„Diskussion:Skeptikerbewegung“ – Versionsunterschied

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Markus May und Hans Richard Brittnacher (Hgg.), Phantastik. Ein interdisziplinäres Handbuch.

Laut unseren Regularien sind „zuverlässige Informationsquellen“ Werke, „die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“, zu bevorzugen. Ein literaturwissenschaftliches Handbuch zur Phantastik wie das von Markus May und Hans Richard Brittnacher gehört ganz sicher nicht dazu. Ich schlage vor, das Buch und die damit belegten Angaben als lemmafremd aus dem Artikel zu entfernen.--Φ (Diskussion) 22:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Der herangezogene Abschnitt beschäftigt sich mit der Darstellung paranormaler Vorgänge in bestimmten Literaturströmungen - etwa anhand des Schimmelreiters, setzt die in Gegensatz zum aufklärerische Modell einer immanenten, säkularen und tendenziell metaphysikfreien Wirklichkeit, sprich dem Weltbild der Skeptiker und sieht die Geistererscheinungen in der Literatur ähnlich wie die im Spiritismus als Teil der Moderne, nicht als deren Gegensatz. Da beschäftigt sich mal ein richtiger Wissenschaftler mit den Fragen um die es hier geht. Natürlich sollte das im Artikel bleiben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Aber wenn die Skeptikerbewegung in dem Buch doch gar nicht vorkommt … Lieber serten, wir verbessern doch nicht unsere Artikel, indem wir, was wir so persönlich zu einem Lemma so meinen, mit ergoogelten Stellen aus Büchern belegen, die ein ganz anderes Thema haben als den Gegenstand des Artikels. Das ist POV, das ist TF, das ist einfach unseriöses Arbeiten, und dafür wirst du keine dritten Meinungen finden. Lass es lieber gleich. --Φ (Diskussion) 23:20, 28. Mär. 2014 (CET)

Was spricht dagegen, mit Google Books zu arbeiten? Das Internet ist erfunden!

das Skeptikerbewegte Weltbild ist weder neu noch besonders aufregend, das gilt es aber einordnen und genau dafür ist die Quelle angemessen und sinnvoll. Die Vorstellung einer immanenten, säkularen und tendenziell metaphysikfreien Wirklichkeit und der zugehörigen gespensterfreien Vorstellungswelt gabs laut Begemann schon bei Wilhelm Bölsche, freireligiös, Darwin und Haekelfan, Monist und später Rassenhygieniker, sprich man hat das ganze hochmenschenfreundliche Programm zusammen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:08, 29. Mär. 2014 (CET)

Serten, du machst es dir zu einfach: Wer sagt denn, dass diese Textstelle was mit der Skeptikerbewegung zu tun hätte? Das sagt keiner außer dir. Nicht einmal der Verfasser der Textstelle sagt das. Ich nehm den Beleg und das mit ihm Belegte raus. --Φ (Diskussion) 09:10, 29. Mär. 2014 (CET)

Natürlich gehört das raus. Keinerlei Bezug zum Lemma, außer der von Serten konstruierte. -- Relie86 (Diskussion) 09:54, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich werde da keinen Editwar anfangen, finde den Revert aber schade. Mir fehlt eine Einordnung der Skeptiker in den Gesamtzusammenhang - wieso etwa engaggieren die sich gegen Anthroposophie, aber halten sich beim Religionsunterricht zurück? Mit Parawissenschaften hat das beides nichts zu tun. Welche Vorgängerorganisationen gibt es? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Interessante Fragen, die in der Wikipedia aber nur auf der Grundlage von Literatur beantwortet werden, die sie auch explizit zum Thema macht. --Φ (Diskussion) 11:27, 29. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich anders. Wir müssen und sollten bei Sektierern wie Helmut Kaplan nicht drauf warten, daß irgendjemand genau dessen Schmus kritisiert, grundsätzlich stehen da Peter Singer und Tom Regan Pate und bei denen ist das auch abgehandelt. Meine Erweiterungen auf Basis David Hess wurden so ja auch akzeptiert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:10, 29. Mär. 2014 (CET)

Hess hat die „debunkers“ ja im Titel, bezieht sich also konkret auf die Skeptikerbewegung. Btw, wer ist das eigentlich und wieso verdienen seine Ansicht breit im Artikel referiert zu werden? --Φ (Diskussion) 15:17, 29. Mär. 2014 (CET)

Anthropologe an der Vanderbilt University, einschlägig und eigenständig relevant. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:05, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Information gehört dann aber in den Artikel: Der amerikanische Anthropologe David Hess … Am besten, du legst einen Artikel über ihn an. Danke im Voraus und schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2014 (CET)

David Hess, a.a.O.

David Hess wird in fünf Einzelnachweisen genannt, leider immer nur a.a.O. Abgesehen davon, dass dergleichen Abkürzungen nach H:EN#Ebenda, ebd., a.a.O. unerwünscht sind, einmal sollte der vollständige Titel schon genannt werden, nicht wahr? Bitte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2014 (CET)

OKISerten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:31, 29. Mär. 2014 (CET)

Der Absatz gehört unter Beschreibung, nicht ins Wissenschaftsbild. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:06, 29. Mär. 2014 (CET)

Wenn überhaupt, gehören die drei Absätze in einen Abschnitt Kontroversen. In der Breite erweckt die Darstellung den Eindruck, als wäre das d i e relevante Analyse von Motivation und Zusammensetzung der Bewegung. Das ist aber gar keine Analyse, das ist eine Polemik, und dass die von irgendwem außerhalb der Wikipedia je zustimmend (oder ablehnend?) rezipiert worden wäre, müsste erst einmal nachgewiesen werden. Entweder verschieben, oder ich setze einen POV-Bappl. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:31, 29. Mär. 2014 (CET)

Rezension bei JSTOR. Es ist das beste und hochrangigste an Analyse was wir derzeit zur Verfügung haben, richtig. Kontroversenabschnitte sind immer Müll. Du verwechselst Polemik mit zutreffend beschreiben, die Beschreibung trifft auf Umgangstil wie Argumentationsweise auch hier bei WP vollumgänglich zu. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Nein. Sie sind ein Versuch, Neutralität zu schaffen. Wenn ich die Rezension richtig verstanden habe, hast du dir nur die allerschwärzesten Rosinen aus dem Buch gepickt, um sie den von dir psychopathologisierten Skeptikern reinzureiben. Ob so neutrale enzyklopädische Arbeit aussieht? Ich bin skeptisch. --Φ (Diskussion) 17:53, 29. Mär. 2014 (CET)

Du müsstest zudem Deine Einschätzung der Hesschen Analyse als Polemik irgendwo bestätigt finden. Nur weil die Skeptiker nicht gewohnt sind, selbst analysiert zu werden - keine Sekte, die sich für allwissend hält, mag treffend beschrieben werden - wird Hess als polemisch empfunden. Wir sind hier nicht dazu da, Bücher abzuschreiben sondern Inhalte auf den Punkt zu bringen. Wenn der Vergleich mit Religion eine Rosine ist, mei, dann ist das so. Die Skeptiker teilen gerne überaus scharf aus aus und haben aber keinerlei Nehmerqualitäten. Kontroversenabschnitte finden sich vor allem in schlechten Artikeln, der Versuch misslingt so gut wie immer. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Nach deiner Sprache und diesen Bearbeitungen stehst du den Skeptikern voreingenommen gegenüber. Nach der Rezension ist das, was du aus dem Buch im Artikel abgeladen hast, auch nicht auf den Punkt gebracht, sondern in diffamierender Absicht ausgewählt. Bei allem AGF kann ich nicht erkennen, dass du eine enzyklopädische Distanz dem Gegenstand gegenüber wahrst. Du verbreitest hier selbstausgesuchten POV, und deshalb setz ich jetzt einen Baustein in den Artikel. --Φ (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Polemik findest Du bei gamma, hier komme ich mnit fundierten Quellen, bau den Artikel systematisch aus und kennzeichne möglicherweise umstrittene Abschnitte als namentliches Zitat beziehunsgweise Stimme. Das ist Lexikon. Ich wäre ja mal drauf gespannt, ob man mit einer gleichlaufenden Begründung "die hauptautoren mögen das Thema nicht - bei Homöopathie länger als 5 Minuten einen Baustein unterbringen könnte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:22, 29. Mär. 2014 (CET)

Laut der Rezension steht in Hess' Buch sehr viel mehr über die Skeptikerbewegung als du hier referierst, nämlich Gender Gap, strukturelle Verwandschaft mit dem Kritisierten, Larmoyanz, Überlegenheitsdünkel und Aggressivität. Deine Inhaltsauswahl ist nicht neutral, sie verstößt gegen WP:NPOV.

Laut WP:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts soll „der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln“. Die zwanzig Jahre alte Arbeit eines Professors aus Nashville, Tennessee, wird hier zum Standardwerke zur Skeptikerbewegung hochgejazzt. Nachweise der Rezeption: Keine. Damit verstößt du gegen WP:NPOV.

Laut WP:NPOV#Strukturierung sollen kontroverse Artikelbestandteile in eigene Abschnitte ausgelagert werden. Du weigerst dich mit der Begründung, das wäre Müll. Damit verstößt du gegen Empfehlungen von WP:NPOV.

Damit ist der Baustein wohl hinreichend begründet. Auf deinen offenkundigen Interessenkonflikt will ich gar nicht weiter eingehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:39, 29. Mär. 2014 (CET)

Den Abschnitt "Kontroversen" hat Serten selber so genannt. Er hats dann wieder geändert, damit es nicht so aussieht als seien die Skeptiker irgendwie relevant. Begründung hier. -- Relie86 (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2014 (CET)

Wenn Phi bessere Quellen hat, dann soll er die bringen, statt Bausteine zu werfen, die Rezeption habe ich nachgewiesen, u.a. bei JSTOR, die Vanderbild University, an der Hess seine Tenure hat, gehört zu den 100 besten Universitäten der Welt. Gender Gap, strukturelle Verwandschaft mit dem Kritisierten, Larmoyanz, Überlegenheitsdünkel und Aggressivität sind wichtige Aspekte, "ersatzreligiöse und missionarische Attitüde" haste noch vergessen. Willst Du angesichts des völlig zutreffend beschriebenen Verhaltens der Skeptiker - Hob Gadling wurde grad verlinkt - abstreiten, das er es geeignet auf den Punkt bringt? Da bellt, was getroffen wurde. 3M Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Eine einzige Rezension macht das Büchlein doch nicht zur herrschenden Meinung, Serten, mach dich nicht lächerlich. Ich bestreite nicht, dass stimmt, was du schreibst, meine eigene Meinung ist hier ganz ohne Belang. Ich bestreite vielmehr, dass du in Inhaltsauswahl, Textproportionierung und Gliederung WP:NPOV entsprechend arbeitest. Und dafür ist der Baustein da. Ich halte mich an das bei WP:NPOV#Was tun bei nichtneutralen Texten? beschriebene Vorgehen: Der Baustein wird in Artikel gesetzt, die „einige als nicht neutral betrachten“. Auch wenn du zu diesen einigen nicht gehörst, ist der Sachverhalt doch offenbar gegeben. --Φ (Diskussion) 19:08, 29. Mär. 2014 (CET)

Schnarch. Ich habe den Baustein einmal entfernt und dann eine 3M eingeholt. Wenn Du dafür auf VM gehst, ist das schlicht Missbrauch der Funktionsseite. Was ist denn die herrschende Meinung? Das Selbstverständnis der Skeptiker als einzige Rationalisten in einer Welt voll Esos? Hier ist zu klären, wohn der Abschnitt gehört. Das ist alles. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:15, 29. Mär. 2014 (CET)

Wer spricht denn von VM?

Hier gehts um Proportionierung, Inhaltsauswahl und Gliederung. Die Relevanz von Hess' schmaler Schrift ließe sich etwa mit Jan Pilgenröder: Skeptiker-Organisationen. Eine gesellschaftstheoretische Analyse , von 2004 belegen. Wird er da als maßgeblich angeführt? --Φ (Diskussion) 19:22, 29. Mär. 2014 (CET)

Du hast den Baustein schon wieder entfernt. Ob ein Sachverhalte umstritten ist oder nicht, entscheidest doch nicht du allein, ja? --Φ (Diskussion) 19:25, 29. Mär. 2014 (CET)

• Der Baustein wurde nicht nach Einfügung der Ansichten von hess eingefügt, sondern nachdem diese in den vorderen Abschnitt verschoben wurden. Da folgere ich draus, er kann wieder raus wenn der Abschnitt wieder abgesetzt wird.
• VM? Breitmaulfrösche? Gübbs hier nüscht
• Weitere Rezensionen. Pilgenröder schreibt als Gegner, mir liegt dessen Buch noch nicht vor. Bei Hess Buch handelt es sich um eine Monographie, die in einem Univerlag erschienen ist. Mit 243 Seiten sicher kein Büchlein, wie Phi insinuiert.
• ZU Gliederung habe ich grad was unternommen, auch eingefügt, daß die Esos laut hess nicht viel netter argumentieren. Ansonsten ist der Baustein in der gegenwärtigen Struktur nicht berechtigt, ich gebe vor allem ganze Kapitel wieder, sprich Rosinenpicking ist keineswegs der fall. Ich entferne den bei Gelegentheit wieder. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:28, 29. Mär. 2014 (CET)

Das Selbstverständnis der Skeptiker als einzige Rationalisten in einer Welt voll Esos? Wenn das Selbstverständnis der Skeptiker (das Serten ja ganz genau zu kennen scheint) hier nicht von Interesse ist, warum kommen dann Ex-Mitglieder wie Truzzi und Wunder zu Wort? Warum werden kritische Äußerungen der CSICOP/CSI-Mitglieder Blackmore und Sagan aufgezählt, aber keine Gegendarstellungen von anderen Mitgliedern? Fakt ist nunmal, dass es sowohl unter ehemaligen als auch aktiven Mitgliedern Personen gibt, die relevanter sind, als alle im Artikel genannten Kritiker zusammen (mit Ausnahme von Sagan, der ja scheinbar mal Wunder kritisiert hat, das musste ja unbedingt rein) Der Artikel vermittelt aber einen umgekehrten Eindruck, die Skeptiker werden als eine krude Mischpoke weltfremder hirnamputierter Volltrottel diffamiert, indem die Ansichten der Kritiker als Non plus ultra in nahezu jeden Abschnitt des Artikels eingebaut werden. Fazit: Wenn eine reine Außendarstellung gewünscht wird, haben auch Wunder, Truzzi, Blackmore und Sagan hier nichts verloren. --Relie86 (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Redest Du über den Essay bei Gamma oder den Artikel hier? Ich sehe die Monographie von Hess als Beschreibung, keineswegs als "Kritik". Wenn die Skeptiker zig Nobelpreisträger in ihren Reihen hätten, Tausende von Teilnehmern auf ihre Kongresse strömten und sie mehr MItglieder als jede Volkskirche hätten, könntest Du so argumentieren, sorry, da hat doch der durchschnittliche Förderverein der Waldorfschule vor Ort mehr (prominente) Mitglieder. Ansonsten ist es nicht mein Problem, wenn die Skeptiker sich vor allem als spaltungswütige Politiksekte mit ein paar netten Zauberkümststückchen für Anoraks generieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:46, 29. Mär. 2014 (CET)

Möchtest du auch die Fragen beantworten, oder lieber weiter Lügen und Allgemeinplätze ausbreiten? -- Relie86 (Diskussion) 21:02, 29. Mär. 2014 (CET)

Wir schreiben hier keine Artikel mit Gegendarstellung, Tuzzi und Wunder sind jeweils wichtige Kronzeugen, interessant ist auch daß die Spaltungen zeitlich unterschiedlich auftraten. Hob Gadling forderte, die Skeptikerbewegung jeweils mit Rede und Gegenrede zu beschreiben deswegen wurde Mertion etc gelöscht. Jetzt isses auch wieder nicht recht. Versuch mal bei Reaktorsicherheit die Position der Atomkraftgegner zu entfernen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:14, 29. Mär. 2014 (CET)

Der Baustein wurde eingefügt, nachdem ich dein poviges Elaborat zur Kenntnis genommen hatte, lieber Serten, mit dem Ort im Artikel hatte das gar ncihts zu tun. Ich habe den Baustein doch begründet, die Gründe sind nicht abgestellt worden: Gibt es einen Abschnitt Kontroversen? Nein. Entspricht die Breite des Hessreferats der relevanz seines Buches? Nein. Wurden alle relevanten Aussagen aus dem Buch in den Artikel eingepflegt und nicht nur die für die Skeptikerbewegung peinlichen? Wieder nein. Ob „einige Benutzer“ die Neutralität des Abschnitts bestreiten, entscheidest du bitte nicht im Alleingang. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:36, 29. Mär. 2014 (CET)

Schalt mal einen Gang runter. Ich habe schon mitgekommen, daß Dir die Aussagen nicht passen, aber Du hast keinerlei Begründung geliefert, wieso eine wissenschaftliche Quelle, die genau das Thema des Lemmas aus anthropologischer Sicht beschreibt hier nicht verwendet werden sollte. Ich finds auch ganz witzig, daß mir hier erst unterstellt wird, Quellen zu bringen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, grad was die Merton These angeht und nachdem ich eine Monographie eines hochrangigen Wissenschaftler einer der Top100 Universitäten weltweit anbringe, versucht wird diese Quelle schlecht zu machen, weil Euch deren kernaussagen nicht passen. Hess hatte zwei Fulbrightstipendien, und Grants von der National Science Foundation, den National Institutes of Health, sowie der FIPSE, er ist mit dem Robert K. Merton (sic, so falsch habe ich mit dem gar nicht gelegen), Diana Forsythe Prize, Star-Nelkin Prize, den William H. Wiley Distinguished Faculty Award und dem General Anthropology Division Prize for Exemplary Cross-Field Scholarship ausgezeichnet worden und wird sehr ordentlich rezipiert. Seine Monographie vergleicht Skeptiker, New Ager und Parapsychologen, drei Rezensionen in Fachzeitschriften sind angefügt.

Ich habe im übrigen bis auf die Boundarydiskussion die Grundthesen Hess eingepflegt [http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=2F752DEB6EDF93621C317C392F1CFE79.journals?fromPage=online&aid=2945424

], sprich da sind nur Kapitel zusammengefasst und die Boundary diskussion sprich der Anspruch der Skeptiker, auch das Alltagsleben wissenschaftlich zu gestalten, ist nicht weniger oder mehr peinlich als der Rest.

Wieso sollte Hess bei einem Abschnitt Kontroversen eingepflegt werden? Wir haben bereits einen Abschnitt Kontroversen. Der Ort im Artikel ist sehr wohl wichtig, weil es einen Unterschied macht, ob wir Hess als Grundlage unserer Beschreibung nehmen oder seine Thesen separat referieren. Darüber lasse ich mit mir reden, die Bausteinwerferei hat keinerlei Berechtigung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:36, 29. Mär. 2014 (CET)

Kannst du bitte mal ohne Nebelkerzen die folgenden Fragen beantworten, lieber Serten: a) „Jeremiade“ soll eine wissenschaftliche Beschreibung sein? Das ist eine Polemik, sonst nichts. b) „Wir haben bereits einen Abschnitt Kontroversen“, schreibst du – ach ja, nur wo isser denn? Und c) geht es doch gar nicht um die achsotollen Stipendien und Auszeichnungen, die Hess verdientermaßen vorzeigen kann, es geht darum, ob seine Sicht der Skeptikerbewegung, so wie du sie im Artikel breitgetreten hast, von irgendjemandem sonst rezipiert worden ist. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 10:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

*Du hattest mehrfach versucht, Hess wie sein Buch kleinzumachen, wenn ich darauf reagiere und das widerlege brauchst net mit "sowas willl ich net wissen" kommen.

*Die Jeremiade ist eine in den USA wichtige und zentrale rethorische Form, ebenso die Doppelgestalt von Superhelden, wieso soll es nicht möglich sein, die Rethorik der Skeptiker entsprechend zu bewerten? Ja sicher ist das wissenschaftlich. Hess ist Anthropologe und der beschreibt Verhaltensweisen der drei Stämme (New Age, Parapsychologen und eben auch Skeptiker) als ebensolcher.

* Drei Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften habe ich angegeben, zudem wird er bei Edgar Wunder wie Trevor Pinch als Sozialwissenschaftler charakterisiert, der – ohne selbst an inhaltlichen Kontroversen beteiligt zu sein – Studien zur Soziologie der „Skeptiker“-Bewegung durchgeführt hat. Kontroversenabschnitte sind a) immer schlecht und b) wäre Hess da auch falsch. Es gibt imho auch Rezensionen in Skeptikerzeitschriften, eine sehr positive Betrachtung durch Michael Sofka im Skeptiker habe ich schon eingebaut. Auch neuere einschlägige Monographien wie Jeremy Northcotes (australischer Soziologe) The Paranormal and the Politics of Truth: A Sociological Account, 2007 beziehen sich ausführlich auf Hess.

* Was im Artikel noch fehlt, sind Wissenschaftler, die als führende Vertreter der psychophysischen Anomalienforschung, so Charles Honorton, Dean Radin, John Palmer oder Charles Tart unterwegs sind, ebenso die Freiburger Parapsychologen. Kritische Beiträge aus der „Skeptiker“-Bewegung selbst haben wir schon, Jim Lippard fehlt noch, Michael Sofka kam hinzu. Wir haben keinen Grund, tatsächliche Polemiken etwa von Robert Anton Wilson „Die neue Inquisition“ inhaltlich auszubreiten.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:00, 30. Mär. 2014 (CEST)

Jeremy Northcote, das ist doch immerhin etwas. Was schreibt der denn so: Auch von Macho-Attidtüden, Jeremiaden und Amerikanischem Exzeptionalismus? Jeremiade heißt Klagegesang. Das ist keine rhetorische (mit rh und einfachem t!) Figur, sondern eine pejorative Beschreibung einer unwissenschaftlichen Textsorte. So etwas Wissenschaftlern vorzuwerfen ist hochgradig polemisch. Was es mit Superhelden zu tun haben soll, weiß ich nicht, wie es mit WP:NPOV vereinbar sein soll, auch nicht. --Φ (Diskussion) 15:55, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wenn Du noch nie Anthropologische oder volkskundliche Studien gelesen hast, ist das nicht mein Problem. Seit wann sind Skeptiker Wissenschaftler? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:05, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ziemlich oft. Indeed, many of the most prominent skeptics are and have been some of the world's most prominent scientists, including Richard Dawkins, Stephen Jay Gould, and Carl Sagan. Even B. F. Skinner [1] -- Relie86 (Diskussion) 16:10, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ja sicher, genauso war Ernst Haeckel Monist - sprich die Skeptiker sind eine Weltanschauungsgemeinschaft, keineswegs eine wissenschaftliche Vereinigung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:31, 30. Mär. 2014 (CEST)

Was hat das damit zu tun? Jeremiade ist keine „zentrale rethorische Form“, sondern polemisch, und die Vorwürfe, die Hess den Skeptikern macht, werden von keiner Veröffentlichung zum Thema aufgegriffen. --Φ (Diskussion) 16:38, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ziemlich viel, weil Du hier mehrfach weltanschauliche und wissenschaftlichen Diskurs verwechselst. Die Skeptiker sind ersteres, sie betreiben keine Wissenschaft. Hess beschreibt die Skeptiker dabei anthropologisch, niemand sagt daß es sich um Vorwürfe handelt, eine Reihe von Wissenschaftlern rezensiert das Werk positiv. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:44, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ach, und deshalb darf er polemisieren? Und deshalb ist es OK, die Polemik im Darstellungsteil wiederzugeben? Mit Verlaub, das Argument ist unter deinem Niveau, so dumm bis du nicht. --Φ (Diskussion) 16:53, 30. Mär. 2014 (CEST)

Immerhin bin ich bei Dir nicht als dumm verschrien, aber Polemik ist was anderes. Intelligente Skeptiker wie Sofka nehmen den Impuls ja auf, sogar in deutschen Skeptikerveröffentlichungen, Polemik wäre Willson. Die Jeremiade ist nach Sacvan Bercovitch bis heute aktuell, in einer typisch amerikanischen Jeremiade steht demnach das (biblische) Versprechen einer perfekten Gesellschaft zu den tatsächlichen Verfehlungen der Amerikaner im Widerspruch, die enttäuschte, an Amerika geknüpfte Parusieerwartung wird unter anderem bei durchaus säkularen Autoren wie Norman Mailer, Thomas Pynchon oder William Faulkner konstatiert- alles keine schlechten Adressen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:35, 30. Mär. 2014 (CEST)

Du bist bei mir als intelligent verschrien, aber mit einer Neigung zu origineller Theoriefindung und idiosynkartischem POV. Achja, und zu frei herbei assoziierten Nebelkerzen, die ich beim besten Willen nicht sinnvoll in deine (Schein-?) Argumentation integrieren kann (Kaplan, Haeckel, Pynchon - was soll das alles?). Deine unbelegte Exegese der amerikanischen Begriffsverwendung ist hier irrelevant, da wir uns im deutschen Spracghraum bewegen. Derart wertende Angaben, wie du sie in den Anthropologie-Abschnitt geschrieben hast, sind einfach nicht neutral. --Φ (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

die deutschsprachige amerikanische Literaturwissenschaft kennt und verwendet den begriff so wie vorgelegt. Hess (nicht allein, aber er ist einschlägig) beschreibt das grundsätzliche Problem der mangelnden Abgrenzung Pseudowissenschaft/Wissenschaft, das betrifft auch die Skeptiker selbst, die keineswegs geschafft haben, wirklich Wissenschaft zu betreiben, sondern sich als säkulare religionsgemeinschaft (wie Haeckels Monisten) entpuppt haben. Die ehemalige Parapsychologie, heute Anomalistik hat sich demgegenüber aufgerappelt und ist nach wie vor im Rennen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:15, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wenn Hess und ein paar Philosophen nicht in der Lage sind, echte und falsche Wissenschaft zu unterscheiden, dann ist das deren Problem. Die prominenten Skeptiker sind in der Mehrzahl Wissenschaftler, die sich zum Thema Gedanken gemacht haben, und die wissen halt, wie es geht und wie es nicht geht. Seit wann ist denn der, der etwas nicht kann, der Experte, und der, der es kann, keiner?

"Im Rennen"? Höchstens dann, wenn die neuen Regeln, die sie sich wünschen, akzeptiert würden. Wiederholbarkeit ist mit gutem Grund eine allgemein übliche Bedingung für wissenschaftliche Arbeit. Psi ist nicht replizierbar nachgewiesen, also schlagen Parapsychologen vor, die Regeln zu lockern. Jemand, der den Marathon nicht zu Fuß geht, ist nicht "im Rennen".

Aber das ist alles irrelevant. Relevant ist der nächste Abschnitt. --Hob (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wenn Hess und ein paar Philosophen nicht in der Lage sind, echte und falsche Wissenschaft zu unterscheiden. Hmmm, die sind deswegen zu ignorieren? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:31, 31. Mär. 2014 (CEST)

Neuer Abschnitt

Benutzer Hob Gadling hat sich massiv gegen Sertens Bearbeitungen am Artikel hier ausgesprochen, Benutzer Relie86 weist wiederholt auf Bearbeitungen hin, die nicht durch die Quellen gedeckt sind und auch Phi weist auf den POV von Serten hin. Mir ist nicht erkennbar, dass Sertens Mitarbeit diesen Artikel weiter bringt. Das bemerkt anscheinend jeder, nur Serten selbst merkt es nicht. --hg6996 (Diskussion) 08:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oder tut so als ob. --Hob (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich würde es so formulieren: Gegenwärtig ist der Artikel zu großen Teilen ein Essay, das Sertens Meinung wiedergibt. Das Ganze passt vorn und hinten nicht zusammen.

• Edgar Wunder zum Beispiel kommt als Partei in dem "Grabenkampf in der Politsekte" vor, aber wird andererseits als zuverlässige Quelle behandelt und mehrfach zitiert. Je nachdem, wie man's gerade braucht. Genauso Sagan, Asimov, Blackmore. Das sind alles Skeptiker, und die haben viel zum Thema gesagt. Zitiert wird davon aber nur das, was für Skeptikerfresser brauchbar ist.
• Paul Feyerabend ist immer noch irrelevant. Das wurde schon oft begründet und nie widerlegt. Es gibt keine Beziehung zwischen ihm und dem Lemma, sondern er und die Personen aus dem Lemma haben sich ganz einfach beide zum Thema "Rationalismus" geäußert.
• Die "Schlussfolgerung" von Hess mit "irrational begründet" ergibt keinen Sinn, sie steht nur da, weil Serten das Ergebnis gefällt. "Plädiert demgegenüber für einen offeneren Umgang" ist leere Polemik, es lässt sich wie das meiste von dem, was Hess sagt, ohne Bedeutungsverlust umformulieren in "die denken anders als ich, aber die sollen gefälligst genauso denken wie ich". Argumentation geht anders.
• Isaac Asimov hat nicht das Wort "Hitman" für Randi selbst erfunden, sondern gesagt, dass der "oft so genannt" würde. Hess schreibt noch erstens, dass das nicht wörtlich zu nehmen ist [2], und zweitens, dass Randi das "nicht abstreitet" (en:Argument from silence, bekannter Denkfehler). In Sertens Essay geht das alles verloren, die Skeptiker kommen als Kriminelle rüber.

Ich könnte beliebig so weitermachen. Das Rezept ist altbekannt: Man nehme das Internet und ein Sieb. Man siebe das Internet und beweise damit, dass <hier beliebige Aussage einsetzen>. Unredlich. --Hob (Diskussion) 15:09, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Sieb hat noch dazu die eigentümliche Eigenschaft, die Informationen beim Durchfallen zu verzerren.[3][4][5][6][7] Und ich muss dazu sagen, das sind nur die Quellen, in denen ich bis jetzt nachgeschaut habe. -- Relie86 (Diskussion) 15:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Noch ein Beispiel für Sertens Siebtechnik: Ein der Grundthesen von Hess ist ja, dass es in den USA drei Kulturen gäbe, von denen sich jede positiv auf die Wissenschaften stützen würde, die sich aber stark ablehnend gegenüberständen: New Age, Parapsychologie und eben die Skeptiker. Dass von diesem anregenden Grundgedanken in Sertens Referat nichts vorkommt, nic, nada, nothing, niente, dafür aber die despektierliche Bezugnahme auf Hitman (Comic), ist bezeichnend.

Angesichts dieses offenkundig povigen Aussortieren von Gedanken aus dem Buch stellt sich die Frage, ob man nicht auf die Version vom 9. März zurücksetzen sollte. --Φ (Diskussion) 15:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Phis Aussage, der Grundgedanke Hess falle bei mir unter den Tisch, ist schlicht und einfach falsch. Der ist völlig eindeutig abgebildet, Zitat David J. Hess stellt in einer 1993 verfassten Monographie zu Science and the New Age Parapsychologie, New Age und Skeptikerbewegung in einen breiteren kulturwissenschaftlichen Zusammenhang.

Ich habe auch bereits die Kritik wegen der eindeutigen übertragenen Bedeutung von Hitman eingebaut und finde die Änderungen von Relie86 völlig in Ordnung.

Der Artikel ist deutlich erweitert und mit wertigen Quellen ausgebaut. Rücksetzung wäre eindeutig Vandalismus.

Gadling kommt mit so putzigen Argumenten wie Hess und ein paar Philosophen (seien) nicht in der Lage ..., echte und falsche Wissenschaft zu unterscheiden. Jemand doof finden, ist sicher kein geeignetes Argument, ihn ausblenden zu wollen. Hess Buch ist einschlägig, er ist ein ausgezeichneter Hochschullehrer an einer Top 100 Uni und hochrangig verlegt und rezipiert, u.a. bei den Skeptikern selbst. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dass es sich um drei Kulturen handelt, die sich alle drei auf Wissenschaft beziehen und sich alle drei bekämpfen, das hast du n i c h t geschrieben, Serten. Dass ist aber die zentrale These des Buches. Die lässt du schwuppdiwupps einfach mal weg und konzentrierst dich dafür auf polemische Seitenhiebe wie Jeremiade und Hitman-Comics. Meines Erachtens sollten dir für diese unenzyklopädische und einseitige Arbeitsweise die Sichterrechte entzogen werden. Enttäuscht, --Φ (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dieser Ansicht bin ich seit 5 Jahren. Serten knüpft nahtlos daran an, wo Polentario aufgehört hat. --hg6996 (Diskussion) 17:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Phi, anscheinend hast Du den ganzen Absatz wie auch die Renzensionen nicht gelesen, woher Du deine These haben willst, ist mir ebenso schleierhaft. Der Heldenabschnitt, ein ganzes Kapitel gilt als beste Beobachtung Hess, daneben die Boundary-Diskussion. Die drei beziehen sich auch keineswegs allein auf Wissenschaft, es geht um die Abgrenzung zwischen Proto, Para und Pseudowissenschaft, bei der vor allem die Skeptiker alles zusammenwerfen. Du machst hier aus Zwei Kulturen schnell mal drei, da liegst Du völlig falsch. Ansonsten bist Du eingeladen, den Artikel entsprechend weiter auszubauen, wobei wir hier nicht die Paras oder New Ager beschreiben, sondern eben die Skeptiker. Ich sehe keinerlei Veranlassung für Deine Drohungen, oder war es denn falsch Hess anzuführen? Mir hier irgendwas vorzuhalten, und Hob Gadling oder Hg6996 frei rumpöbeln zu löassen, weil es ihnen nicht passt, wenn Babelfischopfer wie Wissenschaftliche Meinung zur globalen Erwärmung auf meine Veranlassung gelöscht wurden, ist ebenso nicht ganz stimmig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:42, 31. Mär. 2014 (CEST)

Phis Rücksetzung

Unter der Überschrift Abgrenzung von der Anomalistik schreibt Serten:

„In der Rhetorik und Argumentation der Skeptiker sieht Hess ein Aufnehmen klassischer Aspekte der amerikanischen Jeremiade“

, und belegt es mit David J. Hess: Science and the New Age: The Paranormal, Its Defenders and Debunkers, and American Culture. University of Wisconsin Press, Madison 1993, S. 92.

An der angegebenen Stelle steht folgendes:

„Thus, the prophets and heroes of paranormal culture are both drawing upon and rewriting their cultural history. They are speaking in conventions that are recognizable as the American jeremiad, but they are also transforming the genre by translating it into new idioms. To borrow a metaphor from the historian/culture critic Donna Haraway (1991), these new hybrids of science and religion, politics and prophecy, are “cyborg“ discourses and practices. Puritan divines and hardshell preachers are no longer part of the scene; in their place are gurus, mediums, revolutionaries and psi cops, who occupy much of the same cultural space of issuing laments and prophecies.“

Wie man sieht, kommen die Skeptiker hier als solche gar nicht vor, es sind vielmehr alle „Helden der Kultur des Paranormalen“. Es geht zudem gerade nicht um die Abgrenzung von der „Anomalistik“ (die in Hess‘ Buch nirgendwo vorkommt, aber das nur nebenbei), es geht vielmehr um die Gemeinsamkeiten, die Skeptiker, New Ager und Parapsychologen in den USA hätten: Sie seien nämlich Helden bzw. Parahelden, sie stehen auf eine typisch amerikanische Weise außerhalb der Gesellschaft, sie verbinden eine gewissen Weinerlichkeit (das sind die Jeremiaden) mit einem großen Optimismus (das ist die Überwindung der Jeremiaden, die in Sertens Wiedegabe interessanterweise nicht vorkommt), usw. Das alles wird immer eingegrenzt auf die amerikanische Kultur, es gilt also nicht unbedingt für Skeptiker in Europa und anderen Kontinenten.

Sertens Wiedergabe der Stelle ist, wie man sieht, verzerrend falsch. Hier kann ich nicht mehr von guten Absichten ausgehen, das ist entweder krasse Überforderung oder echte Böswilligkeit. Ich setze daher alle seine Bearbeitungen zurück und bitte, sie nicht wieder einzusetzen, bevor die anderen Benutzer dieser Seite nicht explizit zugestimmt haben. --Φ (Diskussion) 19:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hier gehts um den Artikel Skeptiker, nicht alle drei Gruppen. Das steht ebenso im ersten Absatz, und ist auf Seite 101 dann nochmal explizit auf die Skeptiker bezogen. Die Rücksetzung ist völlig überzogen und willkürlich. Ich habe nicht vor mirdas gefallen zu lassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich sehe das so wie Phi und habe Serten nochmal revertiert. --hg6996 (Diskussion) 22:02, 31. Mär. 2014 (CEST)

Da gabs eine VM für. Was Hg6996 hier zu suchen hat, ist mir eher schleiehaft. mit Skeptikern hat ers sonst eher nicht Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:05, 31. Mär. 2014 (CEST).

(nach BK) Ich habe aufgezeigt, wie stark du bei der Zusammenfassung von Inhalten der Literatur selektierst, und zwar nach Kriterien, die allenfalls dir bekannt sind: Wieso wird die Jeremiade wiedergegeben, nicht das Heldentum? Wieso kommt die Hitman-Polemik vor, nicht aber die Zukunftsorientierung auch der Skeptiker? Wieso wird die Form der Wissenschaftsorientierung, die sie mit den beiden anderen Gruppen ja gemeinsam haben nicht erwähnt? Wieso setzt du das ganze unter die Überschrift Abgrenzung von der Anomalistik, wio es Hess doch um die Gemeinsamkeiten geht? Wieso benutzt du den Begriff Anomalistik, der in Hess' Text nicht einmal vorkommt?

Alle diese Fragen und noch einige mehr sind unbeantwortet. Alle Teilnehmer an dieser Diskussion haben deine povigen Bearbeitungen kritisiert, du stehst mit deiner Theoriefindung hir ganz alleine da. Ich setze daher zurück, es gibt auf dieser Diskussionsseite keinen Konsens für deine selektive und interessegeleitete Inhaltsauswahl. Solltest du das erneut wiedereinstellen, wird eine VM die Folge sein, wegen Edit War gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer. In dieser VM werde ich beantragen, dir die Sichterrechte zu entziehen, ich bin ganz optimistisch, dass das klappt. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 22:09, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Heldentum wird wiedergegeben, da beschwerst Du Dich an anderer Stelle drüber. Die Abgrenzung / das Boundary Work ist ein zentraler Aspekt. Hess verwendet nach wie vor Parapsychologie, das ist nicht mehr gebräuchlich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das waren ja nur drei Fragen! Und die Jeremiade, das Heldentum, die Beschränkung auf Amerika, die (Para-) Wissenschaftsprientierung haben sie doch gemeinsam: Alldas lässt du absichtsvoll weg. Und wer sagt bitte, dass man Parapsychologie einfach so mal mit Anomalistik übersetzen kann? Das sind zwei verschiedene Dinge, die Ineinssetzung hast du dir nur selbst ausgedacht. --Φ (Diskussion) 22:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

Carl Sagan

Carl Sagan wurde aus der Aufzählung der prominenten Skeptiker entfernt, mit der Begründung Carl Sagan ist ein etwas unglückliches Beispiel, da er eine ambivalente Position hatte. Er ist kein typischer Vertreter der Skeptiker, sondern ein "Grenzgänger". Ist das so? Die Quelle (und andere) nennen ihn jedenfalls, schließlich war er ja sozusagen von Anfang an dabei. Der Begriff scientific skepticism kommt laut enWP auch von ihm. Vielleicht war er nicht immer einer Meinung mit den anderen, aber macht ihn das weniger typisch? -- Relie86 (Diskussion) 09:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich ist das so, sonst hätte ich die Änderung nicht vorgenommen. Sagan war zwar Mitglied des US Skeptikerverbands, hatte aber eine ambivalente Position bzgl. Grundannahmen und Methoden. Sieh dazu u.a. hier und hier. Insofern war er, kein exemplarisches "Aushängeschild", der sich als Referenz für die Bewegung als Ganzes mittels Namedropping eignet. Ihn ohne differenzierte Darstellung exemplarisch (!) als Skeptiker aufzuzählen ist daher nicht "falsch", aber sicher hoch problematisch. Deswegen habe ich ihn raus und bitte Dich dafür aus Gründen der Differenziertheit des Inhalts um Verständnis. vg --Andreas Parker (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Unfug. "Natürlich ist das so, sonst hätte ich die Änderung nicht vorgenommen." - Das heißt auf deutsch: "Ich bin unfehlbar."

Eine deiner verlinkten Quellen sagt klar: "Sagan was a ‘Skeptic’", und die Überschrift "Carl Sagan: The Skeptic's Sceptic" ernennt ihn sogar zum Skeptiker zum Quadrat. Nichts, was dort steht, widerspricht dem, was Skeptiker generell sagen. Soweit Skeptiker überhaupt jemanden verehren können, verehren sie ihn. Sein "Drache in der Garage" ist ein skeptischer Klassiker. Du wirst in der skeptischen Literatur keine Angriffe auf ihn finden, höchstens Widerspruch zu einzelnen Aussagen von ihm - das ist ja normal, dass nicht alle exakt auf einer einzigen Parteilinie liegen. Wie du auf die Idee kommst, er sei ein Außenseiter gewesen, ist mir ein Rätsel. Kann es sein, dass du bestimmte Vorurteile gegen Skeptiker hast - du stellst dir fälschlich vor, dass sie bestimmte Dinge behaupten - und Sagan widerspricht diesen Dingen, sodass es nicht in dein Weltbild passt, ihn als Skeptiker zu bezeichnen? Ihn nicht zu nennen, ist an den Haaren herbeigezogen. --Hob (Diskussion) 10:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hallo erstmal.

1) Bitte WP:KPA - ausgerechnet mir in Sachen Skepsis POV zu unterstellen ist, höflich gesagt, lächerlich. Ich bin weder Skeptiker noch Eso-Spinner oder Botschafter des Papstes. Wobei letzteres sicher ein gut dotierter Job wäre. Schalt also mal diesen komischen Gedanken für einen Moment ab und lass uns ernsthaft über die Sache diskutieren: Ich habe nie behauptet, dass Sagan kein Skeptiker war, aber seine Positionen waren eigenständig. Daraus ergibt sich Punkt 2...

2) Daher ging es nicht um die Frage, ob Sagan ein Skeptiker war (das ist unstrittig), sondern ob er ein typischer Vertreter war, wo einfaches "Namedropping" genügt, weil er stellvertretend typisch für alles steht, was die Skeptikerbewegung insgesamt ausmacht. Er verdient m.E. sogar einen ganzen Abschnitt in diesem Kapitel, gerade weil er ein eigenständiger Kopf war. Aber für diese kurze Aufzählung, in der er genannt war (und nur darum ging es), ist er zu "breit", zu ambivalent und zu bedeutend als unabhängiger Denker. Daran ändert auch die von Dir genannte "Verehrung" nichts. Seit wann ist subjektiv empfundene "Verehrung" ein Maßstab? Wollen wir ernsthaft die Positionen von Personen daraus ableiten, wie andere sie rezipieren? Du verzeihst mir ein Beispiel aus der Religion: Jesus war als Jude kein "typischer" Christ und trotzdem Begründer des Christentums... *huch... Vordenker sind häufig keine "typischen" Vertreter. Die GWUP vergibt daher ganz zu Recht den Carl Sagan Preis, aber das ändert immer noch nichts an der Frage ob sein Name in dieser Kurzauflistung angemessen aufgehoben ist.

3) Keine Ahnung, warum Dir das ein Rätsel ist bzw. wieso Du damit Probleme hast.

Ich bleibe dabei: für Namedropping ist Sagan nicht der richtige Kandidat. Aber klar ist er ein eigenständiger Vertreter der Skepsis und sollte entsprechend differenziert gewürdigt werden.

--Andreas Parker (Diskussion) 11:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem bei solchen Listen ist, daß sie immer einen bestimmten Standpunkt bevorzugen. Man könnte zum Beispiel genauso sagen, Sagan gehöre gerade deshalb in die Liste, weil damit ein breiteres Meinungsspektrum innerhalb der Skeptiker abgebildet wird. Könnte man den Satz nicht ohne Namensnennung behalten, um dieses Problem zu umschiffen? --Kängurutatze (Diskussion) 11:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Keine gute Idee. Der Leser soll doch erfahren, wer die Personen sind, um die es hier geht. Die Genannten, außer Skinner, sind wichtige Figuren in der Szene. --Hob (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2014 (CEST)

[BK]Punkt 1 ist leere Rhetorik. Du versuchst dich darzustellen als jemanden, der keinen POV hat. Das ist nicht menschenmöglich.

Nach der Argumentation "wir erwähnen nur typische Vertreter" dürften keine Prominenten vorkommen, sondern nur Rotlinks.

"gerade weil er ein eigenständiger Kopf war" - im Gegensatz zum typischen Skeptiker, der nicht eigenständig denken kann? Soviel zum Thema "ich habe keinen POV".

Es handelt sich nicht um "Namedropping". Sagan war ein wichtiger Vertreter der Skeptiker. Namedropping wäre es, wenn da die Nobelpreisträger Steven Weinberg, Murray Gell-Mann und Harold Kroto stünden, die CSI-Mitglieder sind, aber nicht viel zum Thema schreiben. Nach diesem Kriterium würde ich eher Skinner entfernen als Sagan. Der spielt hier bei weitem keine so große Rolle wie Sagan. --Hob (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich habe ich ein Weltbild, aber das hat hier nichts zu suchen WP:NPOV - genauso wenig wie Deines. Und scheinbar gibt es auch andere, die ebenso neutral zu denken bereit sind, siehe Benutzer:Kängurutatze (s.o.), deren Vorschlag Du eben ignoriert hast, um Dich mit mir weiter sinnlos zu keilen. Ich finde deren Vorschlag gut und angemessen. --Andreas Parker (Diskussion) 12:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem sind nicht Leute, die ein Weltbild haben, sondern Leute, die meinen, sie könnten sich so stark beherrschen, dass ihr Weltbild in ihre Schreibe nicht einfließt. Das ist nicht menschenmöglich. Wer Satzteile verwendet wie "ebenso neutral zu denken bereit sind", ist mir suspekt. Und ich habe den Vorschlag nicht "ignoriert", sondern gleichzeitig mit KT editiert - gekennzeichnet durch die Buchstaben "BK" wie "Bearbeitungskonflikt".

Nebenbei: KT hat in älteren Edits die Skeptiker attackiert. Neutral ist hier eine falsche Vokabel. --Hob (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2014 (CEST)

Könntest Du Deine komisch subtilen PA mal lassen? Es ist mir egal, wen die Nutzerin Kängurutatze früher mal attackiert hat - ich fand ihre Idee gut. Ich bewerte Benutzer aufgrund aktueller Äußerungen und finde es leicht merkwürdig die Ideen anderer daran zu messen, was sie irgendwann mal in anderem Zusammenhang gesagt haben. Wir sind doch hier nicht beo der ideologischen Polizei... Oder habe ich da irgendeine Regeländerung verpasst?! Und ich finde schade (um es unangemessen höflich zu sagen), dass Du meinen Ball nicht aufnimmst, Carl Sagan (um den es eigentlich ging) angemessen und ordentlich zu würdigen. Aber ok, scheinbar stimmt die küchenpsychologische "Weisheit" doch, dass man an anderen stets das kritisiert, womit man selber zu kämpfen hat. --Andreas Parker (Diskussion) 13:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

«KT hat in älteren Edits die Skeptiker attackiert.» Das ist eine etwas starke Vokabel. Ich bin intellektueller Gegner der Skeptikerbewegung (nicht der Skeptiker des Skeptizismus). Ich bin übrigens auch Gegner des Christentums, des Islams, der Esoterik usw., also sozusagen der meisten Gruppen, deren Gegner die Skeptikerbewegung ist. Ich mache meine ideologische Position auf den Diskussionsseiten immer sehr deutlich, wenn jemand nachfragt. «Neutralität» ist eh eine Chimäre, aber, wenn man eine gewisse Methode einhält, sowas was Max Weber «Werturteilsfreiheit» genannt hätte und Karl R. Popper vielleicht Kritischer Rationalismus (was nicht so ganz passt), so kann man doch etwas «neutraler» an die Sache herangehen. Um's mal mit Popper zu sagen: (Wissenschaftliche) Neutralität ist nicht eine Sache der Neutralität der Wissenschaftler, sondern eine die der Methode. Und die Methode, irgendwie ein paar Namen halbwegs «neutral» zusammenzustellen, ist eine extrem schwierige, weil Neutralität nämlich da bedeuten könnte, die typischsten Vertreter herauszustellen (Andreas' Vorgehensweise) oder eben eine möglichst große Bandbreite an Meinungen abzudecken oder die politisch Einflußreichsten vorzustellen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss gestehen, das ist eine interessante Sichtweise. Allerdings denke ich, das mit den "typischen" Vertretern hängt - ebenso wie der neutrale Standpunkt - stark vom Thema ab. Die Skeptikerbewegung ist (auch wenn sie das nicht so gerne hören mögen) eine weltanschauliche Bewegung - nicht, weil die Naturwissenschaften eine "Weltanschauung" wären, sondern weil sie sich selber dazu entschlossen haben, die naturalistische Position zu nutzen, um Glauben, Eso-Kram usw. zu entlarven, bekämpfen, usw. Die Skeptiker nutzen also die Naturwissenschaften, um damit Konstrukte anderer kultureller "Dimensionen" (Glaube, Kunst, Philosophie, usw.) in Frage zu stellen und in Einklang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu bringen. Sie möchten, dass die Menschen die naturwissenschaftliche "Wahrheit" erkennen und ihr "archaisches", "irrationales" usw. Denken ändern. Damit haben sie sich zu einer weltanschaulichen Bewegung gemacht. Das ist nicht zu kritisieren, aber hat Folgen, über die sie sich immer wieder zu wundern scheinen.

Ich für meinen Teil finde die skeptische Bewegung faszinierend und notwendig, denke aber auch, dass sie enzyklopädisch genauso behandelt werden sollten wie alle anderen gesellschaftlichen oder weltanschaulichen Gruppen auch: die Skeptiker haben Meinungen, die es neutral, korrekt und angemessen zu schildern gilt. Was nicht geht ist, dass manche (und wirklich nur manche) Skeptiker erwarten, dass Neutralität in Bezug auf sie bedeutet, sie als das ewige Siegel der Wahrheit darzustellen. Sie sind eine weltanschauliche Bewegung, die mit naturwissenschaftlichen Fakten aus naturwissenschaftlicher Sicht irrige Glaubenskonstrukte bekämpfen will. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Insofern denke ich schon, dass es diesbezüglich typische und nicht so typische Vertreter gibt. Gruß --Andreas Parker (Diskussion) 13:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

"manche (und wirklich nur manche) Skeptiker erwarten, dass Neutralität in Bezug auf sie bedeutet, sie als das ewige Siegel der Wahrheit darzustellen" - wer soll das sein? Ich jedenfalls nicht. Ich möchte nur ideologisch gefärbte, als neutrale Beiträge getarnte unsachliche und regelwidrige Attacken abwehren. Das hatten wir erst, siehe die Edits von Benutzer:Serten und siehe die Abschnitte weiter oben. Serten hat Essays in den Artikel geschrieben, hat die Meinungen von Leuten in den Artikel gepflanzt, die sich zum Lemma gar nicht geäußert hatten, sondern nur zum gleichen Thema wie die Personen aus dem Lemma, und seine Quellenlinks belegten nicht das, was damit belegt werden sollte. Das gleiche Muster wie hier musste ich hier schon wieder rückgängig machen. --Hob (Diskussion) 14:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

[BK] Bei der Einfügung der Namen habe ich mich genau an die verlinkte Quelle gehalten. Aber das ist scheinbar nun auch nicht recht. Natürlich kann man die Namen auch weglassen, allerdings hat man dann die schwammige Aussage "prominente Wissenschaftler" für sich alleine dastehen. Die Beispiele sollen zeigen, welche Leute mit "prominent" gemeint sind. Mehr nicht. Dass mit den Beispielen auch ein breiteres Meinungsspektrum abgedeckt wird, ist schon daran zu erkennen, dass Gould und Dawkins in einem Satz genannt werden. Es muss hier auch keiner angemessen gewürdigt werden, das ist wieder alles POV und TF. Der Anlass für die Ergänzung war, dass Serten hier den Eindruck forcieren wollte, bei den Skeptikern handele es sich nur um einen irrelevanten Verein von unbekannten, weltfremden Spinnern. Wenn man die prominenten Beispiele weglässt, stehen nurnoch die Namen von Leuten wie Truzzi, Wunder oder diesem weltberühmten Ed Storms im Artikel. Das sind alles Personen die nicht mal annähernd in der gleichen Liga spielen, wie die von ihnen kritisierten. Über den Sinn und Unsinn einer solchen Aufzählungen kann man immer diskutieren, aber der Leser erfährt sonst im Artikel nirgends, welche Leute außer Randi sonst dazu gehören.-- Relie86 (Diskussion) 13:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kein Mensch will doch die ganze Liste streichen oder sie auf eine Einzelperson verkürzen. Wer hat das wo vorgeschlagen? Und die Frage, ob Carl Sagan heraussticht und ein "besonderer", "anderer", "wegbereitender", "besonders differenzierter" (und damit kein "typischer") Skeptiker ist, ist doch eigentlich gut! Oder? Selbst die GWUP sieht ihn als besonders, sonst hätte sie wohl kaum einen Preis nach ihm benannt. Und was soll an Randi schlecht sein? Könntet ihr bitte mal Eure Paranoia für einen Moment abschalten. Ich komme mir hier ja gerade vor wie in einem Bibelkreis, wo um die reinste Auslegung der Schrift gestritten wird :-)) --Andreas Parker (Diskussion) 13:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Könnte man den Satz nicht ohne Namensnennung behalten, um dieses Problem zu umschiffen?" und als Reaktion darauf "Ich finde deren Vorschlag gut und angemessen"

Das hört sich für mich schon stark nach "die ganze Liste streichen" an. Wenn das nicht gemeint ist, was dann? --Hob (Diskussion) 14:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

[BK]Wer hat das wo vorgeschlagen? Kängurutatze um 11:55 Uhr. Und von dir für gut befunden um 12:01 Uhr.-- Relie86 (Diskussion) 14:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Hob (Diskussion) 14:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

Achso das, du meine Güte. Mir ging es um die Idee eines inhaltlich weiterführenden Kompromisses. Ich steige jetzt hier aus, diese Diskussion ist ja wirklich wie in einem Bibelkreis. Eben meinte ich das noch im Scherz, aber inzwischen fürchte ich, es trifft die Realität.

Macht Carl Sagan von mir aus Sagan mittels Namedropping zu einem "stinkgewöhnlichen" Skeptiker und ignoriert, dass er als Wegbereiter mit eigenem Kopf und ambivalenter (Vor-)Denker der skeptischen Sache so viel intellektuelle Tiefe gegeben hat wie keiner vor und keiner nach ihm. --Andreas Parker (Diskussion) 14:21, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe Carl Sagen jetzt wenigstens in einem Satz gesondert gewürdigt. Ändert's, wenn ihr darin wieder einen POV, eine Verschwörung gegen die Skeptiker oder sonst etwas seht, was mir aufgrund fehlender paranoider Rezeptoren verborgen bleibt. Ich finde, so ist es nun angemessen und richtig. Und Relie86, bitte lass Randi drin. Was hast Du nur gegen Randi?! Der Mann ist eines der bekanntesten Gesichter der skeptischen Sache. Nur, weil Du ihn nicht magst, kannst Du ihn nicht einfach rauswerfen. --Andreas Parker (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2014 (CEST)

Auweia Ich habe mich mit Randi noch nie befasst. Ich habe nichts gegen den Mann. Ich habe nur das Bild ersetzt, weil du dich beschwert hattest, Sagan werde nicht genug gewürdigt. Ich hielt halt ein Bild für ausreichend, mehr Hintergedanken hatte ich nicht. Du möchtest gern ein zweites Bild mit Randi - von mir aus gerne, mir ist das egal. Du tust hier ja so als würde ich dauernd Randi entfernen. Machst du das mit Absicht? Bitte unterlasse solche Unterstellungen. -- Relie86 (Diskussion) 18:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Achso, danke. Denke, jetzt ist es so, dass alle bedient sind. Es sei denn Kollege Hob Gadling sieht in meiner Würdigung Sagens nun wieder irgendeine Verschwörung gegen den heiligen Skeptizismus oder so... vg --Andreas Parker (Diskussion) 18:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

Grober Unfug. Du stellst meine Einwände falsch dar und bläst alles unnötig auf. Du hattest allem Anschein nach einer Streichung der Liste zugestimmt, siehe oben. Wenn das nur so aussah und nicht so war, dann solltest du einfach sagen, dass du es nicht so gemeint hast, statt mit solchen rhetorischen Blendgranaten wie "Bibelkreis" und "heilig" um dich zu werfen. --Hob (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dito ad Satz 1. Und was die freundliche Herausstellung von Carl Sagan als besonderer, nicht typischer Skeptiker angeht, die er dank mir nun erfährt: gern geschehen. --Andreas Parker (Diskussion) 11:18, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mit "nicht typischer Skeptiker" behauptest du, wie bisher, dass die typischen Skeptiker die negativen Eigenschaften haben, vor denen Sagan warnt. Na ja, auf der Diskussionsseite darfst du das zwar ohne Beleg behaupten, aber ich kann mir nicht helfen - das schmeckt weiterhin alles nach schlecht getarntem Benutzer:Serten. --Hob (Diskussion) 15:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Deine Einlassungen sind paranoides Geschwurbel. Ich brachte dies in den Artikel ein: "Als einer der Vordenker der skeptischen Denkrichtung und einer ihrer differenziertesten Vertreter gilt Carl Sagan." Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

Da es die Regel WP:KPA gibt, endet mein Post hier. Du hast doch echt einen xx xxx Xxxxxx. --Andreas Parker (Diskussion) 16:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

"Gegenpositionen"

Jetzt passt die Überschrift nicht mehr. Sagan nimmt keine Gegenposition ein, sondern hat mit dem Zitierten eine Empfehlung für Skeptiker abgegeben, und das gehört nicht in diesen Abschnitt. "Rezeption" passt auch nicht, weil sich CSICOP nicht in der Person von Sagan selbst rezipieren kann. "Kritik" passt auch nicht, weil z.B. Truzzis Aussagen die Kritik-Hürde nicht nehmen. --Hob (Diskussion) 15:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja, mir ist nur keine passende Überschrift eingefallen, sonst hätte ich das geändert. Vielleicht könnte man Truzzis Aussagen auch unter "Kritik" stehen lassen, wenn ordentlich wiedergegeben und nicht die Hälfte wieder dazu erfunden wäre, wie derzeit der Fall. -- Relie86 (Diskussion) 22:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

International Network of Skeptical Organizations

In diesem Artikel und bei Liste von Skeptikern und Skeptikervereinigungen heißt es: "Skeptikervereinigungen sind auf internationaler Ebene im International Network of Skeptical Organizations organisiert". Die Referenz verweist aber nur auf eine Liste mit verschiedenen Skeptikerorganisationen. Was soll das für eine Vereinigung sein, wo ist deren Webauftritt oder überhaupt irgendetwas über die? -- Relie86 (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du hast Recht. Das ist einfach nur eine Liste von von CSICOP empfolenen Skeptikerorganisationen. Ein Dachverband ist das nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

Naturwissenschaft

Antwort hierauf.

Ich habe mich an die Quellen gehalten und da steht Wissenschaft allgemein. Die von mir angesprochenen Beispiele von Kurtz erläutert er (in der Deutschen Übersetzung) so:

„Die skeptische Nachprüfung läßt sich auf viele Bereiche anwenden. Gründliche Untersuchungen paranormaler Behauptungen lassen sich nur mit Hilfe sorgfältiger wissenschaftlicher Verfahren durchführen; auf dem Feld religiöser Behauptungen liefern uns heute Bibelkritik und die wissenschaftlichen Disziplinen der Archäologie, Linguistik und Geschichte eine Grundlage für die skeptische Kritik am Rekurs auf die Offenbarung oder bestimmte Schöpfungstheorien; die Methoden der skeptischen Nachprüfung lassen sich entsprechend auf den politischen und wirtschaftlichen Bereich ausdehnen.“

Wenn man nur "Naturwissenschaft" schreibt, ist das eine Einschränkung die keinen Sinn macht, weil Skeptiker nicht nur naturwissenschaftliche Erklärungsmuster gelten lassen. Es gibt ja auch Psychologen, Philosophen oder Wirtschaftswissenschaftler bei der GWUP, die dürften ja dann ihren eigenen Forschungsgebieten nicht trauen. Dein Argument ist ja: "Theologie ist wahrscheinlich nicht gemeint, also muss es Naturwissenschaft sein!" Es gibt da aber noch ein paar andere Disziplinen. Außerdem: Inwieweit Theologie wissenschaftlichen Ansprüchen genügt ist alles andere als unumstritten und welche Position die Skeptiker dazu einnehmen sollte klar sein, auch ohne dass man dranschreibt "Wissenschaften (außer Theologie)". Das ist allerdings TF meinerseits und müsste dann separat belegt werden. Ein guter Ansatzpunkt wäre es, wenn man den Wissenschaftsbegriff der Skeptiker im Artikel darstellt, die Quelle müsste dann aber möglichst allgemeingültig sein, sprich nicht von irgendeinem skeptischen Blog mit unbekanntem Autor stammen oder einer GWUP-Regionalgruppe. Dawkins wäre vielleicht ein Anhaltspunkt[8], inwieweit er da für alle Skeptiker spricht, kann ich jetzt auf Anhieb nicht beurteilen. -- Relie86 (Diskussion) 23:47, 19. Apr. 2014 (CEST)

Oh Mann, da fragt man sich echt,... Erst schwurbelst du munter über wissenschaftliche Methodik, dann sprichst du der Theologie auch noch die Wissenschaftlichkeit (i.S. der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik) ab, gleichwohl der genauso "weichen" Geschichtswissenschaft zu. Na gut, soll mir recht sein, auch wenns natürlich peinlich ist. Aber das ist ja nicht das Problem. Den Vogel schießt du aber damit ab, dass du noch nicht mal zu bemerken scheinst, dass meine Änderung in "naturwissenschaftlich" in Verbindung mit "Belegen" sowas wie eine Ehrenrettung der skeptischen Sache war. Naja, dann mal viel Spaß damit, geschichtswissenschaftlich etwas experimentell zu belegen... oder linguistisch die Welt des "Paranormalen" zu erforschen... lol --Andreas Parker (Diskussion) 00:15, 20. Apr. 2014 (CEST)

Also fassen wir mal zusammen: Kurtz spricht in der Quelle von Wissenschaften allgemein, so gibt es der Artikel auch wieder. Deiner Meinung nach gibt es aber nur in den "Naturwissenschaften" "Belege" und in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften nicht. Das möchtest du so in den Artikel reinschreiben. Also bei allem Respekt, ich wünsche dir ja viel Spaß mit deiner Privatmeinung aber in den Artikel gehört das nicht. Androidenzoo (Diskussion) 01:06, 21. Apr. 2014 (CEST)

Na, dann leg mal los und zeig mir mal z.B. philosophische, linguistische, theologische usw. Belege, die dazu geeignet sind, "Paranormales" zu be- oder widerlegen. Viel Spaß dabei! Ihr seid echt Scherzkekse... --Andreas Parker (Diskussion) 01:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nebelkerze, ich muss dir hier hier gar nichts belegen (obwohl mir da sogar ein paar Beispiele einfallen würden). Du willst in den Artikel schreiben das ausschließlich in den Naturwissenschaften Belege existieren, in den anderen Wissenschaften nicht. Das wäre zu belegen. --Androidenzoo (Diskussion) 01:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wenn dir tatsächlich Beispiele dafür einfallen, wie z.B. die Philosophie "Paranormales" be- oder widerlegen kann, dann bist du entweder ein Genie oder hast irgendwann mal in der Schule nicht richtig aufgepasst. Ich tippe auf letztere Variante. Ich werde an dieser Stelle jetzt nichts mehr schreiben, weil du offenbar nicht mal bemerkst, dass ich nur behilflich sein wollte. Also wundere dich nicht, wenn du auf dein Geschwurbel keine Antwort mehr bekommst. Ich steige an dieser Stelle aus. --Andreas Parker (Diskussion) 01:45, 21. Apr. 2014 (CEST)

Philosophie und Paranormales hast du hier eingebracht, es ging um Geistes- und Gesellschaftswissenschaften allgemein. Um mal wieder auf die Quelle zurück zu kommen, nennt Kurtz da z.B. "Archäologie, Linguistik und Geschichte", und ja, da fallen mir wirklich Beispiele ein. Aber das ist alles ziemlich egal, fest steht, du hast immer noch keinen Beleg gebracht für deine Kernthese "Ausschließlich Naturwissenschaften liefern Belege". --Androidenzoo (Diskussion) 02:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

Und selbst wenn, dann wäre das für den Artikel nicht relevant. Man kann nicht einfach eine Aussage nehmen (egal ob sie wahr ist) und sie selbsttätig mit anderen Aussagen zu einer dritten verknüpfen, die man in dann einen Artikel schreibt. Das wäre Theoriefindung. --Hob (Diskussion) 09:05, 25. Apr. 2014 (CEST)

Jedenfalls ist empirische Sozialforschung keine Naturwissenschaft. Belege gibt's da aber auch. --Kängurutatze (Diskussion) 09:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Geschichte der "Bewegung" oder Vereinsgeschichten?

Im Abschnitt Geschichte sind je nach Zählweise einmal 5-6 Zahlen: 47 - 57 - 75 - 76 - 75 - 91

Das wirft Fragen auf: gab es vorher keine Skeptiker- oder Aufklärer-Vereine oder "bewegten" die sich bloss nicht?

47 wird Belgien erwähnt und beiläufig im nächsten Satz 57 Gardner - war der auch Belgier? Wird 75 zweimal erwähnt nur weil 76 dazwischenkam?

Was war weltweit zwischen 47 und 57 und vor allem bis zum Zahlendreher 75? Ist es bei derart sporadischer Aktenlage überhaupt angebracht, von einer Bewegung zu reden - analog Friedensbewegung, die wirklich eine Massenbewegung war- oder sind das für die im Artikel erwähntte Skeptiker-Bewegung nur belanglose Vorgeschichten weiterer unbedeutenderer Vereine?

Spärlich, belegarm und fraglich diese Geschichten.. hm... war da nicht ein Wunsch Vater der "Bewegung"? Oder ist mit Abschnitt Geschichte gar nicht die Geschichte der "Bewegung" sondern einer Vor- und Neben-bewegung gemeint? Langsam zweifle ich, ob diese "Skeptikerbewegung" nicht bloss aus einer handvoll möglicherweise auch noch konkurierender Einmann-Instituten oder kleiner e.V. besteht und nichts weiter bewegte ausser einige kg ihrer Mitglieder zur Jahreshauptversammlung --91.34.220.187 05:45, 16. Feb. 2015 (CET)

"einer handvoll möglicherweise auch noch konkurierender Einmann-Instituten" - Tut sie nicht.

Vor den Belgiern waren die Leute, die so dachten, halt nur vereinzelte Autoren, Forscher und Argumentierer - Michael Faraday und Harry Houdini als Spiritimus-Untersucher, um nur zwei zu nennen. Oder vorher die Kommission, die Mesmer untersuchte. Erst mit Comité Para und dann mit CSICOP tauchten Personengruppen auf, die sich mit einem gemeinsamen Ziel zusammentaten. Also: Frühere Geschichte ist nicht.

Ich weiß nicht, was dich genau stört. Fehlen dir Mitgliederzahlen bei den Vereinen? Abonnentenzahlen bei den Zeitschriften? Spätere Geschichte? --Hob (Diskussion) 10:02, 16. Feb. 2015 (CET)

Der Geschichtsabschnitt müsste sowieso überarbeitet werden. Zum Beispiel ist der erste Abschnitt TF, weil ein Zusammenhang zwischen den Belgiern, Gardner und der Skeptikerbewegung hergestellt wird, ohne dass das belegt ist. Zur Bewegung: Das wurde hier schon oft diskutiert. Der Begriff wird häufig von den Medien verwendet; in einer früheren Artikelversion waren dazu mehrere Beispiele verlinkt. Mittlerweile ist die Bezeichnung mit einer wissenschaftlichen Quelle gestützt (Einzelnachweis 1), man kann also von einem etablierten Begriff ausgehen. -- Relie86 (Diskussion) 11:43, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal überarbeitet, eng am Buch von Lamont orientiert. Viele Quellen gibt es ja leider nicht und der englische Artikel nutzt hauptsächlich Skeptiker-interne. Ungünstig, vor allem in diesem Minenfeld hier. Von dem was vorher in dem Abschnitt stand, hielt ich nichts für behaltenswert; ein paar Gründe dafür wurden hier eingangs schon genannt. -- Relie86 (Diskussion) 13:13, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nach Studium dieser Diskussionsseite neige ich zu der Vermutung, daß hilfreich eine Unterscheidung in 1-Skeptiker und 2-Skeptiker (gewesen) sein könnte: 1-Skeptiker stellen "paranormale" Phänomene und Behauptungen mit wissenschaftlicher Methode auf die Probe (und entlarven sie ggf.), 2-Skeptiker unternehmen weder Tests noch Experimente noch andere wissenschaftliche Ergründungsbemühungen, sondern verwenden die Erfolge der 1-Skeptiker, destilliert zu einem ideologischen Apparat, als Etikett und Waffe in weltanschaulichen Auseinandersetzungen. Die Frage nach einer "Bewegung" läßt sich im Lichte dieser Beschreibung vielleicht auch klären. (nicht signierter Beitrag von 93.104.190.124 (Diskussion) 22:25, 12. Feb. 2020 (CET))

Deine Neigungen interessieren hier nicht. Artikel werden auf Basis zuverlässiger Quellen geschrieben und nicht auf Basis des Sinnierens irgendwelcher Leute im Internet. --Hob (Diskussion) 09:09, 13. Feb. 2020 (CET)

Charakteristik näher ausführen, Verhältnis von Skeptikers zu abstrakten Objekten

Aus der hier dargelegten Charakteristik lässt sich schwer ableiten, was den eigentlich unter "Skeptiker" fällt und was nicht. "... sondern akzeptieren methodologische Kriterien, anhand deren Wissensbehauptungen überprüft werden können. Dies können experimentelle Tests oder logische Schlussfolgerungen sein." Hieraus könnte abgeleitet werden, dass ein Gottesbeweis auf Basis einer Modallogik, z.B. Gödel's ontologischen Beweis für einen Skeptiker akzeptabel währe. Ich vermute, dass die meisten Skeptiker dem ablehnend gegenüber stehen. Verallgemeinert nehme ich an, dass logische Schlussfolgerungen innerhalb eines axiomatischen Systems nur dann für den Skeptiker relevant sind, wenn sie experimentell verifizierbar sind. Zugleich sollten Aussagen über abstrakte Objekte innerhalb eines logischen Kalküls wie der Zermelo Fraenkel Mengenlehre mit Prädikatenlogik, die ja die Klassische Mathematik charakterisiert wohl auch für Skeptiker hinnehmbar sein während mathematischer Realismus/ radikaler Platonismus abgelehnt wird. Vielleicht kann hier jemand eine weniger schwammige Charakterisierung im Text erfassen und darstellen, wie Skeptiker die aus logischen Argumenten gewonnenen abstrakten Objekte ontologisch bewerten. --Lambda (Diskussion) 23:08, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das wird sich so verallgemeinert nur schlecht belegen lassen. Der zitierte Satz ist mit einem Aufsatz von Paul Kurtz belegt, in dem er den Teil mit den logischen Schlussfolgerungen auch nicht näher ausführt. Das macht er auch mit Absicht, denn er betont, dass es den Skeptikern gerade nicht um das Festhalten an starren Kriterien geht, sondern dass immer im Einzelfall entschieden werden muss, was plausibel ist. "Ich vermute, dass die meisten Skeptiker dem ablehnend gegenüber stehen. Verallgemeinert nehme ich an, dass logische Schlussfolgerungen innerhalb eines axiomatischen Systems nur dann für den Skeptiker relevant sind, wenn sie experimentell verifizierbar sind." Das kann schon sein, auch Dawkins schriebt zum Beispiel, dass sich Schlussfolgerungen letztendlich auf Beobachtungen stützen müssen (in Greatest Show on Earth). Aber um so etwas den Skeptikern ganz allgemein zuzuschreiben, müsste man schon eine gute Quelle haben. Die mir bisher bekannten Versuche einer solchen Pauschalisierung verfolgten lediglich die Absicht, den Skeptikern ein möglichst primitives Weltbild aufzudrücken und sind weitgehend unbrauchbar. --Relie86 (Diskussion) 13:21, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ja, ich habe hier auch nichts wirklich gefunden hinsichtlich der Positionen von Skeptikern zu abstrakten Objekten. Lehnen diese z.B. die abstrakte Existenz eines 18 dimensionalen Raumes ab? Sowas kann ich ja innerhalb der klassischen Mathematik problemlos beweisen (Sogar konstruktiv). Es ist eine logische Schlussfolgerung innerhalb der klassischen Logik mit Mengenlehre. Beobachtungen dazu können wir allerdings keine machen, ex gibt keine "experimentelle Verifizierung" für die konkrete Existenz eines solchen 18D Raumes. Lambda (Diskussion) 05:04, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es ist mir schleierhaft, wie diese Ableitung der Akzeptanz des ontologischen Gottesbeweises aus der Akzeptanz methodologischer Kriterien funktionieren soll. Da steht ja nicht, dass Skeptiker jedes beliebige methodologische Kriterium akzeptieren, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen. Und es ist ja nicht so, als ob der ontologische Gottesbeweis ein experimenteller Test oder eine logische Schlussfolgerung wäre. Er ist einfach ein Kategorienfehler, weil Existenz keine Eigenschaft ist, kombiniert mit etlichen anderen Fehlern - zum Beispiel bekommt das Wort Gott eine neue Definition, dann "beweist" man, dass Gott nach der neuen Definition existiert, und dann tut man so, als hätte man bewiesen, dass Gott nach der alten Definition existiert - ein simpler Taschenspielertrick.

Ein Beispiel für von Skeptikern verwendete methologische Kriterien zur Überprüfung von Wissensbehauptungen: Homöopathie kann überprüft werden anhand experimenteller Tests: da fällt sie durch. Oder anhand logischer Schlussfolgerungen aus durch experimentelle Tests hervorragend bestätigten physikalischen Tatsachen wie der Existenz von Atomen: da fällt sie auch durch.

Ganz abgesehen davon können wir nicht einfach was in den Artikel reinschreiben, das nicht aus einer zuverlässigen Quelle kommt. --Hob (Diskussion) 21:26, 13. Jul. 2021 (CEST)

In einer anderen abgeschwächteren Form würde man von radikalen Platonismus oder mathematischen Realismus sprechen. Ich kann ja auch die Existenz eines z.B. 5 dimensionalen Würfels mathematisch beweisen. Wenn man in der Philosophie der Mathematik dann ein Platonist ist, akzeptiert man, dass dieser 5 dimensionale Würfel abstrakt, unabhängig vom Menschen existiert. Ein Intuitionist würde behaupten, dass abstrakte Objekte wie 5D Würfel gar nur mental im Kopf des Mathematikers oder Philosophen existieren. Ein konkretes Objekt kann beobachtet und experimentell verifiziert werden. Modallogiken sind eben ein wenig "abgedrehter" (Haben aber weite Nützlichkeit in Ontologie und Metaphysik, Linguistik, zur Argumentation über das zeitliche Verhalten von Computerprogrammen, Provability logic,...) und der ontologische Gottesbeweis ist eine logische Schlussfolgerung in einem System der Modallogik. Es steht jedem frei, dieses spezielle modal-logische System nicht zu akzeptieren oder die Annahmen abzulehnen, aber unfraglich ist, dass Gödel's Argument modal-logisch ein Beweis ist - unter diesen Voraussetzungen mit diesem System. Inwieweit hier jemand die Existenz abstrakter Objekte akzeptiert oder nicht ist ist eine Frage der philosophischen Auffasung. Die Semantik der Modallogik ist die Mögliche Welten Semantik, Mögliche Welten sind spatiotemporal und kausal getrennte "Universen" mit möglicherweise ganz anderen Gesetzmäßigkeiten. Da kann auch, wenn ich jetzt mal ein extremeres Beispiel nehme, auf die Existenz von 18 köpfigen Drachen in einer Welt mit 60 räumlichen und 20 temporären Dimensionen schließen (Hamel Basis). Das ist dann erst einmal ein abstraktes Objekt - wenn der Logiker oder Philosoph aber Modal Realist ist, wird er behaupten, dass dieses abstrakte Objekt in einer möglichen Welt existiert. Gödel hat in seinem Gottesbeweis gewisse Anforderungen an Gott gestellt und in einem System der Modallogik dann auf die Existenz einer Entität geschlossen, dass diese abgeleiteten Eigenschaften erfüllt. Für einen Modal Realisten gibt es nun einen solchen Gott in einer möglichen Welt. Ich empfehle hierzu den Stanford Encyclopedia Link zu abstrakten Objekten und etwas zum Platonismus in der Metaphysik. Im Alltag redet man immer von "logischen Schlussfolgerungen" dabei ist dies streng genommen nichtssagend ohne zu spezifizieren, mit welcher Logik man arbeitet. Ich bin mir wie schon recht sicher, dass Skeptiker mit abstrakten Objekten oder abstrakten Objekten die ggf. in einer möglichen Welt realisiert sind (wie beim "modallogischen Gott") Probleme haben, deshalb sollte das gegebenenfalls näher ausgeführt werden, finde dazu aber keine gute Quelle. Skeptiker haben eine offenbar wenig spezifzierte Präferenz hinsichtlich der akzeptieren Form logischer Argumente. Lambda (Diskussion) 05:04, 15. Jul. 2021 (CEST)

Bei den Skeptikern geht es hauptsächlich um Dinge des Alltags. Verschwörungstheorien, Alternativmedizin, Aberglaube etc. Ich kann es wie gesagt nicht verallgemeinern und auch nicht belegen, aber vielleicht kann man es sich wie vor Gericht vorstellen. Würde jemand, der seine Schuld anhand der vermeintlichen Existenz 18-dimensionaler Räume in Frage stellt, damit vor Gericht durchkommen? Weil er innerhalb irgend eines exotischen Logiksystems unschuldig ist? Und wäre das vernünftig? Eher nicht.--Relie86 (Diskussion) 08:45, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ist dir klar, dass die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels dazu dient, über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren? Verbessert werden kann er nur mit zuverlässigen Quellen. Was du sagst, scheint in keinem Zusammenhang mit Quellen oder der Verbesserung des Artikels zu stehen, du bist hier also vermutlich falsch. --Hob (Diskussion) 16:47, 16. Jul. 2021 (CEST)

Das ist korrekt (Referenz auf Fragesatz1), allerdings musste ich korrigierend Stellung nehmen zur Deiner Aussage "...Und es ist ja nicht so, als ob der ontologische Gottesbeweis ein experimenteller Test oder eine logische Schlussfolgerung wäre.". Ich denke ich habe hinreichend gut vermittelt, dass die Charakteristik eines Skeptikers, insbesondere Deren Verhältnis zu logischen Argumenten, exaktere Spezifikation bedarf. Diese scheint es allerdings nicht zu geben - es gibt keine allgemeine, weit verbreitete Definition, welche logischen Argumente die Skeptikerbewegung akzeptiert, so wird es eben schwamming bleiben. Lambda (Diskussion) 21:04, 17. Jul. 2021 (CEST)

(Ich ignoriere mal die implizite Behauptung, dass man "logische Argumente" ablehnen kann.) Dieses Fehlen einer Definition könnte daran liegen, dass es sich nicht um eine straff organisierte Gruppe handelt, in der von oben festgelegt wird, was die Mitglieder glauben müssen, sondern einfach nur um Gleichgesinnte, was einen Punkt angeht: nämlich dass außerordentliche Behauptungen außerordentliche Belege erfordern. Es gab in den Anfängen Versuche von Soziologen (Marcello Truzzi in CSICOP, Edgar Wunder in der GWUP), den Skeptikern Denkverbote aufzuerlegen, aber das kam nicht an. Beide sind ausgestiegen und haben Konkurrenzunternehmen aufgemacht.

Also: Diskussion erledigt, scheint mir. --Hob (Diskussion) 10:23, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich weißt jetzt nicht, wo Du die implizite Behauptung im obigen Text von mir - jener direkt über Deiner letzten Antwort - siehst. Unabhängig davon sollte klar sein, dass man in der Tat ein logisches Argument ablehnen kann. Wie ich in anderen Antworten von mir bereits versucht habe zu vermitteln, gibt es nicht nur "eine Logik", sondern es gibt mehrere nicht notwendigerweise zueinander kompatible Logiken. Die haben dann andere Axiome oder Schlussregeln (Z.B. lehnen Intuitionisten Beweise auf Basis des Satz vom ausgeschlossenen Dritten ab). Logik ist wirklich nur ein Überbegriff für eine (unendliche) Menge von möglichen logischen Systemen. Die "Alltagslogik" der Natürlichen Sprache ist überhaupt nicht formalisiert, es gibt nur einige Syllogismen und Prinzipien, die in der Regel von allen akzeptiert werden. Wenn jemand eine Aussage X behauptet und begründet, die Logik würde das gebieten, dann sagt das strenggenommen erst mal nichts ohne Referenz darauf welches System der Logik den verwendet wird. Nun ja, bei den Skeptikern ist wohl das implizite Denkverbot (ist ja auch evidenzbasiert vernünftig so), Aberglauben und dergleichen abzulehnen. Irgendwie muss sich eine Gruppe ja definieren. Lambda (Diskussion) 01:25, 20. Jul. 2021 (CEST)

Das ist kein Denkverbot, sondern freiwillig. Man muss ja kein Skeptiker werden. Die Denkverbote der Soziologen hingegen waren Versuche, eine existierende Gruppierung zu kapern und ihr zu sagen, was sie denken darf und was nicht.

Sind wir jetzt mit dieser abstrusen Diskussion endlich fertig? Die hatte offenbar nie was mit dem Thema dieser Seite zu tun. --Hob (Diskussion) 11:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht ist nun alles gesagt. Lambda (Diskussion) 20:07, 20. Jul. 2021 (CEST)