Gerhard Haderer und Diskussion:Scientology: Unterschied zwischen den Seiten

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Scientology/Archiv.

Archiv

2004 bis heute

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung zu unkritisch?

Im Gesammten finde ich den Artikel gut gelungen. Im Gegensatzt zum Großteil des übrigen Artikels macht die Einleitung auf mich jedoch einen zu unkritischen Eindruck. Es gibt mehrere Dinge, wodurch ich diesen Eindruck bekomme:

• Der gesammte erste Absatz der Einleitung stellt Scientology in keinster Weise kritisch dar (zumindest wennn man davon absieht, dass der Begriff "Szientismus" negativ gepräg ist).
• Erst im wesentlich kürzerem, zweiten Absatz (der z.B. bei der Vorschau von Suchtreffer nicht angezeigt wird) wird dem Leser vermittelt, dass Scientology doch nicht ganz so harmlos ist, wie aufgrund des ersten Absatzes vermutet werden könnte. Dies erfährt er jedoch nur indirekt durch die Aussage, "Scientology sei in der Öffentlichkeit außergewöhnlich umstritten", sowie "die Scientology-Kirche werde aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet".
• Dazu kommt noch, dass nach meinem subjektiven Empfinden die durchaus kritischen Aussagen im zweiten Absatz sprachlich geschickt abgeschwächt werden. Ich weiß nicht genau warum ich das Gefühl beim druchlesen bekomme, es könnte aber an den folgenden Formulierungen liegen - ich hoffe jetzt einfach mal, dass ich da nichts überinterpretiere:
  • Bei der Aussage "In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten." stört mich, dass das Wort "außergewöhnlich" zur Relativierung der Satzaussage beiträgt. Das "außergewöhnlich" klingt ein bisschen so, als ob es (sachlich betrachtet) nicht nachvollziebar sei, dass Scientology so stark umstritten ist...
  • "In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er-Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt". Warum hier der Begriff "Kontroverse" verwendet wird, kann ich nicht verstehen. Dass es zu einer Kontroverse kommt, setzt voraus, dass es entgegengesetzte Positionen gibt - konkret bedeutet es also hier, dass es Mitte der 1990er-Jahre in Deutschland sowohl eine Gruppe von Beführwortern als auch Gegnern von Scientology gegeben haben muss, welche sich eine Debatte geliefert haben. Und dass es in Deutschland irgendwann einmal ernstzunehmende Befürwörter gegeben haben soll, davon ist mir nichts bekannt.

Dass Scientology in der Einleitung zu gut wegkommt, ist umso schlimmer, weil Personen, die sich "nur mal schnell" über die Scientology imformieren möchten, wahrscheinlich nicht einen Artikel dieser Länge gesammt lesen werden und der kritische und meiner Ansicht nach extrem wichtige Teil "Rezeption" - verständlicher Weise - erst am Ende des Artikels kommt. Daher finde ich, dass zumindest ein leichte Überarbeitung der Einleitung nötig ist. Wenn andere meine Einschätzung teilen, kann ich mich daran versuchen. -- (Sebastian) 84.161.224.201 15:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn ich dir in emotionaler Hinsicht nicht wirklich weiterhelfen kann, einiges kann ich dir schon beantworten: Ich weiß nicht genau warum ich das Gefühl [der Verharmlosung] beim druchlesen bekomme. Das bekommst du, weil du tief im Inneren etwas anderes lesen willst (etwas anders zu lesen gehofft hast), weil du als Teil der vox populi eigentlich weißt, "was" Scientology ist. Auch Dass Scientology in der Einleitung zu gut wegkommt weist darauf hin, dass du der Ansicht bist, es sei sachlich richtig, dass Scientology "schlechter wegkommen" müsse, weil du eben meinst a) es "besser" zu wissen und b) du ebenso meinst, dass in der Einleitung gleich eine "Warnung" vorgeschaltet werden müsse, damit die "Schnell- und kurzleser" nicht "falsch" informiert werden, womit du meinst: Deine Informationen darüber seien zunächst mal die "relevanten" Informationen. Und weil du ja eigentlich alles besser weißt, klingt das für dich ein bisschen so, als ob es (sachlich betrachtet) nicht nachvollziebar sei, dass Scientology so stark umstritten sei. Das aber steht da so, weil es sachlich betrachtet und in vergleichender Perspektive tatsächlich nicht nachvollziehbar ist (d.h.: es ist durchaus nachvollziehbar, aber die Gründe dafür liegen - wie etwa auch bei der "Vogelgrippe" - überwiegend außerhalb des eigentlichen Gegenstandes). Mit den Kontroversen hast du insoweit Recht, als das es keine innergesellschaftliche Kontroverse in Bezug auf die gesamtgesellschaftliche Ablehnung gab; wohl aber gab es solche, wenn man a) die scientologische Rolle miteinbeziehen würde, die keineswegs mit der gesellschaftlichen Meinung übereinstimmten, und b) wenn man die unterschiedlichen "Ideen" des Umgangs mit diesem Phänomen betrachtet, weil es durchaus sachliche Anmerkungen zu dem Thema gab, auch wenn DU sie vielleicht übersehen hast. Insoweit würde zumindest ich dir raten, von Überarbeitungsversuchen der Einleitung vorerst Abstand zu nehmen - aber es spricht für dich, dass du zumindest vorher gefragt hast--Gerald Willms 11:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Erst mal danke für deine ausführliche Antwort. Leider bezieht sich der größte Teil des Kommentars jedoch ausschließlich auf meine Aussage „Ich weiß nicht genau warum ich das Gefühl beim druchlesen bekomme, …“. Bei deinem sehr ausführlich geratenen psychologischen Analyseversuch dieses zugegebenermaßen zu emotional klingenden einzelnen Satzstückes übersiehst du jedoch fast komplett, dass der gesamte Rest meines Postings sachliche und konkrete Kritik an bestimmten Elementen der Einleitung enthält. Auf diese sachliche Kritik gehst du außer bei den „Kontroversen“ nicht ein.

Stattdessen wirst du unsachlich und polemisch, z.B.:

• „Und weil du ja eigentlich alles besser weißt, …“
• „…auch wenn DU sie vielleicht übersehen hast.“

Falls du mich falsch verstanden haben solltest: Es geht mir in keinster Weise darum, die Einleitung von vorne bis hinten umzubauen oder irgendwelches emotionales Geschwafel im Bildzeitungsstil in den Text reinzumischen. Ich finde wegen der in meinem ersten Beitrag angeführten Argumente jedoch die Formulierungen in der Einleitung teilweise etwas ungünstig geraten.

Noch zu deiner Argumentation hinsichtlich der Verwendung des Begriffes „Kontroversen“: „wohl aber gab es solche [Kontroversen], wenn man a) die scientologische Rolle miteinbeziehen würde, die keineswegs mit der gesellschaftlichen Meinung übereinstimmten“ Meiner Ansicht nach kann man nicht von Kontroversen in Deutschland sprechen, wenn die Scientologen selbst die einzigen sind, die gegenüber der Scientology-Kirche in Deutschland eine positive Haltung haben ( „Positive Außenansichten Scientologys sind selten. Eine Ausnahme bildet eine Studie zur Entwicklung Scientologys im ukrainischen Charkiw, …“ [1]). Daher wäre hier „Kritik“ in meinen Augen das bessere Wort. -- (Sebastian) 84.161.252.119 16:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

<reinquetsch> Hallo Sebastian, mit Deinen Anmerkungen triffst Du den Kern der Kontroverse, die diesen Artikel seit langem begleitet. Benutzer:Gerald Willms und Benutzer:Fossa sind aufgrund ihrer wiss. Studien der Auffassung, dass Scientology besonders in Deutschland zu Unrecht "verteufelt" und diskriminiert wird. Sie plädieren für eine "objektivere Sicht" auf Scientology.

An vielen Diskussionen im Archiv kannst Du diesen Konflikt nachvollziehen, etwa bei der Frage, ob man Scientology in dem Artikel als "Sekte" bezeichnen darf.

Imho ist die Sichtweise Fossas und von Gerald Willms nicht richtig. Sie ist zu sehr auf eine entfernte Betrachtung von Scientology als soziologisches und religionswissenschaftliches Phänomen fixiert und beschränkt. Die höchst umstrittenen Tätigkeiten Scientologys (von der finanziellen Ausbeutung und Abhängigmachung der Mitglieder bis hin zu geheimdienstähnlichen Tätigkeiten) wird dabei völlig ausgeblendet und kommt im Artikel kaum zur Sprache.

Ergebnis ist derzeit ein Artikel, der beweisen will, dass Scientology zu Unrecht verfolgt wird und dabei vieles ausblendet. Ein komisches Ergebnis: imho ist gerade die derzeitige angebliche Neutralität des Artikels ein schönes Beispiel für einen Verstoß gegen WP:NPOV, da der Artikel derzeit wissenschaftlich einseitig ist und wesentliche Fakten ausspart. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deinen Beitrag, Möpuse, der mir einiges erklärt. Anscheinden bin ich hier ja in eine ziemlich "heiße" und komplexe Diskussion hineingeraten... -- (Sebastian) 84.161.252.119 22:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

1. Kontroverse...
2. Man kann dem Staat bezüglich einer SCN Kritik auch kontrovers gegenüberstehen, ohne selbst Scientologe zu sein. Einige Juristen z.B.... Darunter Prof. em. Kriele...
3. Solange der Staat nur Irreführungen (Fernseher: "die wollen Lager errichten..." (Prof. em. Schimmelpenning hat n "Nervenheilzentrum" (so stand's dran) errichtet); Caberta: "die haben kein normales Leben..." (das hat Prof. em. Schimmelpenning auch nich); RA Heinemann (Erpel nahe der Eifel): "Und so schleppten Sie iühn züm Kredüthai..." (und so schleppten sie mich zu den Juristen-Kindern und so schlugen sie mich und böldeten mich aus und sperrten mich mit Herrn zu-gefährlich-für-"normal"-draußen-sein (PsychKG) zusammen bis zur Schwerbehinderung...)) vorzubringen hat, kann eigentlich kein halbwegs vernünftiger Mensch die staatliche Meinung teilen... --Heimschützenverein 19:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

1. "Kontroverse..." Schon längst gelesen...
2. "Man kann dem Staat bezüglich einer SCN Kritik auch kontrovers gegenüberstehen, ohne selbst Scientologe zu sein. Einige Juristen z.B.... Darunter Prof. em. Kriele..." Könntest du mir eine Quelle nennen, woher du diese Aussage hast (ich hab gerade im Internet recherchiert und konnte auf die Schnelle nichts finden)? Meiner Meinung nach könnte es auch sein, dass er nur auf Grund von verfassungsrechtlichen Bedenken gegen die Beobachtung durch den Verfassungsschutz war, was ja nicht zu bedeuten hat, dass er den Scientologen prinzipiell positiv gegenüber steht. Ich glaub dir aber schon, dass es die eine oder andere Person gibt, die gegenüber den Scientologen irgendwann mal eine positive Kritik geäußert hat, ohne selbst dazugehört zu haben. Allerdings werden es sicherlich nicht viele gewesen sein. Und Meiner Meinung nach kann man nicht von einer Kontroverse sprechen, wenn der Pro Seite nur einzelne Personen angehören (wenn man von den Scientologen selbst absieht) und die Kontrapostion von der gesammten restlichen Gesellschaft sowie dem Staat vertreten wird.
3. Mit deinen Zitaten kann ich nichts anfangen - seriös klingen die Aussagen in der Form aber zugegebenermaßen nicht. Allerdings verstehe ich nicht, wie diese Zitate aus dem Fernsehen zeigen sollen, dass der Staat deiner Meinung nach "nur Irreführungen... vorzubringen hat". Mein Vertrauen in den Staat ist zwar auch nicht riesig, ich gehe allerdings davon aus, dass Scientology nicht nur zum Spaß vom Verfassungsschutz beobachtet wird. -- (Sebastian) 84.161.252.119 22:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

1. ok
2. Sekundär Quelle zu Prof Kriele; die verfassungsrechtlichen Bedenken bedeuten ja gerade, dass er die Vorraussetzungen nicht für erfüllt hält... Ich denke, dass es einen ganzen Haufen Juristen/Mediziner/Pollizisten gibt, die bei dem Gedanken an die Beobachtung der SCN durch den VerfSch nur noch den Kopf schütteln und/oder lachen können (vis-a-vis EKT in immer dezentraleren "Nervenheilzentralen" -- in den USA angeblich sogar schon "auf der Etage" beim geldgierigen Dottore...)...
3. Caberta is ziemlich staatlich, auch wenn man es nich glauben mag... Man kann auch den VerfSch Bericht des Bundes lesen und sich wundern... Da steht dann, dass man es für bedenklich hält, dass die Scientologen die Demokratie für "ungut" halten (also wohl befriedigend bis mangelhaft -- und das wär schon geschmeichelt IMHO)... Einfach mal selbst nachlesen und kichern... --Heimschützenverein 13:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

• "Sekundär Quelle zu Prof Kriele" Eine Homepage als Quelle anzugeben und dabei zu verschweigen, dass man selbst Eigentümer der Homepage ist, ist dreist… zumal die Quelle absolut ungeeignet ist, deine Aussage zu untermauern. Die einzige Stelle, die etwas mit diesem Professor zu tun hat, ist die folgende:

"Zu dem RA Heinemann lässt sich sagen, dass er … auch von Kollegen (etwa Prof. em. Dr. iur. Martin Kriele (Univ. Mainz)) das Verbreiten von in ungewöhnlichem Maße bornierter Polemik … bescheinigt bekommt."

• "Caberta is ziemlich staatlich, auch wenn man es nich glauben mag…"

Auch hier wäre eine vernünftige Quellenangabe nicht schlecht.

• "Man kann auch den VerfSch Bericht des Bundes lesen und sich wundern... Da steht dann, dass man es für bedenklich hält, dass die Scientologen die Demokratie für "ungut" halten (also wohl befriedigend bis mangelhaft -- und das wär schon geschmeichelt IMHO)... Einfach mal selbst nachlesen und kichern..."

Wenn du mit "Bericht des Bundes" diesen Bericht gemeint hast (aus dem ich im Übrigen schon weiter unten zitiert habe), verstehe ich nicht was witzig sein soll. Natürlich mögen die Formulierungen für manche ungewohnt und daher witzig erscheinen (Beamtendeutsch), anhand von diesen Formulierungen beweisen zu wollen, dass der Artikel inhaltliche Schwächen hat, ist jedoch absurd. -- (Sebastian) 84.161.241.31 19:24, 11. Sep. 2007 (CEST)

• Quellen sollte man imma selbst prüfen... Drück doch einfach mal auf den Link zu Prof Krieles Seite (die is nich meine) und blätter dann bisschen hin und her...
• en:Ursula Caberta...?
• Nee - ich meinte den jährlichen Bericht des Bundesamtes für VerfSch... Ich will auch nich beweisen, dass der Artikel Schwächen hat, sondern nur jedwede Disk möglichst früh abwürgen, weil sonst diese Seite so voll wird... --Heimschützenverein 19:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

• Quellen sollte man imma selbst prüfen... Drück doch einfach mal auf den Link zu Prof Krieles Seite (die is nich meine) und blätter dann bisschen hin und her...

Das was du verlinkt hast ist aber keine Quelle, sondern eine Homepag, die unter anderem auch von dir betrieben wird. Jetzt forderst du mich auch noch dazu auf, auf deiner HP nach einem Link zu suchen, der zur Homepag von "Prof Krieles" Seite führt. Doch damit nicht genug: diese Homepag von "Prof Kriele" soll ich nach Belegen für deine These durchsuchen.

• Warum machst du es eigentlich so kompliziert und verlinkst nicht gleich auf die Page, von der du die Informationen hast? Das bringt einen nicht wirklich weiter, zumal die Seite vom Professor Kriel entgegen deiner jetzigen Aussage auch nicht als Quelle für deine Vermutung verwendet werden kann - zumindest sowohl das Wort "Scientology" als auch das Wort "Sekte" taucht einer Such mit Google zu Folge auf dieser HP nicht ein einziges Mal auf.

en:Ursula Caberta Ok, danke. Imo kann man aber nicht auf Grund von den polemischen Äußerungen einer Einzelperson den Schluss ziehen, dass die staatliche Meinung zu Scentology prinzipiell schwachsinnig ist. -- (Sebastian) 84.161.220.95 15:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich müsste auch erst suchen... Ich bin doch sooo faul... Vielleicht mal bei Ingo Heinemann gucken? http://www.ingo-heinemann.de/ oder http://www.agpf.de/ und dann nach "Kriele" suchen... Da lässt er sich ziemlich aus über Prof Kriele und zitiert ihn auch recht ausführlich... --Heimschützenverein 20:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ok... hast da ja zwei seehr interessante Seiten verlinkt. Immerhin treten hier sowohl die Begriffe "Scientology" als auch "Kriele" auf. Allerdings in zwei unterschiedlichen Texten (Kriele kommt nicht ein einziges Mal zusammen mit Scientology in einem Artikel vor), so dass diese Webseiten wieder nicht zum Untermauern deiner These beitragen können. Stattdessen eignet sich die verlinkte Seite über Scientology mit ihren Artikeln wunderbar um meiner These zu stützen - wobei, meine Einstellung zu Scientology ist verglichen mit der (auf diversen "Unterseiten" ausführlichst belegten) Kritik, welche auf dieser Seite an der Organisation geäußert wird, geradezu wohlwollend. -- (Sebastian) 84.161.220.95 20:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Und das hier: http://www.agpf.de/Kriele.htm#Faschistisch ? Vielleicht lässt sich das auch auf Scientology beziehen? Ich will Prof Kriele da aber nix weiter unterstellen und halte mich also hier raus... --Heimschützenverein 21:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Naja, so wie ich's sehe redet er hier von der Überwachung von Sekten im Allgemeinen. Explizit mit Scientology hat das, so wie ich's sehe nichts zu tun. -- (Sebastian) 84.161.209.138 16:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Seufz: Ich denke, dass er von Überwachung/Verfolgung ohne Grund schreibt, was sich auf diese Diskussion anwenden lässt... --Heimschützenverein 22:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Kriele hat prinzipiell etwas gegen die Verfolgung von Sekten, bzw. seiner Ansicht nach kann die Verfolgung durch nichts gerechtfertigt werden, da sie seiner Meinung nach grundsätzlich rechtsfremd ist: "Ein weiterer faschistischer Zug der Sektenjagd liegt in ihrer Rechtsfremdheit ..."[2].

Noch was anderes: Warum diskutierst du eigentlich überhaupt mit, wenn du findest, dass die Diskussion "ohne Grund" stattfindet und "nichts beweisen [möchtest]"? Die Antwort, dass du dies nur tust, um "jedwede Disk möglichst früh ab[zu]würgen, weil sonst diese Seite so voll wird... ", find ich schwach... -- (Sebastian) 84.161.209.138 00:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Da ich im Jahr 2001 in Berlin an einer TramBahnStation ein Plakat gesehen habe, auf dem von "inSEKTEN" und "Scientology" die Rede war, denke ich schon, dass Prof Krieles Meinung bzgl "Sektenjagd" hier relevant ist. 2. Ich find es blöd, wenn versucht wird, Irreführendes in der Öffentlichkeit zu verbreiten, so dass cih die Disk. möglichst früh beendet sehn möchte (jahrelang habe ich immer mal wieder andere gefragt, ob es denn schon etwas Neues wegen der "SCN Lager" gäbe, ohne dass mir mal einer erzählt hätte, dass die B.Rep.Deut in ihren Psychiatrien EKT anwendet (das haben erst die Scientologen dann nachgeholt...), was ich für unerträglich halte...).--Heimschützenverein 00:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Da ich im Jahr 2001 in Berlin an einer TramBahnStation ein Plakat gesehen habe, auf dem von "inSEKTEN" und "Scientology" die Rede war, denke ich schon, dass Prof Krieles Meinung bzgl "Sektenjagd" hier relevant ist.

Der Ansicht bin ich nicht. All diese Seiten, welche du mir als angebliche Quelle für deine Behauptung genannt hast, zeigen das Professor Kriele generell etwas gegen die verfassungsrechtliche Beobachtung von Sekten hat. Dadurch, dass er sich generell gegen die Beobachtung von Sekten ausspricht, muss es für ihn völlig irrelevant sein, wie gefährlich eine Sekte ist.

2. Ich find es blöd, wenn versucht wird, Irreführendes in der Öffentlichkeit zu verbreiten, so dass cih die Disk. möglichst früh beendet sehn möchte

So langsam find ich dein Verhalten lächerlich: Da meine Einstellung zu Scientology (die sich im Übrigen auch mit der Meinung des Verfassungsschutzes deckt) nicht deiner Einstellung entspricht, wirfst du mir vor "Irreführendes in der Öffentlichkeit zu verbreiten" anstatt mit passenden Quellen deine Meinung zu untermauern. -- (Sebastian) 84.161.199.70 18:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Versteh ich nich... Prof Kriele ist sicherlich nicht dafür die Verfassungsschutz-Behörden abzuschaffen, aber allein die "Sekten-Eigenschaft" reicht ihm wohl nich... 2. Der VerfSch bringt seit Jahren nichts gegen SCN vor, was ich nicht auch genauso dem Staat vorhalten könnte (die Scientologen können mich nicht vor dem Pöbel schützen - aber der Staat und seine Psychiatrie auch nicht... der Staat will die Heizkosten gerechter verteilen und erreicht aber in vielen Einzelfällen das Gegenteil, während sich gewisse Firmen durch den staatlichen Willen dumm und dusselig bereichern... --- und wenn ich dann noch ne Zeitung aufschlag... Ich kann dir sagen... Mord und Totschlag...)... Allein deswegen ist die staatliche Meinung albern (steht auch auf meiner HP übrigens)... --Heimschützenverein 21:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Versteh ich nich... Prof Kriele ist sicherlich nicht dafür die Verfassungsschutz-Behörden abzuschaffen, aber allein die "Sekten-Eigenschaft" reicht ihm wohl nich...

Ja, abschaffen will er den Verfassungsschutz nicht. So wie ich's verstehe, begründet er aber seine Ablehnung gegenüber der Überwachung von Sekten nicht mit einer falschen Einschätzung ihrer Gefährlichkeit - er scheint sich vielmehr an der dadurch stattfindenden Einschränkung der Relligionsfreiheit zu stören. Das er gegen eine Beobachtung von Sekten ist, bedeuten meiner Meinung nach nicht, dass er Sekten prinzipiell für harmlos hält...

2. Der VerfSch bringt seit Jahren nichts gegen SCN vor, was ich nicht auch genauso dem Staat vorhalten könnte (die Scientologen können mich nicht vor dem Pöbel schützen - aber der Staat und seine Psychiatrie auch nicht...

Abgesehen davon, dass man dem Staat zum Beispiel nicht vorwerfen kann, dass er gegen die freiheitlich, demokratische Grundordnung unserer Gesellschaft ist, und dass er es sehrwohl schafft, uns zumindest in einem gewisen Maßen vor Kriminellen (falls du das mit"Pöpel" gemeint hast) zu schützen - immerhin ist Deutschland eines der sichersten Länder der Welt, kann man ihn auch in anderer Hinsicht nicht mit Scientology vergleichen.

Außerdem denke ich nicht, dass man den Staat bzw. die Politiker für alles schlechte in diesem Land verantwortlich machen sollte. Erstens gibt es bei uns eine Marktwirtschaft, so dass es dem Staat prinzipiell unmöglich ist einen großen Einfluss auf verantwortungslose Unternehmen auszuüben. Zweitens hat hier in Deutschland jeder Mensch die Möglichkeit, aktiv in den Politischen Prozess einzugreifen, anstatt nur rumzumeckern - sei es durch Wahlen, Formen der Bürgerbeteiligung oder einem Engagement in Parteien. Naja, das hat jetzt aber nicht mehr wirklich etwas mit Scientology zu tun... -- (Sebastian) 84.161.242.172 16:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zunaechst mal wir hier abermals ein merkfuerdiger Kritikbegriff gefoerdert. Kritik kann normalerweise sowohl positiv als auch negativ sein: „Das Debutalbum von Kate Nash ist fuer eine mit vielen Vorurteilen bahftete Saengerin ein gelunger Einstieg in den Indie-Pop“ ist durchaus eine (wohlwollende) Kritik. Zum zweiten gibt es hier halt ein Problem: In der deutschsprachigen Öffentlichkeit eir Scientology durchaus als gefaehrliche Truppe wahrgenommen, nur sieht das wissenschaftliche Ergebnis halt anders aus, insbesondere wenn man, wie das wissenschaftlichlich ueblich ist, global sieht. Man kann dann halt entweder dem Spiegel oder der Wissenschaft nach dem Mund reden, beiden geht nicht. Fossa_?! ^± 20:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die Verwendung des Wortes "Kritik" wäre auch meiner Meinung nach aus dem Grund der Doppeldeutigkeit noch nicht ideal, wenngleich ich hier "Kritik" besser finden würde als "Kontroverse", da es sich im Kontext von selbst verstehen würde, dass mit dem Begriff die "negative Kritik" gemeint ist.

"In der deutschsprachigen Öffentlichkeit eir Scientology durchaus als gefaehrliche Truppe wahrgenommen, nur sieht das wissenschaftliche Ergebnis halt anders aus, insbesondere wenn man, wie das wissenschaftlichlich ueblich ist, global sieht." Das diese Behauptung stimmt, bezweifle ich sehr stark. Zumindest wenn man mit den Stichwörtern "Scientology" und "Studie" mit Google im Internet sucht findet man jede Menge Studien die Scientology durchaus für nicht unproblematisch halten. Hier zwei Auszüge aus den Suchtreffern:

• "Anhand der gewonnenen empirischen Daten lässt sich der Vorwurf untermauern, dass zahlreiche Elemente ihres Programms in deutlichem Widerspruch zur Wertordnung des Grundgesetzes stehen." [3]
• "Die SC duldet keine Kritik an ihrer Lehre und ihren Praktiken." sowie "Die Unterdrückung abweichender Meinungen ist das Ziel von der SC geforderten 'Handhabung unterdrückerischer Personen', d.h. des Vorgehens gegen Kritiker mit allen Mitteln." [4] -- (Sebastian) 84.161.252.119 23:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sebastian, wenn Dich die Einseitigkeit des Artikels stört, hilft nur eins: Anmelden und mitarbeiten. Die sehr langen Diskussionen hier haben den Artikel leider alle nur wenig verändert. Vielleicht guckst Du Dir einmal das Archiv zu dieser Seite an. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nur so zum Spaß: Es gibt auch Leute, die über die christliche Kirche genauso reden wie allgemein (in Deutschland)über Scientology geredet und geschrieben wird. (Mitsamt Aussteigerberichten der armen gehirngewaschenen früheren "Großsektenmitglieder", Nachweisen der verbrecherischen Machenschaften dieser christlichen "Organisation", u.s.w.). Vielleicht ein kleiner Denkanstoß für die gläubigen "Scientology-ist-böse-das-weiß-doch-jeder"-Schreiber:

http://www.aussteiger.cc/austeigerberichte/index.html

Gruß, Reia 23:42, 10. Sep. 2007 (CEST)Rea

Diese Vorwürfe sind bei den christlichen Kirchen aber nur selten zu finden und qualitativ nicht mit denen an der Scientology-Kirche zu vergleichen. Siehe dazu auch den oben genannten Bericht des Verfassungsschutzes [5] und den eidesstattlichen "Aussteigerbericht" [6], welcher in einem Gerichtsverfahren in den USA zur Verwendung kam. -- (Sebastian) 84.161.220.95 15:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, die Vorwürfe gegenüber den christlichen Kirchen hört man nicht so oft - oder wenn man Vorwürfe hört (wie z.B. die des Kindesmißbrauchs durch Priester) richten diese sich nicht pauschal gegen die ganze Organisation, sondern eher gegen Einzelpersonen. Außerdem sind die Vorwürfe qualitativ tatsächlich ganz anders: Immerhin geht es bei der christlichen Kirche um tatsächliche Morde, Völkerrechtsverletzungen (Kreuzzüge) und Folter (Inquistion) innerhalb ihrer Geschichte oder um staatliche Zuschüsse in Höhe von 9 Milliarden Euro (neben der Kirchensteuer, d.h. also auch von Steuerzahlern, die gar nicht in der Kirche sind, mitfinanziert). Die üblichen Vorwürfe der Gehirnwäsche u.s.w. in Aussteigerberichten werden ihr allerding auf diesen Pages außerdem noch gemacht. Darauf bezog ich mich.

Gruß,Reia 00:59, 13. Sep. 2007 (CEST)Rea

Mit Qualitativ meinte ich nicht, welche Vorwürfe gemacht werden (das dekt sich auch meiner Meinung nach zu einem großen Teil), sondern die Art und Weise, wie die Vorwürfe rübergebracht werden. So genügt zum Beispiel der Bericht vom Verfassungsschutz über Scientology imo auch wissenschaftlichen Ansprüchen, was bei deiner Seite über die christlichen Kirchen definitiv nicht der Fall ist. Auch wenn man diese Seite mit der Homepage von Ingo Heinemann vergleicht, merkt man, dass die Seite über Scientology die Vorwürfe wesentlich stichhaltiger rüberbringt. Im Gegensatz zu der von dir verlinkten Seite gibt Heinemann nicht irgendwelche dubiosen Mails wieder, sondern arbeitet mit seriösen und zum größten Teil auch überprüfbaren Quellen, wie Dokumente, welche direkt von Scientology stammen, und eidesstattliche Erklärungen. -- (Sebastian) 84.161.209.138 17:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

1. War das jetzt eigentlich ne private HP? 2. Die Scientologen haben sich wohl zeitweise den Luxus erlaubt, ihre Machenschaften schriftlich gegenüber dem "Opfer" zu dokumentieren, was der Heinemann denen abgewöhnt haben dürfte, ohne dass sich hierdurch an deren Gefährlichkeit etwas geändert haben dürfte (das meint Prof Kriele wohl mit "ungewöhnlich borniert"). 3. Und im übrigen redet der Heinemann gerne mal am Thema vorbei, bezieht sich auf "geheime Quellen", schreibt irreführend bis falsch und löst das eigentliche Problem nicht (Empfänglichkeit für gewisse Psychotechniken; in der Tat leugnen sogar Psychiatrie und im wesentlichen auch die Justiz (also auch der Heinemann) die Wirksamkeit von Psychotechniken, was dem Fass so ziemlich den Boden rausschlägt)... --Heimschützenverein 22:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

1. War das jetzt eigentlich ne private HP?

Wenn du die HP von Ingo Heinemann meinst, bin ich mir net sicher. Einerseits steht er als Privatperson im Impressum, andererseits geht aus diversen Textstellen ein Zusammenhang mit dieser Seite des Verbandes AGPF, welche ebenfalls von Heinemann betrieben wird, hervor.

2. Die Scientologen haben sich wohl zeitweise den Luxus erlaubt, ihre Machenschaften schriftlich gegenüber dem "Opfer" zu dokumentieren, was der Heinemann denen abgewöhnt haben dürfte, ohne dass sich hierdurch an deren Gefährlichkeit etwas geändert haben dürfte (das meint Prof Kriele wohl mit "ungewöhnlich borniert")"

Hmmm? Einerseits bist du überzeugt, dass Scientology zu unrecht als "gefährlich" angesehen wird. Andererseits sprichts du hier davon, dass Scientology angeblich festgehalten hat, wie sie mit ihren Opfern umgegangen ist und dadurch sozusagen ihre eigene Anklageschrift erstellt hat...

3. Und im übrigen redet der Heinemann gerne mal am Thema vorbei, bezieht sich auf "geheime Quellen", schreibt irreführend bis falsch

Also der Begriff "geheime Quellen" ist kein einziges mal auf der HP zu finden [7]. Ok, dass er "irreführend bis falsch schreibt", kannst du natürlich als deine persönliche Meinung haben. So lange du diese Vorwürfe aber nicht begründest, schenke ich dem meisten, was auf dieser Seite wiedergegeben wird, Glauben und bin ich nach wie vor der Ansicht, dass man speziell die auf der HP wiedergegebenen Dokumente (wie z.B. die weiter oben erwähnte eidesstattliche Erklärung oder diverse Dokumente von Scientology selber) gut als Quelle verwenden kann. -- (Sebastian) 84.161.199.70 19:02, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Herr RA legt Wert darauf, dass alle wissen, dass er nur GF der AGPF is... 2. Ich halte die meisten Menschen für extrem gefährlich, so dass ich nicht verstehe, was an den Scientologen besonders schlimm sein soll (oder sind meine Psychiater z. B. Scientologen?)... 3. Erst schreibt Ingo H., er sei verantwortlich, und wenn Prof Kriele drauf rumreitet, schreibt er plötzlich, dass er es ja gar nich war, sondern n anderer (gibt noch mehr so Stellen auf der HP)... --Heimschützenverein 21:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Herr RA legt Wert darauf, dass alle wissen, dass er nur GF der AGPF is...

Kann sein - doch was hat dies mit Scientology zu tun?

2. Ich halte die meisten Menschen für extrem gefährlich

Ansichtssache...

3. Erst schreibt Ingo H., er sei verantwortlich, und wenn Prof Kriele drauf rumreitet, schreibt er plötzlich, dass er es ja gar nich war, sondern n anderer (gibt noch mehr so Stellen auf der HP)...

Was meinst du damit? Könntest du wörtlich zitieren und auf die Quellen direkt verlinken, damit ich mir die Textstellen im Kontext auf der HP anschauen kann und ich so eine Chance habe, deine Aussage nachzuvollziehen? -- (Sebastian) 84.161.242.172 17:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere einfach mal von weiter Oben, da ansonsten es nicht mehr ersichtlich ist, worauf sich mein folgender Komentar beziehen soll: Sebastian, wenn Dich die Einseitigkeit des Artikels stört, hilft nur eins: Anmelden und mitarbeiten. Die sehr langen Diskussionen hier haben den Artikel leider alle nur wenig verändert. Vielleicht guckst Du Dir einmal das Archiv zu dieser Seite an. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hmmm, ich glaub nicht, dass es hilft, wenn ich in einem Artikel ohne eine vorherige Absprache rumeditiere. Erstens möchte ich nicht Textpassgenen, über die sich der Autor ja auch Gedanken gemacht hat, meine Sichtweise entgegen den Willen des Verfassers aufzwingen und zweitens geh ich davon aus, dass meine Änderungen sowieso nicht lange Bestand hätten, wenn es Leute gibt, deren Auffassung zum Thema "Gefährlichkeit von Scientology" das Gegenteil von meiner ist.

Andererseits glaub ich dir schon, dass Diskussionen hier nicht unbedingt weiterhelfen. Jede Seite ist davon überzeugt, dass sie die richtige Sichtweise auf Scientology hat. Meiner Meinung nach gibt es zwar wesentlich mehr Quellen, die meine Ansicht unterstützen. Wenn jetzt aber so argumentiert wird, dass dies nur eine Folge davon ist, dass Scientology in Deutschland "verkannt wird", werde ich zugegebenermaßen auch mit einer Menge, meiner Ansicht nach guter, Quellen die andere Seite nicht überzeugt bekommen, zumal sich die Personen intensivst wissenschaftlich mit Scientology befasst haben und daher von ihrer Ansicht verständlicher Weise noch überzeugter sind - das ging mir glaub ich nicht anders ;-).

Aber einfach so im Artikel rumzuschreiben ist aus den obigen Gründen imo auch keine Lösung. Meiner Meinung nach ist die Diskussion nach wie vor die einzige Chance, vielleicht hat man ja Glück und es kommt mit neuen Benutzern mal ein bisschen Bewegung in die Debatte, so dass man sich auf eine Linie einigen kann. So lang diese Einigung aber nicht geschehen ist, halte ich aber nicht viel davon, jetzt auch noch am Artikel mitzuschreiben und womöglich irgendwelche Editwars zu verursachen. -- (Sebastian) 84.161.209.138 17:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

Imho ist die Sichtweise Fossas und von Gerald Willms nicht richtig. Sie ist zu sehr auf eine entfernte Betrachtung von Scientology als soziologisches und religionswissenschaftliches Phänomen fixiert und beschränkt. (Benutzer:Dr Möpuse). Das mit der "entfernten" Betrachtung muss noch mal gewürdigt werden, weil es schlicht falsch ist, denn: Die o.g. "wissenschaftlichen" Perspektiven zeichnen sich dadurch aus, dass sie gegenstandsbezogener sind als der öffentliche Diskurs, weshalb sie eben "näher" dran sind. Dass diese gegenstandsbezogene "Nahsicht" wenig mit dem zu tun hat, was im öffentlichen Diskurs gerne auch als "Nahsicht" verstanden (und medial verkauft) wird, liegt daran, dass hier über ganz unterschiedliche Dinge verhandelt wird. Der öffentliche Diskurs nämlich verhandelt in weiten Teilen das von ihm selbst konstruierte Scientology-Modell, welches eben letztlich ein ganz eigener Gegenstand ist. Um es ein wenig plastischer zu machen: Die Vogelgrippe ist für den Menschen vergleichsweise ungefährlich, die Infektionsgefahr lächerlich gering - und niemand könnte sich je an einem gebratenen Hähnchen anstecken. Der "Hype" um die Vogelgrippe (diese Massenkeulungsaktionen) haben mit der eigentlichen Vogelgrippe (dem Gegenstand) nur wenig zu tun. Aber es gibt ganz andere Konstruktionen, nämlich die einer Pandemie die überwiegend aus den Kreisen interessierter Forschungslabore und Impfmittelhersteller (z.B. Tamiflu®) lanciert ist (und natürlich von den Panikmachern der Boulevardblätter gerne aufgegriffen wird), eine bürokratisch-ökonomische Konstruktion, die etwas mit Verordnungen über Virenerkrankungen bei Nutztieren sowie einem riesigen (Interessen-) Markt der industriellen Massentierhalter, für den jeder subjektive "Verbraucherzweifel" ökonomisch tödlich wäre. Insoweit handelt es sich hier um einen analogen Fall: Das was öffentlich verhandelt wird, hat mit dem eigentlichen Gegenstand wenig bis gar nichts zu tun. --Gerald Willms 10:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da drehen wir uns im Kreis. Ich akzeptiere durchaus Deinen Standpunkt. Ich teile aber Deine Thesen nicht. Und ich finde es bedenklich, dass der Artikel einseitig dem von Dir vertretenen Standpunkt den Vorzug gibt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du meinen Standpunkt akzeptierst, aber die Thesen nicht teilst, dann heißt das: Du siehst die wissenschaftlich-gegenstandsbezogene Sichtweisen als bloße Meinung an, die zumindest gleichberechtigt neben anderen Meinungen stehen sollte. Das wiederum ist eine Meinung, die ich zumindest in Bezug auf gegenständlich-darstellende Teile in einem seriösen Nachschlagewerk nicht teilen kann, sorry.. --Gerald Willms 11:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch eher eine polemische Überspitzung meiner Aussage. Ich teile Deine These nicht, dass Scientology völlig zu Unrecht in der Öffentlichkeit stigmatisiert wird. Damit stehe ich ja auch nicht allein (vgl. etwa die Rezension in der zfr, die hier [8] einsehbar ist, die die "pauschalen Stigmatisierungsvorwürfe" kritisiert. Insoweit ist Deine These eine durchaus kritikwürdige Ansicht (imho ist sie sogar falsch), und es ist unzulässig, den Artikel ganz auf diese These auszurichten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Okay, dann ist es zunächst einmal eher ein Missverständnis, denn über den Grad der Stigmatisierung sowie seiner Berechtigung kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass eben diese Frage am Gegenstand ansetzen muss - und nicht an der öffentlichen Meinung. Würde letztere am Gegenstand ansetzen, hieße das ja keinesfalls, dass es dann keine Kritik mehr geben könne. Im Gegenteil. Ich meine eine am Gegenstand ansetzende Kritik wäre wesentlich nachhaltiger, weil sie eben nicht von Scientologen widerlegt werden könnte. So simpel wie du (vielleicht?) annimmst ist mein sozialwissenschaftliches Weltbild nämlich keineswegs.. --Gerald Willms 13:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ein simples Weltbild unterstelle ich Dir keineswegs. Ich habe viele ältere Diskussionen auf dieser Seite (und auf Deiner Diskussionsseite) gelesen und käme nicht im Traum darauf, Dir eine absichtliche Vereinfachung oä. zu unterstellen. Ich bin aber teilweise anderer Meinung: imho macht zB das Verhalten Scientologys gegenüber seinen Mitgliedern, von der finanziellen Ausbeutung über das Sammeln persönlichster Informationen (zur Beseitigung der "engrams"), verbunden mit teilweise geheimdienstähnlichen Tätigkeiten, Scientology zu einer Organisation, die etwa zu Recht vom Verfassungsschutz überwacht wird usw. Diese Dinge kommen mir im Artikel viel zu kurz. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Scientology gegen das Internet

Warum fehlt eigentlich in der aktuellen Version des Artikels jeder Hinweis auf diese Kontroverse, zu der es sogar einen eigenen Artikel gibt? In früheren Versionen gab es jedenfalls einen Hinweis auf den Artikel. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:12, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das dürfte wohl ganz klar daran liegen, dass der Artikel Müll ist. Es gibt wohl viele Menschen in den USA, deren Vorfahren einmal in dem Gebiet der heutigen B.Rep.Deut lebten, aber auch die sprechen wohl doch eher sowas wie Englisch... Kleiner Hinweis: "Scientology gegen das Internet" is kein richtiges englisch... --Heimschützenverein 17:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

Reverts des Benutzers "Heimatschützer"

Eine von mir vorgenommene Ergänzung des Artikels wird vom Benutzer "Heimatschützer" zum Thema "die Brücke" (vorgegebener Kurs-und Seminarweg, in dem ein Scientologe zum "Operating Titan" gelangt) immer wieder rückgängig gemacht. Angeblich sei keine Quelle genannt -- seltsam, immerhin habe ich als Referenz das bayerische Innenministerium mit Link zum Originaltext angegeben. Hier sind offenbar sachfremde, im Zweifel ideologische, Erwägungen ausschlaggebend. --(nicht signierter Beitrag von Rijukan (Diskussion | Beiträge) 13:09, 25. Sep. 2007 (CEST))

Wenn Du Dir den Artikel mal durchliest, wird Dir möglicherweise klar werden, warum Publikationen von Regierungsstellen hier unter die Kategorie POV fallen und gemäß WP:Q nicht akzeptiert werden können. --SCPS 13:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Im übrigen steht das schon in knapperer aber ausreichender Form n paar Zeilen höher... Und ob es nun mit OT8 endet oder nich is wohl auch eher nicht so wichtig... Es heißt "Thetan" nich "titan" und überhaupt... --Heimschützenverein 13:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

Naja, die von Heimschützenverein und SCPS revertierten Edits sprechen schon Dinge an, die bislang etwas kurz kommen. Die Begründung für die Reverts halte ich für etwas knapp. Wenn in staatlichen Quellen Tatsachen referiert werden, ist es imho im Einklang mit WP:NPOV, diese Quelle auch zu zitieren. Im Artikel wird dies übrigens auch schon an einigen Stellen getan. Statt der Pauschalreverts schlage ich eher vor, die Passage angemessen umzuarbeiten. @SCPS, ein Revert mit viel zu knapper Begründung und gleichzeitiger Drohung mit WP:VM finde ich in diesem Kontext unangemessen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: @Rijukan: Bitte wenigstens typos entfernen. Zahlreiche Rechtschreibfehler usw. sprechen nicht unbedingt für die Qualität von Edits. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:30, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es regt mich einfach auf, wenn bei diesem weiß Gott heiklen Thema, wo Generationen von Wikipedisten schon Megabytes an Diskussionsarchiven produziert haben, mal wieder jemand ankommt, der die Weisheit offenbar mit Löffeln gefressen hat, und mit dem Kopf durch die Wand will. Sehen uns auf VM. --SCPS 13:30, 25. Sep. 2007 (CEST)

Aufregung ist kein guter Ratgeber. Und Pauschalreverts tragen nicht zum besseren Verständnis bei, sondern schaffen nur Editwars. Iü versuche ich, den Editwar zu verhindern, nicht ihn anzuheizen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Im konkreten Fall ist mir die Revertbegründung, die Quelle sei "Staats-POV", auch nicht einsichtig. Es geht ja darum, wie das Verfahren abläuft, nicht wie es bewertet wird. Gruß, Stefan64 13:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die genannten staatlichen Stellen haben einen bestimmten POV zu Scientology. Es besteht also keine Gewähr dafür, dass die Darstellung des Verfahrens frei von Tendenziösität ist. Im Übrigen ist der Artikel ein Musterbeispiel dafür, wie man ein konrtoverses, POV-beladenes Thema mithilfe wissenschaftlicher Sekundärquellen ausgewogen darstellen kann. Wüsste nicht, warum man davon um des lieben Friedens willen Abstand nehmen sollte. --SCPS 13:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

(BK)@SCPS, ich verstehe schlicht nicht, warum einige stets die jetzige Fassung des Artikels ohne jede Diskussion bis aufs Messer verteidigen. Der Artikel hat bislang nicht einmal das Prädikat lesenswert, und in der Lesenswertdiskussion haben sich zahlreiche Verbesserungspunkte ergeben. Dass Du den Artikel derzeit gerade richtig gut findest, ist ja schön. Aber Verbesserungen sind und bleiben möglich. Da ist es völlig unangemessen, jeden neuen Autor sofort mit brutalem Editwar zu vertreiben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:41, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich haette vor allem gerne mal gewusst, welche Informationen denn nicht bereits im Artikel drinstehen, wenn auch nicht in der Propagandasprache des bayr. Staats. Fossa_?! ^± 13:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zum Ganzen: Wenn es nicht einmal mehr zulässig wäre, Tatsachenbehauptungen mit den Veröffentlichungen der Organisation selbst zu belegen, um die es geht, dann würde eine seriöse Darstellung unmöglich. Es ist bezeichnend, daß die Verteidiger dieses Artikels mit keinem Wort die RICHTIGKEIT meines Ausführungen bestreiten - darauf kommt es ihnen gar nicht an! Offenbar geht es allein darum, die Information aus dem Artikel herauszuhalten. Sslbverständlich sind die Informationen relevant! Bei der "Brücke" geht es darum, daß Scientology den Weg zum Heil akribisch mit einem Kurs-und Seminarsystem vorschreibt, das - kommt nachher im Punkt Kritik - irrsinnig teuer ist. Genauso ist es relevant, daß das Kurssystem bisher beim OT8 endet - es zeigt nämlich, daß das Scientology-Kurssystem bislang NICHT zum Endziel führt. Auch, wer alle Kurse absolviert hat, ist noch nicht "fertig" - was es Scientology erlaubt, jederzeit neue Kurse herauszubringen.

Daß eine Quelle deshalb nicht beachtet werden darf, weil der Autor einen kritischen Standpunkt einnimmt, ist - Sorry - höherer Blödsinn. Dann dürfte man z.B. auch keinen Holocaustforscher zitieren, solange man den Verdacht hegt, daß der die Nazis nicht mag. Mit Eurer Argumentation läßt sich JEDE unliebsame Quelle desavouieren. Das STMI belegt übrigens seine Aussagen in der von mir genannten Quelle nicht schlechter als die im Artikel genannte Sekundärlitertur. --Rijukan 14:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Tatsachenbehauptungen mit den Veröffentlichungen der Organisation selbst zu belegen, um die es geht, dann würde eine seriöse Darstellung unmöglich". das ist verschaerfter Theoriefindungsunfug. Primaerquellen von Scientology sind natuerlich nicht reputabel. Im uebrigen zeigt Dein ganzer Tonfall ("akribisch", "Heil", "Endziel", "irrsinnig teuer") zeigt, dass Dir offensichtlich nicht an Neutralitaet gelegen ist. Was konkret fehlt Dir im Artikel? Das Kursprogramm habe ich doch mittlerweile eingebaut. Fossa_?! ^± 14:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, jetzt hänge Dich doch bitte nicht am Tonfall anderer auf. Du hast hier auch Ankündigungen von Landesregierungen in Bezug auf Scientology als "dahingesabbelte politische Forderungen" bezeichnet. Dennoch betrachtest Du Dich hier als Gralshüter des NPOV. Den Edit von Rijukan fand ich auch stark verbesserungsbedürftig. Aber: Er war inhaltlich nicht falsch. Da geht pauschales Wegbeissen einfach nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Mal zur Erinnerung der Grundsatz von WP:TF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein. Das Argument mit den Holocaustforschern ist natürlich Unfug: Ein seriös arbeitender Holocaustforscher speist seine Ergebnisse in den wissenschaftlichen Diskurs ein und wird von diesem rezipiert (Publikation in Fachzeitschriften mit peer review, Zitationen etc.); die Veröffentlichungen des BaySTMI unterliegen dagegen ausschließlich den politischen Vorgaben des Dienstherrn.

@ Möpuse: Mir geht es nicht um die bestehende Version. Mir geht es darum, dass der Artikel nicht durch mangelhaft belegte Informationen verschlechtert wird. Un das Entfrenen von solchen ist etwas anderes als ein Edit War. --SCPS 14:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

@SCPS, Du machst oberflächlich begründete Pauschalreverts, und das kritisiere ich. Letztlich hat Rijukan Edits gemacht, die zwar nicht unzutreffend waren, die aber mit der Ansicht von Dir, Fossa und Willms nicht vereinbar waren (da nicht "jenseits der Devianz"). Wie Ihr Eure Ansichten hier durchdrückt, ist immer wieder Anlass zu Kritik (auch berechtigter). Wenn ich mich erinnere, dass Fossa hier auf Teufel komm raus mir gegenüber behauptet hat, man dürfe Gerichtsurteile nicht unmittelbar zitieren usw. Bislang wurden dann nach ein paar Wochen Ruhe meine Edits dann doch akzeptiert. Ihr blockiert so aber eine zügige Verbesserung des Artikels.

Mittlerweile kennen wir uns ja ein bißchen. Wir sind zwar öfters verschiedener Ansicht. Aber: Ich unterstelle Dir, Fossa et.al. absolut redliche Absichten. Eure Tendenz zu nur oberflächlich begründeten Pauschalreverts mag ich allerdings überhaupt nicht. Sie lähmen die erforderliche Verbesserung des Artikels unnötig. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

(zum besseren Nachvollzug verschobener Beitrag)Da haben wir wohl etwas unterschieldiche Ansichten, was die Arbeitsweisen betrifft. Ich persönlich war noch nie ein Freund von Friede, Freude, Eierkuchen, wenn es zulasten der Sache geht. Natürlich ist es am sinnvollsten, zu schauen, was aus einem Edit möglicherweise sinnvoll ist, so wie es Fossa jetzt gerade gemacht hat. Aber wenn ein Edit bspw. zu 50% schlecht und zu 50% gut (die Zahlen beziehe ich ausdrücklich nicht auf diesen konkreten Fall) ist, ist die zweitbeste Lösung der Revert. Sie wähle ich dann, wenn mir Zeit oder Kompetenz fehlen, Gutes von Schlechtem zu trennen, oder auch, wenn ich den Edit für eine solche Frechheit halte, dass ich schlicht keine Lust habe, die zutreffenden Infos herauszuklamüsern. Ich kann auch nicht erkennen, wie schlechte Edits zur (ob so dringend erforderlich, ist eine andere Frage) Verbesserung des Artikels beitragen sollen: Nach meiner Erfahrung ist es allemal einfacher, einen guten Text neu zu schreiben, als einen schlechten Text so zu überarbeiten, dass er gut wird. --SCPS 15:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mensch Möpuse, ist doch super, dass wir einen Experten wie Fossa haben, der einfach mal festlegt, was als "unstrittig" gelten kann. ;-) Gruß, Stefan64 14:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

(BK+quetsch) Stimmt. Obwohl ich jetzt eigentlich darauf warte, dass SCPS Fossas Änderungen revertiert und dann Fossa wegen WP:TF, Verstoß gegen WP:Q, WP:BNS und v.a. WP:MÖP auf der Vandalismusseite "anzeigt" und um eine langjährige Sperre von ihm bittet. ;)) - --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:07, 25. Sep. 2007 (CEST)

Joa, klar, und die zehnfache Sperre für Möpuse wegen Verstoßes gegen Wikipedia:Schwachsinn, und dazu noch ein kleines Extra wegen Titelmissbrauchs... --SCPS 15:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Och, SCPS, das war jetzt aber ein bisserl humorfrei. Was den Titelmißbrauch angeht, möchte ich Dich bitten, erst hier einen Checkuser gegen mich zu beantragen (wegen des dringenden Verdachts auf eine Straftat) und mich dann bei der Staatsanwaltschaft anzuzeigen. Bitte verweise direkt auf § 132a StGB. Vielleicht treffe ich dann ja Kai Schürholt beim Ableisten meiner Strafe. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, wir lösen die Frage durch die Rückgabe des Kompliments der Humorfreiheit und die Einigung darauf, dass wir diesen Topic hiermit beenden. --SCPS 15:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Du hast Recht (wirklich, mit EOD und Humorfreiheit). Aber ich bleibe zuversichtlich, dass wir uns hier irgendwann noch ganz gut verstehen. ;) --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere de Übersichtlichkeit halber nochmal Fossa:

"Mal zur Erinnerung der Grundsatz von WP:TF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein. Das Argument mit den Holocaustforschern ist natürlich Unfug: Ein seriös arbeitender Holocaustforscher speist seine Ergebnisse in den wissenschaftlichen Diskurs ein und wird von diesem rezipiert (Publikation in Fachzeitschriften mit peer review, Zitationen etc.); die Veröffentlichungen des BaySTMI unterliegen dagegen ausschließlich den politischen Vorgaben des Dienstherrn." (Fossa, Zitat von weiter oben)

(Einschub) Nein, das war ich. --SCPS 16:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Was heißt hier "umstrittene Fälle"? Was in meinem edit ist eigentlich umstritten? Du windest Dich wie ein Aal, um zu verhindern, daß das Kurssystem der Scientology en detail beschrieben wird. Derweil hast Du selbst einen Halbsatz ergänzt (...Durchlaufen eines detailliert beschriebenen Programms...), der strenggenommen genauso wenig belegt ist wie meine etwas ausführlichere Beschreibung dieses Programmes. Überhaupt dienen die Regeln zu Quellenangaben hauptsächlich dazu, potentiell umstrittene Behauptungen zu belegen. Wenn man jede völlig unstreitige Tatsachenbehauptung "belegt" haben will, dann kann man neun Zehntel von wikipedia wegschmeißen.

Deine Anforderungen an eine "verläßliche Quelle" halten derweil einer ernsthaften Überprüfung nicht stand. Welche Quelle ist, wenn es um das Kursangebot von Scientology geht, verläßlicher als deren eigener Trainingsplan? Nach Deinen Vorstellungen müßte ich vermutlich die Behauptung, daß Montags ein ICE von Nürnberg nach München fährt, mit einem wissenschaftlichen Artikel belegen, statt einfach auf den Fahrplan der Deutschen Bahn zu verweisen. Scientology selbst läßt hier an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig!

Die Veröffentlichungen des Freistaats Bayern, um die es hier geht, ist übrigens mit über 120 Quellennachweisen versehen. Das sollte als Beleg zumindest solange genügen, wie niemand Zweifel an Tatsachen äußert, die ich von dort zitiere - und solche Zweifel scheinst auch Du nicht zu haben.

Umgekehrt wird kein seriöser Wissenschafter behaupten, allein die Tatsache, daß ein Mensch mit Doktortitel irgendwo etwas "wissenschaftlich" veröffentlicht hat, sei ein Beleg für Verläßlichkeit. Auch hier: lies mal die "wissenschaftlichen" Veröffentlichungen aus den 20er Jahren, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, zum Thema "Rassenlehre!" Oder die "wissenschaftlichen" Stellungnahmen hochdotierter Professoren über die Gefährlichkeit des Rauchens in den 80er Jahren, bezahlt von der Tabakindustrie. Sie mokieren sich über deutsche Staatsregierungen und negieren die Möglichkeit, daß eine vermeintlich wissenschaftliche Quelle von Scientology selbst lanciert wurde - oder einfach schlampig ist und an 20 anderen Stellen von anderen Wissenschaftlern zerrissen wird. Wissenschaft, und erst recht Sozialwissenschaft, ist zu einem erheblichen Teil Meinungsäußerung und Interpretation, und eine einzelne Stimme in diesem Diskurs ist um kein Haar seriöser als ein deutsches Innenministerium. --Rijukan 16:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

- @ Möpuse: bitte um nähere Angaben, was in der letzten Version meines Edits verbesserungsbedürftig gewesen ist! Ich beabsichtige nämlich, diese wiedereinzustellen, und das so lange, bis Fossa oder sonstwer die relevanten Informationen im Artikel beläßt. Gleich vorweg: ich werde außerdem den bisherigen Abschnitt "Manipulationsvorwürfe" in "Kritik" umbenennen und dort die wesentlichen Vorwürfe der Kritiker benennen - mit Referenz zu denselben! Das ist gängige Praxis bei Wikipedia, und da das dann keine Tatsachenbehauptungen sind, sollten Fossa etc. nichts dagegen haben, sondern allenfalls eine Rubrik "Gegenargumente" einfügen. Aber ich sage Dir jetzt schon den edit war voraus, falls - wie ich befürchte - hier Vertreter von Scientology selbst am Werk sind. --Rijukan 16:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

Achte bitte unbedingt auf Rechtschreibung, Grammatik etc. Vielleicht guckst Du Dir diese Fassung ([9]) mal an. Bitte beachte auch diese ([http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Scientology_.28erl..29) Diskussion. Editwars werden als Vandalimus betrachtet und können zu Benutzersperrungen führen. Deinen Verdacht, dass hier Vertreter von Scientology selbst am Werk sind, teile ich nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hinzu kommt, dass Du hier Dinge einfügen willst, die schon x mal durchdiskutiert wurden, und so etwas kommt hier meist nicht allzu gut an, vor allem, wenn jemand mit dem Kopf durch die Wand will. In Deinem eigenen Interesse empfehle ich Dir zunächst die Lektüre von Diskussion:Scientology/Archiv. --SCPS 16:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, SCPS, die Einfügung von Rijukan mit dieser Referenz ist neu. Den Verweis auf ähnlich gelagerte Diskussionen im Archiv halte ich für nicht zulässig. Jeder Fall ist anders. Es gibt ebenso zahlreiche Stellungnahmen, die genau in den Punkten, die Rijukan anspricht, den Artikel für zu dünn halten. Aus den Archiven läßt sich allein ableiten, dass zu diesen Fragen noch kein Konsens hergestellt worden ist. Und aus der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur schließe ich, dass an dem Artikel noch eine Menge zu tun ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:57, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da mal wieder nicht auf SCPSs oder mein Argument eingegangen wurde, eine kurze Rückfrage: Bist Du der Meinung, dass Wikipedia-Artikel auf Primärquellen aufbauen sollte? Falls ja: Ändere bitte WP:TF zuerst, dann komm hier wieder. BTW: Wie man gleichzeitig offensichtlich Scientology für unseriös halten kann, aber trotzdem die Aussagen Scientologys augenscheinlich mehr traut als allen anderen ("Welche Quelle ist, wenn es um das Kursangebot von Scientology geht, verläßlicher als deren eigener Trainingsplan?") bleibt mir schleierhaft. Fossa_?! ^± 17:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Och Fossa, jetzt fängste wieder an, neue Autoren mit Hinweisen auf WP:TF, WP:Q usw. wegzudrücken. Das hast Du bei mir auch versucht, bis Du gemerkt hast, dass Du im Unrecht warst. Warte doch mal ab! Der Edit von Rijukan war sachlich mindestens in der Tendenz richtig und er stieß tatsächlich in eine (schon oft kritisierte) Lücke des Artikels. Du hast ja jetzt plötzlich selbst mit Ergänzungen angefangen. Zeig mal mehr Gelassenheit. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das ist jetzt aber ne ziemlich ausweichende AW. Auch neue Autoren müssen sich daran halten, dass wir hier ne Enzyklopädie schreiben und kein "Was ich schon immer mal sagen wollte"-Wiki. Ich gebe zu, dass der Artikel vielleicht nicht ideal für erste Freischwimmübungen für Anfänger ist, aber man kann sich ja auch anderswo austoben. --SCPS 17:08, 25. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Das mag ja alles sein. Aber: Niemand von Euch hat sich wirklich inhaltlich mit den Edits von Rijukan auseinandergesetzt. Guck Dir mal seinen Edit nochmal genauer an. [10]. Da ist vieles richtig, und vieles davon kommt im Text noch nicht zur Sprache. Der Totalrevert ist da schlicht Fehl am Platz. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, der Revert war nicht fehl am Platz. Der Tonfall des eingeschobenen Absatzes war äußerst plump; vieles davon stand besser formuliert schon da, und was noch fehlte, hat Fossa im Wesentlichen später eingefügt. Nur wäre es schön gewesen, wenn sich die bestehenden Editoren da bei Rijukan dafür bedankt hätten, dass die von ihm eingebrachte Energie zu einer Verbesserung des Artikels geführt hat, und sich nicht sofort alle hier die Köpfe eingeschlagen hätten. Die Leute haben scheint's nie Zeit für Höflichkeit, aber sie haben immer Zeit, sich hinterher tagelang zu streiten. 172.203.115.6 10:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere WP:FT: "In wenigen Fällen ist es möglich, einen ALLEIN auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen... INTERPRETIERENDE Aussagen oder ANALYSEN... müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden..." Die Bezugnahme auf Primärquellen ist also NICHT verboten, umso weniger, als ich überflüssigerweise auch noch eine Sekundärquelle genannt habe. Denn meine Aussage enthält nichts Interpretierendes. Generell fände ich es nett, wenn Du mal auf das EINGEHEN würdest, was andere schreiben. Um zu wissen, welche Züge die Deutsche Bahn fahren läßt, ist der Fahrplan eine gute Adresse -- auch dann, wenn ich ein Gegner der Bahn bin. Es gibt bislang keinen Grund, den Trainingsplan von Scientology anzuzweifeln. Wo liegt eigentlich Dein Problem? --Rijukan 17:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zitiert aus WP:Q: "Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. ..." Noch einmal g-a-n-z l-a-n-g-s-a-m zum Mitschreiben: Veröffentlichungen, die eine extreme Position vertreten, dürfen (nur) in Wikipedia-Artikeln über die Urheber der betreffenden Texte als Informationsquelle herangezogen werden (nicht aber als Sekundärquelle in anderen Artikeln). Daraus ist ganz klar das Prinzip erkennbar, dass vom Artikelsubjekt erstellte Werke im eigenen Artikel zitiert werden dürfen, wie es auch tausendfach in Wikipedia der Fall ist. Wenn der Konsens z.B. ist, dass Scientology-Texte "eine extreme Position" vertreten, dürfen sie also im Artikel über Scientology als Informationsquellen verwendet werden, nicht aber in Artikeln über andere Sachgegenstände. Dass Zitate nicht auf irreführende Weise oder außerhalb ihres Kontexts dargestellt werden sollten usw. (was ich als vollkommen legitimes Anliegen sehe) ist was anderes. 172.203.115.6 00:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

An alle: gibt es irgendein Mittel gegen beharrliches Löschen unliebsamer Informationen? Wenn alle Vermittlungsversuche scheitern, und darauf wird es in diesem Fall wohl hinauslaufen: kann dann der Löscher im Ergebnis sicher sein, daß seine Blockade, auch wenn sie noch so unberechtigt ist, sicheren Erfolg zeitigt? Oder gibt es bei wikipedia ein Schiedsgericht in Sachfragen? Alles, was ich bisher gelesen habe, dreht sich um die Frage der Sperrung oder Nicht-Sperrung von Autoren. Im Moment habe ich, auch, wenn ich die bisherige Diskussion zum Artikel lese, stark den Verdacht, daß ein beharrlicher Blockierer praktisch nicht auszuhebeln ist, sofern er nur immer wieder dieselben Argumente anbringt - unabhängig davon, wie löchrig diese sind. Fosssa und SCPC verweigern standhaft jede Diskussion zur Sache, versteifen sich statt dessen auf eine völlig einseitige und vorliegend, mangels tatsächlcher Differenzen, auch sinnlose Interpretation der Wikipedia-Regeln. --Rijukan 17:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Gerade als angeblich staatlich zugelassener Rechtsanwalt, sollte einem doch klar sein, dass Juristen Rhetorik hier (in einer Enzyklopädie) nichts zu suchen haben kann (versuche das eine/einer doch mal auf EKT (etwa: "Als wär ein Stromschlag nicht genug folgten noch weitere und n halbes Jahr später schonwieder und wieder und wieder und dannn war der Pat tot, was die Wahnwitzigen voller krimineller Energie mit besonderer schwere der Schuld auf das NekroseNarkoserisiko schoben...") und warte er/sie wielange es dauert, bis irgendson "Stimulations"-Fuzzi oder sein Folter-Geselle ihm/ihr ans Bein strullert - und das soll dann zu Recht sein? Weil der Staat und seine tollen Juristen nicht glauben können oder mögen, dass man depressiv/ungehalten wird im tollen Rechtsstaat... oder wie?). --Heimschützenverein 09:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Heimatschützerverein! Deinem ziemlich wirren Posting entnehme ich vor allem, daß Du eine sehr schlechte Meinung vom Rechtsstaat hast. Da bist Du bei Scientology freilich in bester Gesellschaft.--Rijukan 10:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wirr? Das sagen Juristen wohl immer, wenn sie sonst nix mehr wissen... Kannst Du mal genauer ausführen, was genau an meinen Zeilen "wirr" sein soll? Ich stelle fest, dass Du nichts inhaltlich beitragen magst (im Gegensatz zu mir)... --Heimschützenverein 11:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

der gesamte Teil in Klammern entehrt jeder stringenten Gedankenführung. Sorry, ich habe keine Lust, Dir das zu erklären. Man sieht es, oder man sieht es nicht. Letztlich erhebst Du hier Pauschalvorwürfe gegen "den Staat" und seine "tollen Juristen", auf einer sprachlichen und gedanklichen Ebene, die für sich selbst spricht.--Rijukan 14:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die deutsche Rechtsprechung gegen Scientologen diskriminiert, ist das von allgemeinem Interesse, sowohl für Freunde wie auch Gegner von Scientology. Das hat nichts mit POV zu tun, sondern nur damit, wie relevant es ist und wie häufig es im Diskurs zum Thema auftritt. Man kann den Artikel doch so schreiben, dass alle relevanten Standpunkte - die von Scientologen, Staatsapparaten, Rechtswissenschaftlern, Sozialwissenschaftlern usw. - faktisch dargelegt sind, ohne dass Wikipedia entscheiden muss, welcher davon nun "richtig" ist. Das ist es, was NPOV bedeutet, nicht, dass Standpunkte, mit denen man selbst nicht einverstanden ist, als "nicht enzyklopädisch" oder "unwissenschaftlich" unterdrückt werden. 172.203.115.6 10:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es kommt aber auf die Formulierunmgen an. Der "Jurist" stellte es dauernd als Fakt dar, dass die Scientologen irgendwie besonders unmäßig sind ("lange Stunden" - beim Psychiater und/oder im Teckel/Kegel-Klub kann man auch hunderte von Stunden bei nennenswerten Kosten sitzen; nach OT8 ist immernoch nicht Schluss... Ja und? Wenn das Clozapin abgesetzt ist, dann ist immernoch nicht Schluss... Wenn die preisgedröhnte Zucht-T(r)aube durch n Ventilator fliegt, ist auch noch längst nich Schluss (außer das Herz Infarkt Virus (HIV?) merkt es und regt sich auf...)...), obwohl es sich dabei aber nur um seine Meinung oder die des Staates handelte... Das ist nicht zu dulden... Die wesentlichen Fakten standen auch vorher schon im Artikel und die gestrigen Ergänzungen sind nicht wirklich nötig, weil man aus der persönlichen alltäglichen Erlebniswelt schon weiß, dass es keine fliegenden Scientologen gibt... Also: Butter bei die Fische --Heimschützenverein 11:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du verwechselst Postings auf der Diskussionsseite mit dem Edit, der absolut sachlich gehalten ist. Dort werden ausschließlich Fakten genannt, aus denen jeder seine Schlüsse ziehen kann -- das allein will ich an dieser Stelle ermöglichen. Wenn Dich das Wörtchen "lang" stört, hättest Du es löschen können, ohne den ganzen Absatz revertieren zu müssen. Die Fakten, um die es mir geht, stehen NICHT im Artikel, nämlich a) daß es einen detaillierten Kursplan gibt, der allein zum "OT" führt b)wie genau dieser verläuft (nur teilweise kann der Leser sich das aus den übrigen Teilen zusammensuchen), speziell: daß es für jede OT-Stufe eigene, für deren Erreichen unverzichtbare, aufeinander aufbauende Kurse gibt sowie c) daß bislang kein Kurs zur "völligen Freiheit", also der höchsten Stufe, führt. PS: Deine haßerfüllte Kritik am Psychiater ist für mich ein weiteres Indiz für Deine Nähe zu Scientology, die bekanntlich alle Psychotechniken außer ihrer Dianetik für den Gottseibeiuns hält. --Rijukan 14:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich fand den Ton des Teils "Die Brücke" auch nicht neutral, das fing schon mit dem Wörtchen "muss" in der 1. Zeile an. Der Stil hob sich deutlich vom Rest des Artikels ab, und das meiste war (bzw. wäre jetzt) einfach duplizierte Info. Im einzelnen: daß es einen detaillierten Kursplan gibt, der allein zum "OT" führt steht jetzt im Artikel drin (Fossa hat es dank Deiner Intervention eingefügt), unter Praktiken: "In diesem anzustrebenden Zustand, der durch das Durchlaufen eines detailliert beschriebenen Programms zu erzielen sei,..." Ferner steht da: "Nachdem ein Mitglied den Zustand Clear erreicht habe, führe der Weg zur völligen Befreiung über derzeit acht Operating-Thetan-Stufen (kurz: OT-Stufen) hin zum Ziel des frei operierenden Thetans;" und "Die höchste Operating-Thetan-Stufe hat laut der Church of Scientology bisher noch niemand erreicht."

Auch die Rolle des Auditing zum Erreichen von Clear war schon ausführlich beschrieben (im Unterabschnitt Auditing).

Was in der Tat im Artikel jetzt noch fehlt, ist das Wort "Kurse" (sind das Gruppenkurse? Einzelkurse?). Die von dir angeführtte Riesentabelle von der Scientology-Webseite finde ich sehr anschaulich, sie sollte nach den Worten "Durchlaufen eines detailliert beschriebenen Programms" als Fußnote referenziert sein. Ansonsten fehlt der Hinweis im Artikel auf die geplanten OT-Stufen 9 bis 15, die in der Tabelle erscheinen, aber es heißt ja im Text "derzeit acht". Das reicht doch eigentlich. Der Satz "Die höchste OT-Stufe hat ... noch niemand erreicht" ist etwas unklar: Ist damit gemeint, dass noch niemand OT8 erreicht hat, oder ist dies ein schräger Hinweis auf OT9 bis 15? Falls Letzteres, ist es nicht klar genug. 172.203.115.6 16:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gerichtsurteile als Quellen

Kannst Du mir bitte den Edit zeigen, wo Du ein Gerichtsurteil als Quelle gebraucht hast? Kann sein, dass ich das uebersehen habe, dannn revertiere ich es Dir gerne. Fossa_?! ^± 17:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bevor Du Vandalismus betreibst und ausführlich ausdiskutierte Kompromisse revertierst, lies bitte: [11]. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:17, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da steht's doch: Wird der Entscheidung eine bestimmte Bedeutung zugesprochen, so ist diese Wertung mit wissenschaftlichen Sekundärquellen (Urteilsanmerkungen, Lehrbücher usw.) zu belegen. Noch Fragen? --SCPS 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt, aber zu dem Thema, wie man Gerichtsurteile zitiert und wann man besser wissenschaftliche Sekundärquellen zitiert, habe ich keine Fragen an Dich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wo ist denn nun der Edit? Und der "Kompromiss"? Muss ich uebersehen haben. Fossa_?! ^± 17:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht schlimm. ;) --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sekte

Zum tausendsten "Sekte" ist in Deutschland kein rechtlicher Begriff, deswegen kommt das auch so nicht rein. Anders Frankreich und Belgien: Deshalb kann das in diesem Fall da auch stehen. Fossa_?! ^± 17:41, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das hier ist ein massiver verstoss gegen WP:AGF. Statt den Lieberknecht-Text mit kleinen Verbesserungen einzusetzen, wird der Sektenkram noch mit ungeschoben. Fossa_?! ^± 17:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Diese Änderung habe ich Tage vorher auf der Diskussionsseite angekündigt, nach einer monatelangen Diskussion! Mir dann einen Verstoß gegen WP:AGF vorzuwerfen, ist wirklich unverfroren. Und dann sofort einen Editwar zu starten, ist wirklich harter Tobak. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich. Du schriebst hier: „Unter Einarbeitung der Anmerkungen von Gerald Willms und Fossa habe ich den Textvorschlag von Otfried Lieberknecht nur sehr leicht modifiziert.“ Und dann hast Du den ganzen Absatz, den ich nun wieder geloescht habe klammheimlich dahinter gepappt und gehofft niemand wuerde sich das durchlesen (was ja auch fast geklappt haette). Das ist uredlich. Fossa_?! ^± 17:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es wird immer grotesker! Lies ganz und zitiere mich vollständig! Weiter habe ich geschrieben: "Dazu habe ich den Abschnitt zu Staatshandeln/ Ansicht der Juristen eingefügt:" --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Und bis zum zweiten Satz habe ich es nicht mehr geschafft. Das ist zwar mein Fehler, aber Du konntest Dir ja wohl denken, dass ich da nicht zustimmen wuerde. Fossa_?! ^± 18:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Ich hatte gedacht, dass auch Du zu einem Kompromiss fähig bist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

Toll. Und wo ist da irgendwo eine Reaktion auf Deine hinzufuegungen? Genau. Nirgends. Und nach dieser Diskussion sind wir ploetzlich alle auf Deine Meinung umgschwenkt und posten das dann nichtmal. Fossa_?! ^± 18:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns zum Sektenbegriff gemeinsam Maischberger angucken: Thema der Sendung am Dienstag, 25. September 2007, um 22.45 Uhr: Scientology: Wie gefährlich ist die Psychosekte?. Komischer Titel, das. Aber natürlich nicht "jenseits der Devianz". --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt wirds ja immer lustiger: Ne Fernsehtalkrunde als Quelle. Der gute alte HMB hat dazu eigentlich schon alles Nötige gesagt. --SCPS 20:15, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der einzige, und in der Tat massive, Verstoß gegen WP:AGF liegt hier in Fossas Unterstellung, Möpuse hätte darauf vertraut, dass sich niemand seinen hier mehrere Tage zuvor angekündigten (und seit zwei Wochen ohne Widerspruch implementierten Editvorschlag) durchliest. Ich finde den Umgangston und die Art, wie hier Wikipedia-Regeln zum Durchdrücken der eigenen Agenda verzerrt und missbraucht werden, unentschuldbar. 172.203.115.6 09:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

neuer Versuch zum Kurssystem

Ich habe den Text zum Kurssystem neu formuliert und beabsichtige, folgendes einzustellen, und zwar als Unterpunkt zu "Scientology Praktiken". Der Verweis auf das bay. Staatsministerium wurde entfernt, der auf die Seite von Scientology hingegen beibehalten. Insoweit beziehe ich mich auf die obige Diskussion, wonach der Bezug zu Primärquellen bei nicht-interpretierenden Sachverhalten erlaubt, in manchen Fällen sogar erwünscht ist. Bitte um konstruktrive inhaltliche Kritik, insbes. auch der schweigenden Mehrheit!

Die Brücke zur völligen Freiheit

Der Weg vom "pre-clear" zum Thetan höchster Stufe führt für Scientologen über ein detailliert ausgearbeitetes Programm, das im Trainingsplan "Die Brücke zur vollkommenen Freiheit" niedergelegt ist. Es beginnt in aller Regel mit einem Kommunikationskurs, in dem bestimmte Fähigkeiten trainiert werden, die für den weiteren scientologischen Trainingsweg notwendig sind, sowie einem purification rundown. Über Auditing-Sitzungen erreicht man danach den clear-Status. Für jede sich anschließende OT-Stufe sind jeweils eigene, aufeinander aufbauende Kurse zu absolvieren. Der Trainingsplan enthält insgesamt fünfzehn solcher Stufen, auf der höchsten ist die "völlige Freiheit" erreicht. Kurse für die letzten sieben Stufen können bislang nicht absolviert werden, laut Plan sind sie "noch nicht freigegeben". --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Haelst Du Scientology fuer eine reputabele Sekundaerquelle? Fossa_?! ^± 17:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es ist eine Primärquelle. Weiter oben wurde bereits ausgeführt, daß Primärquellen durchaus zulässig sind, jedenfalls, wenn es um eigene Angelegenheiten dessen geht, der zitiert wird.

Sicher. In Artikeln wie Reyhan Şahin, wo praktisch keine wiss. Sekundaerliteratur gibt. Hier ist das unnoetig, es gibt eine breite wissenschaftliche Literatur zu Scientology. Es ist also nicht notwendig auf Primaerquellen zurueckzugreifen. Fossa_?! ^± 17:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es geht m.E. nicht darum, ob es NÖTIG ist, auf Primärquellen zurückzugreifen, sondern ob es ZULÄSSIG ist. Die Regeln enthalten keinen Satz, der Primärquellen immer dann ausschließt, wenn es auch Sekundärquellen gibt. Und das zu Recht: in Fällen wie diesem ist nämlich die Primärquelle die verläßlichere. Um das Beispiel nochmal zu bemühen: um zu wissen, wann der ICE von Nürnberg nach München fährt, ist der Fahrplan der DB (=Primärquelle) die bessere Referenz als eine wissenschaftliche ARbeit, die diesen Fahrplan zitiert.

Übrigens: im Artikel wird bereits jetzt auf Scientology als Primärquelle Bezug genommen! Warum wirfst Du das nicht sofort raus? Mißt Du nicht mit zweierlei Maß? Wäre schön, wenn Du das mal beantworten könntest - es wurde schon öfter in die Debatte geworfen, aber von Dir regelmäßig ignoriert.--Rijukan 19.00, 26. Sept. 2007 (CEST)

Fossa, häng Dich doch nicht sofort an der Fußnote auf. Ich finde es gut, wenn der Text das Kurssystem stärker systematisiert, und dieser Textvorschlag ist gar nicht übel. Oder was hast Du auszusetzen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Erweiterung des Artikels

Ich bin der Ansicht, daß die gängigen Kritikpunkte an Scientology relevante Informationen darstellen - immerhin bestimmt diese Kritik jenseits von Wikipedia weithin die öffentliche Debatte. Sofern sie nicht klar unstreitig sind, gehört dies allerdings gekennzeichnet.

Ich möchte daher unter "Rezeption" einen Unterpunkt "negative Kritik" aufmachen, in welchem die häufigsten Anschuldigungen gegen Scientology benannt werden - jeweils klar im Konjunktiv. Eine Enzyklopädie darf Tatsachen bringen, und es ist eine Tatsache, daß Scientology sich diesen Vorwürfen gegenübersieht - insbes. auch von Seiten des Verfassungsschutzes.

Unter "positive Kritik" können Gegenargumente vertreten werden - dieses Konzept gibt es in vielen Wikipedia-Dingen um kontroverse Gegenstände. Die bisherigen Topoi "Manipulationsvorwürfe" und "antidemokratische Tendenzen" sollten Unterpunkte der "negativen Kritik" sein.

Zu dieser GRUNDSÄTZLICHEN Frage bitte ich hier um Meinungsäußerungen, auch und vor allem der "schweigenden Mehrheit". Ich vermute nämlich, daß ein Großteil der Leser eine solche Ergänzung begrüßen würde, und bin davon überzeugt, dass sie allen Wikipedia-Regeln gerecht würde. --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag im Einzelnen sieht so aus:

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Vorschlag

negative Kritik

Weltweit, speziell aber im deutschsprachigen Raum steht Scientology unter Kritik. Insbes. in Deutschland wird diese auch von staatlicher Seite betrieben, weil man bei Scientology totalitäre, antidemokratische und verfassungsfeindliche Strukturen vermutet. Der Scientology-Kritiker Ingo Heinemann nennt zusammenfassend folgende weiteren Anschuldigungen:

     - Betrug, Wucher und Ruinierung von Kunden;
     - Ausbeutung der Mitarbeiter;
     - Zerstörung persönlicher und familiärer Bindungen und letztlich der Persönlichkeit selbst;
     - Verletzung der Grund- und Menschenrechte ihrer Anhänger und ihrer Kritiker;
     - Unterwanderung des Staates und der Wirtschaft.

Zur Tarnung sozialschädlicher oder strafbarer Aktivitäten

     - gebe die Scientology-Organisation sich als Religionsgemeinschaft aus,
     - verfolge interne und externe Kritiker
     - und überwache diese mit geheimdienstlichen Methoden.

Als Beleg für diese Anschuldigungen wird u.a. auf Aussteigerberichte und auf Schriften von L.R.Hubbard selbst verwiesen. Eine umfangreiche Zusammenstellung der Vorwürfe mit zahlreichen Quellenangaben liefert auch der bayerische Verfassungsschutz , weshalb im Folgenden wiederholt auf diese Darstellung verwiesen wird.

Vorwürfe antidemokratischer und totalitärer Tendenzen

Viele Kritiker sehen in Scientology eine totalitäre Ideologie mit antidemokratischer Stoßrichtung Dabei steht unter anderem die Rehabilitation_Project_Force zur Debatte, ein spezielles Programm für Mitglieder, welche die Erwartungen der Organisation nicht erfüllen oder aus deren Sicht bestimmte Verfehlungen begangen haben. Günther Beckstein sieht in den Lagern dieses Projekts „KZ-ähnliche Zustände“; eine von der Stadt Hamburg herausgegebene Broschüre vergleicht sie mit „Gulags“. Es würden, so Stephen A. Kent, dort „fast mit Sicherheit die Artikel 9 und 10 der Erklärung der Menschenrechte“ verletzt.

Die Politiker Freimut Duve und Daniel Cohn-Bendit sowie die Soziologin Antonia Grunenberg sprechen von „lagerähnlichen Einrichtungen“ und „totalitären Strukturen“. Auch ohne auf die Rehabilitation Project Force zurückzugreifen, attestierte der Politologe Hans-Gerd Jaschke 1995 in einer Auftragsarbeit für das nordrhein-westfälische Innenministerium Scientology „totalitäre Grundzüge“, ein Vorwurf, dem sich 1998 auch das deutsche Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend anschloss. Eine der wenigen wissenschaftlichen Arbeiten zur Stellung Scientologys zur Demokratie kommt ebenfalls zu dem Schluss, es handele sich um eine extremistische Ideologie. Nach überwiegender Meinung in der deutschen Rechtswissenschaft verfolgt Scientology dann auch vermutlich grundgesetzwidrige Ziele.

Folgerichtig wird die Scientology-Kirche in Deutschland seit 1997 vom Bundesamt für Verfassungsschutz und von einigen Landesämtern für Verfassungsschutz wegen Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ beobachtet. Im Saarland wurde eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln aus Gründen der Verhältnismäßigkeit gerichtlich in letzter Instanz untersagt.

Zwar ist der Vorwurf der Demokratiefeindlichkeit im deutschsprachigen Raum besonders verbreitet, doch hat auch Griechenland Scientology 1993 zum „Staatsfeind“ erklärt.

Vorwurf von Wucher, Ausbeutung

Die Betrugs-und Wuchervorwürfe richten sich unter anderem gegen das Kurs-und Semniarangebot von Scientology. Das sog. E-Meter etwa habe, bei Abgabepreisen um die 4000 US-Dollar, einen Materialwert von weniger als 25€. Das Kurs-und Seminarangebot bis zum "OT VIII" vollständig zu absolvieren kostet nach Angaben des bayerischen Staatsministeriums unter Umständen mehrere hunderttausend Euro. Die Qualität eines Mitgliedes werde dabei an den von ihm absolvierten Kursen und Trainingseinheiten gemessen (im internen Jargon angeblich "Produktionsstatistik" genannt). Verträge würden so abschlossen, dass ausstiegswilligen Mitgliedern hohe Nachforderungen drohen. Nicht hinreichend produktive Mitglieder, insb. hinsichtlich der Teilnahme am kostenpflichtigen Kursangebot, würden bestraft. Weitergehende [Vorwürfe sprechen von Zwangsarbeit bis hin zu umfassender Kinderarbeit.

Kritik am ethnischen Konzept, Geheimdienstmethoden, Ausforschung

Kritiker wie der bayerische Verfassungsschutz behaupten, die Ethik von Scientology erhebe die Interessen der Organisation zum höchsten Wert. Verwiesen wird auf Schriften von L.R.Hubbard, wonach es vier Kategorien unethischen Verhaltens gebe: Feher, Vergehen, Verbrechen und Schwerverbrechen. Ein Vergehen könne z.B. sein, sich nicht auditieren zu lassen; ein Verbrechen, von der Organisation verhängte Strafen nicht zu akzeptieren; ein Schwerverbrechen, sich öffentlich von Scientology abzukehren, gegen Scientology feindlich zu äußern, staatlichen Stellen feindliches Zeugnis zu geben, gegenüber Scientolog staatliche Gerichte oder Behörden in Anspruch zu nehmen u.a. Insgesamt sei Zweck der Scientology-Ethik, "Gegenabsichten aus der Umgebung zu entfernen". Zur Durchsetzung dieser Ethik würden harte Erziehungsmaßnahmen eingesetzt und die Mitglieder aufgefordert, sich in regelmäßigen "Wissensberichten" gegenseitig zu bespitzeln. Die Durchsetzung erfolge durch "Ethik-Offizierre" und "Ethik-Gerichte", bei denen - wiederum entsprechend Hubbards Schriften - der Wert von Aussagen von der "Produktionsstatistik" des Betreffenden, also seinem finanziellen Wert für die Organisation, abhänge.

An gleicher Stelle wird das Auditing-Verfahren kritisiert. Der Auditor versuche, alle persönlichen Probleme, Verfehlungen, Vorlieben und negativen Erlebnisse des Probanden ausfindig zu machen. Diese würden in einem umfangreichen Protokoll festgehalten und an einen "Fallüberwacher" zur Begutachtung weitergeleitet. Entgegen öffentlichen Einlassungen von Scientology würden, internen Anweisungen der Organisation und Aussteigerberichten zufolge, diese Protokolle nicht vertraulich behandelt, so daß die Kunden/Mitglieder befürchten müssten, mit diesen Daten ebenso wie mit den Aussagen anderer Mitglieder in "Wissensberichten" erpreßbar zu werden. Bereits mit dem "OFD-Test", der Interessenten ausgehändigt wird, suche die Organisation gezielt nach Schwächen und Anknüpfungspunkten für das spätere Auditing.

Vorwurf der Manipulation, Gehirnwäsche, Zerstörung der Persönlichkeit etc

Vielfach werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet. Anschuldigungen, Scientology bringe seine Mitglieder mit dem Ziel der Gewinnsteigerung gezielt in psychische Abhängigkeit, gipfelt im Vorwurf der Gehirnwäsche. Dabei wird eine psychologische Theorie über die Verhaltensänderung z.B. bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen, um den behaupteten Verlust der individuellen Autonomie bei Mitgliedern von Scientology (und anderer so genannter Kulte) zu erklären. Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.. Die Frage, ob und in welchem Umfang eine erfolgreiche "Gehirnwäsche" überhaupt möglich ist, muß dabei von der Frage unterschieden werden, ob Scientology Gehirnwäsche versucht und damit assoziierte Praktiken betreibt.

Seltener wird Scientology wegen des Gebrauchs von Hypnosetechniken kritisiert. Während Hubbard in Dianetik Hypnose ablehnt, spricht der Report für die australische Regierung aus dem Jahre 1965 davon, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt würden.

Stellung zu den Gesundheitsberufen

...

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Vorschlag Ende -- --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Heinemanns Vorwurf von "Betrug, Wucher und Ruinierung der Kunden" z.B. sollte vielleicht auch in Relation dazu gesehen werden, dass die FAZ in ihrer Rezension des hier von Dr. Möpuse empfohlenen Buchs schreibt: „Aber schockierend hoch sind die "Spenden", Kursgebühren und Arbeitsleistungen nicht, wie drei Tabellen belegen. In einem repräsentativen Fall hat jemand in zwanzig Jahren 200 000 Mark an die Organisation gezahlt. Das sind weniger als eintausend Mark im Monat. So viel verlangen private Krankenversicherungen auch.“ Zu lesen hier: http://www.buecher.de/w1100485faz3770537815#product_slot_4 Jayen466 19:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Guter Einwand, Derartiges gehört m.E. in den Artikel unter "Gegenkritik". --Rijukan 12:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

--- Hä? Sekundärquellen sollen reputabel sein... In diesem Fall zitierst Du die Kritiker selbst, was ich für eine Primärquelle halten würde... Ingo H. ist ja nun völlig unangemessen (staatlich zugelassener Rechtsanwalt, Kontakte zu gewinnsüchtigen Personen, hat in den 1970er Jahren in der Psychiatrie bei seiner eigenen Inspektion, die er selbst durchgeführt haben will, nichts gefunden, weswegen er sich von der distanzieren müsste... schreibt immer brav, er sei verantwortlich für Inhalt und Gestaltung seiner Seiten, aber wehe einer (etwa Prof. em. Kriele) will ihn drauf festnageln...)... Bayern geht auch gar nicht, weil http://www.bpe-online.de/infopool/gesundheit/pb/deisenhofer.htm (Haar liegt wohl in Bayern... da muss es wohl zu multiplen Amnestien/Amnesien/Baumanbummsungen/... gekommen sein...)... ("..." bitte zutreffend ergänzen)--Heimschützenverein 17:32, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das macht nichts, der Heinemann ist reputabel, der weiss naemlich, dass Scientology ultramegahyperböse ist und er ist ein völig sachlicher Kritiker, das steht ja auch seiner Website. Das genügt, um dessen Ansicht als reputabel zu erkennen. Ausserdem isser bei Google ganz vorne mit dabei. Fossa_?! ^± 18:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, diskutiere hier bitte sachlich oder gar nicht. Dieser Stil ist nicht akzeptabel. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

In diesem Abschnitt kann es nicht um die Reputation des Kritikers gehen, sondern darum, welche Kritikpunkte die Debatte bestimmen. Daher sollten hier nur solche Kritikpunkte unzulässig sein, die letztlich Theorieetablierung darstellen, also weder in der öffentlichen noch in der wissenschaftlichen Diskussion eine nennenswerte Rolle spielen. Alle anderen sind - deutlich als MEINUNGEN gekennzeichnet! - zulässig. Selbst, wenn Heinemann ein kompletter Idiot sein sollte: seine Stellung im google-Rank (sucht mal nach "Scientology") zeigt, daß die Kritikpunkte, mit denen er sich beschäftigt, die allgemeine Kritik an Scientology zumindest in der Netzgemeinde gut treffen. Um ein Vergleichsbeispiel zu bilden: wenn in der Öffentlichkeit eine ernsthafte Debatte darüber stattfände, ob alle Scientologen chinesische Spione sind, dann sollte auch diese Behauptung ihren Widerhall im Artikel finden. Ist sie wissenschaftlich ohne reputable Gegenmeinungen WIDERLEGT, dann gehört das in den Allgemeinen Artikel ("Die verbreitete These X... wurde wissenschaftlich widerlegt). Ist sie nicht widerlegt, dann gehört sie unter "Kritik" und die Gegenargumente unter "Gegenkritik". --Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dieselben Kriterien sollten umgekehrt für Entgegnungen auf die negative Kritik gelten - mit einer Ausnahme: Stellungnahmen von Scientology selbst gehören in einen Extrapunkt (etwa: "Scientology-Stellungnahmen zu kritisierten Punkten"), wo ausschließlich Scientology als Primärquelle zitiert werden darf, während in solchen UMSTRITTENEN Fragen ansonst der Rückgriff auf dieselbe tatsächlich unzulässig ist.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Heinemann veröffentlicht im Selbstverlag. Die genannte Webseite ist seine persönliche. Deswegen ist er nach dem deutschen wie auch englischen Wortlaut von WP:TF keine reputable Quelle. Er erfüllt allerdings wohl die Relevanzkriterien, d.h. er ist ausreichend "notable". Der korrekte Umgang mit Heinemann wäre meiner Meinung nach, seine Rolle und sein Öffentlichkeitsprofil zu erwähnen, ihn aber nicht als Quelle für Aussagen im Text zu verwenden. Wo seine Webseite auf Gerichtsurteile usw. hinweist, können diese Gerichtsurteile direkt referenziert werden, wenn sie im Rechtsdiskurs zur Sache eine ausreichend relevante Rolle spielen. Jayen466 14:22, 28. Sep. 2007 (CEST) (172...)

Ganz WICHTIG: bitte trennt die Einzelfragen (welcher Kritiker soll zitiert werden) von der Grundfrage, ob ein eigener Abschnitt "Kritik" gebildet werden soll, der auch umstrittene Thesen darstellen darf, solange er sie eindeutig als MEINUNGEN relativiert. Wie ersichtlich, möchte ich den Abschnitt "Rezeption" umorganisieren und die verschiedenen Kritikfelder unter einem Oberpunkt zusammenfassen. In einem ersten Schritt würde ich dies ohne Hinzufügung neuer Kritikpunkte tun - also zunächst mal nur mit den oben genannten Unterpunkten "Vorwurf totalitärer Tendenzen" und "Vorwurf Manipulation". Hat DAGEGEN jemand etwas einzuwenden?

Die Frage, welche Art von Kritik darüber hinaus in diesem Unterabschnitt zitiert werden darf, ist davon zu trennen.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: Eigener Abschnitt zum Staatshandeln

Ich möchte doch noch einmal zu em bekannten Thema Gerichtsentscheidungen usw. versuchen, einen Konsens herbeizuführen:

imho werden in dem Abschnitt Rezeption/Religionscharakter immer noch einige Dinge in einen Topf geworfen, die nicht zusammen gehören. In diesem Abschnitt kommen nacheinander Sozialwissenschaftler, Religionswissenschaftler und Theologen zu Wort. Danach wird (recht pauschal) das Staatshandeln zu Scientology abgehandelt.

Imho ist zu differenzieren: Die Ansicht der Sozial/Religionswissenschaftler und Theologen ist an der betreffenden Stelle richtig aufgehoben. Die Behandlung von Scientology samt Mitgliedern durch den Staat und Gerichte passt hier allerdings nicht hin, denn das ist weit mehr als nur Rezeption.

Ich möchte daher vorschlagen, vor oder nach dem Abschnitt Rezeption einen eigenen Abschnitt zum "Staatshandeln" zu Scientology (oder anders genannt) einzuführen. Dort kann dann die Behandlung Scientologys durch versch. Staaten, Gerichte und internationale Organisationen (EGMR usw.) abgehandelt werden. In diesem Zusammenhang gehören dann auch die Stellungnahmen der Juristen.

Wenn man das entzerrt, ist vieles gewonnen. Und der ganze Streit hier um die Sektenbezeichnung löst sich vielleicht in Luft auf. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nicht dafür, weil nicht nur der Staat Kritik an Scientology übt, sondern auch Dritte. Diese Kritik ist, ob gerechtfertigt oder nicht, ebenfalls gesellschaftlich relevant und ihre Existenz von Interesse - sofern sie nicht völlig abstrus, wissenschaftlich eindeutig widerlegt oder eine vernachlässigbare Randerscheinung ist. Weitere s. oben bei Fossa.

Es geht nicht um die Ersetzung des bisherigen Abschnittes, sondern um einen zusätzlichen Abschnitt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es darum, einen Ort zu schaffen, an dem die verbreitete Kritik am Scientology dargestellt wird, ohne daß diese den Anspruch auf "Wahrheit" erheben kann und "wissenschaftlich bewiesen" sein muß. Der Staat ist EIN solcher Kritiker, aber es gibt auch andere. Eine Trennung halte ich für falsch, weil sich die Kritikpunkte ja weitgehend überschneiden --- warum also einen eigenen Abschnitt über "Staatskritik", wo siehst Du den Vorteil gegenüber einem Vorschlag, wie ich ihn oben mache? --Rijukan 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Unschärfen in der Einleitung/ Fragen

1. In der Einleitung gefällt mir die Bezeichnung Scientologys als "Bewegung" nicht (was ist eine Bewegung?). Man sollte klarer sagen, dass unter Scientology gemeinhin (a) die betreffende Lehre und (b) die Hauptorganisationen, die Scientology vertreten, verstanden werden. Dies kommt nicht wirklich zur Sprache (am Ende der Einleitung wird die Scientology-Kirche als vom Verfassungsschutz überwachte Organisation etwas überraschend eingeführt).

2. Im zweiten Satz ("Neue Religiösen Bewegungen") wird der Begriff "wissenschaftlich" undifferenziert verwendet. Ist hier die Einordnung der Religions- und Sozialwissenschaftler gemeint?

3. Im zweiten Absatz ist wieder der erste Satz ("in der Öffentlichkeit umstritten") zu undifferenziert. Ohne viel mehr Worte könnte man schon sagen, dass (i) die Lehren und (ii) die Praktiken der Scientology-Organisationen äußerst umstritten sind.

Einwände? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

aus meiner Sicht keine Einwände. Allerdings sind das Details - wäre der Edit erst mal drin, könnte man die unproblematisch ändern. Mir geht es hier vor allem um die Grundfrage, ob man Kritik in einem eigenen Abschnitt zusammenfaßt und welche KRiterien für diesen gelten - siehe oben.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns zur eigenen Meinungsbildung Maischberger angucken: Thema der Sendung am Dienstag, 25. September 2007, um 22.45 Uhr: Scientology: Wie gefährlich ist die Psychosekte?. Wird sicher wiederholt. Austerlitz -- 88.72.14.151 22:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Rehabilitation Project Force

Nach meiner Erinnerung sind das lagerähnliche Einrichtungen zur Erziehung von Erwachsenen. Beckstein und Caberta haben davon gesprochen (bei Maischberger). Sie haben gesagt, dass solche nur in drei Ländern existieren: in Dänemark, in Großbritannien und in Kalifornien. Maischberger hat dann einen Schlenker zu Guantanamo gemacht mit der Frage, weshalb Scientology die Bush Regierung nicht kritisiert bzw. weshalb Bush sein Lager außerhalb der USA eingerichtet hat (oder so ähnlich). Beckstein hat gesagt, dass er aufgrund späterer Einsicht seine Aussage wg. KZ nicht mehr wiederholt hat. Auf jeden Fall sollte zu diesem "Projekt" auf der Hauptseite verlinkt werden, finde ich.

Austerlitz -- 88.72.10.35 09:58, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt nur einen englischsprachigen Eintrag; auf den verweist mein Entwurf. Soweit ich verstanden habe, sind diese "Lager" ein wesentlicher Teil des "Rehabilitationsprojekts", aber nicht mit ihm identisch.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dialog

Weil Scientology in fast allen Bundesländern vom Verfassungsschutz (auch vom BND?) überwacht wird, dürfen oder sollen keine Mitglieder von Scientology im Fernsehen zu Gesprächsrunden eingeladen werden, so habe ich die Begründung verstanden. Fliege plädierte für Gespräche, da er in seinem Glauben fest begründet ist, und keine Angst vor Ansteckung hat. Allerdings ist auch Scientology nicht zu Gesprächen mit Feinden bereit. Herr Hubeny hat gesagt, er würde gerne auch nach seinem Austritt weitere Gespräche führen, aber da er zum "Feind" erklärt worden sei, sei dies nicht möglich. Freunde, die bei Scientology geblieben sind, dürften nicht mehr mit ihm sprechen. Diese angebliche oder tatsächliche "Feinderklärung" ist ein wichtiger Punkt, sollte auch auf der Hauptseite erwähnt werden, falls es dort noch nicht steht.

Und ausserdem: Beckstein hat behauptet, dass Scientology ein Menschenbild habe, dass mit dem deutschen Grundgesetz in der geltenden Fassung nicht vereinbar sei. Eine Begründung für diese Behauptung habe ich vermißt. Austerlitz -- 88.72.10.35 10:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Solange das GG zulässt, dass ich mit boshaften Personen gegen meinen deutlich erklärten Widerstand über Jahrzehnte hinweg zusammengepfercht werde (auch noch unter Decentan-Einfluss, um meinen Widerstand dagegen zu brechen), soll der Beckmann mal wieder ne Einsicht haben... Seine (Hubeny?) "Freunde", die bei Scientology geblieben sind, wollen wohl vor allem gar nicht mit ihm sprechen, weil sie dies für Verschwendung hielten (ich nehme einmal an, dass die sich ansonsten jederzeit bei Froin Caberta in HH Schutz suchend unterstellen könnten, so dass von Zwang/Verbot keine Rede sein kann)... --Heimschützenverein 10:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Was ist Decentan? Austerlitz -- 88.72.30.41 13:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das enthält Perphenazin (in den U.S.A heißt es wohl Trilafon)... Das wollte ich aber nur mal so als Beispiel für das anführen, was angeblich alles Grundgesetz-mäßig zulässig sein soll (telweise soll es auch noch verjährt sein, obwohl es noch immer wehtut... diese irren ärzte...)... Man denkt fast, dass die Scientologen dem Beckmann zu gut sind (nach n paar Einsichten wird der das vielleicht mal klearer äußern können)... --Heimschützenverein 13:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

wg. Ärzte: Sollte man CCHR nicht auch erwähnen? Austerlitz -- 88.72.6.211 16:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

[12] Fossa_?! ^± 16:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ja, hab's gesehen und gelesen, ist erwähnt, ein bißchen. Austerlitz -- 88.72.25.144 09:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

Literaturangaben

nach WP:LIT sind deutschsprachige Quellen fremdsprachlichen Quellen und Belegangaben vorzuziehen. Gibt es einen Grund dafür, warum im Text derart viele englischsprachige Nachweise befinden? Ansonsten sollte man das Schritt für Schritt ersetzen.

In die Literaturliste sind überdies nur zentrale und richtungsweisenden Werke aufzunehmen. Mir ist hierzu aufgefallen, dass diese Diss. in der ZFR recht negativ rezensiert worden ist [13]. Insbesondere werden Willms "sperriger Sprachstil" und "pauschalen Stigmatisierungsvorwürfe" vorgeworfen. Der Rezensent sagt der Dissertation auch voraus, dass sie sich nicht durchsetzen wird. Gibt es hierzu andere Quellen? Ist dies str.? Ansonsten halte ich es für unzulässig, die Diss. hier aufzunehmen und fast 2/3 der Nachweise zu diesem Artikel aus einem Werk zu entnehmen, dass wissenschaftlich nicht ausreichend anerkannt ist.

Wenn ich mit letzterem falsch liege, bitte ich um Hinweise. Ansonsten sollte man die Belege und die Literaturangaben unbedingt überarbeiten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ersteinmal schreibt der Rezensent: "aber dies am konkreten Material gezeigt zu haben, darin liegt sicherlich das Verdienst dieser Arbeit." Und das mit dem sich nicht durchsetzen bezieht der auf die "gesellschaftliche Debatte" und nicht auf die wissenschaftliche Sicht... Im übrigen gibt es wohl kaum Material in deutscher Sprache, das man hier verwenden könnte, weil die so gern so furchtbar plump vor sich hinspinnen... --Heimschützenverein 10:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also, von 11 Titeln im Abschnitt Literatur sind gerade mal zwei auf Englisch, das scheint mir nicht zu viel, zumal man in Rechnung stellen sollte, dass der sozialwissenschaftliche Diskurs heute weitgehend auf Englisch abläuft. Im Übrigens heißt es in WP:LIT wörtlich Deutschsprachige Literatur ist grundsätzlich zu bevorzugen. Aufgenommen werden können bei Bedarf aber auch wichtige Werke in den Sprachen, die mit dem Thema des Artikels in direktem Zusammenhang stehen, oder in den für das Thema relevanten Wissenschaftssprachen.

Im Übrigen kann ich nicht erkennen, dass die Rezension recht negativ ist, ich sehe vielmehr eine differenzierte Besprechung, zur Illsutration hier auch das Fazit im Wortlaut: Willms vertritt eine interessante und diskussionswürdige These. Es wäre wichtig, sie über den wissenschaftlichen Diskurs hinaus in die gesellschaftliche Debatte über Scientology und über sog. "Sekten" einzubringen. Doch neben dem sperrigen Sprachstil sind es vor allem die pauschalen Stigmatisierungsvorwürfe, die dies verhindern werden. Die skeptische Prognose zu den Verbreitungschancen bezieht sich also nur auf die gesellschaftliche Debatte, nicht auf den wissenschaftlichen Diskurs. --SCPS 14:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

SCPS, ich meine v.a. auch die Belege (Fußnoten). Ich bin gerade einmal die ersten 38 Fußnoten durchgegangen. Davon beziehen sich 21 Nachweise (!) auf englischsprachige Quellen, 12 Nachweise (!) beziehen sich auf das Buch von Willms. Dies ist, soweit englische Quellen zitiert werden, deswegen unschön, weil der Artikel so für Deutschsprachler nicht kontrollierbar ist. Es ist auch nicht vertretbar, denn es wird auch auf deutsch viel über Scientology geschrieben.

Zum zweiten ist es imho ein zweifelhaftes Vorgehen, eine Dissertation, die sich im wissenschaftlichen Diskurs nicht durchgesetzt hat, derart intensiv als Hauptquelle herangezogen wird.

Wenn die Willms-Diss groß eingeschlagen ist, dann ist das natürlich zu berücksichtigen. Aber dafür bitte ich um anständige Belege. Die zitierte Rezension spricht etwa vom "Einbringen" von Willms Thesen in den Diskurs. Hier aber beherrschen sie den Artikel. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Willms: Der Rezensent selbst schreibt ja, dass es recht wenige wissenschaftliche Publikationen zu Scientology gibt; und in einem Thema, für das sich nur ein recht kleiner Kreis interessiert (und von solchen Themen gibt es in der Wissenschaft sehr, sehr viele) ist es mit dem groß einschlagen auch nicht so leicht.

Fußnoten: Teile ich nicht: Die Rubrik Literatur hat die Funktion, dem interessierten Leser Hinweise zur weiteren Lektüre zu geben; da ist es in der Tat sinnvoll, möglichst deutschsprachige Titel anzugeben. Anders die Rubrik Einzelnachweise: Sie dient, wie der Name schon sagt, der Überprüfbarkeit der Aussagen des Artikels, ist also weniger für den Leser als vielmehr für andere WP-Autoren gedacht. Da sollte es selbstverständlich sein, den Artikel auf die wesentliche Fachliteratur zum Thema zu stützen, und die ist nun mal zu großen Teilen auf Englisch. Wer keine englischen Texte lesen kann, kann eben die Aussagen des Artikels genausowenig überprüfen wie ein Nichtmathematiker (ich zum Beispiel und Du wahrscheinlich auch) die Aussagen des Artikels Poisson-Prozess überprüfen kann. Aber in beiden Fällen gibt es hoffentlich genug Leute, die das können, und das ist die gegenseitige Kontrolle, von der WP lebt. --SCPS 14:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die zentrale These des Willms-Buchs, naemlich, dass die Argumentationslogik von Scientology und seiner Gegner (und Gegner von Scientology sind praktisch alle Nicht-Scientologen, die das Wort "Scientology" kennen) auf den gleichen Grundannahmen beruhen (Rationalität, Wissenschaftlichkeit, all die heiligen Insignien der Moderne halt) steht doch gar nicht hier im Artikel, da wuerden ja nochmehr Leute nen Herzkasper bekommen, als das eh schon der Fall ist. Belegt werden mit Willms doch hauptsaechlich unstrittige Banalitaeten, wie die Organisationsstruktur. Auch nicht behandelt wird, dass die Konstruktion von Scientology aus Sicht seiner Gegner (KZ, totalitär) nicht im Einklang mit der empirischen Realitaet steht. Das kann man zwar erahnen, wenn man sich den Kritikteil mal durchliest, aber ich glaube nicht, dass das mehr als 1% der Leser so verstehen wird, Hegemoniale Vorurteile sind mit Argumenten halt schlecht beizukommen; moderne Hexenjagd bleibt en vogue. Fossa_?! ^± 15:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

PS: "Hexenverfolgung, ein vor allem europäisches Hysterie-Phänomen in der Frühen Neuzeit". Manchmal moechte ich veranlassen das Dialektik der Aufklärung oder irgendwas von Zygmunt Bauman Pflichtlektuere in der 8. Klasse wird. "Hysterie" war gestern, heute schuetzen wir die Verfassung. Fossa_?! ^± 15:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, die von Dir vertretenen Thesen usw. sind mir hinreichend klar. Deine Jagd auf die Hexenjagd in allen Ehren, leider hast Du aber bis heute nicht verstanden, dass sie nicht hierhingehört. Aber das ist ein anderes Thema.

Zurück zur Literatur: Es gibt allein im deutschen juristischen Diskurs eimerweise Literatur zu Scientology, die ich schon an verschiedenen Stellen belegt habe. Dass der Artikel derzeit nur Willms und Angelsächsisches zitiert, liegt, mit Verlaub, wahrscheinlich eher am Wohnort des "Hauptautors" als an der tatsächlich vorhandenen Literatur. Der Wohnort eines Einzelnen darf aber nicht dazu führen, dass die Literatur- und Belegauswahl einseitig und nicht nachvollziehbar wird.

Und Fossa: Wenn tatsächlich nur ein Prozent der Leser den Artikel so verstünden, wie Du ihn meinst, dann gäbe es die ganzen Diskussionen hier nicht. Nein, lieber Fossa, das ist ja gerade das Problem: Du willst etwas beweisen, und danach schreibst Du den Artikel. Theorienfindung vom Feinsten, die Du da betreibst. Auch wenn ich vielem hier entnehme, dass Du Hegel ebenso wenig magst wie ich: Nach den vielen früheren Fassungen des Artikels (These) hast Du jetzt genau das Gegenteil gemacht (Antithese). Lies nochmal Popper, Offene Gesellschaft. Dem vertraust Du ja (ich auch). --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die vergleichsweise geringe internationale Vernetzung und die daraus resultierende große Menge landessprachlicher Literatur ist ein Spezifikum der Rechtswissenschaft. Für die meisten anderen Disziplinen gilt dies nicht, insbesondere nicht für die, um die es hier im Kern geht: die Sozialwissenschaften einschließlich der Religionswissenschaft. --SCPS 15:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Dass der Artikel derzeit nur Willms und Angelsächsisches zitiert, liegt, mit Verlaub, wahrscheinlich eher am Wohnort des "Hauptautors" als an der tatsächlich vorhandenen Literatur." - Mal abgesehen davon, dass "tatsächlich vorhandene Literatur" überhaupt gar kein Kriterium zur Auswahl derselbigen bietet (darum geht es nämlich in WP:LIT), ist dieses Argument ein reines ad hominem (gewürzt mit einer Prise unterstelltem Standort-Bias) und ergo nicht ernstzunehmen. Gruß, --Asthma 15:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wieso wird in dem Artikel keine einzige renommierte Quelle aus dem deutschen juristischen Diskurs angegeben, obwohl Staatshandeln/Gerichtsentscheidungen etc. zur Sprache kommen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wegen WP:NPOV?Der Staat (also auch die Justiz) haben nuneinmal hier nachweislich die Zerrbrille auf... Außerdem hilft mir der Staat gleich doppelt nicht: Wenn ich zum Arzt gehe und sag, dass ich mit Psycho-Techniken misshandelt wurde, ruft der gleich "paranoide Schizophrenie (F20.0)"... Und die Scientologen rufen in aller Welt, dass sie in unmäßiger Weise in der B.Rep.Deut behandelt werden... --Heimschützenverein 15:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

beim Lesen fällt mir hier spontan ein kleiner Widerspruch ein, den ich einfach mal dazwischen quetsche. Soweit ich weiß gelten "staatliche Äußerungen", seien es Gerichturteile, Verfassungsschutzberichte oder sonstiges, in den Medien allgemein als reputable Quellen, deren Inhalte durchaus relevant sind. Warum sollte das in der Wikipedia anders sein?--Liudger123 18:37, 27. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Das mit der "Zerrbrille" hätte ich gern etwas weiter konkretisiert.

Deine These ist überall in der Wikipedia richtig, vgl. nur Wikipedia:Rechtsquellenverweise. Nur dann nicht, wenn es Fossa samt Fanclub nicht passt. Hier ist es Theorienfindung, den Leitsatz einer höchstgerichtlichen Entscheidung zu zitieren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zu erwähnen, dass im Leitsatz dieser Gerichtsentscheidung das Wort "Sekte" steht (das dann im ganzen restlichen Text nie wieder vorkommt) ist Theoriefindung, wenn Du daraus irgendeine rechtliche Bedeutung ableiten willst oder es als das Staatshandeln charakterisierend darstellst, denn das steht in der Quelle so nicht drin, sondern ist Dein persönlicher Schluss. Versteh mich nicht falsch, ich bin genauso wie Du dafür, dass es möglich sein muss, ein Urteil als Primärquelle zu zitieren, wenn dieses im rechtswissenschaftlichen Diskurs zu Scientology von Belang ist (was Du da zu Erbrecht usw. erwähnt hast, fand ich durchaus wissenswert). ABER dann muss auch schon etwas mehr Substanz dran sein. Außerdem: Dass das Staatsdenken nicht NPOV ist, sollte auch außer Zweifel stehen. Seinen Platz hier drin hat es trotzdem, nicht weil es neutral ist, sondern weil es ein relevanter ("notable") POV ist. Gruß, Jayen466 16:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Jayen, mein Edit war bestimmt noch nicht perfekt. Ich will mich auch nicht an dem BVerwG-Leitsatz aufhängen. Eine Nachricht gehört aber in den Artikel: Im juristischen Diskurs wird Scientology überaus oft als "Sekte" bezeichnet. Viele Autoren und Gerichte leiten daraus konkrete Rechtsfolgen ab. Das ist keine Theorienfindung, sondern von mir bereits ausführlich belegt, (nach dem Beitrag von h-stt in dieser Diskussion: [14]). Viele wollen es hier nur nicht drin haben, weil sie etwas beweisen wollen, WP:TF, nämlich, dass S. "jenseits der Devianz" zu betrachten ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

So, wie ich WP:TF bzw. EN:WP:TF verstehe, müssen wir halt in einer zuverlässigen Quelle einen Beleg dafür finden, dass sich mit dem Sektenbegriff bzw. der Einschätzung von Scientology als Sekte konkrete Folgen in der Rechtsprechung verbinden; m.a.W., wenn dies so ist, müsste sich genau diese Aussage auch irgendwo in einem renommierten rechtswissenschaftlichen Werk belegt finden lassen. Wenn es nur Einzelfälle sind (z.B. der Erbrechtsfall, das CDU-Ding usw.), wo Scientologen benachteiligt wurden, ist es 1. für sich allein eventuell nicht notable genug und 2. können wir dann nicht behaupten, dass diese Art von juristischem Verlauf tpyisch ist (vielleicht waren das ja Ausnahmefälle mit sektenhassenden Richtern) – das wäre wieder TF. WENN sich diese allgemeine (und für mein Empfinden vollkommen plausible) Aussage belegen lässt, DANN kann man vielleicht exemplarisch einige typische, in der Sekundärliteratur zitierte Urteile mit dazu verlinken. Vielleicht gibt ja das von Dir angesprochene Buch was her -- Buchbesprechung hier. Mit anderen Worten: Quellenrecherche ist gefragt. – Eine Möglichkeit, die Sache zu belegen, wäre vielleicht, dass, wie Du glaube ich mal erwähnt hast, das Bekanntwerden der Mitgliedschaft in Scientology ein valider Kündigungsgrund ist und dass dem gegen seinen Willen gekündigten Mitarbeiter hier jeder rechtliche Schutz von der deutschen Rechtsprechung versagt wird – wenn dem so ist und es sich in genau dieser Form belegen lässt, wäre dies sicherlich ein ausreichend "notables" Faktum, das im Artikel stehen könnte. Gruß, Jayen466 19:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also könnte man doch große Teile dieser Diskussion damit beenden, indem man feststellt, dass Gerichtsurteile und Verfassungsschutzberichte (ich glaube mich zu erinnern, dass auch diese als "staatlicher POV" abgelehnt wurden) eben nicht POV sind. Und wenn ein deutsches Gericht (upps, da hab ich doch tatsächlich ein - wie ich aus der GWUP-Disk weiß - höchst problematisches Wort benutzt. Ich hoffe, dass es überhaupt "deutsche" Gerichte gibt!!!) in einem Urteil festgesstellt hat, dass eine bestimmte Organisation - welche auch immer - eine bestimmte Eigenschaft hat, und dieses Urteil rechtskräftig geworden ist, dann ist dies gültig und kann von jedermann so angeführt werden.--Liudger123 20:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Leider ticken die Uhren hier anders. Fossa versucht übrigens gerade, WP:BLG in seinem Sinne zu ändern. Bei Wikipedia:Rechtsquellenverweise passiert das sicher auch bald. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Also könnte man doch große Teile dieser Diskussion damit beenden, indem man feststellt, dass Gerichtsurteile und Verfassungsschutzberichte (ich glaube mich zu erinnern, dass auch diese als "staatlicher POV" abgelehnt wurden) eben nicht POV sind." - Falls du diese Feststellung aus Wikipedia:Rechtsquellenverweise abzuleiten versuchst: Geht nicht, diese Richtlinie bezieht sich auf WP:QA, nicht WP:NPOV (natürlich ist der staatliche POV auch ein POV und keineswegs a priori neutral). Zu der arglistigen Bemerkung von Benutzer:Dr Möpuse in Bezug auf WP:BLG (verbunden mit einer weiter unten Unterstellten „Brutalität“ Fossas): Da verteidigen unter anderem Benutzer:Pjacobi und ich die von Fossa aus rationalen und plausiblen Gründen gemachten Ergänzungen. Die Darstellung des Handelns von Fossa als die aus einer irrationeln Außenseiterposition ist sachlich unrichtung und dient offensichtlich nur der albernen Diffamierung des Diskussionsgegners. --Asthma 22:35, 27. Sep. 2007 (CEST)

Asthma, durch ständige Wiederholung werden Deine Aussagen nicht richtiger. Hier vermengst Du überdies zwei Diskussionen, diese hier und die zu WP:LIT, ich bitte um mehr Trennschärfe. Im übrigen fände ich es spitze, wenn Du Deine Äußerungen etwas knapper halten könntest, für die Übersichtlichkeit dieser Diskussion. Für die Zukunft schlage ich auch Dir vor: Schreib doch einfach immer "Full ACK Fossa". Aber natürlich nur, wenn das ausnahmsweise der Fall ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Asthma, durch ständige Wiederholung werden Deine Aussagen nicht richtiger." - Welche Aussagen von mir sind denn nicht richtig gewesen? Oder wolltest du nur mal wieder was Demagogisches ablassen?

"Hier vermengst Du überdies zwei Diskussionen" - Nö, die Vermengung kam nicht von mir, im Gegenteil habe ich sie aufzudröseln versucht.

"Schreib doch einfach immer "Full ACK Fossa"." - Das hast du jetzt so oft so vielen Leuten gesagt, kommst du dir dabei nicht selber albern vor? --Asthma 00:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich komme mir nicht albern vor. Gesagt habe ich es übrigens Dir und SCPS. Und Euch beide bewundere ich für Eure Standhaftigkeit. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem staatlichen POV halte ich immer noch für problematisch zumal ich die Diskussion darum, ob "staatlicher POV keineswegs a priori neutral" sei für eine Metadiskussion halte, die an der realen Lebenswelt vorbei geht (man könnte die Metadiskussion noch auf die Spitze treiben und fragen, wer den der "Staat" eigentlich ist und wessen POV genau dort also wiedergegeben wird - was ich hier aber gern unterlassen würde). Soweit ich das sehe, werden rechtskräftige Urteile und veröffentlichte Verfassungsschutzberichte in den Medien allgemein als reputable und zitierfähige Quellen angesehen. Ich frage nochmal, warum das für die WP anders sein sollte. Auch meine Aussage Und wenn ein deutsches Gericht in einem Urteil festgesstellt hat, dass eine bestimmte Organisation - welche auch immer - eine bestimmte Eigenschaft hat, und dieses Urteil rechtskräftig geworden ist, dann ist dies gültig und kann von jedermann so angeführt werden wird durch keine WP-Richtlinie widerlegt oder der darin geschilderte Umstand außer Kraft gesetzt. --Liudger123 22:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mich richtig entsinne, war keineswegs klar, dass das Gericht SCN als "Sekte" bezeichnete (für mich sah es mehr so aus, als würde es die Caberta zitieren), zumal im Volltext dann nichts von der Klassifizierung als Sekte zu finden gewesen sein dürfte... Und deswegen sollte man hier Gerichte eben nicht zitieren, weil die gern schludern... Schon gar nicht soll man die falsch zitieren... Ich habe mal ein Gericht dazu gebracht zu schreiben, dass das Gericht den Antragsgegner für unverantwortlich hält, wodrüber man nur sehr bedingt noch nach einigen Monaten kichern kann (geht aber noch)... --Heimschützenverein 21:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nun, rechtswissenschaftliche Literatur ist dann zu verwenden, wenn es um die Frage geht, welchen rechtlichen Status S. hat und welche Rechtsfolgen sich aus diesem Status ergeben (wobei sich die deutschssprachige Liteartur wahrscheinlich auch fast nur für deutschsprachige Länder interessiert). Wenn da mal ein vernünftiger Vorschlag kommt, bin ich der letzte, der da was dagegen hätte. --SCPS 15:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage stellt sich für uns ja eher nicht, weil wir hier ja nicht Rechtsauskunft erteilen wollen (schon gar nicht in so speziellen Dingen wie Erbrecht, wo man durchaus bis nach Straßburg klagen kann)... Wir haben im deutschsprachigen Raum wohl auch eher nicht sowas mit Präzedenzfällen, so dass durchaus das eine Testament Müll sein kann (da reicht manchmal schon n Schimpfwort), während das andere aber OK sein soll (obwohl da "Dieter die alte Sahneschwuchtel soll meine Schafsherde kriegen" drinsteht - z. B. weil Dieter sich selbst so nennt...). --Heimschützenverein 16:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mit Verlaub. Das Lemma heisst "Scientology", nicht "Reaktionen des deutschen Rechtsstaats auf Scientology" Die sind zwar auch relevant, dominieren aber jetzt den Artikel schon (von den 4 rechtswissenschaftlichen Untersuchungen mal ganz abgesehen). Scientology existiert in vielen Staaten der Welt und die Scientology-Kirche ist in den USA deutlich groesser als in deutschland (demnach muesste dem US-amerikanischen Rechtsdiskurs ueberigens deutlich mehr als dem deutschen. Beim Artikelgegenstand handelt es sich zuvorderst um einen Gegenstand des soziolgischen und religionswissenschaftlichen Bereich. Auch die Theologen duerfen (leider) noch ihren Senf dazu geben. Und der angelsaechsische Diskurs ist nunmal dominierend, der deutschsprachige existiert zu Scientology doch praktisch gar nicht. Welchen deutsch- oder anderssprachigen Quelleninput haste denn? Und nochmal Enzyklopädie und Wissenschaft: Trotz aller Hegemonie des Nationalismus hat sich da bestimmt noch niemand reingeschrieben, dass das deutsche Wissen ein anderes ist als das Japanische. Fossa_?! ^± 16:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mensch, gut, weiter so! Langsam nähern wir uns zwei (aber nicht allen) entscheidenden Punkten an (hier und ein Thema 2 meter weiter oben): 1. Die Reaktionen des Staates (und Ansichten der Juristen) zu Scientology werden in dem Artikel nicht sauber getrennt vom Rest und dazu unscharf, unvollständig und verfälschend dargestellt. 2. Die Literaturangaben und Belege zum Thema Staatshandeln/Juristenansichten sind weitgehend unbrauchbar.

Lösung: Äpfel und Birnen voneinander trennen. Dafür braucht man keinen neuen Artikel. Aber einen zusätzlichen Abschnitt zu dem bisherigen Abschnitt "Rezeption" (eine, wie ich finde, sprachlich und inhaltlich ohnein weiterhin mehr als verunglückte Überschrift. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Staatshandeln ist übrigens nicht das gleiche wie rechtlicher Status: Ersteres ist Gegenstand der Politikwissenschaft, letzteres der Rechtswissenschaft. --SCPS 17:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Staatshandeln ist nicht Gegenstand der Rechtswissenschaft? Bist Du zu jeder Behauptung bereit, um den Status Quo des Artikels zu verteidigen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wieso? Jurist fragt: Was darf der Staat?, Politologe: Was tut der Staat? OK, ist vielleicht etwas überspitzt, da ja Gesetzgebung und Rechtsprechung – die Grundlagen für die Tätigkeit des Juristen – auch Staatshandeln sind. Aber den Juristen interessiert da ja dann doch im wesentlichen das Ergebnis und (vor allem bei der Gesetzgebung) weniger der Prozess (hier nicht im Sinne von gerichtliches Verfahren). --SCPS 17:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also, SCPS, wir können uns vielleicht einigen, dass Politikwissenschaftler und Juristen Staatshandeln aus verschiedenen Positionen betrachten und untersuchen. Im übrigen bitte ich Dich allerdings, den Gehalt Deiner eigenen Äußerungen kritisch zu überprüfen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann beschreib mir Nichtjuristen doch mal bitte, inwiefern Staatshandeln Gegenstand der Rechstwissenschaft ist, und sei vielleicht auch noch so lieb zu erläutern, worauf sich Deine Bitte in Sachen kritischer Überprüfung konkret bezieht. --SCPS 17:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache hier keine Staatsrechtsvorlesung. Vorschlag: Beschränke Dich doch hier einfach darauf, nach jedem Beitrag von Fossa "+1" oder wahlweise "Full ACK Fossa" zu schreiben. Dann bleiben die Diskussionen hier übersichtlicher. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Da Du, Möpuse, wie aus dem obenstehenden und auch aus diesem Edit ersichtlich, offenbar nicht willens oder nicht in der Lage bist, auf Argumente einzugehen und eine sachliche Diskussion zu führen, verzichte ich, was Dich betrifft, ab sofort ebenfalls darauf. Du kannst gerne bescheid sagen, wenn sich Deine Haltung ändert, dann diskutiere ich auch ebenso gerne wieder. Bis dahin erkläre ich vorsorglich, dass ich mit Deinen Vorschlägen zur Änderung dieses Artikels nicht einverstanden bin, solange ich mein Einverständnis nicht ausdrücklich äußere. --SCPS 23:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

+1 Fossa_?! ^± 23:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gut, ich ändere meine Haltung. @SCPS, aus dem Artikel Staatsrecht, dem dort zitierten Buch von Degenhart, zahlreichen Normenkontrollverfahren vorm BVerfG usw. bitte ich Dich zu entnehmen, dass (jedenfalls in D) jedes Gesetzgebungsverfahren äußerst relevante juristische Komponenten hat. Ansonsten möchte ich Dir, SCPS, von Herzen gratulieren, dass Dir Fossa hier zugestimmt hat. Die ganze Arbeit hat sich gelohnt! Wie Du vor Stolz geglüht haben mußt!

@Fossa, bitte unterlasse das Verändern fremder Diskussionsbeiträge. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

+1 Full ACK Dr Möpuse – auch schon aus soziopolitischen Gründen!! Oder weil ich auch die aktive Artikelarbeit (→ Artikelnamensraum) im Auge habe. Gerald Willms „Vorgehen“ ist imo in diesem Artikel ungleich eher ernst zu nehmen, akzeptabel oder verständlich als das vieler Anderer hier – selbst wenn nur auf der Diskussionsseite – bzw. wenn sogar überhaupt mal – „diskutiert“ wird (oder nicht nur Meinungsaustausch betrieben wird). Dr Möpuse und auch alle anderen: Bitte, bloß nicht aufgeben. SCPS, du wolltest dir doch gerade einen Stoß Bücher besorgen? --85.176.157.241 00:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

@ Möpuse: Das ist ja schon mal begrüßenswert, wobei ich um Verständnis bitte, dass ich weiterhin nicht vorhabe, Deine nicht auf die Sache bezogenen Einlassungen zu kommentieren. Was die Rechtswissenschaft und das Staatshandeln betrifft: Ich habe ja oben schon erwähnt, dass meine erste Einlassung etwas überspitzt gewesen sein mag; ich bleibe aber dabei, dass Gegenstand (Wissenschaft) der Rechtswissenschaft die Rechtsordnung ist, die natürlich vor allem auch Ergebnis und zugleich auch Voraussetzung des Staatshandelns ist, aber eben nicht das Staatshandeln selbst. Gegenstand der Politikwissenschaft ist die Politik (der Artikel ist bestimmt grottig), und zu der gehört vor allem auch das Handeln von Akteuren, staatliche Akteure selbstverständlich eingeschlossen. Den Artikel Staatsrecht fand ich übrigens gar nicht schlecht, auch wenn ich aus ihm nichts Neues gelernt habe. Ein staatsrechtliches Lehrbuch habe ich übrigens auch schon mal von innen gesehen.

@IP: Genauer lesen, ich habe gesagt, dass ich mich nächste Woche mal zu den Jursiten in die Bib setze, um das mit der Sekte nachzulesen.

@Mitleser: Möpuses Vorwurf an Fossa bzgl. Veränderungen fremder Diskussionsbeiträge bezieht sich offenbar auf diesen Edit. Es mag jeder selbst beurteilen, wie verwerflich der war. --SCPS 11:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

@SCPS, gut, dass Du Dich der Wahrheit annäherst. Noch der kurze Hinweis, dass es noch gar nicht so lange her ist, dass die meisten rechtswissenschaftlichen Fakultäten unter der Bezeichnung "Rechts- und Staatswissenschaftliche Fakultäten" firmierten (häufig gemeinsam mit den VWLern). Das ist aber ein Streit um des Kaiser Bart. In Bezug auf Scientology wäre es allerdings sinnvoll, wenn der Artikel zum Staatshandeln einen eigenen Abschnitt aufnimmt. Da haben sicher auch Nichtjuristen was zu sagen.

Falls Du in ein jur. Seminar gehst, könnte folgendes Buch, dass ich nicht kenne, interessant sein: Raik Werner, Scientology im Spiegel des Rechts. Strukturen einer subkulturellen Ordnung zwischen Konformität und Konflikt mit den staatlichen Normen, München, 2002. Rezension: Abel, NJW 2003, 2078. Bitte gucke aber auch unbedingt die (mir nicht vorliegenden) Zeitschriften NVwZ, VerwArchiv, Der Staat (sic!) usw. durch. Dort dürfte mehr zu finden sein als in der zivilrechtlichen Literatur, auf die ich mich bislang bezogen habe. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

@SCPS: I c h soll bitte was genauer lesen? (Und danke, dass „überhaupt“ mal wieder auf meine Versuche von anderer Seite eingegangen wurde.) --85.176.188.8 11:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

@IP: Ich habe irgendwo oben oder woanders vor kurzem geschrieben, dass ich mir demnächst mal Möpuses Literaturhinweise ansehen werde. Dachte, Du bezögest Dich darauf. Worauf zielte den sonst Dein auf mich bezogener Beitrag? @ Möpuse: Werd's mir mal anschauen, wenn ichs kriege. Hoffe, ich schaffe das alles nächste Woche. Im Übrigen ist es IMHO kein Zufall, dass die Dinger heute kaum noch so heißen. Zumindest ist es inzwischen common sense, dass es eine einheitliche Staatswissenschaft (wenn es sie den jemals gab) nicht mehr gibt. Es gab ja schließlich auch mal eine Zeit, da war jeder Wissenschaftler für alles zuständig. --SCPS 11:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Genauso ist es! Ich denke: 'Wir haben uns verstanden'. Aufmunterungsversuch#17 an alle: Bitte, bleibt – im Sinne des Versuchs eines „lebenden“ WP-Artikels, den wikispezifisch prinzipiell nahezu alle mit relevanten Verbesserungsintentionen zumindest auf indirektem Wege (z.B. durch Aktivität auf der Diskussionsseite) bearbeiten können sollte – auch weiter dran! --85.176.188.8 12:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

... also, da mein "opus magnum" mal wieder zur Debatte steht, bzw. vor allem auch der Fußnotenkram. Ich selbst habe ja nun schon hier mehrmals betont, dass ich das selbst auch nicht gut finde und es keineswegs einer solchen Überfrachtung des Artikels mit Verweisen aus meiner Arbeit bedarf. Einerseits, weil es bei manchen Teilen reichen würde, einen Zusammenhang als solchen mit einem einzigen Verweis zu kennzeichnen, andererseits aber auch weil Dinge damit belegt werden, die gar keines expliziten Beleges bedürften.

Dann: Da ich ja kein "Wikikrat" bin und mich deswegen auch nicht wirklich mit dem Formalkram auskenne muss ich zugeben, dass mir diese Diskussion mit den Primärquellen etwas merkwürdig erscheint. So ist mir überhaupt nicht klar, warum ich/wir/ihr im Zusammenhang mit der Darstellung eines Gegenstandes keine selbstreferentielle Sichtweise akzeptieren (also: Primärquellen benutzen). Die stehen da doch nicht "alleine" oder "unkommentiert". Meint: Viele "Belege" aus meiner Arbeit kann (und sollte) man auf die entsprechenden Hubbard-Werke zurückführen.

Dann: Da Dr. Möpuse ja nun (mit recht einseitigem) Verweis auf die ZfR-Rezension an der Qualität der Arbeit gezweifelt hat und gleichzeitig nach weiteren Rezensionen gefragt hat, erlaube ich mir ihm hierob nochmal (irgendwo im Thread habe ich das schon mal für wen anderes getan) weiter zu informieren und (wie ich zugebe: nicht weniger einseitig) ein Zitat aus der für eine soziologische Arbeit mutmaßlich relevantesten Rezension (der Soziologischen Revue, in der es eine dreiseitige Einzelbesprechung gab)hier wiederzugeben. Rezensionsgeschichtlich beginnt es mit einer Rezension in der FAZ [[15]] vom 17.6.2005. Es folgte ein lange Buchbesprechung im Deutschlandradio Kultur. Da gibt es eine (allerdings von der Redeversion stark abweichende) Manuskriptfassung der Autorin [[16]]. Die ZfR-Geschichte ist ja nun schon bekannt (und ich danke jenen, die auf die Einseitigkeit des Möpuse-Hinweise hingewiesen haben]. Die Rezension aus der Soziologischen Revue gibt es leider nicht für "lau" im Internet (Hubert Knoblauch:: Gerald Willms, Scientology, Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, in: Soziologische Revue, 3/2006, S. 303-305) endet mit diesen Worten: "Allerdings, und das muss am Schluss anerkennend betont werden, ist es nicht nur eines der wissenschaftlich reflektiertesten, sondern zweifellos auch eines der informativsten Bücher über Scientology, das derzeit auf dem deutschen Markt zu finden ist" (S. 305). Vielleicht ist das auch ein Grund, dass diese Quelle in der nächsten Ausgabe des RGG [[17]], die wohl die anerkannteste religionswissenschaftliche Verweisquelle ist, im Artikel "Scientology" als zentrale Quelle genannt wird (obwohl ich nicht verschweigen darf und will, dass der Autor dieses Artikels mein zweiter Doktorvater war - aber ich habe ihn ja nicht gezwungen, das Buch dort entsprechend zu rezipieren]. Das zum Thema: Reputabilität.

Dann: Ich war die letzten vier Tage auf der Jahrestagung der Deutschen Vereinigung für Religionswissenschaft und der European Association for Religious Studies. Ich war da auch aktiv beteiligt [[18]], und ich war tatsächlich selbst sehr erstaunt, dass näherungsweise jeder mit dem ich gesprochen habe (und das waren durchaus viele) das Buch kannte (ob sie das dann nun immer gelesen hatten, lassen wir mal dahingestellt). Soviel zum Thema: Durchsetzung im wissenschaftlichen Diskurs - wobei es ja eben tatsächlich so ist, dass in diesem Diskurs gerade mal überhaupt nur eine Handvoll Leute gibt, die sich damit befassen. Dass es sich natürlich nicht so verkauft, wie das "Schwarzbuch Scientology" ist logisch (und ich würde es selbst im Grunde auch Otto-Normalbüger nicht als Leseempfehlung geben, wegen den durchaus richtigen Bemerkungen in Bezug auf die "Sperrigkeit" der Sprache, die eben daher rührt, dass es nicht für den ONB geschrieben ist.

Dann: Dass der Artikel außer meiner Quelle wesentlich angelsächische Literatur zitiert, liegt daran, dass es in Deutschland eben keine andere religionssoziologische oder religionswissenschaftliche Monographie dazu gibt. Aufsätze gibt es natürlich ein paar, und ich selbst habe ja angeregt, Autoren wie Frenschkowski unbedingt zu berücksichtigen. --Gerald Willms 18:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Im Zusammenhang mit der Verwendung von Primärquellen läuft auf Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung derzeit eine Diskussion, ob der Inhalt der deutschen Seite nicht näher an den der englischen Seite angeglichen werden sollte. Auf der englischen Seite sind die Voraussetzungen für die Verwendung von Primärquellen etwas anders beschrieben. Eine teilweise deutsche Übersetzung der englischen Seite wp:NOR (derzeit etwa 3/4 des interessierenden, im Englischen schon lange stabilen Inhalts) können interessierte Autoren hier finden. Jayen466 14:02, 28. Sep. 2007 (CEST) (172....)

Gerald, erst einmal möchte ich klarstellen, dass ich Dich nicht persönlich angreifen möchte. Zweitens möchte ich gar nicht widersprechen, dass Deine Diss. durchaus ein wichtiger Beitrag ist, der in diesen Artikel gehört. Aber: Es ist ganz und gar unenzyklopädisch und unwissenschaftlich, in diesem Artikel im wesentlichen nur eine einzige Diss und dazu englischsprachige Sekundärliteratur zu Wort kommen zu lassen. Aber da sind wir offenbar gar nicht so unterschiedlicher Meinung. Es ist eher Fossa, der hier bis aufs Messer die Einseitigkeit des Artikels verteidigt und durchdrückt.

Eine zweite Anmerkung: Ein Urteil über Deine Diss möchte ich mir hier ohnehin nicht anmassen. Die FAZ-Rezension des von mir geschätzten G. Roellecke kenne ich. Niemals würde ich behaupten, Deine Diss sei von mangelhafter Qualität. Aber die einseitige Hervorhebung in dem vorliegenden Artikel ist derart krass, dass sie (wenn überhaupt) nur vertretbar wäre, wenn es sich bei Deiner Diss um den entscheidenden wissenschaftlichen Durchbruch handelte. Und selbst dann wäre hier Distanz angebracht, denn immerhin gibt es hier den WP:NPOV.

Zusammengefasst: Was im vorliegenden Zusammenhang schlicht inakzeptabel ist, ist die Einseitigkeit des Artikels. Alle Quellen, die der selbsternannte Hauptautor nicht kennt oder nicht mag, werden weggedrückt (etwa: Hann, Ausstieg aus der Sekte – Schritt in ein neues Leben? Das Problem des Sektenausstiegs am Beispiel der Zeugen Jehovas und der Psychosekte Scientology. Eine Herausforderung für Kirche und Gemeinden, Diss., St. Augustin). Meine zahlreichen Nachweise aus der Rechtswissenschaft werden ignoriert, denn: Fossa kennt sie nicht, mag sie nicht und will sie nicht. Dieses Vorgehen ist nicht enzyklopädiewürdig.

Am Schluss noch eine persönliche Anmerkung: Meine Werke werden an drei oder vier Stellen von anderen Autoren für ausreichend gut befunden, um in der Wikipedia ihren Platz zu haben. Mich freut es, dass es so ist und meine Werke nach der Ansicht anderer offensichtlich WP:LIT genügen. Genau so sollte es Dir auch gehen. Dass Du hier in den Archiven auch manch persönlichen Angriff über Dich ergehen lassen musstest, das tut mir ausgesprochen leid. Vielleicht liegt ein Grund hierfür aber auch darin, dass hier Fossa als Dein Fan mit rigider Brutalität alles plattzumachen versucht, was ihm nicht in den Plan passt. Leider wird Deine Arbeit hier als Waffe mißbraucht.

P.S. Wer aufgrund meiner Anmerkung rausfindet, wer ich bin, den verweise ich auf Wikipedia:Anonymität. Mit einer Offenlegung meiner Identität in der Wikipedia bin ich derzeit absolut nicht einverstanden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

... und jetzt von der anderen Seite, bevor da Missverständnisse ganz anderer Art aufkommen: Das, was fossa hier geleistet hat, ist in einem uneingeschränkt positiven Sinne: bemerkenswert! Denn der Artikel war über viele Jahre intellektuell absolut blockiert! Und zwar von Leuten, die diesen Artikel missbraucht haben, um hier ihren, ohnehin unzähligen vorhandenen, ein weiteres Standbein für wirklich dümmelnde Anti-Scientology-Propaganda zu haben. Dass es in der Wikipedia mit diesem Artikel zur Zeit gelungen ist, das Informationsmonopol der "Sekten-Basher" zumindest in Frage gestellt zu haben, findet meinen uneingeschränkten Beifall. Dass der Artikel verbessert werden kann, steht auch für mich außer Frage, dass jene Änderungen, die du so intendierst, dafür geeignet sind, wage ich zu bezweifeln. In religionswissenschaftlicher und -soziologischer Hinsicht bildet der Artikel den wissenschaftlichen Konsens ab; das ist nun mal so! Da gibt es keine Notwendigkeit, irgendein Geschreibsel aus der "Anti-Szene" relativierend hinzuzufügen: weder Caberta, noch Beckstein oder irgendwelche theologisch-apologetischen Arbeiten, wie jene von Hann, die ebenso keinerlei wissenschaftliche Quellen über Scientology nennt oder kennt (was mich dann für eine Diss. schon wundert: Natürlich hätte/darf oder vielleicht: muss man als Theologe sogar eine andere Meinung haben, aber ignorieren ist i.d.R. nicht der adäquate wissenschaftliche Weg. Da sind Theologen wie Thiede durchaus einen ganz bedeutenden Schritt weiter. Anders gesagt: Der ganze Klumpatsch gehört in den Abschnitt Kritik (wobei es sich en gros nicht wirklich um Kritik im Sinne der Bedeutung des Wortes handelt, sondern um eine undifferenzierte Anti-Apologetik deren Motivlage nur schwer erkennbar ist), wo man sich bemühen kann, das Sekten-Bashing nach Motivlagen/Interessen zu differenzieren. Ich bin absolut ein Unterstützer jener, die meinen die ganze Kritik muss in den Artikel (die relevantesten Sachen stehen ja auch schon drin) unter Nennung der Namen von Ross und Reiter und unter In-Beziehung-Setzung dieser Leute zur Anti-Szene und deren "propagandistischen" Zielen, die eben alles andere als irgendwie "objektiv" sind.--Gerald Willms 15:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Was deine Identität betrifft, so wäre ich bereit eine Vermutung zu haben, erspare mir aber Spekulationen, da ich eben nicht Tilman Hausherr heiße (der läuft jetzt ja auch unter einem ganz originellen Pseudonym hier durch die Gegend um gewissen Leuten den Rücken zu stärken, lach) und ich jeden nach seinen hier oder sonstwo niedergeschriebenen Äußerungen beurteile. Meint: Mir ist völlig wurscht wer du bist, auch wenn es nur beschränkt für dich spricht, dass du sooooo anonym bleiben willst. Aber, das betont du ja mit Recht, es ist eben dein Recht. --Gerald Willms 15:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Gerald, ich muss wirklich sagen, dass ich die Diskussionen hier mit Dir schätze. Wir haben allerdings einen (doch recht wesentlichen) Dissens, nämlich zur Frage, ob die vorliegende Artikelfassung das Lemma vollständig und ausgewogen erfasst. Dies sehe ich weiter ganz anders als Du.

Zur Anonymität: Es gibt ein Leben außerhalb der Wikipedia. Und solange die Wikipedia so ist, wie sie ist, ist die Offenlegung des eigenen Namens für mich nicht ratsam (wenn der erste google-Treffer zu mir eine Äußerung von Fossa oder wem auch immer ist, dass ich keine Ahnung habe, blöd bin und/oder bekloppt, wäre das schon ein Problem). --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also, nach langer, langer Zeit habe ich mir das Lemma jetzt mal wieder einigermaßen komplett durchgelesen. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, dass der Artikel den Gegenstand (nicht: das Lemma) nicht vollständig und ausgewogen erfasst. Da eine vollständige Erfassung ziemlich unmöglich sein dürfte - und wohl auch für einen Lexikonartikel nicht angestrebt wird - geht es wohl primär um Ausgewogenheit. Dazu meine ich: Man sollte zunächst klären, was Ausgewogenheit überhaupt sein soll. Meint es: verschiedene Meinungen sollten das gleiche Gewicht (den gleichen Platz) bekommen (egal aus welchem "Lager" sie kommen) oder Meinungen sollten das gleiche Gewicht haben wie Tatsachen oder alle Tatsachen sollten das gleiche Gewicht haben (ungeachtet ihrer Bedeutsamkeit) oder, oder, oder? Checken wir mal die Liste in Bezug auf den Artikel: Der Gegenstand wird m.E. weitgehend korrekt dargestellt (nämlich aus Sicht der um Wertfreiheit bemühten Wissenschaften, welches in diesem Fall eine ganze Reihe von Religionswissenschaftler und (Religions)Soziologen meint, die sich sämtlich intensiv mit dem Gegenstand befasst haben. Scientologen haben nichts dazu beigetragen - es ist Ihnen ja auch mehr oder weniger "verboten" - und auch die Sekten-Basher sind weitgehend aus den darstellenden Teilen eliminiert worden. Da würde ich ehrlich gesagt nichts "neu" oder "anders" gewichten wollen. Dann ist da massig Kritik (Meinung) mit Bezug auf eine ganze Reihe von Leuten, die (sorry, wenn ich das jetzt mal überspitze) nicht den Schimmer einer Ahnung von Religion, Geschichte oder Gesellschaft haben, weshalb sie (z.B.) so ungemein kluge Sachen sagen, wie das mit den KZs, die Scientology betreiben würde - was ja tatsächlich unterstellt, die Juden wären freiwillig in die KZs gelaufen. Auch da: Sorry, bei soviel historischer Unkenntnis dreht sich mir der Magen um. Mir wäre es in diesem Falle lieber, man würde nur Kritik von jenen Leuten zulassen, die ungefähr wissen, von was sie sprechen. Und wenn so ein Stuss da schon steht, dann wäre Ausgewogenheit für mich: Das auch Scientologen ihren Stuss daneben stellen dürfen. Natürlich weiß ich, dass es das gerade nicht ist, was du willst, weshalb ich ja auch an deinen "Motiven" oder (wahlweise) deinen Sachkenntnissen zweifle. Würde mich halt schon interessieren, ob du ungefähr weißt "was" bei Scientology abläuft oder "wie" das abläuft oder "warum" das abläuft - und zwar OHNE Zuhilfenahme von so zweifelhaften Quellen wie des Verfassungsschutzberichtes oder irgendwelcher "Aussteigerlektüre". Letzter mögen im Laufe ihrer Scientologenkarriere ja durchaus etwas über Scientology mitbekommen haben, aber ich habe bisher wenig gelesen, was mich glauben ließe, dass sie irgendeine ihrer Erfahrungen sozial oder historisch kontextualisieren könnten (das ist nämlich nach meinem Dafürhalten - ich überspitze - ein wesentlicher Faktor: Sie haben vorher "nix gerafft" und sind durch Scientology auch nicht viel schlauer geworden, was dazu führt, dass sie am Ende so sind, wie sie vorher auch schon waren, okay, ggf. etwas ärmer). Letztlich ist das aber auch egal: Denn repräsentativ sind sie so oder nicht (weder für Scientology-Anhänger, die sie ja eben nicht mehr sind, noch für die riesige Menge der "Aussteiger", die zu knapp hundert Prozent keine Bücher darüber schreiben). Repräsentativ sind sie allenfalls für eine geistige Haltung zu jenem Diskurs über den Gegenstand, den sie selbst (mit)konstruiert haben (also den Diskurs). Dieser Gegenstand, das konstruierte "Böse", mag natürlich eine öffentliche Hinrichtung mit Schächtung aller daran Beteiligten verdient haben - nur ist es eben ein ziemlich fiktiver Gegenstand, der mit dem empirischen Gegenstand allenfalls den Namen gemein hat. Ich nehme an, dass du mir das so nicht "abkaufst", aber ich denke, dass ich durchaus weiß über was ich rede. Ich habe nicht nur "den Hubbard" gelesen (und ich weiß auch, was da in Theorie und Praxis wichtiger und unwichtiger ist), ich habe auch (mehr oder weniger) alles andere gelesen. Auch da meine ich einschätzen zu können, was mehr oder weniger bedeutsam ist. Und ich kenne mittlerweile auch eine ganze Reihe von Leuten aus beiden "Lagern" - und ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, wer da unter dem Strich (abstrahiert von Einzelfällen) mehr "durchgeknallt" ist. Und ich könnte dazu auch sehr schöne Anekdoten erzählen, anhand derer du möglicherweise "ins Wanken" kämst, aber hier ist dafür freilich nicht der Ort. Um es anders zu formulieren: Der Artikel ist durchaus unausgewogen, aber eher, weil er jener "Kritik" viel zu viel Platz einräumt, die mit dem Gegenstand des Lemmas nur wenig zu tun hat...(krasse Ansichten das, oder?)--88.70.56.187 23:04, 28. Sep. 2007 (CEST) [also das war natürlich ich: --Gerald Willms 09:28, 29. Sep. 2007 (CEST)]

und zwar OHNE Zuhilfenahme von so zweifelhaften Quellen wie des Verfassungsschutzberichtes oder irgendwelcher "Aussteigerlektüre" - warum sind Verfassungsschutzberichte "zweifelhafte Quellen"? Ich glaube, dass die im allgemeinen (Medien, Zeitung, Fernsehen, Radio ect.) als durchaus reputable Quellen gelten. Warum hier nicht? Gleiches gilt für Aussteigerliterartur. Du schreibst dazu (meine Anmerkungen und Fragen hab ich mal dazwischen gequetscht):Letzter mögen im Laufe ihrer Scientologenkarriere ja durchaus etwas über Scientology mitbekommen haben, [das will ich meinen] aber ich habe bisher wenig gelesen, was mich glauben ließe, dass sie irgendeine ihrer Erfahrungen sozial oder historisch kontextualisieren könnten [warum auch - sie berichten von ihren persönlichen Erfahrungen, nicht mehr oder weniger] (das ist nämlich nach meinem Dafürhalten - ich überspitze - ein wesentlicher Faktor: Sie haben vorher "nix gerafft" und sind durch Scientology auch nicht viel schlauer geworden, was dazu führt, dass sie am Ende so sind, wie sie vorher auch schon waren, okay, ggf. etwas ärmer). Letztlich ist das aber auch egal: Denn repräsentativ sind sie so oder nicht [wollen sie ja auch gar nicht sein - von wegen der persönlichen Erfahrung. Und dass diese Leute in der Regel mit Scientology nicht glücklich geworden sind, sondern eher das Gegenteil, ist doch eine Information, die mir beachtens wert erscheint.] (weder für Scientology-Anhänger, die sie ja eben nicht mehr sind, noch für die riesige Menge der "Aussteiger", die zu knapp hundert Prozent keine Bücher darüber schreiben). --Liudger123 12:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Stell Dir vor, Du willst eine Recherche über die Institution der Ehe machen und interviewst nur frisch Geschiedene. Das ist die potenzielle Problematik mit Aussteigerberichten. 172.212.169.187 15:40, 29. Sep. 2007 (CEST) Jayen466 15:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

... hätte ich nicht treffender ausdrücken können! Chapeau! --Gerald Willms 20:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

Und was spricht dagegen, die Geschiedenen auch zur Sprache kommen zu lassen, mit der notwendigen enzyklopädischen Distanz? Was spricht dagegen, den vielbeschworenen "Staats-POV" in den verschiedenen Ländern abgegrenzt und neutral in einem eigenen Abschnitt darzustellen? Warum nicht ausführlichere Worte zum Kursprogramm Scientologys?

Imho ist der Artikel gegenwärtig (bei allen Schwächen, die ich sehe) eine gute Basis, um einen exzellenten Artikel daraus zu machen. Es ist mir unerklärlich, warum hier immer wieder nur der Status quo verteidigt wird und jeder, der Änderungen vornimmt, weggedrückt wird. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:28, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann Deine Frage einerseits gut nachvollziehen, aber Du selbst sagst ja "... die Geschiedenen auch zur Sprache kommen lassen". Momentan kommen die "Flitterwöchler" und "seit vielen Jahrzehnten glücklich Verheirateten", die zahlenmäßig bestimmt stärker sind und dementsprechend in noch größerem Umfang dargestellt werden müssten, genauso wenig zu Wort. Für mein Empfinden lieber so wie jetzt. Jayen466 16:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu, daß es auch eine Rubrik geben sollte, in der die Sichtweise von explitziten Befürwortern, insb. Anhängern von Scientology (incl. Scientologen selbst) dargestellt wird. Genau das schlage ich oben vor! Aber sämtliche Kritik, die nicht wissenschaftlich "bewiesen" werden kann, einfach als Unfug abzutun, erscheint mir bei einem Gegenstand wie diesem verfehlt. Das Problem ist doch gerade, daß Scientology unabhägigen Beobachtern und Wissenschaftlern keinen Zutritt gewährt. Auch die "wissenschaftlichen" Quellen arbeiten zu einem erheblichen Teil mit Vermutungen, indirekten Schlüssen etc. Oder sie sagen einfach: dies Vorwürfe sind nicht bewiesen. Nun enthalten aber die Schriften von Hubbard, die z.B. der Verfassungsschutz gern zitiert, wirklich so einige "Hämmer". Mag ja sein, daß die in der Scientology-Praxis keine ROlle spielen - aber wer soll das überprüfen? Zumal sich KEIN Scientologe JEMALS von einem dieser "Hämmer" öffentlich distanziert hat. Wer sich so von der Öffentlichkeit abschottet, der muß sich imho gefallen lassen, daß er an dem gemessen wird, was nach außen dringt. Sonst dürfte selbst die brutalste Diktatur nicht kritisiert werden, solange sie es nur fertigbringt, sich effektif abzuschotten.--Rijukan 12:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zu der Folgerung "was ja tatsächlich unterstellt, die Juden wären freiwillig in die KZs gelaufen" möchte ich doch einiges tippen: 1. Der Staat (Justiz) hält ja nun angeblich den freien Willen (=> freiwillig?) nur für bedingt vorhanden (unter Alkohol nicht so richtig; unter Psychotechniken dann wohl auch wieder nich)... Die Psychiatrie hingegen lässt auch Menschen mit psychiatrisch diagnostizierter Psychose gern noch was unterschreiben (von AIDS Test bis EKT)... Ich weiß jetzt nicht, inwieweit die SozWiss da zustimmt... 2. Ich würde den Unterschied ja eher in der Lebenserwartung sehen, aber ich hab davon wirklich nicht so viel Ahnung (irgendwie hab ich mal n Bild von Leder-Blondie mit seinem Kanüppel gesehn, aber da war ich vielleicht grad psychotisch, weil die ja angeblich fast nie da waren (vielleicht gab es ja auch andere Lager... also weder Vernichtung noch Zwangsarbeit...)... ich mein: normal hört man ja eher von Selbstverwaltung und Zyankali und zwar im ÖRR...)... 3. Und dann hab ich mal was von Singularität gelesen (das hörte sich bisschen dogmatisch an... als könne es nicht sein, dass ein zweites Ereignis insgesamt zumindest ähnlich wirkt...)... --Heimschützenverein 10:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht findet sich Literatur zu der Frage "Wie wirkt sich Kontakt zu anderen Menschen auf den freien Willen aus?" (Stichwort: Gruppenzwang, Hypnose, Psychose, Massenhysterie)... Das scheint ja zu der Argumentation der Gegner zu passen... Als Nebeneffekt könnte ich dann auch einen neuen Antrag auf Prozesskostenhilfe stellen (mit neuen und auch wissenschaftlichen Überraschungs-Beweisen)... --Heimschützenverein 10:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Links bzw. Belege

Man/frau könnte diesen Link hinter dem Beleg Nr. 49 einfügen, in den Abschnitt Parallelen in anderen Weltanschauungen.

• In this document, text from the Universal Declaration of Human Rights is in blue , quotes from Scientology policy are in red , and my own comments are in green .

Austerlitz -- 88.72.6.211 16:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Urteil des BVerwG

So, ich habe vorerst auf den umstrittenen Zusatz, dass das BVerwG S. als Sekte bezeichnet hat, verzichtet. Ich habe aber einen Satz zur Behandlung Scientologys im deutschen juristischen Diskurs mit Nachweisen aufgenommen. Ich bitte, wenn, um eine inhaltliche Auseinandersetzung, nicht um einen Pauschalrevert. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich versteh nicht ganz, wie die individuelle Reliogionsausübung (siehe Satz davor) Folgen für das Erbrecht haben kann... Oder soll das heißen, dass eh nix mehr übrig ist am Ende des Scientologen-Lebens...? --Heimschützenverein 11:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: „... was etwa Auswirkungen auf das Sorge- und Erbrecht sowie die arbeitsrechtliche Stellung von Mitgliedern Scientologys haben kann.“ mit drei separaten Einzelnachweisen, einen nach „Sorge-“, einen nach „Erbrecht“ und einen nach „Stellung“. Könntest Du die relevante Passage aus dem Handbuch zum Arbeitsrecht auch wörtlich im Einzelnachweis zitieren? Gruß, Jayen466 09:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Für eine Ausdifferenzierung bin ich sehr zu haben. Leider habe ich das Handbuch zum Arbeitsrecht heute nicht vorliegen (hatte da vor ein paar Wochen reingeguckt). Hier das mir leider nur noch von mir handschriftlich herausgeschriebene Zitat (sicher gekürzt): "Zul. ist ach die Frage nach einer Mitgliedschaft oder Zugehörigkeit zu einer Organisation wie Scientology; der Bewerber muss wahrheitsgem. antworten (Nachw.). Dies folgt aus der bekannten Zielsetzg. der Sekte, möglichst weite Bereiche des Wirtschaftslebens unter ihre Kontrolle zu bekommen."

Zum Erbrecht ist ja schon ein recht ausf. Nachweis drin. Ich denke, der reicht? --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zuerst: Ich bin juristischer Laie. Aber soweit ich sehen kann, ist die Mitgliedschaft in Scientology nur dann ein Kündigungsgrund, wenn entweder 1. Werbeaktionen für Scientology am Arbeitsplatz den Betriebsfrieden stören oder 2. der Angestellte eine psychologische Beratungstätigkeit ausübt und daher zu befürchten ist, dass im Rahmen dieser Beratungstätigkeit in einer Lebenskrise stehenden Personen die Inanspruchnahme von Scientology-Dienstleistungen nahegelegt werden könnte. Ist das korrekt?

Zum Fragerecht steht hier: In tendenziell nicht geprägten Unternehmen wird [...] die Frage nach einer Scientology-Mitgliedschaft teilweise als zulässig angesehen. Auch das aber nur bei der Besetzung von Vertrauenspositionen. Ist auch das sachlich richtig?

Eine Internetsuche zur Benachteiligung von Scientologen im Zusammenhang mit Sorgerechtsfragen förderte in erster Linie 3 Fälle zutage, wo Scientologen-Eltern das angefochtene Sorgerecht NICHT entzogen wurde: [19] [20] [21] Ich weiß nicht, wie repräsentativ bzw. authentisch diese Entscheidungen sind, aber kann man wirklich pauschal sagen (bzw. belegen), dass Scientologen in Sorgerechtsfragen anders als andere Eltern behandelt werden? Gruß, Jayen466 15:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Interessant. Vorab: Ich bin Jurist. Das heißt allerdings (leider) nicht, dass ich in diesem Zusammenhang mehr oder irgend etwas besser weiß, als Du. ;)

Zum Arbeitsrecht: Dass überhaupt in einem Einstellungsgespräch nach der Mitgliedschaft bei Scientology gefragt werden darf, ist bemerkenswert. Ob es zu der von mir zitierten Stelle aus dem Arbeitsrechts-Handbuch abweichende Ansichten gibt, weiß ich nicht, müßte man recherchieren (ich habe keine gefunden).

Zum Familienrecht. Vielleicht gebe ich Dir dazu mal ein wörtliches Zitat aus dem Münchener Kommentar z. BGB, § 1671 Rdnr. 91: "Gehört ein Elternteil (...) einer Sekte an, kann das seine Erziehungsfähigkeit beeinträchtigen. Dabei hat aber eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Lebensführung dort zu erfolgen." (...) Das ganze ist mit Fußnoten garniert. In einer Fußnote bei dieser Rdnr. (FN 234) wird Scientology ausdrücklich genannt, neben den Zeugen Jehowas und Bhagwan.

Zum Artikel: So, wie es jetzt drinsteht, heißt es ja nicht, dass Scientology-Mitgliedschaft Entzug des Sorgerechts bewirkt. Es steht dort vielmehr, dass es "Auswirkungen haben kann". Das könnte man nach zusätzlicher Recherche konkretisieren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. Zum Familienrecht: Die von Dir zitierte Passage würde ich – in Abwesenheit weiteren Kontexts – auf den ersten Blick so interpretieren: Es wird vorausgeschickt, dass manche Angehörige verschiedener Sekten ihren elterlichen Pflichten erfahrungsgemäß nicht so nachkommen, wie es der Gesellschaftsstandard von ihnen erwartet ("beeinträchtigte Erziehungsfähigkeit"). Aber was in jedem individuellen Fall ausschlaggebend sein soll, ist allein die konkrete Lebensführung des Mitglieds und nicht die Sektenzugehörigkeit an sich (2. Satz des Zitats). Was also ggf. gegen Scientologen spricht, ist nicht ihre Zugehörigkeit zu Scientology, sondern die Art und Weise, wie sie ihre elterlichen Pflichten wahrnehmen (und das gilt für uns alle, so wir Kinder haben). Ist diese Lesart mit dem Gesamttext vereinbar? Falls ja, belegt diese Passage nicht, dass die Zugehörigkeit zu Scientology als solche Auswirkungen auf die sorgerechtliche Behandlung von Scientologen hat. Und woran schließt sich denn die Fußnote 234, die Scientology direkt erwähnt, konkret an? Gruß, Jayen466 20:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Diese Lesart ist m.E: mit dem Text NICHT vereinbart, der klar sagt: kann "das" (die Mitgliedschaft) seine Erziehungsfähigkeit beeinträchtigen. Nicht muß, aber kann. Nach der in Urteilen zum Ausdruck gekommenen Ansicht ist bei Scientologen die Wahrscheinlichkeit, daß ihre Erziehungsfähigkeit "beeinträchtigt" ist, höher. Bei Sorgerechtsentscheidungen müssen stets Einzelfallabwägungen getroffen werden, in die eine Vielzahl von Kriterien einfließt. Die Scientology-Mitgliedschaft ist nur eines davon, aber ein gewichtiges und eindeutig negatives.

Genau dieses "kann" (nicht muss) impliziert, für mein Empfinden, dass die Mitgliedschaft selbst überhaupt nicht das Kriterium ist, sondern eben die Behandlung des Kindes. Ich denke, wir laufen auch hier wieder Gefahr, etwas in die Quelle reinzuinterpretieren, was da nicht steht, unter Verletzung von WP:TF. Lieber einen hieb- und stichfesten Beleg suchen, der genau das sagt, was behauptet werden soll (sprich: Mitgliedschaft in Scientology allein wiegt, ceteris paribus, in Sorgerechtsentscheidungen als Argument gegen den betreffenden Elternteil) oder die Sorgerechterwähnung fallen lassen. JN466 172.189.139.67 18:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

So, ich rutsch mal nach links rüber, der Übersichtlichkeit halber. Zum Erbrecht: Münchener Kommentar zum BGB/ Thüsing, 5. Aufl. 2007, § 19 AGG Rdnr. 95 (unter Verweis auf OLG Düsseldorf, NJW 1988, 2615:

Daher liegt keine Sittenwidrigkeit vor, wenn es um erbrechtliche Benachteiligung wegen der Zugehörigkeit zur Scientology Church oder anderer Sekten geht, die unter religiöser Tarnung wirtschaftlich Geschäfte betreiben.

Zum Familienrecht: Hier zitiere ich einmal den Palandt (zur Info: das ist der Standardkommentar des Zivilrechtlers, § 1671 Rdnr. 26:

Keineswegs schlechthin erziehungsungeeignet macht (...) die Zugehörigkeit zu einer Sekte (... Scientology). Zu Recht fordern Oelkers/Kraeft FuR 1997, 161 in jedem Einzelfall die Auseinandersetzung des Gerichts mit den Gefahren fundamentalistischer Einstellungen für die Entwicklung des Kindes.

Zum Familienrecht weiter interessant: Bamberger/Roth, § 1671 Rdnr. 37 (Autor: Veit); Stand 2003, Fassung: Beck'scher Online Kommentar:

"Als nicht ausreichende Gründe [für den Entzug des Sorgerechts] wurden erachtet: ... Zugehörigkeit zu einer Sekte... Scientology (... problematisch im Hinblick auf die schon 1951 von der Sekte herausgegebene Anleitung „Kinder-Dianetik“ über den Umgang mit Kindern) oder zur Bhagwan-Bewegung, soweit das Kind nach Entwicklungsstand und Reifegrad hinlänglich gefestigt ist und der Elternteil sich eine kritische Distanz zur Sekten bewahrt."

Daraus folgt für mich: Scientology-Mitgliedschaft fällt im Familien- und Erbrecht negativ ins Gewicht. Sektenmitgliedschaft allein ist zwar kein Grund für den Sorgerechtsentzug, sie fällt allerdings negativ ins Gewicht und kann im Einzelfall zum Sorgerechtsentzug führen. Der Satz, der heute im Artikel steht, ist damit im Einklang, oder? --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Scientology-Mitgliedschaft begründet ein Verdachtsmoment, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sprich: nach Überzeugung der Gerichte legt die Scientology-Kirche und/oder die dazugehörige Lehre den Anhängern Praktiken und Verhaltensweisen nahe, die das Kindswohl beeinträchtigen (etwa das Auditing von Kindern). Das Gericht muß daher gezielt nachforschen, inwieweit die konkreten Eltern diese Verhaltensweisen anwenden und inwieweit das Kind, nach Alter, Reife etc, dadurch Schaden nehman kann. Läßt sich das nicht eindeutig feststellen, so kann je nach sonstigen Umständen allein die Mitgliedschaft in Scientology den Ausschlag geben, weil der Verdacht einer Beeinträchtigung nicht ausgeräumt wurde! Nehmen wir einen extremen Fall: zwei Großelternpaare streiten, nachdem die Eltern verstorben sind, um das Sorgerecht. Beide in vergleichbaren, gesicherten Verhältnissen, ohne daß die Waagschale sich auf eine Seite neigen würde. Stellt sich dann heraus, daß ein Paar Scientology angehört, so kann allein diese Mitgliedschaft dem anderen Paar das Sorgerecht eintragen. Anders möglicherweise, wenn als Alternative nur eine Heimunterbringung in Betracht kommt. Dann kann die Gefahr für das Kindswohl, die von der Trennung von den letzten Vertrauenspersonen ausgeht, schwerer wiegen als die potentielle Gefährdung durch Scientology-Praktiken. Es ist eben eine Einzelfallentscheidung. Aber die Mitgliedschaft ALLEIN begründet bereits die (widerlegbare) Vermutung eine Beeinträchtigung des Kindswohls.--Rijukan 19:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, da haben wir uns gerade überschnitten. Ich habe gerade das Sorgerecht rausgenommen und stattdessen das Arbeitsrecht reingetan, da es mir besser belegt schien, hatte aber Obiges von Euch noch nicht gelesen (werde ich jetzt tun). Gruß, Jayen466 19:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dr Möpuse, besten Dank für die Zitate. Erb- und arbeitsrechtliche Folgen scheinen mir besser gesichert, deswegen würde ich vorschlagen, dass wir unsere beiden Beispiele hierauf begrenzen. (Der Palandt könnte geradezu als Gegenargument ausgelegt werden, denn fundamentalistische Einstellungen gibt es auch in anderen Religionen, und auch das andere Zitat ist nicht so eindeutig, wie man es sich wünschen könnte.) Rijukan, was Du schreibst, klingt alles plausibel, und ganz ähnliche Gedankenexperimente habe ich in meinem Kopf auch angestellt, aber – wenn sie sich nicht in der Fachliteratur belegen lassen, sind sie eben nicht mehr als das. Gruß, Jayen466 20:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Habe da kein Problem mit. Möchte übrigens mal anmerken, dass mir diese Diskussion hier mal richtig Spaß gemacht hat. Auch zu Scientology sind sachliche Diskussionen möglich! Beste Grüße, --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das, was ich hier sage, geht so natürlich nicht wörtlich aus der Kommentarstelle hervor. Die allgemeinen Maßstäbe in Sorgerechtsverfahren stehen aber an anderer Stelle im Kommentar, und die Richtigkeit dessen, was ich schreibe, ergibt sich auch aus den Urteilen selbst oder wird dort inzident angewendet. Solche Dinge, juristisches Handwerkszeug, im Einzelnen zu erläutern und mit Quellen zu belegen, würde aus jeder Fußnote eine juristische Vorlesung machen. Wikpipedia lebt von Zusammenfassungen von Quellen, und jede Zusammenfassung ist streng genommen bereits eine Interpretation dessen, was die Quelle aussagt! Wenn man das Belegprinzip auf die Spitze treibt, kann man NICHTS stehenlassen, nicht nur in Rechtsfragen. Selbst Zitate aus Quellen sind stets eine Verküzung und somit Interpretation von deren Aussage. Immer wieder wird daher versucht, mit dem Quellenargument unliebsame edits zu revertieren -- aber keiner der Autoren, die das tun, hält sich selbst (in anderen Fällen) an die eigenen Maßstäbe. Einfach, weil wikipedia dann leer wäre. M.E. muß ein edit daher nicht "bewiesen", sondern nur plausibel belegt sein. Dann darf es nur gelöscht werden, wenn jemand einen Gegenbeleg oder sonst ernstzunehmende Argumente gegen das edit und insb. die darin enthaltene Interpretation hat.----Rijukan 21:47, 2. Okt. 2007 (CEST)87.163.70.83 21:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

negative Kritik / Vorwürfe rausgenommen

negative Kritik / Vorwürfe

Weltweit, speziell aber im deutschsprachigen Raum steht Scientology unter Kritik. Insbes. in Deutschland wird diese auch von staatlicher Seite betrieben, weil man bei Scientology totalitäre, antidemokratische und verfassungsfeindliche Strukturen zu erkennen glaubt.

Wurde einerseits wegen der schrecklichen Sprache, andererseits wegen http://de.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV rausgenommen. Ausserdem ist die Kernaussage im Prinzip schon weiter oben im Text enthalten, daher -> weg damit. MfG --138.190.32.7 16:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

schreckliche Sprache? Uiui. Das bitte ich zu begründen.--Rijukan 17:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Abkürzungen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, mit Kleinbuchstaben begonnene Titel machen sich ebenfalls nicht schön...

Negative Kritik und Vorwürfe

Weltweit, speziell aber im deutschsprachigen Raum steht Scientology unter Kritik. Insbesondere in Deutschland wird diese auch von staatlicher Seite betrieben, weil man bei Scientology totalitäre, antidemokratische und verfassungsfeindliche Strukturen zu erkennen glaubt. --138.190.32.7 17:55, 5. Okt. 2007 (CEST)

WP:NPOV steht nicht entgegen. Scientology STEHT unter staatlicher Kritik - man braucht nur einen Blick auf die unter links angegebenen Seiten der Verfassungsschutzbehörden zu werfen, um zu sehen, daß dies zutrifft. Die Formulierung macht sich diese Kritik ausdrücklich NICHT zu eigen, sie ist im Gegenteil bewußt distanziert ("zu erkennen glaubt"). Sie weist lediglich auf deren Existenz hin.--Rijukan 17:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

... und genau letzteres bereitet mir (natürlich rein subjektiv!) Hirnkrämpfe! Vergleiche hierzu vielleicht meine Kritik an der Kritik hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liberalismus#POV.2FNPOV_und_der_liberty-Link. Dieses "darauf-hinweisen" wirkt auf mich eher so, als ob sich Wikipedia von der Negativ-Kritik distanziert, also Pro-Scientology ist. Eben, im Stil von "Lalala, der deutsche Staat mag das wohl denken - aber ich (bzw. Wikipedia) teile diese Ansicht nicht, bzw. finde sie lächerlich."

Warum kann man nicht einfach:

Weltweit, speziell aber im deutschsprachigen Raum steht Scientology unter Kritik. Insbesondere in Deutschland wird diese auch von staatlicher Seite betrieben, weil $die_entsprechende_Behörde in Scientology totalitäre, antidemokratische und verfassungsfeindliche Strukturen erkennen kann.

schreiben? Hier nimmt Wikipedia zu der Kritik ebenfalls keine weitere Stellung, bezieht also keine Position und es kommt nicht der Eindruck der Pro-Scientology-Wikipedia auf. Oder täusch ich mich? --138.190.32.7 17:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn Kritik anderswo anklingt: DIES ist der rechte Platz dafür, denn in dieser Rubrik wird die Kritik zum Thema gelöscht. Wenn löschen, dann bitte im übrigen ARtikel!--Rijukan 17:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Rijukan

Habe das, was an dem Absatz "Die Brücke zur Freiheit" wirklich neu war, in den vorhergehenden Absatz sowie den Absatz "Weitere Techniken" eingebaut, damit wir nicht zweimal dasselbe sagen. Beim Absatz "Gegenkritik" habe ich die FAZ-Quelle direkt verlinkt (nicht bücher.de), bezweifle aber, dass es rechtens ist, einen scheinbar so im Vorbeigehen ausgesprochenen Gedanken in einer Buchrezension als "Gegenkritik" aufzumachen. Maßgeblich in diesem Feld ist diese kleine Buchrezension ja wohl nun wirklich nicht. Aber für den Moment kann's da meinetwegen stehen. Hat jemand das Buch selbst, und wird dieser Gedanke da so zum Ausdruck gebracht? Das wäre dann schon eher was. Gruß, Jayen466 20:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Buch ist in der Literaturliste enthalten. Ich habe den Abschnitt "Kritik" wiederhergestellt, weil er - siehe weiter oben - das große Problem dieser Seite lösen soll: daß nämlich die in der (insb. deutschen) Gesellschaft sehr vehemente Kritik an Scientology eine Tatsache darstellt, über die berichtet werden muß und an der erhebliches Interesse besteht (bisherige Diskussion zeigt das deutlich). Berichtet aber, OHNE daß damit eine Stellungnahme über den Wahrheitsgehalt dieser Kritik verbunden wäre, unter ausdrücklicher Relativierung (Konjunktiv etc) und mit einer korrespondiertenden Rubrik "Gegenkritik".Es ist ein erheblicher Mangel, wenn es zwar heißt, der Verfassungsschutz beobachte Scientology, aber die Gründe nicht benannt werden - so wenig wie umgekehrt Kritik an diesem Vorgehen und der grassierenden Scientology-Feindlichkeit. Nehmen wir an, alle Vorwürfe gegen Scientology sind falsch und bloße Gerüchte: dann hilft es keinem Leser, diese gleichwohl allseits bekannten Gerüchte zu verschweigen. Er wird dann den Artikel nicht ernst nehmen und für von Scientologen manipuliert halten. Also die Vorwürfe als Vorwürfe (nicht als Tatsachen) darstellen und Gelegenheit geben, auf deren Ungereimtheiten, Schwächen oder Fehler hinzuweisen, soweit vorhanden.

Dieses Konzept - bei strittigen Fragen zwei Rubriken für "Kritik" und "Gegenkritik" - ist in vielen wikipedia-Artikeln gang und gäbe. Mir geht es erst mal darum, dieses Konzept (dem oben dem Grunde nach niemand widersprochen hat!) einzuführen. Welche Punkte im einzelnen in diese beiden Rubriken in welcher Form hineingehören, ist dann die zweite Frage; deshalb habe ich vorläufig darauf verzichtet, "Kritik" oder "Gegenkritik" um weitere Punkte (siehe Vorschläge weiter oben) zu erweitern. Bitte daher diese Gliederung, die mindestens so sinnvoll ist wie die vorige, nicht beseitigen, nur weil inhaltlich (noch) nichts Neues enthalten ist!--Rijukan 02:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

"Brücke zur Freiheit": Habe Deinen edit ergänzt. Für mich gehört der Name dieses, für Scientologen essentiellen Trainingsplanes nicht nur in der Referenz, sondern im Text benannt - jedenfalls sehe ich keinen Grund, ihn dort NICHT zu nennen (also zu löschen). Außerdem fehlte mir in Deiner Version die Information, daß dieser Plan 15 Stufen vorsieht und davon sieben noch nicht freigegeben sind (bei Dir bleibt das im Nebulösen), daß OT-Stufen in Kursen vermittelt werden, daß diese strikt aufeinander aufbauen, und daß der Trainingsplan den gesamten Weg vom pre-clear bis zur "vollkommenen Freiheit" vorschreibt (bei Dir klingt es, als führe das "detaillierte Programm" nur bis zum clear-Status).--Rijukan 02:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hi Rijukan, Du hast übersehen, dass Letzteres mit den sieben noch nicht freigegebenen Stufen unter "Weitere Techniken" schon drin stand. Da wir es nicht zweimal zu sagen brauchen, habe ich es einmal wieder gelöscht. (Ich finde, unter Weitere Techniken passt es besser, weil oben mehr das Philosophische und nicht das Praktische beschrieben ist.) Brücke zur vollkommenen Freiheit: ich zumindest habe nichts dagegen, den Namen im Artikeltext drinzuhaben. Kritik-Gliederung stört mich auch nicht, obwohl natürlich Kritik an vielen anderen Stellen schon erwähnt ist. Möchtest Du unter Kritik auch noch die Heinemann-Vorwürfe einbauen? Gruß, Jayen466 02:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Kritikpunkte: Ich möchte diejenigen Vorwürfe einbauen, die in der Öffentlichkeit relevant sind. Dafür, welche das sind (weniger, wie sie begründet werden) ist Heinemann für mich eine gute Quelle, einfach, weil er im google-pagerank zum Thema sehr weit oben steht (seine Kritik also zumindest die Internet-Öffentlichkeit interessiert) und seine Zusammenfassung der Kritikpunkt sich weitgehend mit dem deckt, was die Verfassungsschutzbehörden umtreibt. Den Nachweis, daß diese Kritikpunkte die öffentliche Debatte prägen, könnte man sicher auch über Myriaden anderer Quellen führen! Ich würde daher Heinemann nicht mehr so explizit herausheben wie oben im Entwurf, sondern allgemein von "Kritikern" sprechen und Heinemann nur i.d. Referenz als Beispiel anführen.

An dieser Stelle eine Bitte: die in meinem Vorschlag oben angegebenen Kritikpunkte möchte ich in einem zweiten Schritt in den Artikel einstellen. Bitte schon jetzt Meinungen dazu äußern!--Rijukan 11:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, Heinemann hier zu zitieren: das würde den Artikel auf ein weit tieferes Niveau zerren. Jayen466 12:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

OT-Stufen: sorry, das muß ich nochmal ändern. Die jetztige Darstellung ist schlicht falsch: es stimmt eben NICHT, daß man (gem. Scientology) über "derzeit acht" Stufen zur völligen Freiheit gelangt. Es sind vielmehr laut "Brücke" schon heute 15 Stufen, die letzten sieben sind aber noch nicht gangbar! Es gibt also bislang GAR KEINEN Weg zur völligen Freiheit. Daher kommt es auch, daß logischerweise bislang noch niemand die oberste Stufe erreicht hat! Deshalb gehört für mich die Stufenfolge auch nicht unter "Techniken", sondern betrifft eine Grundfrage der Scientology-Ideologie.

Redundanzen: manchmal ist es durchaus sinnvoll, Informationen "doppelt" stehen zu lassen. Der Artikel ist sehr lang, und wenn man sich in einem relevanten Zusammenhang (zB. OT-Stufen und dazugehörige Kurse) die Informationen erst mühsam "zusammensuchen" muß, geht für den Durchschnittsleser diese Information faktisch verloren.--Rijukan 11:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

15 Stufen: Fein. Redundanzen: In Deinen Beiträgen sind so viele Flüchtigkeitsfehler, dass ich eher das Gefühl hatte, Du hattest Dir das Umfeld, in das Du da reingeschrieben hast, gar nicht ordentlich durchgelesen. Und wenn wir alles dreimal sagen, macht das den Artikel noch länger! Also: bitte erst mal gründlich lesen, was da schon alles steht, und geplante Umstrukturierung hier den andern Autoren erst zur Diskussion stellen. Ferner: Bitte verwende deutsche Anführungszeichen „“ (Alt-0132, Alt-0147), so wie sie auch im Rest des Artikels stehen. Gruß, Jayen466 14:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Hilfe an alle!

Im Artikel fehlen Informationen, wie sich Scientology finanziert. Gibt es eine regelmäßige Abgabe für die Mitglieder, ähnlich der Kirchensteuer? Gibt es ein Spendenwesen? Sind alle Leistungen kostenpflichtig, oder gibt es welche, die (so wie die meisten Veranstaltungen z.B. der christlichen Kirchen, die aus Grundbeiträgen finanziert werden) für den konkreten Teilnehmer "kostenlos" sind? Ist isbes. ein Auditing (als zentrale Technik) "kostenlos" ? Ist z.B. die Teilnahme am "Rehabilitation Force Project" kostenpflichtig? Undsoweiter.

Weiterhin fehlen Informationen zu den (aus Scientology-Sicht) immens wichtigen OT-Kursen. Im Gegensatz zum Auditing bleiben diese nebulös. Ist es ein Fernkurs? Wöchentliche Treffen? Blockseminare, und wieviele auf einer Stufe? Wie wird festgestellt, ob die Stufe erfolgreich absolviert wurde: genügt allein die Teilnahme am Kurs? Ich habe unter Techniken einen eigenen Punkt "OT-Kurse" geschaffen, in dem nähere Informationen hinterlegt werden können.

Also die Kosten für das Auditing sind behandelt, im Absatz Gewinnstreben. Dass die OT-Kurse nebulös erscheinen, geht mir auch so. (Habe eine Nachricht auf Gerald Willms' Diskuseite hinterlassen.) Gruß, Jayen466 12:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Scientologys eigene Aussagen zur Finanzierung: http://wasist.scientology.de/html/part12/Chp36/pg0655.html

zu den Modalitäten der Ausbildung: http://wasist.scientology.de/html/part12/Chp36/pg0651-c.html

Wo die Kurse stattfinden, steht in dem von Dir selbst eingestellten Plan "Brücke zur vollkommenen Freiheit".

Zur Ergänzung: http://wasist.scientology.de/html/part12/Chp36/pg0653-e.html und http://wasist.scientology.de/html/Part03/Chp13/pg0247-a.html

Das nur als Anhaltspunkt. Bitte schreib das jetzt nicht von der Scientology-Webseite ab und in den Artikel rein! Gruß, Jayen466 14:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Scientology ist nicht nie niemals eine reputabele Quelle. Auch die restlichen edits, die teileweise die grottige en zur Grundlage haben sind vermutlich der letzte Mist. Ich behalte mir daher einen Generalrevert vor. Fossa_?! ^± 20:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was ist das denn für eine Art, Edits anderer Nutzer, die Du Dir noch nicht einmal angeguckt hast, als "vermutlich letzten Mist" zu bezeichnen? Das ist inakzeptabel. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mir die Edits im grossen und ganzen schon alle durchgeguckt und, ja, es waren einige sinnvolle dabei. Aber Du erwartetst doch wohl nicht, dass ich aus 100-Edits die 7 Verbesserungsedits rausfiltere? Zumal das hauptsaechlich die Formatierungen durch Jayen466 waren.

Gewinnstreben

Zur Idee, den Absatz Gewinnstreben in den Teil Kritik zu verlegen, schreibt Fossa in seiner Editzusammenfassung: "absurd. Im Kapitalismus ist Gewinnstreben ein Vorwurf?" Satz 3 des betreffenden Abschnitts lautet wortwörtlich: "Die Tatsache der Gewinnorientierung wird von Scientology-Gegnern häufig als Vorwurf vorgebracht." :-) Ich wollte das nur unter Kritik haben, damit Rijukan nicht meint, dazu stünde ja noch nichts im Artikel, oder der Leser könne es nicht finden. Eigentlich bin ich ganz froh, dass Du wieder da bist, Fossa. Ich befürchtete schon, der ganze Artikel würde sich binnen Stunden in eine Abschrift der Heinemann-Webseite verwandeln. Gruß, Jayen466 20:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist das unter "Kritik" nicht absurd. So hat das Bundesarbeitsgericht Scientology etwa jeden Status als Religion versagt, weil Scientology nach Gewinnen strebt. Der Kritikpunkt lautet: Gewinnstreben verträgt sich nicht mit Religion. Du wirst allerdings schon gesehen haben, dass Fossa eh alle Änderungen, die nicht von ihm waren, gerade revertiert hat. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

:-) Wo ich doch all die Einzelnachweise bis auf den letzten Punkt und Gedankenstrich so schön formatiert hatte! Jayen466 21:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da hast Du natuerlich recht und das tut mir ja auch leid, aber unsere anonymen Juristen moechten hier ja gerne Tatsachen schaffen, kennt man ja. Wenn ich wuesste, wie man die einzeln wieder rueckgaengig machen koennte, tate ich es. Fossa_?! ^± 22:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich probiere es mal. Die jetzt gleich eingestellte Version sollte nur die Formatierungs- und kleinen Rechtschreibkorrekturen haben plus den Satz zum Erb- und Arbeitsrecht (den ich in der letztgültigen Fassung aber auch mit unterschrieben habe, ich fand den absolut in Ordnung). Gruß, Jayen466 22:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hat glaube ich geklappt [22]. Jayen466 22:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank, gibt's da nen Trick fuer? Ich hab zwei Dinge wieder revertiert: Den Quatsch mit Sosse von wegen Scientologys Charakterisierung als Sekte und diesen Scrollbalken bei den Referenzen, den koennen viele Behinderte nicht wirklich gebrauchen (und ich beim Ausdruck nebenbei auch nicht). Mehr dazu unter Barrierefreies Internet. Fossa_?! ^± 22:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Scrollbox wollte ich auch gerade wieder rausnehmen. -- Kein Trick, nur die entsprechende alte Version im Versionsvergleich aufgerufen und dann auf Bearbeiten geklickt. Jayen466 23:18, 8. Okt. 2007 (CEST)

Generalrevert von Fossa

Fossa, ich möchte Dich bitten, Deine Edits vorher hier zu begründen. Mit einem Generalrevert, der die Arbeit anderer der letzten Tage pauschal zunicht macht, bin ich nicht einverstanden. Wie jeder andere auch bitte ich Dich, vor streitigen Reverts hier zu begründen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

ACK. --DrTill 21:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Jo, soweit kommt's noch. Begruendet ihr erstmal schoen Eure Edits, dann koenne ma weiterreden. Die "Arbeit" war leider fuer die Katz. en.wp als Quelle usw. Fossa_?! ^± 21:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du Dir etwa diese Diskussion angeguckt [23]. Die Änderungen im Artikel wurden ausführlich belegt. Hast Du diese geprüft und für schlecht befunden? Nein, Du machst hier nur einen Pauschalrevert und beschimpfst die Ergebnisse anderer. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, logo, die uebliche Wieselei von Dir und Rijukan halt. Wikifanten legen bitte keine Gerichtsurteile aus, und Sekte ist kein juristischer Begriff. Benutzer:ThePeter hat allet dazu gesagt. Ich mach Euch beiden, die ihr irgendwas mit Jura koennt mal nen Vorschlag: Im Literaturverzeichnis sind 4 (vier!) juristische Monographien angegeben. Arbeitet die mal durch und fasst das wichtigste daraus kurz, sehr kurz, zusammen. Dann habt ihr auch mal was zur Artikelverbeserung getan. Fossa_?! ^± 22:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Oben war ausführlich führende juristische Sekundärliteratur zitiert. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sekundaerliteratur zu Scientology? Gib mal ein Beispiel. Fossa_?! ^± 22:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hä? Guck Dir die Diskussion oben an, die ich Dir sogar verlinkt habe. Die Zitate sind aus Palandt, Münchener Kommentar, Bamberger/Roth etc. Oben ist kein einziges Urteil zitiert. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Schoen. Du schwafelst also. Erzaehl das mit der Sekundaerliteratur zur "Kategorisierung" Scientologys als "Sekte" im juristischen Sinn doch bitte in Zukunft benutzer:Parkuhr, den interessiert das vielleicht. Fossa_?! ^± 22:44, 8. Okt. 2007 (CEST)

Na, es stimmt doch aber, dass Arbeitgeber in bestimmten Fällen nach der Scientology-Mitgliedschaft fragen dürfen, und dass Scientologen von psychologischen Beratungsposten disqualifiziert werden dürfen. Und ebenso schien mir ordnungsgemäß belegt, dass die erbrechtliche Benachteiligung zulässig ist. Und ich bezweifle nicht, dass in den Randnoten der entsprechenden juristischen Werke da Formulierungen wie "Sekten wie Scientolgoy" stehen. Wäre es denn ein gangbarer Weg, das Wort Sekte aus dem Satz wegzulassen, aber das mit dem Erb- und Arbeitsrecht weiterhin zu erwähnen? Schließlich steht das Wort Sekte schon oben drüber, in dem Stück zu Frankreich. Jayen466 22:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Na, es stimmt doch aber, dass Arbeitgeber in bestimmten Fällen nach der Scientology-Mitgliedschaft fragen dürfen. Jo, Stimmt. Duerfen se. Sie duerfen auch danach fragen, ob man lieber Zitronen oder Limetten isst. und dass Scientologen von psychologischen Beratungsposten disqualifiziert werden dürfen: Mag sein. Und? Und ich bezweifle nicht, dass in den Randnoten der entsprechenden juristischen Werke da Formulierungen wie "Sekten wie Scientolgoy" stehen. Ich auch nicht. Ist aber irrelevant, da „Sekte“ in Deutschland oder Felix Austria kein juristischer Begriff ist. Wohl in Belgien, aber ich glaube nicht, das unsere Juristen sich die Muehe machen werden, belgisches Recht zu durchforsten. Fossa_?! ^± 22:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Diese Aussage ist unvertretbar. Das hat auch h-stt schon versucht, Dir zu erklären. Ich kündige schon jetzt an, Deine heutigen Edits, die auf mangelnder Sachkenntnis beruhen, zu revertieren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 23:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kommt Leute, lasst uns erst miteinander reden!

Der Punkt ist, die Arbeitgeber dürfen meines Wissens nicht fragen, ob ich katholisch oder evangelisch bin. Und wenn ich in mein Testament reinschreibe, „Mein Sohn kriegt mein Geld nur, wenn er kein Katholik ist“, dann gilt dies, wenn ich das jetzt recht kapiert habe, als Sittenwidrigkeit, und mein katholischer Sohn bekommt mein Geld trotzdem, was auch immer ich in meinem Testament verfügt habe. Aber anders, wenn ich schreibe, „Mein Sohn kriegt mein Geld nur, wenn er nicht mehr bei Scientolgoy ist“, das wird anerkannt. Auch da wird Scientology also rechtlich anders gehandhabt als die großen Religionen.

Was hältst Du von einer Formulierung wie der hier: "Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können.[88] Dessenungeachtet knüpfen sich in Deutschland aber erb- und arbeitsrechtliche Folgen an die Mitgliedschaft in Scientology. [89]" Jayen466 23:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mal willkuerlich einen Edit rausgegriffen

[24] Wat soll der Quatsch? Womit ist "speziell in Deutschland" belegt? (Das stimmt zwar pi mal Daumen, allerdings sind Oesterreich und Belgien auch nicht gross anders und Russland eigentlich auch nicht.) Und was soll diese "he said, she said"-Struktur. In den Artikel Rezeption gehoert nicht auch noch eine Gegenrede Scientologys. Fossa_?! ^± 21:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Juristische Sekten in Deutschland

Zur nochmaligen Kenntnissnahme. Fossa_?! ^± 22:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo? Damit gibt es also ein Verbot, MüKo, Palandt, Bamberger/Roth usw. hier zu zitieren? Geht's noch? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Noe, gar nicht, halt nur dann, wenn sie was verwertbares hergeben, das wird insbesondere in Jura-Lemmata der Fall sein, wenn sie behaupten 2+2=4 kannst Du das allerdings nicht in den Artikel Addition einbauen. LIES doch einfach mal wenigstens EINE der einschlaegigen Monographien. ich hab die nicht, sonst wuerde ich es selbst tun. Fossa_?! ^± 22:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da meine frühere Äußerung hier noch einmal herausgekramt wurde, möchte ich ein paar Worte dazu sagen, damit vielleicht deutlicher wird, was ich gemeint habe. Es gibt keine Quelle, die sozusagen universal reputabel wäre. Wenn ein Literaturnobelpreisträger über Waldameisen schreibt, habe ich keinen Grund, ihm mehr zu glauben als der Tante Emma nebenan. Die Reputation einer Quelle ist also immer auf ein bestimmtes Fachgebiet bezogen. So ist das auch mit juristischen Quellen, seien es nun Palandt, MüKo oder auch das Bundesverfassungsgericht. Diese Quellen sind erstklassige Referenzen für juristische Themen, nicht aber für nichtjuristische Themen. Nun mag es sein, dass sich eine juristische Quelle im Vorbeigehen auch darüber äußert, ob Scientology eine Sekte ist. Das ist aber kein juristisches Thema, weil Sekte kein Rechtsbegriff ist. Kein Gesetz verwendet diesen Begriff und knüpft an ihn irgendwelche Rechtsfolgen. Dementsprechend haben die genannten juristischen Quellen für diese nichtjuristische Fragestellung die gleiche Reputation wie der Literaturnobelpreisträger oder Tante Emma zum Thema der Waldameisen. Fazit: Juristische Quellen für juristische Themen. Für die Frage Sekte oder nicht helfen sie aber nicht weiter. Grüße --ThePeter 23:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, wir haben da gar keinen Dissens. In der jur. Literatur habe ich zwar sehr oft gelesen, dass Scientology als Sekte eingeordnet wurde und dass das konkret mit Rechtsfolgen verbunden wurde. Damit ist allerdings (auch für mich) keine allgemeingültige Aussage darüber getroffen, ob Scientology eine Sekte ist oder nicht. Aber die Einordnung der Juristen ist imho berichtenswert. Hier das Zitat im Artikel um das es geht (in der Fassung von Jayen):

In der deutschen juristischen Literatur wird Scientology zumeist als Sekte eingeordnet, was etwa erb- und arbeitsrechtliche Auswirkungen für Scientologen haben kann.

Dieses Zitat verallgemeinert nicht die Aussage, die in diesen juristischen Büchern vorgenommen wird, auf andere Fachgebiete. Das Zitat gibt nur wieder, was Du in der juristischen Sekundärliteratur lesen kannst. --Dr Möpuse _{gips mir!} 23:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Versuch's mal, vielleicht hilft's ja. Fossa_?! ^± 23:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) "weil Sekte kein Rechtsbegriff ist. Kein Gesetz verwendet diesen Begriff" Eigentlich sollte es zur Allgemeinbildung eines Enzyklopädisten gehören, dass gleich in §1, Satz 3 der "Verordnung über das Berufsbild und über die Prüfungsanforderungen im praktischen und im fachtheoretischen Teil der Meisterprüfung für das Weinküfer-Handwerk" sehr wohl der Begriff der Sekte als ein Rechtsbegriff Verwendung findet. Aber Fakten interessieren hier ja schon lange nicht mehr.....--schreibvieh muuuhhhh 23:21, 8. Okt. 2007 (CEST)