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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt und Altgarbsen: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Bild:Wappen Garbsen.jpg|140px|thumb|Wappen von Garbsen]]
<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:white;padding:7px;">''Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/RK|Debatte vom 29. August 2006]], vorangehend die [[Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2006#Wikipedia:Relevanzkriterien_.28bleibt_vorl.C3.A4ufig.29|Debatte vom 7. Januar 2006]]). Ergebnis: ''bleibt'', weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.''</div>
'''Altgarbsen''' ist ein Stadtteil der [[Garbsen|Stadt Garbsen]] in [[Niedersachsen]].


==Lage==
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Altgarbsen ist der zentrale Stadtteil [[Garbsen]]s und mit ca. 11.500 von 63.000 Garbsener Einwohnern der bevölkerungsreichste Stadtteil Garbsens nach [[Garbsen-Berenbostel|Berenbostel]]. Der Stadtteil Altgarbsen liegt zwischen der Autobahn A2 (Anschlussstelle Garbsen-Ost) im Norden und dem [[Mittellandkanal]] im Süden auf einer Höhe von ca. 50 m ü. [[Normalnull|NN]]. Altgarbsen grenzt im Norden an [[Garbsen-Auf der Horst|Auf der Horst]]. Im Westen an [[Garbsen-Schloss Ricklingen|Schloss Ricklingen]]. Südlich befindet sich [[Seelze]] und [[Lohnde]], ein Stadtteil von Seelze, und im Osten liegt [[Garbsen-Havelse|Havelse]].


Den Bezugspunkt für das dörfliche Altgarbsen markieren die 150 Jahre alte Kirche und die landwirtschaftliche Hofstelle im Bereich der Calenberger Straße. Entsprechend vielfältig ist die Baustruktur, von den Höfen über großzügige Einfamilienhäuser bis zu mehrgeschossiger Bebauung.
Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von [[Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit]] und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist [[Wikipedia:Themendiskussion]], die wohl über kurz oder lang in [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] integriert werden sollte.
{{Autoarchiv
|Alter=14
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|Ziel='Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/((Jahr))/((Monat:Kurz))'
|Kopfvorlage=Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Kopfvorlage
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}


==Geschichte==
== Privatradiostationen und deren Moderatoren==
[[Bild:02240018 - Garbsen - Kirche Altgarbsen - 2005.JPG|thumb|Altgarbsen, ev. Kirche]]
Das Gebiet wurde schon prähistorisch besiedelt, wie der Fund von steinzeitlichen Gerätschaften und zahlreiche Urnenfunde (Harpstedter Kulturkreis), bedingt durch den Abbau von Sand in Garbsen im 19. und 20. Jahrhundert, dokumentieren.


Die Kirche von Garbsen wurde 1250 urkundlich erwähnt, als sie dem 1196 entstandenen [[Kloster Marienwerder]] zugeschlagen wurde.
Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- [[Benutzer:Jlorenz1@web.de|Jlorenz1@web.de]] 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)


Die ältesten Gebäude in Garbsen stehen seit dem Dreißigjährigen Krieg. Um 1730 hatte Garbsen 33 Hofstellen und ca. 150 Einwohner. Die heutige Dorfkirche wurde von Friedrich August [[Ludwig Hellner]] (1791-1862) im Jahre 1845 erbaut. Mit dem Beginn der industriellen Entwicklung in Garbsen am Ende des 19. Jahrhunderts, die erste Ziegelei wurde 1886 errichtet, wandelt sich das Ortsbild stetig.
==Eishockey==
Bitte bei Gelegenheit die [[Wikipedia:WikiProjekt Eishockey/Relevanzkriterien|Relevanzkriterien aus dem Bereich Eishockey]] einbauen, wie es in Bezug auf die Vereine schon geschehen ist. Vielen Dank und LG --[[Benutzer:Vonsoeckchen|Vonsoeckchen]] [[Benutzer Diskussion:Vonsoeckchen|<small>'''''Disk.'''''</small>]] 15:02, 8. Mär. 2007 (CET)


== Browserspiele ==
==Geografie==
[[Bild:02240033 - Garbsen - Kampweg - 2005.JPG|thumb|Altgarbsen, Kampweg]]
(ok, gehoert nicht genau hierher, aber ich glaube, hier passt es noch am besten)
[[Bild:02240029 - Garbsen - Kastanienplatz - 2005.JPG|thumb|Altgarbsen, Kastanienplatz]]
[[Bild:02240023 - Garbsen - Calenberger Straße - 2005.JPG|thumb|Altgarbsen,
Calenbergerstraße]]
[[Bild:11140009 - Garbsen - Mühlenbergsweg - 2004.JPG|thumb|Altgarbsen, Mühlenbergsweg]]
Der dörfliche 0rtskern mit z. T. noch landwirtschaftlich tätigen Gehöften findet sich rund um die kleine, evangelisch-lutherische, aus Backsteinen erbaute Dorfkirche und zieht sich die Calenberger Straße entlangt. In unweiter Entfernung von 200 Metern findet sich als das Zentrum des Stadtteils der direkt an der Hannoverschen Straße gelegene Kastanienplatz. Rund um den Kastanienplatz gruppieren sich einige Geschäfte u. a. mit Lebensmittelangeboten, der traditionelle Gasthof "Zur Eiche" und das Verlagshaus der Garbsener Zeitung "Umschau". Leider mussten im Jahr 2003 die großen alten Kastanienbäume aus Sicherheitsgründen gefällt werden, aber neue Kastanien wurden gepflanzt und der Platz neu gepflastert und hergerichtet. Seitdem findet dort am Donnerstagnachmittag regelmäßig ein Wochenmarkt statt.


Neben diesem alten Ortskern, im welchem die baulichen Lücken bereits in den 50er Jahren durch Ein- und Mehrfamilienhäuser geschlossen wurden, finden sich größere Baugebiete aus den 50er - 70er Jahren mit Einfamilienhäuser am Kochslandweg, Mehrfamilienhäuser am Pottberg und im Bereich der Ziegelstraße und Hochhäuser am Maschweg und Am Kreuzstein.
unter [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._April_2007#Dark_and_Light] wurde ein (imho nicht besonders relevantes) mmorpg mit "Yet another Browserspiel." eingestellt.


Altgarbsen besitzt mit der "Grundschule Osterberg", die ca. 500 Schüler unterrichtet, die größte Grundschule der Stadt Garbsen.
auch unter der prämisse, dass die meisten browserspiele nicht relevant sind, weil sie zu kein und unbekannt sind, kommt es mir immer wieder vor, als ob die "darreichungsform" in einem browser schon automatische die irrelevanz darlegt. das kann imho nicht ganz der fall sein, wir sollten doch zwischen objekt und medium unterscheiden koennen, oder? (von diesem fall mal abgesehen, ab wann ist eine webseite eigentlich relevant?) [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 15:25, 16. Apr. 2007 (CEST)


Längs der Autobahn A2, an die Altgarbsen grenzt finden sich viele Gewerbebetriebe. Hervortretend das Einkaufszentrum "Centrum Kohake Garbsen" mit einem großen Baumarkt, Ärztehaus, Dienstleistern und Einzelhandelsgeschäften.
== Spiele ==


Nach Süden und Südwesten grenzt Altgarbsen an die in kleinen Teilen noch naturnahe Leineaue (Überschwemmungsgebiet) mit ihren Ackerflächen sowie den Mittellandkanal. Seit 2005 lädt eine Hannoversche Reederei zu Ausflugsfahrten auf dem Mittellandkanal ein (Anleger an der Straße "Am Kanal").
Hallo. Im [[Portal:Spiele]] habe ich einen vorläufigen [[Portal Diskussion:Spiele#Vorschlag Relevanzkriterien|Vorschlag für Relevanzkriterien]] gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. [[Benutzer:Traitor|Traitor]] 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)


{{Koordinate Artikel|52_25_00_N_09_35_27_E_type:city(11000)_region:DE-NI|52° 25' 00" N, 09° 35' 27" O}}


[[Kategorie:Garbsen]]

[[Kategorie:Ortsteil in Niedersachsen]]
==Pop- und Rockmusik==
Ich habe nach einer Diskussion auf [[Indiepedia.de]] die Formulierung des Hinweises geändert, dass sich Bands auf Indiepedia eintragen können, die hier die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Es existieren auch dort Kriterien. Damit nicht jede Band, die gerade ein paar Wochen im Proberaum ist, einen Eintrag bekommt. --[[Benutzer:Nacata|Nacata]] 16:21, 17. Mai 2007 (CEST)


== Relevanzkriterien von Stadien ==


Wann ist ein Stadion relevant??? Wenn es einmal Spielstätte eines Profi(fußball)spiels war?? Wenn es eine gewisse Mindestkapazität hat???
--[[Benutzer:Bessawissa94|Bessawissa94]] 19:41, 17. Mai 2007 (CEST)
:nach dem Grundsatz "wenn's was besonders oder zumindest selten ist", würde ich sagen war einmal Veranstaltungsort eines Profi-Spiels (also Profi gegen Profi) oder erfüllt die hierfür erforderlichen baulichen Kriterien. [[Benutzer:TheK|TheK]] 22:26, 3. Jun. 2007 (CEST)
::Was ist besonderes an einem Spiel Profi-Profi? Damit würden viele Stadien, welche nur von "Amateurmannschaften" bespielt wurden ausgeschlossen, während Stadien mit Kurzauftritten vom Wanderzirkus Football für relevant gehalten werden. Es sollten schon:
::*1.Stadion mit regelmäßigen Spielbetrieb der höchsten Klasse/Liga
::*2.Stadion mit vergleichbarer baulicher Größe wie unter 1.
::gefordert werden. Es geht um generelle RKs, das ''Dietmar Hopp Stadion''von Hoffenheim hat bislang kein Lemma, und nur durch den Zweitligabetrieb wirds mit 5000 Plätzen auch nicht wichtiger.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 12:54, 4. Jun. 2007 (CEST)
:::Mit dem "Profi-Profi" meinte ich, dass *nicht* jedes Stadion relevant ist, in das sich im Zuge des DFB-Pokals oder eines Freundschaftsspiels mal ein Profi-Club verirrt hat. Ansonsten legt der DFB ja Regeln fest, wann (Platzzahl) ein Stadion für 1./2./3.-Liga genutzt werden darf (sind übrigens alleine 10000 für die dritte Liga!). Diese kann man nun problemlos ansetzen. Ähnliches dürfte für andere Sportarten gelten. Das komische Ding aus Hoffenheim ist sogar ein ganz besonderer Fall, denn es erfüllt ganz klar ein Alleinstellungsmerkmal: ist nämlich das mit großem Abstand kleinste Stadion eines Profi-Vereins, selbst in der Regionalliga haben alle größere (außer den Zweitmannschaften)! [[Benutzer:TheK|TheK]] 15:08, 4. Jun. 2007 (CEST)
::::Das ist jetzt aber sehr auf Fußball gemünzt. Stadien/Arenen/Hallen/Schwimmhallen/Eishallen etc. können aus verschiedenen Gründen relevant sein, so dass es im wesentlichen darauf ankommt, ob überhaupt ein inhaltsvoller Artikel geschrieben werden kann, denn das ein Stadion aus Rasen/Parket/Wasser/Eis mit Plätzen drumherum besteht, wissen wir ja ;-). Ein Stadion kann als Bauwerk an sich relevant sein oder eine historische Bedeutung haben. Ein Stadion kann in einem Ort/Region besondere Bedeutung haben, auch wenn dort vielleicht nur die jährlichen Schäferhund-Meisterschaften stattfinden. Und ein Stadion bzw. eine Sportstätte kann für einzelne Sportarten von Bedeutung sein (Heimspielstätte von Erstligisten, Austragungsort von Meisterschaften etc.). Ich würde soetwas jedoch vom Inhalt des Artikels abhängig machen. Gruß [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 10:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

== Anforderung "Hauptamtlich" bei Bürgermeistern ==
Wie die Löschdiskussion zu [[Heinz Röthemeier]] zeigt, können aufgrund der kommunalen Zweigleisigkeit zahlreiche Bürgermeister größerer Städte die Anforderung der WP:RK "hauptamtlich" nicht erreichen, ich schlage daher folgende Ergänzung vor: '''Ehrenamtliche Bürgermeister von Städten mit mehr als 50.000 Einwohnern'''. --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 16:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor, einfach die Regelung von 25.000 Einwohnern auch für die ehrenamtlichen Bürgermeister gelten zu lassen, ich sehe keinen Grund hier die Grenze erst bei 50.000 Einwohnern anzusetzen. Das würde ja bedeuten, dass aufgrund der Regelung "....oder deren Äquivalent" die Stadtdirektoren bei Kommunen von 25.000-50.000 Einwohnern relevant wären, während die "ersten Bürger" der Kommunen gegen die RK verstoßen würden. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 19:17, 20. Mai 2007 (CEST)

:: Vorschlag: Einfach das Wort '''hauptamtlich''' streichen. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 19:33, 20. Mai 2007 (CEST
::: neuer Vorschlag: '''hauptamtlicher oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent und ''oberster (erster) ehrenamtlicher Bürgermeister'' einer Kommune über 25.000 Einwohner.''' [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)

:: Vorschlag: Bitte so belassen. Brauchen keinen Bürgermeisterspam. [[Benutzer:80.133.151.148|80.133.151.148]] 19:47, 20. Mai 2007 (CEST)
::: was soll daran bitte "Spam" sein??? Das ist eine sehr fragwürdige Einstellung zu neuen Artikeln! [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine Grund das Wort zu streichen --[[Benutzer:Roterraecher|Roterraecher]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Roterraecher|Diskussion]] </sup> 20:40, 20. Mai 2007 (CEST)

:Aber wohl auch keinen es zu behalten. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 21:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich denke allein die Stadtgröße verleiht einem Bgm. Relevanz. Ob er das nun haupt- oder ehrenamtlich macht ist doch egal. Wie viele ehrenamtliche (oberste) Bürgermeister in Städten >25000 Einwohner gibt es denn? - denke die kann man an einer Hand abzählen. Sehe keinen sinnvollen Grund, auf "hauptamtlich" zu bestehen. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 21:52, 20. Mai 2007 (CEST)

:Wir haben erst am 21. Februar 2007 einen [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Hauptamtliche_B.C3.BCrgermeister|Kompromiss]] zu diesem Punkt gefunden. Kann mir bitte jemand nachvollziehbar erklären, was sich in den vergangenen Tagen großartiges geändert hat? Ich meine, es muss schon eine verdammt große Veränderung eingetreten sein, dass man nach noch nicht mal 100 Tagen dasselbe Fass schon wieder aufmachen will...
:BTW: Euer Mindener Bürgermeister hat ein [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein)|Bundesverdienstkreuz]]... -- [[Benutzer:Achates|Achates]] [[Benutzer Diskussion:Achates|<small>Differenzialdiagnose!</small>]] 22:14, 20. Mai 2007 (CEST)
::Ich kannte die damalige Diskussion nicht. Geändert hat sich natürlich nichts, Bürgermeister sind nicht plötzlich wichtiger geworden. Aber: Damals wurde diskutiert, ob "hauptamtlicher Bürgermeister" sinnvoll ist oder ob man es nicht besser als "hauptamtlicher Oberbürgemsiter" etc. formulieren soll. Die Frage wie mit ehrenamtlichen Bürgermeistern großer Städte umgegangen wird, wurde damals in der Diskussion nicht berücksichtigt. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 22:32, 20. Mai 2007 (CEST)
::Ich kannte diese Diskussion auch nicht. Hier gibt es wohl folgendes Problem, in NRW gab es bis zum Jahr 1995 (Änderung der GO) bzw. bis zur Neuwahl 1999 die sog. Doppelspitze aus ehrenamtlichem Bürgermeister als Oberhaupt (Repräsentant) der Stadt und dem Stadtdirektor als Leiter der Stadtverwaltung. Beide Ämter sind wichtig für die Geschichte der Städte in NRW. Es kommt selbstverständlich immer auf die Personen an, die diese Ämter ausführen. Am Beispiel der Stadt Minden (daran hat sich diese Diskussion ja entzündet) sei hier Stadtdirektor Dr. [[Erwin Niermann]] erwähnt und Bürgermeister [[Heinz Röthemeier]]. Beide haben in ihrem jeweiligen Amt und als Persönlichkeit die Entwicklung der Stadt geprägt.
::Nach den jetzigen RK ("...oder Äquivalent") wäre nur Erwin Niermann relevant und das greift meines Erachtens zu kurz, da in der Öffentlichkeit immer der Bürgermeister als das "Oberhaupt" der Stadt gesehen wird. Die jetzige Regelung ist besonders für kreisangörige Gemeinden sehr unbefriedigend. Mich interssiert hier nicht wer unser erster Beigeordneter ist oder der stellv. Bürgermeister, die kann man auf der Seite der Stadt kurz erwähnen. Aber für die Städte in NRW ist der Bürgermeister oder Oberbürgermeister wichtig, auch wenn er ehrenamtlich tätig war. Man müsste alle Oberbürgermeister der Stadt Köln löschen (sofern sie nicht anderweitig relevant sind), da sie bis [[Norbert Burger (Köln)]] alle ehrenamtlich tätig waren, dann kann nicht Sinn der Sache sein. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 22:55, 20. Mai 2007 (CEST)
:::<nowiki>*</nowiki>an den Kopf lang* Die [[Norddeutsche Ratsverfassung]] hat ja überlebt... Das geht ja übrigens bei den Landräten weiter, die sind in Bayern qua Landkreisordnung automatisch Beamte auf Zeit. Ich könnte mich mit der Streichung der Hauptamtlichkeit bei Landräten und 1. Bürgermeistern abfinden. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] [[Benutzer Diskussion:Achates|<small>Differenzialdiagnose!</small>]] 23:45, 20. Mai 2007 (CEST)
:::: Ja, in NRW besteht die Norddeutsche Ratsverfassung aber jetzt auch nicht mehr. Man sollte aber auch die Bedeutung der Stadtdirektoren nicht unter den Tisch fallen lassen, gerade das Beispiel [[Erwin Niermann]] zeigt, dass solche "Verwaltungsmenschen" durchaus auch poltische Gestalter sein können. Man sollte also auch noch die Stadtdirektoren aufnehmen, um die [[Norddeutsche Ratsverfassung]] entsprechend zu würdigen, schließlich hatte diese mal für fast ein drittel der deutschen Bevölkerung Gültigkeit. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 23:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Der Kompromiss, der oben benannt wurde, beinhaltet das Problem des ehrenamtlichen BMs nur am Rande und geht m.Mn.n. nicht auf die Zweigleisigkeit von Verwaltung und Kommunalpolitik, wie sie in vielen Ländern jahrzentelang galt und heute noch in einigen Bundesländern gilt. Der Vorschlag, "hauptamtlich" zu streichen und die Einwohnerzahl 25.000 als Relevanzkriterium festzulegen, ist m.Mn.n. sehr angemessen und zielführend, da so auch die Tätigkeit von ehrenamtlichen BMs gewürdigt wird. BM-Spam wird durch die Relevanzhürde Einwohnerzahl vermieden. Die Kategorisierung nach hauptamtlich / ehrenamtlich ist unangebracht: Worin besteht der ''relevante'' Unterschied zwischen einem politisch gestaltenden ehrenamtlichen BM und einem politisch gestaltenden und verwaltungsführenden hauptamtlichen BM? --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 14:36, 21. Mai 2007 (CEST)
:Es ist ganz sicher ''nicht'' Aufgabe einer Enzyklopädie, die Tätigkeit von irgendjemanden zu "würdigen". Der gefundene Kompromiss sollte jetzt nicht wieder aufgedröselt werden, es ist doch nicht wirklich ein besonderer Anlass zu finden, warum die Ehrenamtlichen BM auch relevant sein sollen.--[[Benutzer:Roterraecher|Roterraecher]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Roterraecher|Diskussion]] </sup> 14:45, 21. Mai 2007 (CEST)
::Du verstehst das falsch: Es geht nicht darum ehrenamtliche BM pauschal für relevant zu erklären, sonder ehrenamtliche BM großer Städte. Warum soll ein hauptamlticher BM einer großen Stadt mehr relevant sein, als ein ehrenamtlicher in einer gleich großen Stadt? Darauf wurde in der Diskussion zum dem Kompromiss nicht wirklich eingegangen. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 14:54, 21. Mai 2007 (CEST)
::Außerdem ist in diesem Zusammenhang mit "würdigen" die Aufnahme in eine Enzyklopädie auf Basis deren Relevanzkriterien gemeint und nicht ein Synonym zu huldigen. --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 15:07, 21. Mai 2007 (CEST)
:::Der Unterschied, zumindest in Bayern, ist doch nur, ob der Gute dann Ehrenbeamter oder Beamter auf Zeit ist. Betrachtet es mal andersherum, kriegen wir wirklich immer einwandrei heraus, welcher Bürgermeister hauptamtlich ist und welcher nicht? -- [[Benutzer:Achates|Achates]] [[Benutzer Diskussion:Achates|<small>Differenzialdiagnose!</small>]] 16:43, 21. Mai 2007 (CEST)
:::: Das bekommt man raus, z.B. in NRW kann vor der Änderung der Gemeindeordnung/Kreisordnung kein (Ober-)Bürgermeister oder Landrat hauptamtlich tätig gewesen sein, dass waren alles Ehrenbeamte (egal ob [[Lübbecke]] oder [[Köln]] ). Der ehrenamtliche Landrat des Kreises Minden-Lübbecke [[Heinrich Dietmar Borcherding]] wurde z.B. im Dezember 1998 '''vom Kreistag''' zum hauptamtlichen Landrat gewählt, da der Oberkreisdirektor Alfred Giere ausgeschieden war. Im September 1999 fand dann die erste Direktwahl des Landrats statt. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 17:02, 21. Mai 2007 (CEST)
::::: Ergänzung: Zwischen 1995 und 1999 konnten in NRW die Kreistage und Stadträte/Gemeinderäte einen hauptamtlichen Landrat oder (Ober-)Bürgermeister wählen. Das sah eine Übergangsregelung in der Gemeindeordnung/Kreisordnung so vor. Das wurde vor allem dann angewandt, wenn z.B. die Wahlzeit (8 Jahre) des Oberkreisdirektors/Stadtdirektors innerhalb dieser Zeit abgelaufen war. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 17:07, 21. Mai 2007 (CEST)
::ack Andre1981. Man kann relativ einfach herausbekommen, ob hauptamtlich oder nicht (Gemeindewahlordnung, Zweigleisigkeit?, Direktwahl, Homepage der Kommune, ...)! Außerdem ist der Unterschied zwischen ehrenamtlichem BM und hauptamtlichen BM nicht nur in der Amtsbezeichnung (Ehrenbeamter?, Beamter auf Zeit) zu suchen. --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 17:17, 21. Mai 2007 (CEST)

Möchte noch einmal den Vorschlag von [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] aufgreifen. Können wir uns angesichts des Diskussionsverlaufs nicht auf diese Äußerung einigen?

* ''hauptamtlicher oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent und oberster (erster) ehrenamtlicher Bürgermeister einer Kommune über 25.000 Einwohner.'' --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 17:44, 21. Mai 2007 (CEST)

:In der Sache Zustimmung, aber warum als Formulierung nicht einfach
:: ''oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner''?
:Das meint doch das Gleiche! Es würden doch damit keine zusätzlichen nicht-relevanten anderen BM berücksichtigt, oder habe ich etwas übersehen? --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 18:06, 21. Mai 2007 (CEST)
:: Die Ergänzung "hauptamtlicher Bürgermeister oder Äquivalent" würde auch noch die Zweigleisigkeit der Stadtspitze in einigen Bundesländern berücksichtigen. Bei Lanräten müsste dann auch die Ergänzung "und ehrenamtlicher Landrat" erfolgen. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 18:14, 21. Mai 2007 (CEST)

:::Würde auch dieser Formulierung zustimmen. Damit hätten wir sowohl die hauptamtlichen als auch die ehrenamtlichen "eingepackt" und - wo noch vorhanden - die Stadtdirektoren / Gemeindedirektoren - scheint die einfachste und zutreffendste Formulierung zu sein.
--[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 18:16, 21. Mai 2007 (CEST)

:::: Ja, genau! Ich würde die von dir/mir genannte Lösung für die Bürgermeister auch als gute Formulierung mit der Berücksichtigung aller Kommunalverfassungen ansehen. Bei Landräten müsste man dann nur noch die Worte "ehrenamtlicher Landrat" ergänzen. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 18:18, 21. Mai 2007 (CEST)

:::: Ich verstehe wirklich nicht was die Unterscheidung zwischen hauptamtlich und ehrenamtlich noch soll. Wenn man ''alle hauptamtlichen BM'' '''und''' ''alle ehrenamtlichen BM'' meint, kann man doch auch einfach nur ''alle BM'' sagen ... --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 18:29, 21. Mai 2007 (CEST)

::::: Die Bezeichnung ''hauptamtlicher BM'' oder '''Äquivalent''' beinhaltet automatisch die Stadtdirektoren bei noch vorhandener Zweigleisigkeit. Optional wäre die Formulierung '''oberster (erster) Bürgermeister einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern.''' und '''Stadt- bzw. Gemeindedirektor einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern.''' --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 18:41, 21. Mai 2007 (CEST)

:::::: "und Stadt- bzw. Gemeindedirektor (Hauptverwaltungsbeamter) einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern." Hauptverwaltungsbeamter ist eigentlich die richtige Bezeichnung, heute sind das in NRW auch die Bgm. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 18:46, 21. Mai 2007 (CEST)

:::::: Aber es kommt doch dabei auf den Zusatz "Äquivalent" an, nicht auf "hauptamtlich". Ein hauptamtlicher BM ist auch in BM, ein Äquivalent dazu kann ein Äquivalent zu einem hauptamtlichen genauso wie zu einem ehrenamtlichen BM sein. Persönlich würde ich die explizite Nennung der Stadtdirektoren bevorzugen, damit ist eindeutig klar dass diese als Äquivalent gelten sollen. Wie wäre es denn mit folgender Formulierung: '''''Oberster (erster) Bürgermeister und äquivalente Ämter einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Stadt- bzw. Gemeindedirektoren (Hauptverwaltungsbeamte) in NRW. ''''' - Damit wäre die NRW-Spezialität explizit genannt, Spielraum für vergleichbare Ämter offen (keine Ahnung ob es da noch etwas ähnliches gibt) und die ansonsten nicht sinnvolle Unterscheidung zwischen ehrenamtlichen und hauptamtlichen BM vermieden. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 20:29, 21. Mai 2007 (CEST)
::::::: Ja, so könnte es gehen. Bei Landräten müsste man dann '''Landräte und äquivalente Ämter. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Oberkreisdirektoren (Hauptverwaltungsbeamte) in NRW.''' [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 22:37, 21. Mai 2007 (CEST)
: Ich bin gegen eine Aufweichung der Relevanzkriterien an dieser Stelle. [[Benutzer:GLGerman|GLGerman]] 00:24, 22. Mai 2007 (CEST)
:: Um eine Aufweichung geht es ja auch gar nicht. Es geht lediglich um eine angemessene Berücksichtigung der Rechtslage in den einzelnen Bundesländern und ihre Auswirkungen auf die Struktur der "Stadtspitzen". [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 12:37, 22. Mai 2007 (CEST)

:::Finde die oben genannte (letzt genannte) Formulierung sehr treffend - das '''in NRW''' könnte aber gestrichen werden, da auch andere Bundesländer (Hessen, Niedersachsen, ...) betroffen sind und die inhaltliche Aussage auch ohne die Landesbezeichnung verständlich ist. --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 17:02, 22. Mai 2007 (CEST)
:::: Ich denke wir können die Formulierung von Jadadoo und die Formulierung zu den Landräten ohne NRW aufgreifen. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 12:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Also läuft der Konsenz auf folgende Formulierungen hinaus:
* '''Oberster (erster) Bürgermeister und äquivalente Ämter einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Stadt- bzw. Gemeindedirektoren (Hauptverwaltungsbeamte).'''
*'''Landräte und äquivalente Ämter. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Oberkreisdirektoren (Hauptverwaltungsbeamte).''' --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 15:03, 23. Mai 2007 (CEST)
: Ja, genau! [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 15:56, 23. Mai 2007 (CEST)
:: also der im Februar erzielte Kompromiss ist für mich ausreichend. Wenn ich mir Eure Formulierung anschaue, muss ich feststellen, dass die Beispiele was nun Äquivalent ist und was nicht, sinnlos sind. Deswegen steht ja äquivalent da und wenn ein Artikelschreiberling im möglichen LA nachweist, dass sein BM einen äquivalenten Posten hat, dann bleibt er. fertig. '''Letztlich''' geht es also nur darum, das Wort "hauptamtlich" zu streichen. Nun es klang an, dass viele BM nicht hauptamtlich sind, mmh nun gut .. vielleicht kann ich mich erweichen lassen, dass das Wort "hauptamtlich" nicht unbedingt nötig ist. Der Wichtige Punkt ist eigentlich '''oberster (erster)''', das sollte keinesfalls rausfallen. --[[Benutzer:Gotcha|Gotcha!]] <sub>[[Benutzer:Gotcha/Wikipedia|Coautor ?]]</sub> 16:04, 23. Mai 2007 (CEST)
::: Dein Beitrag zeigt, dass das ergänzende Beispiel zu Äquivalent so schlecht nicht sein kann. Wie soll ein BM einen äquivalenten Posten innehaben??? In der offenbar konsensualen Formulierung werden alle BM aus Kommunen mit mehr als 25.000 Einwohnern erfasst '''und''' deren Äquivalente (also Hauptverwaltungsbeamte), die, wie weiter oben genannt, ja auch häufig große Bedeutung für die Entwicklung einer Kommune haben. Somit bezieht sich die Ergänzung "Äquivalent" auf einen anderen Personenkreis und gibt diesen damit auch eine Daseinsberechtigung in der Wikipedia --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 17:09, 23. Mai 2007 (CEST)
::: Ein (ehrenamtlicher) Bürgermeister (gleichzeitig Stadtverordneter) kann nicht ein Äquivalentes Amt (Stadtdirektor) in der Verwaltung ausüben, dass Kontrollorgan Rat und die Verwaltung sind (waren) hier getrennt. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 21:00, 23. Mai 2007 (CEST)
::: Ich habe ja den verdacht, das "hauptamtlich" wurde irgendwann Mal aufgrund der falschen Annahme eingeführt, nur hinreichend große Kommunen hätten hauptamtliche BM, kleine Kommunen, deren BM nicht relevenat ist, haben dagegen einen ehrenamtlichen. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 09:02, 24. Mai 2007 (CEST)
:::: also vor dem Kompromiss war es so, dass auch die 2. und 3. BM zugelassen waren, aber das war nicht so sinnvoll. daher vor allem die Änderung mit "oberster (erster)". Aber Jadadoo hat insoweit Recht, dass ich persönlich dachte, jeder BM einer größeren Stadt ist hauptamtlicher BM. Das z.B. ein Kölner BM ehrenamtlich ist, hätte ich nicht gedacht. Allerdings halte ich das Bsp was Äquivalent ist und was nicht, nicht für nötig. Es geht hier ja um die '''oberste Person''' einer Kommune und wenn einer Hauptverwaltungsbeamter in einer Kommune ist, aber es z.B. noch einen Bürgermeister gibt, dann ist eben nur der BM relevant und nicht der Beamte. Ist der Hauptverwaltungsbeamte aber die oberste Person der Kommune und ersetzt praktisch den BM, so ist er natürlich relevant. so einfach ist das. Das bedeutet in diesem Zusammenhang ''Äquivalent'', und das sollte sich eigentlich mit logischem Denkvermögen erschließen. --[[Benutzer:Gotcha|Gotcha!]] <sub>[[Benutzer:Gotcha/Wikipedia|Coautor ?]]</sub> 09:39, 24. Mai 2007 (CEST)
::::: Es gibt bzw. gab z.B. in NRW aber '''nicht eine oberste Person''' in den Kommunen und Kreisen, '''sondern zwei'''. Nämlich den ehrenamtlichen (Ober-)Bürgermeister als Vorsitzender des Rates und Repräsentant der Stadt und den (Ober-)Stadtdirektor als Chef der Stadtverwaltung und Vorsitzender des Hauptausschusses/Kreisausschusses. Heute ist der (Ober-)Bürgermeister gleichzeitig der Hauptverwaltungsbeamte, Repräsentation und Verwaltung sind also in einem Amt vereint worden. [[Benutzer:Andre1981|Andre1981]] 16:02, 24. Mai 2007 (CEST)
Ein neuer Fall dazu: [[Andreas Lange]]. [[Stadtpräsident]] von Schwerin. Bei [[Schwerin#Stadtvertretung]] ist dazu folgendes erklärt: ''Der Stadtpräsident leitet die Sitzungen, bereitet diese vor und vertritt die Stadtvertretung nach außen. Er repräsentiert zusammen mit dem Oberbürgermeister die Stadt.'' Ist wohl in etwa umgekehrt zur Sache in NRW: Dort ist der Bürgermesiter vor allem Repräsentant, Verwaltungschef ist aber der Stadtdirektor - in MV ist aber der scheinbar der Bürgermeister Verwaltungschef. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 12:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Stadtpräsident entspricht dem Ratsvorsitzenden in anderen BL. Er leitet die Sitzungen des Rates und übernimmt repräsentative Aufgaben. Der hauptamtliche BM als Verwaltungschef und (oberster) Repräsentant der Gemeinde bleibt davon unberührt. IMHO ist der Stadtpräsident oder Ratsvorsitzender gar nicht durch die aktuellen [[WP:RK]] abgedeckt. --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 12:05, 31. Mai 2007 (CEST)
: da stellt sich mir die Frage, ob dieser überhaupt relevant genug ist. --[[Benutzer:Gotcha|Gotcha!]] <sub>[[Benutzer:Gotcha/Wikipedia|Coautor ?]]</sub> 13:06, 31. Mai 2007 (CEST)
:: Zumindest im aktuellen Fall handelt es sich um den obersten Repräsentanten (neben dem Bgm.) einer deutschen Landeshauptstadt. Die sollten eigentlich ausreichend relevant sein. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 15:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ganz allgemein sehe ich keinen Grund in der Einschränkung "hauptamtlich". Wozu sollte diese gut sein? [[Benutzer:TheK|TheK]] 15:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

:Die Erklärung dazu hätte ich mir auch schon längst mal interessiert. Aber wahrscheinlich schreibt gleich wieder einer was in der Richtung "weil es keinen Grund gibt die RK aufzweichen". Nich sonders sachlich, aber sachliche Argumente gibt's dafür wohl nicht. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 20:44, 4. Jun. 2007 (CEST)
:: wie das weiter oben schon anklang, gab es in der letzten Disk. die Auffassung dass Oberbürgermeister einer größeren Stadt '''immer''' hauptamtlich sind. Wenn dies wirklich nicht der Fall ist, dann kann man das sicher streichen. Ich möchte allerdings davor warnen hier neben dem OB noch weitere "Ämter" aufzulisten. Derzeit steht das "oder äquivalent". Das ist völlig ausreichend, da dann im Artikel dargelegt werden kann, warum wie im obigen Bsp. der Stadtpräsident als äquivalent zum OB gesehen werden kann (natürlich mit Belegen). Es bringt absolut überhaupt nichts hier jeden möglichen Posten abzubilden. --[[Benutzer:Gotcha|Gotcha!]] <sub>[[Benutzer:Gotcha/Wikipedia|Coautor ?]]</sub> 09:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

== Redundanz:[[Landschaftsarchitekt]] - [[Landschaftsarchitektur]] - [[Freiraumplanung]] ==

Gibt es eine Richtlinie wann ein '''Beruf''' und eine '''Berufstätigkeit''' zusammengelegt werden und wann sie getrennt bleiben? Vgl. auch [[Wikipedia:Redundanz/Juli_2006#Landschaftsarchitekt_-_Landschaftsarchitektur_-_Freiraumplanung|diese Diskussion]]. Danke für die Antwort. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] <small>[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]</small> <small>[[WP:RED|Ordnung schaffen]]</small> 18:48, 22. Mai 2007 (CEST)
:Augenmaß sagt: immer zusammenlegen, wenn es nicht deutliche Gründe (Artikellänge) gibt, die für eine Trennung sprechen. [[Benutzer:TheK|TheK]] 15:18, 4. Jun. 2007 (CEST)

== Nochmal Fernsehserien ==

Vor einigen Wochen wurde schon mal eine Lockerung angeregt. Heute habe ich via Beobachtungslisten die Löschung des dt. Artikels über [[:en:Harsh Realm]] mitgekriegt, die Löschdiskussion: [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._Mai_2007#Virtual_Reality_.28Fernsehserie.29_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29]].

Die Kriterien:
* Anzahl der Folgen: Mit 9 statt min. 12 knapp verfehlt.
* Übernationale Bekanntheit: [http://german.imdb.com/title/tt0182587/releaseinfo Mit 8 Ländern] (6 Sprachen) mehrmals erfüllt.
* Darsteller: [[Samantha Mathis]], [[Daniel Bernard Sweeney]], [[Terry O’Quinn]], [[Scott Bairstow]] gehören vielleicht nicht der allerersten Riege wie [[Geena Davis]] an, aber sind alle überdurchschnittlich bekannt. Man beachte z.B. die Anzahl bekannter Filme in der Filmografie von [[Samantha Mathis]] - etwa in [[Operation – Broken Arrow]] steht sie nicht zufällig an der dritten Stelle der Credits, denn sie spielte neben [[John Travolta]] und [[Christian Slater]] die dritte der wichtigsten Rollen. Der Antragsteller meinte ''unbekannte Schauspieler'' und so ist das Kriterium als subjektiv völlig nutzlos.
* [http://german.imdb.com/title/tt0182587/awards Auszeichnungen/Nominierungen]: [[:en:Golden Reel Award]] gibt es sehr wohl.
* Quoten: Woher will man die Angaben nehmen? Hier wurden weder hohe noch niedrige Zahlen genannt.

So stimmt irgend etwas nicht. Vielleicht sollte es ausreichen, wenn '''ein''' Kriterium erfüllt wird. Vielleicht sollte ein übererfülltes Kriterium (5 Fremdsprachen statt 2 = 250%) als zwei gezählt werden. (BTW: Wieso zählen USA, Kanada und Australien nicht nur weil alle drei Länder überwiegend englischsprachig sind? Eigentlich sollte eine Ausstrahlung in min. '''drei Ländern''' (unabhängig von der Sprache) langen.) Ich kenne nicht die Qualität des verschwundenen Artikels, aber die Löschung wurde mit der R-Frage begründet und diese ''R'' reicht hier m.E. --[[Benutzer:AN|AN]] 17:29, 23. Mai 2007 (CEST)

::Ich denke, diese Diskussion wäre in der Löschprüfung an der richtigen Stelle. Eine Änderung der Relevanzkriterien bedarf es IMHO nicht. Deiner Argumentation und "Beweisführung" nach, ist der Artikel auf jeden Fall auch angesichts der jetzigen RK relevant. --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 17:38, 23. Mai 2007 (CEST)

:::Der Fall zeigt Schwächen im System. Eine Serie, die in 8 (acht) Ländern ausgestrahlt wurde, sollte bereits alleine deswegen als eindeutig relevant angesehen werden. --[[Benutzer:AN|AN]] 17:46, 23. Mai 2007 (CEST)
::::Volle Zustimmung. Insbesondere im direkten Vergleich mit anderen medialen Erzeugnissen (Bücher, Musikalben, Filme) ist das ein ziemlich eklatantes Mißverhältnis (die werden imho sogar eher zu lax bewertet). Außerdem ist eine vorzeitige Absetzung durch Fox ein eindeutiges Qualitätsmerkmal ;) --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] 18:30, 23. Mai 2007 (CEST)

:::::Bei den anderen ist es gerade richtig, vor allem: '''einfach'''. Die RK sind dazu da, um einer Flut der Selbstdarsteller vorzubeugen (gerade Fernsehserien werden nie in der eigenen Küche produziert) und nicht, um Gelegenheit zu ausufernden POV-Debatten zu bilden, wer denn gerade noch ein ''Star'' ist - und wer nicht. Da von der Menüliste der Kriterien die Hälfte nur platzhalterartig und bedingt/nicht brauchbar dasteht, reicht es, wenn <u>'''ein''' Kriterium</u> erfüllt wird (wie in sämtlichen anderen Bereichen üblich). Bei der weltweiten Verbreitung sollte man es als ''min. drei Länder'' (und nicht Sprachen) umformulieren; bei den Preisen/Nominierungen sollte doch langen, dass die IMDb sie erwähnt - ein Blick auf eine Unterseite der IMDb und man weiß u.U. Bescheid. --[[Benutzer:AN|AN]] 19:37, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie auch schon weiter oben in einem ähnlichen Thread geschrieben : Die Relevanzkriterien für Fernsehserien wurden in der letzten Diskussion darüber von großer Mehrheit abgelehnt. Da sich in [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien]] jedoch nach Auffassung einiger keine entscheidende Mehrheit herauskristallisiert hat (und mir irgendwann der Kindergarten gereicht hat und sich niemand sonst für ein Ergebnis zuständig gefühlt hat ausser dass es angeblich keines gab) sind derzeit weiterhin RKs für Fernsehserien aktiv die mal jemand im Alleingang definiert hat. Näheres ist in der verlinkten Diskussion zu lesen. -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 19:50, 23. Mai 2007 (CEST)

:Wenn es keine Mehrheit für eine Streichung gibt, braucht man sie auch nicht anzupeilen, aber eine Straffung/Vereinfachung ist dringend geboten. Die Hälfte der darüber verlinkten Löschdebatte dreht sich um nie objektiv klärbare Sachen, ob XYZ nun ein ''Star'' ist oder nicht. Noch so ein Murks"kriterium" von der Liste: Das mit dem Begründen des Genres. Auch das ist doch völlig subjektiv. Was man nicht 100%ig anhand der Quellen ermitteln kann, ist eh unbrauchbar, dafür müsste die Erfüllung eines Kriteriums reichen - wie in genau jedem anderen Bereich der RK. Gibt es (richtig begründete) Einwände gegen Straffungsvorschläge wie darüber? ("Ein" statt "zwei", 3 Länder statt 3 Sprachen, Erwähnung der Preise/Nominierungen in der [[IMDb]]). --[[Benutzer:AN|AN]] 08:21, 24. Mai 2007 (CEST)
::Da dies als Antwort auf meinen Beitrag kam, bedarf es hierauf wieder eine Antwort. Vor allem gab es eine Mehrheit für eine Änderung, nämlich von 16 der 19 Diskussionsteilnehmer mit Votum. Von diesen 16 Benutzern waren neun für eine Abschaffung. Wer meint dass hier kein Ergebnisbedarf besteht verteidigt RKSs die mal jemand im Alleingang definiert hat. Und die Diskussion vom Februar hatte eben genau das Ziel diese unbrauchbaren Kriterien zu ändern, am Besten denen der RKs von Filmen anzupassen, wo man sich bewusst gegen spezielle RKs entschieden hat ohne dass es zu nennenswerten Problemen dadurch gekommen ist. -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 09:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich bin dafür die Kriterien zu belassen, da es erst vor 3 Monaten zu der Diskussion kam und den aktuellen Fall in die Löschprüfung zu schicken. [[Benutzer:Hendrik J.|Hendrik J.]] 09:29, 24. Mai 2007 (CEST)

:Vielleicht einfach mal die alte Diskussion durchlesen, bevor die alleinige Tatsache, dass Diskutiert wurde, als Behalten-Grund herangezogen wird? Da wurde von den (wenigen) Befürwortern auch kaum auf inhaltliche Kritik an den derzeitigen, völlig beliebigen Kriterien eingegangen. Vielleicht kann man mir hier erkären, warum die ersten zwei Kriterien versuchen den Gegenstand "Fernsehserie" völlig sinnfrei zu definieren? Was genau eine "bemerkenswerte Zuschauerquote" ist oder wer „Star“ ist, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Warum es dann ''mindestens zwei'' der kuriosen "Relevanzkriterien" sein sollen, weiß wohl auch niemand so wirklich zu begründen. --[[Benutzer:AlfredHitchcock|Hitch]] 12:04, 24. Mai 2007 (CEST)

::Seid doch lieber froh, dass es keine kriterien für Filme gibt und die deshalb nie mit löschanträgen überzogen werden, anstatt noch mehr zu fordern. :P [[Benutzer:80.133.133.223|80.133.133.223]] 20:09, 24. Mai 2007 (CEST)
:::So weit ist es schon dass man froh darüber sein soll wenn gewisse Bereiche nicht mit Löschanträgen überzogen werden aka Informationen und Wissen nicht gelöscht wird ? Wahrlich, manche haben die Wikipedia weit gebracht. -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 08:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

== Orte ==
Auch auf die Gefahr hin, ein altes "Fass aufzumachen": die Aussage: ''Orte sind grundsätzlich relevant'' öffnet IMO Ortsspam Tür und Tor. Warum macht die bare Existenz einen Ort relevant? Andere Themen werden auch nicht allein durch ihre Existenz relevant. Es gibt viele Beispiele (siehe u.a. [[Bismarck (Arkansas)]] schon gelöscht, [[Red Mesa]], [[Sawmill]] und [[Gadsden (Arizona)]]) bei denen keinerlei Relevanz (außer eben Existenz) zu erkennen ist und deren Artikelinhalte teilw. nur als lächerlich zu bezeichnen sind. Gewisse Mindest-Kriterien wären doch mehr als wünschenswert. --[[Benutzer:WhiteHeron|WhiteHeron]] 18:17, 23. Mai 2007 (CEST)

:Ich verstehe nicht, was an diesen und anderen kleinen Orten störend sein soll. Auf keinen Fall würde ich die Einwohnerzahl als Kriterium verwenden. Wenn überhaupt, dann z. B. nur etwas in der Art, dass der Ort eine eigene Verwaltungseinheit sein sollte oder dergleichen. Aber nochmals: Ich finde es richtig, dass Orte grundsätzlich relevant sind, und würde deshalb nichts ändern. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 00:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Bevor man sich über Kriterien unterhält muss man sich über den Begriff Ort unterhalten. Hier liegt der Knackpunkt. Letztlich ist jeder Punkt in der Landschaft ein Ort. Ein Mindestmaß an Siedlungs- und/oder Verwaltungsstruktur sollte man schon voraussetzen und den Begriff Ort zunächst einmal durch Ortschaft ersetzen. Ein bis zwei Bauernhöfe in der freien Landschaft ([[Einöde]]) sind zweifelsohne ein Ort. Relevant??? --[[Benutzer:Eynre|Eynre]] 05:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke die Frage muss man untergliedern. ´Die primäre Frage ist eine technische Frage. Begrenzt der Speicherplatz die Aufnahme? Was wäre wenn 99% der deutschsprachigen Orte (auch Österreich, Schweiz) aufgenommen würden. Macht dann das System die Grätsche? Oder anders gefragt, wenn ein Spzialist angeben würde, dass, wenn es mit den Ortsaufnahme so weiter geht, es in naher Zukunft Speicherprobleme bringen wird. Dann, so finde ich, muss man die Kriterien auf jeden Fall schärfer ziehen (das Lexikon soll primär denen nutzen, die es am häufigsten benötigen). Wenn aber auf der technischen Seite keine Schwierigkeiten vorauszusehen sind, was spricht dann dagegen "die Ortschaften" global aufzunehmen. Die Aufnahme ist dann zwar auch dann nicht "sinnvoll", das Lexikon geht dann aber einem Zeitpunkt entgegen, zu dem wir alle in einem sog. "global village" leben. Und dies bedeutet, keine Information ist letztendlich sinnlos. Was ist übrigens die nächste Größe nach Terrabyte? Wieiviel Speicher braucht man eigentlich um alle Informationen zu speichern?--[[Benutzer:Michael1001|Michael1001]] 23:07, 2. Jun. 2007 (CEST)
: Ich zitiere aus gegebenem Anlass die Mutter aller Enzy... Wikipädien: [[:en:Wikipedia:Don't worry about performance]]. --[[Benutzer:32X|32X]] 22:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

==Berufs- und Lobbyistenvereinigungen==
Im Zusammenhang mit der Vielfalt und nicht klar erkennbarer Relevanz von Psychologenvereinigungen stellt sich die Frage einer Regelung der Relevanz für Berufsverbänden und wohl insgesamt die ganzen Lobbyistenvereinigungen, dort kann man die Berufsverbände ja zu zählen.

WP:RK sagt dazu kaum etwas aus, da hier nur pauschal Vereine behandelt werden. Vereinsrechtlich sind die BV ja wohl alle organisiert, also müßte die Relevanz aus deren Wirken, ggf. Einfluss und natürlich der Zahl der vertretenen Mitglieder hervorgehen. Für einen Verein reichen ja nach deutschem Recht 7 Hanseln und auch unter den Berufsverbänden gibt es solche "exotischen" Splittergruppen, die hier auf jeden Fall außen vor gelassen werden sollten. Gibt es dazu Meinungen? --[[Benutzer:AHZ|ahz]] 13:15, 24. Mai 2007 (CEST)

== Relevanzkriterien für bedeutsame Persönlichkeiten weiblichen Geschlechts ==

Die [[Wikipedia:Relevanz|Relevanzkriterien]] verhindern Artikel über bedeutsame Frauen bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts, mindestens für solche aus der Zeit, in der Frauen eine formale Bildung verweigert oder extrem erschwert wurde. Deswegen sind die WP-Kriterien für Frauen nach meiner Auffassung ungerecht. Siehe dazu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ernestinenschule&diff=prev&oldid=32276120]. Esther Adler, verheiratete Carlebach, würde nach meiner Meinung einen eigenen Artikel verdienen. Die Quellenlage ist schwierig, sie wird in der Literatur erwähnt. Das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal" ist nach meiner Ansicht zu vage, um Artikel über Frauen ihrer Generation vor Löschanträgen aus formalen Gründen zu schützen. Diese formalen Gründe halten mich davon ab, Artikel über nach meiner Ansicht Wikipedia-lexikalisch bedeutende Frauen zu schreiben. Ich bin der Meinung, dass hier andere Maßstäbe gefunden werden sollten. --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 23:06, 24. Mai 2007 (CEST)

:Ähem "bis Mitte des 21. Jahrhunderts"? Für mehr prophetische Artikel in Wikipedia! Aber mal Spaß beiseite, was fändest du denn wäre ein sinnvolles Kriterium? --[[Benutzer:Blauerflummi|Blauerflummi]] 23:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Oookay, nehmen wir das 20. Jahrhundert - obwohl ich durchaus der Meinung bin, dass Frauen bis heute in ihren (beruflichen) Möglichkeiten die [[Gläserne Decke]] spüren. Esther Carlebach wäre für mich ein Beispiel für eine Fau, die die Grenzen ihrer Zeit erlebte. Ihre Veröffentlichungen werden in Sabine Niemann (Redaktion): ''Die Carlebachs, eine Rabbinerfamilie aus Deutschland'', Ephraim-Carlebach-Stiftung (Hrsg). Dölling und Galitz. Hamburg 1995, ISBN 3-926174-99-4 nur am Rande erwähnt. In meiner Wahlheimatstadt beispielsweise gab's im 14. Jahrhundert die Witwe eines Kaufmanns, die eine offenkundig bedeutende Kreditgeberin war - schwache Quellenlage. Oder wenige Informationen über eine Frau, die im 14. Jahrhundert darauf beharrte, dass sie ihr Gut selbst erworben habe. Anders als [[Birgitta von Schweden (Heilige)]] wurde sie nicht heilig gesprochen. Warum kann es keine Artikel über eine Kuhhirtin des 17. Jahrhunderts geben, die Hexerei gestanden hatte, aber nicht hingerichtet wurde? Verdienen nicht auch Kindsmörderinnen des 17. und 18. Jahrunderts, immer bei schwacher Quellenlage, als exemplarische Schicksale von Frauen ihrer Zeit, einen Artikel? Oder Margaretha Elisabeth [[Jenisch (Familie)|Jenisch]] (1763-1832), Bankierstochter und Schulgründerin. Eine Sängerin (oh Schröck!) des 19. Jahrhunderts, deren "Gatte" die Berufstätigkeit seine Frau in Dokumenten verleugnete. Immerhin hatte sie 1840/41 ein Engagement an der Berliner Hofoper. Eine Schriftstellerin und Malerin des 19. Jahrhunderts, von der zwei Aquarelle erhalten sind, und kein Mensch wird irgendwo im Netz einen Beleg ihrer schriftstellerischen Arbeit finden. Immerhin wurde sie 1871 mit dem ''Verdienstkreuz für Frauen und Jungfrauen'' ausgezeichnet.

Will sagen: Starre Kriterien würden hier nicht gerecht. Ich würde einen Ausnahmekatalog für richtig halten. Und diesen Ausnahmekatalog würde ich für Frauen bis mindestens des Jahrgangs 1930 gelten lassen. Die Grenze ziehe ich willkürlich, der Geschichte der Frauen in meiner eigenen Familie geschuldet, die zwar das Abitur ablegten, dann aber hinter Brüdern zurückzustehen hatten. Für das Metier, in dem ich mich selbst bewege, müssten Ausnahmen bis heute gelten. Nach den WP:RK könnte eine einzige Frau die Hürde überspringen. Da kann doch etwas nicht stimmen? --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 01:10, 25. Mai 2007 (CEST)

:Es gibt keine Lemmas über zig beliebige Kreditgeber des Mittelalters. Wenn Du meinst, eine Frau in dieser Rolle sei untypisch und deshalb erwähnenswert ist das genauso ein unbelegtes Vorurteil wie, alle Kreditgeber des Mittelalters waren Juden... Natürlich ist die Quellenlage gerade vor 1450 schlecht, aber es gibt etliche Dissertationen, welche sowieso ein anderes Bild des Mittelalters zeichnen, als man aus Romanen kennt. Spätestens seit 1815 gab es eine große Emanzipationswelle bei den Frauen, welche sich ohne weiteres durch Quellen wie Tageszeitungen, Ausstellungen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen nachvollziehen lassen. Es gibt also keinen Grund, für Personengruppen der letzten 200 Jahre die RK speziell aufzuweichen. Für Schicksale vor dieser Zeit besteht generell die Frage nach der Relevanz in einer Enzyklopädie. Ich teile nicht Deine Auffassung, daß jede Frau, über die man eine Info findet, allein dadurch Beispielhaft wird. Selbst Deine Beispiele zeigen doch die mangelnde Relevanz, welche auch nicht bildhaft für eine größe Gruppe stehen. Rabbinertöchter sind zwar häufiger als katholische Pfarrerstöchter, aber das macht sie nicht gesellschaftlich relevant. Genauso wie heute gabs damals reichlich Eigenverlage. Die bloßen Veröffentlichungen sind also kein Argument, denn wenn die heutigen Bibliotheken sie für unwichtig halten, sie in ihrem Katalog aufzunehmen, was soll da WP für eine Relevanz feststellen? Selbst für mich als Mann ist Dein Frauenbild erschreckend. Warum setzt Du die Grenze auf 1930? [[Bertha von Suttner]], [[Clara Schumann]], [[Clara Zetkin]], [[Marie Curie]], [[Harfenjule]], [[Anna Jarvis]], [[Jenny Marx]], [[Selma Lagerlöf]] - alles Frauen, deren Relevanz vor 1930 schon jetzt durch die bestehenden Kriterien bestätigt wird. Dazu kommen hunderte Adlige und kirchliche Würdenträgerinnen. Hier werden weder Köhler, Müller oder Schmiede als Beispiel für die Geschichte der Männer gebracht, also gibt es keinen Nachholbedarf für Frauenthemen. Ansonsten empfehle ich ein Studium der Namensvergabe bei Berliner Straßen. Da wird solche Gleichberechtigung so pervertiert, daß lieber Frauen aus der dritten Reihe Straßen gewidmet werden, als Männern mit wichtigeren persönlichen Lebensleistungen. Denn den Aspekt der Gleichberechtigung sollte man nicht vergessen, daß die Werke aller Menschen gleich beurteilt werden, einer der Grundsätze unserer Gesellschaft.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 02:13, 25. Mai 2007 (CEST)

:Wenn ich deine Motivation richtig sehe, dann geht es hier zum Teil auch um die Schaffung einer gewissen „nachträglichen Gerechtigkeit“ Frauen gegenüber, die aufgrund gesellschaftlichen Umstände weniger gewürdigt wurden, als das heute der Fall ist oder sein würde. Ist das so richtig? Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 08:12, 25. Mai 2007 (CEST)

::Ich glaube, dass siehst Du richtig. Die meisten Frauen früher (und viele heute!) hatten / haben nicht die Möglichkeit, ihren Fähigkeiten enstprechend aufzutreten. Das Problem ist einfach, dass über diese Frauen zu wenig bekannt ist. Nur kann man leider aus dem, was man nicht weiß, keinen Artikel machen. Man könnte aber z.B. auch einer Ehefrau einen Artikel widmen, wenn man anhand von Briefen weiß, dass sie Arbeit ihres Mannes beeinflusst hat, oder die "heimliche Geliebte", die durch ihre "bloße Existenz" dem Leben eines "bedeutenden Mannes" eine entscheidende Wende gegeben hat. Auch die Kauffrau des 14. Jhd. oder die nicht verbrannte Hexe gehören zu Menschen, die einen Einfluss auf das Denken ihrer Mitmenschen und damit auf die Entwicklung der Menschheit hatten und deshalb nicht unter den Tisch fallen dürfen, wenn denn etwas über sie bekannt ist. [[Benutzer:Agnete|Agnete]] 10:10, 25. Mai 2007 (CEST)

:::Nun, um nachträglich Gerechtigkeit zu schaffen sind wir nicht da. Mir ist aber auch noch nicht aufgefallen, dass Artikel über Frauen, die einen nachweislichen Einfluss hatten, hier Löschanträgen zum Opfer gefallen wären. Es existieren Artikel wie zum Beispiel der über [[Dorte Hilleke]] (und da wissen wir nicht mal, ob sie verbrannt wurde oder nicht). --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 10:35, 25. Mai 2007 (CEST)

::::Wenn wirklich ein nachhaltiger Einfluss der einen oder anderen Art zu vermerken ist (hat die Kreditgeberin des 14. Jahrhunderts z.B. tatsächlich Bankgeschichte geschrieben oder sogar die Geschichte beeinflusst, hatte der Fall der nichtverbrannten Kuhhirtin etwa Auswirkungen auf die Geschichte der Hexenprozesse, die Schriftstellerin und Malerin des 19. Jahrhunderts mit ihren zwei Aquarellen hat auch keine Probleme, wenn diese heute in Museen ausgestellt werden). Zwar hatten Frauen tendenziell weniger Möglichkeiten derart in den Vordergrund zu treten, dass heute jemand sie nachschlagen will, aber genau dieses potentielle Nachschlagenwollen ist doch das was hier als "Relevanz" bezeichnet wird. Das betrifft auch Negativbeispiele, wie etwa [[Gesche Gottfried]], [[Marie-Madeleine de Brinvilliers]] (zwei Giftmörderinnen), aber auch Positivbeispiele wie [[Galla Placidia]] (einzige Frau auf dem römischen Kaiserthron). Nebenbei: Ein männlicher Kuhhirte, der der Hexerei angeklagt wurde und der nicht verbrannt wurde würde nach den gleichen Prinzipien einen Artikel bekommen (oder auch nicht). Natürlich haben Frauen, wie etwa [[Anita Augspurg]], die einen Beruf für ihr Geschlecht öffneten, einen Artikel verdient.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer/Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]</small> 13:03, 25. Mai 2007 (CEST)

''Rabbinertöchter sind zwar häufiger als katholische Pfarrerstöchter, aber das macht sie nicht gesellschaftlich relevant.'' Bitte lies die Fußnote zu Esther Carlebach in [[Ernestinenschule]] und sage mir, ob sie gesellschaftlich relevant ist oder nicht. Ich kann mir die Löschhölle, durch die sie müsste, gut vorstellen: "Kann bei [[Salomon Carlebach]] eingebaut werden" wäre hier das zu erwartende Argument. Um zu erreichen, habe ich sie natürlich bei ihm eingeführt - aber sie war nicht sein Anhängsel. Über den Löschantrag zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marianne_von_Weizs%C3%A4cker&diff=14371385&oldid=14370824 Marianne von Weizsäcker]] 2006 war ich mehr als entsetzt; da half nur eine eilige Rettungsaktion. [[Gesche Gottfried]]s lexikalische Bedeutung anzuzweifeln, wäre nun wirklich vermessen - über sie gibt es längst einen Film. Ob meine Malerin und Schriftstellerin nach gegenwärtigen Kriterien Bestand hätte, wage ich zu bezweifeln; Museen stellen nicht gerade Bilder aus von Malerinnen, die keine Schlagzeilen machen - auch Museen müssen heute vornehmlich darauf setzen, Massen anzulocken. Warum muss ''wirklich ein nachhaltiger Einfluss'' erforderlich sein? Die Dokumentation des Lebens von Frauen, die gegen die ihnen auferlegten Beschränkungen anzugehen versucht haben, wäre für mich tatsächlich das Schaffen ''einer gewissen „nachträglichen Gerechtigkeit“'' in einer Welt, die sich um Männer dreht. Bis heute, aus meiner Sicht. Noch leben die Frauen, die gerade in Deutschland durch das nationalsozialistische Frauenbild und das "an den Herd"-Gesellschaftsbild der Nachkriegszeit (Studienplätze für Männer, insbesondere für Kriegsheimkehrer) beschränkt waren. Mich hat auch die jüngste Fassung der Relevanzkriterien für den Adel befremdet: Da geht's dann plötzlich um Thronanwärter. Da könnte mann doch glatt verlangen, den Artikel über [[Constantia von Cosel]] zu löschen. Ich fasse seither meinen Artikel über eine Adlige nicht mehr an um zu verhindern, dass er die Aufmerksamkeit der Löschwütigen erregt.
Bei Berliner Straßennamen ''wird solche Gleichberechtigung so pervertiert, daß lieber Frauen aus der dritten Reihe Straßen gewidmet werden, als Männern mit wichtigeren persönlichen Lebensleistungen''. Mit den Berliner Gründen bin ich nicht näher vertraut, aber ich halte das für den richtigen Weg, den Wikipedia auch beschreiten sollte. Gleichberechtigung ist ein hehres Wort; die grundgesetzliche Forderung ist nicht erfüllt. Auch in meiner Wahlheimat hat man bei einem Neubaugebiet dafür entschieden. So wird vehindert, dass Frauen mit ihrer Lebensleistung nicht weiter dem Vergessen anheimfallen wie [[Luise Klinsmann]] (1896-1964).

Ja, von mir aus: nachträgliche Gerechtigkeit. Weil aber die [[Gläserne Decke]] bis heute Grenzen setzt - und das zu bezweifeln, wäre blauäugig -, bin ich dafür:

* '''Wikipedia fordert auf der Startseite Autorinnen und Autoren auf, Biografien über Frauen zu schreiben, bis der Anteil der Frauenbiografien ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht.'''

Frauenquote ist uncool? Die Organisation, in der ich ehrenamtlich tätig bin, hätte ganz oben bis heute ausschließlich Männer, wären sie nicht durch die Satzung dazu gezwungen, so lange Frauen nach vorne zu bringen, bis ihr Anteil dem der weiblichen Mitglieder entspricht.

Über die Kriterien, die eine deutliche Erhöhung der Frauen-Biografien ermöglichen, könnte man gemeinsam diskutieren. Ich wünsche mir, Artikel über Wilhelmine Carsten, ''eine'' der ersten Zahnärtinnen Deutschlands, Cornelia Schorrer, ''eine'' der ersten Frauen, die ein Medizinstudium absolvierte, die Widerstandskämpferin Minna Klann, die 1941 in Haft starb, schreiben zu können, ohne dass bei ihr ein Alleinstellungsmerkmal verlangt wird. Oder würde reichen, dass sie Willy Brandt belastet hat, als er schon außer Landes war? Oder über drei Schwestern, die eine Höhere Töchterschule gründeten, ohne dass alle Lebensdaten genannt werden können. Man hätte den Anteil jüngst schon dadurch steigern können, hätte man nicht einen Artkel über eine Pornofilm-Darstellerin gelöscht. Mann wird wohl nicht bezweifeln können, dass sie Interesse erregt.

Vielleicht könnte jemand sagen, wie viele Biografien über Frauen und wie viele über Männer es derzeit gibt? --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 09:31, 26. Mai 2007 (CEST)
:Deine Ziele sind ehrenwert, in der Wikipedia so aber fehl am Platz. Unser Ziel ist es, das Wissen der Menschheit zu sammeln, nicht politische Gerechtigkeit zu erzielen. Damit das gemacht werden kann, gibt es recht strenge auf die Auswahl und Quellenlage abzielende Kriterien, unter anderem auch um zu verhindern, dass Wikipedia selbst zum Schaffen von Wissen oder Beeinflussung des allgemeinen Wissensstands beiträgt. Anders ausgedrückt: Wikipedia stellt einen bestehenden Wissenskanon dar statt einen eigenen zu erzeugen. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 09:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Nur das wir uns richtig verstehen, es ist eine Sache, bestehende RK sinngemäß auszulegen, eine andere, sie ideologisch motiviert abzuschaffen. Wikipedia hat keinen Nachholbedarf, was speziell Frauen über Lemmas angeht, sondern das Problem, daß viele Artikel gar nicht geschrieben werden. [http://www.luebeck.de/files/pool/01/160/ausstellung/angebot.pdf] zeigt für mich das Problem. Frau Carlebach mag für Lübeck und Umgebung eine gewisse Bedeutung erlangt haben, historische oder nationale Relevanz daraus abzuleiten fällt mir schwer. Sie schrieb Gedichte, gut - welche RK werden angefordert? Eintrag in einem Lexikon, 2 Werke welche in Bibliotheken stehen sollten, ggf. die Benennung einer Straße in Lübeck nach hier - für mich nicht unmöglich hoch. Zu Deinen anderen Beispielen "eine der ersten Zahnärztinnen", letztens hatten wir solchen LA für eine Ärztin, welche 1910 promoviert hat, und das wurde trotz tausender Vorgängerinnen für etwas Besonderes gehalten... Also entweder ist man erste - wie Frau Dorethe Rodde-Schlözer als studierte Philosophin, oder der Platz in der Reihe ist unerheblich. Gerade als "Frauenrechtlerin" solltest nicht durch solche vermeintlichen Sensationen das falsche Bild verfestigen! Minna Klann - offenbar nicht zum Tode verurteilt, sondern während einer Haftstrafe im Gefängniss gestorben, tragisch. Aber die wenigen Googlehits deuten darauf hin, daß ihre Bedeutung als Widerstandskämpferin bislang wenig Beachtung fand. Es kann nicht Aufgabe von WP sein, diese Lücken zu füllen, welche für die Allgemeinheit sonst gar nicht bestehen... Ansonsten drängt sich hier der Eindruck auf, daß Deine Beispiele alle auf dieser Lübecker Ausstellung beruhen... Und sry, typisch Lübecker Lebensläufe als typische Frauenschicksale beim DACH-WP einzustellen, daß zeugt von wenig enzyklopädischen Anliegen, sondern mehr vom Pushen eines Projekts. Ansonsten hab ich keine Ahnung, warum Gründerinnen von einer Privatschule außerhalb des Schullemmas relevant sein sollten, wenn nichtmal deren Lebensdaten bekannt sind. Einzig die Sängerin scheint mir von Deinen Beispielen wichtig, und die ist schon jetzt nach den RK relevant als bekannte Persönlichkeit der Kunst Ihrer Zeit, nur enthebt das den Autor nicht der Sorgfaltspflicht, Quellen aufzuführen.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 10:10, 26. Mai 2007 (CEST)

''Unser Ziel ist es, das Wissen der Menschheit zu sammeln, nicht politische Gerechtigkeit zu erzielen.'' Zum Wissen der Menschheit gehört das über Frauen. Esther Carlebach ist die Mutter von zwölf Kindern. Bei ihrem Mann habe ich geschrieben, dass er eine Dynastie von Rabbinern begründete - für sie gilt es, ähem, nicht weniger. Wenn Minna Klann als Widerstandskämpferin bislang wenig Beachtung findet, spricht es dafür, dass die Wahrnehmung falsch ist. Es musste ein Frauenbüro sein, das sich um ihr Gedächtnis kümmerte. Ich pushe kein Projekt, ich diskutiere mit euch darüber, ob die Relevanzkriterien für Frauen nicht geändert werden sollten. ''Ansonsten hab ich keine Ahnung, warum Gründerinnen von einer Privatschule außerhalb des Schullemmas relevant sein sollten, wenn nichtmal deren Lebensdaten bekannt sind.'' Lebensdaten sind nicht immer bekannt, das gilt selbst für bedeutende Künstler, die erst nach und nach durch die Forschung erschlossen werden, siehe [[Heinrich Brabender]]. ''Einzig die Sängerin scheint mir von Deinen Beispielen wichtig, und die ist schon jetzt nach den RK relevant als bekannte Persönlichkeit der Kunst Ihrer Zeit, nur enthebt das den Autor nicht der Sorgfaltspflicht, Quellen aufzuführen.'' Kein Problem.

Was ich erstaunlich finde: Ich versuche zu diskutieren, dass die Relavanzkriterien geändert werden sollten. Daraufhin beruft ihr euch auf die Relevanzkriterien. Aus meiner Sicht bietet Wikipedia die einzigartige Möglichkeit, Lücken zu schließen. Aber es macht wenig Freude, sich an die Arbeit zu machen, und dann werden Artikel über Frauen gelöscht, weil sie die an Männer-Lebensläufen orientierten Kriterien nicht erfüllen. Lübecker Frauen führe ich an, weil sich mir bei der Lektüre des Katalogs die Frage stellte, warum die meisten von ihnen bislang keine Artikel haben - es könnten auch andere Frauen sein. Ich hatte damit gerechnet, mit Formulierungen und Begriffen wie ''ideologisch motiviert'' und ''Frauenrechtlerin'' konfrontiert zu werden. So sehe ich mich nicht; in diesem Zusammenhang sehe ich diese als [[Totschlagargument|Totschlagsargument]]. --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 10:47, 26. Mai 2007 (CEST)

MrsMyer, ganz ruhig. Das ist eine zumindest noch gepflegte Diskussion. Wenn ich das richtig sehe haben wir in dieser Diskussion zwei Positionen: Eine Position, die besagt, dass es (egal ob Männlein oder Weiblein) erforderlich ist, dass ein potenzielles Leserinteresse an Personen bestehen sollte, über die Artikel verfasst werden (kurz "Relevanz" genannt) und die Überlegung der Gegenseite, dass bei Frauen dies anders sein müsse, da entsprechende Leistungen/Aleinstellungsmerkmale/Whatever für diese schwerer zu erreichen waren. Ich hoffe, ich habe das richtig zusammengefasst.<br>
Meine Position ist die, dass wir eine Enzeklopädie verfassen, die ihre Themen eben an diesem potenziellem Interesse ausrichten muss, da ansonsten unsere Ressourcen überfordert wären (nein, nicht die Server, die kostbarere Ressource der Mitarbeiter). Um nichts anderes geht es bei den RK - mag nicht politisch korrekt sein, ist aber die einzige wirklich praktikable und halbwegs neutrale Art Kriterien zu bestimmen.<br>
Konkret heißt dies aber auch, dass ein Haufen von Frauenartikeln, die um irgendwelcher Quoten willen angelegt wurden, und nichts helfen. Schreib ruhig mit Vorliebe Frauenbiographien, arbeite die Bedeutung der Frauen heraus (z.B. entsprechend der bestehenden RK). Das es teilweise schwer bis unmöglich ist Lebensdaten auch von Personen jüngeren Datums aufzutreiben, die Bedeutsam sind, nun das ist ein Problem, dürfte bei wirklich bedeutenden Personen aber nicht zur Lölschung führen. (oder würdest Du [[Tanja Kreil]] zur Löschung vorschlagen wollen?).<br>
Mir ist es ehrlich gesagt herzlich egal, nach welchen Kriterien die Berliner ihre Straßen benennen. Sobals eine Straße benannt ist besteht ein solches potentielles Leserinteresse, zumindest tendenziell; ähnliches gilt für die zitierte Mätresse August des Starken etc. Von mir aus kannst Du gerne einen Aufruf starten mehr Frauenbiographien zu schreiben, ich werde meine entsprechende Artikelarbeit allerdings nicht danach ausrichten. (Ich habe über Catscan übrigens versucht herauszukriegen, wieviele Männer und wieviele Frauenbiographien existieren: Jeweils zuviele um von Catscan eine Zahl zu bekommen).--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer/Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]</small> 11:18, 26. Mai 2007 (CEST)
:Ich habe immer noch den Löschantrag und die sich anschliessende Diskussion gegen [[Gesche Meiburg]] in unguter Erinnerung. Jüngst dann wieder so einen Fall in ganz anderem Mileu bei [[Christine von Halle]]. Aufgrund der schlechteren Quellenlage, die manchmal erst durch den WP-Artikel (oftmals allerdings auch durch das Aufsehen des als ungerecht empfundenen LA) weiter erschlossen wird, besteht nach meiner Erfahrung bei Frauenbiographien ein erhöhtes Löschantragsrisiko. Das vermittelt zunindest den Eindruck einer systembedingten Frauendiskriminierung.--[[Benutzer:Kresspahl|Kresspahl]] 13:01, 26. Mai 2007 (CEST)
::Das Verhältnis der Biographien ist ca. 1:6, siehe [[Spezial:Meistbenutzte_Kategorien]]. --[[Benutzer:Seewolf|Harald Krichel]] 17:55, 27. Mai 2007 (CEST)
:::Kriddl, das mit den Straßen diente nur zur Verdeutlichung des Ergebnisses, wenn man die RK lediglich für Frauen aufweicht. Denn während dann für Männer wie zB. Opernsängern aus dem 19.Jahrhundert die bisher hohen Hürden gelten, würde ein Programmblatt reichen, einen Frauenstub zu erschaffen. Und die LA-Disk zu [[Sonja Zekri]] zeigt doch das Dilemma. Soll sie als Journalistin der SZ allein deshalb eine Relevanz bescheinigt bekommen, weil sie Frau ist, oder genau wie die tausenden anderen Mitarbeiter bei Zeitungen behandelt werden? Natürlich hat die SZ verdammt wenig leitende Frauen, aber indem man Mitarbeiter der dritten Reihe für relevant erklärt, erhält man keine Gleichberechtigung.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 19:02, 27. Mai 2007 (CEST)

Also, ein Wikiprojekt Frauenbiographien - gerne (mach ich auf Wunsch sofort auf - ich liebe Biographien sowieso). Mir fielen da auch sofort einige Frauenbiographien ein, die dringend verbesserungswürdig wären. Extra Relevanzkriterien für Frauen - nein, den Bedarf sehe ich nicht.

Im Übrigen werden aber Relevanzkriterien durch die Löschdiskussionen bestimmt oder zumindest feingetunt. Artikel über Frauen nicht zu schreiben, weil man Angst vor der Löschdiskussion hat ist kontraproduktiv, das ist genau das Schlachtfeld, auf dem Relevanzkriterien entwickelt werden und sich bewähren müssen. Selbst wenn wir hier RKs zusammenbasteln würden, müssten sie sich in der Praxis beweisen und würden schnell gekippt werden, wenn sie sich nicht als praktikabel erweisen. Es wäre sehr viel erfolgsversprechender, ein paar Artikel über Frauen einfach mal argumentativ durchzufechten (mit dem Risiko, dass der LA Erfolg hat), als von vorneherein Bestandsschutz zu fordern. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 19:12, 27. Mai 2007 (CEST)

Das Projekt würde aber schon in den Kinderschuhen scheitern. Es gibt doch bereits genügend Listen, aus denen fehlende Biografielemmas ersichtlich sind. Nur scheint es ja MrsMeyer eher um von vornherein strittige Inhalte zu gehen, und nicht um Frauen ansich. Und sry, für Lübecker Hexen und alte Frauen ist ein Projekt zu schade
*[[Liste hebräischer Schriftsteller]]
*[[Liste verbotener Autoren während der Zeit des Nationalsozialismus]]
*[[Liste französischer Dichter]]
zeigen beispielhaft genügend Betätigungsfelder für Frauenbiografen im erwiesenermaßen relevanten Bereich.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 19:28, 27. Mai 2007 (CEST)

:Der Oberbegriff "Frauen" ist ein genauso legitimer Ansatz, sich Biographien zu erschließen wie jeder andere auch. Der einzige Grund, der dagegen spräche, ist, dass es das in gewisser Weise schon gibt, als Unterpunkt des [[Portal:Frauen]]. Ne Gegenveranstaltung wollte ich nun nicht aufmachen. (Auf Listen stehe ich nicht so, aber das ist ein ganz anderes Thema.) --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 21:39, 27. Mai 2007 (CEST)

::Sry, dann hab ich Dich mißverstanden, dachte das Du zum Frauenportal noch ein Projekt mit Biografien einrichten willst, was letztendlich erstmal eine Megaliste von Artikelwünschen wäre.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 21:48, 27. Mai 2007 (CEST)

Kriddel, keine Sorge, überaus empfindlich bin ich nicht und bin durchaus der Meinung, dass die Diskussion sachlich verlaufen ist. Nur wenn sie auf die persönliche Ebene abzugleiten scheint, muss ein deutliches Wort erlaubt sein. Ich selbst habe erst etwa 13 Frauenbiografien beigetragen. Kresspahls Hinweis auf Löschanträge zu [[Gesche Meiburg]] und [[Christine von Halle]] verdeutlichen das Problem, das ich bei Frauenbiografien sehe. Ich würde eher den Begriff ''Frauen der Geschichte'' als ''alte Frauen'' benutzen, ''alte Frauen'' wird nach meinem Empfinden zu häufig insbesondere von jungen Männern abwertend benutzt.

Ein Vorschlag: '''Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des [[Portal:Frauen|Portals:Frauen]] bekommen ein erweitertes Mitspracherecht bei Frauenbiografien und sind vor der Löschung um ein Votum zu bitten.'''

Ich selbst bin erst durch einen Hinweis auf meiner Diskussionsseite auf das Portal aufmerksam gemacht worden, wie mir auch andere Portale erst nach längerer Mitarbeit aufgefallen sind. Noch etwas, [[Benutzer:-OS-|-OS-]], zu [[Sonja Zekri]]: Ob der Artikel über sie gelöscht wird, könnte man schon dem Frauenportal überlassen. Vielleicht solltest du wissen, dass gegenwärtig nur eine Journalistin, die bei einer Tageszeitung arbeitet, die für Journalisten geltenden Kriterien erfüllen kann; es sei denn, sie erfüllte andere Kriterien. Es gibt nämlich keine einzige Chefredakteurin einer Tageszeitung in Deutschland - außer [[Bascha Mika]]. Es gab [[Georgia Tornow]], ebenfalls von der [[die tageszeitung|TAZ]], der man die Bezeichnung nicht zugestanden hat. Du verstehst, was ich mit [[Gläserne Decke]] meine? Ungefähr hundert Zeitungen in Deutschland, nur eine hat eine Frau an der Spitze. In unserer Gesellschaft stimmt bis heute eine ganze Menge nicht. Warum muss Wikipedia das fortsetzen? --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 20:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Einverstanden, und Köche/Kellner/Ernährungsberater erhalten ein Vetorecht für Lemmas aus dem Bereich Essen und Trinken, oder Musiklehrer für den Bereich Pop/Rock... Die RK verlangen nicht, das eine Frau Chefredakteurin ist, sondern nur das sie leitende Redakteurin ist. Und sry, auch wenn die Bastionen Politik und Sport fest in Männerhand sind, sollte Feuliton, Kultur, Lokales schon von der ein oder anderen Frau geleitet werden. Ein Blick in meine Tageszeitung zeigt: Leitende Redakteurin der [[Berliner Zeitung]] sind [[Regine Rauch]] und [[Regine Sylvester]], immerhin 2 von 5 Posten. Dazu die Chefin vom Dienst [[Bettina Urbanski]]. Als leitende Redakteure der Fachbereiche zeichnen verantwortlich: [[Jutta Kramm]] für Politik, Berlin/Brandenburg-Landespolitik [[Christine Richter]], Vermischtes [[Bettina Cosack]], Wissenschaft [[Lolo Berg], Leserbriefe/Ombudsfrau [[Karin Stemmler]]. Sry, ich erkenne da keine Hemmnisse bei den RK gegen Lemmas über diese Frauen. Eher das Desinteresse, über Frauen wie sie Lemmas zu erstellen. Denn es wird je mehr auf Krawallnudeln wie Frau Zekri Wert gelegt, als auf tatsächlich durch Facharbeit renomierte Personen, jedweden Geschlechts. Als Zeitung ist übrigens die [[Berliner Zeitung]], nicht gerade als Hort der Emanzipation verschrien, aber von journalistischem Gewicht.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 20:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Soll mir doch gleichgültig sein, welche Beiträge Köche, Kellner, Ernährungsberater hier bekommen. Mir wären Köchinnen, Kellnerinnen, Ernährungsberaterinnen lieber. Was deine lokale Zeitung betrifft, .[[Benutzer:-OS-|-OS-]]: Schreib mal Artikel über Ressortleiterinnen - du wirst dein blaues Wunder erleben. Ich vermute (um auch mal persönlich zu werden), dass du Frauen als ungerechtfertigte Konkurrenz empfindest. Und, bitte: Die Mehrzahl von Lemma ist Lemmata. Oder schreib einfach Artikel. Mir ist es jedenfalls wichtiger, dass [[Luise Klinsmann]] jetzt einen hat. --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 01:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Dein Grundgedanke, den Portalen etwas mehr Gewicht bei LA-Diskussionen einzuräumen hat ja seinen Charme, aber dann sollte man dies nicht nur auf ein Gebiet beschränken, bitteschön. Die Berliner Zeitung ist keine Lokalzeitung, sry, wenn Du die nicht kennst, aber es ist Ostdeutschlands größte Abozeitung, und wird regelmäßig als Hauptstadtzeitung in den Presseechos zitiert. Damit entspricht sie den RKs, um auch leitenden Redakteueren Relevanz einzuräumen. Sry, mir ist noch kein LA gegen eine/n von dieser Hirarchiebene aufgefallen, dort hättest genauso meine Unterstützung, wie ich das hier ablehne. Und was das Konkurenzdenken betrifft, so erkenne ich keine Gebiete, wo ich speziell Frauen als Konkurenz betrachte (naja außer den eigenartigen Gleichstellungsbeauftragten, die mehr schaden als nutzen). Aber wir reden ja über eine Enzyklopädie, und zählt GLEICHE Eignung genau wie im RL als Basis einer jeden Entscheidung. Warum sollte Frau Klinsmann kein Lemma bekommen? Landtagsabgeordnete sind doch per se relevant. WP sagt, Plural von Lemma ist auch Lemmas, ich halte mich bei sowas immer gern an das Projekt selber^^, und überlass das Besserwissen den Frauen. Reden wir am Ende der Woche mal weiter, ich verfass 2 Artikel zu Redakteurinnen, und Du kannst LAs sammeln, wo die hohen RKs Schuld sind.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 01:50, 29. Mai 2007 (CEST)

''(...) ich verfass 2 Artikel zu Redakteurinnen'': Prima, du hast meine Unterstützung - wir kommen der Sache doch schon näher! ''Du kannst LAs sammeln, wo die hohen RKs Schuld sind'': Muss ich mal gucken, was ich mir in dieser Woche noch antun möchte. ;-) --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 02:01, 29. Mai 2007 (CEST)

MrsMyer proudly presents [[Esther Carlebach]]. --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 19:26, 29. Mai 2007 (CEST)
:Und das ganze Getöse für eine Dichterin mit drei eigenen Gedichtbänden, die damit (nebst einer Veröffentlichung über sie) doch nun wirklich locker durch die Relevanzkontrolle kommt?--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer/Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]</small> 14:02, 30. Mai 2007 (CEST)
::Nur zum Beweis, daß es auch andere Frauen gibt, die im 19. Jahrhundert geboren sind und locker die Relevanzschwelle (hier Mitglied der [[Weimarer Nationalversammlung]]) überspringen: [[Anna Blos]]. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 00:22, 10. Jun. 2007 (CEST) <small>OK, der Artikel ist noch nicht toll, aber mehr habe ich zu der Dame auf die Schnelle nicht gefunden.</small>

== Familiennamen ==

Hallo! Aufgrund des LA für [[Schiegg]] erbitte ich eine Stellungnahme für das Thema. Ist ein Familienname grundsätzlich relevant, oder ab einem bestimmten Vorkommen (heute, historisch...) oder wegen eines lokalen Bezuges? Wo gibt es vergleichbare Diskussionen?

Meines Erachtens ist unabhängig davon jeder Familienname relevant, wenn er z.B. Bekannte Namensträger hat. Vergleiche dazu auch meine Linksammlung unter [[Benutzer:Alter Fritz/Namensliste]] mit Verweisseiten wie [[Wikipedia:Formatvorlage Familienname]], [http://christoph.stoepel.net/geogen/v3/Default.aspx Geogen-Familiennamenfinder]. Ich hoffe auf eine konstruktive Meinungsbildung auch bei dem LA-Artikel! MfG [[Benutzer:Alter Fritz|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.05em; font-style:normal;">Alter Fritz</span>]] 20:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Alle relevant. -- [[Benutzer:Olbertz|Olbertz]]

Es sollte aber schon mehr im Artikel stehen als z.B. "Schiegg ist ein deutscher Famlienname".--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer/Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]</small> 23:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Bei einem Familiennamen aus dem deutschen Sprachgebiet sollte drinstehen, woher der Name kommt, d.h. was er ursprünglich bedeutet hat, und wo er besonders verbreitet ist. Dann als Zugabe die WP-tauglichen Leute mit diesem Namen. Familiennamen von außerhalb des deutschen Sprachgebiets können dann relevant werden, wenn es sehr bekannte - oder viele - Namenträger mit eigenem Wikipedia-Artikel gibt. --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 16:43, 31. Mai 2007 (CEST)

: Wenn jeder Name relevant sein sollte, kann man das Telefonbuch abschreiben und man erhält Stubs mit dem Inhalt ''Halmackenreuter ist eine Familienname''. Bei mehr als einem Namensträger erhält man zunächst eine BKL. Ein Artikel über den Familiennamen sollte sich dann darüber hinaus mit dem Namen auseinandersetzen. Herkunft - (Be)deutung - Verbreitung. Die Verbreitung ist unproblematisch, da dazu eine Reihe gängiger Programme zur Darstellung der Verbreitung zur Verfügung stehen und von jedem nachgeprüft werden kann. Knackpunkt ist die (Be)deutung. Hier werden immer wieder Deutungen eingestellt, die das Ergebnis eigener, meist unbedarfter ''Forschung'' sind. Das ist klare Theoriefindung. Die Wiedergabe einer Namendeutung aus einem Standardwerk (eine allgemein zugängliche Quelle) ist, auch wenn es häufig ebenfalls Nebelstocherei ist, Theoriedarstellung, und mag sie noch so falsch sein. Die Behauptung, ein Gutachten von xyz vorliegen zu haben, wiederspräche der allgemeinen Zugänglichkeit und entzieht sich damit der Nachprüfbarkeit. Die Angabe der Quelle ist eine notwendige Bedingung. Das Vorhandensein blauer links (bekannte Namensträger) ist m.E. nicht erforderlich, jedoch sollten einzelne Personen nur eingefügt werden, wenn sie einen blauen link haben oder mit Sicherheit zu erwarten ist, dass ein Artikel angelegt wird (offensichliche Relevanz wie. z.B. Prof.; MdB; MdL; Bürgermeister u.Ä.). Die Genealogie einzelner Familien hat dort nichts verloren. Die Genealogie sollte dem Spezialwiki (GenWiki) vorbehalten sein, da die Genealogien i.d.R. das Ergebnis privater Familienforschung sind mit oft zweifelhaften Ergebnissen. Genealogien können nur Bestandteil eines Artikels zu einer relevanten Familie sein, zu diesen liegen dann meist Forschungen vor, die über die private Familienforschung hinausgehen. z.B. [[Brentano]]. Diese sind dann zusätzlich in der Kategorie Familie einzuordnen. Noch ein Punkt, der gerade in der Löschdisk Schiegg aufgetaucht ist. Hier wurde eine Variante eines Namens zur Artiklegrundlage gemacht. Ein Artikel zum Familiennamen sollte zur Vermeidung von Redundanzen grundsätzlich nur zur Hauptvariante angelegt werden. Eine BKL erhält dann im Einleitungssatz einen Verweis auf den Artikel mit der Hauptvariante. So verfahren auch die gängigen Namenlexika. --[[Benutzer:Eynre|Eynre]] 08:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

::Ich halte grundsätzlich alle Familiennamen für relevant, aber knüpfe daran Bedingungen über die mindestens vorhandenen Inhalte des Artikels, ähnlich wie bei [[Wikipedia:Musikalben]]. Unter Orientierung an Eynres Ausführungen sind das für mich substanzielle Informationen zu Herkunft, (Be)deutung und Verbreitung jeweils mit seriösen Quellenangaben. Daraus folgt, dass es Artikel zu allen Familiennamen geben kann, zu denen es brauchbare Forschungsergebnisse gibt. Ich schlage vor, dafür die Seite [[Wikipedia:Familiennamen]] anzulegen und in den RK zu verlinken. Da ich kein Experte bin, würde ich das gerne diesen überlassen. Wenn dies den Experten sinnvoll erscheint, könnte man eventuell auch Vornamen dazu nehmen. --[[Benutzer:Eintragung ins Nichts|Eintragung ins Nichts]] 22:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

==Große überregionalen Zeitungen==
Hallo, dieses Kriterium wird bei der Relevanzeinschätzung von Journalisten angefordert. Folgende Nachfragen dazu, da ich die Diskussion von damals nicht kenne.
*1. Was ist Groß? Geht das nach Auflage oder nach Verbreitung?
*2. Warum wird Wert auf überregional gelegt. Eine Zeitung, welche nach Frage eins Groß ist, wird in der Regel unabhängig von der Einordnung regional/überregional vertrieben.
*3. Werden auch Zeitschriften hier eingeordnet?
Ich will nicht auf eine Berliner Sonderrolle pochen, aber 3 große Zeitungen in Berlin, welche Deutschlandweit Beachtung finden fallen so aus dem Kriterium raus. Und auch der [[Münchner Merkur]] wird so abgewertet, hingegen kann man die [[Allgemeine Hotel- und Gastronomie-Zeitung]] und [[Neues Deutschland]] als RK-Konform betrachten, oder hab ich da einen Denkfehler? Wenn nur Welt, Süddeutsche und FAZ als würdig betrachtet werden, kann man die ja gleich auflisten.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 22:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Überregional verbreitete Tageszeitungen sind nach meiner Ansicht die [[Bild (Zeitung)]], die [[Frankfurter Allgemeine Zeitung]], [[Die Welt]], die [[Frankfurter Rundschau]], die [[Süddeutsche Zeitung]] und [[die tageszeitung]]. Berliner Zeitungen sehe ich da nicht, sorry. --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 23:25, 29. Mai 2007 (CEST)<small> Das [[Neues Deutschland|Neue Deutschland]] erscheint zwar bundesweit, ist aber aus Mangel an Lesern randständig. --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 23:32, 29. Mai 2007 (CEST)</small>

Ich wurde noch das [[Handelsblatt]] und die [[Financial Times Deutschland]] nennen wollen.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer/Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]</small> 14:04, 30. Mai 2007 (CEST)

Der angesprochene "Denkfehler" ist, dass wir hier keinen Negativkatalog erstellen, sondern die Richtung vorgeben. Ein leitender Redakteur der BZ, des Hamburger Abendblatt oder Merkur ist nicht automatisch irrelevant und die Relevanz wird sich im Artikel darstellen lassen können. Allerdings ist nicht jeder automatisch und unanfechtbar relevant, der einen Presseausweis in der Tasche hat. In meinen Augen passen die RK schon so wie sie sind. [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 08:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Also der Anlass steht weiter oben, also die Frage nach RK für Frauen. Ich meine ja, daß schon jetzt die RK Frauen wie [http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/informationen/impressum/rauch/index.php Renate Rauch] für relevant halten. Das hier sollte nur die Richtung und Grenzen etwas besser verdeutlichen. Keine Negativliste, oder Zeitungen abzuwerten. Wenn jemand wie Kriddl Handelsblatt und FTD als Maßstab vorgibt, ist das zumindest eine gedankliche Stütze. Denn die Leiterin der Politikredaktion (PS - BZ und Berliner sind nun 2 Zeitungen, bei der ich erstere nicht unbedingt als Beispiel bringen will) ist sicher auf einer Ebene mit leitenden Redakteuren dieser Blätter. Also kein Grund, Lemmas wegen LA-Gefahr nicht zu schreiben^^. Danke[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 09:04, 31. Mai 2007 (CEST)
:Eine LA-Gefahr ist immer immer vorhanden ;-) Vielleicht hilft ein inoffizieller Merksatz weiter: ''Je niedriger die Relevanz ist, umso besser muß die Anfangsqualität eines Artikels sein.'' [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 09:47, 31. Mai 2007 (CEST)

== Wissenschaftler ==

Um all jenen Wissenschaftlern, die sehr wohl in der Forschung, Lehre oder Bewahrung der Wissenschaft (Archive, Museen, Bibliotheken) außerhalb von Universitäten tätig sind, habe ich folgende Formulierung hinzugefügt:

* Leiter bzw. stellvertretender Leiter eines wissenschaftlichen Instituts (Archiv, wissenschaftliche Bibliothek), einer wissenschaftlichen Akademie oder sonstigen Forschungseinrichtung sind.
* Mitglieder einer Wissenschaftlichen Kommission sind.

Darüber hinaus könnte man auch die Vorsitzende bzw. Geschäftsführer von wissenschaftlichen Vereinen mit einbeziehen. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 15:34, 30. Mai 2007 (CEST)
:Warum fandest du diese Ergänzung notwendig? -- [[Benutzer:Sebmol]] 15:38, 30. Mai 2007 (CEST)<small>nachgetragen von --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 15:43, 30. Mai 2007 (CEST)</small>

:::Ganz einfach. Als Artikel wie [[Klaus Graf (Historiker)|Klaus Graf]] entstanden, widersprachen sie dem zu sehr auf Professuren geeichten Relevanzkriterium. Mit der Auflösung einiger Pädagogischer Hochschulen in den 80er Jahren bekamen einige Doktoren schnell noch den Professorenhut "nachgeschmissen", was bereits in einigen Fachbereichen für die Aufweichung der Kriterien gesorgt hat. Somit ergibt sich in einigen Fällen eine "schiefe" Perspektive. Verbeamtete Archivdirektoren von einem Artikel auszuschließen, nur weil sie eben nicht eine Professur inne haben, halte ich für überzogen. Und dies in einer Situation, wo wir in allen möglichen Bereichen die Relevanzkriterien überdenken. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 15:43, 30. Mai 2007 (CEST)

::::Nachtrag: In einigen Bereich gilt auch die Regel, dass der Betreffende gelistet wird, sobald er in einer anerkannten Fachpublikation (Vademekum etc.) erwähnt wird. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 15:45, 30. Mai 2007 (CEST)


Eine andere Anmerkung zu Wissenschaftlern: ''Professor an einer anerkannten Hochschule (nicht Juniorprofessor)'' halte ich für unpräzise. Aktueller Anlass [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._Mai_2007#Johannes_Weberling|diese Löschdiskussion]]. Dort geht es um einen [[Honorarprofessor]]. Ich wäre ja persönlich dafür, die Professoren auf '''"Professoren, die Lehrstuhlinhaber bzw. Leiter einer vergleichbaren Fachgruppe an einer anerkannten Hochschule sind"''' zu beschränken. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 18:12, 30. Mai 2007 (CEST)

* In manchen Fachbereichen, wie z.B. [[Kunstgeschichte]] haben Honorarprofessoren, vgl. den [[Peter Ludwig|Museums-Ludwig]], eine besondere Bedeutung, die nicht einfach wegzuwischen wäre. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 09:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Honorarprofs sind zumindest in meinem Fachgebiet Praktiker, die in ihrem praktischen Bereich dermaßen anerkannt sind und gut verdienen, dass man sie mit Sicherheit nicht durch eine "normale" Professur ködern könnte. An meiner Alma Mater waren das zu meinen Studienzeiten etwa ein sehr angesehener Strafverteidiger und Herausgeber einer der Strafrechtszeitschriften, ein OLG-Präsident (und Mitherausgeber ''des'' BGB-Kommentares), ein Ex-Bundesverfassungsrichter. Zu glauben, dass das intellektuelle Leichtgewichte seien weigere ich mich einfach zu glauben.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer/Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]</small> 16:56, 31. Mai 2007 (CEST)


Hier wurde vor lurzem noch ellenlang um jedes einzelne Wort diskutiert (sogar in zwei Teilen), und nun werden die RK plötzlich aufgeweicht. Ich dachte es gibt erst eine Diskussion, und dann basierend auf dem erreichten Konsens eine Änderung. [[Klaus Graf (Historiker)]] exisitiert seit 2004, und plötzlich ist er der Grund für eine Änderung? So steht in den RK: ''Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.'' Bei den Wissenschaftlern steht ebenso: ''aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind.'' Nur weil einer die Hürden nahm, ohne Professur oder Nobelpreis zu besitzen, ist damit nicht automatisch jeder andere relevant. Laut den aktuellen RK wäre [[Johannes Weberling]] als Honorarprofessor relevant. Meine Position zu den Honorarprofessoren kann man auf [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Relevanz_von_Professoren]] nachlesen.--[[Benutzer:Mfranck|Mfranck]] 21:14, 31. Mai 2007 (CEST)

:Ich habe im Sinne des vorigen Beitrags die ohne jede vorherige Diskussion vorgenommenen Ergänzungen zunächst revertiert. Ich halte sie auch inhaltlich nicht für sinnvoll. Wenn etwa ein (gar noch stellvertretender) Direktor einer Universitätsbibliothek o. ä. als Wissenschaftler relevant ist, dürfte er entweder eine Professur, und sei es eben eine Honorarprofessur, haben, oder aufgrund seiner Leistungen als Wissenschaftler international anerkannt sein. Auch "verbeamtete Archivdirektoren" sind nicht "von einem Artikel ausgeschlossen", wenn sie keine Professur haben, aber ansonsten als Wissenschaftler (oder anderweitig) besonderes Renommee, etwa durch Veröffentlichungen, erlangt haben. Einen Grund, pauschal alle verbeamteten Archivdirektoren und ihre Stellvertreter für relevant zu erklären, sehe ich nicht.
:Zu den Honorarprofessoren teile ich Kriddls Meinung, die nicht nur für den juristischen Bereich gilt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 23:37, 31. Mai 2007 (CEST)

::Komisch, dass es Dir so schnell mit dem Revertieren ging, obwohl Du offenbarst, dass Du Dich in den hiesigen Positionen bei Akademien, Bibliotheken etc. nicht mehr ausreichend auskennst. Die Zeiten, in denen derartige Stellenbesetzungen mit einer Professur einhergingen, sind längst vorbei. Einige der Archivdirektoren werden wohl die Zeit gehabt haben, auch als Fachautoren hervorzutreten - andererseits kenne ich Fälle, in denen die Anzahl "1" bei den Monographien erst nach der Pension überschritten wurde. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 15:57, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich lese aus der bisherigen Diskussion keine Zustimmung, die bisherigen RKs zu verändern. Es ging bisher um Archivdirektoren und Honorarprofessoren, deren automatische Relevanz bezweifelt wurde. Von den nun wiederhineinrevertierten ''stellvertretender Leiter eines wissenschaftlichen Instituts (Archiv)'' und ''Mitglied einer Wissenschaftlichen Kommission'' war überhaupt noch keine Rede, und ich bezweifle, dass zumindest die beiden letzteren Fälle ihre automatische Relevanz bekommen. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 16:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

:Hast Du Dir auch einmal wirklich meine Einleitung, z.B. ''Verbeamtete Archivdirektoren von einem Artikel auszuschließen, nur weil sie eben nicht eine Professur inne haben, halte ich für überzogen.'', durchgelesen? Wenn sich andere Diskutanten dann plötzlich über die zunächst gar nicht von mir angesprochenen Honorarprofessoren auslassen, dann hat dies nur teilweise etwas mit der einleitenden Fragestellung zu tun. Von einer automatischen Relevanz kannst Du bei keinem Artikel ausgehen. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 16:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

::Jep. Die Antwort von Amberg lautet "''Auch "verbeamtete Archivdirektoren" sind nicht "von einem Artikel ausgeschlossen", wenn sie keine Professur haben''". Zum Ausgangsbeispiel Klaus Graf antwotet Mfranck: "''Nur weil einer die Hürden nahm, ohne Professur oder Nobelpreis zu besitzen, ist damit nicht automatisch jeder andere relevant.''" Ich kann in der Diskussion keine Zustimmung für deine Änderung finden. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 16:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

:::Wissenschaftliche Reputation/Relevanz kann man eben nicht allein an der Anzahl der Monographien messen, sondern auch an der Leistungsfähigkeit der geleiteten Institution. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 16:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

::::Das sehe ich auch so, und da die RKs keine Ausschlusskriterien sind, wird der Leiter eines bedeutenden Archivs auch dann seinen Artikel bekommen, wenn er keinen Professorentitel und nur eine Monographie hat (plus dreiundzwölfzig Artikel in renommierten Fachzeitschriften), aber es gibt auch kleine Archive, und solange die weder hier noch in den RKs abgegrenzt sind, kann es nicht lange dauern, bis sich hier ein stellvertretender Leiter des Redaktionsarchivs der Zolfkreicher Allgemeinen Zeitung vorstellt. Was das ''Mitglied einer Wissenschaftlichen Kommission'' betrifft, gilt das Gleiche, es müsste nämlich zumindest die Charakteristik der Kommission beschrieben werden. Ich erlebe gerade die Berufung einer Bekannten in eine Wissenschaftliche Kommission mit, die sie ihrer eigenen Aussage nach der politischen Sympathie des Ministers verdankt und den Attributen `Frau, Mutter, Journalistin´. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 18:04, 11. Jun. 2007 (CEST) P.S. Ich melde Herrick wegen Editwars bei Ignorierung der Diskussion auf VM. (nach Sicherlichs jüngstem Revert abwartend) [[Benutzer:Logograph|Logo]]
:::::die RK sind orientierungshilfen. Auch objekte/personen u.ä. die nicht explizit genannt sind dürfen erwähnt werden (oder gibt es klare RK für [[Toiletten in Japan]]?) - es muss bei solchen objekten nur sehr deutlich werden warum sie doch relevant sind. Im zweifel klärt das dann halt ein LA - aber gab es in letzter zeit soviele Artikel und LAs zu Archivaren das dafür RK nötig sind? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 18:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

Für die nächsten 12 Stunden ist erstmal Schluß mit der Rumeditiererei auf der Vorderseite, könnt ihr euch nicht erstmal hier einig werden??? -- [[Benutzer:Dr. Shaggeman|ShaggeDoc]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Dr._Shaggeman|Talk]]</small> 18:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

::@Logograph: Im Moment sehe ich es so, dass die Relevanzkriterien von der einen Seite als Ausschlusskriterium interpretiert werden und von einer anderen Seite als ''Orientierungshilfe'' schöngeredet wird. Mich daher wg. eines angeblichen Editwars - immerhin habe ich hier die Diskussion gestartet und auch Artikel zur vorliegenden Sachfrage abgeliefert, was man zumindest von [[Benutzer:Logograph|Logograph]] in der letzten Zeit nicht sagen kann - impulsiv zu melden, halte ich schlichtweg für überzogen. [[Toiletten in Japan]] ist ein bizarres, aber passendes Lemmabeispiel, das wohl in keiner Printenzyklopädie eine Chance hätte - und da haben wir auch das grundlegende Problem. Man kann nicht auf der einen Seite sämtlich schön anzusehende und mit Fleiß recherchierte Artikel zur Sub- oder Alltagskultur hochleben lassen und dann in wissenschaftlichen Belangen den Gradmesser von 1914 anwenden. Ich könnte auch noch weiter gehen: Sobald ein Wissenschaftler in einer <u>dem Fach entsprechenden Enzyklopädie gelistet wird</u> ist er automatisch relevant - dies würde seine Fachrelevanz eindeutig und nachprüfbar belegen. Und um einmal darzulegen, warum ich überhaupt auf dieses Problem hinweisen wollte: Die allzu früh verstorbene [[Annette Zurstraßen]] ist sicherlich relevant - aber was sagen uns dazu die RKs?. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 10:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

== [[Webcomic]]s ==

Hallo, ich würde eventuell gerne einen Artikel über [[xkcd]] ([[en:xkcd|en]] | [http://www.xkcd.com/ Online]) schreiben. Auf dieser Seite konnte ich allerdings keine RK für Webcomics finden. Auf der [[Kategorie Diskussion:Webcomic|Diskussionsseite]] der [[:Kategorie:Webcomic|entsprechenden Kategorie]] gab es anscheinend schon einmal eine Diskussion, allerdings ohne echtes Ergebnis. Da ich es nicht besonders mag, wenn meine Mühen einfach so gelöscht werden, wollte ich mal nachfragen, wie das andere [[Wikipedia:Wikipedianer|Wikipedianer]] sehen. Wann sind Webcomics relevant? Ist xkcd relevant? Gruß, --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|Talk]]</small> ツ 18:49, 30. Mai 2007 (CEST)

:Es gibt [[Portal:Comic/Aufnahmekriterien Comics|hier]] einen Entwurf, der allerdings auch noch nichts zu Webcomics sagt. Es ist schwierig, da es keinerlei "harte" Kriterien gibt. Wenn dir etwas daran liegt, probier es aus. Erfüllte RK sind ebensowenig ein Freischein für einen Artikel, wie das Fehlen derselben unweigerlich zur Löschung führt. Arbeite die Bedeutung/Bekanntheit/Verbreitung heraus und schreibe sachlich, das ist nichts Neues, wird aber bei Comicartikeln bislang übersehen. Gruß --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 20:55, 30. Mai 2007 (CEST)

:Eher nein - ich lese xkcd seit ich es bei Bruce Schneier verlinkt gefunden habe und mag den Comic. Aber für die Wikipedia reicht es mir eher nicht. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 13:07, 31. Mai 2007 (CEST)

== Französischer Fotograf ==

Wann ist ein Fotograf für ein Lemma relevant? Wie bemisst man das, wie viele selbständige Publikationen usw? In den Regeln steht nur "herausragend". --[[Benutzer:CFT|Carl]] 19:03, 2. Jun. 2007 (CEST)
:Das kann man nicht pauschal und theoretisch sagen. Aus dem Artikel sollte deutlich hervorgehen, was diesen speziellen Fotografen "herausragend" oder gar berühmt macht. Gruß [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 13:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hilfreich ist, wenn er die [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende Künstler|RK für bildende Künstler]] erfüllt (Ausstellungen in namhaften Galerien oder Museen, Ausstellung seiner Werke in einem Museum).--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer/Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]</small> 14:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

== allgemeingültige RKs ==

Kann man nicht mal versuchen, allgemeingültige RKs festzulegen, die dann nur noch konkretisiert werden? Ich denke, mit einem "Alles, was ein Alleinstellungsmerkmal aufweist, besonders bekannt ist oder aus einer überschaubaren Gruppe an Objekten stammt, ist relevant. Bei Vereinen, Firmen etc. genügt auch besondere Größe. Diese Relevanz muss deutlich in der Einleitung des Artikels zu erkennen sein." dürften die allermeisten Regelungen abgedeckt sein und man muss nicht jeden Mist bis ins allerkleinste regeln. [[Benutzer:TheK|TheK]] 18:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

:Das ist nicht praktikabel, da viel zu schwammig. Ich habe auch Alleinstellungsmerkmale, aber bin deshalb noch nicht enzyklopädisch relevant; deinen Satz kann ich aber sicher so interpretieren. Dort, wo es keine genauen Regeln gibt, gibt es immer wieder lange Löschdiskussionen über deren Auslegung. --[[Benutzer:Eintragung ins Nichts|Eintragung ins Nichts]] 10:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

:In Grunde genommen haben wir allgemeingültige RK´s, auch wenn man das Allgemeine vor lauter Konkretisierungen leicht übersieht ;-). Ein Problem ist, dass sich immer weniger damit beschäftigt wird, wie etwas gemeint ist sondern stattdessen nach Checklisten und juristisch einwandfreien "Vertragsbedingungen" gerufen wird. Gruß [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 12:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

::Ich habe weiter oben schon mal angeregt zwischen unterschiedlichen Arten von RKs bzw. Merkmalen (Postiv- / Negaivmerkmale, wobei die Begriffe wohl nicht passend sind) zu unterscheiden. Ich glaube nach wie vor das wäre ein einfaches Mittel, das helfen kann um klarer zu machen wie etwas in den RK gemeint ist und weniger Checkliste wäre. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 23:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

:::Relevanz ist eigentlich nur eine von sieben oder acht Voraussetzungen, damit ein Artikel Einzug in die Wikipedia halten kann und nur ein Unterpunkt zu [[WP:WWNI]]. Eigentlich ist alles ganz einfach, weil es immer auf ein: "''Wikipedia ist kein XYZ-Verzeichnis, nur überregional bekannte XYZ oder für einen Fachbereich bedeutende XYZ werden aufgenommen''" hinnaus läuft. Bei Sachen oder geographischen Dingen (Hügel, Bäche etc.) ist es noch recht simpel, da die Relevanz aus den Artikeln hervorgeht oder nicht ;-). Aus einem Artikel über eine Autobahnbrücke geht dann schon hervor, ob es über diese Brücke mehr zu sagen gibt, als dass es sich um eine Autobahnbrücke handelt. Kniffliger wird es bei noch lebenden Personen, wobei der "Selbstdarsteller-Punkt" aus "Was Wikipedia nicht ist" im Grunde für viele Problemfälle schon genügt. Bei Personen muß man die ganze Sache halt etwas begrenzen und da kann es durchaus zu willkürlichen Grenzen kommen. Aber im Grunde geht es bei den Personen auch immer wieder um das gleiche Schema: Öffentlich bekannt oder für einen Fachbereich von Bedeutung? Veröffentlichungen, Ausstellungen, Preise oder Rekorde? Dauerthema in Klatschblättern und im Fernsehen? In anderen Nachschlagewerken aufgeführt? Um ständige Diskussionen zu vermeiden hat man für bestimmte Personen halt Grenzen festgelegt, z.B. bei den Politikern, wobei auch dort die Kriterien viel zu ausführlich sind. Wenn ein Landtagsabgeorderter relevant ist, ist es irgendwie überflüssig zu erwähnen, dass es Bundestagsabgeordnete oder gar Staatsoberhäupter auch sind. - Wie gesagt: Eigentlich ist alles ganz einfach ;-) [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 12:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

::::Halte ich für einen guten Vorschlag. Die RKs auszumisten in der Art, dass sie nicht mehr als "Checkliste" verwendet werden können, sondern dass man immer noch etwas denken muss. Wäre sicher sinnvoll. Bei den Politikern könnte man ja z. B. schreiben ''"Träger politscher Ämter sind relevent, wenn das Amt mindestens so bedeutend ist wie das eines Bürgermeisters einer größeren Stadt (ab 25000 Einwohner).'' oder so ähnlich. - Dann könnte man sich die Diskussionen um Stadtpräsidenten etc. schenken, bzw. wer eine LA stellt muss erstmal etwas nachdenken, und kann nicht einfach mit "steht nicht in der Liste, also weg damit" den größten Unsinn begründen. (Natürlich reicht das für die Politiker evtl. noch nicht ganz, man müsste wohl sinnvollerweise noch zwischen öffentilchen Ämtern und Parteiämtern unterscheiden. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 10:06, 9. Jun. 2007 (CEST)
::::: Da fürchte ich täuscht Du Dich, dann hast bei jedem Politiker die lustige Diskussion, ob ein abgeordneter/Parteivorsitzender/stellvertretender Jugendorganisationsvorsitzender/Staatssekretär etc. einem Bürgermeister einer 25.000-Einwohner-Stadt nun entspricht oder nicht.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Schiedsgericht|SG]]</small> 00:53, 12. Jun. 2007 (CEST)
:::::: Das kann schon sein. Aber ich glaube, dass die Diskussionen sachlicher geführt werden. Dieses "steht so nicht in den RK" ist immmer ein ziemlich starker Hammer und viele ignorieren noch so gute Gründe, warum die RKs man in dem ein oder anderen Fall sinnvollerweise nicht wörtlich nehmen soll. Und es könnten durchaus Verlgeichskriterien gefunden werden, bei den Politikern z. B: ''Wieviele Bürger werden durch das Amt repräsntiert (mehr oder weniger als 25000)?'', ''Wer wird häufiger in der Presse genannt: ein 25000-Bürgermeister oder der Staatsäkretär?'', ''Gibt es das Amt häufiger?''. Etwas detaillierte braucht man es wohl doch, wie ich oben schon erwähnt habe. Für Parteiämter müsste mann die unterste Relevanz-Ebene wohl separat festlegen, weil öffentliche Ämter und Parteiämter nicht vergleichbar sind. --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 17:39, 12. Jun. 2007 (CEST)
::::::: Irgendwie bezweifel ich, dass die Diskussionen dann sachlicher werden. Aber womöglich bin ich da auch zu pessimistisch. Die von Dir genannten Gesichtspunkte würden mit sicherheit alle in den langen Löschdiskussionen genannt werden ("der wurde 1994 genausooft genannt wie der BM von Leipzig" "Abere 1995 nicht und sowieso nicht sooft wie der von Frankfurt" "er repräsentiert aber XY-Leute" "Tut er nicht, Staatssekretäre repräsentieren nicht, sondern werden ernannt und verwalten" "aber sein Amt gibt es viel seltener " "ja, weil es viel unwichtiger ist" etc. und mit Wiederhholungen).--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Schiedsgericht|SG]]</small> 17:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

== Stiftung ==

Ab wann ist eine Stiftung relevant? Ab ein Stiftungsvermögen ab 10, 100 oder 1000 Millionen Euro? Würde die Grenze von 100 Mio ausreichen? --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 19:37, 6. Jun. 2007 (CEST)
Die öffentliche Resnonanz sollte auch eine Rolle spielen. Die Idee oder Arbeit einer Stiftung, die auch zu Berichterstattung außerhalb der Fachpresse führt, sollte ein Relevanzkriterium sein.
Die Rechtsform selbstständige oder treuhandstiftung oder stiftungskapital sind keine geeigneten relevanzkriterien.
Außerdem sollten alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen als relevant gelten.--[[Benutzer:Augustinus-Bekenntnisse|Augustinus-Bekenntnisse]] 15:01, 10. Jun. 2007 (CEST)
: Im konkreten Beispiel steht die Stiftung in der Öffentlichkeit bzw im Medieninteresse und hat ein Stiftungsvermögen von mehr als 130 Mio. aber das Stiftungsziel ist vorrangig die Kultur der eigenen ansässigen Großstadt. 130 Mio sind kein Pappenstiel mehr und nicht das Volumen einer alten Oma, deswegen lohnt sich überhaupt darüber etwas zu schreiben? --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 15:12, 10. Jun. 2007 (CEST)
::Ich weiß nichts von Deinem konkreten Problem. Wollte nur hier einige weitere objektive Relevanzkriterien vorschlagen.--[[Benutzer:Augustinus-Bekenntnisse|Augustinus-Bekenntnisse]] 17:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich grad wegen der RK's beim Schiedsgericht in ein Verfahren eingebunden bin, möchte ich hier ein paar Anmerkungen machen. Ich finde es falsch, zu jedem Bereich eigene Kriterien zu verfassen. Die Definition von Relevanzkriterien sehe ich erst als notwendig an, wenn es in einem gewissen Bereich, des öfteren zu Unstimmigkeiten gekommen ist. Hiermit meine ich nicht eine Handvoll LDs sondern einige mehr. Wenn sich alle Autorenkollegen grundlegend mit Ideen und Leitlinien des Projektes vertraut gemacht haben, dann braucht es diese Sammlung hier nicht. Da das aber nicht so der Fall ist ...

Zum aktuellen Problem nur eine Anmerkung. Ich würde bei der Festschreibung der Relevanzkriterien nicht unbedingt auf Nebenkriterien gehen. Es ist nicht die Höhe des Kapitals was einen Eintrag hier rechtfertigt sondern die Bedeutung der Stiftung an sich. Es ist natürlich intellektuel nicht so anspruchsvoll eine Zahl festzulegen, aber die sagt halt nix aus. Nagut, wenn man die Zahl nur hoch genug anlegt, dann sind die Stiftungen natürlich bedeutungsvoll, weil sie eine große Anzahl von Projekten fördern können. Aber viele kleine Stiftungen, die eine bedeutungsvolle Arbeit machen, fallen durch das Raster. Nagut, sie sind natürlich auch relevant, weil sie ja den Ideen des Projektes entsprechen und die Relevanzkriterien ja nur zur Relevanzvermutung taugen. Aber viele Kollegen können in den Löschdiskussionen nur die Zahlen aus den RKs beurteilen und sind nicht in der Lage die Relevanz aus der Sache und dem Artikel an sich zu beurteilen, was dann wieder einen unnötigen Streit in den LDen gibt. Das was [[Benutzer:Augustinus-Bekenntnisse|Augustinus-Bekenntnisse]] angesprochen hat, gehört alles zur Beurteilung dazu, was auch jedem klar sein sollte, der verantwortungsvoll mit der Beurteilung von Artikeln umgeht. Ich würde daher im jetzigen Stadium von einer Niederschreibung von Relevanzkriterien abraten. Gruß -- [[Benutzer:Gustavf|Gustavf]] 18:04, 10. Jun. 2007 (CEST)


Aber die jetzigen Kriterien sind ja nur Formalhuberei:
"Stiftungen

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:

* aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden
* in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren
* einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)."
das kann es ja wohl nicht sein. Das ist zum Teil willkürlich, zum Teul engstirnig--[[Benutzer:Augustinus-Bekenntnisse|Augustinus-Bekenntnisse]] 00:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

:[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magnus_Hirschfeld&diff=33049932&oldid=33047048 Derartige POV-Einträge] von Stiftungen, die einen Monat alt sind, und von denen keinerlei enzykl. Relevanz ausgeht (Bedeutung wird mit den prominenten Namensträgern generiert) können nicht das Maß sein, doch offensichtlich darum geht es. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 08:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

== Minnesänger ==
Ab wann ist eigentlich ein [[Minnesänger]] aus dem Mittelalter relevant? --[[Benutzer:86.103.203.205|86.103.203.205]] 13:29, 7. Jun. 2007 (CEST)
:Das dürfte in die übliche Richtung für historische Berühmtheiten gehen. Alleine die Tatsache, dass es über bestimmte Minnesänger nach 700 Jahren etwas sinnvolles zu berichten gibt, gibt schon einen Hinweis auf Relevanz. Die Küblböcks des Mittelalters wurden mangels Überlieferung bereits aussortiert ;-). Im Zweifel --> Einzelfallentscheidung. Gruß, [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 11:30, 8. Jun. 2007 (CEST)

:Würde ich ohne Bedenken einstellen. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 08:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

== Unlemmas ==
Welche Regel greift bei Unlemmas: [[Misswirtschaft]], [[Unwirtschaftlichkeit]] und Konsorten? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 10:04, 8. Jun. 2007 (CEST)
:Das ist in meinen Augen kein Fall für die Relevanzkriterien sondern findet sich in [[WP:WWNI]] -> ''Wikipedia ist kein Wörterbuch. In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ein reines Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary.'' Gruß [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 10:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

== Café bzw. Kaffeehäuser ==
Wie steht es um die RK von Cafés und Kaffeehäuser? Klar ist: [[Café Kranzler]] in Berlin oder das ein oder andere Wiener Kaffeehaus hat eine reiche Geschichte und damit wohl enzyklopädische Relevanz. Bei anderen bin ich mir fast sicher, dass es Werbung und bestensfalls Reiseführerinformation ist. Wie steht es um verbindliche Richtlinien. Ist hierzu schon mal diskutiert worden? --[[Benutzer:Wladyslaw Sojka|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Wladyslaw Sojka|<small>Disk.</small>]] 14:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Braucht es denn da überhaupt RK? Wenn das Gebäude des Kaffeehauses (z.B. Denkmalschutz) interessant ist, eine hinreichend deutliche und interessante Historie besteht etc., dann rutscht ein Café doch eh durch die Eingangskontrolle oder spätestens problemlos durch die Löschdiskussion.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Schiedsgericht|SG]]</small> 14:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

:Eine ''hinreichend deutliche und interessante Historie'' ist ein dehnbarer Begriff. Würde man so argumentieren könnte man sich die WP:RK gänzlich sparen. Hier sind Fakten gefordert und kein Bauchgefühl. Und das Kritierum, dass ein Café dann Relevanz bekommt wenn sich es in einem denkmalgeschützten Haus befindet halte ich für völlig fragwürdig. --[[Benutzer:Wladyslaw Sojka|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Wladyslaw Sojka|<small>Disk.</small>]] 14:17, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da es keine Sterne und Kellen gibt, muß man irgendwelche Quellen festlegen, die allesamt subjektiv und unterm Verdacht der Gefälligkeitsberichte stehen. Ich könnte mir eine 2 Kriterien Liste vorstellen, also zwei Punkte müssen von folgenden erfüllt sein
*international bekannt - Berichte über das Cafe, nicht nur Erwähnung
*literarisch von relevanten Autoren beschrieben
*Schauplatz eines Films/Romans/TV-Produktion oder relevanten historischen Ereignisses
*Erwähnung in einem bekannten Reiseführer
Nicht erfüllt:
*allein wegen des Alters von 50, 80 oder 100 Jahren
*allein wegen des Standorts an historisch anderweitig bedeutsamen Orten (Cafe am Stephansdom oder Kudamm)
*allein wegen Berichterstattung über prominenten Gast
*allein wegen Berichterstattung über Straftaten
In Zweifelsfall können diese Fakten jedoch für die Relevanz eines Cafes herangezogen werden. Ich würde aber auf alle gastronomischen Betriebe (Cafes, Bars, Clubs) ohne Restaurants und Systemgastronomie erweitern.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 14:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

:Die Kriterien klingen vernünftig. Sollte man die WP:RK entsprechend um diesen Punkt erweitern oder wo wird das festgehalten? --[[Benutzer:Wladyslaw Sojka|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Wladyslaw Sojka|<small>Disk.</small>]] 14:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das werden wir hoffentlich '''nicht''' festhalten! Zunächst bitte ich um eine Aufstellung der letzten 20 strittigen Artikel innerhalb des letztes Monats! [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 14:53, 8. Jun. 2007 (CEST) PS: Wir sind hier kein Debattierclub. Bitte konkrete Fälle aus der Praxis vorlegen.

:Zweifelhaft erscheinen mir beispielsweise: [[Theatercafé (Graz)]], [[Café Hummel]], [[Café Prückel]]. Es besteht weder Veranlassung, genau 20 umstrittene Cafés zu finden noch die auf den letzten Monat zu begrenzen. Ebefalls gibt es keine Veranlassung meine Anfrage zu kritisieren. Die Diskussionsseite über RK dient der Diskussion über RK. --[[Benutzer:Wladyslaw Sojka|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Wladyslaw Sojka|<small>Disk.</small>]] 15:06, 8. Jun. 2007 (CEST)
::Wie sucht man Artikel bei der SLA Plattform? Und warum brauchts 20 Streitfälle, um Klarheit zu bekommen. Ist doch eine berechtigte Frage, und dies ist die Diskussionsseite. Und wenn Du WP nicht für einen Debattierclub hälst, dann warst wohl noch nie in einem^^, soviel Geschwafel um Kleinigkeiten - wie zB. bei der SG Wahl zeigen doch nur das Bedürfnis, sich auszutauschen.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 15:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber was denkt Ihr eigentlich, was diese RK-Seite ist? Glaubt Ihr denn, dass hier gefühlte fünf Personen, die sich an dieser Seite überhaupt beteiligen so einfach festlegen können, was gelöscht wird und was alles in die Wikipedia darf? Falls Ihr es noch nicht mtbekommen habt: Das "Spiel" lautet nicht Spielregeln zu entwerfen sondern Enzyklopädie schreiben! Ihr könnt doch mit Blafaselregeln gar nicht festlegen, welches Café nun relevant ist oder nicht. Einige sind es halt, die meisten jedoch nicht! Kommt auf den Einzelfall an. Ihr könnt doch nicht für alles erdenkliche auf der Welt Regeln aufstellen! [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 15:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

:As I said before: würde man so argumentieren, könnte man sich die WP:RK zur Gänze sparen. Da es diese gibt, ist es legitim, sich über Erweiterungen Gedanken zu machen. Wenn du dir darüber keine Gedanken machen willst dann laß es blieben. Selbstverständlich lassen sich RK-Kriterien erstellen, wie bereits nachzulesen ist. Weitere Metadiskussionen zur Legitimität sind hiermit beendet, weil die Diskussionsseite für RK kein allgemeiner Debattierclub für persönliche Befindlichkeiten ist. --[[Benutzer:Wladyslaw Sojka|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Wladyslaw Sojka|<small>Disk.</small>]] 15:29, 8. Jun. 2007 (CEST)
::Es werden sich hier aber keine RK-Kriteren ausgedacht, sondern stattdessen dokumentiert, was an anderen Stellen entschieden wurde! Das ist doch der große Unterschied. Fälle, die ständig in der Löschdiskussion sind, werden hier ausgewertet und formuliert. Das soll das ganze erleichtern, nicht als eigenständige Baustelle erschweren. Und RK für Cafés sind doch Mumpitz. Ein Café kann wie eine Currywurst-Bude relevant sein, muß es aber nicht. Einrichtungen der Gastronomie sind nun mal nicht automatisch relevant! Einzelfallentscheidung! [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 15:59, 8. Jun. 2007 (CEST)
:::Die Cafés waren der Anstoss. -OS- hat völlig recht, dass man die RK ebenso auf Gastronomiebetriebe erweitern sollte. Gerade weil es keine automatische Relevanz gibt, gibt es Kritierien, nachdenen erstmal abgepüft werden soll (und zwar für jeden nachvollziehbar), welche Cafés oder welche Restaurationsbetriebe relevant sind und welche nicht. Die Erklärung, was daran individueller sein soll (was eine Einzelfallentscheidung rechtfertigt) als an Vereinen oder Wirtschaftsunternehmen (für die zurecht RK bestehen), bleibst du bisher schuldig. --[[Benutzer:Wladyslaw Sojka|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Wladyslaw Sojka|<small>Disk.</small>]] 16:05, 8. Jun. 2007 (CEST)
::::Es ist doch ganz einfach: '''Cafés sind nicht automatisch relevant''' und gut ist. Die einzelne Relevanz eines Cafés wird aus dem Artikel hervorgehen oder halt nicht. Ob ein Café aus den verschiedenen Perspektiven relevant ist, kann man doch gar nicht pauschal beurteilen. Der Artikel passt oder er passt halt nicht. [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 16:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

:::::Ein Pseudoargument wird nicht dadurch besser, dass man es vielfach wiederholt. Und meinte Frage bleibt weiter unbeantwortet. Trotzdem nehme ich zur Kenntnis, dass du entweder nicht willens oder nicht in der Lage bist, darüber zielführend zu diskutieren. Weiterer Austausch darüber mit dir erübrigt sich. --[[Benutzer:Wladyslaw Sojka|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Wladyslaw Sojka|<small>Disk.</small>]] 17:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bloß muss es ''für'' Relevanzkriterien gute Gründe geben, sonst reicht auch durchauch die Einzelfallentscheidung. Die RK würden noch unübersichtlicher werden, als sie ohnehin sind, würde man für jeden kleinsten Einzelfall RK einführen wollen. Das Lücken bestehen (und immer bestehen werden) macht die RK als praktische Arbeitsgrundlage in den Löschdiskussionen und der Eingangskontrolle nicht zwecklos. Ein sehr guter Grund sind halt stetig wiederkehrende Löschdiskussionen. Sonstige gute Gründe, außer wäre vielleicht in ferner Zukunft im Einzelfall ganz gut sehe ich in der Diskussion nicht. Übrigens insbesondere nicht für die oben vorgeschlagenen relativ komplizierten Regelungen.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Wikipedia:Schiedsgericht|SG]]</small> 10:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

== Musikalben / -werke (mal wieder) ==

Die Neuformulierung ist stilistisch und inhaltlich nicht tragbar (das mit den Konzerten ist Quatsch (v.a. passt's nicht in den Zusammenhang), das mit der außergewöhnlich hohen Auflage und der musikgeschichtlichen Bedeutsamkeit geht meiner Interpretation nach aus keiner Diskussion hervor). --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] 02:49, 11. Jun. 2007 (CEST)
: OK, bei den Konzerten point taken, dass muesste man noch besser formulieren. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 02:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

[[King Orgasmus One|The King]] hat uns den Weg gezeigt, es kann nicht angehen, dass jeder gerade mal so relevante Fieselkuenstler sich dank [[WP:RK]] auf Wikipedia vermarkten darf. Es gibt ja Kuenstler, die hauen Alben am Fliessband mit Miniauflage raus, sollen die sich doch auf myspace oder sonstwo darstellen. Was spricht gegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=33004545&oldid=33004440 diese] Aenderung ausser [[Benutzer:Fossa/WZKMZ|WP:WZKMZ]]? [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 02:54, 11. Jun. 2007 (CEST)
:<s>Naja, zunächst mal würde mich ja interessieren, wie du auf die Konzerte kommst, und wie hoch die Auflage von so Konzerten deiner Meinung nach den mindestens sein müsste</s>. Abgesehen davon danke ich dem lieben Herrn Jesus dafür, dass wir bislang nix über Verkaufszahlen in den RKs zu Musikalben haben, das macht die Argumentation in Löschdiskussionen zu Britneys nächstem Greatest-Hits-Album wesentlich einfacher. Insgesamt bewirken die Änderungen keine Verbesserung, da sie einfach Geschwurbel sind, das sich niemals nie praktisch anwenden lassen können wird (es sei denn wir finden jetzt mal auf die schnelle die Zahl, die wir als "außergewöhnlich hohe Auflage" anerkennen und den Grad an musikgeschichtlicher Bedeutsamkeit, den wir gerade noch akzeptieren sollten). --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] 03:04, 11. Jun. 2007 (CEST) <s><small>P.S.: Bestehst du auf der Überschrift, oder kann man das mit dem eins drüber zusammenlegen?</small></s>

Ich würde gern mit [[Benutzer:Codeispoetry/Musikalben]] ein Meinungsbild zum Thema vorbereiten, vielleicht wollt ihr lieber dort als hier mitarbeiten. [[Benutzer:Codeispoetry|Codeispoetry]] 10:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es gab schon mal eine Diskussion zu dem Thema, die einen Umformulierungsvorschlag zur Folge hat, [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Singles_.28Musik.29]]. -- [[Benutzer:Dr. Shaggeman|ShaggeDoc]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Dr._Shaggeman|Talk]]</small> 10:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich alle Beteiligten freundlich darum bitten, das Rumgefrickel an den Relevanzkriterien für Alben so lange zu unterlassen, wie es nicht zu einem weitgehend akzeptierten Konsenz gekommen ist, langsam nervt das ständige Hin und Her. Es gibt Leute, die versuchen konstruktiv etwas zu erarbeiten, dass von einer Breiteren Basis akzeptiert wird, deshlb bitte ich [[Benutzer:Codeispoetry/Musikalben|dort]] um rege Beteiligung. Alles andere müllt nur die Versionsgeschichte dieser Seite unnnötig zu. Danke, -- [[Benutzer:Dr. Shaggeman|ShaggeDoc]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Dr._Shaggeman|Talk]]</small> 13:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich persönlich empfinde die derzeitigen RK als eine absolute Unverschämheit. Zitat:

''...Darüber hinaus müssen inhaltliche Anforderungen an den Artikel erfüllt sein (siehe Wikipedia:Musikalben): Er muss wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z.B. Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.''

Das sind Kriterien, die man an einen Lesenswerten Artikel stellen könnte. Als unbedingtes Kriterium für einen Artikel, um überhaupt behalten zu werden, ist es aber völlig überzogen. Bei Personenartikeln muß man auch nicht die komplette Lebensgeschichte erzählen, damit der Artikel behalten wird.--[[Benutzer:213.39.206.230|213.39.206.230]] 15:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

== Diese Seite... ==

Relevanzkriterein sollten eigentlich etwas sein, dass sich nur relativ langsam ändert und den Benutzern auch eine gewissen Sicherheit bieten. In letzte Zeit haben wir aber oft pro Tagen 10 und mehr Edit, von denen in der Regel die Hälfte Reverts sind. Aus diesem Grunde habe ich die Seite heute für 12 Stunden gesperrt. Sollte sich dieser Zustand nicht ändern, wird die Sperre beim nächsten mal 24 Stunden betragen, danach 2 Tage, usw. Ihr habt die Wahl, lern zu diskutieren und Konsenzlösungen zu finden, oder die Seite ist bald ganz dicht. Ob das in eurem Interesse ist, weiß ich nicht, aber es nervt langsam gewaltig. -- [[Benutzer:Dr. Shaggeman|ShaggeDoc]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Dr._Shaggeman|Talk]]</small> 23:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Version vom 14. Juni 2007, 23:22 Uhr

Wappen von Garbsen

Altgarbsen ist ein Stadtteil der Stadt Garbsen in Niedersachsen.

Lage

Altgarbsen ist der zentrale Stadtteil Garbsens und mit ca. 11.500 von 63.000 Garbsener Einwohnern der bevölkerungsreichste Stadtteil Garbsens nach Berenbostel. Der Stadtteil Altgarbsen liegt zwischen der Autobahn A2 (Anschlussstelle Garbsen-Ost) im Norden und dem Mittellandkanal im Süden auf einer Höhe von ca. 50 m ü. NN. Altgarbsen grenzt im Norden an Auf der Horst. Im Westen an Schloss Ricklingen. Südlich befindet sich Seelze und Lohnde, ein Stadtteil von Seelze, und im Osten liegt Havelse.

Den Bezugspunkt für das dörfliche Altgarbsen markieren die 150 Jahre alte Kirche und die landwirtschaftliche Hofstelle im Bereich der Calenberger Straße. Entsprechend vielfältig ist die Baustruktur, von den Höfen über großzügige Einfamilienhäuser bis zu mehrgeschossiger Bebauung.

Geschichte

Altgarbsen, ev. Kirche

Das Gebiet wurde schon prähistorisch besiedelt, wie der Fund von steinzeitlichen Gerätschaften und zahlreiche Urnenfunde (Harpstedter Kulturkreis), bedingt durch den Abbau von Sand in Garbsen im 19. und 20. Jahrhundert, dokumentieren.

Die Kirche von Garbsen wurde 1250 urkundlich erwähnt, als sie dem 1196 entstandenen Kloster Marienwerder zugeschlagen wurde.

Die ältesten Gebäude in Garbsen stehen seit dem Dreißigjährigen Krieg. Um 1730 hatte Garbsen 33 Hofstellen und ca. 150 Einwohner. Die heutige Dorfkirche wurde von Friedrich August Ludwig Hellner (1791-1862) im Jahre 1845 erbaut. Mit dem Beginn der industriellen Entwicklung in Garbsen am Ende des 19. Jahrhunderts, die erste Ziegelei wurde 1886 errichtet, wandelt sich das Ortsbild stetig.

Geografie

Altgarbsen, Kampweg
Altgarbsen, Kastanienplatz
Altgarbsen, Calenbergerstraße
Altgarbsen, Mühlenbergsweg

Der dörfliche 0rtskern mit z. T. noch landwirtschaftlich tätigen Gehöften findet sich rund um die kleine, evangelisch-lutherische, aus Backsteinen erbaute Dorfkirche und zieht sich die Calenberger Straße entlangt. In unweiter Entfernung von 200 Metern findet sich als das Zentrum des Stadtteils der direkt an der Hannoverschen Straße gelegene Kastanienplatz. Rund um den Kastanienplatz gruppieren sich einige Geschäfte u. a. mit Lebensmittelangeboten, der traditionelle Gasthof "Zur Eiche" und das Verlagshaus der Garbsener Zeitung "Umschau". Leider mussten im Jahr 2003 die großen alten Kastanienbäume aus Sicherheitsgründen gefällt werden, aber neue Kastanien wurden gepflanzt und der Platz neu gepflastert und hergerichtet. Seitdem findet dort am Donnerstagnachmittag regelmäßig ein Wochenmarkt statt.

Neben diesem alten Ortskern, im welchem die baulichen Lücken bereits in den 50er Jahren durch Ein- und Mehrfamilienhäuser geschlossen wurden, finden sich größere Baugebiete aus den 50er - 70er Jahren mit Einfamilienhäuser am Kochslandweg, Mehrfamilienhäuser am Pottberg und im Bereich der Ziegelstraße und Hochhäuser am Maschweg und Am Kreuzstein.

Altgarbsen besitzt mit der "Grundschule Osterberg", die ca. 500 Schüler unterrichtet, die größte Grundschule der Stadt Garbsen.

Längs der Autobahn A2, an die Altgarbsen grenzt finden sich viele Gewerbebetriebe. Hervortretend das Einkaufszentrum "Centrum Kohake Garbsen" mit einem großen Baumarkt, Ärztehaus, Dienstleistern und Einzelhandelsgeschäften.

Nach Süden und Südwesten grenzt Altgarbsen an die in kleinen Teilen noch naturnahe Leineaue (Überschwemmungsgebiet) mit ihren Ackerflächen sowie den Mittellandkanal. Seit 2005 lädt eine Hannoversche Reederei zu Ausflugsfahrten auf dem Mittellandkanal ein (Anleger an der Straße "Am Kanal").

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