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Hochneukirch und Diskussion:Mongolische Sprache: Unterschied zwischen den Seiten

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Tippfehler 1984 oder 1994
 
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==Tippfehler? ==
{{QS-Antrag|29. Januar 2007| ''POV und "uns"-Sicht. --'' [[Benutzer:Cecil|Cecil]] 21:46, 29. Jan. 2007 (CET)}}
Hier in http://www.omniglot.com/writing/mongolian.htm steht:
'''Hochneukirch''' ist ein Ortsteil der Gemeinde [[Jüchen]] im [[Rhein-Kreis Neuss]].
"In 1941 the Mongolian government passed a law to abolish the Classical Mongol script, but since 1994 they have been trying to bring it back."


Daraus wird wikipedia-getextet: "1941 wurde der Gebrauch des literarischen Mongolisch und damit auch der alten uighurischen Schrift untersagt. Seit 1984 wird die klassische Schrift in der Mongolei wieder an den Oberschulen gelehrt."
==Geschichte==
===Name===
[[Bild:Kirche-1979.jpg|thumb|Kath. Kirche St. Pantaleon zu Hochneukirch]]


FRAGE: ist nun 1984 oder 1994 richtig?
Die erste Erwähnung von Neukirchen (auch geschrieben: Nuenkirgen, Neuwenkirchen oder Neuenkyrken) stammt von 1312, als im „[[Liber Valoris]]“ erstmals die Kirche St. Pantaleon urkundlich erwähnt wurde. Seit dem Jahre 1873 heißt der Ort Hochneuirch. Drei Jahre zuvor, im Jahre 1870, wurde die „Namensgeberin“, die kath. Pfarrkirche „St. Pantaleon“ erbaut. 1975 erfolgte die Eingemeindung nach Jüchen.


Aber vielleicht bin ich ja der letzte in der Kette, der diesen Widerspruch entdeckt hat? Guten Morgen! [[Benutzer:Drpagel|Drpagel]]
[[Bild:Alte-Schule.jpg|thumb|Alte Schule auf der Rathhaustraße in Hochneukirch]]
[[Bild:Peter-Bamm-Halle.jpg|thumb|Peter-Bamm Halle]]
===Schulen===
Die erste Erwähnung einer Schule stammt aus dem Jahre 1560. Damals gab es allerdings noch keine [[Schulpflicht]]. Gerade bei der hisigen Landbevölkerung hatte Feld- und Handarbeit einen wesentlich höheren Stellenwert. Durch ein Feuer wurde die Schule 1642 vollständig zerstört und 1660 wieder aufgebaut. Im Jahre 1825 wurde dann die allgemeine Schulpflicht eingeführt. Im Jahre 1840 wurde iene eine neue, zweiklassige Schule mit Lehrerwohnung errichtet, da die alte Schule zu klein geworden war. Diese Schule wurde an der heutigen Rathausstraße gebaut und bis ins Jahr 1860 gingen die Kinder aus [[Holz (Jüchen)]], Hackhausen, Kamphausen und Dürselen auch dorthin.


==Sprache ausgliedern==
Im Jahre 1867 erfolgte der Bau einer zweiten Schule auf der Bahnhofsstraße, zu erbauen. 1900 wurde das Gebäude erweitert und im Jahre 1910 wurde die heutige Grundschule gegenüber der [[Peter Bamm|Peter-Bamm-Halle]] erbaut.


Dieser Artikel handelt ursprünglich von der mongolischen Volksgruppe. Die Informationen zur Sprache gehören eigentlich in [[Mongolische Sprache]] (im Moment eine Weiterleitung zur Sprachgruppe: [[Mongolische Sprachen]]). --[[Benutzer:Latebird|Latebird]] 19:43, 4. Apr 2006 (CEST)
Im Jahre 1953 wurde dann auf der Gartenstraße ein weiteres Schulgebäude errichtet, dass für die evangelischen Schüler gedacht war. Aber es wurde an die Hauptschule angegliedert, die im Jahre 1974 erbaut wurde. Im selben Jahr wurde auch die Sport- und Mehrzweckhalle „Peter-Bamm-Halle“ erbaut und die alte Schule auf der Schulstraße 7 (heute Rathausstraße) abgerissen.


==Artikel in "Mongolische Sprachen" überführen==
[[Bild:Muehle-alt.jpg|thumb|Windmühle Hochneukirch (vor der Renovierung)]]


Da der Artikel erstens falsche Informationen enthält (zB Sprecherzahlen, Frage der altaischen Einheit u.a.) und zweitens kaum Informationen, die nicht schon im umfassenden neuen Artikel "Mongolische Sprachen" stehen, wäre ich dafür, diese wenigen Punkte in den Artikel "Mongolische Sprachen" zu überführen. Wenn niemand was dagegen hat, mache ich das in den nächsten Tagen. (NB: Die Schreibweise "Khalkha" ist englisch, deutsch heißt es "Chalcha", deswegen habe ich den Artikel übersehen, als ich "Mongolische Sprachen" geschrieben habe.)--[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 22:47, 4. Apr 2006 (CEST)
===Windmühle===
Die Hochneukircher Mühle ist ein [[Wahrzeichen]] des Ortes. Ihr Baujahr ist nicht genau bekannt, doch die vorbeiführende Straße wurde schon 1370 „Mühlenweg“ genannt. Urkundlich erwähnt wird die Mühle erst Ende des [[Dreißigjähriger Krieg|30-jährigen Krieges]] 1648. Die Windmühlenflügel, wurden im Jahre 1888 abgebaut. Der Antrieb der Mühlräder erfolgte mit einer 3 PS Dampfmaschine, die 1936 durch einen Elektromotor ersetzt wurde. Hermann Krahwinkel und Sohn Jakob bauten den Wagen- und Mehlschuppen zu einer Gastwirtschaft um und eröffneten 1956 die Gaststätte „Zur Mühle“.


:Ich habe leider vorschnell und ohne es hier abzusprechen Volk und Sprache getrennt und nach der deutschen Schreibweise „Chalcha“ verschoben. Mehr dazu habe ich auf der Diskussionsseite „Mongolische Sprachen“ geschrieben. Was die falschen Infomationen anbelangt, so denke ich daß sie nicht unstrittig sind: Bei der Sprecherzahl habe ich mich an www.ethnologue.com gehalten, hier kommt es wohl darauf an, ob man die südmongolischen Dialekte der inneren Mongolei als Chalcha zählt oder als eigene Sprache (ich will mich hier aber an keiner Interpretation festklammern). Was die „Frage der altaischen Einheit“ angeht weiß ich nicht genau was gemeint ist: Ob Sprachfamilie oder Sprachbund? das müßte aber m.E. nicht im Einzelsprachenartikel diskutiert werden. --[[Benutzer:Klaus Schmidt|Klaus Schmidt]] 11:13, 22. Apr 2006 (CEST)
===Postamt===
Um 1794 wurden durch die Franzosen die ersten Briefkästen aufgestellt. Diese wurden im Jahre 1816 vom preußischen Staat übernommen ab 1824 in ganz [[Preußen]] eingeführt.


Wenn ich die beiden Artikel "Mongolische Sprache (Chalcha)" mit dem Artikel "Mongolische Sprachen (Sprachfamilie)" vergleiche, fällt ein großes Missverhältnis auf: der Übersichtsartikel enthält viel mehr konkrete Details zur Morphologie als der "Spezialartikel". (Nur in der Phonetik und Schriftbeschreibung ist er ausführlicher, die historische Darstellung der Schriften stammt aus "Mongolische Sprachen".)
In Hochneukirch wurde 1840 die erste Posthilfsstelle eröffnet sein, die ehrenamtlich vom Kirchenmeister der Pfarre St. Pantaleon, Josef Schnitzler, geführt wurde. Ab 1862 übernahm Josef Gieren die Poststelle, die in dem neben dem Pastorat liegenden Haus auf der Hochstraße, das er gekauft hatte, eingerichtet wurde.


Ich schlage deswegen nochmal - wie schon am 4.4.2006 - vor, die Informationen des Einzelsprachartikels in den Sprachfamilien-Artikel zu überführen. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das in den nächsten Tagen durchführen. "Mongolische Sprache" bliebe dann als Kurzartikel mit Verweis auf "Mongolische Sprachen" erhalten. Zwei Artikel machen bei der besonderen Situation der mongolischen Sprachfamilie wirklich keinen Sinn, es sei denn, man wollte den Einzelsprachartikel demnächst zu einem umfassenden Artikel (außer der schon vorhandenen Phonetik: Morphologie, Syntax, Lexikon etc) ausbauen, so dass er im Detaillierungsgrad den Übersichtsartikel deutlich übertrifft, der ja seine Beispiele sinnvoller Weise auch meist aus dem Chalcha nimmt. Strukturelles Vorbild für so einen Sprachartikel könnten die "exzellenten" Artikel [[Finnische Sprache]], [[Baskische Sprache]], [[Burushaski]] oder [[Zaza-Sprache]] sein (sorry, dass ich diese erwähne, aber die kenne ich am besten). --[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 16:53, 13. Mai 2006 (CEST)
Im Jahre 1867 erhielt Hochneukirch seine erste telegrafische Verbindung. Im Jahre 1890 war die Bevölkerung auf ca. 2000 Menschen angewachsen und mit über 85000 Postausgängen und 70000 Posteingängen pro Jahr, war das kleine [[Postamt]] den Ansprüchen der nicht mehr gewachsen. Es entstand deshalb ein posteigenes Gebäude an der Hochstraße 88. Es wurde 1891 fertiggestellt.


:Im Zweifelsfall wäre ich eher dafür, hier auszubauen. Ich gehe davon aus, dass mehr Leser sich für die konkrete Sprache interessieren. Vielleicht könnte man sogar den Übersichtsartikel noch etwas algemeiner halten? So bin ich z.B. nicht sicher, ob es dort wirklich so viele Beispiele braucht (habe ich jetzt aber auch nicht im Detail angeschaut). Den Artikel über eine konkrete Sprache zugunsten der Sprachfamilie zu "plündern" halte ich jedenfalls für den falschen Weg. --[[Benutzer:Latebird|Latebird]] 18:04, 13. Mai 2006 (CEST)
Mitte der 1920er Jahre, erhielten die Postboten Fahrräder und Postkarren. Anfang der 1960er war das Postamt zu klein. Da es weit in die Straßenkreuzung Hochstraße, Bahnhofstraße, Poststraße und Von-Werth-Straße hineinragte und eine Gefahr für den zunehmenden Verkehr darstellte, entschloss sich die Oberpostdirektion, im Jahre 1962, zum Bau eines neuen Postamtes hinter der alten Post.
::Momentan ist es eher umgekehrt: der Artikel "Mongolische Sprachen" wurde seitens "Mongolische Sprache" "geplündert" (von dir, siehe Sprach- und Schriftgeschichte). Man muss hier auch die besondere Situation berücksichtigen, dass 80% der Sprecher einer mongolischen Sprache eben Chalcha sprechen, schon deswegen halte ich zwei Artikel für überflüssig, da sich "Sprachfamilie" und "Einzelsprache" sehr weit überschneiden. Die Forderung, einen mit Beispielen gut ausgebauten Sprachfamilienartikel zu kastrieren, nur um einem schlecht ausgebauten Einzelsprachartikel das fragwürdige Überleben zu garantieren, ist absurd. Dann mach doch endlich einen vernünftigen Einzelsprachartikel aus "Mongolische Sprache", der ins Detail geht und inhaltlich die Besonderheiten dieser Sprache innerhalb der mongolischen Sprachfamilie deutlich macht. Zeit genug war doch schon bisher vorhanden. --[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 01:53, 14. Mai 2006 (CEST)


Beide Artikel sind in der Systematik der Wikipedia notwendig. Weder beim einen noch beim anderen ist das Überleben in irgendeiner Weise fragwürdig. Ich sehe darum keinen Sinn darin, sie in einer Art Konkurrenz gegeneinander antreten zu lassen. Die Schriften gehören nun mal zu eine konkreten Sprache, Sprachfamilien werden schliesslich nicht geschrieben. Auch eine "Kastrierung" habe ich nirgends gefordert (lies den Satz doch nochmal, besonders die Klammer). Leider reichen meine Mongolisch-Kenntnisse noch nicht aus, die restlichen Details selber auszuarbeiten. Auf meine Meinungsäusserug mit einem "mach es doch endlich" zu reagieren, scheint mir aber trotzdem etwas deplaziert, insbesondere, nachdem du ja explizit nach Meinungen gefragt hast. Besondere Eile ist ohnehin nicht notwendig. --[[Benutzer:Latebird|Latebird]] 04:15, 14. Mai 2006 (CEST)
1999 wurde das Hochneukircher Postamt im Zuge der Rationalisierung geschlossen. Aus dem alten Post-Gebäude ist das Casa-Wohnart-Geschäft geworden.
:Wenn du momentan die Kenntnisse noch nicht hast, kann ich anbieten, den Artikel sinnvoll auszubauen und die Schnittmenge mit "Mongolische Sprachen" zu optimieren (d.h. zuviel Redundanz vermeiden, wobei einige Beispiele, die hier und dort vorkommen, sicherlich nicht stören). Ich dachte bisher, dass du der Fachmann auf diesem Gebiet bist und wollte dir nicht vorgreifen. Sicherlich ist es nicht eilig, aber die beiden Artikel sollten in vernünftiger Relation zueinander stehen. Ich wäre auch eher für den Namen "Chalcha" oder "Chalcha-Mongolisch" (so auch im Buch von Janhunen "The Mongolic Languages"). Glücklicherweise habe ich unter meinen Studenten zur Zeit einen interessierten Muttersprachler, der sehr hilfreich beim Ausbau sein könnte.--[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 16:37, 14. Mai 2006 (CEST)


::Dein Vorschlag zum Ausbau klingt gut. Ich beschäftige mich selber seit einiger Zeit intensiv mit der Mongolei, aber insbesondere zur Sprache sind meine Kenntnisse noch recht allgemein. Die Diskussion zum Titel haben wir ja schon mal [[Diskussion:Mongolische_Sprachen#Mongolische Sprache|hier]] geführt. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die aktuelle Variante unserem Zielpublikum am besten entgegenkommt. --[[Benutzer:Latebird|Latebird]] 17:29, 14. Mai 2006 (CEST)
==Bahnhof==
Im Jahre 1873 erhielt Hochneukirch eine Schienenanbindung, die die aufkeimende Textilindustrie, weiter beflügelte. Der erste Zug der [[Bergisch-Märkische Eisenbahn|Bergisch-Märkischen Eisenbahn]] fuhr von [[Mönchengladbach]] über [[Jülich]] nach [[Stolberg]].


== Kritik ==
Die Stadt Mönchengladbach und die Handelskammer stellten an den Eisenbahnminister den Antrag, die Strecke [[Venlo]]-[[Köln]] zwischen Mönchengladbach und [[Grevenbroich]] über [[Giesenkirchen]] statt über Hochneukirch zu legen. Mönchengladbach versprach sich davon eine bessere Erschließung seines Hinterlandes. Industrie und Bevölkerung von Hochneukirch wünschten sich aber eine Streckenführung über Hochneukirch nach Grevenbroich und Köln. Aber Fabrikant Peter Busch setzte sich mit einigen ihm bekannten Abgeordneten im Berliner Landtag in Verbindung, und Pastor Martin Köllen wandte sich an den Oberhofmeister der [[Kaiserin Augusta]], Graf Nesselrode-Ehreshoven. Durch des Grafen Vermittlung konnte Pastor Martin Köllen seine Wüsche dem Eisenbahnminister Maybach schriftlich mitteilen. Durch dessen persönlichen Einsatz, wurde die Eisenbahnlinie durch Hochneukirch im Jahre 1889 dem Verkehr übergeben.


Ich war etwas verärgert, als ich mir die Seite durchgelesen habe, aber da ich mit Wiki noch nicht recht vertraut bin, will ich an dieser Stelle nur ein paar Dinge anmerken.
Zum Dank für ihren Einsatz ehrte Hochneukirch Peter Busch und Martin Köllen, indem die Straßen links und rechts vom Bahnhof ihre Namen erhielten. Um nach Hackhausen zu gelangen, mussten die Gleise überschritten werden. In den ersten Jahren war dieser Übergang ungesichert und nach einem Unglücksfall wurden Schranken angebracht.
Im Jahre 1909 sollte eine zweite Strecke zwischen [[Erkelenz]] über [[Wanlo]] und [[Keyenberg]] nach Hochneukirch gebaut werden, die aus Geldmangel nie errichtet wurde. 1911 wurde eine Eisenbahnbrücke zwischen Hochneukirch und Hackhausen gebaut. 1967 musste die Brücke um 60 cm angehoben und unterfüttert werden, weil die elektrischen Loks eine Oberleitung bekamen. Die alte Eisenbahnbrücke wurde 1988 dann abgerissen und durch eine neue Stahlbetonbrücke ersetzt.


1. Ich war ziemlich aus dem Häuschen, als ich Chalcha mit 6 Mio. Sprechern beziffert sah. Eine solche Position wird meines Wissens aber auch nirgends in der Literatur vertreten. Stattdessen finden sich dort Kategorien wie „Mongolian proper“ (z.B. bei dem im Artikel Mongolische Sprachen zitierten maßgeblichen Artikel) oder „Zentralmongolisch“. Ob Chalcha also nun als Dialekt des Zentralmongolischen oder als eigene Sprache innerhalb eines zentralmongolischen Sprachzweigs angesehen wird, es hat nur knapp 3 Mio. Sprecher und wird nicht in der Inneren Mongolei gesprochen! Es ergibt sich, dass das Expose des Lexikonartikels unheilbar verwurschtelt ist. (Und die Chalcha gleich zum „Volk“ aufzuwerten!) Bitte umgehendst ändern!
1987 wurde der Güterverkehr eingestellt und die Gleise nach Jülich wurden zurückgebaut. Heute gibt es noch 2 Gleise nach Mönchengladbach und Köln.


2. Wenn schon Svantesson et al. für die Phonologie zitiert wird, wäre auch zu wünschen, dass der Lexikonartikel ein bisschen von deren Akkuratheit blicken ließe: „/e/, /o/ → /e/“ Wie kann es sich bitte um ein Phonem /e/ handeln, wenn es vokalharmonisch vorgegeben ist! Dann doch bitte eckige Klammern.
===Marktplatz===
Der Marktplatz (Kaiserplatz, Friedrich-Ebert-Plaz) war der Mittelpunkt des Ortes und der Treffpunkt der Bevölkerung. Im Jahre 1895 wurde auf Veranlassung von Fabrikant Peter Busch auf der Mitte des Marktplatzes ein ca. 8 Meter hoher [[Steigerturm]], zu Übungszwecken der freiwilligen Feuerwehr, errichtet. Der Steigerturm wurde 1925 wieder abgerissen.


3. Unter Betonung steht: „dabei bleiben Kasussuffixe jedoch unbeachtet“. Über Betonung im Mongolischen ist schon viel Sinnvolles und Unsinniges geschrieben worden. Dieser Punkt nun wäre mir neu, aber das will nichts heißen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn die Person, die das online gestellt hat, hier eine Literaturangabe für diese Behauptung hinterlegen könnte. (Bei Vietze (69 wie 05) und Svantesson 05 steht’s nicht. Vietze hat beide Male die Lehrmeinung.)
Nach wie vor wird der Marktplatz regelmäßig donnerstags auch als solcher genutzt. Und zwei mal im Jahr ist dort die Hochneukircher Kirmes.


4. Kasus: Die meisten mir bekannten moderneren Publikationen nehmen den Allativ als Kasus an, inzwischen ist das auch die mongolische Schulmeinung (z.B. Choimaa, Zayaabaatar (2002): Mongol bichgiin zöv bichih dürmiin huraangüi, medleg shalgah soril). Dass –ruu sich vokalharmonisch verhält (-rüü) und sogar an verschiedene Stammtypen verschieden antritt (-luu, -lüü), beweist über jeden Zweifel, dass es sich als Suffix oder Klitik verhält und also keine Postposition mehr ist. Die sprachwissenschaftliche Bezeichnung für sowas ist dann „Kasus“, und so sollte es auch im Lexikoneintrag stehen. Das größere Problem ist, ob wir mit güi und */n nicht zwei weitere Kasusanwärter auf der Matte haben.
[[Bild:Helenenstift.jpg|thumb|Wilhelm-Helenenstift Hochneukirch]]


5. „Das häufigste Suffix ist -uud2, weitere sind -d und -s. Für Nomen, die Menschen bezeichnen existieren zwei weitere Endungen: -čuud (mit kollektiver Bedeutung) und -nar.“ In der geschriebenen Sprache wird nar bekanntlich als eigenständiges Wort geschrieben, aber wenn wir von der eigentlichen (gesprochenen) Sprache ausgehen wollen, ist es –nar2 (und natürlich –chuud2)!
== Wilhelm-Helenenstift==
Im Jahr 1890 vermachte die verstorbene Maria Sybilla Lux der katholischen. Kirche rund 6,5 [[Morgen (Einheit)|preussische Morgen]], die zum Bau eines Kranken- und Waisenhauses genutzt werden sollte. Da der Kirche die finanziellen Mittel fehlten wurde erst 1898 ein Krankenhaus erbaut, in dem auch ein Kindergarten, eine Näh-, Bügel-, und Kochschule eingerichtet wurde. Geführt wurde es von Ordensschwestern. 1907 wurde der Kindergarten erweitert und 1909 gab es einen zusätzlichen Erweiterungsbau, in dem Fabrikarbeiterinnen untergebracht wurden.


6. Possessiv-Suffixe: Plural von min’ ist maan’. „man’“ wird nicht nach-, sondern vorangestellt und ist meist ironisch gemeint.
Im [[Erster Weltkrieg|ersten Weltkrieg]] diente es als [[Lazarett]]. Ab 1926 war es ein Alterheim. Während des [[Zweiter Weltkrieg|zweiten Weltkriegs]] wurde es als Kreiskrankenhaus für [[Lungentuberkulose]] eingerichtet. Diese Einrichtung bestand bis zum Jahre 1950, danach kamen Patienten mit [[Dyphterie]], [[Scharlach]] nach Hochneukirch. Im Jahre 1966 wurde das Wilhelm-Helenenstift der Gemeinde im Tausch gegen Ackerland übergeben. Auf dem Gelände des Klosters befindet sich heute die Peter-Bamm-Halle, die Hauptschule und der Kindergarten.


7. „Allen gemein ist jedoch, daß sie nur Tempus, Aspekt und Modus ausdrücken und keine Kongruenz zeigen.“ Was wäre mit Referentialität (-laa, -jee, Ugs. –hiim)?
==Literatur==
*Hochneukirch und seine Bürger - Festschrift - 100 Jahre Heimatverein 1890 e.V. Hochneukirch - Pfingsten 1990


8. „Verbalnomen können sowohl als Prädikat eines Haupt- oder Nebensatzes als auch wie normale Nomen verwendet werden.“ Als „Nomen“ im Sinne von „Substantiv“??? Hat hier jemand fünfhundert Jahre zu lang geschlafen? Da ging sowas wie tegüncilen iregsen noch, aber heute definitiv nicht mehr. Ausnahme wäre –gch; dieses Suffix lässt sich meiner Meinung nach in Vietzes Analyserahmen nicht angemessen behandeln, aber da es als VN (im Ggs. zu seiner Funktion als Wortbildungssuffix) im Chalcha ziemlich selten ist, spielt das hier auch keine Rolle.
{{Koordinate Artikel|51.10568_N_6.45533_E_type:city_region:DE-NW|51° 6' N, 6° 27' O}}


9. „Aktuell (2005) wird sogar eine Umstellung auf das lateinische Alphabet diskutiert, aber auch dessen Einführung wäre mit unkalkulierbaren wirtschaftlichen und sozialen Kosten verbunden und hat darum kaum Chancen, verwirklicht zu werden.“ Muss man die Kühe mit solchen Nebensächlichkeiten nervös machen?
[[Kategorie:Ortsteil in Nordrhein-Westfalen]]
[[Kategorie:Rhein-Kreis Neuss]]
Ach ja, noch zur Diskussion oben: Wenn bei "Mongolische Sprachen" seitenweise Beispiele aus dem Chalcha (und streckenweise tatsächlich nur aus dem Chalcha) zitiert werden, ist das nicht die Schuld des Artikels "Mongolische Sprache" (den man in Zentralmongolisch (aber ungünstig, weil Englisch Central Mongolian etwas anderes meint) oder Chalcha umbenennen sollte): Die dortigen Beispiele gehören nicht da, sondern hier hin; in einem Artikel über mongolische Sprachen sollten Beispiele aus allen Bereichen genommen werden oder notfalls halt aus dem Mittleren und Klassischen Schriftmongolischen, aber sicher nicht aus dem Chalcha! [[Benutzer:81.209.204.215|81.209.204.215]] 00:15, 17. Jun 2006 (CEST)
[[Kategorie:Jüchen]]

: Ich bedaure, daß der Artikel durch Inakkuratheit glänzt; da Sie augenscheinlich besser informiert sind als ich, würde ich mich freuen, wenn Sie Ihre Kritik gleich umsetzten und in den Artikel einarbeiteten. Ansonsten ist der Artikel ja auch z.T. noch recht unvollständig, vor allem in puncto Verbformen und Syntax. Was die Beispiele angeht, schließe ich mich im übrigen an. Gruß --[[Benutzer:Klaus Schmidt|Klaus Schmidt]] 21:56, 1. Jul 2006 (CEST)

::Zu den grammatischen Fragen kann ich wenig beitragen. Ich habe aber den Abschnitt zu den Schriftformen gerade deutlich gestrafft, um die Überlappungen mit [[Mongolische Schrift]] und [[Kyrillisches Alphabet]] auf das notwendigste zu reduzieren. Das Ungleichgewicht zu [[Mongolische Sprachen]] ist quasi historisch gewachsen, wie schon aus den Diskussionen dort und hier weiter oben ersichtlich sein sollte. Da gibt es sicher noch einiges, das man günstiger verteilen könnte. Wie schon mein Vorredner würde ich die Mithilfe von aktiv sprachkundigen Autoren natürlich sehr begrüssen. Wie schon verschiedentlich diskutiert, heisst dieser Artikel hier ''Mongolische Sprache'' (statt z.B. ''Chalcha''), weil es sich dabei um die offizielle Landessprache der Mongolei handelt. --[[Benutzer:Latebird|Latebird]] 10:35, 2. Jul 2006 (CEST)

:::Als Hauptautor des Übersichtsartikels [[Mongolische Sprachen]] einige Bemerkungen zur Diskussion.
:::(1) Zunächst sollte klargestellt werden, dass Chalcha nur ein (Unter-)Dialekt des Mongolischen - der in diesem Artikel behandelten Sprache - ist. Janhunen führt in Janhunen 2003 (Kap. Mongol Dialects) folgende Gruppen auf: Jerim, Juu Uda, Josotu, Ulan Tsab, Shilingol (alle innere Mongolei, die stark dialektal fragmentiert ist) und "The Outer Mongolian Group" mit Chalcha, Khotogoit, Darkhat, Tsongol, Sartul, Dariganga als Untergruppen. Eine Gleichsetzung Mongolisch = Chalcha ist also definitiv falsch. Chalcha als Hauptdialekt (und Staatssprache) der äußeren Mongolei dürfte 2.5 - 3 Mio Sprecher haben, die restlichen Dialekte zusammen 2-3 Mio, so dass für Mongolisch insgesamt 5-6 Mio anzusetzen sind.
:::(2) Der Zustand des Artikels "Mongolische Sprache" ist ein notorisch schlechter, was lange moniert wurde. Aus Zeitgründen habe ich bisher keine Abhilfe schaffen können. (Meine Erwägung, den Artikel in Mongolische Sprachen zu integrieren, wurde inzwischen verworfen, wohl zu recht.)
:::(3) Die Herausnahme einiger Beispiele zum Chalcha aus dem Sprachfamilienartikel halte ich nicht für sinnvoll, da dadurch der Sprachfamilienartikel entwertet würde. (Allerdings sollten dort weitere Beispiele aus anderen mongolischen Sprachen hinzukommen, eine reizvolle Aufgabe für kompetente Fachleute. Ich hatte bisher die Zeit nicht dazu.)
:::(4) Der vorliegende Artikel sollte umfangreich überarbeitet werden , vor allem seine grammatische Kompetenz deutlich angehoben werden (vgl die "exzellenten" Sprachartikel [[Baskische Sprache|Baskisch]], [[Burushaski]], [[Sumerische Sprache|Sumerisch]], [[Elamische Sprache|Elamisch]], [[Akkadische Sprache|Akkadisch]], [[Finnische Sprache|Finnisch]] etc). Wäre doch eine schöne Aufgabe für den obigen anonymen Kritiker. (Bitte rasch anmelden, damit man vernünftig miteinander diskutieren kann.)

:::--[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 15:48, 2. Jul 2006 (CEST)

:::Noch ein Hinweis an den anonymen Kritiker: statt "verärgert" oder gar "aus dem Häuschen" über die zweifellos vorhandenen Fehler des Artikels zu sein, sollte er doch einfach seine Kenntnisse - die offensichtlich vorhanden sind - zur Verbesserung des Artikels verwenden. Der bisherige Hauptautor hat sich im Rahmen seiner Kenntnisse - die leider nicht die mongol. Grammatik umfassen (wie er auf der Diskussionsseite freimütig einräumt)- redlich Mühe gegeben und einige wichtige Punkte dargestellt. (Eine Verärgerung wäre ja wohl nur bei absichtlich falscher Darstellung oder bei der Veränderung eines Textes zum Schlechteren angebracht!) Also, lieber Anonymus, melde dich an und wandle deine "Verärgerung" zu konstruktiver Mitarbeit! --[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 11:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Version vom 26. April 2007, 13:33 Uhr

Tippfehler?

Hier in http://www.omniglot.com/writing/mongolian.htm steht: "In 1941 the Mongolian government passed a law to abolish the Classical Mongol script, but since 1994 they have been trying to bring it back."

Daraus wird wikipedia-getextet: "1941 wurde der Gebrauch des literarischen Mongolisch und damit auch der alten uighurischen Schrift untersagt. Seit 1984 wird die klassische Schrift in der Mongolei wieder an den Oberschulen gelehrt."

FRAGE: ist nun 1984 oder 1994 richtig?

Aber vielleicht bin ich ja der letzte in der Kette, der diesen Widerspruch entdeckt hat? Guten Morgen! Drpagel

Sprache ausgliedern

Dieser Artikel handelt ursprünglich von der mongolischen Volksgruppe. Die Informationen zur Sprache gehören eigentlich in Mongolische Sprache (im Moment eine Weiterleitung zur Sprachgruppe: Mongolische Sprachen). --Latebird 19:43, 4. Apr 2006 (CEST)

Artikel in "Mongolische Sprachen" überführen

Da der Artikel erstens falsche Informationen enthält (zB Sprecherzahlen, Frage der altaischen Einheit u.a.) und zweitens kaum Informationen, die nicht schon im umfassenden neuen Artikel "Mongolische Sprachen" stehen, wäre ich dafür, diese wenigen Punkte in den Artikel "Mongolische Sprachen" zu überführen. Wenn niemand was dagegen hat, mache ich das in den nächsten Tagen. (NB: Die Schreibweise "Khalkha" ist englisch, deutsch heißt es "Chalcha", deswegen habe ich den Artikel übersehen, als ich "Mongolische Sprachen" geschrieben habe.)--Ernst Kausen 22:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe leider vorschnell und ohne es hier abzusprechen Volk und Sprache getrennt und nach der deutschen Schreibweise „Chalcha“ verschoben. Mehr dazu habe ich auf der Diskussionsseite „Mongolische Sprachen“ geschrieben. Was die falschen Infomationen anbelangt, so denke ich daß sie nicht unstrittig sind: Bei der Sprecherzahl habe ich mich an www.ethnologue.com gehalten, hier kommt es wohl darauf an, ob man die südmongolischen Dialekte der inneren Mongolei als Chalcha zählt oder als eigene Sprache (ich will mich hier aber an keiner Interpretation festklammern). Was die „Frage der altaischen Einheit“ angeht weiß ich nicht genau was gemeint ist: Ob Sprachfamilie oder Sprachbund? das müßte aber m.E. nicht im Einzelsprachenartikel diskutiert werden. --Klaus Schmidt 11:13, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich die beiden Artikel "Mongolische Sprache (Chalcha)" mit dem Artikel "Mongolische Sprachen (Sprachfamilie)" vergleiche, fällt ein großes Missverhältnis auf: der Übersichtsartikel enthält viel mehr konkrete Details zur Morphologie als der "Spezialartikel". (Nur in der Phonetik und Schriftbeschreibung ist er ausführlicher, die historische Darstellung der Schriften stammt aus "Mongolische Sprachen".)

Ich schlage deswegen nochmal - wie schon am 4.4.2006 - vor, die Informationen des Einzelsprachartikels in den Sprachfamilien-Artikel zu überführen. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das in den nächsten Tagen durchführen. "Mongolische Sprache" bliebe dann als Kurzartikel mit Verweis auf "Mongolische Sprachen" erhalten. Zwei Artikel machen bei der besonderen Situation der mongolischen Sprachfamilie wirklich keinen Sinn, es sei denn, man wollte den Einzelsprachartikel demnächst zu einem umfassenden Artikel (außer der schon vorhandenen Phonetik: Morphologie, Syntax, Lexikon etc) ausbauen, so dass er im Detaillierungsgrad den Übersichtsartikel deutlich übertrifft, der ja seine Beispiele sinnvoller Weise auch meist aus dem Chalcha nimmt. Strukturelles Vorbild für so einen Sprachartikel könnten die "exzellenten" Artikel Finnische Sprache, Baskische Sprache, Burushaski oder Zaza-Sprache sein (sorry, dass ich diese erwähne, aber die kenne ich am besten). --Ernst Kausen 16:53, 13. Mai 2006 (CEST)

Im Zweifelsfall wäre ich eher dafür, hier auszubauen. Ich gehe davon aus, dass mehr Leser sich für die konkrete Sprache interessieren. Vielleicht könnte man sogar den Übersichtsartikel noch etwas algemeiner halten? So bin ich z.B. nicht sicher, ob es dort wirklich so viele Beispiele braucht (habe ich jetzt aber auch nicht im Detail angeschaut). Den Artikel über eine konkrete Sprache zugunsten der Sprachfamilie zu "plündern" halte ich jedenfalls für den falschen Weg. --Latebird 18:04, 13. Mai 2006 (CEST)
Momentan ist es eher umgekehrt: der Artikel "Mongolische Sprachen" wurde seitens "Mongolische Sprache" "geplündert" (von dir, siehe Sprach- und Schriftgeschichte). Man muss hier auch die besondere Situation berücksichtigen, dass 80% der Sprecher einer mongolischen Sprache eben Chalcha sprechen, schon deswegen halte ich zwei Artikel für überflüssig, da sich "Sprachfamilie" und "Einzelsprache" sehr weit überschneiden. Die Forderung, einen mit Beispielen gut ausgebauten Sprachfamilienartikel zu kastrieren, nur um einem schlecht ausgebauten Einzelsprachartikel das fragwürdige Überleben zu garantieren, ist absurd. Dann mach doch endlich einen vernünftigen Einzelsprachartikel aus "Mongolische Sprache", der ins Detail geht und inhaltlich die Besonderheiten dieser Sprache innerhalb der mongolischen Sprachfamilie deutlich macht. Zeit genug war doch schon bisher vorhanden. --Ernst Kausen 01:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Beide Artikel sind in der Systematik der Wikipedia notwendig. Weder beim einen noch beim anderen ist das Überleben in irgendeiner Weise fragwürdig. Ich sehe darum keinen Sinn darin, sie in einer Art Konkurrenz gegeneinander antreten zu lassen. Die Schriften gehören nun mal zu eine konkreten Sprache, Sprachfamilien werden schliesslich nicht geschrieben. Auch eine "Kastrierung" habe ich nirgends gefordert (lies den Satz doch nochmal, besonders die Klammer). Leider reichen meine Mongolisch-Kenntnisse noch nicht aus, die restlichen Details selber auszuarbeiten. Auf meine Meinungsäusserug mit einem "mach es doch endlich" zu reagieren, scheint mir aber trotzdem etwas deplaziert, insbesondere, nachdem du ja explizit nach Meinungen gefragt hast. Besondere Eile ist ohnehin nicht notwendig. --Latebird 04:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Wenn du momentan die Kenntnisse noch nicht hast, kann ich anbieten, den Artikel sinnvoll auszubauen und die Schnittmenge mit "Mongolische Sprachen" zu optimieren (d.h. zuviel Redundanz vermeiden, wobei einige Beispiele, die hier und dort vorkommen, sicherlich nicht stören). Ich dachte bisher, dass du der Fachmann auf diesem Gebiet bist und wollte dir nicht vorgreifen. Sicherlich ist es nicht eilig, aber die beiden Artikel sollten in vernünftiger Relation zueinander stehen. Ich wäre auch eher für den Namen "Chalcha" oder "Chalcha-Mongolisch" (so auch im Buch von Janhunen "The Mongolic Languages"). Glücklicherweise habe ich unter meinen Studenten zur Zeit einen interessierten Muttersprachler, der sehr hilfreich beim Ausbau sein könnte.--Ernst Kausen 16:37, 14. Mai 2006 (CEST)
Dein Vorschlag zum Ausbau klingt gut. Ich beschäftige mich selber seit einiger Zeit intensiv mit der Mongolei, aber insbesondere zur Sprache sind meine Kenntnisse noch recht allgemein. Die Diskussion zum Titel haben wir ja schon mal hier geführt. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die aktuelle Variante unserem Zielpublikum am besten entgegenkommt. --Latebird 17:29, 14. Mai 2006 (CEST)

Kritik

Ich war etwas verärgert, als ich mir die Seite durchgelesen habe, aber da ich mit Wiki noch nicht recht vertraut bin, will ich an dieser Stelle nur ein paar Dinge anmerken.

1. Ich war ziemlich aus dem Häuschen, als ich Chalcha mit 6 Mio. Sprechern beziffert sah. Eine solche Position wird meines Wissens aber auch nirgends in der Literatur vertreten. Stattdessen finden sich dort Kategorien wie „Mongolian proper“ (z.B. bei dem im Artikel Mongolische Sprachen zitierten maßgeblichen Artikel) oder „Zentralmongolisch“. Ob Chalcha also nun als Dialekt des Zentralmongolischen oder als eigene Sprache innerhalb eines zentralmongolischen Sprachzweigs angesehen wird, es hat nur knapp 3 Mio. Sprecher und wird nicht in der Inneren Mongolei gesprochen! Es ergibt sich, dass das Expose des Lexikonartikels unheilbar verwurschtelt ist. (Und die Chalcha gleich zum „Volk“ aufzuwerten!) Bitte umgehendst ändern!

2. Wenn schon Svantesson et al. für die Phonologie zitiert wird, wäre auch zu wünschen, dass der Lexikonartikel ein bisschen von deren Akkuratheit blicken ließe: „/e/, /o/ → /e/“ Wie kann es sich bitte um ein Phonem /e/ handeln, wenn es vokalharmonisch vorgegeben ist! Dann doch bitte eckige Klammern.

3. Unter Betonung steht: „dabei bleiben Kasussuffixe jedoch unbeachtet“. Über Betonung im Mongolischen ist schon viel Sinnvolles und Unsinniges geschrieben worden. Dieser Punkt nun wäre mir neu, aber das will nichts heißen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn die Person, die das online gestellt hat, hier eine Literaturangabe für diese Behauptung hinterlegen könnte. (Bei Vietze (69 wie 05) und Svantesson 05 steht’s nicht. Vietze hat beide Male die Lehrmeinung.)

4. Kasus: Die meisten mir bekannten moderneren Publikationen nehmen den Allativ als Kasus an, inzwischen ist das auch die mongolische Schulmeinung (z.B. Choimaa, Zayaabaatar (2002): Mongol bichgiin zöv bichih dürmiin huraangüi, medleg shalgah soril). Dass –ruu sich vokalharmonisch verhält (-rüü) und sogar an verschiedene Stammtypen verschieden antritt (-luu, -lüü), beweist über jeden Zweifel, dass es sich als Suffix oder Klitik verhält und also keine Postposition mehr ist. Die sprachwissenschaftliche Bezeichnung für sowas ist dann „Kasus“, und so sollte es auch im Lexikoneintrag stehen. Das größere Problem ist, ob wir mit güi und */n nicht zwei weitere Kasusanwärter auf der Matte haben.

5. „Das häufigste Suffix ist -uud2, weitere sind -d und -s. Für Nomen, die Menschen bezeichnen existieren zwei weitere Endungen: -čuud (mit kollektiver Bedeutung) und -nar.“ In der geschriebenen Sprache wird nar bekanntlich als eigenständiges Wort geschrieben, aber wenn wir von der eigentlichen (gesprochenen) Sprache ausgehen wollen, ist es –nar2 (und natürlich –chuud2)!

6. Possessiv-Suffixe: Plural von min’ ist maan’. „man’“ wird nicht nach-, sondern vorangestellt und ist meist ironisch gemeint.

7. „Allen gemein ist jedoch, daß sie nur Tempus, Aspekt und Modus ausdrücken und keine Kongruenz zeigen.“ Was wäre mit Referentialität (-laa, -jee, Ugs. –hiim)?

8. „Verbalnomen können sowohl als Prädikat eines Haupt- oder Nebensatzes als auch wie normale Nomen verwendet werden.“ Als „Nomen“ im Sinne von „Substantiv“??? Hat hier jemand fünfhundert Jahre zu lang geschlafen? Da ging sowas wie tegüncilen iregsen noch, aber heute definitiv nicht mehr. Ausnahme wäre –gch; dieses Suffix lässt sich meiner Meinung nach in Vietzes Analyserahmen nicht angemessen behandeln, aber da es als VN (im Ggs. zu seiner Funktion als Wortbildungssuffix) im Chalcha ziemlich selten ist, spielt das hier auch keine Rolle.

9. „Aktuell (2005) wird sogar eine Umstellung auf das lateinische Alphabet diskutiert, aber auch dessen Einführung wäre mit unkalkulierbaren wirtschaftlichen und sozialen Kosten verbunden und hat darum kaum Chancen, verwirklicht zu werden.“ Muss man die Kühe mit solchen Nebensächlichkeiten nervös machen?

Ach ja, noch zur Diskussion oben: Wenn bei "Mongolische Sprachen" seitenweise Beispiele aus dem Chalcha (und streckenweise tatsächlich nur aus dem Chalcha) zitiert werden, ist das nicht die Schuld des Artikels "Mongolische Sprache" (den man in Zentralmongolisch (aber ungünstig, weil Englisch Central Mongolian etwas anderes meint) oder Chalcha umbenennen sollte): Die dortigen Beispiele gehören nicht da, sondern hier hin; in einem Artikel über mongolische Sprachen sollten Beispiele aus allen Bereichen genommen werden oder notfalls halt aus dem Mittleren und Klassischen Schriftmongolischen, aber sicher nicht aus dem Chalcha! 81.209.204.215 00:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich bedaure, daß der Artikel durch Inakkuratheit glänzt; da Sie augenscheinlich besser informiert sind als ich, würde ich mich freuen, wenn Sie Ihre Kritik gleich umsetzten und in den Artikel einarbeiteten. Ansonsten ist der Artikel ja auch z.T. noch recht unvollständig, vor allem in puncto Verbformen und Syntax. Was die Beispiele angeht, schließe ich mich im übrigen an. Gruß --Klaus Schmidt 21:56, 1. Jul 2006 (CEST)
Zu den grammatischen Fragen kann ich wenig beitragen. Ich habe aber den Abschnitt zu den Schriftformen gerade deutlich gestrafft, um die Überlappungen mit Mongolische Schrift und Kyrillisches Alphabet auf das notwendigste zu reduzieren. Das Ungleichgewicht zu Mongolische Sprachen ist quasi historisch gewachsen, wie schon aus den Diskussionen dort und hier weiter oben ersichtlich sein sollte. Da gibt es sicher noch einiges, das man günstiger verteilen könnte. Wie schon mein Vorredner würde ich die Mithilfe von aktiv sprachkundigen Autoren natürlich sehr begrüssen. Wie schon verschiedentlich diskutiert, heisst dieser Artikel hier Mongolische Sprache (statt z.B. Chalcha), weil es sich dabei um die offizielle Landessprache der Mongolei handelt. --Latebird 10:35, 2. Jul 2006 (CEST)
Als Hauptautor des Übersichtsartikels Mongolische Sprachen einige Bemerkungen zur Diskussion.
(1) Zunächst sollte klargestellt werden, dass Chalcha nur ein (Unter-)Dialekt des Mongolischen - der in diesem Artikel behandelten Sprache - ist. Janhunen führt in Janhunen 2003 (Kap. Mongol Dialects) folgende Gruppen auf: Jerim, Juu Uda, Josotu, Ulan Tsab, Shilingol (alle innere Mongolei, die stark dialektal fragmentiert ist) und "The Outer Mongolian Group" mit Chalcha, Khotogoit, Darkhat, Tsongol, Sartul, Dariganga als Untergruppen. Eine Gleichsetzung Mongolisch = Chalcha ist also definitiv falsch. Chalcha als Hauptdialekt (und Staatssprache) der äußeren Mongolei dürfte 2.5 - 3 Mio Sprecher haben, die restlichen Dialekte zusammen 2-3 Mio, so dass für Mongolisch insgesamt 5-6 Mio anzusetzen sind.
(2) Der Zustand des Artikels "Mongolische Sprache" ist ein notorisch schlechter, was lange moniert wurde. Aus Zeitgründen habe ich bisher keine Abhilfe schaffen können. (Meine Erwägung, den Artikel in Mongolische Sprachen zu integrieren, wurde inzwischen verworfen, wohl zu recht.)
(3) Die Herausnahme einiger Beispiele zum Chalcha aus dem Sprachfamilienartikel halte ich nicht für sinnvoll, da dadurch der Sprachfamilienartikel entwertet würde. (Allerdings sollten dort weitere Beispiele aus anderen mongolischen Sprachen hinzukommen, eine reizvolle Aufgabe für kompetente Fachleute. Ich hatte bisher die Zeit nicht dazu.)
(4) Der vorliegende Artikel sollte umfangreich überarbeitet werden , vor allem seine grammatische Kompetenz deutlich angehoben werden (vgl die "exzellenten" Sprachartikel Baskisch, Burushaski, Sumerisch, Elamisch, Akkadisch, Finnisch etc). Wäre doch eine schöne Aufgabe für den obigen anonymen Kritiker. (Bitte rasch anmelden, damit man vernünftig miteinander diskutieren kann.)
--Ernst Kausen 15:48, 2. Jul 2006 (CEST)
Noch ein Hinweis an den anonymen Kritiker: statt "verärgert" oder gar "aus dem Häuschen" über die zweifellos vorhandenen Fehler des Artikels zu sein, sollte er doch einfach seine Kenntnisse - die offensichtlich vorhanden sind - zur Verbesserung des Artikels verwenden. Der bisherige Hauptautor hat sich im Rahmen seiner Kenntnisse - die leider nicht die mongol. Grammatik umfassen (wie er auf der Diskussionsseite freimütig einräumt)- redlich Mühe gegeben und einige wichtige Punkte dargestellt. (Eine Verärgerung wäre ja wohl nur bei absichtlich falscher Darstellung oder bei der Veränderung eines Textes zum Schlechteren angebracht!) Also, lieber Anonymus, melde dich an und wandle deine "Verärgerung" zu konstruktiver Mitarbeit! --Ernst Kausen 11:23, 3. Jul 2006 (CEST)
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