Ein Haus in der Toscana und Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 23. November 2015, 16:28 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zwei-plus-Vier-Vertrag“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Souveränität

Lieber Benatrevqre, Deine unbestrittene Sachkunde in allen Ehren, aber die von mir beanstandete Formulierung lädt zu Missverständnissen geradezu ein. Außerdem hätte ich gern einen Beleg für die bisherige Passage, wonach das "vereinigte Deutschland ... die Teile der staatlichen Souveränität zurück" erhält, "die nicht bereits auf die Europäische Gemeinschaft übertragen worden sind." Im Zeitpunkt des Vertragschlusses (bzw. dessen Wirksamwerden) konnte das vereinigte Deutschland überhaupt noch gar nichts auf die Europäischen Gemeinschaften (sic!) übertragen haben, weil zum einen Deutschland noch nicht vereinigt war und zum anderen die Europäischen Gemeinschaften Souveränitätsrechte nicht inne haben konnten, dies war allenfalls erst mit dem Vertrag von Maastricht (1992) möglich. Vorher handelte es sich bei den EG um einen "wirtschaftspolitischen Zweckverband" und um eine "zwischenstaatliche Einrichtung". Bis heute fehlt es aber der EU "an dem für jede Form der Eigenstaatlichkeit erforderlichen Prinzip der Kompetenz-Kompetenz." (vgl. Scholz, in: Maunz/Dürig, GG, 71. EL 2014, Art. 23 Rn. 11f. mit Nachweisen). Schließlich würde es mich interessieren, welche Hoheitsrechte Deutschland nicht zurückerhalten hat, weil sie bereits auf die Europäischen Gemeinschaften übertragen worden waren. Das würde dem Vertragswortlaut ja diametral widersprechen, weil mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag die "Vormundschaft" (so Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht, 6. Aufl., 2013, § 17 III 2) "fremder Mächte" über Deutschland beendet werden sollte. Viel mehr ist es so, dass die Bundesrepublik bis heute das Letztentscheidungsrecht über eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union hat und, ebenso wie etwa Großbritannien, die Europäische Union (bzw. früher die EG) verlassen kann. Die Bundesrepublik kann sich also übertragene Hoheitsrechte "zurückholen"; die "nationale Identität der Mitgliedstaaten und ihre Souveränität wie Verfassungsautonomie" bleiben trotz der europäischen Einigung bestehen (Scholz, a.a.O., Rn. 42). Der Zwei-plus-Vier-Vertrag berührt die Mitgliedschaft Deutschlands in zwischenstaatlichen Einrichtungen überhaupt nicht. Gegenteiliges indes suggeriert der von Dir verteidigte frühere Text des Artikels. Gert Lauken (Diskussion) 10:52, 18. Sep. 2014 (CEST)

In einem Punkt muss ich dir widersprechen, auf die Europäischen Gemeinschaften wurden Hoheitsrechte übertragen - und zwar bereits von ihrer Gründung an.

Im Übrigen ist die von Benatrevqre favorisierte Formulierung missverständlich, da der Vertrag selbst die Frage der Europäischen Gemeinschaften gar nicht anspricht. Der Vertrag überträgt alle noch bei den Alliierten liegenden Souveränitätsrechte auf Deutschland zurück (nicht nur einen Teil) - lässt aber (trotzdem) die (nicht auf Besatzungsrecht, sondern auf Vertrag beruhende) Hoheitsübertragung auf die Europäischen Gemeinschaften unberührt. Daher wäre jedenfalls eine entsprechende Anpassung der Formulierung sinnvoll. (Dabei kann man natürlich noch anmerken, dass es auch außerhalb des EG-Rechts die Übertragung von Hoheitsrechten auf internationale Organisationen gibt, die gleichfalls vom 2+4-Vertrag unberührt blieben.) Grüße--Taste1at (Diskussion) 13:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

Du hast natürlich recht. Bisher klang der Artikeltext aber so, als habe die Bundesrepublik Deutschland nicht ihre volle Souveränität (zurück)erhalten, sondern als seien Teile der Souveränität von den Alliierten auf die Europäischen Gemeinschaften übergegangen. Souveränitätsrechte für Deutschland als Ganzes (das selbst handlungsunfähige "Deutsche Reich"), die die Alliierten inne hatten, wie etwa das Recht, Grenzen anzuerkennen, oder Sonderrechte in Bezug auf Berlin, haben mit der Übertragung von Hoheitsrechten auf die Europäischen Gemeinschaften nichts zu tun. Gert Lauken (Diskussion) 13:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst muss ich klarstellen, ich „favorisiere“ jene Formulierung nicht, die zuvor dort stand. Ich setzte lediglich auf die vorige Fassung zurück, da ich in der neuen aufgrund ihrer Redundanz zum bereits bestehenden Artikeltext keine wirkliche Verbesserung sah. Allerdings gebe ich dir, Gert Lauken, recht, dass die vorige Formulierung Missverständnisse hervorrief.

Des Weiteren suche ich nach einer besseren Formulierung, die der Tatsache Rechnung trägt, dass „das wiedervereinigte Deutschland Teil einer neuen europäischen Ordnung wurde, in der es sich von Anfang an nicht als Fremdkörper, sondern als von allen akzeptierter Mitspieler fühlen durfte“. Benatrevqre ^…?!

15:58, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wie sieht es mit den militärischen Beschränkungen aus? Sind die auch aufgehoben? Darf Deutschland jetzt beispielsweise Atom-U-Boote einsetzen? --Dafalias (Diskussion) 14:03, 18. Mär. 2015 (CET)

Diese Beschränkungen hat sich Deutschland selbst auferlegt. Sie haben mit der völkerrechtlichen Souveränität nichts zu tun. Es geht nicht darum, ob Deutschland es dürfte, sondern vielmehr will es Deutschland gar nicht und es sieht keine Notwendigkeit für den Einsatz von Atom-U-Booten. Benatrevqre ^…?!

19:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Das hat nichts damit zu tun, ob Deutschland keine Atom-U-Boote "will", sondern der Verzicht Deutschlands auf ABC-Waffen war eine Bedingung dafür, dass die Siegermächte der Wiedervereinigung zustimmen (vgl. Artikel 3 Abs. 1 Zwei-Plus-Vier-Vertrag). Zuzustimmen ist, dass das nichts mit der völkerrechtlichen Souveränität an sich zu tun hat. Aber um einen wirklich interessanten Aspekt anzusprechen: Wie sieht es denn mit der Befugnis Deutschlands aus, Besatzungsrecht auf dem Gebiet Kultur und Medien aufzuheben? Ich frage das, weil Art. 1 Abs. 1 1. Teil Überleitungsvertrag noch so weit in Kraft ist: "Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern." Und durch das Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts wurde auch nur Besatzungsrecht gemäß der "im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit" aufgehoben, also nur besatzungsrechtliche Vorschriften, die "zum Zeitpunkt ihres Inkrafttretens Regelungsgebiete betrafen, die den Artikeln 73, 74 und 75 des Grundgesetzes zuzuordnen waren" (§ 1 Abs. 1). Die Frage lautet daher also: Besteht eine Aufhebungsbefugnis auf dem Regelungsgebiet Kultur und Medien ja oder nein? Und zweitens: wurde auf dem Gebiet Besatzungsrecht aufgehoben ja oder nein? --46.115.9.237

01:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland ist souverän und kann daher jegliches Recht in ihrem Hoheitsgebiet ändern und aufheben. Für eine Ausnahme hinsichtlich des Regelungsgebiets Kultur und Medien besteht keine Einschränkung ihrer Souveranität. Benatrevqre ^…?!

08:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Aus Art. 1 Abs. 1 1. Teil Überleitungsvertrag (geltende Fassung) geht doch aber etwas anderes hervor. Dort steht, dass Bund und Länder nur gemäß ihrer "im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit" befugt sind, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern. Der Bereich Kultur und Medien gehört nicht zu den im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeiten. Und mit dem Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts wurde nur Besatzungsrecht auf den Regelungsgebieten der Artikel 73, 74 und 75 Grundgesetz (aF) aufgehoben, und damit keine einzige Vorschrift im Bereich Kultur und Medien. --46.115.128.184

11:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Nein, aus den von dir erwähnten Bestimmungen des Überleitungsvertrags geht nichts anderes hervor. Mir ist kein Lehrbuch bekannt, das in dieser Hinsicht eine Beschränkung der Souveränität Deutschlands sieht. Ansonsten nenne bitte einschlägige Fachliteratur, die das Gegenteil behauptet; denn der Überleitungsvertrag, wie jede andere Rechtsquelle auch, kann nur mit juristischen Kenntnissen interpretiert werden. Benatrevqre ^…?!

13:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Absatz 2 des Artikel 7 eingefügt der zu dieser Frage m.E. endgültig und unzweideutig Stellung bezieht. Alle abweichenden Ansichten sind kokolores. (nicht signierter Beitrag von 178.3.28.96 (Diskussion) 15:34, 31. Okt. 2015 (CET))

Das war nicht hilfreich, weil nur eine unnötige Doublette, zudem ist der Satz kein Satz, sondern ein weiterer Absatz, der auch entsprechend hätte gekennzeichnet werden müssen. Die völkervertragsrechtliche Bestimmung zur Souveränität findet sich sodann im folgenden einschlägigen Abschnitt Bestimmungen des Vertrages. Benatrevqre ^…?!

14:45, 3. Nov. 2015 (CET)

@IP: Wie kommst du auf die Idee, dass im Grundgesetz für den Bereich "Kultur und Medien" keine Zuständigkeiten festgelegt wären? Dieser Bereich fällt unter die Generalklausel zugunsten der Länder, die daher nach der genannten Bestimmung des Überleitungsvertrages auch zur Aufhebung des Besatzungsrechts zuständig sind - und genau aus diesem Grund bezieht sich das (Bundes-)Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts eben nicht auf den Bereich Kultur und Medien.--Taste1at (Diskussion) 20:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Richtig, das ist Ländersache. Benatrevqre ^…?!

07:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein, denn Art. 1 Abs. 1 1. Teil Überleitungsvertrag (geltende Fassung) lautet: "Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern." Und Art. 70 Abs. 2 GG lautet: "Die Abgrenzung der Zuständigkeit zwischen Bund und Ländern bemißt sich nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes über die ausschließliche und die konkurrierende Gesetzgebung." Das Regelungsgebiet Kultur und Medien gehört weder zur ausschließlichen noch zur konkurrierenden Gesetzgebung. Es ist keine im Grundgesetz festgelegte Zuständigkeit. --176.0.35.134

10:46, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein, das wird jetzt wirklick völlig lächerlich. Damit ist für mich hier EOD!--Taste1at (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2015 (CET)

Vertragskündigung

Darf/Kann z.B. die russische Staatsduma den 2+4 Vertrag kündigen ? Wenn ja, was wären die Folgen ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2015 (CET)

Es gibt bei diesem Vertrag nichts, was gekündigt werden könnte, da sämtliche Bestimmungen inzwischen vollzogen oder durch Zeitablauf eh gegenstandslos geworden sind und insbesondere der Regelungsgegenstand, die Herstellung der äußeren Souveränität Deutschlands, eingetreten ist. Benatrevqre ^…?!

11:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Mhmm. nach meinem zivilen Verständnis wurde in "2+4" Souveränitätsrechte, DDR+BRD-Wiedervereinigung und Verzicht auf Reparationsleistungen gegen deutsches Land getauscht. Kann man das so formulieren ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 09:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

In der Tat kann man das so formulieren. Wobei hier die Frage aufkommen muss: Durfte die damalige BRD mit dem 2+4-Vertrag überhaupt die weiteren von Polen noch verwalteten Gebiete und das russisch verwaltete Gebiet einfach so abtreten? Man munkelt die BRD hätte damals 600 Mrd. Deutsche Mark für den Verzicht auf diese Gebiete erhalten. Ich suche derzeit nach beweisen dafür, werde aber wohl kaum auch nur einen Schreib über die 600 Mrd. DM finden. Fakt ist, dass das ehemalige Preußen mit seiner Stadt Königsberg (jetzt unter Russland) und die Ostdeutschen Provinzen (jetzt Polen) völkerrechtlich noch zum Deutschen Reich gehört haben. Und die Bundesrepublik Deutschland war und ist ein Verwaltungsorgan des ehemaligen Deutschen Reiches! Hier gelten übrigens die Grenzen des Deutschen Kaiserreiches und nicht die Grenzen des Deutschen Reiches zur Zeit des Staatsputsches und der Entmachtung der Weimarer Republik durch Adolf Hitler! Denn auch die Weimarer Republik war nichts anderes als ein Verwaltungskonstrukt der Alliierten nach dem Ersten Weltkrieg zur Neuorganisation Deutschlands. Hitler hat ihnen durch seinen NS-Putsch einen Strich durch die Rechnung gemacht. Somit hat letztendlich die Bundesrepublik Deutschland sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt!! Sie hat einer Sache zugestimmt, die sie völkerrechtlich nie hätte tun dürfen: sie hat durch den 2+4-Vertrag auf Elsaß-Lothringen,Schlesien, Posen, West- und Ostpreußen verzichtet. Wäre sie eine legitime Staatsregierung und nicht ein Verwaltungskonstrukt unter der Vortäuschung eines souveränen Staates, eingesetzt von den Alliierten, könnte man Helmut Kohl und Konsorten Hochverrat vorwerfen. Und nach Hager Landkriegsordnung und Kriegsrecht (wir haben immer noch keinen Friedensvertrag und ein 2+4-Vertrag kann diesen völkerrechtlich auch nicht ersetzen, dass ist schlichtweg eine Falschbehauptung, um das Deutsche Völk zu täuschen) würden sie entsprechend verurteilt. - Wenn ich mich recht erinnere sieht das Kriegsrecht bei Hochverrat erhängen oder erschießen vor? Oder? (nicht signierter Beitrag von 178.12.189.32 (Diskussion) 11:45, 30. Mär. 2015 (CEST))

Wir reden hier von zwei Dingen : von der "de jure"-Souveränität und der "de facto"-Souveränität. Die "de jure"-Souveränität leitet sich imho durch die Anererkennung durch souveräne Völkerrechtssubjekte her. Die "de facto"-Souveränität über die tatsächliche Kontrolle der legislativen, exekutiven Macht (Gewalt). Alle Besatzungszonen (nichts anderes waren DDR+BRD) waren bis zum Abzug der allierten Truppen "de facto" nicht-souverän. "de jure" gab es da bis zur Hinterlegung der sowjetischen Ratifizierungsurkunde einige Zwischenschritte. Die Wirkung der "de facto"-Gewalt kann sehr anschaulich an der Niederschlagung des 17. Juni-Aufstandes, des Prager Frühlings oder der Ungarn-Aufstände dokumentiert werden. --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 19:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Behauptung "Bundesrepublik Deutschland war und ist ein Verwaltungsorgan des ehemaligen Deutschen Reiches!" ist grober Unsinn. Vielmehr ist die Bundesrepublik Deutschland als völkerrechtliches Subjekt seit dem 3.10.1990 jene Trägerin völkerrechtl. Rechte und Pflichten, die bis dahin von den Vier Mächten ausgeübt wurden. Die weiteren Ausführungen der IP 178.12.189.32 sind ebenso aus der Luft gegriffener, völlig absurder Blödsinn – der bemerkenswerterweise schon in Richtung krude "Reichsbürgerargumentation" abdriftet. Vielmehr war und ist die Bundesrepublik Deutschland als nunmehriges Gesamtdeutschland befugt und berechtigt, über ihr Staatsgebiet zu befinden und ihren Anspruch auf einen Teil davon völkerrechtlich aufzugeben.

Die Gleichsetzung der Bundesrepublik mit den alliierten Zonen (Zitat: "Besatzungszonen (nichts anderes waren DDR+BRD)") ist grob unzutreffend. Vielmehr bestanden die Besatzungszonen spätestens nur bis 1955 und danach explizit nicht mehr. Benatrevqre ^…?!

19:20, 7. Apr. 2015 (CEST)

Mhmm … Benatrevqre, wozu hat es dann der "Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten" bedurft, in der explizit erklärt wird : "die Wirksamkeit ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands bis zum Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ausgesetzt wird. Als Ergebnis werden die Wirksamkeit der entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken und die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt." ? strike, versenkt :) 2+4 als "Glanzstück der Diplomatie" lol -- das Ding wird uns bei den kommenden Reparationsverhandlungen überhaupt nix nützen, denn weder Holland,Belgien,Norwegen,Polen,Tschechien,Slovakai, Ex-Jugoslawien,Griechenland etc.pp. sind vollständig entschädigt worden. Von den nordafrikanischen Ländern ("Rommelopfer") gar nicht zu reden :) und das diese Länder ihre Rechte in irgendeiner Form an die Big4 abgetreten hätten, ist nicht bekannt. Vielleicht haben sie diese Ansprüche als Sicherung an die Weltbank übereignet- Wären ja werthaltig, könnten dann auch frei gehandelt werden, so wie Verschmutzungsrechte :) Und dann wären dann noch die Umweltschäden durch Kriegseinwirkung und deren Beseitigungskosten, die natürlich auch vom Verursacher/Kriegverlierer vollständig zu tragen sind. Wenn man das weiterdenkt, dann wäre ein Nicht-Souveränität (Status Quo) eher vorteilhafter für Deutschland. --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wie alt bist du, dass du solch unsinnige Schlussfolgerung anstellst? Deine Wortwahl zeigt mir zumindest, dass dir die einschlägige Fachliteratur fremd zu sein scheint. Insoweit entbehrt deine Annahme einer wissenschaftlich brauchbaren und vor allem belastbaren Grundlage. Die alliierte Suspendierungserklärung wurde natürlich aus dem Grund abgegeben, damit Gesamtdeutschland bereits zum 3.10.1990 vr. souverän werden konnte, wie es der 2+4-Vertrag auch vorsah, da die Vier Mächte wesentlich noch über Deutschlands Außengrenzen bestimmten. Auch deine weiteren Ausführungen ergeben hinsichtlich Reparationsforderungen keinen Sinn. Benatrevqre ^…?!

12:28, 12. Apr. 2015 (CEST)

LoL was nun ? BRD+DDR vor 3.10.1990 souverän oder nicht ? Teilsouverän ? Nur innen souverän - nach aussen nicht ? Fragt in Unkenntnis der einschlägigen Fachliteratur : --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 11:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es ist hier zwischen den Teilordnungen Bundesrepublik und DDR einerseits und Gesamtdeutschland, sprich dem vereinten Deutschland andererseits zu unterscheiden. Der Deutschlandvertrag, der 1955 in Kraft trat, sprach der Bundesrepublik (nur noch durch die offene deutsche Frage begrenzte) Souveränität zu; die Besatzungsvorbehalte waren hiervon rechtlich zu trennen (vgl. dazu hier). Inwieweit die DDR souverän war, ist fraglich; jedenfalls aber ab den freien Volkskammerwahlen 1990 ging man von der Auffassung aus, dass in ihr dem freien Willen des (ostdeutschen) Volkes Ausdruck verliehen wurde und insoweit keine Abhängigkeit mehr von der UdSSR bestand. Benatrevqre ^…?!

11:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

Was bedeutet eigentlich dieses ".. Rechte und Pflichten.. ausgesetzt"? Warum nicht "beendet" oder "aufgehoben"? So wie ich diesen Begriff bisher in juristischen Zusammenhängen verstanden habe, würde er so etwas wie eine zeitweilige Nichtanwendung bedeuten.
Souveränität setzt doch nicht den "freien Willen des Volkes" voraus, auch ein diktatorisch regierter Staat (Saudis?) kann doch als Staat souverän sein, oder?
Und wie sieht es, abgesehen von den "Big 4" mit den anderen Staaten aus? Wurde Holland, Belgien, Norwegen, Polen, Tschechien, Slowakei, Jugoslawien, Griechenland etc.pp. damals der Krieg erklärt, und wenn nicht, gibt es so etwas wie eine implizite Kriegserklärung durch militärisches Handeln; und mit welchen dieser Länder gibt es inzwischen einen Friedensvertrag? --89.204.130.27 22:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Aussetzung der „Rechte und Pflichten“ bezog sich auf den Zeitraum von der Unterzeichnung bis zum Inkrafttreten des Vertrags. In Kraft trat der Vertrag am 15. März 1991 nach der Ratifikation durch die Sowjetunion.
Grund für den Zweifel an der Souveränität der DDR war nicht das politische System sondern das Abhängigkeitsverhältnis zur Sowjetunion.
Der Kriegszustand zwischen zwei Staaten, also die Beendigung des Friedens, kann durch eine kriegerische Handlung, wie eine Aggression, oder auch mit dem Ablauf eines Ultimatums beginnen. Eine vorherige oder nachträgliche Kriegserklärung ist völkerrechtlich nicht nötig. Für die Wiederherstellung des Friedens reicht beiderseitiges Einvernehmen aus. Ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich nicht zwingend.--Gloser (Diskussion) 23:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Souveränitätsvertrag

Der Begriff "Souveränitätsvertrag" findet sich bzgl. des 2+4-Vertrags vereinzelt in der einschlägigen Literatur, allerdings nicht in dem Maße, dass eine Erwähnung an prominenter Stelle in der Einleitung gerechtfertigt erscheint. Benatrevqre ^…?! 11:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Mag sein, aber wieso darf der Begriff "Souveränitätsvertrag" dann im Abschnitt "Bestimmungen des Vertrags" auftauchen, und zwar so formuliert als wenn dies eine synonyme Bezeichnung für den Vertrag wäre? Besser den Begriff ganz rauswerfen? --178.202.79.147

11:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Nein, wieso rauswerfen. Der 2+4-Vertrag wird, wie in der Literatur unschwer ersichtlich ist, eben als Souveränitätsvertrag begriffen. Doch wie gesagt ist der 2+4-Vertrag nicht er einzigste "Souveränitätsvertrag" auf der Welt. Benatrevqre ^…?!

13:04, 23. Feb. 2015 (CET)

"Postdamer Abkommen" und "Potsdamer Beschlüsse"

Im Artikel werden z.Z. beide Begriffe verwendet, wobei ich nicht erkennen kann, dass damit wirklich unterschiedliche Dinge gemeint sind. Zuerst verwendet wird der Begriff Potsdamer Abkommen und dieser ist auch per Wikilink erklärt. Später taucht auch der Begriff Potsdamer Beschlüsse auf - ohne Wikilink, doch dieser würde ohnehin zu einer Weiterleitung auf den Artikel über das Potsdamer abkommen führen. Meiner Meinung nach wäre es für den Leser einfacher, wenn entweder durchgängig nur einer der beiden Begriffe verwendet würde - oder sehr kurz dargestellt würde, worin der Unterschied besteht. --178.202.79.147 11:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Es sind in der Tat mit beiden Bezeichnungen nicht zwingend unterschiedliche Dinge gemeint, doch je nach sprachlichem Stil und Ausdruck kann der Begriff unterschiedlich oder es sinnvoll sein, in diesem Fall beide Wörter abwechselnd einzusetzen, siehe dazu insbesondere hier.

Die Beschlüsse sind die im Abkommen festgehaltenen Bestimmungen. So wurde auch nicht das Potsdamer Abkommen an sich abgelöst, sondern die Potsdamer Beschlüsse, die durch den Wortlaut des 2+4-Vertrags beendet wurden. An der Sprachregelung, dass "Beschlüsse abgelöst" werden können, ist übrigens nichts auszusetzen, vgl. ganz allgemein hier (wobei natürlich nicht alle Beispiele zutreffen). Benatrevqre ^…?!

13:06, 23. Feb. 2015 (CET)

sog. "Statusvertrag"

Diese Ansicht wird offensichtlich nur von einigen deutschen Juristen vertreten. Dagegen ist - nicht erst seit der Revision des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt - es anerkanntes und angewandtes Völkerrecht, dass Verträge nicht zu Lasten Dritter (hier: Reparationsverzicht von Nichtunterzeichnerstaaten) abgeschlossen werden können bzw. derartige Folgen nicht durchsetzbar oder gültig sind.
Solche Aussagen sollten daher nur als Meinungen dargestellt werden und nicht als "Fakten". Siehe auch die aktuelle Diskussion bzw. Forderung Griechenlands.--Chianti (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2015 (CEST)

Vorab eins: Ich werde jegliche Änderung am Artikel ohne Konsens zurücksetzen.

Deine Ausführungen sind im Übrigen unbelegt, ich gehe daher auf diese nicht ein; sie sind insoweit irrelevant. Siehe dazu das Standardwerk Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, sowie ausführlich der angegebene Nachweis Kempen. Benatrevqre ^…?!

00:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das ist, wie von mir korrekterweise formuliert, deutschsprachige juristische Literatur - somit ohne jegliche rechtliche oBindungswirkung. Eine solche wird durch die von dir vertretene Formulierung jedoch suggeriert. Das ist somit sachlich falsch: es gibt keinerlei Gerichtsentscheidungen, die diese Meinung bestätigen. Und Meinungen müssen als Meinung dargestellt werden. Ich werde einen Verstoß gegen NPOV nicht dulden.--Chianti (Diskussion) 01:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen sind ohne rechtswissenschaftlichen Nachweis reine TF und damit leider unbrauchbar. Es gibt keinen triftigen Grund für deine unbelegte und insbesondere einseitige Annahme, es handle sich um eine Ansicht, die "nur" in dt.spr. jur. Literatur vertreten würde. Du gibst den Sachverhalt insoweit verzerrt wieder. Bring also bitte juristische Sekundärliteratur, die deine Behauptung stützt und die rechtl. Qualifizierung des 2+4-Vertrages als Statusvertrag bestreitet. Siehe auch https://www.juwiss.de/9-2015/. Vgl. insbesondere die Stellungnahmen der Vertreter der Vier Mächte, wie sie den Vertrag qualifiziert haben.

Durch meine letzte leichte Umformulierung wird ausgedrückt, dass es diese Rechtsposition gibt und der Vertrag als Statusvertrag angesehen wird. Damit wird nichts darüber hinaus und weitergehend suggeriert. Benatrevqre ^…?!

01:17, 8. Apr. 2015 (CEST)

Liest du eigentlich die Quellen, die du hier anführst? Der Text auf juwiss zeigt deutlich auf, dass der 2+4 eben nicht als Statusvertrag angesehen werden kann.--Chianti (Diskussion) 03:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dann hast du den Text ganz offensichtlich nicht genau gelesen, nicht Wort für Wort gelesen und daher missverstanden. Es steht ausdrücklich dort! Benatrevqre ^…?!

08:23, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dann muss nur noch ergänzt werden, von wem er als solcher angesehen wird. Habe ich nunmehr getan.--Chianti (Diskussion) P.S.: alles andere ist tatsächlich TF.--Chianti (Diskussion) 01:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

Nein, muss es nicht, weil es eine unbegründete Einschränkung ist. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?!! Als Hauptautor werde ich übrigens schon tief genug in der Materie drinstecken. Benatrevqre ^…?!

01:58, 8. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt kein "Eigentum" an Artikeln. Und natürlich ist es eine begründete Einschränkung, siehe die aktuellen Reparationsforderungen Griechenlands. Jedenfalls wird ausweislich der Quellen diese Ansicht nur von deutschsprachigen Juristen vertreten - Staatsangehörigen einer einzigen Vertragspartei. Mithin POV. Bring Quellen dafür, dass andere, nicht unterzeichnende Staaten eine Drittwirkung der Bestimmungen auf sie selbst unmissverständlich akzeptieren, dann kannst du die Behauptung so stehen lassen. Bis dahin ist nur die Ansicht in der deutschsprachigen juristischen Literatur belegt.--Chianti (Diskussion) 02:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Selbst ausgedachter Scheiss bleibt draußen. Dein POV ist, zu behaupten, es sei nur dt.spr. Lit., und das ist unbelegt. Es braucht keine Akzeptanz der Drittstaaten. Siehe Kempen! Benatrevqre ^…?!

02:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich jemand hier Sch... selbst aus denkt, dann bist du das: aus einer einzelnen Veröffentlichung in einer Festschrift willst du eine Darstellung schnitzen, die suggeriert, diese Rechtsauffassung sei international anerkannt. Belege dafür: Fehlanzeige. Ein schöneres Beispiel für POV-TF sieht man selten. Du solltest lernen, zwischen einer Meinung, die ein Jurist irgendwo veröffentlicht, und einer internationalen bzw. gerichtlichen Anerkennung zu unterscheiden.--Chianti (Diskussion) 02:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Als Jurist weiß ich, wie man korrekt formuliert. Also verschone mich bitte mit deinen unnötigen Ratschlägen. Deine unbelegte und grob verzerrende Änderung fliegt demnächst wieder raus und wird durch eine wissenschaftlich belegte ersetzt. Benatrevqre ^…?!

02:36, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wissenschaftlich belegt ist die jetzige Formulierung bereits. Dass du nicht erkennst, was ein juristischer Aufsatz belegen kann und was nicht, wundert mich allerdings. Aber vielleicht bist du ja lernfähig.--Chianti (Diskussion) 02:45, 8. Apr. 2015 (CEST)

3M: Von der Argumentation her finde ich Chianti durchaus einleuchtender, zumal auch in der nicht-wissenschaftlichen veröffentlichten Meinung dies als eine international nicht so eindeutige Position beschrieben wird. Um also apodiktisch ein "so ist es" zu schreiben, sollte mehr als nur eine deutsche Quelle angegeben werden können. Ohne internationale Quellen dürfte die Chianti-Version npov sein. Als Einschränkung: IANAL und kenne das bislang vor allem aus den Medien. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 08:24, 8. Apr. 2015 (CEST)

In den Medien geht es darum, ob ein Reparationsanspruch Griechenlands sich begründen lässt oder nicht. Über die Frage, ob der 2+4-Vertrag als Statusvertrag bezeichnet werden kann, wurde in den Medien m.W. nicht berichtet, gerade weil der Vertrag hierüber keine direkte Aussage trifft und nicht wörtlich von Reparationen spricht. Der Umfang seiner rechtl. Bindungswirkung ist also strittig, also ob eine "Bindungswirkung Griechenlands in Bezug auf die nicht ausdrücklich im Vertrag geregelte Reparationenfrage folgt" (Zit. J. Finke auf juwiss.de), nicht aber seine Qualifizierung als Statusvertrag überhaupt, denn Griechenland hat der Charta von Paris zugestimmt. Gruß Benatrevqre ^…?!

08:51, 8. Apr. 2015 (CEST)

3M: Der 2+4-Vertrag ersetzt einen Friedensvertrag, und das mit allen ehemaligen Kriegsgegnern, nicht nur mit den 4 Mächten, die ihn unterzeichnet haben. "Statusvertrag" zwischen Staaten bedeutet in Alltagssprache, dass ein völkerrechtlicher Vertrag auch für weitere Staaten eine rechtliche Wirkung hat, nicht nur für die Staaten, die ihn unterzeichnet haben. Das ist für den 2+4-Vertrag der Fall. Das ergibt sich nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen automatisch aus der 4-Mächte-Verantwortung für Deutschland. Alle Staaten, die sich mit Deutschland im Krieg befunden hatten, haben dieses 4-Mächte-Regime akzeptiert. Entscheidungen der 4 Mächte haben auf dieser Basis jahrzehntelang eine internationale rechtliche Wirksamkeit gehabt. Wieso sollte das beim 2-4-Vertrag plötzlich anders sein? Soll das jetzt die griechische Variante der deutschen Frage werden? 84.173.124.104 09:57, 8. Apr. 2015 (CEST)

Im Übrigen würde durch die eingeschobene Anmerkung "in der deutschsprachigen juristischen Literatur" insoweit eine Ausnahmestellung suggeriert werden, als offenbar vermutet wird, dass es nur eine deutsche Rechtsposition sei, was aber unbegründet ist. Denn es gibt auch einschlägige englischsprachige Literatur, die im 2+4-Vertrag einen Statusvertrag erkennt. Vgl. etwa J. A. Frowein, Reactions by Not Directly Affected States to Breaches of Public International Law, in: Académie de Droit International de la Haye (Hrsg.), Recueil des Cours 248 (1994-IV), S. 345–438, hier S. 362. Benatrevqre ^…?!

11:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist der 2+4-Vertrag ein Statusvertrag, er beendete Deutschlands Viermächte-Status, das war Sinn und Zweck der Verhandlungen. Steht doch ganz explizit im Artikel 7. Dieser relativierende Einschub ist gelinde gesagt Quark. Wenn jemand der Meinung ist, das wäre nicht so, hat er das zu belegen. Nicht umgekehrt. 84.173.124.104

12:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

ich sehe erst jetzt, dass Chianti bei seiner Theorie, der 2+4-Vertrag sei kein Statusvertrag, von einer weiteren irrigen Annahme ausgeht, nämlich dass Verträge nicht zu Lasten Dritter (hier: Reparationsverzicht von Nichtunterzeichnerstaaten) abgeschlossen werden können. Das ist falsch. Der Fall ist in der Wiener Vertragsrechtskonvention geregelt. Ich zitiere:

Art. 35 Verträge zu Lasten von Drittstaaten

Ein Drittstaat wird durch eine Vertragsbestimmung verpflichtet, wenn die Vertragsparteien beabsichtigen, durch die Vertragsbestimmung eine Verpflichtung zu begründen, und der Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform annimmt.

Unter der in Art. 35 WVK genannten Voraussetzung ist also ein Vertrag zu Lasten Dritter ein Normalfall im Völkerrecht. 84.173.124.104

15:33, 8. Apr. 2015 (CEST)

Link von ZpVV

Kann mal jemand eine Weiterleitung von "ZpVV" zu diesem Artikel machen? Ich habe lange suchen müssen, erst in Wikipedia und dann außerhalb. Scheint unüblich zu sein. --Googlhupf (Diskussion) 10:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

"Scheint unüblich zu sein." - damit hast du deine Frage eigentlich bereits selbst beantwortet: Wir bezeichnen Dinge so, wie sie üblicherweise bezeichnet werden.--Taste1at (Diskussion) 12:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das ist in der Tat keine übliche Abkürzung. Siehe auch hier. Das Gabler-Lexikon kürzt offensichtlich nur der Einfachheit halber für sich selbst aus layouttechnischem Grund ab. 141.68.100.69

20:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Entnahmen

Also der oder die Verfasser des Artikels meinen, dass es für Deutschland wahrscheinlich besser sei, dass es einen Anstatt-Friedensvertrag statt eines Friedensvertrags gibt, weil „damit (auch) die Reparationsfrage endgültig erledigt ist“.

Aber ist das wirklich ein Vorteil für Deutschland? Ich lese: „Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es – zumindest für die Bundesrepublik Deutschland – keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig Reparationen entnommen, die insgesamt gesehen ein Mehrfaches des von der Potsdamer Konferenz ursprünglich in Aussicht genommenen Gesamtumfangs ausmachen.“

Auf Hochdeutsch heißt das, sie haben nach dem Sieg gerafft, was sie bei uns kriegen konnten. War das nicht vielleicht sogar der Hauptgrund, warum sie heute partout keinen Friedensvertrag mehr machen wollen? Hätten diese „Entnahmen“ dann nicht automatisch auch auf der Tagesordnung gestanden? Nun kommen die Griechen und wollen von uns Entschädigung in Milliardenhöhe in Form einer Aufbaubank für Griechenland.

Was nun? Sind nun auch die Griechen an den 2+4-Vertrag gebunden und dürfen keine Forderungen mehr stellen? Wohl kaum.--Googlhupf (Diskussion) (13:38, 6. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht die Verfasser des Artikels glauben, sondern diejenigen, die zitiert wurden--Taste1at (Diskussion) 12:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

So ist es. Und zu den Griechen gibt es unterschiedliche Meinungen; die überwiegende Meinung in der Rechtswissenschaft ist jedoch der Ansicht, dass der 2+4-Vertrag als Statusvertrag auch sämtliche griechische Reparationsansprüche erledigt hat (siehe dazu Fußnote 6). 141.68.100.69

20:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben auf dieser Seite: Wiener Vertragsrechtskonvention Art. 35: "Ein Drittstaat wird durch eine Vertragsbestimmung verpflichtet, wenn die Vertragsparteien beabsichtigen, durch die Vertragsbestimmung eine Verpflichtung zu begründen, und der Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform annimmt." Das hat Griechenland nun nicht getan. --188.63.47.151

14:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Bitte keine eigene Theoriefindung behaupten! Ob und was Griechenland getan hat oder nicht getan haben soll, das ist durch Fachliteratur zu belegen. Bernhard Kempen (a.a.O., Nachweis siehe Artikel) ist jedenfalls der begründeten Ansicht, dass der 2+4-Vertrag als Statusvertrag auch Griechenland bindet. Zumindest bringt der 2+4-Vertrag sämtliche aus dem Zweiten Weltkrieg herrührenden Reparationsforderungen zu einem Ende. Und nach Auffassung der dt. Bundesregierung – wobei Deutschland auch die sog. Zwangsanleihe hinzurechnet –, der im Übrigen die Vier Mächte nicht ausdrücklich widersprechen, beinhaltet dies alle Reparationsforderungen auch von Drittstaaten. Benatrevqre ^…?!

12:46, 3. Aug. 2015 (CEST)

Aufbewahrung

Wo wird der 2+4 Vertrag aufbewahrt? Wie viele Abschriften wurden zur Unterzeichnung damals angefertigt? Kann man den Vertrag in einem Museum anschauen? (nicht signierter Beitrag von 43.249.128.197 (Diskussion) 02:16, 7. Jul 2015 (CEST))

Siehe Weblinks. Das Original wird in Deutschland aufbewahrt. Siehe nun auch Fußnote 39. 141.68.100.69

20:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Regelungsvertrag, Souveränitätsvertrag

Die IP möge ihre Änderung, die sie per Editwar durzusetzen versucht, auf der Diskussionsseite begründen. Dass etwa die Bezeichnung "Regelungsvertrag" nicht exklusiv für den 2+4-Vertrag verwendet wird, ist kein Argument dafür, die Aussage "der 2+4-Vertrag" würde auch als Regelungsvertrag bezeichnet werden, zu löschen. Und völlig absurd ist es, dieses "Argument" heranzuziehen, um die Einordnung des Vertrags als "Statusvertrag" zu löschen.--Taste1at (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es ist absurd zu erzählen, das Argument sei absurd um die Einordnung als Statusvertrag zu löschen. Denn das habe ich nicht getan. Statusvertrag ist etwas ganz anderes als Regelungsvertrag. --188.63.47.151

14:40, 31. Jul. 2015 (CEST)

Doch, das hast du getan! Sieh dir mal deine Beiträge an. Auf dieser Basis ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich--Taste1at (Diskussion) 14:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nein mein Guter, das habe ich nicht getan. Sie dir mal meine Beiträge an. --188.63.47.151

14:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gut das ziehe ich zurück. Aber die Exklusivität der Bezeichnungen ist trotzdem nicht nötig. Du hast keine schlüssigen Argumente für deine Löschungen vorgebracht. Und das hättest du nach meinem ersten Revert tun müssen (und weil du es nicht getan hast, bist auch Du der Editkrieger!)--Taste1at (Diskussion) 14:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wird in der einschlägigen Fachliteratur auch als Regelungsvertrag bezeichnet. An dieser leicht überprüfbaren Aussage besteht kein Grund für Zweifel. Die Entfernung ist daher objektiv nicht nachvollziehbar. Der 2+4-Vertrag gilt darüber hinaus aus Statusvertrag, auch hierbei besteht kein triftiger Grund, diese belegte Behauptung zu entfernen.

Die Ergänzung hinsichtlich des eingebürgerten Jeffrey Carney, der von den USA eigenmächtig ausgeflogen worden sei und dies sich um eine Verletzung der Souveränität des vereinten Deutschlands gehandelt habe, ist nicht durch einschlägige Literatur belegt. Gerade die hier aufgestellte Behauptung, das US-amerikanische Militär habe illegal auf dem Territorium Deutschlands operiert, ist zwingend zu belegen und kann ohne Literaturnachweis nicht stehenbleiben. Benatrevqre ^…?!

12:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das US Militär darf hier weiterhin ALL/ES mit uns machen, da weiterhin Allierten SHAEF Gesetze gelten. Der Beleg dafür steht einen weiter unten. Das US Militär kann gar nichts illegales machen wenn trotz 2+4 Vertrag der Passus des Waffenstillstandes sowie auch der der Begrifflichkeit Feindstaatenklausel nicht geklärt wurde. Dieser 2+4 Vertrag war ein reiner Wirtschaftsvertrag unter AGB und HGB während ein Friedensvertrag praktisch absolut unbedeutend übergreifendere Dinge abschließen würde. Aber das ist praktisch unbedeutend da Humankapital nicht Sklave bedeutet. --217.94.9.180 07:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte meinen, diesen verzapften Unsinn aus rechtsextremen Kreisen glaubst du ernsthaft. Besorg dir bitte erstmal Standardliteratur, bevor du abwegige Thesen aufstellst! Benatrevqre ^…?!

08:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Friedensvertrag

Im Artikel steht:

"Der Vertrag – er wird auch als Souveränitätsvertrag bezeichnet – regelt in zehn Artikeln einvernehmlich die außenpolitischen Aspekte wie auch sicherheitspolitischen Bedingungen der deutschen Vereinigung und wird hinsichtlich seiner Wirkung als Friedensvertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten des Zweiten Weltkrieges behandelt,[21] auch wenn – weil „praktisch gegenstandslos“[22] – er „ausdrücklich diese Bezeichnung nicht erhielt“[23] (s. u.) und selbst im Potsdamer Abkommen stattdessen eine „friedensvertragliche Regelung“ vorgesehen war."

Hätten wir einen Friedensvertrag wäre wohl Alexander Schalk Golodkowski nicht nach dem Militärregierungsgesetz SHAEF Nr. 53 1999 verurteilt worden.

BEWEIS : Verhandlungstermin: Landgericht Berlin 21. April 1999 — 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99

Die hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde wurde vom Bundesverfassungsgericht nicht zur Entscheidung angenommen.

WARUM WOHL ??? Mhhmmmm das bedeutet, daß die SHAEF Gesetze auch weiterhin gelten, ergo der Grund warum dorten 2+4 Vertrag drauf steht und nicht Friedensvertrag. Die Formulierung "praktisch gegenstandslos" und dann noch in Anführungen ist nun wirklich schlichtweg äusserst makaber, wer auch immer das geschrieben hat und damit suboptimal formulierte. --217.94.7.43 03:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen sind grob verzerrt und insbesondere die gezogenen Schlussfolgerungen sind unbelegt. Damit beruhen deine teils haltlosen, teils unsinnigen Behauptungen nicht auf belastbarer einschlägiger Literatur, sprich Standardwerken, sondern sind auf unwesentliche Argumente und irrige Annahmen zurückzuführen. Benatrevqre ^…?!

08:04, 10. Sep. 2015 (CEST)

Aha

Wenn also in einem Deutschen Gericht 8 Jahre nach den 2+4 Verträgen ein Deutscher Staatsbürger nach Allierten SHAEF Gesetzgebung in einem souveränen Staat verurteilt wurde dann ist es eine irrige Annahme das der Staat nur maximal teil souverän ist, wie dies auch schon von Herrn Wolfgang Schäuble gesagt wurde. Hübsche Logik die sich hier mit der alleinigen Deutungshoheit geholt wird. 42 und Danke für den Fisch.--217.94.9.180 10:30, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dann zeig mir bitte reputable Sekundärliteratur, die deine krude These bzgl. SHAEF stützt und insbesondere deine unsinnigen Behauptungen hinsichtlich beschränkter Souveränität (im Völkerrecht) umfassend und hinreichend belegt. Solange sind deine Ausführungen nichts weiter als purer Stuhlgang. Nur weil ein dahergelaufener Leser unter einer anonymen IP irgendeine unglaubwürdige Schlussfolgerung aufstellt, nimmt man das, sprich deine abwegige Ansicht doch nicht ernst. Benatrevqre ^…?!

10:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Da Du anscheinend Jurist bist, sei doch mal so nett und erkläre, warum (wenn das sachlich so stimmt, das weiß ich ja nicht) 8 Jahre nach den 2+4 Verträgen Schalk-Golodkowski nach SHAEF verurteilt wurde. Sind diese Gesetze jetzt Teil des deutschen Rechts geworden, oder stimmt die Behauptung, er sei danach verurteilt worden, garnicht, oder wie hängt das zusammen? Klär das bitte mal auf. --2A02:8109:9A40:1778:E9A9:6E7C:FC5B:CB95

16:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

PS: SHAEF-Gesetz leitet auf SHAEF weiter, wo es aber keinerlei Informationen zu diesem Begriff gibt. Man kann sich aus dem Artikel noch zusammenreimen, daß das die Gesetze der Alliierten gewesen sind, aber nähere Angaben zum Inhalt fehlen eben. --2A02:8109:9A40:1778:E9A9:6E7C:FC5B:CB95

19:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wer behauptet überhaupt, dass diese Person nach einem SHAEF-Gesetz verurteilt worden sei, hast du dir das selbst hergeleitet, nur weil in diesem Urteil zufällig der Name eines solchen Gesetzes auftaucht? Und dann interpretiertst du dir irgendwas hinein. Im Übrigen hat dieser Sachverhalt ja so oder so nichts mit einem Friedensvertrag zu tun und spielt für die Souveränität Deutschlands absolut keine Rolle. Benatrevqre ^…?!

08:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Nach der Debatte um Xavier Naidoo schlägt man hier zwangsläufig auf. Schon interessant dieses preisgekrönte Konstrukt namens „Anstatt“. Da hier Juristen schreiben, eine Frage. Das Schalck-Golodkowski Jahre nach „Anstatt“ wegen des Verstoßes gegen ein Militärregierungsgesetz verurteilt wurde, ist unstrittig. Es steht nicht nur im Artikel bei Wikipedia, sondern auf zahlreichen Jura-Seiten. Ist es also eine Verschwörungstheorie, wenn man behauptet, die Militärregierungsgesetze sind noch in Kraft? Bundesgerichtshof verwirft die Revision von Dr. Schalck-Golodkowski--178.9.242.96

15:34, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, diese Schlussfolgerung ist tatsächlich Blödsinn, da die Durchführung der darin enthaltenen und bis zum Zeitpunkt der Verurteilung Schalck-G. fortgeltenden Bestimmungen längst bundesdeutschen Organen übertragen wurde, es also allgemein wie auch in diesem Fall seit 1990 keine alliierte Oberhoheit bzw. Rechte und Verantwortlichkeiten mehr gibt, auf die die Bundesrepublik keinen Einfluss ausüben könnte oder die nicht deutscher Zustimmung unterliegen würden. Vgl. dazu hier. Insbesondere ist zu berücksichtigen, dass das MRG 53 als solches (d. h. als Besatzungsrecht) inzwischen durch das Außenwirtschaftsgesetz vom 24. April 1961 (BGBl. I S. 481) aufgehoben ist. Benatrevqre ^…?!

08:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Aber meine Frage zielte nicht auf den Sachverhalt ab, welches Gericht letztendlich Verstöße gegen die Militärregierungsgesetze jetzt verfolgen darf/muss, sondern ob Verstöße gegen die Militärregierungsgesetze auch nach 1990 noch verfolgt wurden/werden? Z. B. kommt hier Militärregierungsgesetz Nummer 67 vor. Ich denke, die Aussage, dass zumindest bestimmte Militärregierungsgesetze noch Rechtsgültigkeit besitzen, ist keine Verschwörungstheorie. Nur zur Information, mir geht es nicht um diese Thesen dieser Reichsbürger. Mich interessiert, wie viel von der Deutschen Souveränität kommt eigentlich vom Volke und wie viel ist von Außen vorgegeben. Ich habe gestern die Grundsatzrede von Carlo Schmid im Parlamentarischen Rat vom 8. September 1948 gelesen, Zitat:

"Zu dieser räumlichen Einschränkung der Möglichkeit, Volkssouveränität auszuüben, kommt noch eine substanzielle Einschränkung. []Es gibt fast mehr Einschränkungen der deutschen Befugnisse in diesem Dokument Nr. I als Freigaben deutscher Befugnisse!

• Die erste Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegenmüssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der Volkssouveränität des Genehmigungspflichtigen!"

Das Grundgesetz wurden ja dann noch mit Auflagen von den Besatzungsmächten genehmigt. Auch wenn die DDR nur „beitrat“, der 2+4 Vertrag hätte doch die Möglichkeit nach GG 146 beinhalten können. Denn wenn ich das richtig verstehe, hat das Bundesverfassungsgericht 1993 mit Verweis auf Art. 79 Abs. 3 GG einer eventuellen zukünftigen Abstimmung der Bürger über eine Verfassung eine Absage erteilt. Damit hängt dem Grundgesetz für immer der Makel des Teildiktats an und füttert so manchen Theoretiker.--178.9.134.194 11:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Nochmals: Es gibt keine Militärregierungsgesetze mehr, die noch in Kraft sind, sondern allenfalls noch Bestimmungen, die namens bundesdeutscher Organe durchgesetzt werden. Das Militärregierungsgesetz Nr. 53 galt bzw. gilt als Bundesrecht für die Fälle weiter, für die das Außenwirtschaftsgesetz oder andere Gesetze keine Anwendung finden. Die Souveränität Deutschlands wird mithin gar nicht berührt.

Siehe hier (S. 9 f.) noch, dass von der Ablösung des MRG 53 bis zum 3.10.1990 der Außenwirtschaftsverkehr mit der DDR ausgenommen war, weil der Handel mit der DDR (also insbesondere zu Zeiten Schalck-G.s Tätigkeiten!) als innerdeutscher Handel bezeichnet wurde. So ist das oben erwähnte Urteil gegen Schalck-G. auch zu erklären, verstieß gegen die damals geltenden Bestimmungen. Benatrevqre ^…?!

12:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Nochmals, es geht nicht um die Souveränität! Und die folgende Aussage ist ein Oxymoront:„Es gibt keine Militärregierungsgesetze mehr, die noch in Kraft sind [] Das Militärregierungsgesetz Nr. 53 galt bzw. gilt als Bundesrecht für die Fälle weiter, für die das Außenwirtschaftsgesetz oder andere Gesetze keine Anwendung finden.“

Das Thema ist damit erledigt, meine Fragen sind beantwortet.Danke!--178.9.134.194

13:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Wenn du schon zitierst, dann zitiere meine Aussagen bitte richtig! Ich weise darauf hin, dass mein Satz noch weiter geht und daher gerade kein Oxymoron ist, denn durch den zweiten Halbsatz wird klar, wie die Aussage gemeint ist. Und auch deine Annahme zum Grundgesetz ist falsch, denn seit 1990 unterliegt das GG keinem Vorbehalt mehr, was angebliches Legitimationsdefizit oder Genehmigung durch die Alliierten betrifft, da das GG für das gesamte deutsche Volk gilt und es auch keine Volksabstimmung braucht, damit eine Verfassung gültig ist (vgl. hierzu auch den Abschlussbericht der Gemeinsamen Verfassungskommission von 1994, Bundestags-Drucksache 12/6000).

Im Übrigen sprachen die Drei Mächte mit Hinblick auf das GG im Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure der britischen, französischen und amerikanischen Besatzungszone zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 selbst von "Verfassung" (sie schreiben unter Nr. 2: "Indem wir die Verfassung genehmigen […]").

Näheres zum Militärregierungsgesetz Nr. 67, insbesondere was es damit hinsichtlich der Deutschen Finanzagentur auf sich hat, erfährst du hier. Benatrevqre ^…?!

16:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Kurze Anmerkung eines eigentlich stillen Mitlesers: die Verurteilung nach dem MRG hat nichts damit zu tun, dass angeblich die Militärregierungsgesetze noch in Kraft sind. Die Anwendbarkeit des Gesetzes ergab sich in dem speziellen Fall vielmehr aus Paragraph 2 Abs. 4 StGB. Das kann man soweit ich weiß auch in entsprechender Literatur nachlesen. Also keine große Sache. http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__2.html (nicht signierter Beitrag von 118.173.200.200 (Diskussion) )

"Ausflug" i.e.S. von Honecker aus Beelitz

Der Abschnitt im Text ist POV. Zwar stehen die Begriffe "illegal" und "Missachtung der Souveränität" in den Q, aber z.B: 'einheimischer Statthalter' wird hier so verwandt, als hätte die UdSSR ihn selbst so bezeichnet, und die Q vermerken auch, dass deutscherseits "pflichtschuldigst" protestiert worden sei, und redet von "Theaterdonner". Dass man das ganze auch von einer anderen Warte aus sehen kann, ohne Honeckers Position einzunehmen (humanitärer Akt; sekundäre Relevanz) und dass es zu keiner Belastung der deutsch-sowjetischen Beziehungen führte, dass die vorliegende Textfassung das ganze also gewaltig aufbläht und in der Wortwahl nicht die gebotene Zurückhaltung walten lässt, würde mE einen Neutraltitätsbaustein verdienen.--87.178.14.165 13:49, 12. Sep. 2015 (CEST) Bsp.e für fragwürdige Wortwahl: intervenierte das sowjetische Militär illegal auf dem Territorium -> Militärinterventionen sind i.d.R. mit einem Einmarsch konnotiert, Auf eine immer noch fortwährende Zuständigkeit des Vier-Mächte-Rechts [...] konnte sie sich freilich nicht mehr berufen -> Tat sie das? Steht nicht in der Q, also TF.

Du hast keine reputable Sekundärliteratur genannt, die deine Interpretation der Geschehnisse stützt. Ich halte deine Kritik daher auch für unbegründet, zumal eine militärische Intervention nicht zwingend auch den Einsatz von Waffengewalt bedeuten muss. Eine Beschränkung der vr. Souveränität durch alliiertes (also sowjetisches bzw. russisches) Besatzungsrecht konnte jedenfalls schon damals aufgrund der alliierten Suspendierungserklärung nicht mehr vorliegen. Da der 2+4-Vertrag seitens der Sowjetunion aber noch nicht ratifiziert war, protestierte man deutscherseits verständlicherweise vorsichtig gegen das sowj. Einschreiten. Der Statthalterbegriff ist im Übrigen belegt durch den angegebenen Literaturnachweis (Thomas Kunze). Durch die einfachen Anführungsstriche soll hier ausgedrückt werden, dass es sich um kein wörtliches Zitat der russischen Position handelte, sondern um einen Ausdruck, der von Kunze kurz angeschnitten wird. Benatrevqre ^…?!

12:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

Was ich referiert habe, steht in der verlinkten Q, ich habe in " sogar zitiert. Die Formulierung rechtfertigte die UdSSR dies als „humanitäre Hilfeleistung“ für ihren ‘einheimischen Statthalter’ Honecker legt die Lesart nahe, dass dies von der UDSSR so gesagt wurde, da zuerst „humanitäre Hilfeleistung“ und dann ‘einheimischen Statthalter’ zitiert wird, wobei es selbst dem sorgfältigsten Leser schwer fallen dürfte, das, was du anführst, aus der Verwendung unterschiedlicher Anführungszeichen herauszulesen. "Auf eine immer noch fortwährende Zuständigkeit des Vier-Mächte-Rechts [...] konnte sie sich freilich nicht mehr berufen" ist eine Interpretation und nicht Wiedergabe. Im übrigen habe ich nicht bestritten, dass es sich um eine Missachtung der Souveränität handelte, die jedoch - s.o. - deutscherseits äußerst niedrigschwellig quittiert wurde, was im Artikel mit keinem Wort erwähnt wird und, wie gesagt, in der verlinkten Q steht.--87.178.14.106

13:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, der Ausdruck ist kein Zitat einer sowjetrussischen Quelle, sondern ist belegt durch den Autor, der bzw. dessen Literatur angegeben ist. Alles weitere sehe ich als nicht wesentlich an. Was schlägst du denn formulierungstechnisch vor? Benatrevqre ^…?!

14:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde auf die polemische Formulierung mit dem einheimischen Statthalter ganz verzichten, jeder weiß, wer EH war, und kann sich selber was denken. Den Satz "Auf eine wie immer..." würde ich weglassen, da er, soweit ich mich erinnere, nicht durch die Q gedeckt ist (müsste aber noch mal genau nachsehen). Dass die Bundesregierung das ganze offensichtlich viel weniger wichtig nahm als es hier im Artikel getan wird, geht schon aus den Q hervor; dass die diplomatischen Aktionen der BR low-levelled waren, sollte mit einem Satz hinein. Ich habe, bevor ich den ersten Beitrag dazu geschrieben habe, auch die VG dieses Abschnitts verfolgt und fand die früheren Formulierungen (2010) - abgesehen von der sachlich wohl unrichtigen de facto/de iure-Unterscheidung - passender und der "Wichtigkeit" des Vorgangs angemessener als die jetzige.--87.178.31.112

15:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Auf welche frühere Formulierung stellst du ab, störst du dich nur an den Wörtern "illegal" und "Statthalter"? Beide Wörter sind belegt. Ersteres durch Heiko Wingenfeld, Die öffentliche Debatte über die Strafverfahren wegen DDR-Unrechts a.a.O. Ich finde, das sollte schon hinein. Die Begründung ist ebenso bei Kunze nachzulesen, indem dieser ausdrücklich den Vertrag über die Bedingungen des befristeten Aufenthalts und die Modalitäten des planmäßigen Abzugs der sowjetischen Truppen aus dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland nennt, wogegen die UdSSR verstoßen hat. Und hier spielt Kunze auf den Artikelgegenstand, den 2+4-Vertrag an.

Was meinst du mit "VG"? Benatrevqre ^…?!

17:05, 14. Sep. 2015 (CEST)

VG=Versionsgeschichte. Dass Kunze das so gesagt haben mag, ist unbestritten. Hm, ich würde jetzt ganz gerne mal die Q wiederlesen und dann, it's a Wiki, einen Formulierungsvorschlag einstellen, über den wir dann ja immer noch diskutieren können, was vermutlich am effektivsten ist. Einverstanden?--87.178.31.187

17:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Kannst du gern machen, nur aber vorneweg: Ich halte nichts davon, das Kind nicht auch beim Namen zu nennen. Benatrevqre ^…?!

17:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie und keine Erziehungsanstalt und haben uns wertender Formulierungen zu enthalten. Hier heißt das, glaube ich, NPOV.--87.178.31.187

17:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das verstehst du m.E. falsch: Geschichtswissenschaftliche Bewertungen eines Sachverhalts aus reputabler Literatur dürfen wir selbstverständlich wiedergeben. Das Weglassen könnte ein Mangel an Objektivität vermuten lassen, insbesondere wenn nicht – wie in diesem Fall – auf die erwiesene Illegalität der sowjetischen Aktion hingewiesen wird, wie sie auch in Fachliteratur rezipiert wird. Benatrevqre ^…?!

18:08, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dem widerspreche ich nicht. Findest du die von mir eingestellte Fassung weniger objektiv als die vorige? Es sind alle Aussagen über die Illegalität enthalten, aber in einem mE neutraleren Stil. Und die durch die Q nicht gedeckte Interpretation ("Auf eine wie immer...") ist ebenso wie die polemische Formulierung vom 'Statthalter', auch wenn das 100mal bei Kunze steht, herausgenommen. Ich will nicht missverstanden werden: Ich bin alles andere als ein Apologet von Honecker, ich habe mich auch mit Linken schon nachhaltig angelegt bei Artikeln. Mir als Historiker geht es um eine Darstellung sine ira et studio.--87.178.31.187

18:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

PS: die Veränderung wg. Einigungsvertrag ist korrekt, war ein Versehen meinerseits. Danke für deine Aufmerksamkeit.--87.178.31.187

18:22, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die jetzige Fassung ist ok. Benatrevqre ^…?!

19:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme zu. Ich denke, der Artikel ist damit besser geworden; war zwar für uns beide einige Arbeit, aber dafür sind wir ja hier.--87.178.4.120

19:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wo liest du das, dass die Bundesregierung "erst 30 Stunden später" gegen die sowj. Aktion protestiert habe? Bei Kunze ist lediglich von "einem Tag später" die Rede. Benatrevqre ^…?!

08:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nawrocki, ZEIT-Artikel, 2. Abschnitt, 1. Satz: Einbestellung des Botschafters, als EH schon 30 Stunden in Moskau war.--87.178.8.126

17:47, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ahja, danke. Hab diesen Einzelnachweis ein weiteres Mal gesetzt, dass auch die 30 Stunden belegt sind. Benatrevqre ^…?!

19:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Datum Inkrafttreten

Das Datum, des Inkrafttretens, war der 12.03.1991, zu entnehmen dem original Dokument http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373160/publicationFile/153328/ZweiPlusVierVertrag.pdf (nicht signierter Beitrag von 87.130.120.17 (Diskussion) 22:55, 16. Nov. 2015 (CET))

Falsch, im Originaldokument steht das Datum des Inkrafttretens nicht, sondern das Datum, wann der Vertragstext ratifiziert worden ist! Erheblich ist vielmehr, wann die letzte Ratifikationsurkunde (hier: die der Sowjetunion) beim Depositarstaat (hier: Deutschland, vgl. Art. 10 2+4-Vertrag) hinterlegt wurde. Benatrevqre ^…?!

16:15, 18. Nov. 2015 (CET)

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