Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen/Innere Medizin und Wikipedia Diskussion:Kurier: Unterschied zwischen den Seiten

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neues Plagiat entdeckt?

Wie dumm sind die Leute eigentlich: "Wörtliche Übernahmen". Schon eine Transkribierung ist ja nicht wirklich eine Leistung, aber wörtliche Übernahmen fallen nun wirklich sehr schnell auf. Und dann noch Übernahmen aus einem sehr bekannten Medium wie Wikipedia. Nennt man das dann "Dümmer als die Polizei erlaubt"? Ps. man darf cc-by-sa-Lizenz auch korrekt nutzen. Ist das noch niemanden da draussen aufgefallen? Es müssen nicht immer Plagiate sein, wenn man schon zu faul ist, was selber zu schreiben. --Micha 11:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Plagiat und Copyright bzw. Urheberrechtsverletzungen sind nicht dasselbe. Auch eine legale Nutzung von WP kann ein Plagiat darstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:26, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, denn das verbietet die by-Klausel. Wenn man den tatsächlichen Urheber nicht nennt, ist das schlicht nicht lizenzkonform. --Micha 13:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Man kann auch unter Nennung des Urhebers ein Plagiat begehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also das musst du mir erklären. --Micha 14:26, 23. Apr. 2014 (CEST)

Naja man könnte z.B. die Angaben so gestalten, dass Wikipedia bzw. die Wikipedia-Autoren zwar als quelle genannt werden, aber deren Texte zusätzlich bearbeitet wurden und so auf den ersten Blick unklar ist wieviel Eigenleistung und wieviel reine Wikipediakopie drinstecken. Damit ist man (gerade noch) lizenzkonform, begeht aber aus akademischer Sicht durchaus ein Plagiat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ok, aus akademischer Sicht, kann man das so sehen. Aus akadameischer Sicht gibt es auch das Selbstplagiat. Wenn ich beispielsweise dasselbe nochmals veröffentliche und nicht auf die frühere Publikation verweise. Sowas ist bei Bachelor-, Masterarbeiten oder Dissertationen genauso untersagt und kann bei nachträglich auch zur Aberkennung des Titels führen. Rechtlich gesehen sind das natürlich keine Plagiate. --Micha 14:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was für eine bescheuerte Überschrift. Ich nehme an, die DFG hat ein Forschungsvorhaben gefördert. Auch wenn der Geförderte die DFG betrogen haben sollte: Man sollte nicht Opfer und Täter vertauschen. --Port(u*o)s 12:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 12:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was für eine bescheuerte Überschrift. – Es ist wohl wirklich schwer, nett zueinander zu sein, oder?--Aschmidt (Diskussion) 13:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was ist denn bitteschön nett daran, der DFG zu unterstellen, sie fördere Plagiate?

Vertragt Euch und denkt an den sinnvollen Appell im Kasten oben! Die Überschrift kann ja geändert werden, wenn Gnom nichts einzwenden hat.--Hans Castorp (Diskussion) 13:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mal abgesehen von der Überschrift: Ich finde vor allem bezeichnend, wie groß die Ahnungslosigkeit im korrekten Umgang mit Wikipedia-Inhalten auch in Wissenschaftlerkreisen offenbar immer noch ist. Wurde das WP:Hochschulprogramm etwa voreilig eingestellt? Immerhin kommt die Wikipedia-Sektion auf dem nächsten Historikertag anscheinend genau zur rechten Zeit ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mache besser das Faß des Hochschulprogrammes nicht auf. Sonst könnte ich einmal mehr anfangen zu kotzen. Alles was Sinn macht landet bei WMDE umgehend auf dem Index. Nach einem ganzen Semester Probe.... Marcus Cyron Reden 14:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hab´s schon auf Weiternutzung/Mängel gepostet, aber gerne nochmal hier. Auch Bilder wurden offenbar aus WP geklaut, und zwar mit falschen Angaben ("Archiv der Autoren"): [1]. --Gleiberg (Diskussion) 13:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke Gleiberg. Ich bitte um Entschuldigung, falls die bereits angepasste Überschrift nicht passt und bitte gegebenenfalls um Korrektur. Gleichzeitig habe ich Zweifel, ob das Attribut bescheuert angemessen ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ist es so in Deinem Sinne? --Hans Castorp (Diskussion) 13:51, 23. Apr. 2014 (CEST)

Olaf B. Rader und Arne Karsten auf der Buchmesse 2013

So unverhofft werdenPhotos aktuell: Auf der letzten Frankfurter Buchmesse habe ich die beiden Herren just bei der Vorstellung dieses Buches für die Wikipedia abgelichtet. --Martin K. (Diskussion) 13:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Soll man nun bei den zwei Biografien dieser Autoren wie beim Artikel über Michael Kühntopf zwischen Wikipedia-Bearbeitungen und Selbständige Veröffentlichungen unterscheiden. ^^ --Micha 14:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht wirds auch mal Zeit für Liste von Autoren mit Wikipedia-Plagiat. Oder wäre eine Kategorie besser? --Emergency doc (Disk) 15:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Nein. Weder bei diesen beiden noch bei MK. Sofern Plagiate öffentlich rezipiert werden, und ich glaube hier bekommen gerade zwei Akademiker-Karrieren einen ordentlichen Knick, kann und soll das in einen Artikel eingebracht werden. Mit ordentlichen Belegen, WP-Difflinks sind keine Belege. Und die Literaturangaben sollten sich an dem orientieren, was in den Bibliothekskatalogen steht. Wenn irgend jemandem das Verhalten eines Autoren missfällt, er sich - sogar völlig berechtigt - um seine Leistung betrogen fühlt, möge er das öffentlich kundtun. Eine Rezeption in der Öffentlichkeit kann dann in der Wikipedia angemessen abgebildet werden. Aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Sichtweise originär darzustellen. Auch nicht wenn sie zutrifft, und auch nicht wenn es um Diebe geht. -- Cimbail - (Kläffen) 15:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich gehört das nicht rein. Das war auch zynisch. Diese reine Innenwahrnehmung gehört ohne öffentliche Rezeption nicht in irgendeinen Artikel. Wer sich als Wikiepdia-Autor geprellt fühlt, muss schlicht klagen oder sonst das ganze öffentlich machen und nicht via Biografie hier abrechnen. Ist aber einfacher irgendjemanden im Artikel durch den Kakao zu ziehen. Ach ja und punkto Neutralität sind wir immer so nachgiebig, wenn es uns selber betrifft. (<- das war auch zynisch.) --Micha 15:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich bereits angelegt drüben bei VroniPlag Wiki. Kein Anspruch auf Vollständigkeit :) --WiseWoman (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

Tut mir leid, daß ich die Party-Stimmung ruinieren muß, aber nach grober Lektüre des Facebook-Posts, dem Post bei Erbloggtes und kurzem Blick in das Inhaltsverzeichnis des Buches fallen mir ein paar Dinge auf, die das reißerische „DFG fördert WP-Plagiate" einigermaßen relativieren: 1. das Buch hat deutlich über 400 Seiten und 12 Kapitel: Wenn ichs richtig sehe, dann belegt Janning seinen Vorwurf mit 2 (in Worten: zwei!) WP-Artikeln bzw. Buchkapiteln; 2. in dem Buch gibt es 59 Abbildungen: Bei 3 (drei!) wurde bisher die Herkunft aus WP belegt; 3. die DFG mag den beiden Historikern Forschungsreisen finanziert haben: Ich kann aber mir nur sehr schwer vorstellen, daß die DFG das Buch als solches gefördert hat – gut möglich, daß das Buch ein quasi Nebenprodukt aus den Forschungen der beiden Historiker ist und diese Forschungen bzw. ein bestimmtes Forschungsprojekt von der DFG gefördert wurde(n) (DFG-Förderungen werden auf der DFG-Website nachgewiesen - die Seite ist allerdings einigermaßen labyrinthisch … vllt. mag aber mal jemand an diesem Punkt nach Fakten forschen?). --Henriette (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2014 (CEST)

Janning schreibt dazu aber in seinem Post: "Genug: diese Beispiele kann ich beliebig verlängern. Karstens und Raders Buch ist nicht zu retten. Ich finde auf *jeder* Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen." - Das muss natürlich nun geprüft werden. Wenn sich seine Vermutungen allerdings bewahrheiten, dann ist das schon ziemlich arg. --Micha 15:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hm, also in dieser Leseprobe werde ich jedenfalls nicht fündig - der ganze Stil ist aber auch zu frei, als dass man den in der WP erwarten könnte. --Itu (Diskussion) 15:28, 23. Apr. 2014 (CEST)

Na, das ist ja ein tolle Quelle: „Janning schreibt dazu aber in seinem Post …” – was ist das? Beweis durch Behauptung? :) Sorry, Janning hat dieses Faß aufgemacht – auf Facebook(!!) – und er bringt zwei, drei Textstellen; dann behauptet er, daß er „ … diese Beispiele … beliebig verlängern [kann]”. Also wenn das tatsächlich ein Skandal eines solchen Ausmaßes ist, dann möchte ich aber mehr sehen als Behauptungen auf Facebook. Interessant wäre mal, ob diese Behauptungen bzw. Anschuldigungen z. B. in einem geschichtswissenschaftlichen Forum vorgebracht wurden; noch viel interessanter ist die Frage: Wenn nein, warum nicht? Und nach ein bisschen Gesuche auf der DFG-Seite konnte ich kein von Karsten oder Rader beantragtes DFG-Projekt finden (das mag aber meiner lausigen Recherche bzw. Überforderung angesichts des halbwegs unübersichtlichen Recherche-Formulars geschuldet sein!). --Henriette (Diskussion) 15:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Naja, aber wo etwas veröffentlicht wird, ist auch sekundär. Letztlich ist facebook ja auch nur so eine Seite wie Wiki, wo jeder was reinschreiben kann... *duckundweg* --Itu (Diskussion) 16:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also wenn es jetzt richtig läuft, wird der Verlag und die DFG mit diesem Arne Janning Kontakt aufnehmen und seine angeblichen Belege mal sichten. Da muss man nun niemanden vorschnell verurteilen, aber auch niemanden vorschnell in Schutz nehmen. Die Vorwürfe wurden von ihm öffentlich gemacht. Entweder ist da was dran, oder es fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen. --Micha 15:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Vorwürfe wurden von Janning öffentlich gemacht: Ja, das ist erstmal nur sein Problem. Aber der WP-Kurier trötet jetzt schon (bevor überhaupt nur eine Reaktion von auch nur einem Beteiligten – von Verlag über Autoren bis zur DFG – abgewartet wurde) von DFG-geförderten WP-Plagiaten herum. Und natürlich ist der Kurier-Artikel schon über Google zu finden und natürlich zementieren wir damit eine Behauptung, die momentan nichts mehr als ein dürr belegter Facebook-Post ist! Ja, ich bin der Meinung, daß man Plagiatoren gar nicht öffentlich genug anprangern kann – aber erst dann, wenn man diesen Vorwurf auch absolut wasserdicht nachweisen und belegen kann. --Henriette (Diskussion) 16:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon weiter oben angeführt: seid bloß vorsichtig mit vorschnellen Vorwürfen! Nicht jede URV ist ein Plagiat und nicht jedes Plagiat ist eine URV. man kann sich sogar selbst plagiieren, sich selbst geistiges Eigentum klauen jedoch nicht, zumindest nicht in Deutschland. --Pölkky 15:27, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich lese hier keine Vorwürfe, sondern bloß die Wiedergabe von Vermutungen eines Arne Janning, dass diese beiden Herren für dieses Werk systematisch von der Wikipedia abgeschrieben haben sollen, ohne dies kenntlich zu machen und unterstützt seine These mit zwei nachprüfbaren Beispielen. Er selbst sagt aber, er könne belegen, dass solche Abschreibungen systematisch im Buch vorkommen. Sollte er recht haben, dann ist das ziemlich arg aus wissenschaftlicher Sicht. Wenn er nicht recht hat, dann war's bloß eine Kurierzeitungsente. On verra. --Micha 15:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir den "Blick ins Buch" bei Amazon geleistet und nichts Verdächtiges gesehen, habe allerdings nur Stichproben geprüft. Und da war das Buch teilweise deutlich besser und ausführlicher als wir. Muß aber auch nichts sagen...--Pölkky 15:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kann ja sein, daß Janning … das sagt” – das ist aber kein Beweis für die Vorwürfe. Und bevor wir uns hier echauffieren, uns Texte aus zweiter und dritter Hand zu eigen machen und 'rumpoltern, daß die DFG Wikipedia-Plagiate fördert (das steht nämlich in der Überschrift!), sollten wir uns zunächst auf unsere angebliche Superkraft – Faktenrecherche, Verifizieren von Informationen und Neutralität – besinnen! Momentan sehe ich von Vorgenanntem genau Nichts! Nur Nachgeplapper eines Facebook-Posts, Nachgeplapper eines aus dem Facebook-Post zusammengekochten Kurier-Artikels und Diskussionen über das Plagiat als solches. Ich kanns nur wieder einmal ins Gedächtnis rufen: Bevor man sich an die Erklärung (oder wie hier: Diskussion) einer ungewöhnlichen Begebenheit macht, sollte man zuallererst herausfinden, ob sie überhaupt so stattgefunden hat! Also: Erst Fakten recherchieren und dann – wenn noch was von den „Fakten" übrigbleibt – echauffieren; nicht andersrum. --Henriette (Diskussion) 15:51, 23. Apr. 2014 (CEST)

BK: Sollte dann nicht überlegt werden, den Beitrag vorerst zu entfernen? Ob die Vorwürfe - harmlose "Vermutungen" sind in diesem Medium bei der Thematik nicht möglich - stimmen, lässt sich derzeit wohl nicht sagen. Wenn erst einmal das P-Wort im Raum steht, wird es für Betroffene schwer... Ich formuliere dies nur allgemein, weil ich wenig davon gelesen habe und es jetzt nicht überprüfen kann... --Hans Castorp (Diskussion) 15:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich teile Henriettes Bedenken. Arne Jannings Intro lautet vollmundig: „Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert.“ Und dann bringt er als Beleg dafür, dass die mehreren hundert Buchseiten vollständig aus WP-Artikeln zusammengestellt seien zwei nebensächliche Textpassagen: einmal zur „Rumpfgeschwindigkeit“, einmal zur „Wasserverdrängung“. Das war's. Nicht gerade die zentralen Aspekte zum Buchtitel. Hätte ich ein Buch gefunden, das ganz oder in größeren Teilen aus WP-Artikeln plagatiert wurde, hätte ich den Facebook-Adressaten andere zentrale Passagen, nicht derart krasse Nebensächlichkeiten als Fallbeispiele präsentiert. So sieht das nach aufbauschender Sensationsmache aus. Dass die DFG Wikipedia-Plagate befördere, ist eh reine Skandalisierung. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Henriette: "das ist aber kein Beweis für die Vorwürfe" - Wir sind hier auch aber nicht auf Beweisführung, .. jedenfalls ich nicht. Seine Vorwürfe gehen einfach weiter, als nur zwei Beispiele anzuprangern, wie du geschrieben hast. Er schreibt: "Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert.". Und ich bin nicht der Meinung, dass ich die Vorwürfe anderer überprüfen muss. Jeder kann soviel Schwachsinn öffentlich posten, wie er will, wenn er dann die Konsequenzen trägt. Meine Echauffierung ist ganz generell, denn Copy&Paste aus Wikipedia ist nun nicht ein Sonderfall. Das passierte auch schon bei meinen Texten. - Ps. Die Überschrift im Kurier wurde zwischenzeitlich geändert. --Micha 16:02, 23. Apr. 2014 (CEST) Ps. und ich echauffierte mich auch nur über die wörtlichen Übernahmen. Jeder Dieb trägt heute Handschuhe. Seit Gutenberg sollte jeder Akademiker wissen, dass wörtliche Übernahmen heutzutage früher oder später aufgedeckt werden. Google Books sei Dank. Also transkribieren ist ja keine Kusnt. Wenn man schon so dreist ist, dann aber bitte mit ein wenig Schlauheit.

(BK) Egal ob die Autoren nun "viel" oder "nur am Rande" aus Wikipedia abgeschrieben haben, faszinierend finde ich, dass sie es überhaupt tun, obwohl (oder gerade weil?) viele der Herren und Damen Wissenschaftler der Meinung sind, dass Wikipedia eigentlich generell nicht zitierfähig sei. Weil aber eine Quellenangabe "aus Wikipedia" im Kollegenkreis als uncoolunwissenschaftlich angesehen werden könnte, verzichten sie lieber gleich ganz darauf? Ist das redlich oder nicht doch eher bigott? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:06, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich mir den Umgang von Maren Lorenz mit ihren eigenen Seiten ansehe, welche von ihr nicht gepflegt werden (und das seit 2009!), dann gehe ich davon aus, dass dass sie denselben, nämlich ihren eigenen Standard wohl auch bei anderen annimmt. So nebenbei halte ich es auch für eine verquere Idee, Wikipedia selbst als Quelle zu verwenden. Maren Lorenz hat wohl viel geschrieben, aber ich fürchte, in dem zitierten Aufsatz wohl ausreichend dargelegt, dass sie noch eine ausreichende Wikipedia-Schulung benötigt. Soll ich ihr das anbieten?--Hubertl (Diskussion) 08:51, 27. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Liebe Henriette, man sollte aber auch nicht zu blauäugig an die Sache gehen, zumal mittlerweile schon weitere Fehler mit Wikipedia-Bezug genannt werden. Ob das die Aussage daß das ganze Buch aus Wikipedia zusammen geklaut ist rechtfertigt sei dahin gestellt, sauber gearbeitet wurde an diversen Stellen ganz offensichtlich nicht. Und darüber darf man berichten. Der Kurier-Beitrag in der derzeitigen Form macht sich die Vorwürfe auch nicht zu eigen, er nimmt sie einzig auf und berichtet. Das ist absolut legitim. @ Miraki: Es gibt deshalb keinen Grund diesen Beitrag zu entfernen. Alles was man bislang lesen kann spricht sehr für die argen Probleme des Buches. Im übrigen lassen sich solche Dinge in nebensächliche Textpassagen meist besser nachweisen, weil dort weniger gut verschleiert wird. Zumal es egal ist, ob man Haupt- oder Nebenfakten wörtlich oder nahezu wörtlich abschreibt. Marcus Cyron Reden 16:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was Du „Blauäugigkeit" nennst ist gesunde Skepsis. Meinetwegen gib Du dich, gebt ihr euch mit einem Facebook-Post eines Autors zufrieden dessen Motivationen wir nicht kennen (ich finde es nämlich durchaus verdächtig so eine Sache über Facebook an die große Glocke zu hängen). Ich tue das nicht. Und meinetwegen seid zufrieden damit, daß wir im Kurier jetzt für ein paar Tage eine eventuelle Ente skandalisieren. Ich finde das unredlich. Interessant sind die Fragen, die Uwe weiter oben stellt – die könnte man durchaus mal intensiver diskutieren. Am besten mit den Betroffenen selbst (vielleicht sollten wir die Herren zu einer Podiumsdiskussion auf der WikiCon einladen? wenn ihr wollt, dann versuche ich die als Gäste zu bekommen!). --Henriette (Diskussion) 16:21, 23. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch> @Henriette: Da wäre ich sofort dabei, meinetwegen auch auf der Wikicon. Allerdings habe ich einige der Damen- und Herrschaften kurz zuvor schon auf eine andere Con geladen, darunter auch die von mir zitierte Maren Lorenz ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

Alter Falter … selten mal ein so derart unbenutzbares Programm auf einer Konferenz-Website gesehen!!! Wo (in welcher Sektion) finde ich denn die WP-relevanten Veranstaltungen? Dann weiß ich wenigstens schon mal wen ich nicht einladen muß ;)) Ich habs ja immer gern, wenn überall neue Gesichter und andere Stimmen zu hören sind. By the way: Bei der WikiCon werde ich wieder in der Programmplanung dilettieren: Hast Du Lust mich beim Thema Podien/Panel/Externe Gäste zu unterstützen? Da bin ich nämlich deutlich weniger fit 'drin, als mit Wikipedianern :)) --Henriette (Diskussion) 18:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

Skepsis ist gut. Wir müssen hier aber nicht heiliger sein als der Papst. Sollte sich das als Ente herausstellen, dann wäre eine Diskussion an der WikiCon sicher interessant. Wenn nicht, dann zwar erst recht, aber ich bezweifle, dass sie dann aufkreuzen würden. --Micha 16:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ach so: Fakten überprüfen bevor man irgendwelche Behauptungen nachplappert, ist also „heiliger als der Papst sein wollen"? (Nb.: „päpstlicher als der Papst" lautet die Redensart) So eine Aussage würde ich in einem GreWi-Forum gerade noch durchgehen lassen (die plappern nämlich auch nur nach; da erwarte ich nichts anderes). Von einem WP-Autor erwarte ich eine deutlich differenziertere und skeptischere Herangehensweise. --Henriette (Diskussion) 17:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja Frau Lehrerin. Ich gelobe Besserung. --Micha 17:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nb. für Norddeutsche: im süddeutschen Sprachraum (z. B. in der Schweiz) sagt man neben "päpstlicher als der Papst" in gleicher Bedeutung auch "heiliger als der Papst". --Holder (Diskussion) 13:35, 25. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Bei den Nebensächlichkeiten die Jennings als „Plagiate“ aus WP nennt, geben die Autoren die gleichen Belege wie WP an – Jennings behauptet, sie hätten diese Bücher aber nie in der Hand gehabt. Eine ganz schwache Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 16:12, 23. Apr. 2014 (CEST) P.S. @Marcus. Ich habe nicht ins Gespräch gebracht oder gefordert, diesen Kurierartikel zu entfernen. Das hat Hans angesprochen. -- Miraki (Diskussion) 16:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Miraki: Gerade weil dieser "Quellenklau" (d.h. so tun, als ob man die Orig.-Quelle zitiert, ohne die Sekundärquelle anzugeben) so schwer nachweisbar ist, ist er in Wiss.-kreisen besonders beliebt ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

• 
  Schlangensäule
• 
  Triere

Auch wenn die Formulierung und Aufregung des „Anklägers“ auf Facebook sicher überzogen ist, ist ganze nicht so substanzlos, wie hier gerade getan wird. Da man bei Lichtbildern die Schöpfungshöhen Diskussion ausklammern kann, lässt sich das ganz Gut an den oben aufgeführten Photos festmachen. Die finden sich nämlich nicht nur auf Commons, sondern auch im fraglichen Buch. Womit wenigstens in dem auf Google-Books verfügbaren Teil alle zeitgenössischen Aufnahmen aus unseren Beständen stammen, ohne das es beim Bild so vermerkt wäre, wie es die CC-BY-SA fordert (Sehe gerade das eines der Bilder gemeinfrei ist, das andere aber zumindest eine Autorennennung verlangt). Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass die zugehörigen Autoren anderweitige Lizenzen an die Autoren des Buches vergeben haben. Aber selbst dann wäre eigentlich eine Nennung der Bildautoren üblich. --Martin K. (Diskussion) 16:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mangelhafte Bildnutzung würde mich nun nicht umhauen und würde wohl auch kein Plagiat darstellen. Hat jemand schon mal das Kapitel Bildnachweis im Buch eingesehen? --Itu (Diskussion) 16:30, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wohl aber einen Urheberrechtsverstoß. Und das ist auch nicht wirklich besser. --Martin K. (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ohne handfeste Belege driftet sowas trotzdem leicht in Richtung Rufmord ab. Wir sollten uns dringend zurückhalten. BLÖDzeitung ist woanders, wir haben sowas einfach nicht nötig. -- Smial (Diskussion) 16:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

(bk) Und wo bitte sollen sich die Leute finden, die überprüfen ob es sich um Plagiate bzw. Urheberrechtsverstöße handelt, wenn nicht hier in der Wikipedia?!Wohl aber einen Urheberrechtsverstoß. Wenn wir uns hier nämlich nicht selbst um den Schutz unserer freien Inhalte kümmern, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn sie auf diese oder andere Weise reprivatisiert werden. --Martin K. (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Du übersiehst, dass die Wikipedia bzw. Wikipedia-Autoren und -Fotografen hier unwillentlich reingezogen wurden. Dass wir darüber berichten, finde ich natürlich. Auch dass wir die möglichen Dimensionen eines solchen Falls diskutieren. --Micha 16:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette und Smial: Ich dachte, ich hätte durch die vielen Konjunktive und insbesondere die Bildunterschrift deutlich gemacht, dass es sich um Verdachtsberichterstattung handelt. Und die Artikelüberschrift ist ja mittlerweile deutlich abgemildert. @Martin K.: Ich denke, das Problem ist hier weniger ein Problem des Urheberrechts als der guten wissenschaftlichen Praxis: Die Autoren müssen angeben, welche Quellen sie verwendet haben und wie - bei wörtlichen Zitaten gehören dazu bekanntlich Anführungszeichen. Dass der Text eines Wikipedia-Artikelabschnitts in der Regel nicht urheberrechtlich geschützt ist, wie von dir angedeutet, stimmt natürlich. Bei den Fotos ist es dagegen allerhand. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:40, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Gnom: Und ich dachte, daß ich hinreichend deutlich gemacht habe, daß ich von „Verdachtsberichterstattung" nichts halte. --Henriette (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Und ist das jetzt die offizielle Meinung, der wir hier alle folgen müssen? --Micha 17:13, 23. Apr. 2014 (CEST) Nicht böse werden, nicht schlagen, aua... :-)

"Abschreiben aus Wikipedia ist kein Plagiat" führte der Lektoratsleiter von C. H. Beck 2011 aus. Na dann muss man sich auch nicht über die Autoren des Verlags wundern ... -- 92.227.169.18 17:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Da steht nun insgesamt. Zitat Laborjournale online, Winfried Köppelle, 2012: "Interessant war ferner die Feststellung des C.H. Beck-Mannes, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei – zumindest im urheberrechtlichen Sinne. Sprich: Wer Wikipedia-Passagen ohne Quellenangabe übernimmt, plagiiert nicht (dass es wissenschaftlich natürlich nicht tolerabel sei, aus Wikipedia abzuschreiben, verstehe sich von selbst, fügte von Becker an. Immerhin)." - Das ist genau das, was aber auch meine Meinung trifft. Viele Artikel sind bsp. in der Schweiz sehr wahrscheinlich nicht urheberrechtl. geschützt. Also könnte man hier auch legal einfach kopieren. Sollte man trotzdem nicht. In einem wissenschaftl. Werk einfach abzuschreiben und nicht als Zitat kenntlich zu machen, finde ich bedenklich. (Und das jetzt nicht nur dieser im Kurier genannte verdächtigte Fall, sondern es gab viele weitere Beispiele.) Das ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Da wird die Wissenschaft in der Arsch (sorry) getreten und das stört mich. Urheberrechtlich gesehen finde ich das auch nicht so schlimm. Immerhin produzieren wir ja hier freie Inhalte (oder sollten es zumindest). Da kann eine fehlerhafte, bzw. nicht lizenzkonforme Weiternutzung ja nicht unbedingt das Problem sein, worüber wir uns stark aufregen sollten. --Micha 17:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Von Becker empfahl mehrfach, Plagiatsfälle in jedem Fall „unter dem Deckel" zu halten und damit keinesfalls an die Öffentlichkeit zu gehen. Das bringe nur Unannehmlichkeiten. Außerdem berge es die Gefahr, „Autoren zu verärgern". .

Autsch. Das ist ja schon schon ein Skandal für sich. --Itu (Diskussion) 17:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also da gebe ich ihm Recht: Es verbirgt eindeutig die Gefahr, Autoren zu verägern. Und wie! Ebenso kann es Unannehmlichkeiten verursachen, wie beispielsweise, dass man nicht mehr als Wissenschafter ernst genommen wird. Darüber hinaus ist es besser, die Fälle unter dem Deckel zu halten, denn wenn diese alle öffentlich gemacht werden, resultiert daraus nur ein allgemeinen Lerneffekt. Das will doch niemand. (Ps. da war nun Ironie versteckt, falls das jemand überlesen hat.) --Micha 18:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der Vorfall erzielt in den Medien ein steigendes Interesse. Mittlerweile gibt es Vorwürfe, der Hauptautor hätte sich sogar in seinem wissenschaftlichen Hauptwerk haufenweise ungekennzeichnet von Wikipedia bedient. --EH (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Die Behauptungen der IP und von Benutzer:Itu sind ja einigermaßen unseriös und fast entfernungswürdig. Die IP zitiert unvollständig und bastelt sich so einen Vorwurf zusammen, Benutzer:Itu unterschlägt, dass von Becker laut der zitierten Quelle zum Umgang mit Plagiaten in Verlagen sprach. Was erwartet man eigentlich von einem Verlag? Dass er seine Autoren (und mittelbar auch sich selbst) an den Pranger stellt? Was erwartet man eigentlich von einem Urheberrechtler, der von Becker offenbar ist, auf einer wissenschaftlichen Tagung anderes als eine urheberrechtliche Stellungnahme zum Begriff Plagiat? So geht die Verdachtsberichterstattung im Kurier über diese Diskussion fließend in aus der Luft gegriffene Anwürfe gegen ein renommiertes Unternehmen und einen völlig unbescholtenen Verlagsmitarbeiter über. Gert Lauken (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab grad das Gefühl, die Schutzwehr gegen die Kritisierung mutmasslich bis offensichtlich Unschuldiger nimmt hier leicht hysterische Züge an. --Itu (Diskussion) 19:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also zu welchen Aspekten eines Plagiats er sich auch immer äußert, man darf doch wohl erwarten, dass er den Begriff kennt, wenn er ihn benutzt und zumindest keine falsche Beschreibung abgibt, genau das macht er aber. Seine obige Behauptungen zu Plagiaten ist völlig falsch, er verwechselt offenbar das (akademische) Plagiat mir einer Urheberrechtsverletzung. Im Übrigen erwartet man von einem renommierten Unternehmen im Bereich akadenischer Publikationen schon ein anderes Verhalten und Transparenz. Das Renommee liegt ja gerade in einer sauberen, wissenschaftlichen Arbeitsweise der veröffentlichten Publikationen begründet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Möglicherweise übersehe ich die Ironie in Deinen Zeilen ... Von Becker sprach davon, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei. Jedwede urheberrechtliche Literatur, die Du aufschlägst, wird diesen Befund bestätigen: Wo es kein Urheberrecht gibt, kann auch keins verletzt werden. Dass das Abschreiben aber dennoch unredlich und unlauter und damit (jenseits juristischer Terminologie) ein Plagiat sein kann, bestätigt von Becker ja laut Quelle selbst. Gert Lauken (Diskussion) 18:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

In dem von dir verlinkten WP-Artikel steht doch drin, dass "Plagiat" kein definierter juristischer Begriff ist. Und im Kontext von akademischen Publikation ist ein Plagiat eben etwas anderes. Es mag ja sein, dass auch dem Kontext gerissen, das Zitar schlimmer erscheint als es ist, aber fraghwürdig ist es bezogen auf akademische Publikationen im Verlag, insbesondere die Becksche Wissen-Reihe, allemal.--Kmhkmh (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Natürlich ist "Plagiat" ein (auch) juristisch definierter Begriff. Ulrich Loewenheim (Handbuch des Urberrechts, 2. Aufl. 2010, § 8 Randnummer 24f.): Plagiat ist diejenige Urheberrechtsverletzung, bei der sich jemand fremde Urheberschaft bewusst anmaßt. Es geht also um den Vorwurf des geistigen Diebstahls, der bewussten Aneignung fremden Geistesguts: Jemand gibt sich als Urheber eines von einem anderen geschaffenen Werkes aus ... Voraussetzung für ein Plagiat ist zunächst die Inanspruchnahme geschützten fremden Geistesguts. Wer gemeinfreie Werke als eigene Schöpfung ausgibt, ist kein Plagiator im Rechtssinne. Umgangssprachlich hingegen fasst man den Begriff weiter. Gert Lauken (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, die weitergefasste Version ist eben nicht die "umgangssprachliche" sondern die übliche akademische Verwendung des Begriffes. Löwenheim konstruiert daraus, was juristisch relevant ist, da die nicht juristischen Aspekte für die Rechtsprechung belanglos sind. Der juristisch definierte bzw. eigentlich relevante Begriff ist aber die Urheberrechtsverletzung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du damit sagen willst, dass sich das umgangssprachliche Verständnis des Begriffs "Plagiat" nicht mit dem "akademischen" Verständnis deckt, stimmen wir nicht überein. Jedenfalls ist es glasklar, dass ein Urheberrechtler, der in seinen Äußerungen, Bezug auf das Urheberrecht nimmt, den Begriff "Plagiat" wohl vorrangig in juristischem Sinne verwenden wird. Gert Lauken (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

Euch beiden ist klar, daß euer „ … Von Becker sprach davon, dass …” nicht auf einer wortwörtlichen Wiedergabe seines Vortrages fußt, sondern auf dem was ein damals anwesender Berichterstatter von dem von von Becker Gesagten auf einer Website berichtet? Dann ist ja gut. --Henriette (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Du hast vollkommen recht, Henriette. Dies kommt hinzu. Gert Lauken (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, allerdings sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Aussage (sofern korrekt wiedergegeben) sowohl im rechtlichen Sinne als auch im akademischen Sinne Unsinn ist. Selbst wenn man sich auf ein rein juristisch relevante Aspekte beschränkt (was ich im Zusammenhang mit akademischen Publikationen für recht fragwürdig halte), so ist seine Aussage, soweit ich das überblicke, lediglich korrekt für gemeinfreie Texte nicht aber für freie WP-Lizenzen (wie cc-by-sa).--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man schon eine korrekte Wiedergabe von von Beckers Äußerungen in Regensburg unterstellt, ist festzuhalten, dass er laut Quelle (!) Folgendes gesagt haben soll: Interessant war ferner die Feststellung des C.H. Beck-Mannes, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei – zumindest im urheberrechtlichen Sinne. Von Wikipedia ist hier nicht die Rede und damit stimmt die Aussage. Im Nachsatz soll von Becker gesagt haben: dass es wissenschaftlich natürlich nicht tolerabel sei, aus Wikipedia abzuschreiben, verstehe sich von selbst, fügte von Becker an. Auch dies stimmt natürlich. Von Becker sagt, laut Quelle (!), nicht, dass Wikipedia-Inhalte gemeinfrei wären. Dass Du, Kmhkmh, in juristischer Hinsicht und vom Erwartungshorizont der Veranstaltungsteilnehmer Unrecht hast, wies ich bereits oben nach. Auf Teufel komm raus, willst Du hier ohne das notwendige Hintergrundwissen einem Unbescholtenen (anhand fraglicher Quellen) etwas andichten. Auch das ist unredlich. Gert Lauken (Diskussion) 20:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also man kann sich Texte auch kontextlos so zusammenbiegen, dass sie "richtig" sind, wenn man das unbedingt möchte. Etwas irritierend ist aber schon, wenn es von jemand kommt, der vorher laut auf den Kontext pocht. Ansonsten ist es dir natürlich unbenommen, wenn du von Becker im Zusammenhang mit akademischen Plagiaten nur "rein rechtliche" Aussagen erwartest, ich habe da allerdings schon etwas andere Erwartungen. So wie ich von Beck eben etwas anderes erwarte als vom Grin-Verlag oder Bildzeitung, obwohl ich natürlich "rein rechtlich" von allen Dreien dasselbe erwarte.--Kmhkmh (Diskussion) 22:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Gert Lauken (Diskussion) 23:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also Faktencheck: Das Buch habe ich mir (nebst dem erwähnten Buch über Friedrich II) flugs beim Buchhändler meines Vertrauens (hier kann man nicht vorsichtig genug sein) besorgt. Sehr hübsches Layout, griffiges Papier, mit Lesebändchen, ein bibliophiles Wohlfühlbuch. Die Zitate von Janning sind korrekt, die aus Commons entnommenen Bilder, die oben gepostet sind, werden im Bildnachweis auf S. 418 dem "Archiv der Autoren" zugerechnet. Der Verlag macht wie üblich seine Copyright-Rechte mittels Vermerk für das gesamte Werk geltend. --Gleiberg (Diskussion) 19:06, 23. Apr. 2014 (CEST) PS: Mein Buchhändler frug mich ob des für mich abweichenden Lesestoffes, warum mich plötzlich Seeschlachten interessierten (tun sie wirklich nicht, es sei denn es sind Seeschlachten in ollen Piraten- oder Elisabeth-I-Filmen). Daraufhin er sich selbst noch ein eingeschweißtes Exemplar beiseite nahm, zur Sicherheit. Also noch schnell ein Verkaufsschub, bevor Beck das Buch vom Markt nimmt. PPS: Könnte jemand den griechischen WP-Benutzer benachrichtigen, dass er wegen des Bildes Geld vom Verlag zu bekommen hat? Mein Neugriechisch ist dann doch zu holprig.

Ehrlich gesagt: insgeheim interessiere ich mich jetzt auch schon für so einen Kurs "Geld eintreiben bei Lizenzmissachtung" --Itu (Diskussion) 19:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Ich weiß nicht, ob man dem griechischen Bildautor wirklich dazu raten sollte. Die zu erwartenden Einnahmen von max. ca. 150 EUR (vgl. Honorarempfehlungen der MFM) dürften den Aufwand, den Nachweis der Urheberschaft zu erbringen und das entgangene Bildhonorar im Wege der Lizenzanalogie aus dem Ausland und ggf. unter Einschaltung eines Dolmetschers beim Verlag einzufordern, kaum aufwiegen. Interessanter dürfte die Geltendmachung der anderen, dem Urheber zustehenden Rechte sein. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob der griechische Bildhochlader wirklich gut beraten wäre, rechtliche Schritte einzuleiten. Immerhin geistert das 2006 in die Wikipedia hochgeladene und 2008 nach Commons verschobene Foto der Trieme mindestens seit 2001 durchs Netz, wenn ich der Google-Bildersuche glauben schenken darf. -- Smial (Diskussion) 23:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt auch bei SPON --Pankoken (Diskussion) 19:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Der Kurier war schneller als SPON. Glückwunsch. <ironie>Ist das jetzt zitierfähig?</ironie>. --Gleiberg (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kommt drauf an: Bei wem hat denn SPON abgeschrieben? A propos „abgeschrieben": Der Karsten sagt in dem Bericht der Berliner Zeitung einen ganz interessanten Satz: „Muss ich jetzt bei jeder Quelle oder Information aus der Literatur, die ich anführe, überprüfen, ob sie in dieser oder ähnlicher Form bei Wikipedia zitiert wird?” – sind wir (as in: WP) uns denn so sicher, daß unsere Texte über jeden URV-Zweifel erhaben sind? Also ich nicht. Ist erst zwei Jahre her, daß ich einen langen Artikel über einen Maler habe löschen lassen müssen, weil der praktisch wortwörtlich (an die 95% Übereinstimmung) aus einem Ausstellungskatalog abgeschrieben war. Hatte übrigens jahrelang niemand bemerkt. Naja, wissnschon: Glashaus undso. --Henriette (Diskussion) 19:57, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette: Bei meinen Such-Stichproben bin ich aber in keinem Fall auf eine unbekannte "dritte Quelle" gestoßen, selbst wenn die Fundstellen verschiedene Sachgebiete berührten (also nicht nur aus einer, nirgends online findbaren Quelle stammen können). Es erklärt auch nicht das offensichtliche Zugreifen beim kalten Buffet auf Commons. --Gleiberg (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was ich andeute, ist: WP-Autor schreibt aus Fachbuch XYZ ab und kennzeichnet diesen Abschrieb nicht als Zitat. Sachbuchautor X schreibt ebenfalls aus Fachbuch XYZ ab und kennzeichnet das ebenfalls nicht als Zitat. Und nu? Woher weißt Du ganz sicher, daß der Sachbuchautor X aus der WP und nicht aus dem Fachbuch XYZ plagiiert hat (genauso wie der WP-Autor!)? Und Du hast es in weniger als 24 Stunden geschafft alle (alle!!) von den Autoren genannten gedruckten Quellen zu besorgen und zu checken? Daraufhin nämlich, ob a) das Autoren-Duo die Zitate daraus korrekt gekennzeichnet hat und b) ob nicht wohlmöglich Passagen der WP-Artikel wortwörtlich, un-gekennzeichnet aus der gedruckten Literatur angeschrieben wurden? Chapeau! Sorry, nachdem Janning bei SpOn zurückgerudert hat – „Auf Facebook hat er seine eigene Kritik inzwischen teilweise abgeschwächt: "'Vollständig aus Wikipedia zusammenkopiert" ist selbstverständlich überzogen, das würde ich heute vorsichtiger formulieren", kommentierte er seinen eigenen Post. "Aber es sind eben doch ziemlich viele Stellen.” – kommt mir das alles mehr und mehr fishy vor! --Henriette (Diskussion) 20:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Henriette, natürlich habe ich jetzt nicht alle Seiten und Quellen geprüft. Wie auch, das wäre was fürs VroniPlag. Das Buch ist (soweit ich bei einem für mich so uninteressanten Buch quergeschmökert habe) meistenteils in einem lässigen (wenn nicht gar "publikumsorientierten") Plauderton geschrieben. Aber man stößt schnell auf Stellen, in denen nicht geplaudert wird, jedem mit Sprachgefühl fallen diese mosaikartigen Brüche sofort auf. Diese einzelnen Abschnitte habe ich geprüft und bin ebenfalls auf WP gestoßen (und einige Mirrors und Seiten mit teilweise erkennbar falsch kopiertem WP-Quelltext). Die Texte und Sachverhalte sind überwiegend in modernem Sprachstil oder neueren Inhalts (heißt: keine nicht-digitalisierten Uraltquellen), also warum sollte ich nicht wenigstens einmal bei Google-Books nicht immer nur auf die Karstenschen und Raderschen Seeschlachten stoßen, sondern rein statistisch mal auf ein anderes Digitalisat? Es gibt Zufälle, aber eine entscheidende Fotografie ist ganz sicher nicht einer dritten Quelle entnommen, das sieht man schon an der Auflösung des uploads auf Commons. Und wenn man schon von der gepökelten Sülze am kalten Buffet nimmt, warum nicht gleich die passende Soße dazu? Offenbar scheinen auch andere Arbeiten von Rader jetzt von Fachleuten untersucht zu werden, darunter auch das hochgelobte zu Friedrich II. --Gleiberg (Diskussion) 20:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

In der Berliner Zeitung lese ich: „ … Katrin Passig prüfte weitere Stellen aus Raders Meisterwerk „Kaiser Friedrich II.“” – woher hast Du das Wissen um „auch andere Arbeiten von Rader jetzt von Fachleuten untersucht zu werden”? Du sprichst von Arbeiten (Plural!) und Fachleuten (Plural!) und Du insinuierst, daß der Wirbel um diesen Seeschlachten-Schmöker irgendwie in ursächlichem Zusammenhang mit einer Untersuchung anderer Arbeiten von Rader steht: Woher nimmst Du dieses Wissen? (Übrigens ist mir völlig unklar wo da auf einmal Katrin Passig und das Friedrich-Buch hergezaubert werden: Wurde sie von der BZ um eine Analyse gebeten? Haben die diese Info irgendwo anders gefunden? Wann und wo hat sich Frau Passig in dieser Form zu diesem Buch geäußert?) Achja: „ … natürlich habe ich jetzt nicht alle Seiten und Quellen geprüft” – dann hast Du auch kein Recht dazu Dich derart pauschal zu einem Plagiats-Vorwurf zu äußern und den auch noch mit „ … bin ich aber in keinem Fall auf eine unbekannte "dritte Quelle" gestoßen” zu untermauern. Du hast „Stichproben" genommen (nach irgendwelchen persönlichen Kriterien ausgewählt) – wie viele? Erfahren wir nicht von Dir. „Einzelne Abschnitte" hast Du geprüft: Wieviel % machen die vom Gesamttext aus? Erfahren wir nicht von Dir. Was Du sagen kannst, ist: Es gibt Passagen in dem Buch, die Passagen in einzelnen Wikipedia-Texten auffällig ähneln. Mehr nicht. Und das ist schon mal verdammt viel weniger als das heute Mittag via Janning herausposaunte: „Ich finde auf jeder Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben …”, nicht wahr? --Henriette (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2014 (CEST)

henriette, auch wenn ich dir sonst so oft zustimmen kann, verstehe ich deine argumentation hier irgendwie nur zu kleinen teilen. klar, man sollte tunlichst keine vorschnellen schüsse abgeben. aber wenn ich mir nur ansehe, dass ein autor sich ein bild von "uns" krallt und statt es korrekt mit nachweis zu versehen mit "Archiv der Autoren" abdrucken lässt und als reaktion auf diesen hier diskutierten plagiatsvorwurf antwortet, dass man früher dafür den brockhaus benutzt, heute eben wikipedia, dann hat er für mich nicht nur sämtliche reputation verspielt, sondern dann hat er gewaltig etwas zu erklären. ich sehe hier einen argen beweisnotstand auf der autorenseite und nicht im geringsten einen grund, hier gleiberg in deiner art vorwürfe zu machen. und wenn dann noch mehr ans tages licht kommt (wir werdens ja bald mitbekommen)...na gute nacht. lg, --kulacFragen? 21:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Henriette, es gibt keine Grund mir gegenüber derart unsachlich auszurasten. Log dich aus, kauf das Buch, prüfe selbst und schreib dann einen dir passenden Prüfbericht drüber. --Gleiberg (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Gleiberg: Ich bin nicht „unsachlich ausgerastet". Und Du hast mir meine Frage nicht beantwortet (das allerdings ist schon Antwort genug). @kulac: Ich finde in dem Spiegel-Artikel keinerlei Hinweis darauf, daß man Herrn Rader gezielt zu unserer Diskussion hier und ganz speziell zu den Bildern befragt hat. Du? Wer sich mal mit der Presse unterhalten hat und dann sieht was die sich aus einem langen Gepräch an Zitaten herauspicken (gern auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen) … ja, genau: Na, gute Nacht! Aber ja, ich bin schon still. Offenbar wird es ja nicht goutiert, wenn ich darauf hinweise, daß man in einer Diskussion zu wissenschaftlich redlichem Arbeiten und zu Plagiaten tunlichst erstmal bei sich selbst anfangen sollte und nicht alles für bare Münze nehmen, nur weils auf irgendeiner Website zu lesen ist und von irgendjemandem größtenteils beleglos behauptet wird. Wundert mich nur, daß man die Speerspitzen und Hüter der Wahrheit mit solchen Plattitüden so derart auf die Palme bringen kann. --Henriette (Diskussion) 22:25, 23. Apr. 2014 (CEST)

naja, nur weil der presse nicht zu trauen ist (wobei ich dir da prinzipiell recht gebe!), heißt das allerdings auch wieder nicht, dass gleich alles komplett fraglich ist. da liegt schon einiges im dunstkreis dieses themas auf dem tisch. und selbst wenn das von mir zitierte zitat des guten mannes von der presse falsch oder aus dem kontext gerissen sein sollte, bleibt immer noch der dreiste bilderklau in dem einen - online verifizierbaren - fall. und da hilft auch ein ausreden auf einen fehler nichts, einen solchen müssen sich die beiden genauso gut anrechnen lassen. das alleine sollte auch das auslösen dieses "aufraunens" der meute rechtfertigen, wie ich finde. aber wie gesagt, wir werden bald mehr wissen. lg, --kulacFragen? 22:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das mit dem Bild oder den Bildern ist zweifelsohne dreist – das bestreite gar nicht. Auch einzelne Passagen aus WP abschreiben und WP nicht als Quelle nennen, ist dreist – keine Widerrede. Aber es ist noch immer ein weiter Weg von „einzelne Passagen stehen so im Buch und im WP-Artikel" und daraus zu folgern, daß das a) aus WP abgeschrieben wurde (wie gesagt: der WP-Text muß nicht zwingend originär von einem WP-Autor ersonnen worden sein: ich habe im Laufe der Jahre sicher ein Dutzend jahrelang unentdeckte Plagiate in WP gefunden) und b), daß praktisch das ganze Buch eine Abschrift aus WP ist. Wir sehen es bei den Bildern: 59 gibts im Buch; eins ist eindeutig und frech mit einer falschen Quellenangabe versehen, eins ist durchaus fraglich bequellt. Nunja, 2 von 59 sind zwei zuviel, klar! Aber noch sehr weit entfernt von „alles geklaut, alles plagiiert!!!!eins11" – Du verstehst, was ich meine? --Henriette (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

Angenommen sie hätten nicht aus der Wikipedia wortwörtlich abgeschrieben, sondern von einer anderen Quelle macht für sie die Situation inwiefern besser? - Übrigens behauptet hier niemand, sie hätten das Buch komplett zusammenkopiert, sondern der Jannings behauptet, er hätte noch mehr Belege. Wir stützen uns hier wie du auf die bekannten zwei. Die Beweislast liegt beim "Ankläger" und das ist der Facebookianer und nicht wir. --Micha 23:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Lass' bitte die Strohmänner: Ich habe nirgendwo gesagt, daß ein Plagiat „besser" ist, als das andere – beide bzw. alle sind verwerflich und inbesondere bei Wissenschaftlern unverzeihlich. Aber ganz egal von wo plagiiert wurde: Wenn eine Plagiats-Behauptung aufgestellt wird, dann ist sie sauber nachzuweisen bevor sie in die Welt hinausposaunt wird (möglicherweise bin ich da besonders vorsichtig, weil ich von solchen Typen wie z. B. dem Heidingsfelder ausgesprochen wenig halte – Plagiatssuche scheint mir momentan eine Trendsportart … bei sowas werde ich grundsätzlich extra-skeptisch). Ja, die „ … Beweislast liegt beim "Ankläger" und das ist der Facebookianer”: Völlig korrekt! Aber das entbindet uns (as in: Wikipedianer und speziell as in: Kurier-Artikel-Autor) nicht von der Sorgfaltspflicht 1. den Ursprungstext sehr genau anzuschauen und auf Ungereimtheiten abzuklopfen (m. E. sprangen die einen regelrecht an!) und 2. ggf. selber Recherchen anzustellen (wie es scheint, lag ich ja mit meiner supergroben DFG-Recherche aufgrund der Vermutung, daß es diese angebliche DFG-Förderung überhaupt nicht existierte, gar nicht so falsch!). Sorry, wenn meine Skepsis euch beleidigt, aber ich vertraue grundsätzlich keiner einzelnen Quelle: Dafür habe ich schon zuviel schlicht nur Abgeschriebenes und unkritisch Übernommenes in beliebiger moderner und krachalter Fachliteratur gefunden – und auch in der WP, um grundsätzlich niemals davon auszugehen, daß ein WP-Autor absolut unhinterfragbar sauber gearbeitet hat (ich habe schon sehr viele WP-Artikel anhand von Quellen nachgeprüft und gruselig oft Texte gefunden, die schwerst an der URV-Grenze kratzten!).

Was „ … sondern der Jannings behauptet, er hätte noch mehr Belege” angeht: Genau. Er behauptet. Macht es das notwendig sofort auf den Zug aufzuspringen? Macht es das notwendig gleich mal einen Artikel in den Kurier zu setzen? Viel schlauer und deutlichst effektvoller wäre es gewesen, wenn ein paar WPler eine kleine Arbeitsgruppe gebildet, schnell eine WP-Arbeitsseite angelegt und zwei, drei, vier Leute das Buch aus der Bibliothek ausgeliehen hätten. Dann: Seiten mit auffälligen Textstellen scannen (da hatte Gleiberg ja vollkommen recht: plagiierte Versatzstücke aus anderer Literatur erkennt man sofort an ihrem abweichenden Duktus in einem Fließtext), die Scans an die Leute der Arbeitsgruppe verteilen und dann gemeinsam nach den Quellen (seis WP oder seis gedruckte Literatur) suchen. Und innerhalb von spätestens 48 Stunden hätten wir deutlichst qualifiziertere und vor allem: deutlichst besser belegte Aussagen zu dieser Causa abliefern können, als der Janning! --Henriette (Diskussion) 00:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, bei dem Thema kann das kein akademisches Buch sein, weshalb wohl auch die Autoren einige Abkürzungen genommen haben. Da es aber Unfein ist Wikipedia als Quelle zu nennen, fand man andere Lösungen. Im Spiegel lass ich, dass gewisse Definitionen früher vom Brockhaus genommen wurden und jetzt halt aus der WP. Stimmt. Bei nicht-akademischen Büchern ist das wahrscheinlich normal. --Goldzahn (Diskussion) 19:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es sind nicht Definitionen, es sind komplette Textpassagen und geklaute Fotographien. --Gleiberg (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich bin sehr vorsichtig mit Plagiatsvorwürfen. Ich schätze Raders Arbeiten und würde ihm auch keine böswillige Absicht unterstellen. Allerdings hätte ich mir eine andere Äußerung von ihm bei SPON gewünscht: In dem historischen Werk seien ausschließlich technische Details aus dem Online-Lexikon übernommen worden, sagt Rader. "Früher hat man dafür den Brockhaus benutzt, heute eben Wikipedia." Ich persönlich hätte mich diesbezüglich auch nicht auf WP verlassen, aber gut, anderes Thema. --Benowar 19:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Auch den Brockhaus kann man bzw. hätte man früher zitieren sollen, wenn man sich seiner bedient.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

Methodisch ist eine Nennung ohne Beleg auch schlicht unsauber. Man kann nicht immer jede Formulierung belegen, das ist absolut richtig (man filtert ja auch anhand der Quellen und Fachlit und belegt dann konkrete Punkte). Aber Angaben zu ganz konkreten Daten ohne Nennung des Belegs (am besten eben seriöse Fachlit) werden schon im Proseminar nicht gerade gerne gesehen. Gerade deshalb finde ich die Äußerung nicht optimal. Dennoch sollte man wie gesagt aber nicht gleich einen Generalverdacht aussprechen (das ist an niemanden konkret gerichtet, ich bin nur bei der Geschichte recht vorsichtig). --Benowar 20:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Aber wenn man gar keine Quelle angibt und dann noch schnell plaudert, man benutze Wikipedia selbstverständlich für "technische Daten" dann wird es schwierig sich hinterher rauszureden. Wenn es sich nachweisen läßt, dass der Umfang ohne Beleg übernommener Texte und Bilder erheblich ist und der Verlag das Buch, um seine Reputation zu schützen aus dem Handel nimmt haben die beiden ein Problem. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Verlag das Buch vorläufig aus dem Handel nimmt, bedeutet das nur, dass es Vorwürfe gibt. Es bedeutet weder, dass die Vorwürfe zutreffen noch dass der Verlag dies einräumt. Der Verlag käme einfach nur seiner Sorgfaltspflicht nach. Im Übrigen muss man noch einmal daran erinnern, dass die Bücher nicht der Verlag schreibt, sondern die Autoren. Hier haben wir es mit renommierten Wissenschaftlern als Autoren zu tun. Angesichts dessen dürfte doch klar sein, dass der Verlag eine korrekte Arbeitsweise beim Anfertigen des Buches unterstellen darf. Gert Lauken (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Auch technische Details sollte man in eigene Worte fassen oder sonst als Zitat kenntlich machen. Schon aus dem banalen Grund, dass niemand am Schluss per Google-Recherche irgendwo eine identische Textstelle entdeckt und dann lauthals Plagiatsvorwürfe erhebt. --Micha 20:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wäre schade, wenn Beck das Buch vom Markt nähme. Irgendwo ist es ja schon nett, wenn nicht mehr nur Studenten sich bei uns bedienen, sondern wenn man mal annimmt die Ausgangslage stimmt auch renommierte Wissenschaftler - und daß deren Werk dann auch noch tolle Kritiken bekommt. Das spricht ja durchaus für uns. Marcus Cyron Reden 21:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es spricht für uns, im Prinzip. In der Realität wird es lieber verheimlicht. --Goldzahn (Diskussion) 21:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nun also nicht mehr nur die schnelllebige Presse, sondern auch das reputable Buch!? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 21:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Aber dann so eine Äußerung wie Früher hat man dafür den Brockhaus benutzt, heute eben Wikipedia. ist finde ich sehr frech. Da würde ich mich freuen wenn die entsprechenden Text- und Bildautoren ihre Rechte geltend machen würden. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 21:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich darf auf meine Stellungnahme http://archiv.twoday.net/stories/773178008/ verweisen, die mir jedenfalls mehr Substanz zu haben scheint als Henriettes hysterische Plagiatsverteidigungen hier. Auch nur 1 eindeutioges Wikipedia-Plagiat ist für ein Beck-Buch beschämend --Historiograf (Diskussion) 21:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Auch nur 1 eindeutioges Wikipedia-Plagiat ist für ein Beck-Buch beschämend. Nun lass mal die Kirche im Dorf. Wer sich sicher ist, niemals in seinen Texten das Urheberrecht eines anderen verletzt zu haben, der werfe den ersten Stein. Zum unglücklichen Brockhaus-Zitat: Räder bezieht sich vermutlich auf die Übung, wonach bei Aussagen aus Lexika keine Quellenangaben notwendig (sind), da diese i.d.R. zum allgemeinen Wissensgut gehören und nicht weiter belegt werden müssen. Es ist klar, dass diese Übung jedenfalls nicht die wörtliche Übernahme größerer Teile eines Werkes rechtfertigen könnte. Im Übrigen möchte ich hier einmal Benutzerin:Henriette Fiebig für ihre unaufgeregte, sachliche und wissenschaftliche Vorgehensweise danken. Unseriös finde ich das, was Benutzer:Gleisberg getan hat: Mittags das Buch kaufen und bereits nachmittags meinen, eine fundierte Stellungnahme zur Problematik abgeben zu können. Im Übrigen gilt immer noch: Audiatur et altera pars. Gert Lauken (Diskussion) 23:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

(quetsch)Also dass Henriette unaufgeregt und sachlich agiert würde ich so nicht sagen wollen ;), aber das mit Einzelnes Wikipedia-Plagiat > Kirche, Dorf möchte hier unterschreiben. --Itu (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Also frech ist zu allererst einmal dein Kommentar mit Verunglimpfung des Namens eines Mitarbeiters, der sich anders als viele die hier nur reden wirklich daran machte zu erkunden, was an der Sache drann ist. Der hat nicht nur eine große Klappe! Marcus Cyron Reden 23:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Regst Du Dich so auf, weil sich bei Gleiberg ein "s" reimgeschummelt hast? Hast Du für solche Fehler kein Verständnis? Auch nicht, wenn Sie auf der iMac-Autokorrektur beruhen? Ich finde diese ganze Diskussion hier, ehrlich gesagt, wenig hilfreich, und dem Renommee der Wikipedia wenig förderlich. Man kann doch auch einfach mal zuwarten. Wir sehen ja, was passiert: Es werden Vorwürfe wiedergegeben, die zum Teil unbelegt sind (DFG, Ausmaß), es werden gegen Verlag und Verlagsmitarbeiter aus der Luft gegriffene Vorwürfe, die sich auf Hörensagen u.Ä. stützen, erhoben. Die Seriosität des Verlags wird infrage gestellt. Und das alles innerhalb von 12 Stunden. Wikipedia ist kein Standgericht, Marcus. Gert Lauken (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dear Marcus, ich habe von meinen 10 Jahren WP so einige teilweise fünfmal wöchentlich mehrere Stunden im Lesesaal der StaBi verbracht und Behauptungen und Texte für die WP recherchiert (und mindestens einen Regalmeter gekaufter, meist ziemlich unbrauchbarer Literatur verdanke ich meinen Bemühungen auch noch), daß ich mittlerweile sehr gut Behauptungen von belegtem Wissen unterscheiden kann ohne ein oder das Buch in den Händen gehabt zu haben – ab und an darf ich mir also den Luxus gönnen Behauptungen nur aufgrund ihrer Plausibilität zu beurteilen und nicht noch 25 Euro zu latzen, um nach spätestens einer Stunde meine Vermutungen bestätigt zu finden. Anyway: Wenn ich das inkriminierte Buch via Lit.-Stip von WMDE bekomme, dann kann ich gern eine Arbeitsseite dazu in der WP eröffnen und mit ein paar Interessierten eine anständige und saubere Plagiats-Recherche durchführen. Das nur angemerkt falls Du mich mit „hat nur eine große Klappe" meintest. --Henriette (Diskussion) 01:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldigt bitte, Leuts, aber messt nicht mit zweierlei Maß. Wenn ich hier einen Artikel ergänze und jemand feststellt, dass ich den Satz XY direkt irgendwo abgeschrieben habe, lande ich relativ schnell auf der Seite für URV und eine Versionslöschung folgt. (Sogar eine Filmhandlung von einer DVD-Beschreibung muss ich umformulieren, wenn ich sie in einen Artikel einbauen will.) Wenn jetzt "renommierte Wissenschaftler" das Gleiche tun und damit auch noch Geld verdienen (25 € kostet das Werk), ist das plötzlich lässlich? Nein danke. Dafür stelle ich als kleiner unbedeutender idealistischer Artikelverbesserer meine freiwillige, unbezahlte und mitunter sehr aufwendige Arbeit hier nicht zur Verfügung. --87.123.92.75 23:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist nicht lässlich. Aber wenn Du hier eine URV begehst, steht nicht Deine wissenschaftliche Karriere auf dem Spiel. Es berichtet weder der Wikipedia-Kurier noch gar Spiegel Online, SZ, FAZ. Das ist der Unterschied. Gert Lauken (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Aha. Menschen mit Karriere sind also gleicher als IPs ohne. Zwei nachgewiesen abgeschriebene Sätze und mindestens ein nachgewiesen geklautes Bild dürfen also nicht peinlich sein und thematisiert werden, wenn sie nur von Leuten kommen, die ... WICHTIG ... sind. Ich bin begeistert. --87.123.92.75 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, das Missverständnis ist gewollt, denn mir geht es ja nicht um das Ob der Thematisierung, sondern um das Wie und Wann. Ich empfehle zudem einen Blick auf WP:BIO. Gert Lauken (Diskussion) 00:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Es ist unschön für die WP-Autoren und hochgradig unwissenschaftlich wenn aus der WP abgeschrieben wird und das ganze als eigene geistige Leistung publiziert wird. Jedoch würde ich hier auch zur Ruhe mahnen wollen denn erst ein genaueres Begutachten des mutmaßlichen Plagiats und auch die Reaktion von Verlag und den beiden Autoren sollten wir abwarten bis wir hier vorverurteilen. In dubio pro reo bitte. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:07, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also nicht mehr mit leuchtenden Augen sagen: "Seht, wir legen euch unentgeltlich das Wissen der Welt zu Füßen" sondern "Hier, schreibt ab, was euch passt und kassiert, ist ja egal, wir kratzen nie an eurer Reputation". Nun, damit habt ihr einen Autor verloren. Nicht, dass das wen interessieren würde. Letztmalig --87.123.92.75 00:29, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, daß es Gert mir verzeihen wird, wenn ich – selbstverständlich sauber gekennzeichnet – als Antwort ihn zitiere: „Ich glaube, das Missverständnis ist gewollt …” (vgl. Gert Lauken, Wikipedia Diskussion:Kurier, 00:02 Uhr, 24. Apr. 2014, ca. Diskussionskilometer 3 der Diskussion). --Henriette (Diskussion) 01:10, 24. Apr. 2014 (CEST)

So etwas geschieht relativ oft, ich kenne es auch aus meinen eigenen Artikeln. Nicht nur Sachverhalte, die ich recherchiert habe, sondern auch meine Formulierungen finde ich in Fachliteratur wieder, manchmal mit Fehlern, die von mir selber stammen (etwa bei der Literaturangabe), aber ohne Referenz. Es scheint sich ja auch hier im Wesentlichen nicht um ein glattes Plagiat zu handeln, sondern um einzelne Übernahmen von "gefundenem Gut", durchaus möglich, dass die Autoren selbst nicht mehr genau wussten, woher sie diese Schnipsel hatten. Es ist schwierig, sich dazu eine klare Meinung zu bilden. Einerseits dokumentiert es, dass die Wikipedia ihren selbstgegebenen Auftrag erfüllt, "Wissen der Welt" zuverlässig und anwendbar zur Verfügung zu stellen, und es schmeichelt auch dem Ego, dass unsere brave Amateurarbeit gut genug ist, um selbst in den Formulierungen übernommen zu werden. Andererseits ist es weniger schön, dass die Leistung der Wikipedia und ihrer Autoren nicht durch das übliche Mittel des Zitierens oder wenigstens der Danksagung anerkannt wird; es ist vor allem auch kränkend, dass diese Leistung umstandslos als Leistung der Buchautoren erscheint. Ich bin in solchen Fällen immer hin- und hergerissen und tu mir schwer, zu einer Entscheidung zu finden, wie ich das nehmen soll. Ich glaube auch, dass das Plagiatsgeschrei (wofern es sich nur um einzelne Übernahmen handelt) übertrieben ist, aber es ist auf jeden Fall nicht sauber, dass nicht wenigstens die Wikipedia genannt wird. Schön wäre es, wenn man darauf hinwirken könnte, dass die konkret verwendeten Wikipedia-Artikel, womöglich gar mit Hinweis auf die Versionsgeschichte, ordentlich angegeben würden. Das würde m.E. der Wikipedia und ihren Autoren helfen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vollkommen recht, Mautpreller - es ist schön, dass die Wissenschaft immer mehr auch die WP heranzieht bei ihrer Arbeit, es ist weniger schön, dass dies nicht offen dargelegt wird - die offizielle Wissenschaft hat leider immer noch eine ambivalente Haltung, und es gilt wohl als verpönt, WP als offen "offizielle" Quelle zu nennen, auch wenn man sich derer gern bedient.--Stauffen (Diskussion) 11:25, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) +1 zu Mautpreller. Es passiert nicht oft, dass ich genau so denke wie andere Autoren (man hält sich ja auf seinen Nonkonformismus etwas zu Gute;-), aber hier ist es so: So wollte ich meine Haltung zu solchen nicht eben seltenen "Plagiaten" auch formulieren – aber Mautpreller hat das schöner und unaufgeregter getan, als ich es aktuell gekonnt hätte. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ja, sehr schön und unaufgeregt gesagt! +1 zu Mautpreller :) Angenehm unaufgeregt übrigens auch der SZ-Artikel zum Fall; mit dem Satz: „Olaf B. Rader gestand im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung ein, es könne in einzelnen Fällen zu Fehlern gekommen sein.” (na gut, das es „Einzelfälle" gibt, kann er auch schwerlich wegdiskutieren – da bleibt nix anderes übrig, als das einzugestehen). Die – für die Autoren – bittere Ironie an der ganzen Geschichte ist natürlich, daß WP in akademischen Kreisen immer als Schmuddelkind behandelt und besprochen wurde. Und jetzt fällt es ihnen tonnenschwer auf die Füße, daß sie die Inhalte mindestens in „Einzelfällen" offenbar doch so zuverlässig fanden und finden, daß sie sie selbst benutzt haben. Wünschen würde man sich ja, daß es jetzt einen Schwenk in der Diskussion gibt. Hin zu: Ja, in Teilen ist die WP eine sehr gute Informationsquelle und es ist absolut keine Schande, wenn man sich daraus bedient – und vor allem (siehe Mautpreller) die WP als Quelle angibt und sie sauber zitiert. --Henriette (Diskussion) 11:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte die Pressestelle von WMDE etwas dazu veröffentlichen? --Goldzahn (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte das trotzdem für problematisch, wenn man sich dort in wissenschaftlichen/akademischen Publikationen auf eine etwas intransparente Weise bedient. Vor allem auch ganz unabhängig von der (Text-)Plagiatsfrage, deren Umfang und Bewertung erst durch eine ausführliche Untersuchung/Überprüfung erfolgen muss. Problematisch ist es für uns weil sich so die Ringschlussproblematik, die ja immer gerne im Bezug auf die Medien/Tagespresse angeführt wird, wenn man deren nur bedingte Eignung als Beleg betont, sich nun offenbar zunehmend auf wissenschafttliche und populärwissenschaftliche Literatur ausdehnt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:52, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber es müsste ja nicht auf "etwas intransparente Weise" erfolgen. Wenn ein Wikipedia-Autor eine gelungene und korrekte Formulierung zu dem abseitigen technischen Thema der Rumpfgeschwindigkeit gefunden hat, die man für die Arbeit an einer Veröffentlichung verwenden konnte, ist das meines Erachtens eine feine Sache. Das in der Sache Vernünftigste wäre es doch dann, diese Herkunft nicht zu verschleiern (etwa indem man den Satz notdürftig ein bisschen umbastelt), sondern offen anzuerkennen, ebenso wie man das sonst auch macht und wie es zu den Regeln guter wissenschaftlicher Arbeit gehört.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nur dann unproblematisch, wenn der (wissenschaftliche) Autor, die "abseitige technische Information" unabhängig von WP in der Fachliteratur oder anhand angegebener Belege überprüft. Mich stört hier nicht die Übernahme von Texten und Formulierungen aus WP, sondern die ungeprüfte Übernahme von Wissen und Informationen. Eine transparente Variante ist zwar besser aber in diesem Sinne weiterhin problematisch, aber wenigstens tritt hier das Problem offen zu Tage und Leser haben die Möglichkeit, die (hoffentlich verwendete) Fachliteratur auf WP nachzuschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Deine Erfahrungen im Recherchieren und Schreiben so sind. Meine (innerhalb wie außerhalb der Wikipedia) sehen etwa so aus: Wenn ich etwas über eine alte Melodie schreibe, die auf Schelllack überliefert ist, brauche ich auch Infos über die Technik der Aufnahme und des Abspielens. Davon verstehe ich aber rein gar nichts. Ich lese das irgendwo nach, es ist eh nicht der Kern meines Artikels, ich bin auch nicht imstande, das fachlich zu prüfen. Ich muss da nach Plausibilität gehen. Dennoch (ja gerade deshalb!) gebe ich an, wo ich sowas herhabe, besonders in der Wikipedia, wo man hoffen kann, dass sich ein Experte findet. Umgekehrt: Bei Fachliteratur, die ich für Wikipedia-Artikel benutze, fällt mir gerade in den Details immer wieder auf, dass die Leute ähnlich vorgegangen sind. Die Sachen, die im Zentrum stehen, beruhen (hoffentlich!) auf eigener Quellenarbeit und Quellenkritik und kompetenter Sichtung dessen, was schon dazu geschrieben worden ist. Was eher am Rande liegt, ist aus tertiärer Literatur abgekupfert, man hat einfach weder die Zeit noch den Sachverstand, sich mit allen Aspekten des Themas zu befassen, und das ist an sich auch keine Schande. Man sollte hier m.E. keinen falschen Schein aufbauen, sondern sich offen dazu bekennen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist nicht (konventionelle) tertiäre Literatur (gute tertiäre Literatur kann auch besser als sekundäre sein) sondern ungeprüfte Wikipedia-Inhalte als tertiäre Literatur in wissenschaftlichen Publikationen. Dass man unabhängig davon immer möglichst transparent arbeiten sollte, steht außer Frage.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 24. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn man angibt, dass man die Details aus der Wikipedia hat, dann fassen sich einige an den Kopf und denken: Nein, die haben das echt *nur* in der Wikipedia nachgeschlagen. D.h. man verschleiert die Tatsache, dass man bloß in der Wikipedia nachgeguckt hat. Einige Möglichkeiten: 1. Man gibt einfach die Quellenangabe an, die dort steht, ohne die Quelle in der Hand gehabt zu haben. 2. Man schreibt die Details einfach in eigene Worte und tut so, als wüsste man das einfach irgendwo her selber. 3. Man mach copy&paste. - Welches ist wohl die am wenigsten intelligente? Die korrekte Lösung wäre, dass man die Quelle besorgt, mal nachliest, ob da wirklich genau das drin steht. Evtl. steht ja was anderes oder mehr drin. Im Endeffekt kann man dann ohne Bedenken auch diese Quelle angeben. - Ja, Wikipedia ist nicht zitierfähig. Sie muss es auch nicht sein. Sie ist trotzdem eien gute Hilfe, ist trotzdem korrekt und man kann auch mit ihr arbeiten. Ich möchte aber auch persönlich nicht zitieren, wenn ich angeben muss, dass der Text ein Triebtäter, ein Jesusfreund und ein Papa1234 (zufällig gewählte Namen) zu 80% und zu 20% irgendwelche IPs geschrieben haben. Das ist doch als Wissenschafter irgendwie peinlich, nicht wahr? --Micha 13:15, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt will ich für eine kurze Definition und Formel der Rumpfgeschwindigkeit nicht extra einen Beleg anbringen müssen. Das ist Allerweltswissen, das ich zufällig auch aus dem Kopf herleiern könnte, weil ich halt Segler bin und man das deshalb weiss. In anderen Wissensbereichen ist das anders. Dann schlag ich das kurz nach. Es bleibt aber Allerweltswissen. Ich wollte in einem Sachbuch ja auch nicht belegt haben wollen, dass Hamburg eine Millionenstadt ist oder dass in Grossbritannien Linksverkehr herrscht, Und im umgekehrten Fall, wenn ich selber schreibe, wäre es für mich der Horror, zu solchen Belegen in eigenen Texten, hier oder offwiki, gezwungen zu sein. Dass man sowas vielleicht, auch um es sprachlich runder zu machen, besser in eigene Worte fasst, halte ich für stilistisch wünschenswert. Ich finde aber nicht, dass man unsere Bemühungen, Textplagiate zu vermeiden, mit denen von (mangelhaften) Nachnutzern vergleichen sollte: Unser Fokus liegt explizit darauf, schon vorhandene Inhalte unter eine freie Lizenz zu stellen. Das ist nicht das Ziel von Autoren da draussen. Natürlich sollte man an deren Ehrgeiz und Ehrlichkeit appellieren, sich nicht mit fremden Federn zu schmücken, aber deren Anspruch ist einfach ein anderer: Es behauptet der Autor ja gar nicht (oder versucht den Eindruck zu erwecken), er habe die Erkenntnisse zur Rumpfgeschwindigkeit selbst herausgefunden (was auch absurd wäre und ihn der Lächerlichkeit preisgäbe). Was bleibt, ist also die Übernahme einer Formulierung. Gruss Port(u*o)s 13:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Okay, das mit der Rumpfgeschwindigkeit ist vielleicht ein bisschen dünn und fällt auch in den Bereich, von dem ich nichts verstehe. Was ich mir wünschen würde: dass man einfach sagt, für diesen und jenen Sachverhalt bietet der Wikipedia-Artikel xxx einen guten Überblick und weitere Belege (kann natürlich auch qualifiziert sein nach dem Motto: ignoriert aber leider die rezente Diskussion in den USA oder ähnliches). Wenn man glatt abkupfert, vielleicht auch: Eine sehr schlüssige Definition findet sich in dem Wikipedia-Artikel xxx, die ich hier zitieren möchte. So etwas tut man ja auch immer wieder mit Konversationslexika wie dem Brockhaus oder dem Meyer. Warum nicht mit der Wikipedia? --Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch> Nur mal ein fiktives Beispiel, der Autor hätte etwa geschrieben: «Heute ist Kap Trafalgar ein romantisches Kliff inmitten eines Naturschutzgebiets. Nur selten wagen sich Besucher aus den Tourikäffern der gut erschlossenen Costa del Sol auf den dreistündigen Fussmarsch hierher.» Ich hab keine Ahnung, ob das stimmt, aber würdest Du erwarten, dass der Autor da eine Fussnote dahinterklebt: «Diese Information hab ich aus Jürg Anhalter: besser reisen. Blabla Verlag Windhausen 2004, S. 183» Gruss Port(u*o)s 13:58, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das kann man doch transkribieren: "Kap Trafalgar befindet sich in der Mitte eines Naturschutzgebietes. Nur wenige Besucher pro Jahr begeben sich auf die Wanderung in dieses romantische Kliff, das sich drei Gehstunden weit von Costa del Sol befindet." - Und schon kann mir niemand C&P vorwerfen. --Micha 14:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde so etwas ja auch nicht schreiben. Aber ich würde mich, sagen wir mal, schon freuen, wenn in einem Buch, wo Wolfgang Diewerge oder Ilja Ehrenburg beiläufig erwähnt wird, eine Fußnote stehen würde: Eine brauchbare Biografie, die auch zahlreiche Links auf Dokumente bietet, findet man in der Wikipedia. Jedenfalls dann, wenn der Autor diese Biografie erkennbar verwendet hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber das muss man nicht erwähnen. Wenn jemand nach Lektüre dieses Buches nämlich was genaueres zu diesen Personen herausfinden will, wo schaut er wohl als erstes nach? Hmmm.... --Micha 14:21, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Was man verwendet, soll man angeben.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, du widersprichst dich. Wenn etwas nur beiläufig erwähnt wird, dann muss man nicht prominent auf die Wikiepedia verweisen. Wenn es dagegen als Quelle gedient hat, dann muss man es sogar im Quellennachweis angeben. Allerdings ist eben genau verpönt, Wikipedia anzugeben. Also müsste sie die Quellen des Artikel besorgen, diese lesen und diese dann als Grundlage für ihre Arbeit nehmen und diese im Quellennachweis aufführen. Das wäre der korrekte Umgang damit. - Die Realität sieht aber nun mal so aus, dass die Wikipedia-Herkunft verschwiegen oder verschleiert wird. Das ist dann der Weg den einige wählen. Da kann man noch lange mit "könnte", "sollte" oder "würde erwarten" argumentieten. Man soll auch nicht alkoholisiert Auto fahren und trotzdem tun das immer wieder einige. Ihnen nun zu sagen, "ihr sollt das aber eigentlich nicht tun", bringt da nichts. Da verteilt man dann schlicht Bußen. Das ist die richtige Antwort. --Micha 14:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Naja. Das war als Beispiel gemeint, wie man einen Wikipedia-Artikel angeben kann, ohne sich groß auf die Probleme der Zitierweise einlassen zu müssen. Zu der Kiste mit den Primär- und Sekundärbelegen: Mich hat es einige Mühe gekostet, etwas über das "frühe" Leben einer Person rauszufinden. Aus einigen Hinweisen in der Literatur habe ich Schlüsse gezogen, wo diese Person vermutlich zur Schule gegangen ist. Dann habe ich einen öffentlich zugänglichen Jahresbericht dieser Schule (also eine Quelle) konsultiert und konnte dies nun belegen, hab auch noch einiges mehr zur Schulzeit rausgefunden. Rechtlich (also was Bußen angeht) kann nun natürlich jeder diesen Jahresbericht zitieren (selbst wenn er ihn nie in der Hand hatte), daran ist nichts zu beanstanden. Nach den Regeln guter wissenschaftlicher Praxis wäre es allerdings angemessen, wenn er sagt, wie er auf diese Quelle gekommen ist und daher den Wikipedia-Artikel angibt. Wenn er zusätzlich meine Formulierung übernimmt, ist das umso angemessener. Das schmälert dann nicht seine Leistung, wenn das Werk nicht die Biografie oder gar den Schulbesuch dieser Person fokussiert, sondern diese Information nur als etwas Zusätzliches benutzt, was das Bild abrundet.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Weisst du, es wäre für diese Leute einfacher, wenn der Autor namentlich ausgewiesen wäre. Wenn er also herausfinden kann, dass ein kompetenter Dr. Franz Funke (Namen erfunden) dies veröffentlicht hat und hinter diesem Text steht, dann ist völlig sekundär, dass das auch noch zeurst mal in der Wikipedia veröffentlicht wurde. Mit unserer Geheimnistuerei und Gleichmacherei und mit der Tatsache, dass eigentliche Hauptautoren sowieso völlig unerwünscht sind, machen wir es denen da draussen auch nicht gerade einfach, uns in gutem Gewissen zu zitieren. Also müssen wir ja dann nicht jammern, dass das dann niemand tut. - Aber nochmals: Mir geht es nun nicht darum, Wikipedia zugunsten der Zitierfähigkeit zu ändern, sondern dass wir hier intern mal akzeptieren, dass Wikipedia das nicht ist und nie sein wird und auch nicht sein muss, dann aber auch nicht gleich mit frommen Forderungen kommen, falls wir mal nicht linzenzkonform oder korrekt zitiert worden sind. Die Wissenschafter müssen nämlich selber lernen, wie sie mit unserem Medium umgehen sollen. Es gibt einfach gute Wege und es gibt schlechte Wege. Wenn es ein schlechter Weg war, verschafft Publizität und Transparenz zu einem besseren Umgang mit dem Medium. Es resultiert ein Lerneffekt. Deshalb war der Kurierbeitrag völlig in Ordnung. --Micha 15:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

"So etwas tut man ja auch immer wieder mit Konversationslexika wie dem Brockhaus oder dem Meyer. Warum nicht mit der Wikipedia?" - Das ist doch eigentlich einfach zu erklären. Bei Brockhaus und Meyer gehen die Nutzer davon aus, dass da eine sauber ausgewählte und kontrollierte Redaktion arbeitet, die auch mit den Fachgebieten vertraut ist. Bei Wikipedia gehen die Leute davon aus, dass der Text zu Natriumhydrogencarbonat auch von eine Hausfrau geschrieben worden ist, die gerade ihre Zeit vertrieb, bis das Brot aufgetrieben ist. - Die Wirklichkeit ist zwar besser als der Ruf, aber ganz unrecht haben sie nicht. Nehmen wir mal ... diesen Artikel. Findest du diesen Artikel nun vertrauenswürdig? Wer hat das nun geschrieben? Wie verlässlich ist das ganze? Man kann das einfach nur vom Text nie so genau wissen. - Kommt noch dazu, dass sich Inhalte hier sehr schnell ändern können und morgen sieht ein Artikel vielleicht komplett anders aus. (Ausser vielleicht den genealogsichen Zeichen. Die sind garantiert immer noch drin.) --Micha 13:48, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt aber eben gute und hundsmiserable Wikipedia-Artikel. Manche sind hilfreich und zitierfähig, manche sollte man besser schnell vergessen, manche sind halbe-halbe. Das jedenfalls ist im Brockhaus nun wirklich nicht anders.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 24. Apr. 2014 (CEST)

Genau deshalb sollte man den Brockhaus besser auch nicht zitieren. Warum soll man überhaupt von der Sekundärliteratur auf Tertärquellen verweisen? Ich finde der Verweis auf Sekundär- und auf Primärquellen nun besser. (Angenommen sie ahebn auch tatsächlich als Quellen gedient.) Wenn ich so eine Arbeit lese, dann möchte ich ja was Neues oder mehr oder was Eigenständiges erfahren und nicht einfach was aufgewärmt kriegen. --Micha 13:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nö, es gibt unterschiedliche Erkenntnisinteressen – gern auch zum gleichen Gegenstand: Wenn ich zu z. B. den Templern ein konzises Überblickswerk mit maximal 150 Seiten lesen wll, dann greife ich zum Beck's-Wissen-Bändchen; wenn ich neue Erkenntnisse zum Großmeister Jacques de Molay lesen will, dann greife ich zu Alain Demurgers Monographie. Gegen eine modern aufbereitete Darstellung von bekannten Dingen ist erstmal nichts zu sagen: Auch dafür gibts Anwendungsfälle (wobei ich bei solchen Werken meist nur die Literaturliste auswerte, um dann selbst die neuere Literatur zum Thema nachzulesen ;)) --Henriette (Diskussion) 14:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Klar gibt es auch verschiedene Erkentnisinteressen. Ein Schulbuch bringt selten neue Erkenntnisse, die ausschließlich dort zu finden sind. Aber das ist dann immerhin transparent, dass das so ist. - Mit dem letzten Satz bestätigst du ja meine Haltung. --Micha 15:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gute Tertiärliteratur bietet oft auch eine fehlerbereinigte Zusammenfassung der maßgeblichen Primär- und Sekundärliteratur. Gerade im Falle von WP, wo viele Artikel auch von Laien verfasst werden, ist das hilfreich. Man beachte auch das Tertiärliteratur nicht nur für Brockhaus & Co steht, sondern auch Fachenzyklopädien, Lehrbücher und diverse "Standardwerke" umfasst.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

So verklickert übrigens Nando [2] die Wikipedia-Inhalte im Bildungswesen. Wikipedia-Artikel eignen sich gerade auch dafür eine Auswahl an der besten Literatur und Weblinks zu einem Thema zu bekommen. Das ist etwas, was Google nicht schafft. - ich habe absolut nichts gegen Teritiärliteratur. Ich schreibe ja selber an einer. Aber man muss wissen, wie man sie einsetzt. Als Quelle finde ich sie nun mal nicht ideal. Sich einen Überblick über das Thema zu verschaffen und über sie an eine Auswahl an weitere Literatur zu kommen, sind sie aber sehr gut geeignet. Ich würde sogar behaupten, das ist eigentlich auch ihr Zweck. --Micha 16:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

… *hach*, das hast Du wirklich schön gesagt! Ja, +1!! Nur leider will sich WP nicht damit begnügen einen „ … Überblick über das Thema zu … verschaffen und … eine Auswahl an weitere[r] Literatur …” nachzuweisen, sondern versucht inhaltlich und formal (Fußnoten! Bilder! Karten! Geodaten! Externe Links! etc. pp.) sozusagen vollgültige … ja was? Artikel, Literatur, Mini-Monographien? … abzuliefern. Und an der Stelle krachts es dann im Gebälk: Für ein simples Tertiärwerk, das „Aufgewärmtes" (wie Du so hübsch sagtest ;)) bietet, sind wir zu ambitioniert. Für „echte", vollgültige, ernstzunehmende Fachliteratur zu chaotisch, anarchisch und … auch kein unwichtiger Hinweis von Dir: zu wenig an einem Redaktions- und (Haupt-)Autorenkonzept orientiert. Wir sind nicht Fisch und nicht Fleisch. --Henriette (Diskussion) 16:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nö, Micha und Henriette, da liegt ihr leider ganz falsch. Die Stärken der Wikipedia sind die Detailartikel, besonders die Biografien, wo sie nicht zu groß sind, auch biologische Arten und dergleichen. Gerade die Überblicksartikel sind im Durchschnitt ausgesprochen schwach. Diese "Qualitätsverteilung" lässt sich auch kaum ändern. Der Grund liegt einfach darin, dass für einen Überblicksartikel nicht nur ein guter Überblick über die gewöhnlich sehr umfassende Literaturlage nötig ist, sondern zusätzlich auch noch die Fähigkeit, kompetent auszuwählen und zu komprimieren. Nicht nur fehlt es da gewöhnlich an Wissen und Fähigkeiten und gesundem Selbstvertrauen (auch mir), solche Texte eignen sich auch einfach nicht für offene Kooperation im Wikipedia-Stil. Und schließlich sind gerade die Fähigkeiten der Bewertung und Auswahl in der Wikipedia stets verdächtig (weil natürlich subjektiv und niemals NPOV). Wer wissen will, woran es hakt, muss nur mal eine "große" Biografie wie Wolfgang Amadeus Mozart angucken, oder einen Epochenartikel aus der Literaturwissenschaft. Das geht nur als enorme Einzelleistung (etwa bei Carl Schmitt) oder als kollektive, koordinierte Redaktionsanstrengung (Finnland). Gewöhnlich ist die Stärke der Wikipedia, dass sie zu allem und jedem was weiß und gerade zu abseitigen oder wenig bekannten Leuten oder Ereignissen oft erstaunliche Perlen zu bieten hat. Überblickswissen aber sollte man hier nur sehr begrenzt erwarten, anders als in Print-Enzyklopädien. Ist übrigens eigentlich weithin bekannt und wurde schon vor Jahren in der Wikipedia diskutiert, Peter Haber (Historiker) hat es mal in einer Publikation schön auf den Punkt gebracht.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nö, Mautpreller, Du hast mindestens mich falsch verstanden :) Ist aber nicht schlimm, weil es Dich zu einer Antwort motiviert hat, über die ich gern weiter nachdenke ;) Den Haber-Text kenne ich natürlich (und hatte sogar das Glück und die Freude seinen Vortrag damals auf der cpov zu hören – einer der besten Vorträge über WP den ich jemals gehört habe!). Gruß --Henriette (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sollte man damit nicht umziehen, in irgendein Laberforum? Ich hab dazu nämlich auch eine Meinung, aber die gehört – wie die ganzen Beiträge in diesem Strang – nicht hierher. Vielleicht C&P nach Grillenwaage? Port(u*o)s 20:12, 24. Apr. 2014 (CEST)

Interessantes Interview von Deutschlandradio Kultur mit dem zuständigen Beck-Lektor. Gert Lauken (Diskussion) 17:27, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hi, laut diesem Post im Spiegel-Online-Forum enthalten schon die Wikipedia-Einträge selbst Plagiate. Das müssten wir wohl überprüfen. Hier nur, damit es nicht untergeht. Habe gerade selbst nicht ausreichend Zeit für eine Recherche. Viele Grüße, --Tolanor 19:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Völlig unsubstantiierte Vermutung. Kann direkt untergehn. --Itu (Diskussion) 07:34, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das Statement kommt mir doch sehr vollmundig vor. Ich hab eher den Eindruck, der Leser ist stolz darauf, so eine tolle Literatur vorweisen zu können. Gibts nicht auch noch etwas aus dem Motorbuch-Verlag zu dem Thema? --Port(u*o)s 19:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

Man darf nicht vergessen Rader und Karsten infinit zu sperren, damit nicht der Eindruck entsteht, man hätte Kühntopf aus irgendwelchen diskriminiert. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:18, 24. Apr. 2014 (CEST)

Genau. Sollen die beiden doch erstmal ihre Unschuld beweisen. Zeit dazu hatten sie ja schließlich seit gestern Mittag. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich warte drauf, wann von dir endlich mal wieder was Sinnvolles kommt, wie ich es früher gewohnt war. Mittlerweile warte ich mindestens Wochen drauf. Marcus Cyron Reden 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Oje. Als ob das Abheben auf die möglichen Mängel bei den Bildern nicht schon lächerlich genug wäre: 1 einzige fehlende Namensnennung(in Worten: Eine!) wurde bis jetzt aufgezeigt. Und dafür gibt mit etwas AGF sogar noch eine Erklärung: nämlich dass beim flüchtigen Hinschauen das Template mit Public-domain verwechselt wurde.
Es ist so lächerlich: selbst wenn 100% aller Bilder lizenzwidrig wären, es wäre weder ein Plagiat noch ein signifikanter Skandal, sondern höchstens ein Festessen für die Rechteinhaber. Mit der geistigen Leistung der Autoren hat die Bebilderung allenfalls am Rande zu tun und ich weiss auch nicht warum man annehmen müsste, sie wären selber wesentlich mit der Bebilderung befasst gewesen. Ich würde annehmen dass der Verlag sich da drum kümmert.
Vergesst doch bitte mal diese Bilder und fahndet nach Textplagiaten. --Itu (Diskussion) 08:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich find's schon etwas seltsam, wie selbstverständlich sich hier manche bei der Verletzung der Urheberrechte unserer Photographen und Authoren auf die Seite der Urheberrechtsverletzer Schlagen. Das ist genau diese Freibier-Mentalität, die auch in den Diskussionsbeiträgen auf SPON und Co. immer wieder durchscheint. Es gibt in Deutschland ein Urheberrecht, dass auch für die Wikipedia und ihre Nachnutzer gilt und, nebenbei bemerkt, der einzige Schutz dafür ist, dass unsere Inhalte dauerhaft frei bleiben. Ob es sich bei diesen Urheberrechtsverletzungen strengenommen auch um Plagiate handelt oder nicht, halte ich für eine rein akademische Diskussion.

Abgesehen davon halte ich auch wenig von der aktuellen Skandalisierung. Dass sich auch Basis, der bisher relativ dünnen Beleglage reflexartig so ein Medienecho entwickelt, spricht nicht unbedingt für die Medien. Dass dieses Thema hier in der WP und (von mir aus auch auf Facebook) thematisiert wurde, ist mMn als Recherchekommunikation gerechtfertigen, dass diverse Medien die Inhalte dieser Diskussionen als Pseudofakten weiterverbreiten hingegen nicht.

Aber vielleicht hat die Sache ja auch ein Gutes, wenn auf diese Weise in der Öffentlichkeit ankommt, dass...

• die Informationen hier in der WP durchaus in Wissenschaftskreisen wahrgenommen und genutzt werden.
• unser Inhalte eben nicht außerhalb des Urheberrechts stehen und bei ihrer Verwendung dieselbe Sorgfaltspflicht gilt, wie bei anderen Inhalten auch. --Martin K. (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die offizielle Gesetzes Lage und "gefühltes" Recht/Unrecht sind zwei verschiedene Dinge. Es gibt jede Menge Gesetze bei denen die Identifikation, d.h. gefühltes Rechts - bzw. Unrechtsbewusstsein, gering bis gar nicht vorhanden ist und das Urheberrecht fällt zumindest zu Teilen traditionell in diesen Bereich. Diese Sachlage kann man nun zum Anlass nehmen den Leuten nun mangelndes Rechtsbewusstsein oder gar moralischen Verfall vorzuwerfen. Man kann sich aber auf fragen, ob wir nicht einfach einen bürokratischen wenig flexiblen Gesetzeund stetig wachsenden Gesetzesapparat aufgebaut haben, der die die Interessen, Vorstellungen und Moral großer Teile der Gesellschaft nicht mehr berücksichtigt bzw. sich an diesen vorbei entwickelt. Vermutlich liegt die "Wahrheit" irgendwo in der Mitte. Das zu Bewertung und Klärung der "Affäre" weitergehende Untersuchungen notwending bzw. abzuwarten sind, und die Medien ewventuell etwas zurückhaltender reagieren könnten, da stimme ich dir zu.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 25. Apr. 2014 (CEST)

(@Martin/BK:) Bei letztgenannten Punkten widerspreche ich dir gar nicht.

Auf die Seite von Urheberrechtsverletzern schlage ich mich nicht. Aber lasst bitte die Kirche im Dorf. Wenn ich allein sehe wie träge hier reagiert wird wenn man auf URVs in WP hinweist(da darf man sich auch erst mal schön beschimpfen lassen z.B.) .. dann kommt sogar noch das Glashaus hinzu. Diskutieren wir jetzt lieber nicht wieviel % der Bilder hier und auf commons tatsächlich URVs sind...

Dass das Urheberrecht die Freiheit von Inhalten sichert ist schwer unlogisch: Ohne Urheberrecht ist und bleibt alles frei....

Mit der akademischen Diskussion hast du recht, wenn auch nicht in dem Sinn wie du es meinst. Für die akademische Reputation geht es nämlich nur um ein mögliches Plagiat im Sinne "geistigen Diebstahls" - der Urheberrechtsaspekt ist hier höchstens(falls zutreffend) sekundär - reine Urheberrechtsgeschichten geben keinen Medienskandal her(die Welt ist voll von Urheberrechtsverstössen). --Itu (Diskussion) 11:02, 25. Apr. 2014 (CEST)

@kmhkmh: Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Oben sagst Du (und da sind wir durchaus einer Meinung), dass der akademische (und – ich sage – umgangssprachliche) Begriff des Plagiats weiter reicht als der juristische. Das Urheberrecht sanktioniert also weniger als der akademische Standard und "Volkes Meinung". Hier nun sagst Du aber, es gebe einen überbordendenden und zunehmenden Gesetzesapparat, der die gesellschaftlichen Vorstellungen nicht mehr berücksichtige. Mal davon abgesehen, dass das Urheberrechtsgesetz von 1965 stammt und in der hier einschlägigen Rechtsfrage vermutlich noch älter und das Urheberrecht möglicherweise gerade nicht betroffen ist: Verstehe ich Dich recht, dass Du für eine Verschärfung der urheberrechtlichen Lage und damit letztlich für eine Deliberalisierung des Urheberrechts eintrittst? Gert Lauken (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Also noch einmal zu umgangsprachlich, da du es beharllich weiterhin vernwendest. Die Gegenüberstellung von "umgangssprachlich" und "juristisch" insinuiert, dass die juristische Variante die "ursprüngliche", "echte", "primäre", "wissenschaftliche" Verwendung des Begriffes ist, die dann umgangsprachlich auch erweitertem Sinne verwendet wird und genau das ist mMn. aber irreführend, um es mal zurüchhaltend zu formulieren. Denn Plagiate spielen meiner Erfahrung nach primär im akademischen/wissenschaftlichen Kontext eine Rolle, während man aus rechtlicher Sicht den Begriff nicht einmal benötigt sondern gleich von Urheberherberrechtsverletzungen reden kann.

Ansonsten habe bisher ich keine persönliche Meinung zu Urheberrecht oder Plagiaten geäußert, sondern i9n dem obigen Posting lediglich eine Erklärung gegeben, warum viele sich über diverse Urheberrechtsverletzungen nicht aufzuregen scheinen, was oben ja beklagt wurde. Wenn du wissen willst, ob ich ein liberales oder restriktiveres Urheberrecht bevorzuge, dann ist die Antwort, dass ich in vielen Aspekten ein liberaleres Urheberrecht bevorzuge, z.B. finde ich die derzeitigen Schutzzeiten viel zu hoch.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Itu: Das akademisch war durchaus so gemeint, wie Du es jetzt ausgeführt hast. Da es sich hier aber um keine Qualifikationsschrift handelt, ist diese akademische Betrachtung weitestgehend ohne Belang – ganz im Gegensatz zu der urheberrechtlichen Betrachtung.

Die Illusion, dass man nach dem Wegfall des Urheberrechts in einem Paradies freier Inhalte leben würde, muss ich Dir übrigens rauben: Das Urheberrecht ist nämlich noch das am einfachsten nachvollziehbarer und von seiner Natur her dezentralste geistige Eigentumsrecht. Die allgemein als angesehene kommerzielle Akkumulation geistigen Eigentums erfolgt hauptsächlich auf Basis von Geschmacks-, Gebrauchsmuster-, Patent- und Markenrechten oder schlicht Markmacht (vgl. Google, Facebook). Denn das spielt im Gegensatz zu dem untrennbar an die natürliche Person des Urhebers gebunden Urheberrecht vorallem den großen und finanzstarken Verwertern in die Karten. Das Urheberrecht schützt also nicht nur die Urheber, sondern auch die freien Inhalte vor der Monopolisierung und Durchkommerzialisierung in den Händen weniger großer Player und sein Ende würde wohl auch das Ende vieler heute freiverfügbarer Technologien und Inhalte bedeuten. Aber das nur am Rande... –-Martin K. (Diskussion) 11:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Akademische Diskussion ist normal halt eine Floskel für: ohne praktischen/bedeutenden Gehalt ; Spitzfindigkeit.

Nö, das Urheberrecht ist wohl das bedeutendste Schutzrecht, es wird auch regelmässig für Dinge gemissbraucht, die nicht im Sinne seiner Erfinder waren. Patentrecht noch, ok, aber damit haben wir es hier nicht zu tun.

Ich weiss zwar worauf du das Argument baust dass das Urheberrecht, die Dinge frei macht, aber es haut so nicht hin. --Itu (Diskussion) 11:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Itu: Na dann wünsche ich Dir viel Spaß in dieser „urheberrechtsfreien“ DisUtopie – als kosten- und rechtloser Schreibsklave im Walled Garden von Content Aggregatoren wie Google, Facebook und Co. ;)

Wer das Urheberrecht als Gefahr für frei Inhalte betrachtet, hat mMn die Grudnidee des Urheberrechts nicht verstanden. Ohne das Urheberrecht würde im Bereich des geistigen Eigentums schlicht das Recht des Stärken regieren.

P.S.: Zweideutigkeit kann auch ein Stilmittel sein ;) --Martin K. (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dass ich das Urheberrecht als Gefahr für freie Inhalte betrachte habe ich nie so gesagt, macht auch keinen Sinn.

Der Spass vergeht mir zunehmends: als kosten- und rechtloser Schreibsklave^© - im Wikimediakonzern^©. Mit Google, Facebook und Content Aggregatoren hat das grad gar nix zu tun. Ja genau, das Recht des Stärkeren regiert, immer. --Itu (Diskussion) 12:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Rudert zurück würde ich das nicht nennen

Zum Thema siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/800963323/ --Historiograf (Diskussion) 17:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das war nur ein sehr begrenztes Zurückrudern. Aber die Gegenseite hängt sich da noch an einem Wortlaut Jannings auf, der offensichtlich nicht wörtlich gemeint ist, und versucht ihm auch noch einen juristischen Strick daraus zu drehen.

In der Sache selbst hört man jetzt kaum noch was, man kann also gespannt sein, was am Ende dabei rauskommt. --Itu (Diskussion) 22:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es dürfte doch auch schwer sein, ein komplettes Buch ohne jegliche Eigenleistung aus Wikipedia zusammenzustellen. Das war ja auch nicht die (Kern-)Aussage von ihm. Da kann von zurückrudern doch tatsächlich keine Rede sein. --Minihaa (Diskussion) 11:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich war es Jannings Kernausssage, dass das Buch vor Wikipedia-Plagiaten nur so strotze, denn Zeile 3 seines Posts lautet: Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert. Diese Aussage musste er, der offensichtlich von persönlichen Motiven getrieben ist, jetzt kleinlaut zurückziehen. Wer derartige Äußerungen in der Öffentlichkeit tätigt, ohne sie zu belegen, muss sich über juristische Konsequenzen nicht wundern. Jetzt sollte man aber erst einmal abwarten, was die weiteren Untersuchungen bringen. Deshalb sollte sich Benutzer:Historiograf auch befragen, ob es richtig ist, von RaderGate zu sprechen, wenn es bislang um (nur zum Teil wörtliche) Übernahmen von max. einer halben Seite (von insg. 420 Seiten) geht. Von Vorverurteilungen ist man also auch in der Wissenschaft keineswegs sicher. Gert Lauken (Diskussion) 14:51, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich bezog mich auf "Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert" - das ist so nach vernünftigen Massstäben nicht wörtlich zu nehmen und bedeutet etwa "Das Buch strotzt nur so vor Wikipedia-Plagiaten", richtig. Und das ist noch nicht widerlegt nach meinem Infostand.

Aber ich sehe gerade, er schrieb weiter unten auch „Ich finde auf *jeder* Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen.“ - das ist allerdings eine ganz konkrete Aussage, erst recht mit der Sternchenhervorhebung von ihm, für die er so auch einstehen muss. Das ist heikel, ich glaube kaum dass diese Aussage wenigstens näherungsweise zutreffend sein kann. Da hat er sich wohl auf jedenfall eine Grube gegraben, eine saubere Zielscheibe für eine Abmahnung. --Itu (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2014 (CEST)

Qua anwaltlichem Schreiben wurde er schon letzte Woche kontaktiert (schreibt er in einer Diskussion auf Facebook zu seinem „Fall"). Und was „ … das ist noch nicht widerlegt nach meinem Infostand” angeht: „noch nicht widerlegt" ist uninteressant. „Belegt" interessiert – und nichts anderes. --Henriette (Diskussion) 01:03, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du so willst, kein Problem: es ist ja letztlich ja eine zweiseitige Sache, Aussage gegen Aussage sozusagen. Wenn ich den Satz mit "*jeder* Seite" mal beiseite lasse, dann ist noch nicht belegt dass Janning hier die Unwahrheit sagt. Das wäre für Janning wohl genauso ehrenrührig anzusehen, wie es umgekehrt für Rader/Karsten ehrenrührig wäre wenn Jannings Vorwürfe sich als überzogen herausstellen. Jetzt antwortest du vielleicht dass man über die Causa überhaupt nicht reden dürfte, das finde ich aber völlig überzogen. --Itu (Diskussion) 02:17, 29. Apr. 2014 (CEST)

Warum sollte man über die Causa nicht reden dürfen? Habe ich das irgendwo gesagt? Ich sage zweierlei: 1. Janning behauptet (wir erinnern uns): „Ich finde auf jeder Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen.” – „auf jeder Seite"!!? Wow. Dann dürfte es ja nicht schwerfallen innerhalb von 7 Tagen Belege dafür wenigstens von jeder dritten, fünften oder zehnten Buchseite zu bringen, oder? (Zumal einiges an Buchtext problemlos online erreichbar ist – und die WP-Artikel sowieso) Wo sind diese Belege? 2. „Wer eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt, der ist in der Beweispflicht" – oder anders: „ … wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia” kann man belegen (wenn sie existieren), die Nicht-Existenz von „ … wörtliche[n], nicht gekennzeichnete[n] Übernahmen aus Wikipedia” können die Buch-Autoren schwerlich nachweisen; nicht-existente Dinge kann man nämlich nicht nach- oder beweisen.

Wer es immer noch nicht verstanden hat: Ich verteidige hier keine Plagiate, ich rede auch nichts klein oder will irgendeine Diskussion unterdrücken. Ich möchte nur erst dann eine Diskussion führen, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen. Wir haben es hier mit Texten zu tun die zwischen ziemlich einfach (im Zweifelsfalle kauft man das Buch) bis puppeneinfach (WP ist online verfügbar) zugänglich sind. Warum hat es innerhalb von einer Woche niemand geschafft wenigstens 10% des Buches als Textplagiat aus WP zu beweisen, wenn doch angeblich so viel, viel mehr aus der WP übernommen wurde?! Janning hat eine ungewöhnliche Behauptung in die Welt gesetzt (zwei renommierte Historiker haben ein positiv rezensiertes Buch, das in einem sehr angesehenen Verlag erschienen ist, schlicht aus der WP abgepinnt) – es ist an ihm diese Behauptung zu belegen. Wenn er das nicht kann oder nicht will, dann sind seine Behauptungen nichts als Behauptungen; und es gibt wenig bis nichts zu dieser Causa zu diskutieren. Das sage und meine ich. --Henriette (Diskussion) 09:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

"Ich möchte nur erst dann eine Diskussion führen, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen.", nun das habe ich schon am 23.4. verlangt. Einige Tage und Bildschirmkilometer später scheint sich wieder einmal bewahrheitet zu haben, daß solche lustigen Ideen in der WP nicht mehr so gefragt sind... -- Smial (Diskussion) 10:15, 29. Apr. 2014 (CEST) (bin dann mal wieder wech...)

Jetzt kommst du mit dem "*jede Seite*"-Zitat von dem ich gerade 2 Beiträge vorher selber schrub "ich glaube kaum dass diese Aussage wenigstens näherungsweise zutreffend sein kann" - wo ist der Unterschied zu deiner Einlassung oder warum darf ich/man/du das nicht sagen? Ich behaupte ich habe mir in der Sache nirgends etwas zu eigen gemacht was nicht fundiert ist.

Du sagst „Wer eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt,... “ und kommst damit zum Knackpunkt. Aber der Plagiatsvorwurf ist erstens nicht abwegig, zweitens ist auch der Anprangernde ein reputabler Wissenschaftler(so sagen es die Medien in der Causa) und dann hat er ja gleich 4 signifikante Beispiele dargestellt wo offenbar klar aus WP abgekupfert wurde - das allein ist schon diskussionswürdig. Mindestens oder erst recht für uns hier.

Dann kommt hinzu dass von Rader/Karsten afaik nicht substantiell widersprochen wurde, nämlich dass der Umfang ihrer WP-Übernahmen nur gering wäre, von ihrer Seite heisst es nur es wären nur technische Details bzw. das wäre ganz normal das so aus einem Lexikon zu übernehmen - und da sage ich adhoc das sind schwache, kritikwürdige Standpunkte.

Es wurde in allen Plagiatsfällen seit Guttenberg natürlich schon von anfang an berichtet, lange bevor irgendwelche abschliessenden Berichte vorlagen. Wir sind auch nicht dafür verantwortlich was die Medien bringen - und was im Communitykäseblatt Kurier steht und auf der Rückseite diskutiert wird intressiert eh niemand. Fazit: No Drama ;) --Itu (Diskussion) 15:58, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann nicht anders, aber ich sehe einige meiner Bedenklichkeiten durch die PM von Beck recht deutlich bestätigt: Die DFG hat keine Fördergelder in das Buch gesteckt, Janning hat keine weiteren Belege für seine Behauptungen vorgewiesen und die ungekennzeichneten Übernahmen (u. a. aus WP; viel gravierender aber wohl aus einem Text eines Non-WP-Autors) sind zwar deutlich, aber meilenweit von den ersten vollmundigen Behauptungen Jannings entfernt. Und ich werde mich jetzt bemühen jemanden vom Beck-Verlag für eine Podiums-Diskussion auf der WikiCon zu bekommen! --Henriette (Diskussion) 19:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wer zwingt dich denn, dich an der Diskussion zu beteiligen? Du willst sie nicht führen und dennoch hat wohl Niemand sonst so viel wie du dazu geschrieben. Marcus Cyron Reden 19:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

Und ich sehe viel von den Vorwürfen Jannings bestätigt. Zuerst gilt es festzuhalten dass Arne Karsten vollständig entlastet ist. Dafür fällt einiges auf Olaf B. Rader: 2+13+4+12+10+1+12=54 Fundstellen wenn ich richtig zähle. Dass der Verkauf gestoppt wird spricht nicht für die Substanzlosigkeit des Plagiatvorwurfs. Sehr schön wie der Verlag am Ende die Debatte um Wikipedia begrüsst. --Itu (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2014 (CEST)

Sach' mal bitte: Was soll denn diese Wortklauberei? Ich habe von Anfang an und bis jetzt gesagt, daß ich an die ersten vollmundigen und umfassenden Plagiatsbehauptungen von Janning nicht glauben kann – nebst der DFG-Ente. Was hat sich bestätigt? Zitat Beck-Verlag: 1. „Der Vorwurf, das Buch sei vollständig aus Wikipedia-Artikeln zusammenkopiert, ist abwegig.” (Und das hatte Janning nun mal behauptet – da beißt keine Maus einen Faden ab!) 2. (nochmal Beck) „Der Vorwurf von Arne Janning, die Autoren hätten DFG-Mittel zweckwidrig eingesetzt, ist falsch.” (auch das hatte Janning zweifelsohne behauptet). Das es ungekennzeichnete Zitat gab, stand von Anfang an zweifelsfrei fest (das habe auch ich nie bestritten!) – der Umfang war aber bis jetzt unklar (und wurde nicht von Janning belegt, sondern vom Verlag). Dein „ … spricht nicht für die Substanzlosigkeit des Plagiatvorwurfs” ist ein Strohmann: Niemand hielt diesen Plagiatsvorwurf grundsätzlich für substanzlos; ich habe nur die generalisierenden Behauptungen Jannings bezweifelt – nicht ganz zu unrecht offenbar. Ist das echt so schmerzhaft zuzugeben, daß jemand anderer nicht ganz falsch lag mit dem Ratschlag erstmal eine genauere Untersuchung der Sache abzuwarten bis man sich hier ausführlich echauffiert? --Henriette (Diskussion) 20:32, 29. Apr. 2014 (CEST)

Henriette, ich hab ganz offensichtlich nirgends behauptet oder suggeriert dass alle Behauptungen von Janning stimmen, man kann nur wenig weiter oben nachlesen dass das Gegenteil der Fall ist. Muss ich etwas zugeben was ich nie bestritten habe?

Wo klaube ich Worte? Ich versuche im Gegenteil jedes einzelne abzuwägen (bevor ich vielleicht daran aufgehängt werde...)

Wo habe ich mich echauffiert?

Ich weiss nicht warum du dich so angegriffen fühlst, dafür gibt es für mich keinen Grund. Es könnte eine ganz normale Diskussion sein, wenn auch kontrovers. --Itu (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bitte lies was ich schreibe: „ … man sich hier ausführlich echauffiert” - „man". Nicht: Itu. Wenn ich „man" schreibe, dann meine ich das ganz genau so unpersönlich(!) wie es da steht! Und damit beenden wir die Diskussion besser: Wenn ich schon einzelne Worte extra erläutern muß, dann werden wir in 3 Jahren nicht fertig :) Nix für ungut: War trotz alledem eine interessante Diskussion! Danke dafür :)) --Henriette (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Könnt ihr diese Rechthaberei, wer von Euch beiden wann was gesagt oder wie gemeint hat, vielleicht bitte auf einer Eurer Benutzerdisks austragen? Das belastet doch nur unsere Beobachtungslisten, ohne irgendeinen Erkenntnisgewinn für das staunende Publikum. --Port(u*o)s 21:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

Liebster Port, ich weiß selbst, wann es Zeit ist eine Diskussion zu beenden. Ich brauche keine Nanny dafür. Hättest Du mir jetzt 2 Minuten mehr Zeit gegeben, dann hättest Du dir auch diesen onkelhaften Ratschlag ersparen können (siehe eins über Dir). --Henriette (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ein Treppenwitz in der Sache ist ja dass der möglicherweise nicht mal eine Stunde später erschienene FAZ-Artikel eine auffällig glatte Paraphrase der Pressemitteilung ist. Ich glaube es gäbe noch mehr zu diskutieren als nur Wissenschaftplagiate. Etwa das Verhältnis von Leistung und Leistungsschutzrecht(en)... --Itu (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2014 (CEST)

Interessant in der Pressemitteilung ist allerdings gegen Ende das Statement, es soll aber auch der Stellenwert von Wikipedia in der Wissenschaft diskutiert werden. Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie – das scheint bisher die Devise zu sein. Wissenschaftler und Verlage sollten ihren Umgang mit der Online-Enzyklopädie klären. 91.18.22.222 11:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jepp, stimmt. Ich habe mich übrigens bei allen Berichten über den Fall gefragt, ob die es als Skandalon empfunden haben, daß „aus der Wikipedia abgeschrieben" wurde oder das „aus der Wikipedia abgeschrieben” wurde … Ich werde mir bei Gelegenheit noch mal alle Berichte vornehmen und an diesem Punkt genauer hinschauen – das scheint mir nämlich keine ganz uninteressante Frage zu sein. --Henriette (Diskussion) 11:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bemerkenswerte Stellungnahme des Verlags

Pressemitteilung von CH Beck, oben schon zitiert: Hut ab. Ausgezeichnetes Krisenmanagement. Es wird geprüft und das Prüfungsergebnis öffentlich gemacht, ohne kleinliche Rechthaberei betreffs genau wörtlicher und nicht-wörtlicher Übernahme, aber durchaus mit einleuchtender Relativierung bezüglich des Gehalts des Buches, es werden Ross und Reiter genannt (beachtlich, dass Rader sich dazu auch selbst äußert), und es werden Konsequenzen gezogen (Verständigung mit einem namentlich bekannten Autor, Auslieferungsstopp). Und es wird eine Debatte über das Verhältnis zur Wikipedia angeboten. Gibt es denn Ideen, wie wir dieses Angebot auf- und annehmen könnten? Nicht dass ein so zu begrüßendes Angebot im Sande verläuft, weil man keine Nägel mit Köpfen macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

Gestern hatte @Henriette Fiebig: ja bereits angekündigt mit dem Verlag Kontakt aufzunehmen - wenn auch noch in Hinblick auf die kommende WikiCon. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Eine interessante Darlegung von Verlagsseite die nicht ungenutzt bleiben sollte. --HOP盒 12:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde ja bei Kontaktaufnahme gleich auf diese Kurierdebatte hier hinweisen, weil das mEn Anhaltspunkte gibt, wie wir das Geschehen beurteilen bzw. einordnen. --Port(u*o)s 12:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Äh … ja. Das hat sich die kluge Henriette schon genau so überlegt (das mit dem Hinweis auf den Kurier) und ist seit gestern Abend dabei sich einen schönen und unwiderstehlichen Anfragetext für C. H. Beck auszudenken. Wobei man die Kurier-Disk. nochmal genau checken sollte, ob da nicht Sachen 'drinstehen die uns Beck ausgesprochen übelnehmen könnte ;)) --Henriette (Diskussion) 12:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Also... in Bezug auf Wikipedia sehe ich das nicht so eindeutig positiv. Im Kern sagt Beck: Wikipedia, na ja, aber dass Rader von Siebe via Wikipedia ungekennzeichnet abgeschrieben hat, das geht nicht. Der Verlag hat sich eben nicht dazu geäußert, wo Rader die Wikipedia seiner Ansicht nach hätte zitieren müssen. Meinem Eindruck nach will Beck unbedingt vermeiden, seinen Autoren eine Zitierpflicht für Wikipedia-Passagen aufzulegen, weil das in der Fachöffentlichkeit als enorme Aufwertung aus der Mitte der Wissenschaftspublizistik heraus verstanden würde. Schließlich bieten die WP-Artikel weit mehr als Brockhaus Informationen über das Alltagswissen hinaus – dies anerkennen wollen sie lieber nicht. Von der urheberrechtlichen Dimension mal ganz abgesehen. --Aalfons (Diskussion) 12:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ganz meine Meinung, distanzierter geht es kaum, wenn C.H. Beck schreibt: Die Plagiatsverdächtigungen gegen Arne Karsten erweisen sich als haltlos. Die Vorwürfe gegen Olaf Rader bestätigen sich zwar teilweise, aber es ist unklar, ob sie urheberrechtlich relevant sind. Die werden den Deubel tun ausgerechnet mit dieser WP-Community zu kommunizieren. Die werden sich diskret mit den Autoren der WP-Artikel arrangieren und die Sache geräuschlos erledigen. --Schlesinger ^schreib! 13:04, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Verlag will völlig zu Recht, dass die wissenschaftsgemeinde sich über ihr Verhaltnis zu WP klar wird und ob und wie WP gegebenfalls zu zitieren ist. Als Verlag da eigene Standards vorzuschreiben und die die wissenschaftliche Arbeitsweise einzugreifen, wäre ziemlich vermessen und hätte ihnen nur Ärger eingebracht. Im übrigen ist das auch eine Diskussion zu der die WP nicht wirklich viel beitragen kann, außer den genauen lizenzrechtlichen Status der Texte (und Bilder!) zu erläutern und zu erklären wie man WP angemessen zitiert, wenn man es denn tun will. Die Entscheidung aber, wann zitiert werden muss und ab wann die Übernahme einzelner Sätze oder Halbsätze ein Plagiat darstellen, muss die wissenschaftsgemeinde selbst treffen und entsprechende Standards oder Richtlinien dazu bzw. auch zum allgemeinen Umgang mit WP erarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Man sollte höflichen Floskeln rund um die Wissenschaftsgemeinde nicht allzuviel Bedeutung zumessen. Übrigens kann Beck seinen Autoren selbstverständlich auferlegen, WP-Zitate zu kennzeichnen. So etwas wird nicht in die Autorenverträge geschrieben, sondern als Policy vermittelt oder im Zuge einer öffentlichen Debatte erläutert. --Aalfons (Diskussion) 13:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube auch, dass diese Debatte selbstverständlich stattfinden wird, solange (und nur falls) Wikipedia sich weiter verbessert. Wir sind ja ein historisch arg junges Medium. Noch 2006 oder meinetwegen auch 2008 hätte ich selber gelacht, wenn jemand Wikipedia als ernstzunehmend bezeichnet hätte – man hätte übrigens auch gelacht, die umfangreiche Website von Thomas Siebe irgendwie in Betracht zu ziehen. Mittlerweile scheint sich das zu ändern, auch in meinem Bekanntenkreis. Ich finde, dafür gibt es auch, zumindest bei einigen Artikeln, guten Grund. Das ist meines Erachtens nach ein ganz normaler Vorgang der Aneignung und Etablierung (den wir natürlich fördern sollten, zusammen mit einem weiterhin kritischen Umgang mit Medien überhaupt und Wikipedia insbesondere). Port(u*o)s 13:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Alfons: Du hast mich oben falsch verstanden. Es ging nicht darum, ob Beck eigene standars vorschreiben kann (natürlich können sie), sondern ob das sinnvoll ist. Beck ist offenbar, aus meiner Sicht völlig zu Recht, der Auffassung, dass ein eigener "Beck-Standard" nicht sinnvoll ist, sondern man stattdessen einen Standard übernehmen sollte, der in der Wissenschaftsgemeinde weitgehend Konsens ist bzw. von ihr entwickelt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ein Konsens über die Zitierung von WP im Wissenschaftsbetrieb wird sich noch auf viele Jahre hinaus nicht herstellen lassen. Ohne es genau zu wissen, vermute ich aber, dass in der Geschichte der Zitierregeln immer dann gemeischaftliche Sprünge nach vorne gemacht wurden, wenn einzelne vorgeprescht sind. --Aalfons (Diskussion) 14:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

„Diskutiert werden sollte aber auch der Stellenwert von Wikipedia in der Wissenschaft. Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie –das scheint bisher die Devise zu sein. Wissenschaftler und Verlage sollten ihren Umgang mit der Online-Enzyklopädie klären. C.H.Beck ist gerne bereit, sich an dieser Diskussion zu beteiligen.“

Der Beck-Verlag ist eine erstklassige Adresse, wenn es darum geht, den Standort der Wikipedia in der Wissenschaftsszene klären zu helfen. Aus gegebenem Anlass besonders passend schiene mir als Auftakt für einen entsprechenden Klärungsprozess eine Einladung an den Verlag, sich an einer Podiumsdiskussion im Rahmen der Wikipedia-Sektion auf dem 50. Deutschen Historikertag am 26. September zu beteiligen. Eine entsprechende Initiative sollte von dem Organisationsteam um Uwe Rohwedder und Thomas Wozniak (HSP) angeschoben werden.
-- Barnos (Post) 13:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich will Uwe nicht vorgreifen, aber soweit ich das hier lese, steht das Programm für die Sektion auf dem Historikertag seit Mitte Februar fest. Zudem dauert die Sektion nur 2 Stunden – und die sind schon voll. Würdest Du dich auch mit einer entsprechenden Veranstaltung bei der WikiCon zufriedengeben? (Wär übrigens nur eine Woche später ;)) --Henriette (Diskussion) 15:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dicht gepackt ist das in der Tat bereits; Teil 2 ist aber so einschlägig, dass ein eingeladener Vertreter des Verlags C. H. Beck ein nahezu ein perfektes Umfeld vorfände, wenn man ihm dann ein wenig Raum in der Diskussion ließe. Vermutlich ist der Verlag ohnehin auf dem Historikertag vertreten.

WiciCon ist reines Wikipedianer-Revier und wenigstens als Schnittstelle zur Wissenschaftsszene nicht optimal; es sei denn, man gewinnt renommierte Wissenschaftler auch in diesem Rahmen hinzu. Der zeitliche Vorlauf würde dafür vielleicht gerade noch ausreichen. Warten wir mal ab, wie Uwe und Thomas darüber denken.
-- Barnos (Post) 16:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist doch im Rahmen welcher Fragestellung oder welches Erkenntnis-Interesses man eine solche Einladung ausspricht: Natürlich ist die WikiCon eine reine Community-Veranstaltung (wer wüßte das besser als ich? ;)) und natürlich gehen von dort – wenn überhaupt – nur sehr zarte Impulse in Richtung Wissenschaftsbetrieb aus. Dennoch könnte eine Diskussion mit einem Verlagsvertreter viele interessante Erkenntnisse für beide Seiten bringen – und wenn wir den Verlagsvertreter (auch) als Multiplikator verstehen, dann gibts evtl. von dort aus ein Echo in Richtung wissenschaftlicher Autoren (großartige Revolutionen sollte man von Podiumsdiskussionen eh nicht erwarten). Uwe ist – soweit ich weiß – gerade für 2 Wochen im Urlaub. Ich werde mal Thomas ansprechen. --Henriette (Diskussion) 16:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wäre es sinnvoll, schon im Vorfeld der großen Termine das Gespräch mit Beck zu suchen? Evtl um ein paar inhaltliche Fragen zu klären damit die Diskussion damit nicht belastet wird? Ich sitze gerade rund 200m Luftlinie von Beck entfernt und wenn ihr es für sinnvoll haltet, könnte ich bei Gelegenheit einen Termin bei denen vereinbaren. Grüße --h-stt !? 18:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ui! Das ist ja mal ein cooles Angebot, danke!! (darf ich Dir gleich einen Bestellzettel für ein paar Bücher mitgeben? ;)) Du bekommst heute Abend eine Mail: Ich brauch' eh ein paar Berater für die Programmplanung der WikiCon (*H-stt gnadenlos einspann* :)) Bis denn und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 18:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nimmt man das obige Zitat aus der Stellungnahme des renommierten und auf sein Renommee offenbar umsichtig bedachten Verlags zur Grundlage, dann ist man bei Beck wohl der Meinung, dass in der Wissenschaftsszene ein verkrampfter Umgang mit Wikipedia-Inhalten vorherrscht („Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie –“). Das lässt die Vermutung zu, dass der Verlag selbst diese Haltung nicht (mehr) teilt, zumal sie ihm soeben ein exemplarisches Problem eingetragen hat.

Wenn dem Verlag nun vielleicht an einem entspannteren Verhältnis zur Wikipedia liegt, kann das auch damit zu tun haben, dass die Veröffentlichungen im Verlag C.H.Beck regelmäßig gute Chancen haben, in den einschlägigen Artikel-Literaturlisten aufzutauchen, was absatzfördernd wirken kann. Umgekehrt profitieren aber auch wir Wikipedianer bei unseren Literaturrecherchen zu vielfältigen Themen nicht wenig von der Existenz eines Verlags, der in vielen Bereichen immer neue aktuelle Publikationen von Format ermöglicht. Für die meisten Wissenschaftler wiederum ist es selbstverständlich eine besondere Chance, eigene Forschung im Rahmen einer Beck-Buchpublikation präsentieren zu können.

Eine Kernfrage, die man den Verlagsverantwortlichen im Zuge der Klärung des Standorts der Wikipedia in der Wissenschaftsszene folglich zu stellen hätte, lautet: Welche konkreten Schritte ist der Verlag bereit zu unternehmen, um unter Wissenschaftlern einen entkrampfteren und glaubwürdigeren Umgang mit Wikipedia-Erzeugnissen zu fördern?
-- Barnos (Post) 06:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Was ich ganz interessant fände, wäre, selbst nicht nur Fragen zu stellen, sondern auch ein paar zu beantworten. Als da wären etwa: Stört es Wikipedianer überhaupt, wenn ihre Inhalte abgekupfert werden, und unter welchen Umständen? Kann man überhaupt rausfinden, wer einen WP-Artikel geschrieben hat und wie viel er taugt? Und so einiges andere. Ich glaube nämlich tatsächlich, dass die WP in der Frage, was in der scientific community oder in Verlagen üblich ist oder wird oder werden könnte, wenig beizutragen hat. Dagegen was sich "die Wikipedia" bzw. die einzelnen Wikipedianer für einen Umgang wünschen, dazu könnte man ziemlich sicher etwas sagen, was andere noch nicht wussten und was sie interessieren würde. Und wie "die Wikipedia" bei solchen Artikeln funktioniert und wie man sie testet, könnte ebenfalls ein guter Beitrag sein, um einen reflektierten Umgang der Wissenschaftler und Verlage mit ihr zu befördern.--Mautpreller (Diskussion) 09:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Schon recht, und das wäre für die kommende WikiCon auch ein die Mühe lohnendes Feld. Im vorliegenden Kontext allerdings geht es tatsächlich um Fragen, die an den Verlag C.H.Beck zu stellen, und um Antworten, die mit ihm zu prüfen wären.
-- Barnos (Post) 09:34, 1. Mai 2014 (CEST)

@Mautpreller: Klasse Zusammenstellung von Fragen und Themen! Ich hab' auch schon eine Idee wie man das auf der WikiCon hinkriegen könnte ;) Und @Barnos: Was ist denn der „vorliegende Kontext" um den es hier „tatsächlich" geht?!? Ratlos --Henriette (Diskussion) 13:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Was ich mich bei dieser Diskussion frage: Sind wir bei Urheberrechtsverletzungen in unseren Texten genauso aufmerksam und tun wir genug um sie zu entdecken und zu entfernen? --Septembermorgen (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Meines Erachtens: Nö. --Henriette (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Ja, wir sind genauso aufmerksam soweit sich das auf den Fall des Buches bei C.H. Beck bezieht. Das heißt Zufallsfunde werden bearbeitet und korrigiert und man schaut bei den Verursachern etwas genauer hin.

Ob das genug ist, ist wiederum eine andere Frage. WP ist halt Freiwilligenarbeit und ich würde mal vermuten, die meisten Mitarbeiter haben wenig Lust ihre Zeit mit dem Plagiate-Suchen in der WP zu verbringen. Ich jedenfalls nicht und sie sind mir persönlich auch eher schnurz. Allerdings wäre bzw. ist das durchaus als Spezialiesrung innnerhalb der QS-Arbeit denkbar und der Ein oder Andere mag sich finden, der es interessant findet in größerem Umfang nach Plagiaten zu fahnden. Auf en.wp gibt es wohl auch einige Mitarbeiter die sich in dieser Hinsicht spezialisiert haben bzw. dafür viel Zeit aufwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach auch NEIN. Und genau da sehe ich eigentlich durchaus einer der Punkt, für ein Forumsgespräch (oder in welcher Form auch immer) an der Wikicon, wir auf der selben Seite mit C.H. Beck diskutieren könnten. Was machen wir bzw. was macht ihr, um Plagiate zu finden, und wie geht man dann damit um?. Denn auch wir werden auch erst aktiv wenn jemand was findet, und wir stellen nicht alle Autoren unter Generalverdacht. Das wird bei C.H. Beck auch nicht anderes laufen. Denn auch ein Verlag wird von seien Autoren auch nur verlangen, dass sie nur ihr eigenes Werk einsenden. In dem allfällige fremde Textteile entsprechend gekennzeichnet sind. Und wird sicher nicht bei allen Autoren jeden einzelnen Absatz kontrollieren, ob der in der Form irgendwo schon mal veröffentliche wurde. Ein bisschen Vertrauen muss ja sein.--Bobo11 (Diskussion) 13:41, 1. Mai 2014 (CEST)

(BK)Ich habe mal (ist schon länger her) systematisch ein paar tausend Orts- und Gemeindeartikel abgegrast und mir in den Versionsgeschichten auch angeschaut, was so an Text reinkam und auch mit dem Affenkrieger (Tool zur URV-Prüfung, was schon länger inaktiv ist) etliche dieser Texpassagen geprüft. Resultat war, dass roundabout 3 bis 4 % der Artikel Textpassagen enthielten, die irgendwoher reinkopiert waren (das ist imho einerseits ein beruhigend niedriger Wert, aber auf Dauer vermutlich dennoch problematisch, weil einmal durch die RC gerutscht, solche problematischen Texte sehr lange unentdeckt blieben und neue problematische Textpassagen hinzukommen). Ich habe das Problem damals auf WP:UF zur Diskussion gestellt, und vorgeschlagen aus der URV-Suche ein Projekt zu machen (WP:UF-Archiv). Der Vorschlag wurde mit guten Gründen abgelehnt (Stichwort "Forenhaftung" in der dortige Diskussion). Für mich ist die sich daraus ergebende Situation nachwievor sehr unbefriedigend, da sich daraus für diejenigen die unsere Texte weiternutzen, Probleme ergeben könnten, wir andererseits mit etwas mehr Aufmerksamkeit dem Thema gegenüber durchaus die technischen Möglichkeiten schaffen könnten URVen sowohl in den RCs als auch im Artikelbestand (schon weniger zuverlässig) ziemlich gut rauszufiltern. --Septembermorgen (Diskussion) 14:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Zwischenfrage zur korrekten Zitierweise eines WP-Artikels

Nur mal so als Frage zum allgemeinen Verständnis, wie wäre denn in einer gedruckten Fuß-/Endnote die korrekte Zitierweise eines Wikipedia-Artikels?? Standardschema bei Weblinks wäre ja so oder vergleichbar: <Autorenname>, <Titel>, <Weblink>, <eingesehen> Wie wäre das nun korrekt bei einem WP-Artikel?

• Alle Autoren (auch IPs), nur die Hauptautoren mit "et al."? Gar kein Autor? Welche Autoren zuerst (chronologisch, alphabetisch, nach Anteil)?
• Allgemein das Artikellemma oder ein Festlink auf eine spezielle Version? Müsste nicht auch die benutzte Sprachversion genannt werden?
• Datum der Anlage, Datum der letzten Bearbeitung, Datum der Einsichtnahme?

Zu allem haben wir in WP Regeln entwickelt - haben wir auch eine allgemeine Zitierempfehlung? Viele fragende Grüße, --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 14:03, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo Thomas, neben jedem Artikel findest du den Link „Seite zitieren“, der einen Vorschlag zur Zitierweise enthält. Beispiel:

Seite „Test“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 4. April 2014, 17:36 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Test&oldid=129213024 (Abgerufen: 1. Mai 2014, 12:12 UTC)

Ich weiß nicht, wer sich das ausgedacht hat und ob das genutzt wird, aber zumindest gibt es eine Empfehlung. :) Grüße, —ireas (Diskussion) 14:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Am schönsten wäre natürlich die Hauptautorenlösung, geordnet nach Anteilen. Apper hat ja ein Tool dazu zur Verfügung gestellt, dass ein erster Ansatzpunkt sein könnte. Im Grunde müsste so etwas aber softwareseitig in San Francisco gelöst werden, aber da interessert so etwas mit Sicherheit kein Schwein. --Julius1990 Disk. Werbung 14:28, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Nennung stehen aber die Nicknamen entgegen. In wissenschaftlicher Lit. kann man kaum "Rülpsaffe", "Murkserkenner" (um mal reale Nicks zu vermeiden) oder Zahlenfolgen zitieren ;-) -- 80.171.71.61 14:40, 1. Mai 2014 (CEST)

Kann das Problem nicht erkennen, hab schon absonderlichere Namen in Literaturverzeichnissen gefunden ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Als Bertelsmann vor einigen Jahren die WP in einem Band gedruckt hat (mit den Einleitungen der 25.000 meistgeklickten Artikel) wurden auf den letzten Seiten zehntausende Autorennamen in Schriftgröße 4 oder 5 gedruckt, dabei wurden alle IPs, alle Nicks und alle Klarnamen die beteiligt waren genannt. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 15:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Nicht ganz: Die Bertelsmänner hatten das so machen wollen (ausnahmslos alle Namen abdrucken), aber wir haben sie darauf hingewiesen, daß Benutzernamen wie „Hitlerfan" o. ä. wohl keine gute Idee sind (kein Godwin! da waren tatsächlich einige derartige Benutzernamen dabei!). War auch unproblematisch, weil die richtig ekeligen Benutzernamen nur Provo-Accounts waren und deren Edits sowieso keine produktive Rolle für die Artikel gespielt hatten. --Henriette (Diskussion) 20:35, 1. Mai 2014 (CEST)

Die gedruckte Liste war doch ewig lang - da wurde dann von Hand ausgesiebt? Es gab doch auch Autoren, die nicht genannt werden wollten - wurden die extra rausgenommen? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 09:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Praktikabel und hinreichend scheint mir Folgendes:

• Wikipedia + Lemmabezeichnung + Angabe der zitierten Version mit Datum und Uhrzeit (Sprachversion via Lemma erschließbar; Autorenidentifizierung untunlich: es gibt sie zwar, die Hauptautoren; im Vordergrund steht aber doch das enzyklopädische Gemeinschaftswerk)

-- Barnos (Post) 14:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Statistiken ergeben, dass Artikel eben kein Gemeinschaftswerk sind, sondern auf ganz wenigen Schultern ruhen. Man muss sich also nicht selbst Sand in die Augen streuen und die Realitäten leugnen. --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Es sollte wie gesagt darum gehen, sinnvoll Praktikables vorzusehen. Da ist der Hinweis auf den Bertelsmann-Einbänder als Abschreckungsmoment gut brauchbar: Das will, wird und muss niemand sonst praktizieren, sobald es um Publikationen geht, in denen Wikipedia-Belege unter anderen berücksichtigt werden sollen.

Eine differenzierte Autorenangabe wäre ja ohnehin nur dann sinnvoll, wenn die jeweils zitierte und zu belegende Formulierung einem einzelnen Wikipedia-Autor zugeordnet werden könnte. Das ist aber auch dann einstweilen nicht der Fall, wenn via WikiHistory ein Hauptautor ermittelt werden kann. Lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf...
-- Barnos (Post) 16:00, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich trage jetzt mal die Kirche ums Dorf: Ich stimme sofort zu, dass es (immer) um Praktikables gehen sollte (in der Theorie hätte die WP nie funktioniert). Kehrt man aber die Argumentation um, wem gehört dann die Formulierung? Müsste dann nicht DIE Wikipedia als solche gegen Plagiate vorgehen. Ein einzelner Autor, bei dem ein Komma geändert wurde, kann doch seine Formulierung dann nicht mehr allein "einklagen". Und wenn wir schon keinen Autor nachweisen können, kann es dann überhaupt Plagiate geben? Fragende Grüße, --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 16:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Es gibt sie nun anerkanntermaßen, die Wikipedia-Plagiate, auch ohne dass ein einzelner Autor bestimmbar wäre. Meine Identifikation mit diesem enzyklopädischen Projekt reicht auch weit über die Artikel hinaus, für die ich selbst hauptverantwortlich zeichne. Deshalb halte ich es für vollkommen genügend, wenn die genannten Komponenten bei nötigen Belegen aufgeführt sind. Wo Plagiate aufgedeckt werden, werde ich als Hauptautor auch kaum selbst die Sanktionierung betreiben. Dafür zum Beispiel haben wir Wikimedia bzw. die für solche Fälle zu bestallenden Spezialisten – hoffentlich!
-- Barnos (Post) 16:39, 1. Mai 2014 (CEST)

In der Praxis wurde mir aber vermittelt, dass ich die Rechte an meinen Bildern selbst einklagen müsse. Wenn die Nachverfolgung aber schon bei einem Bild, wo der Autor fast immer sehr viel leichter feststellbar ist, auf Seiten des Autors liegt, wann werden dann die "zu bestallenden Spezialisten" aktiv? Sind denn im aktuellen Fall "Spezialisten" aktiv? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 17:00, 1. Mai 2014 (CEST)

Zum Letzteren nehme ich an, dass niemand aktiv ist, da der Beck-Verlag das von dritter Seite aufgezeigte Problem ja selbst in Angriff genommen hat. Die Plagiat-Ansprechpartner bei Wikimedia wird es vielleicht auch noch nicht geben; das war meinerseits eher eine fromme Zukunftshoffnung. Ich wüsste aber schon gern jemand dort Zuständigen, wenn mir selbst mal ein offensichtliches Wikipedia-Plagiat unterkommen sollte.

Bei Bildern liegt der Fall eher individuell, was die Autorschaft betrifft; und doch sollte Wikimedia aus meiner Sicht auch da sinnvoll unterstützend tätig werden.
-- Barnos (Post) 17:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Bitte vermischt nicht Übernahmen und Referenezn. Die haben jeweils eigene Anforderungen. Eine Übernahme muss gemäss Lizenz mit der Autorennennung einhergehen. Sobald ich aber einen Sachverhalt nur belegen will, dann ist diese Zitierhilfe ausreichend. Immerhin verweist diese auf eine stabile Version innerhalb Wikipedia und ist somit für jeden überprüfbar. Man belegt ja damit nur, dass es irgendwo so geschrieben ist. Ob der Rezipient diese Quelle dann o.k. findet, ist eine andere Frage. Wenn jemand aber tatsächlich zitieren will, d.h. einen wörtlich genauen Text in Anführungszeichen setzt, dann wäre wieder die Autorennennung nötig. Denn Zitate nach urheberrechtl. Sinn brauchen mindestens in der Schweiz zwingend die Autorennennung. Apropos eigenartige Benutzernamen. Pseudonyme sind o.k.. Es gibt viele Personen, die unter einem Pseudonym veröffentlicht haben. (Liste von Pseudonymen) - Viele Pseudonyme und Benutzernamen sind hier aber aus meiner Sicht oberpeinlich, um sie ernsthaft in einem wissenschaftlichen Werk unterzubringen. Die wenigsten haben vor zu zitieren, sondern die meisten Anwendungsfälle sind wohl wörtliche Übernahmen (=Wiederverwendung) oder dann Einzelnachweise. Wörtliche Übernahmen passieren häufig als Plagiate ohne korrekte Lizenzierung und die Einzelnachweise bleiben häufig aus, da es immer noch als wenig reputabel gilt, einen Sachverhalt mit Wikipedia zu belegen. --Micha 17:40, 1. Mai 2014 (CEST)

Drei Anmerkungen diesbezüglich:

1. Dass aus der de-Wikipedia nicht wörtlich und in Anführung zitiert werden darf, sollte bitte geprüft (und womöglich geändert) werden, weil es nicht sehr einleuchtet, dass ein gar nicht genau bestimmbarer Autor zur Zitatbarriere wird.
2. In dem Beck-Verlagsstatement geht es ja gerade auch darum, dass sich die Wissenschaftsszene in Sachen Wikipedia angemessener aufstellt. Das kann zum Beispiel bedeuten, dass man die Online-Enzyklopädie nicht mehr geflissentlich ignoriert und pauschal tabuisiert (einerseits demonstrativ, andererseits nur scheinbar); sondern dass man, wie wir selbst ja auch großteils, die Spreu vom Weizen zu scheiden sucht.
3. Für mich ist klar: Manche Artikel sind in der o. a. Weise sehr wohl zitierfähig, andere natürlich nicht. Hier täte ein wenig Unterscheidung von außen auch dem Vorankommen unseres Gesamtunternehmens vermutlich ganz gut.

-- Barnos (Post) 18:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Indem wir die Kirche im Dorf lassen, realisieren wir auch, dass Wikipedia-Belege sich in der wissenschaftlichen Literatur nicht auf einmal explosionsartig ausbreiten werden. Denn wir sind ja aus Vernunft und Selbstbescheidung in unserer Wikipedianer-Funktion nicht an der Forschung beteiligt, sondern arbeiten, wo es darauf ankommt, an der Synthese von Forschungsergebnissen. Das kann wie gesagt durchaus Zitierwürdiges ergeben; doch vielerorts in der Wissenschaftsszene werden vorläufig Hemmschwellen bleiben. Vielleicht erleben wir aber gerade eine Trendwende.
-- Barnos (Post) 07:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Es geht nur um die Verlässlichkeit der Inhalte. Obwohl manche die Wikipedia als Quelle bei Tatsachenbehauptungen immer noch abschätzig abweisen, ist sie meistens eine gute Quelle. Wenn beispielsweise bei der Sendung Gallileo eine Tatsache behauptet wird und in der Wikipedia steht es anders, aber dazu ausfürhlicher und differenzierter und mit einigen Einzelnachweisen versehen, wem glaubt der Rezipient nun eher? Die Darstellung der Sachverhalte in der Wikipedia ist meistens die ausgewogenere und bei kontroversen Dingen auch eine diskutierte Sicht. Es ist schwer etwas in der Wikipedia zu finden, das komplett falsch dargestellt wurde oder wo Dinge behauptet werden, die nachweislich falsch sind. Bei anderen Medien ist dies weniger garantiert. --Micha 10:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Menschheitsgeschichte gelöscht

Der Artikel wurde wegen Qualitätsmängel gelöscht. Darf ich jetzt auch die 20% der Artikel zur Löschung vorschlagen, die ich qualitativ absolut mangelhaft finde? Bsp. Hunger, Durst, Tod, Leben, etc.? --Micha 21:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

Der Prozentsatz dürfte eher bei 95 liegen, wenn man es genau nimmt.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hach Micha, versuchs doch aml so, dass man deine Kritik ernst nehmen kann. Ja, es gibt viele mangelhafte Artikel, vor allem zu großen Themen oder Themen des Alltags. Aber es ging eben nicht um die "normale" mangelhafte Qualität, sondern um einen besonders schweren Fall. Du magst ihn anders bewerten, okay, das ist dir unbenommen. Aber skandalisieren ist nicht nötig, und ich denke, es wird zu keiner Welle von Löschanträgen kommen. Dass da, wo es argumentativ begründet werden kann, nicht der gröbste Unsinn/Theoriefindung etc. behalten werden muss, ist ein gutes Zeichen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST

(BK) Du verstehst mich falsch. Ich bin sogar sehr für Qualität. Aber was ich nicht aushalte ist Inkonsequenz. Macht bitte Qualitätskriterien und dann wendet diese überall an. Hast du meine verlinkten Artikel mal gelesen? --Micha 21:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

Inkonsequenz ist das Fundament der Wikipedia, wie du nur zu gut weißt. Und ja, hab ich. Und wenn du nicht erkennst, dass "Menschheitsgeschichte" mindestens zwei Stufen drüber rangierte, was die Mängel anging, dann ist das nicht mein Problem. --Julius1990 Disk. Werbung 22:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also Durst konnte der imho nicht toppen: "Der Begriff Durstgefühl ist ein Pleonasmus, der verdeutlichen soll, dass ein Gefühl gemeint ist, dem nicht zwingend die Handlung des Trinkens folgt." Äh, ja. --Micha 22:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Den aberwitzigen Versuch, eine neue Periodisierung zu etablieren kann das bei weitem nicht toppen. Und damit bin ich raus, du kannst hier gerne noch weiterspielen. Ich finde, das ist eine peinliche BNS-Diskussion, die die Löschdiskussion inklusive der vorgebrachten Argumente nicht ernst nimmt. Bye --Julius1990 Disk. Werbung 22:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Sorry, aber genau die Art, dass jemand auf herrschende Widersprüche aufmerksam macht, als BNS zu brandmarken und das einfach damit zur rechtfertigen, dass das halt nun mal „das Fundament der Wikipedia“ sei, halte ich für ein Armutszeugnis. Da ist also einer von 1.7 Millionen Artikel wegen Qualitätsproblemen gelöscht worden. Ich hoffe, es hat die Enzyklopädie besser gemacht. --Micha 22:21, 24. Apr. 2014 (CEST)

Etwas als "Denkanstoß" bzw. neue (Pseudo-)Erkenntnis zu verkaufen, was jeder weiß der eine Weile dabei, ist hier das eigentliche Armutszeugnis.--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde explizite Qualitätsgründe als Löschentscheide aber ein Unikum oder sie sind sehr sehr selten. Meisten kommt man mit diesen Argumenten nicht durch. Statt nun auf mich einzudroschen, könnte man das nun tatsächlich als Anstoss nehmen, über generelle Qualitätskriterien nachzudenken. --Micha 22:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja natürlich, die Artikel sind so gut wie unbelegt, berücksichtigen nicht die neueste Fachliteratur und sind willkürlich gegliedert. Sofort weg damit! Außerdem sind das viel zu große Themen, die jeden Autor nur überfordern können. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also bei Hunger hat es doch seriöse Einzelnachweise drin wie solche von welt.de, VOX-Beitrag und Focus. --Micha 21:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst es dir gerade als Admin verkneifen hier so einen Unsinn zu posten. Die Löschung war sicherlich keine einfache Entscheidung, aber durchaus berechtigt bzw. vertretbar. Wenn du mit der Löschung solche Probleme hast, dann bemühe die Löschprüfung anstatt hier ein völlig unnötiges Fass aufzumachen bzw. eine WP:BNS-Aktion zu starten. Und was nun die 20% betrifft - wetten, dass du nicht einmal 20% der WP-Artikel kennst (geschweige denn ihre Qualität bzw. Löschwürdigkeit).--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das ist kein Unsinn. Das nennt man Denkanstoss. --Micha 21:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst - ja, du sollst es sogar, wenn du meinst, daß diese Artikel mehr Schaden als Nutzen anrichten. Marcus Cyron Reden 22:01, 24. Apr. 2014 (CEST)

Schaden richten sie nicht an, aber ich finde sie schlecht und für das Projekt peinlich. Nö, ich darf nicht, denn dann ist es ja eine BNS-Aktion. --Micha 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nur aus Interesse: Was konkret ist an dem mittlerweile mehrfach genannten Durst so falsch / schlecht? Soweit ich sehe, deckt sich der wesentliche Teil der Physiologie mit dem Pschyrembel und dem Silbernagel und auch die anderen Teile erscheinen mir als Biologen prinzipiell o.k., wenn auch nciht exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) @Benutzer:Micha L. Rieser: Die Forderung nach Konsequenz klingt in meinen Ohren wie das Grundschulargument: Frau-Lehrerin-die-anderen-Kinder-dürfen-aber-auch … Aus dem Alter sollte man nun langsam raus sein.

Der Artikel Menschheitsgeschichte war nicht nur irgendwie ungeschickt formuliert oder lückenhaft, schlecht gegliedert und nicht ganz auf dem neuesten Stand, er war von seiner Konzeption her Theoriefindung: Die Prämisse der ganzen Anlage des Artikels war, es würde einen begrifflichen Unterschied zwischen Weltgeschichte und Menschheitsgeschichte geben: Das eine für die Konzepte, das andere für die Inhalte. Den Unterschied macht keiner außer der Benutzer, der sie sich ausgedacht hatte, so, das ist einfach kappes. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 22:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

Warum hat man die beiden Artikel dann nicht einfach zusammengeführt?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Achim: Meine Meinung dazu: Der Flüssigkeitsbedarf gehört meines Erachtens nicht zu Durst, sondern ist ein eigenes Thema. Der Flüssigkeitsbedarf und Durst hängt nicht zwingend zusammen. Genauso wenig wie bsp. der Kalorienbedarf mit Hunger zusammenhängt. Wenn das zusammenhängen würde, dann gäbe es kein Problem mit Übergewicht. Ähnlich verhält es sich mit Flüssigkeitsbedarf und Durst. "Durstgefühl" und "Durst" halte ich für blosse Synonyme und somit halte ich diesen Satz für TF. Die nachfolgenden Dinge gehören nicht in diesen Abschnitt. Die Etymologie finde ich relevant, aber das kommt zu kurz und stattdessen steht was unter "Sprache" was ich nebensächlich halte. Dem Artikel fehlt schicht die rote Linie und ist abgesehen davon unbelegt. Er ist ein typischer Flickenteppich, wo nur Sachen zusammengeschrieben wurden, die irgend einem Besucher zu diesem Thema gerade einfiel. --Micha 22:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nun ja, That’s Wikipedia – das hat ja immer den Reiz am kollaborativem Schreiben ausgemacht, das halt unterschiedliche Autoren aus unterschiedlichen Perspektiven ihr Wissen beigetragen haben. Die von dir genannten Artikel sind noch Relikte aus einer Zeit, als Wikipedia „cool“ war. Irgendwann kamen dann die Belegeritis und selbsternannte Premiums- und Qualitätsautoren ins Spiel, seitdem bemüht sich die Wikipedia nach „wissenschaftlichen Standards“ zu arbeiten, obwohl sie weiß, dass sie selbst nie zitierfähig sein wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, da unterscheiden wir uns in der Meinung. Ich finde diese uncoole Wikipedia mit den vielen Qualitätsartikel von Premiumautoren eigentlich die erstrebenswertere. Was soll ich mit einem Artikel Durst, bei dem ich nachträglich nicht schlauer bin als vorher, nur weil es ein paar cool fanden, da was reinzukrixeln? Da wäre ich besser bei Encarta geblieben. Aber bei den aktuellen SW-Kandidaten habe ich was dazu gelernt. - Ich bin nicht gegen solide Kleinartikel. Nicht dass ich falsch verstanden werde. Aber ich glaube, es wäre Zeit uns von der Jekami-Enzyklopädie-Utopie zu emanzipieren. Das würde nicht nur das Ansehen steigern, sondern auch den Zuwachs an Fachpersonen vereinfachen. --Micha 23:24, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gedankenexperiment: Die Wikimedia Foundation ist gezwungen auf eine Serverfarm zu wechseln und kann aus technischen Gründen nur 80% der Artikel übernehmen. Auf welche 20% würde man wohl am ehesten verzichten? Auf L-Gulonolactonoxidase? Ist ja nur ein Nischenthema und interessiert doch kein Schwein, oder doch der Prachtsartikel Durst? Ist doch wahnsinnig zentral und jeder erlebt das mehrmals am Tag. --Micha 23:36, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die WMF geschickt agiert schmeißt sie statt Artikeln weitgehend unnütze Diskussionsthread raus, wie z.B. die Endlosdiskussionen zum Donauturm oder dem Ziegenproblem und diverse Metalaberthreads auf Projektseiten. Die könnte man zur Not opfern, falls der Speicher mal wirklich knapp wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das ist zwar nicht, worauf ich hinauswollte, aber da hast du natürlich recht. Gute Nacht. --Micha 00:31, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Φ: <ironie>en:World history und en:History of the world machen auch fürchterlich viel Sinn. Die Unterschiede kann der Benutzer sicher auch sofort auseinanderhalten.</ironie> --Micha 22:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das wirklich Bemerkenswerte dieses Löschvorgangs besteht in der ganz deutlichen Verweigerung der Arbeitserlaubnis für ein Team, das zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen war. Das könnte in der wiki-Wikipedia eine neue Ära einläuten, etwa von der Art: Was und wer uns nicht passt, wird weggemobbt. Denn was wir uns im Zirkel der selbsternannten Qualitätsschreiber nicht zutrauen, das kann auch niemand sonst schaffen.

Man lese die in dieser Hinsicht monströse Löschdiskussion im Ganzen (gesteigerte Zumutung) oder im unteren Drittel (wegen ungezählter Redundanzen völlig ausreichend) und wird diesbezüglich reichlich fündig. Die wenig erquickliche Perspektive, die sich unter solchen Umständen abzeichnet, besagt: Es geht hier in jeder problematischen Hinsicht immer exklusiver zu.

-- Barnos (Post) 07:25, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es hält euch doch niemand zurück, einen neuen Artikel auf einer Unterseite anzulegen und diesen möglicherweise im Rahmen eines Schreibwettbewerbs einzustellen. Wenn er nur wegen Qualitätsgründen und nicht wegen Relevanzgründen gelöscht wurde, darf er auch wieder angelegt werden. --Micha 07:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wir stehen nicht am Beginn von Wikipedia. Aus diesem Grunde ist die Mitarbeit an ihr an implizite Bedingungen geknüpft: Man muss es können. Das hineinkippen irgendwo aufgelesener Splitter in einen Artikel reiht nicht mehr. Es kommt heute wesentlich auf ein gutes Artikelkonzept an. Maßstab dafür ist der Stand des Wissens bei „Weltgeschichte“ der Stand der Wissenschaft. Was nicht geht: Seine Privatideen zu Welt und Werden hier zu veröffentlichen, wie es der Hauptautor des gelöschten Artikel getan hat.

Die Klage über die Löschung ist in der Sache nicht gerechtfertigt. Leute, die einen guten Artikel schreiben möchte, können jederzeit im BNR damit beginnen. Die Lehre aus dem Vorgang muss sein: Stets das eigene enzyklopädische Tun an Ziel und Regeln dieses Projekts ausrichten, Wikipedia ist kein Publikationsmedium für andernorts gescheiterte Geschichtenerzähler. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem an dem Artikel ist: Die, die wollen, können nicht (jedenfalls nach Meinung der Löschbefürworter). Und die, die können, wollen nicht (aber löschen wollten sie den Artikel allemal).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Barnos: Das Angebot der Verschiebung auf eine Redaktionsunterseite zur Überarbeitung lag ja zwischenzeitlich auf dem Tisch. Deine Reaktion („[... bin ich der Letzte, der dafür auch nur einen Finger rührt. Für annehmbar hielte ich allenfalls [...]“]) klang aber nicht wirklich nach „zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen“. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 26. Apr. 2014 (CEST)

Alle Wetter, Carbidfischer, das ist ja eine erlesene Zitierweise, die tief blicken lässt. Erst wenn man der ebenfalls eigenartigen Verlinkung folgt, kommt anderes besonders Wichtige zutage. Bevor ich das hier wiederhole, hast Du Gelegenheit, Dir dazu nachträglich einige möglichst konstruktive Gedanken zu machen; auch diesem Ziel sollte der besagte Diskussionsbeitrag bereits ursprünglich dienen.

-- Barnos (Post) 06:25, 27. Apr. 2014 (CEST)

Denkwürdiges Finale: Wo soll das hinführen?

Die Löschentscheidung war ohnedies insgesamt kaum nachvollziehbar. Nimmt man aber Carbidfischers obige Missdeutung als exemplarisch, in der die Ernsthaftigkeit des Überarbeitungsvorhabens haltlos bezweifelt wird, drängt sich umso mehr der Eindruck auf, dass die Lemmabeseitigung auf einer höchst selektiven Wahrnehmung bzw. Auswertung der Löschdiskussion beruht. Allein von meiner Seite hat es bereits vor der Äußerung, auf die Carbidfischer sich bezieht, eine ganze Reihe dezidierter Ankündigungen und Bestätigungen der Überarbeitungsbereitschaft im Dreierteam gegeben (von anderen Reaktionen auf abseitige Einlassungen von Löschbefürwortern ganz abgesehen):

1. „Denn dann bliebe ja nur noch zu zeigen, dass die vorliegende Fassung qualitativ deutlich verbessert werden kann. Das mal zu dritt zu erproben, haben sich ja bereits drei Mitdiskutierende verabredet.“
2. „Die Nachbesserungsbedürftigkeit des vorliegenden Artikels steht nicht in Frage; für sie ist ein gemeinsames, nach dem Mehraugenprinzip angelegtes Teamwork im Nachgang zu einer Behaltensentscheidung bereits verabredet.“
3. „Die Löschdiskussion zum Lemma Humanismus wurde mit sehr ähnlichen Argumenten eingeleitet wie die hier geführte. Im Zusammenwirken mit Nwabueze war dieser Artikel nach der logischen Behaltensentscheidung binnen drei Wochen überarbeitet und seither von keinerlei Löschbegehren mehr betroffen. Das kann hier innerhalb von zwei bis drei Monaten auch geleistet werden.“
4. Zur vorgeschlagenen „Inkubation im Benutzernamensraum“: „Nein, was nach der Behaltensentscheidung ansteht, ist eine ganz normale Überarbeitung im wikipedia-öffentlichen Raum unter kontrollierten und transparenten Bedingungen.“
5. „Den Nachbesserungsbedarf der vorliegenden Artikelfassung wiederum hat kaum jemand bezweifelt, und es hat sich dafür auch bereits ein Team gefunden, das nach der nötigen Behaltensentscheidung – .. in der Wikipedia befindest du dich aller Erfahrung nach in einer Situation wie auf hoher See und vor Gericht, und wer arbeitet schon gern für die Tonne? – sich die Überarbeitung vorgenommen hat.“

Zu guter Letzt also das zitierte Statement, mit dem ich eine Lemmadegradierung in Unterseitenform abgelehnt und „allenfalls“ eine Grundsanierung binnen reichlich drei Monaten als akzeptable Auflage aus freien Stücken eingeräumt habe. Wie man aus dem allen schließen möchte, dass ich zur Überarbeitung wohl „nicht wirklich“ entschlossen sei, ist alles andere als verständlich.

Als gewichtig angesehen werden in der Sechs-Augen-Löschentscheidung im Wesentlichen die aktuellen Qualitätsbedenken der Löschbefürworter und der Umstand, dass der Artikel während der Zeit seit seiner Eintragung zur Qualitätssicherung nicht maßgeblich verbessert worden sei. Da machen es sich Löschbefürworter und –entscheider aber auf ungute Weise sehr einfach: Man stellt Qualitätsmängel fest, exponiert den Artikel (sich selbst in jeder Hinsicht schonend) für eine gewisse Zeit in der Qualitätssicherung (Leute, nun macht mal dalli Qualität!) und haut dann einen Löschantrag heraus, wenn einem die anderen nicht nach der Pfeife tanzen: einer von den eher abgründigen Wikipedia-Bräuchen. Denn man kann sich bei diesem unschönen Gesellschaftsspiel nach Lust und Laune ungebremst im Niedermachen anderer ergehen, ohne dabei zur Verbesserung auch nur minimal konstruktiv beizutragen. Und um sich dafür auch noch einen Freifahrschein auszustellen, erklärt man schlankweg, das Lemma sei nichts für Wikipedianer; daran seien schon ganz andere (die Rede ist von fachlichen Kapazitäten) jämmerlich gescheitert; das könne unsereins keinesfalls leisten.

Und mit so etwas lässt man Leute durchkommen? Arme Wikipedia.

Wenn derartiges Schule macht – darauf war und ist deutlich hizuweisen –, wird man vielleicht künftig bei den fachredaktionellen Möchtegern-Größen um eine spezifische Arbeitserlaubnis einkommen müssen. Absurd, nicht wahr?
-- Barnos (Post) 06:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bliebe als Postskriptum nachzutragen, dass mir selbst der Artikel und seine In-Frage-Stellung bis zu dem Zeitpunkt gänzlich unbekannt waren, als das plötzlich im hiesigen allgemeinen Mitteilungsblatt zur Diskussion stand. -- Barnos (Post) 14:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Schade. Viel Blablah, kaum Substanz. Marcus Cyron Reden 20:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sieh zu, dass Du den Anschluss hältst, Marcus: Eilig begraben, könnte die Tagesparole lauten.
Immerhin: Zur Sache selbst gar nichts auszusagen, ist schon mal gelungen...
-- Barnos (Post) 06:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Unverständlich (gibt es Hierarchien im Admin-Reich ?) scheint besonders, daß Admins in der Diskussion mitmischen, für einen Behalt (ganz stark und mit Zulässigkeitsfragen) stimmen, aber nicht den Allerwertesten in der Hose haben, dieses "Teeren und Federn" von Lebenserfahrenen [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 28. Apr. 2014 (CEST)] zu beenden (etwa nach 7 Tagen !!!!!!!). Etwas ist faul im Staate Wikipedia. Schade, daß so ein Jugendtraum, sicherlich auch von anderen älteren Leuten, solch ein (hoffentlich) Zwischenspiel erleben muß. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

Typisch, wieder so zu manipulieren (daß der Satzbau entstellt war), hat sich wohl jemand angesprochen gefühlt, obwohl es allg. formuliert war. Auch die Beiträge des Herrn Atomiccocktail bei Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2014#Menschheitsgeschichte_.28gel.C3.B6scht.29 sollte man sich zu Gemüte führen. [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2014 (CEST)] --Palitzsch250 (Diskussion) 17:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da der gute Atomiccocktail mich sperren lassen will, obwohl ich nur sein Vokabular benutze, möchte ich bitten, daß hier einige Schafe die „Animal farm“ (nocheinmal) lesen. Der Esel verabschiedet sich. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

Eine wiederum ausschließlich ins Persönliche zielende Einlassung an dieser Stelle habe ich entfernt; es geht in der Debatte ohnehin schon zu wenig sachdienlich zu. -- Barnos (Post) 13:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Beseitigung des Artikels zur Menschheitsgeschichte erweist sich nicht zuletzt darin als problematisch, dass ein durchaus beachtliches Publikumsinteresse am Gegenstand unverkennbar ist. Da die Relevanzfrage sich offenbar so gut wie gar nicht stellt, sollte die entstandene Lücke möglichst bald wieder geschlossen werden.

Ein entsprechendes Artikelgerüst auf der Basis einschlägiger Literatur (schon etwas mehr also als den üblichen Artikelstart-Stub) werde ich alsbald vorlegen. Damit ist die Einladung an alle gutwillig Interessierten verbunden, sich am dann weiterhin nötigen Ausbau des Lemmas möglichst kompetent zu beteiligen.

Den als begriffliches Synonym interferierenden Artikel Weltgeschichte werde ich nach vorheriger grober Durchsicht auf Weltgeschichte (Darstellungsansätze) verschieben. Das entspricht weit eher dem, was an Inhalten darin tatsächlich anzutreffen ist.
-- Barnos (Post) 10:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Verschiebung ohne Konsens würde ich die Finger von lassen. Unter Weltgeschichte sollte analog zu Sozialgeschichte, mikrogeschichte etc. eine Darstellung des Ansatzes finden, jedoch keine weltgeschichtliche Darstellung. Und zum Rest: Ja, Leser klicken drauf. Umso schlimmer, dass sie so lange so einen miserablen Artikel vorfanden. Aber bei dir sind die Maßstäbe ja eh verrutscht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Diese Lesart eignet sich als Beispiel dafür, wie die Wikipedia-Nutzer, für die diese ganze enzyklopädische Veranstaltung stattfinden sollte, mitunter völlig aus dem Blick geraten. Denn wer auf ein Lemma Weltgeschichte stößt oder in die Suchfunktion eingibt, erwartet wie beispielsweise beim Artikel Geschichte Deutschlands eine – in der Wikipedia aufrissartige – historische Gesamtdarstellung; wer dagegen von Mikrogeschichte liest oder aus gegebenem Anlass danach sucht, möchte höchstwahrscheinlich den Begriff – vielleicht mit ein paar Beispielen angereichert – erläutert bekommen. (Letzterer Artikel ist übrigens bei aller Überschaubarkeit nicht einmal sprachlich in Ordnung; aber vielleicht kommen bei der nötigen Nachbesserung dort die Anhänger des kleinen Formats einmal wieder zu ihren Leisten.)
-- Barnos (Post) 06:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Du hast keine empirischen Daten, was "die Leser" erwarten und wünschen. Wieder mal nur eine Nebelkerze. --Julius1990 Disk. Werbung 09:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Köln – die WikiCon 2014 kommt

Da ich in Köln wohne, freue ich mich natürlich besonders. Aber ich möchte den fleißigen Menschen hinter den Kulissen auf diesem Wege auch meinen Dank aussprechen, dass sie einen guten Ort und einen guten Zeitpunkt gefunden und das Ganze in trockene Tücher gebracht haben. Chapeau! -- Nicola - Ming Klaaf 18:16, 25. Apr. 2014 (CEST)

da ich persönlich nicht wirklich beteiligt war, denke ich ich darf: +1elf!!!! -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 18:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das habt ihr beide ganze super geschleimt. fossa net ?! 20:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wenn für Dich Anerkennung für geleistete Arbeit "schleimen" ist, ist Dir nicht zu helfen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:58, 25. Apr. 2014 (CEST):::

Da wirst Du sicher recht haben, Nicola. fossa net ?! 21:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

PS: Mein Post war übrigens nicht den WikiConlern sondern Euch zwei beiden gewidmet. Falls ich da mißverstanden wurde. fossa net ?! 21:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem Nicola noch vor sehr kurzer Zeit allen Autoren recht deftig ins Gesicht geschlagen hat (was ich ihr übel nehme), darf sie jetzt gern auch mal an anderer Stelle schleimen - passt schon. Auch ich finde übrigens die geleistete Arbeit des WikiCon-Teams hervorragend, und auch ich war trotz räumlicher Nähe zum ausgehandelten Veranstaltungsort nicht daran beteiligt noch irgendwie involviert: Gut gemacht, auch wenn es dann vielleicht irgendwann doch von der Decke trieft. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2014 (CEST)

Radfahren darf man ja hier immer, wie gesagt, ohne Bewertung der WikiCon, aber mit Bewertung der Posts von Nicola und Dirk Franke. fossa net ?! 21:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, du musst mir nicht erklären, wie ich bestimmte Posts zu empfinden habe, gracias. - Achim Raschka (Diskussion) 21:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

Och, mit dem Tadel. dass ich mich zu sehr freue, kann ich leben :-) Aber wo ich schon mal hier bin und dabei bin und auch nicht wirklich involviert war: I'm happy happy happy about Lokal K. Köln rulez zur Zeit aber echt! -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich das richtig: Ende September ist WikiDACH in Schwerin und gleich darauf anfangs Oktober Wikicon in Köln? Oder habe ich was verpasst? --Micha 21:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die WikiCon findet im Oktober statt- wie seit Monaten geplant und wie auf der Kurierseite zu lesen ist - ob das für die WikiDACH seit der Ankündigung der Verschiebung direkt vor den Con-Termin und der deutlichen Absage der WMDE-Unterstützung noch zutrifft, kann wohl nur das DACH-Team beantworten. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dann sag' ich mal im Namen des gesamten Orga-Teams der WikiCon ganz artig danke für eure freundlichen Reaktionen hier! :)) *knicks* Und ich verspreche euch, daß wir demnächst nicht mehr so sehr „hinter den Kulissen" agieren, sondern euch alle gnadenlos für die WikiCon einspannen werden (speziell Achim-the Brummbär-Raschka habe ich im Auge: der ist der Erste! :))) Beste Grüße und nochmal ganz herzlichen Dank!! --Henriette (Diskussion) 00:06, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Anders als das Team von WikiCon, das aktiv Hilfe von der Geschäftsstelle erhält, so wie zuletzt bei der übernommenen Organisierung des diesjährigen Veranstaltungsortes, hat ja WikiDACH nach wie vor keine volle Unterstützung von WMDE. --Juliana © 23:32, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Juliana:: Wer unterstützt Wikidach eigendlich? Die Community? Auf der okkupierterten Website wikicon 2014 gab es im letzten Monat genau 4 (in Worten VIER) Änderungen. Das Interesse der Community scheint nicht zu existieren, warum also soll WMDE dort Spendengelder vernichten? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:43, 26. Apr. 2014 (CEST)

Und um gleich mal Fakten zu klären und irgendwelchen urban legends entgegenzuwirken: Wir – das Orga-Team der WikiCon – haben gemeinsam mit dem Team Communitys von WMDE nach einem Veranstaltungsort gesucht, verschiedene Optionen (es waren, wenn ich mich korrekt erinnere, vier Veranstaltungszentren in verschiedenen Regionen Deutschlands in der engeren Wahl) gemeinsam intensiv diskutiert und die großartige Geolina war dann mit Christina und Alice im Komed vor Ort, um diesen Tagungsort auf Herz und Nieren zu prüfen. Natürlich hat WMDE die „Endredaktion" gemacht und Details gecheckt, Preise verhandelt und sich am Ende sehr intensiv, sehr schnell und ausgeprochen erfolgreich um eine rasche Vertragsunterzeichnung gekümmert – genau so muß das laufen und kann das auch nur laufen (es wird ja wohl niemand von einem Freiwilligen-Team aus Community-Mitgliedern erwarten, daß wir einfach mal so ohne Rücksprache, Unterstützung und Rückhalt bei WMDE Verträge aushandeln. Oder??!). Und wenn mir eine private Henriette-Bemerkung erlaubt ist: WikiCon und WikiDACH gegeneinander in Stellung zu bringen oder wohlmöglich gegeneinander ausspielen zu wollen, zielt ins Leere und ist kompletter Unfug: Es gibt – wie ich schon vor Wochen anmerkte – keinerlei Konkurrenz und nur extrem wenig Berührungspunkte zwischen beiden Veranstaltungen. Ich bitte also dieses Herbeigerede einer Opposition, die niemals existierte und auch in Zukunft niemals existieren wird, schlicht zu unterlassen. Danke. --Henriette (Diskussion) 01:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Bingo! ;) --Juliana © 02:14, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es ging mir da nicht um Opposition, sondern nur um eine organisatorische Frage. Im August Wikimania ist gebucht. September WIkiDACH könnte ich. Oktober Wikicon geht nicht, da bin ich verhindert. Alles ist aber ohnehin sehr nahe aufeinander und irgendwie müss man die Kräfte und Ressourcen (zeitlich, finanziell) ja bündeln. --Micha 02:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich meinte auch nicht Dich!! :) (Wundert mich, daß ausgerechnet Du dich angesprochen fühlst … aber sorry, wenn meine Äußerung derart mißverständlich war!) Gern auch das nochmal generell: Zu WikiDACH kann keiner vom WikiCon-Orga-Team irgendeine Antwort geben, die nicht auch jedes andere Community-Mitglied sich aus der Lektüre der WikiDACH-Orga-Seiten und aus deren Wiki extrahieren könnnte. Oder anders: Dem wenigen Wissen, das alle haben, können wir genau nichts hinzufügen. --Henriette (Diskussion) 07:38, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich vermutete, dass du nicht mich meinst. Ich habe aber WikiDACH überhaupt hier erwähnt. Deshalb reagierte ich. --Micha 07:45, 26. Apr. 2014 (CEST)

So fernliegend ist die Frage ja auch nicht gewesen – und Du bist sicher nicht der Einzige, der mit den Terminen der Veranstaltungen jonglieren muß :) --Henriette (Diskussion) 08:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Tja hätte Denis Barthel die Planung von WikiDACH nicht erfolgreich im See versenkt, hätten wir das Dilemma nicht, denn dann würde die Veranstaltung wie geplant im Mai stattfinden. Jetzt muß das Programm überzeugen, denn es herrschen ja laut Henriette "keinerlei Konkurrenz und nur extrem wenig Berührungspunkte". Da es ja WikiDACH ist, sollten die anderen deutschsprachigen Chapter auch ihre Ansichten dazu mitteilen. Die deutschsprachige Wikipedia ist ja nicht nur Deutschland, auch wenn das die Deutschen zu gerne vergessen -und der dazugehörige Verein mit. --Juliana © 02:31, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin im Schweizer Verein aktiv und habe mein Interesse an der WikiDACH bekundet. Das war allerdings im Dezember, als der Mai-Termin verkündet wurde und seither habe ich leider nur noch von der Terminverschiebung gehört. Ich scheine dabei nicht allein zu sein... Dass es nun mit der WikiCon in Köln weitergeht, freut mich sehr. Schön, zu wissen, dass diese Veranstaltung nun wirklich etabliert ist. --Pakeha (Diskussion) 12:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wer soll den Thread hier eigentlich verstehen? fossa net ?! 18:27, 26. Apr. 2014 (CEST)

Sag mal, wer bist jetzt eigentlich du? Gibts außer infantiler Signatur und sinnfreiem Rumgepflaume auch noch was anderes zu bewundern? --Pankoken (Diskussion) 19:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich finds einfach nur supergeil :P, dass die WikiCon14 jetzt in trockene Tücher kommt, und ich finds toll, dass es Leute gibt, die sich derart für die Community-Treffen engagieren, die haben nichts weiter als 1 fettes Lob verdient! ... aber ich habe zugegeben auch leicht reden, da ich die Absichten und Planungsprobleme bei WikiDach nie wirklich verstanden habe, von daher auch nie vorhatte dran teilzunehmen ... Und wehe, ihr verkracht euch im Planungsteam, dann kommt mir bloß nach Hause :hau: --Rax post 21:53, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Rax: Schön, dass sich jemand, so wie ich, einfach freut... -- Nicola - Ming Klaaf 22:03, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hast absolut recht. Schade nur, daß die Einen für das Engagement gelobt werden, während Andere für quasi Dasselbe verdammt und geprügelt werden. Es ist einfach nur traurig. Und statt zweier toller Communityveranstaltung gibt es eben ob der Engstirnigkeit Einiger Leute hier wohl nur noch eine. Marcus Cyron Reden 22:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wikimedia freut sich ...

Hallo RC, ... da stimmt deine Aussage überhaupt nicht!

"Wikimedia Deutschland freut sich, Kameras und andere Technik zu verleihen oder das Verleihen zu organisieren! Letztes Jahr konnten so zum Beispiel an Land die Veranstaltung „Unser Song für Dänemark“ oder aus der Luft das Sauerland dokumentiert werden."

Ähm ... was an Kameratechnik hat Wikimedia hier beigetragen? Moment mal, da war genau 0 Wikmedia an Kameratechnik involviert! Nachweislich war die D700 meine Kamera. Das war private und persönliche Ausrüstung die im Flugzeug eingesetzt werden! Dies bitte ich mal ausdrücklich zu korrigieren. Im Gegensatz zu den ganzen Förderungen für Kameraleihen ist das hier eine private Aktion gewesen. Wäre schön, wenn auf den Wikimedia-Seten einmal alle Kosten für Kameraverleih und deren Nutzung deutlich dargestellt werden. Da wird das nicht auftauchen! Oder können wir noch nachträglich Kameraverleih berechnen? Also bitte, alle noch so kleinen Infos zu den Kameraverleihs bitte im Detail veröffentlichen, vor allem, der Ergebnisse. --Michael Kramer (Diskussion) 21:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wir sollten besser nicht über WMDE und das Kamera-Equipment reden... - wer will in die schwärze dieses Abgrundes sehen? Marcus Cyron Reden 22:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hi Michael Kramer. Verzeih. WMDE hat bei den Sauerland-Fotoflügen im letzten Jahr tatsächlich nur Flug, diverse Reise- und Übernachtungskosten gezahlt. Ich habe es mal im Text geändert. Trotzdem freuen wir uns natürlich, wenn es in Zukunft auch Anfragen nach Equipment für zukünftige Fotoflüge gibt. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

oh, die Do27 gehört zum Wikimedia-Technikpool?? Das wusste ich auch noch nicht. Klasse, dann können wir die ja in Zukunft öfter ausleihen ;-) Sorry RC, aber die Do war der einzige Beitrag von Wikimedia beim Sauerland-Flug. Alles andere foto-technischerweise haben wir von Hause aus selbst mitgebracht, da war wiki NICHT beteiligt. Grüße vom Auslöser --Teta (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hey Dirk, es wird die Anfragen für den nächsten Flug geben und sicherlich keine Ablehnung. Nur ist diese Selbstdarstellung hier absolut fehl am Platz weil Wikimedia sich Blumen abholen will die von Vereinsmitgliedern eingebracht wurde ohne jede Förderung aber mit Glorifizierung der Wikimedia. So geht das nicht! also wo stellen wir unsere 5.500 Auslösungen in Rechnung? --Michael Kramer (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Aber der Flug war doch von Wikimedia Deutschland bezahlt, und Reise- und Fahrtkosten auch, oder? Aber wenn es Euch lieber ist, tausche ich das Beispiel auch gerne gegen eines, wo dann auch die Kameras von Wikimedia kamen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:12, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hey Dirk, siehe mein Zitat ist das Ziel vollständig falsch dargestellt oder? "verleihen oder das Verlieh zu organisieren" ist wohl 100 % nicht der Fall. Kameratechnik war 100 % privat und 0 % Wikimedia gesponsert. Hier wird leider zu Gunsten von Wikemedia ein falscher Sachverhalt dargestellt. DAS DARF NICHT SEIN! wie selbstherrlich ist der Verein inzwischen? ich trete gerne wieder aus mit entsprechenden Verlautbarung. Hm ... wie mag es klingen, wenn die Fotografen des Sauerlandfluges hier eine falsche Darstellung der Mitarbeiter der Wikimedia dokumentieren? Ist das ein Absetzungsgrund des Vorstandes oder eine Entlassung der zuständigen Mitarbeiter? Also, bitte mal nicht halbfertig sondern klar und gut ist. Kein schönreden sondern Ausrichtung auf Morgen und zB den nächsten Flug, Keinen Müll sondern Basis einer Weiterführung. --Michael Kramer (Diskussion) 22:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

von allem abgesehen, fehlt die korrekte Darstellung von RC, dass hier 0 % wikimedia-Förderung zu der Kameraausrüstung erfolgte. Damit der Artikel hier vollständig eine falsche Selbstdarstellung bekommen hat. Das Vorzeigeprojekt Sauerlandflug sollte Wikimedia vorsichtiger behandeln als sich selbst darzustellen oder die Ausrüstung entsprechend vergüten.--Michael Kramer (Diskussion) 22:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Wie schon oben geschrieben. Ich habe versucht, es im Text klarer zu machen, was gefördert wurde und was nicht. Wobei wir natürlich auch gerne Kameras und Technik beim nächsten mal zur Verfügung stellen wenn gewünscht. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:41, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hey Dirk, du versuchst .. viel Erfolg dabei. Die Kameraausrüstung für den nächsten Flüg gerne, die Planung läuft ja schon. Aber die Selbstdarstellung ist hier extrem überheblich und das darf nicht mal im ersten Anlauf so dargestellt werden wenn es nur 0 ct beträgt und wie einige Euros mehr klingt. Die Entschuldigung öffentlich steht aus und ist hiermit eingefordert! nicht von dir sondern von RC. Ich nutze nicht lieber meine Ausrüstung, es war nur nie eine Diskussion --Michael Kramer (Diskussion) 22:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Da RC gerade mal offline ist, kann ich zur Zeit nicht mehr bieten als meine eigene Entschuldigung, immerhin im Namen von Wikimedia Deutschland im Allgemeinen und dem Team Communitys im Besonderen. Wobei ich sagen muss, dass ich den Artikel auch vorher ausführlich Korrektur gelesen und genauso nicht aufgepasst habe . Es kann sogar sein, dass ich das Sauerland-Beispiel selber vorgeschlagen hab' - vor allem, weil es eim Sauerland-Flug so gut mit der Zusammenarbeit zwischen Fotografen und Leuten vor Ort geklappt hat. Mea culpa. Deutliches Versäumnis meinerseits. Und das mit der Ausrüstung nächstes mal ist ernst gemeint: wenn wir - worauf wir sehr hoffen - dieses Jahr die Geschichte wiederholt, stellen wir tatsächlich gerne auch Kameraausrüstung wenn gewünscht. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Warum schafft es Wikimedia nicht vorher zu denken? --Michael Kramer (Diskussion) 23:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Und auch hier gerne nochmal: bitte Offenlegung aller Aktionen Fotokamereverleih via Wikimedia für irgendwelche Aktionen und deren Ergebnisse auf Namen und Aktion veröffentlicht. Das fehlt bisher ganz deutlich. Dann wäre auch dieser Beitrag nicht nötig gewesen. --Michael Kramer (Diskussion) 23:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Was bislang ganz deutlich fehlt, ist ein freundlicher Tonfall deinerseits. Kannst du bitte mal ganz deutlich einen Gang runterschalten? Danke. --Pankoken (Diskussion) 23:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

ich bitte doch nur um Klarstellung ... ist das selbstherrlicher wie die Darstellung von WMDE? uff --Michael Kramer (Diskussion) 23:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

"Wikimedia Deutschland freut sich, Kameras und andere Technik zu verleihen oder das Verleihen zu organisieren! Letztes Jahr konnten so zum Beispiel an Land die Veranstaltung „Unser Song für Dänemark“ oder aus der Luft das Sauerland dokumentiert werden." nach wie vor ... voll daneben. Freundlicher Ton? naja, soll WMDE mal die Daten korrekt darstellen okay? --Michael Kramer (Diskussion) 23:28, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Dass die Sauerlandflüge mit Flug, Reise und Hotel aber nicht mit Kameratechnik unterstützt wurden, sollte doch hoffentlich spätestens seit diesem Edit klar sein, oder? -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 23:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Schade nur, dass Rebeccas schöner Artikel durch so ungelenke Holprigkeiten wie "ohne Förderung eingesetzt ohne Förderung von WMDE" verhunzt wird. Aber wenn's der Sache dient.....--Pankoken (Diskussion) 23:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wir haben vor zwei Wochen vom Portal:Münsterland unseren ersten zweistündigen Fotoflug durchgeführt. Ich möchte an dieser Stelle mal eine Lanze für WMDE brechen. Die Zusammenarbeit habe ich in allen Bereichen und zu jedem Zeitpunkt als angenehm und zielführend empfunden. Klar, auch bei unseren Fotoflügen setzen wir eigenes Equipment ein. Für Leihe habe ich (wenn ich es richtig im Kopf habe) ein Budget von 100 Euro angefordert, war kein Problem, wir hätten wohl auch mehr bekommen können. Beim ersten Flug konnte ich aber privat eine Zweitkamera ausleihen und damit unnötige Kosten vermeiden. Ich habe überhaupt kein Problem damit, meine Ausrüstung zur Verfügung zu stellen, ohne die Förderung von WMDE käme ich ja gar nicht nach oben in die Luft, zumindest nicht in dieser Häufigkeit und Länge. Ich weiß nicht wo eure Motive liegen, aber wegen einer Unschärfe in der Formulierung würde ich hier nicht so laute Töne anschlagen. Danke WMDE, dass ihr mir die Möglichkeit eröffnet, das Münsterland von oben zu sehen!
Watzmann ^Disk. 00:34, 26. Apr. 2014 (CEST)

Danke Watzmann für das Lob und noch viel mehr für das schöne Projekt. Mehr davon! (also von den Projekten ;-)) Das ist ja aber auch der Punkt von Rebeccas Post: darauf hinzuweisen, was alles geht und zu sagen "macht!". Wenn Fotografen lieber ihre eigene Ausrüstung benutzen, ist das super (kann ich gut nachvollziehen, mach ich ja auch so). Wenn den Fotografen aber gar nicht erst bewusst ist, dass WMDE auch gerne Kameras verleiht und zur Verfügung stellt, ist das für WMDE ärgerlich und sollte eigentlich nicht passieren. Deshalb auch solche Posts wie der jetzt: um Menschen auf Ideen zu bringen, zu inspirieren und darauf hinzuweisen, was alles geht. Und Rebecca schrieb es natürlich, um noch mal zu betonen, dass wir uns tatsächlich freuen, wenn was passiert, und unter anderem die WMDE-Kameras von möglichst vielen Menschen für möglichst verschiedene Sachen benutzt werden :-) -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:49, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die Sache damit geklärt ist, kann man das hier abschließen. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht den Schlusspunkt: die Förderung von WMDE ist eine klasse Sache und ich bin froh, dass es diese gibt. Hier war nur leider etwas ungeschickt und nicht ganz korrekt das Thema ausformuliert. Ja, ich bin für die WMDE-Förderung und freue mich darüber, soll auch gerne darüber gesprochen werden. Nur halt nicht mit Federn schmücken die so nicht vorhanden sind. Okay? --Michael Kramer (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael, entschuldige die Verspätung, aber wie Dirk schon schrieb war ich ein paar Tage offline. Auf keinen Fall war es meine Absicht die Sachlage falsch darzustellen. Eigentlich wollte ich mit dem Kurierartikel nur darauf hinweisen welche Möglichkeiten zukünftige Projektorganisatoren haben. Und um den großen Begriff "Förderung" etwas plastischer darzustellen habe ich dafür mal einige sehr schön gelaufene Beispielprojekte herangezogen. Aber das hat Dirk ja auch schon in hoffentlich ausreichender Länge dargelegt. In jedem Fall freuen wir uns sehr über den ersten Sauerlandflug und darauf die Ergebnisse vom zweiten Sauerlandflug zu sehen. Und wir freuen uns, dass sich mit den Münsterland-Flügen und den Wikipedianischen Landpartien schon Nachahmer zu Luft und Land gefunden haben. :-) Wir hoffen auf noch mehr Ideen und Anträge aus allen Ecken Deutschlands. Viele Grüße, entschuldige nochmal, und danke nochmal für das schöne Projekt, -- Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Rebecca, ist schon okay, wollte auch nur gerade rücken. Und beim nächsten Flug über das Sauerland, der ja hoffentlich bald sein wird (schon genehmigt?) werden wir über WMDE 2 Kameraausrüstungen ausleihen um noch besser ausgerüstet zu sein. Dann sind unsere nur noch die Unterstützung. Leider war uns das mit der Kameraleihe vorher nicht so bewusst, aber wir lernen alle dazu. Also Schwamm drüber und auf gehts zu neuen Taten! (nicht signierter Beitrag von Mich.kramer (Diskussion | Beiträge) 13:53, 30. Apr. 2014 (CEST))

Wikipedia soll gedruckt werden im Artikel „Trends" und Löschwut

Kann es sein, daß dieser Unsinn, die Wikipedia zu drucken, daran Schuld ist, funktionierende Artikel (mit den Linkmöglichkeiten des HTML) zu löschen? Anstatt mit Übersichten und Landkarten zum Anklicken zu arbeiten, versuchen Leute, die lieber Bücher und Diskussionseiten vollschreiben sollten, hier dieses schöne Konzept kaputt zu machen. Die Anlage und erneute Löschung des Artikels Menschheitsgeschichte zeigt hier ganz traurige Tendenzen. Die Administratoren haben dort eine ganz erbärmliche Rolle gespielt. Da es bei der Löschprüfung heißt, man solle bei einer „regulären“ Löschdiskussion den entsprechenden Admin anschreiben, fällt dieser Weg weg, da die Disk. nicht regulär war. Ich hoffe, jemand der mehr Lust und Erfahrung hat, hier etwas zu verbessern, wird wenigstens eine Löschprüfung beantragen. Meinen Vorschlag, wie man eine Qualitätsbewertung machen könnte, kann warten, bis man o.g. Unsinn hinter sich gebracht hat. Ich gehe natürlich davon aus, daß ich als Nestbeschmutzer großes Gehör finden werde. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

??? --† Alt ♂ 14:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

Also dass wir keinen Artikel zu Menschheitsgeschichte oder wenigstens ein redirekt (wohin?) haben, ist wirklich ein Armutszeugnis. Allein wenn man sieht, wie oft der gelöscht wurde. Ich habe das als Leser bemerkt, als ich bei Youtube einen halbesoterischen Film über alte Kulturen gesehen habe und eine einfache Zeittafel schnell gesucht habe. --Brainswiffer (Disk) 13:02, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der Erste Weltkrieg, Wikipedia und das BLM

Sehr schöne Initiative, bin gespannt. Aber: Kriege brechen nicht aus, sie werden angezettelt und geführt, und der Rest ist bekannt. Könnten wir den Wortlaut daher bitte ändern? – Danke. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

+1; Vulkane aber nicht Kriege. -- RE rillke fragen? 00:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

Laut Duden aber schon.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich brechen Kriege aus. Das ist der Moment, wenn die Gewalt beginnt. Siehe auch das Wort "Gewaltausbruch". Auf wenige Kriege trifft das zudem zu, wie auf den 1. WK. Da brach sich vieles Bahn, was sich angestaut hatte. Da ist auch nichts Beschönend oder Verzerrend. Marcus Cyron Reden 02:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

Kriege "brechen" nicht aus (= im Sinne einer nicht verhinderbaren Naturkatatrophe), sondern Kriege werden "angezettelt" (=von mind. einer der beteiligten Frakionen erwünscht). --O. aus M. (Diskussion) 03:25, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ob ein Haus nun in 20.000 m³ glühender Schlacke ersäuft oder von einer Fliegerbombe getroffen wird (explodieren die nicht mit ähnlicher Wucht wie ein Vulkan?), macht für die Bewohner wohl keinen substanziellen Unterschied. Und "Beginn" liest sich so dermaßen profan, dass man damit auch eine Betriebsratssitzung oder ein Baseballspiel verbinden könnte. Man kann es mit der Pedanterie auch betreiben, zumal es hier nicht um einen WP-Artikel, sondern einen Kurierbeitrag geht.--† Alt ♂ 14:13, 27. Apr. 2014 (CEST) PS: Und was das Anzetteln angeht, hinkt diese Darstellung wohl auf mehr als einem Fuß.

Ob "Gewaltausbruch" oder "Kriegsausbruch"; beides verschleiert, dass es bei Kriegen im Vorfeld ein kontinuierliches darauf-zu-steuern gab; ich bitte auch zu bedenken, dass im Duden von plötzlich und unerwartet die Rede ist; Das Wort „Kriegsausbruch“ erweckt den Anschein, dass es keine Ursachen und Verursacher, sondern nur einen Anlass gäbe oder die Ursachen allgemein unbekannt wären und im Dunklen lägen. -- RE rillke fragen? 06:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Man kann die Bezeichnung Ausbruch durch den neutraleren Beginn ersetzen. 100 Jahre nach den wechselseitigen Kriegserklärungen der europäischen Großmächte trifft es ebenso. Mutet aber ein wenig nach dem Haar in der Suppe an. --Niedergrund (Diskussion) 03:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Sprache ist leider (oder glücklicherweise) nicht oder zumindest nur sehr selten logisch. Deshalb spricht man ja auch von „Kriegsausbruch“. Ich möchte den Text folglich nicht ändern, nur um politisch korrekt zu erscheinen, und ich habe auch keine Lust, eine Diskussion über die Kriegsschuldfrage loszutreten. Das haben Andere, Kompetentere, bereits vor Jahrzehnten versucht zu erörtern. Meldet Euch zur Veranstaltung an, dann könnt Ihr ja vor Ort genau diese Diskussion mit Experten führen und den o. g. Artikel entsprechend verbessern. Zu guter Letzt ist der Kurier ja bekanntermaßen Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch. Ergo … Brunswyk (Diskussion) 08:05, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia rückt nach rechts.--Aschmidt (Diskussion) 14:01, 27. Apr. 2014 (CEST)

Eine Frechheit sondersgleichen! Typisch für manche Leute - wenn es ihnen nicht passt, sind die anderen eben Extremisten. Naja, Jeder disqualifizert sich so gut er selbst kann. Marcus Cyron Reden 14:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

Würde ich nicht behaupten. Aber nun aus der Perspektive eines Bürgers eines neutralen Landes, das sowohl vom Ersten, wie auch von Zweiten Weltkrieg verschont wurde, liest sich die Formulierung im Kurier als völlig o.k. --Micha 14:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Formulierung, die ich angegriffen habe, ist ein Klassiker der Ideologiekritik. Wer die 80er Jahre erlebt hat, weiß das. Die Diskussion lag doch eigentlich hinter uns. Und nun ist sie doch wieder da, und Kriege brechen wieder aus. Aber warum sollten sich nicht auch in Wikipedia die sprachlichen Maßstäbe nach rechts entwickeln? Die ganze Gesellschaft hat ja einen langen Weg nach rechts hinter sich, der immer noch nicht gestoppt ist. Und es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis ein erneuter Wendepunkt kommt. Aber er kommt. Und mit political correctness hat das gar nichts zu tun, sondern mit Aufklärung. – Ich wünsche allen noch ein schönes Rest-Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 14:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

Der Erste Weltkrieg (* 1914 † 1918) *duck* -- southpark 14:34, 27. Apr. 2014 (CEST)

Nicht alle Kriege werden zumindest bewusst "angezettel" in dem Sinne: wir machen jetzt einfach mal Krieg, sondern sind das Ergebnis einer Eskalationsspirale - machst Du das, mach ich das usw. usf. Ganz früher, als die "Ehre" noch wichtig war, gabs irgendwann den Punkt, wo Krieg fast eine logische Konsequenz war. WK 2 wurde mehr "angezettelt", als WK 1. --Brainswiffer (Disk) 15:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

Jaja, und die Sonne geht nicht auf, wir rotieren zur sonnigen Seite. —★PοωερZ_Diskussion 16:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

@Aschmidt: wo es keine Probleme gibt macht man sie sich halt, ne? Deine Beiträge auf der Vorderseite lese ich jedenfalls deutlich lieber.

Und noch zum Thema, weil das gestern im Portal:Militär aufkam: Reicht es, an deren Redaktion ne Mail zu schreiben wenn man das ganze bei H-Soz-U-Kult platzieren will oder setzt man besser auf direkte Kontakte? Und wenn letzteres, hat jemand die? ;) --Bomzibar (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2014 (CEST)

Einfach über das Formular dort einreichen, dann sollte das ganz normal funktionieren. --Julius1990 Disk. Werbung 19:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

„Eine Krankheit kann ausbrechen, eine Seuche kann ausbrechen, ein Virus kann ausbrechen. Das sind Dinge, die der Mensch noch nicht unter Kontrolle hat, aber ein Krieg bricht nicht aus, Emma. Der entsteht im Gehirn brutaler Männer, die das Schicksal von Millionen von Menschen skrupellos kontrollieren, die alles und jeden opfern, um ihre Machtsucht zu stillen.“ (Trudy Dannhardt, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Grüße, --Bellini 19:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

…sind es nur ein paar brutale Männer oder auch ein kriegsbegeistertes Volk?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:12, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion zeugt zumindest davon, daß Sprachkritik, Selbstkritik und Reflexion bei den historisch interessierten Wikipedianern, die sich hier geäußert haben, vielfach nicht vorhanden sind. Es ist jedenfalls keine Gedankenlosigkeit, sondern es ist Absicht damit verbunden. Und das muß doch zu denken geben, wenn das die Leute sind, die solche Themen bearbeiten und die solche Veranstaltungen durchführen. Aber ich möchte das nicht mehr weiter diskutieren, denn wir drehen uns ja nach fünf Beiträgen schon im Kreis. Daher einen schönen Abend noch.--Aschmidt (Diskussion) 20:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das habe ich aber auch nicht ganz kapiert: warum ist es neutraler, wenn man von einem „angezettelten oder geführten Krieg“ spricht? Und warum „rückt man nach rechts“, wenn man von einem „Kriegsausbruch“ spricht?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:29, 27. Apr. 2014 (CEST)

Aschmidt hat die Wahrheit gepachtet, darum hat er immer mit allem recht und wir Anderen sind eben nur kleine Vollidioten. Ist doch ganz leicht. Marcus Cyron Reden 14:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

Um genderkorrekt zu sein: grosse Kriege wurden auch schon von UND wegen Frauen angezettelt, nicht nur böse Männer sind an allem schuld  :-) --Brainswiffer (Disk) 20:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

Jenau, Helena "verursachte" schließlich den "Ausbruch" des trojanischen Krieges (sofern man Marlowe glauben will).--Kmhkmh (Diskussion) 00:02, 28. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich war Eris dran Schuld. --DaB. (Diskussion) 02:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Kriege "ausbrechen", warum gibt's dann Art. 26 (1) GG? -- Andreas Werle (Diskussion) 07:02, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich lese „Wikipedia rückt nach rechts“. Das wird aus dem Begriff „Kriegsausbruch“ gefolgert, der im Kurierbeitrag gebraucht wird. Hier wird offenbar komplett neben den Medien diskutiert. Zum ersten muss der Kurier nicht neutral formulieren. Zum zweiten scheint Clark nicht gelesen worden zu sein, der ist für aktuelle Debatten nicht unerheblich. C hat gezeigt, dass es keinen kontinuierlich-geraden Weg in den Krieg gegeben hat, den etwa ein Fischer behauptet hatte. Alternativen zum Geschehen sind immer denkbar gewesen. Warum sind eigentlich im Juli 14 so viele Entscheider im Urlaub gewesen? Weil niemand mit dem Beginn des Großen Krieges gerechnet hat. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht haben die Medien wie so oft eben auch nicht recht? Eine Schwalbe macht keinen Sommer und ein Wissenschaftler hat nicht die Wahrheit gepachtet. Das Leben ist halt so: 2 Wissenschaftler, 3 Meinungen. Die müssen sich ja auch profilieren. Und im Juli sind eben früher wie heute viele Leute im Urlaub, das nennt man Leben :-) Wenn die das alles vorher gewusst hätten, dann hättes sicher Urlaubssperre gegeben - ein Grund mehr für Nichtplanung oder Nichtvorhersehbarkeit. Und WP-Bashing ist sowieso modern im Moment, wir haben eh zu viel Einfluss auf das Weltwissen, weil wir es nicht nur löschen :-) --Brainswiffer (Disk) 12:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist die Kritik an der Metapher des Ausbruchs durchaus vertraut, und sie ist berechtigt: Der Krieg "bricht aus" wie ein Vulkan, wird also mit einem Naturereignis verglichen, obwohl ein Krieg nur mit Absicht begonnen werden kann (wenn es natürlich auch passieren kann, dass er sich anders gestaltet, als man es vorher dachte). Trotzdem finde ich die Kritik hier überzogen. Ich sehe nämlich nicht, dass in dem Artikel diese verblasste Naturmetapher aktualisiert würde. Das wäre anders, wenn der Text selbst dafür Anhaltspunkte bieten würde, etwa nach dem Motto: Alle Beteiligten waren vom Kriegsausbruch überrascht. Dagegen denke ich nicht, dass man eine solche verblasste Metapher generell auf den Index setzen sollte. Vor allem ist die Formulierung kein Zeichen für einen "Rechtsruck". Da kommt es schon nicht auf den "Leib des Wortes" an, sondern auf die Art und Weise, wie der Text Bedeutung schafft und konstituiert, und in diesem Fall sehe ich da keinen Ansatzpunkt für Ideologiekritik. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Er ist uns ja, dem Himmel sei Dank, erspart geblieben. Aber gab es nicht eine Heidenangst in den 80er Jahren vor dem Ausbruch des Dritten Weltkrieges? Irgend eine dämliche Panne in irgendeiner Raketenleitstation hätte dafür ausreichen können. Soviel zur Intentionalität von Kriegen. Es gibt solche und solche Phänomene. Mit Sprache stets Einheitlichkeit herstellen zu wollen, halte ich für ein antiquiertes Konzept. Atomiccocktail (Diskussion) 12:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Genau so eine Panne hat es gegeben. Dieser Mann hat den Atomkrieg verhindert. Grüße _{•  • hugarheimur} 22:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

Beim Ersten Weltkrieg kann man ja nun aber schon davon ausgehen, dass ein Staat, der eine Kriegserklärung abgibt, das nicht aus Versehen tut. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Kriegserklärungen war das Spiel für Russen und Serben, sowie KuK und Deutsche doch schon lange außer Kontrolle. Ein Versehen war es wohl bei keinem, aber auch nicht unbedingt Absicht. Sondern irgendwo zwischen dolus eventualis und dolus indirectus. syrcroпедия 13:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

<bk> Die Kriegserklärung war ja nicht der Beginn der Ereigniskette - und damals galten eben auch andere Moral- udn Wertmasstäbe, wann ein Krieg "angezettelt" sprich erklärt werden muss. Das kann man nicht aus dem Heute beurteilen und ist im Übrigen wohl der Kardinalfehler der heutigen "Gutmenschen", die es in der Form damals nicht gab. Jede Zeit hat ihre Moral. Die Ereigniskette führt zum Ausbruch :-) --Brainswiffer (Disk) 13:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ist im Übrigen auch die Frage, ob es objektive Gesetzmässigkeiten in der historischen Entwicklung gibt oder alles nur "subjektiv" erklärt werden kann und muss. --Brainswiffer (Disk) 13:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Formulierung, dass ein Krieg ausbreche, vielleicht wie ein Seuche, ist ganz klar unneutral. Neutral wäre eine sprachliche Wendung wie beispielsweise: Der Krieg begann am ... und endete am ... Es ist genau wie bei den genealogischen Zeichen, unsere Sprache ist in der Lage neutral zu sein, wenn es denn überhaupt gewünscht ist, was zweifelhaft zu sein scheint. --Schlesinger ^schreib! 13:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich meine zumindest, dass im Kurier die Sprache für Derartiges nicht „neutral“ sein muss. Atomiccocktail (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Um Neutralität gehts dabei gar nicht, sondern um Richtigkeit und um einen aufgeklärten Umgang mit Sprache. Den ich im historischen Bereich schon erwarten würde. – Ich freue mich übrigens über die weiterhin muntere Diskussion zum Thema.--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade interessiert, dass ich in „meinem“ (darf man das sagen?) Artikel zu einem Gewaltereignis des Ersten Weltkriegs (Massaker von Dinant) sowohl vom Kriegsbeginn als auch vom Kriegsausbruch schreibe. (Und mehrfach von Gewaltausbrüchen übrigens.) Hier stand sicher nicht Verharmlosung, Naturalisierung oder Verschleierung im Raume, sondern die Freude an sprachlicher Vielfalt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sag ichs halt noch mal anders: Ich halte nicht viel von Ideologiekritik, die sich an "bösen Wörtern" festmacht. Würde der Text unterstellen, dass die Staaten in den Krieg "hineingeschlittert" sind, und dieses Verständnis nun auch (mäßig) subtil mit der Metapher des Kriegsausbruchs stützen, fände ich das schon durchaus einen Grund für Kritik. Aber das sehe ich in dem Text nicht. Eine Anekdote: Ich habe mal eine Diskussion in einer politischen Hochschulgruppe miterlebt. Worum es ging und wer welche Positionen vertrat, habe ich vergessen. Was ich noch sehr gut weiß: Ein relativ neues Mitglied mit noch geringem Standing brachte eine eigene These vor, kam aber gar nicht dazu, die fertig auszuformulieren, weil er am Anfang das Wort "Kriegsausbruch" benutzte. Gleich fuhr ihm ein erfahrenes Mitglied über den Mund mit der bekannten Begründung. Der Neue kam gar nicht mehr dazu, seine Idee auszuformulieren, er hatte gegen den sprachlichen Dresscode verstoßen und das war genug. Das kann passieren, wenn sich Ideologiekritik zu sehr am "Leib des Wortes" orientiert.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

@AC: Natürlich muss die Sprache im Kurier nicht neutral daherkommen, sie soll nur gut lesbar, vielfältig und verständlich sein. Ich mache dir ja für deinen Kurierartikel auch gar keinen Vorwurf, ich finde ihn völlig ok. Und die Diskussion mit den üblichen Verdächtigen zeigt nichts weiter, als dass sie vor dir leichten Schiß vor dem haben, was da noch kommen wird :-) --Schlesinger ^schreib! 14:56, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger, der Kurierartikel ist nicht von mir. Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 28. Apr. 2014 (CEST)

Oh, wie peinlich, er ist aber trotzdem gut :-) --Schlesinger ^schreib! 15:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

"Ausbrechen" als Parallele zum "Ausbrechen" eines Fahrzeuges in einer Kurve (das man sehr wohl verhindern oder zu verhindern versuchen kann/muss/sollte!) ist sogar ein sehr passendes Bild. Wenn man das "unneutral" oder als "Vulkanausbruch" und nichts anderes sehen *will*, tja, da kann man nicht helfen. Schön auch der (an den Haaren herbeigezogene, aber trotzdem) Bezug zu wikt:ausbrechen Bedeutung/Beispiel [3]: Krieg ist zum *Kotzen*. --AMGA (d) 17:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Leute, nicht so voreilig mit den Jubiläen, vielleicht kriegen wir dieses Jahr ja noch den Dritten. --Richard Zietz 18:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

1. würde das nichts am Jubiläum ändern; 2. ist es blanker Unsinn. Als ob die Großmäuler im "Westen" für die Rohstoffarme Ukraine in den Krieg ziehen würden... - sie haben schlicht rein gar nichts zu gewinnen aber viel zu verlieren. Putin wird sich auch weiter alles nehmen können was er haben möchte. Marcus Cyron Reden 14:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Amga Die Metapher mit dem Fahrzeug in der Kurve passt ganz gut, denn die eigentliche Bedeutung von ausbrechen ist laut wiktionary [2] „den üblichen Ablauf durch ein Ereignis unterbrechen“. Wobei ich unter dem Wort eher verstehe, dass etwas Unheilvolles mit voller Heftigkeit kommt und sich in Windeseile verbreitet, etwa ein Wutausbruch, ein Seuchenausbruch oder der Ausbruch eines Feuers.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, nur sind Kriege im Allgemeinen nicht etwas Unheilvolles, was "kommt", sondern etwas Unheilvolles, was gemacht wird. Auf den Ersten Weltkrieg hin wurde von allen Seiten gerüstet und geplant, mit voller Absicht. Der Schlieffen-Plan war kein Unfall oder Versehen. Dass (zum Beispiel) die Deutschen dachten (oder hofften), England würde nicht auf der Seite Frankreichs eingreifen und der Krieg würde deshalb nicht zum Weltkrieg, ändert daran nichts. So etwas mag die deutsche Führung als "Missgeschick" betrachtet haben, den Krieg selbst aber nicht, den wollten sie. Dabei geht es noch nicht einmal um die Kriegsschuld. Es geht vielmehr darum, dass es sich beim Krieg um eine (durchaus nicht nur von den Deutschen) vorsätzlich herbeigeführte Aktivität handelt. Hätte der Schlieffen-Plan "geklappt", wäre aus Sicht von Willemzwo, Moltke & friends doch alles in Butter gewesen, man hätte das Erzgebiet von Longwy annektieren können, im Osten hätte man sich auch noch manches unter den Nagel reißen können wie geplant, niemand hätte von Unheil etc. gesprochen. Dass die Planungen des begrenzten Kriegs und raschen Siegs nicht aufgingen, das war das Unkontrollierbare daran. Auch die Franzosen wären nicht böse gewesen, sie hätten sich das Elsass und Lothringen zurückholen und vielleicht Frankreich überhaupt bis zum Rhein ausdehnen können. Ja, der Krieg lief aus dem Ruder. Wenn man ihn schon mit einem Fahrzeug vergleichen wollte, brach er sozusagen später erst aus. Aber erst nachdem er sehr planvoll angefangen worden (oder "ausgebrochen worden") war.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sicher, aber das alles kann man nicht durch die Verwendung oder, andersrum, Vermeidung des Begriffs "Kriegsausbruch" erklären; das ist in keiner Weise ein "Statement". Die Vergleich mit "Vulkanausbruch", einem der wenigen "Ausbrüche", die man (heute noch) nicht verhindern kann und an denen Menschen keine "Schuld" haben, ist völlig willkürlich. Sogar beim Ausbrechen von Seuchen oder Bränden ist das nicht so eindeutig. --AMGA (d) 23:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

"Kriegsausbruch" ist ein völlig gängiger Begriff, den man auch mit linguistischen Operationen nicht zwingend ausmerzen kann. Oder wollen wir auch hier einmal die üblichen Sprach- und sonstigen Konventionen à la WP PC-runderneuern? Ich schlage vor, "Ausbruch des Ersten Weltkriegs" zu ersetzen durch "vom Deutschen Kaiserreich oder auch anderen, man weiß es nicht genau, heraufbeschworene kriegerische Auseinandersetzung, die viele Millionen Tote und einen weiten Krieg zur Folge hatte". Dann kommen vielleicht keine Zweifel mehr an der historischen Präzision auf, und es wird auch nichts mehr "euphemisiert". Ich bitte um weitere Vorschläge. -- Nicola - Ming Klaaf 23:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ein Problem der "political correctness" ist, dass sie wie eine Zwangskrankheit funktioniert :-) Schon indem man einmal Alternativen und Kompromisse sucht für Dinge, die auch richtig sind und hinter denen man steht, fängt der Teufelskreis an. "Basta" ist die notwendige Antwort, um gesund zu werden/bleiben :-) --Brainswiffer (Disk) 07:10, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ja, vor allem ist ein Problem der "political correctness", dass sie (in den meisten Ausprägungen) überhaupt nur "correct" ist, wenn man die Dinge eindimensional betrachtet. --AMGA (d) 07:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Mehr ein Problem von Ideologen oder Regelfetischisten die "political correctness" für ihre Zwecke instrumentalisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

Oft hat man den Eindruck, dass das der eigentliche Zweck ist. Was natürlich *immer* anders dargestellt wird. --AMGA (d) 10:14, 29. Apr. 2014 (CEST)

Man kann das so sehen, dass die einfach zwangskrank sind und das so "ausleben" müssen. Das ist intellektueller als sich ständig zu waschen, Zaunlatten zu zählen oder zu prüfen, ob der Gashahn zu ist. Nach einigen Theorien sind Zwangskranke in gewisser Weise wahlfrei, in welchem Symptom sie die Störung abarbeiten - Hauptsache, sie wird ausgelebt :-) --Brainswiffer (Disk) 10:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

Naja. Ich hab ja oben deutlich gemacht, dass ich vom Verfolgen "böser Wörter" ("Ausmerzen", wie Nicola wenig passend zu sagen beliebt) nichts halte. Aschmidt hat meiner Meinung nach insofern unrecht, als er den Kurzschluss von der Ideologiekritik zur Sprachpflege zieht. Aber er hat meiner Meinung nach recht darin, dass diese Metapher allzuoft dazu dient, Handlungen in "Vorkommnisse" zu verwandeln, die dann keiner gewollt hat. Merkt man auch in dieser Diskussion. Damit geht man aber den Apologeten auf den Leim, wir haben dann das "unentrinnbare Verhängnis" etc. Ein Verhängnis ist der Krieg, wenn man ihn "von unten" betrachtet, aus der Perspektive derjenigen, über die er tatsächlich als Katastrophe kommt. Aber diese Perspektive nachträglich einzunehmen ist eine Art Usurpation. Über "Deutschland" ist der Krieg nicht "gekommen", "Deutschland" hat ihn erklärt und geführt. Dass das auf den Kurierartikel nicht zutrifft, habe ich ja schon mehrfach betont. --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2014 (CEST)

PS: Das beste Rezept, die Falle der Sprachpflege zu vermeiden, finde ich immer noch bei Schopenhauer. Er empfiehlt, dass man "denken soll wie ein großer Geist, hingegen die selbe Sprache reden soll wie Andere. Man brauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge."--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Dem kann ich nur zustimmen. Zumal "Kriegsausbruch" ein Begriff ist, der generell auf Kriege angewandt wird. Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass man verschiedene Ausdrücke benutzen kann, der sprachlichen Vielfalt wegen, wie AC oben schon bemerkte. (by the way: was ist denn jetzt an "ausmerzen" schon wieder nicht Ordnung?? - es geht um Worte, nicht um Menschen).

Es ist zwar ein hinkender Vergleich, ich weiß: Aber dem deutschen Hang, jeden Fall und jede Ausnahme im Sinne der Gerechtigkeit zu beachten, verdanken wir Deutschen immerhin die umfangreichste Steuergesetzgebung der Welt. Für "Steuergerechtigkeit" hat das nicht gesorgt. -- Nicola - Ming Klaaf 11:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ausmerzen: Puristen behaupten, das dürfe allenfalls in der Schafzucht verwendet werden. Sei aber sogar dort bereits veraltet. SCNR. Aber im Ernst: manch einer bringt es mit Nazisprech in Verbindung, womit wir bei der (nicht neuen) Diskussion darüber wären, ob man sich von Nazis Teile der Sprache wegnehmen lassen sollte. MMn eher nicht. --AMGA (d) 12:56, 29. Apr. 2014 (CEST)

Befreit Euch von allen Zwängen :-) --Brainswiffer (Disk) 13:13, 29. Apr. 2014 (CEST)

Besser nicht. Es geht gerade nicht darum, sich "Teile der Sprache wegnehmen zu lassen" oder sie gar "auszumerzen". Aber man kann nicht so tun, als hätten die Wörter keinen historischen Hall, der macht sie ja meistens gerade attraktiv. Künstliche Unbefangenheit nach dem Motto "Mir doch egal, wer das früher gesagt hat" ist selber eine zwanghafte Haltung.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2014 (CEST)

Also "ausmerzen" in Bezug auf ein Wort mit dem immer wieder gerne angeführten Thema in Verbindung zu bringen... ich weiß nicht... *kopfschüttelnd* Ich glaube, da fehlt es mir an Fantasie. -- Nicola - Ming Klaaf 14:08, 29. Apr. 2014 (CEST)

"Wir wollen schlechte Administratioren ausmerzen" meinte ich auch nicht mit Zwangsbefreiung und würde ich auch nicht sagen - das Wort ist klar anders konnotiert. Aber das Ausbrechen von Kriegen ist eine andere Ebene, üblich und sogar in gewisser Weise sachlich richtig (s.o.). Dort sind diejenigen die Zwängler, die da eine "eigentümliche" Bedeutung hineinkonstruieren. In der Sprache gibt es die "Kommunalität" - sowas wie Häufigkeit im Sprachgebrauch, die man sogar messen kann. Es wird dann Zwang, wenn man a la "es könnte aber sein, dass..." daran vorbeiargumentiert, zumeist zwecks eigenem Profilieren. --Brainswiffer (Disk) 14:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

Üblich - ja, in gewisser Weise richtig - na ja. Es kommt drauf an, was in dem Text (als Gewebe von Wörtern und Bedeutungen) steckt bzw. gemacht wird. Wie gesagt: Ein Text, der die Bedeutung des "Ausbruchs" als plötzliches, unbeeinflussbares "Ausbrechen" des Krieges aktualisiert, wäre durchaus bedenklich, denn die "Ausbrecher" wussten recht gut, was sie taten, nur die Konsequenzen konnten sie offensichtlich nicht abschätzen. Dieser Text tut das nicht. (Übrigens gab es durchaus auch damals "Gutmenschen", die klarer sahen, leider viel zu wenige.) --Mautpreller (Diskussion) 14:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Mir scheint, diese ganze Diskussion hätte man sich sparen können, wenn man gleich auf die BKL Ausbruch geschaut hätte. Die Liste ist ziemlich lang, aber "Ausbrüche" von Naturkatastrophen finde ich da nu zwei (eben Vulkane und Krankheiten). Der Rest sind meist technische Begriffe, die ersten drei Beispiele sogar sehr planvolle menschliche Unternehmungen (zwei davon sogar im militärischen Bereich). Wenn ich von einem Gefängnisausbruch höre, überkommt mich da zwangsläufig der Gedanke, die Gefangenen hätten den aus Versehen unternommen? Denke ich bei Ausbruch (Wein) zwangsläufig an eine Naturkatastrophe? Ich nicht. Geoz (Diskussion) 22:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

Oh je. Hoffentlich hat das jetzt keine Folgen für besagte BKL :) -- Nicola - Ming Klaaf 22:21, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Geoz: Das Ausbrechen von Kriegen bekommt sein Geschmäckle nicht hauptsächlich von den Bedeutungen dieser Buchstabenfolge bei anderen Zusammensetzungen. Es kommt daher, dass beim Ausbrechen rein grammatisch keine Person als Ursache vorkommt. Diese Separation des Kriegs von den Akteuren verdrängt die Tatsache, dass die Beteiligten bei allem subjektiv empfundenen Zwang Verantwortung für ihr Handeln tragen. Es ist ein pseudoneutraler POV, der hilft, die eigene Schuld zu verdrängen. Wie real die Verantwortung jedes Einzelnen tatsächlich ist, zeigt sich an dem Spruch "Stell Dir vor, es ist Krieg und niemand geht hin".---<)kmk(>- (Diskussion) 23:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

Beim Wutausbruch kommt ebenfalls "grammatisch keine Person als Ursache" vor, und trotzdem ist dort ebensowenig wie beim Wort "Kriegsausbruch" eine "Verdrängung der Tatsache, dass die Beteiligten bei allem subjektiv empfundenen Zwang Verantwortung für ihr Handeln tragen" gegeben. Sogar ganz im Gegenteil. Ausbruch bedeutet in diesen Fällen (nach meinem Sprachgefühl), dass die Emotion wie bei einem Geysir überkocht und kontrollierte rationale Argumente sich dagegen nicht durchsetzen können. Übrigens taucht weder der Wutausbruch noch der Geysirausbruch in Ausbruch auf. Vielleicht sollte man dort doch noch zusätzlich auf Wiktionary verlinken. --Grip99 02:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für wichtig, denn die richtige Wortwahl zu treffen ist für WP-Autoren das tägliche Brot. Ich glaube das Problem ist, dass es mehrere Möglichkeiten gibt etwas zu beschreiben und deshalb hängt oft mehr an einem Wort als auf dem ersten Blick zu sehen ist. Bei uns taucht das oft als NPOV auf, also ein Wort transportiert zusätzlich noch z.B. eine Wertung. Wie kommt es dazu? Vielleicht liegt das daran, dass ein Wort im Verhältnis nur wenig Information transportiert dagegen viel Kontext. Ich glaube derartige Worte sind verbraucht und als Autor sollte man versuchen neue Worte zu finden, unverbrauchte Worte. --Goldzahn (Diskussion) 23:13, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nachgesehen, der Krieg begann mit der Kriegserklärung vom 28. Juli 1914. Das heißt, das ganze Jahr 1914 umfasst ein halbes Jahr vor und ein halbes Jahr nach dem Kriegsausbruch. Interessant ist auch, dass der Kurier-Text zum Schweizer Edit-a-thon eigentlich über den Aktivdienst von 1914–1918 und nicht über WW1 geht. Laut WP gehören dazu Dinge wie streikende Aluminiumarbeiter 1917 militärisch zum Streikbrechen zu zwingen und Truppen (95'000 Mann) auf der Maifeier in Zürich 1918. Klingt für mich nach ziemlich turbulenten Ereignissen in der Schweiz. Übrigens, wann wurde der Aktivdienst befohlen? Auch haben wir keinen Artikel Aktivdienst 1914-1918. --Goldzahn (Diskussion) 00:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wir sollten uns dringend mit all jenen Historikern ins Benehmen setzen, die wissenschaftliche Bücher geschrieben haben, bei denen im Titel der Begriff "Kriegsausbruch" vorkommt, und diese auf ihren kolossalen Fehler hinweisen. -- Nicola - Ming Klaaf 00:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dir ist doch klar, dass hinter dieser Diskussion hier das Thema der Kriegsschuldfrage steht? Das Wort "Kriegsausbruch" ist also enorm mit Kontext belastet und eine naive Sicht auf das Wort hat sicher kein Historiker. Mein Textvorschlag lautet: "(...) zum großen Geschichtsthema des Jahres 2014 teilzunehmen: Der Zeit vor 100 Jahren, als die Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien zum Ersten Weltkrieg führte." Ist etwas länger als das Original und wäre deshalb möglicherweise nicht als Buchtitel geeignet, vermeidet aber den schwierigen Kontext. Meiner Meinung nach sollte ein Text, wenn er NPOV genügen soll, so wenig Kontext wie möglich haben. Historikern ist NPOV allerdings egal, eventuell legen sie sogar Wert darauf POV zu schreiben, weil nur ein neuer Spin ihre Arbeit aus den Texten aller anderen Historiker heraushebt. --Goldzahn (Diskussion) 03:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

• Interessante Debatte. Und wer hat also, nach Lesart der Zettelfans, das derzeitige Chaos in der Ukraine angezettelt? 91.18.22.222 10:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da ich auch beim Thema Afghanistankrieg aktiv war, kann ich ja mal schreiben wie ich es da gemacht habe: Nämlich nur das schreiben, was unzweifelhaft gewesen war. Auf die Ukraine bezogen heißt das, da eine Ursache-Wirkungs-Kette nicht belegbar ist, darüber nichts schreiben. Höchsten relevante Personen zu Wort kommen lassen, wobei deren Kommentare keine Auskunft über die Zusammenhänge geben, sondern nur über die vermuteten oder propagierten Zusammenhänge. Mir ist klar, dass ein solcher Ansatz zu Konflikten mit dem sozialen Umfeld führt. Jedenfalls habe ich den Eindruck, das ich so etwas wie eine professionelle Deformation durch diesen NPOV-Ansatz bereits habe. PS: Ist das nicht der Wittgenstein-Ansatz? --Goldzahn (Diskussion) 11:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jedenfalls führt der Ansatz dazu, dass dann wieder niemand schuld ist, der Krieg also ‚ausbricht‘. --Port(u*o)s 11:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest nennt der Autor keinen Schuldigen, der Leser kann sich aber seinen Teil denken. Vielleicht geht es nur so in einem kollaborativen Projekt? Übrigens, ist es nicht in der Kunst üblich, den Kunstbetrachter zum Teil des Kunstwerkes zu machen? --Goldzahn (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Geoz: Nimm doch mal Dein eigenes Sprachgefühl als Grundlage. Welches Bild erscheint vor Deinen Augen, wenn Du versuchst, Dir "Kriegsausbruch" vorzustellen? Ist es ein Gefängnisausbruch oder eher ein Vulkanausbruch, Ausbruch einer Katastrophe, einer Krankheit? Für mich ist es klar Letzteres. Aber auch wenn man das Bild eines Kriegs vor Augen hat, der vorher sicher in einem Gefängnis verwahrt war und jetzt plötzlich aus seiner Zelle "ausgebrochen" ist, fällt das auf, was kmk angesprochen hat: Das handelnde Subjekt ist "der Krieg", andere Akteure kommen nicht vor. Das ist meines Erachtens dann kein Problem, wenn es sich nur um eine (isolierte) Bezeichnung handelt; es gewinnt aber schon Bedeutung, wenn diese "Subjektlosigkeit" den Text strukturiert. Und auch dann kommt es darauf an, was das für ein Text ist. Wenn Georg Heym über den Krieg schreibt: "Aufgestanden ist er, welcher lange schlief", dann aktualisiert er ja gerade diese "Akteurslosigkeit": Hier handelt "der Krieg", nicht die Menschen. Aber er tut es in einem poetischen Text, der nicht auf Entschuldigung der Akteure zielt. Das sähe deutlich anders aus, wenn ein Historiker die Ausbruchsmetapher regelhaft verwendete und sie kombinierte mit Bildern der Ohnmacht der Politiker.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da Du nach meinem persönlichen Sprachempfinden fragst; in der Tat kann ich mir einen Kriegsausbruch ohne die handelnden Akteure (Politiker, Militärs, Bürger, Soldaten) genau so wenig vorstellen, wie einen Gefängnisausbruch ohne Gefangene, einen Vulkanausbruch ohne Lava, einen Krankheitsausbruch ohne Erreger. Auch die letzteren (eher unpersönlichen) Ausbrüche sind für mich also nicht so abstrakt und "ohne Akteur", wie sie Dir zu sein scheinen. Hat es eigentlich schon mal eine ähnliche Debatte zum (mehr oder weniger) komplementären Begriff Zusammenbruch gegeben? Nach der oben ausgeführten These würde ein Ausdruck, wie Zusammenbruch der Sowjetunion ebenfalls die Verantwortung der Beteiligten verschleiern. Geoz (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und zwar sehr prominent: zum Begriff des "Zusammenbruchs" (oder der "Befreiung") von Deutschland 1945. Natürlich sind da zwei verschiedene Fragen im Spiel. Die eine ist die hier gemeinte: Ist Deutschland "kollabiert" (ohne dass wer was dafür hätte können müssen, wie in einer Krankheit) oder haben andere Mächte es "befreit"? Die andere ist damit eng verbunden, aber nicht identisch damit: War es gut oder schlecht, dass Deutschland (so) zusammengebrochen ist bzw. befreit wurde? Bei der Sowjetunion bin ich mir nicht so sicher (da ist natürlich jeder Fall einzigartig, weshalb ich ja auch gegen "Sprachverbote" bin), aber ich meine mich auch zu erinnern, dass diskutiert wurde, ob das Ende der Sowjetunion in erster Linie externen Handlungen (v.a. des "Westens") oder einer internen Handlungsunfähigkeit des Systems geschuldet gewesen sei. Und natürlich ist auch darüber diskutiert worden, wer schuld war und vor allem, ob das gut oder schlecht war.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Klassiker dazu, wie die Wortwahl Ansichten transportieren kann, ohne sie explizit zu äußern, ist Aus dem Wörterbuch des Unmenschen von Dolf Sternberger.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:03, 30. Apr. 2014 (CEST)

AAACHTUNGAchtungachtung: „Dies ist eine interkontinentale Einladung zur Teilnahme an der Einhaltung einer täglichen Willensminute für den globalen Frieden.“ fz JaHn 21:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sind diese Historiker alle Ignoranten?

• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]

usw. usw. -- Nicola - Ming Klaaf 21:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich, Nicola, sie ignorieren einfach die geistig-moralische Wende der 80er ... SCNR --Julius1990 Disk. Werbung 21:19, 30. Apr. 2014 (CEST)

Aaaah, ja. -- Nicola - Ming Klaaf 21:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

Oder sie machen einfach nicht bei der Aktion Neusprech mit. Marcus Cyron Reden 21:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zu dem Thema Neusprech: Ich möchte darauf hinweisen, dass ein großer Teil der aktuellen Politik darin besteht Dinge oder Ereignisse einen Namen zu geben. Beispielsweise: "Krieg gegen den Terror", "Atomausstieg", Energiewende". Interessant ist dass zu letztem Beispiel das Gegenwort "Energiearmut" erfunden wurde. Wenn man derartige Begriffe naiv hinnimmt und nicht hinterfragt, tappt man in die politische Falle und wird manipuliert. PS: In der Liste der Bücher kommt ein Buch zweimal vor. --Goldzahn (Diskussion) 00:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Kann das sein, dass ihr da immer noch diskutiert, ob nun "Kriegsbeginn" oder "Kriegsausbruch" das bessere Nomen ist? Und das in einem Kurierartikel? --Micha 21:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nein, würden wir nie wagen, wo doch Aschmidt schon ganz klar gemacht hat, daß alle die das eine meinen Rechte sind und nur die Anderen die Guten. Da diskutieren wir doch nicht mehr. Da ist doch klar, daß wir Deppen unrecht haben. Wir stehen auch in der Ecke und schämen uns schon seit Tagen. Marcus Cyron Reden 21:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn das geklärt ist, wird dann diskutiert, wer den Krieg begonnen hat bzw. wer daran schuld ist? --Micha 21:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Meister Marcus, Neutralitäts-technisch isses wumpe, wer Recht hat. Oder nich. Nur ma so nebenbei bemerkt. fz JaHn 21:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion hier erinnert an Prof. Bur-Malottke, jenes höhere Wesen, das jeder Freund des feinen Unterschieds verehren muss. --Grip99 02:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Gehts noch?

Offensichtlich war irgendjemand der Meinung, den Artikel zu der WK-I-Veranstaltung mit dem Bild eines bajonettbewehrten WK-I-Infanteristen und der äußerst sinnträchtigen Parole „Auf nach Braunschweig!“ zieren zu müssen. Da ich denke, dass man eine solche Veranstaltung auch ohne augenzwinkerndes Kokettieren mit dem wilhelminischen Militarismus bewerben kann (und weil es in der Summe ungefähr so aussagekräftig ist wie ein Hitler-Bild mit der BU „Auf nach Polen!“ bzw. ein Himmler-Bild mit der Unterschrift „Auf nach Birkenau!“), habe ich das Bild entfernt. – Falls jemand trotzdem der Ansicht ist, man wird ja (hundert Jahre danach) schonmal dürfen usw., kündige ich schonmal an, dass ich zwar keinen EW veranstalten werde, mir im Fall der Wiedereinstellung jedoch die Einstellung ähnlich „humoristischer“ Elemente vorbehalte – beispielsweise, um meine Sympathie für den Kampf der bolschewistischen Sache nach 1917 kundzutun, die Erschießung von Anhörigen der Weißen Armeen im Russischen Bürgerkrieg, etwa mit der BU „Hau weg den Dreck“. Gruss --Richard Zietz 05:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Danke. --Bellini 06:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Nein, keinen Dank von mir. Ich habe gesehen das Du das Bild entfernt hast. Einverstanden, ohne Wenn und Aber. Dieses Bild mit der zugehörigen Unterschrift so einzustellen war zweifelsohne etwas gedankenlos. Es zeugt aber weder von Militarismus, noch von mangelndem Respekt für die Opfer des Krieges. Es war nicht mehr als eine - unbedeutende - Gedankenlosigkeit. Deine NS-Vergleiche sind hingegen - wie fast alle NS-Vergleiche - völlig unpassend. Und sie sind mit Bedacht vorgetragen, und zielen darauf einen (oder mehrere) andere Autoren öffentlich zu demütigen. Benutzer:Zietz, Dein Vortrag ist ein Zeugnis von Charakterschwäche, die wesentlich schwerer wiegt als die Nachlässigkeit des Bild-Einstellers. Die Entfernung des Bildes findet meine Unterstützung, mit Deinem gehässigen Kommentar hättest Du mich und die Community besser verschont. -- Cimbail - (Kläffen) 07:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Da muss man erst mal drauf kommen, dass da ein Wikipedianer in voller Montur dargestellt ist (war), der sich abmarschbereit nach Braunschweig gemacht hat, Respekt! Ich Idiot wär so naiv gewesen, das irgendwie für den Untersuchungsgegenstand zu halten … Port(u*o)s 07:20, 1. Mai 2014 (CEST)

Schon wieder ein Skandal mit Wikipedia und keiner hat's gemerkt! Irgendwas läuft schief. Erst meucheln wir anonym anerkannte, unschuldig(wirkend)e Historiker, anschliessend zanken sich wildgewordene Wikifanten auf der Disk und jetzt das! Aber was kann man von so einem Skandalblatt wie dem Kurier überhaupt noch anderes erwarten? Ich finde dazu muss eine Debatte angestossen werden! Bitte um Vorschläge. --Itu (Diskussion) 07:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Bild wieder da, aber ohne BU – keine Bedenken. Message (Veranstaltung) kommt rüber, niemand kriegt was in den falschen Hals. Und auch Pazifisten dürfen sich eingeladen fühlen, ohne Angst haben zu müssen, bei Auftauchen eins über die Mütze gezogen zu bekommen. Große Klasse; vielleicht wird ja doch noch was aus Wikipedia. --Richard Zietz 23:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Per IP eingebrachtes Vereinsgeraune bitte abräumen

Danke. --Krächz (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

+1, derartige anonyme Einlassungen sind unerträglich. -- Cimbail - (Kläffen) 11:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Anonym oder nicht: Derartiges Geraune (guter Begriff dafür!) ist überflüssig. Wer sich daran aktiv beteiligen möchte, kann ja im Forum mitdiskutieren. --Henriette (Diskussion) 11:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die anonyme Rücktrittsforderung ist feige wegen der Anonymität, aber die IP hat ansonsten recht. Jens ist untragbar, ich habe schon erlebt, wie er in einem Wutausbruch, samt Rausrennen und Schmollen eine AG in der Geschäftsstelle ins unerträgliche gebracht hat. Die Moderatorin machte auf mich den Eindruck Angst vor dem Jens gehabt zuhaben. Und die Idee, dass es auch um Jens geht, scheint mir nicht allzu phantastisch. syrcroпедия 11:44, 29. Apr. 2014 (CEST) PS: Das Protokoll dieser Sitzung mit „eine(r) intensive(n) Diskussion, die auf Grund intensiver verbaler Angriffe von Jens für 15 Minuten unterbrochen werden musste.“ ist eigentlich unglaublich.

Vielleicht könntes Du oder jemand anderes das Problem so darstellen, dass es für die Community verständlich wird. --MBq ^Disk 11:48, 29. Apr. 2014 (CEST)

und vor allem, wo die Relevanz für die Community ist. -- 217.70.160.66 11:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nanu, gibt es bei Wikimedia ein Problem? --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:52, 29. Apr. 2014 (CEST) PS: Interessant, dann kann jeder Kritiker auch schon direkt innerhalb des Präsidiums mit zweidrittel Stimmenmehrheit kaltgestellt werden.

Kurzes Statement von mir als Antragsteller: Der zurecht entfernte Kurier"artikel" war völliger Schwachsinn. Mein Antrag bezieht sich nicht auf konkrete Personen, und auch nicht auf das aktuelle Präsidium. Da gleichzeitig der (m. E. dringend nötige) Antrag auf Amtszeitverlängerung gestellt wurde, ist es nach meiner Ansicht nötig, auch irgendeine Form der Abberufung/Abwahl vorzusehen. Das ist allgemein üblich und auch in anderen Vereinen völlig normal. Aktuell ist in der Satzung keinerlei Möglichkeit vorgesehen, ein einmal gewähltes Präsidiumsmitglied auch wieder loswerden zu können - auch durch die MV nicht. Das würde (die Annahme der Amtszeitverlängerung vorausgesetzt) bedeuten, dass künftig gewählte Mitglieder auch bei grobem Fehlverhalten zwei Jahre im Amt bleiben müssten. Das kann so sicher von niemanden gewollt sein. Das ist auch der ganze Hintergrund für meinen Antrag, völlig unspektakulär, vor allem in die Zukunft und nicht auf das aktuelle Präsidium gerichtet, und absolut nicht personenbezogen. Man kann aber sicher auch die Farbe der Lampenschirme skandalisieren und für eklige Hetzkampagnen benutzen, wenn man dies möchte.
Das war's dann auch für mich an dieser Stelle, ich sehe keinen Grund, das hier (noch dazu auf diesem Niveau) weiter zu diskutieren, für vereinsinterne Angelegenheiten gibt es das Vereinsforum. Vielen Dank an Frank für den Hinweis auf diese Diskussion hier. --Stepro (Diskussion) 12:29, 29. Apr. 2014 (CEST)

In der Wikipedia kann man unliebsame Kritiker offenbar leichter loswerden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich nicht. -- Smial (Diskussion) 13:27, 29. Apr. 2014 (CEST)

„Mein Antrag bezieht sich nicht auf konkrete Personen“. Klar, der Antrag ist dem großen Vereinsdemokratiephilosophen Stepro so beim Theoretisieren gekommen. Das klingt plausibel. Sicherlich hat Stepro gerade zum wiederholten Mal Tocqueville und John Stuart Mill miteiander verglichen, als ihm diese Idee kam. fossa net ?! 13:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nö, mir war nur zufällig Politzers Spätwerk "Küchenpsychologen und deren abträgliche Pression auf altruistische Gilden" in die Hände gefallen. *scnr* Stepro (Diskussion) 14:22, 29. Apr. 2014 (CEST)

Eine Lex querulantis brauchts aber auf jeder Ebene. Und Gesetze werden immer gemacht, weil man Einzelfälle erlebt, die nicht genug geregelt sind. Wenn niemand heuchelt, dass das aller nur ganz theoretisch ausgedacht worden ist, bleibt der Antrag ein normaler Vorgang. --Brainswiffer (Disk) 13:37, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die wollen anscheinend nicht erst in dem Alter zurücktreten, in dem es gar nicht mehr geht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die momentane Amtszeit ist ein (= 1) Jahr; danach muß sich ein Präsidiumsmitglied neuwählen lassen. Sarkasmus an: Das ist deutlich kürzer, als so mancher Admin hier mit teilweise deutlich weniger Pro-Stimmen amtiert. Sarkasmus aus Zudem verstehe ich Stepros Antrag auch nicht als ein „wir wollen Leute rausschmeißen können", sondern mehr als ein „wir brauchen eine Notbremse, wenn ein Präsidiumsmitglied die Arbeit in erheblichem Maße stört". Mir ist dabei noch einigermaßen unklar, warum das nur(?) über eine Satzungsänderung machbar sein soll und nicht z. B. mit einem Zusatz zur Geschäftsordnung … Aber das bzw. diese Diskussion ist wohl Sache der Mitglieder und der MV. Und nicht der WP-Community (aus dem schlichtem Grund, daß die WP-Community sich für derartige Feinziseliertheiten der Vereinsgeschäfte und -ordnung bisher nie besonders intensiv interessiert hat). --Henriette (Diskussion) 14:10, 29. Apr. 2014 (CEST)

...und nicht interessieren soll? --Itu (Diskussion) 17:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

Hm? Woraus schließt Du das? --Henriette (Diskussion) 19:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette: Ich könnte mir vorstellen, dass das juristische Gründe hat, siehe das zitierte Statement von JBB hier: [8].

Losgelöst davon, was auf den Präsidiumsklausuren so abgeht und wie dort möglicherweise rumgebrüllt wird: Den anonymen IP-Beitrag empfand ich als reine Diffamierung und halte sowas hier für völlig deplatziert. Danke für die Entfernung. Yellowcard (D.) 14:31, 29. Apr. 2014 (CEST)

„ … reine Diffamierung” – ja; sehe ich auch so. --Henriette (Diskussion) 14:59, 29. Apr. 2014 (CEST)

Der anze Absatz im Zusammenhang mit der bekannten IP sollte eigentlich auch weg? --Pölkky 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Kann man diese ganze bescheuerte "Diskussion" nicht einfach wegschmeißen? --Schlesinger ^schreib! 16:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Solange diese Diskussion einen Schlussstrich unter die davor zieht... Alexpl (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2014 (CEST)

erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stepro (Diskussion) 23:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

Den Abmahner abmahnen

Die Abmahnung des "Who's Who"-Anbieters ist eine schöne Geschichte und zugleich eine der wenigen denkbaren Situationen, in denen ich die Beauftragung eines Anwalts mit einer kostenpflichtigen Abmahnung in Sachen freie Inhalte statthaft finde. Ich hoffe, dass dieses Geschäftsmodell beim betroffenen Unternehmen nachhaltig und teuer gestört wurde, und dass andere dadurch vor Nachahmung abgeschreckt werden. --Superbass (Diskussion) 16:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Jan Engelmann (WMDE): Mich würde interessieren, ob sich die Unterlassungserklärung nur auf den konkret in Frage stehenden Text beschränkt, oder alle Texte in der Wikipedia einschließt? "Who's Who" klingt für mich nämlich danach, als ob dieses ganze Internetangebot komplett aus Biographien bestehen würde(?), und es wäre doch relativ ungewöhnlich, wenn man sich nur in einem Fall in der WP bedient hätte.

Generell würde ich es übrigens sehr begrüßen, wenn sich WMDE in Zukunft mehr der Weiternutzungsprobleme annehmen würde, die auf WP:WN/M dokumentiert werden. Hier wäre ein permanenter juristischer Ansprechpartner (oder meinetwegen auch eine regelmäßige juristische Sprechstunde bei JBB) wünschenswert, der dann in solchen Fällen nicht nur den konkreten Anspruch durchsetzt, sondern eine Unterlassungserklärung für alle Inhalte der Wikimedia-Projekte erwirkt.

Ein konsequentes, stringentes und verlässliches Auftreten der Wikipedia in dieser Frage ist meines Erachtens nämlich das A und O, wenn es um die Durchsetzung des CopyLeft-Prinzips und den Schutz freier Inhalte geht. Z.Z. ist das Risiko für solche Leute noch viel zu niedrig, die sich schamlos an unseren Inhalten bedienen um sie dann ihrerseits zu monetarisieren. --Martin K. (Diskussion) 19:22, 30. Apr. 2014 (CEST

Das Monetarisieren ist ja ausdrücklich erlaubt, das Privatisieren hingegen, indem die fremde Urheberschaft und die freie Lizenz verschwegen werden, gilt es konsequent zu unterbinden. ich wünsche mir da auch mehr Unterstützung von WMDE. Ich würde nicht so weit gehen, dass ich rechtlichen Beistand von WMDE wünsche, aber das Abarbeiten der Mängelliste mit standardisierten Hinweisen auf Mängel und Korrekturempfehlungen an Nachnutzer fände ich schon sehr hilfreich. --Martina _Disk. 19:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis darf man lediglich für das die Inhalte tragende Medium und/oder Werk Geld verlangen. Die Inhalte selbst (oder die davon abgeleiten Werke) müssen (zumindest bei einer SA-Lizenz) kostenlos bleiben, sonst wären sie ja nicht mehr frei.

Konkret: Man darf Wikipedia-Texte und -Bilder in Buchform verkaufen, aber man darf niemandem verbieten dieses Buch nach Herzenslust zu kopieren, zu scannen und weiterzuverbreiten. --Martin K. (Diskussion) 19:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Martin K., der Unterlassungsanspruch bezieht sich nur auf die in Rede stehenden Textstellen. In der Tat war die Fallkonstellation ziemlich einmalig, weil wir den betroffenen Autoren auch per Klarnamen kannten und ihn vereinsseitig entsprechend auf die aussichtsreiche Klagemöglichkeit hinweisen konnten. Doch wie ich bereits angedeutet habe: Neben der "Peitsche" muss vor allem auch das "Zuckerbrot" verabreicht werden: sachdienliche Hinweise für wohlmeinende Nachnutzer und Nachnutzerinnen. Hier verfolgen wir derzeit zwei Linien: die Verbesserung der korrekten Attribution beim Export aus Wikimedia Commons sowie eine Informationsbroschüre zu Open Content unter besonderer Berücksichtigung von CC 4.0. Beides wird ca. zur Jahreshälfte vorliegen. Für weitere Vorschläge sind wir offen. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 20:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Jan Engelmann (WMDE): Natürlich ist es an uns die Weiternutzungsinformationen deutlich zu verbessern, aber ohne den Einsatz der Peitsche werden wir den Schlendrian, was unsere Lizenzen angeht nicht eindämmen können. Neben den offensichtlich dreisten CopyFrauds, die eh nur die Sprache der Härte verstehen, gibt es gerade in den Medienredaktionen „Internetinhalten“ gegenüber und z.T. wider besseren Wissens eine ziemliche Urheberrechts-Ignoranz. Zeitungen und Online-Magazine werden meines Erchtens erst dann kapieren (und weiter kolportieren), dass ein kommentarloses Abdrucken unserer Inhalte oder bestenfalls ein „Quelle:Wikipedia“ nicht „ok“ ist, wenn es sie Geld kostet – von den großen Content-Aggregatoren mal ganz zu schweigen. Wenn Wikimedia dieses Thema nicht langsam mal konsequent anpackt, werden wir meiner Einschätzung nach irgendwann ziemliche Probleme haben, zu belegen, dass die munter durch's Netz geisternden Inhalte überhaupt von uns sind.

Eine Informationsbroschüre ist sicher nett (für Commons gibt es sowas ja schon), wird dieses Problem aber allein nicht lösen, weil sie eh nur die Leute erreicht, die durch den direkten Kontakt eh schon für das Thema sensibilisiert sind. --Martin K. (Diskussion) 20:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ein ganz praktischer Tipp: Bei allfälligen Auseinandersetzungen könnte man sich den in Frage stehenden Artikel sozusagen als Mini-Dump ziehen, über Spezial:Exportieren. Dafür sind auch keine besonderen (Admin-)Rechte erforderlich. Wenn das ein Notar auf Kosten von Wikimedia machen würde, hätte das möglicherweise sogar einen gewissen Beweiswert (IANAL). Gruss Port(u*o)s 21:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Muss gestehen, verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ist nicht ein Vorteil der Versionsgeschichte, dass sie in der Regel als Beweismittel vollkommen ausreicht? Im beschriebenen Fall waren es vor allem die Time-Stamps bei den Textpassagen, die dem Rechtsberühmer entgegengehalten werden konnten. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 21:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich weiss auch nicht, ob so etwas nötig ist. Meine Überlegung war folgende: Wir wissen ja, dass Versionsgeschichten gewissermassen heilig sind und nicht manipuliert werden – dass es aber technisch, auf einer niederen Ebene, zumindest nicht ganz ausgeschlossen werden kann (mittels Import oder, aufwändiger, durch die Entwickler per direktem Datenbankzugriff). Falls man an einen Richter käme, der Wikipedia nicht vertraut, ist es vielleicht leichter, ihn mit so einem beglaubigten Dump zu überzeugen, als ein technisches Gutachten anfertigen zu lassen (falls es solche Gutachten nicht schon längst gibt). Kann aber gut sein, dass ich da die Lösung für ein Problem skizziere, das es gar nicht gibt. Gruss --Port(u*o)s 22:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man auf die Idee kommt sich einzelne Versionen beglaubigen zu lassen, sollte man eher gleich überlegen ob es Sinn macht auf irgendeine Weise alles, d.h. alle wiki-Versionen, so wie sie entstehen, automatisiert einer Beglaubigung zuzuführen. Wäre eine interessante Idee. Aber ich glaube solche Systeme digitaler Beglaubigung existieren noch nicht wirklich. Wäre auch im Hinblick auf Urheberschaftbeglaubigung bedeutsam. --Itu (Diskussion) 22:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die XML-Datei beinhaltet ja nicht die einzelne Version, sondern alle Versionen. Aber Du hast sicherlich recht, das wäre mit Spatzen auf Kanonen geschossen ;) Port(u*o)s 22:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich meinte sämtliche Versionen sämtlicher Artikel (sämtlicher Wikimediaprojekte...). --Itu (Diskussion) 00:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Eine XML-Datei ist aber deutlich einfacher zu manipulieren als die WP-Datenbank?!

Wenn es wirklich nötig wäre, die Versionsgeschichte irgendwo gerichsfest zeitlich protokolieren zu lassen, würde ich das eher über einen Hash regeln, der automatisch bei jeder Version bei einer zertifizierten Stelle hinterlegt wird. Es gibt Leute die belegen bereits heute durch das öffentliche Posten eines solchen Hashs auf Twitter, dass sie zum Zeitpunkt des Posts im Besitz bestimmter Informationen waren. Aber ich bezweifle, dass das sowas angesichts der Reputation der Wikipedia überhaupt nötig wäre. --Martin K. (Diskussion) 22:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

.... lustig, wo das bedeutendste Feature von Twitter doch diese ~ausnahmslos und jederzeit völlig falschen Zeitstempel sind. --Itu (Diskussion) 00:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Doch zurück zum eigentlichen Thema: Wie kann und will WMDE der Community helfen, die vielfälltigen Weiternutzungsprobleme in den Griff zu bekommen? --Martin K. (Diskussion) 22:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der entscheidende Interaktionspunkt liegt u.E. dort, wo Fotos aus Wikimedia Commons in Blogs o.ä. übernommen und an ihrem Bestimmungsort (bestenfalls) mit dem falschen Hinweis "Foto:Wikipedia" versehen werden. Genau hier werden wir ansetzen und der Community ein Tool vorschlagen, das über die Abfrage weniger Daten und das automatisierte Ausgeben von Bildunterschriften lizenzkonforme Nachnutzung für unterschiedlichste Nutzungsszenarien ermöglicht. Doch wie ich oben bereits oben schrieb: Bis zum Sommer wird das Ganze noch dauern. Für die Weiternutzung von Texten müsste man sich eventuell etwas ganz anderes ausdenken. Die zulässige Grenze der urheberrechtlichen Zitatschranke lässt sich ja leider nicht z.B. an einer Zahl übernommener Bytes festmachen, sondern begründet sich ganz anders. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 00:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Soso, WMDE will also im Sommer ein Tool für die lizenzkonforme Nachnutzung vorschlagen... Sag mal Jan Engelmann (WMDE), habt ihr das eigentlich auf dem Schirm, dass hier in 2 Wochen von WMF der Media Viewer angeknipst wird und dann praktisch niemand mehr zu Commons und den dortigen Lizenzinformationen findet? Kann WMDE seine tool-Vorschläge für die lizenzkonforme Nachnutzung vielleicht mal ganz schnell an WMF weitergeben? Ich wäre ja schon froh, wenn sich bis Sommer die Weiternutzungsprobleme nicht noch verschärfen... --Atlasowa (Diskussion) 02:06, 1. Mai 2014 (CEST)

den link zu commons unter weblinks finden die leser eh nicht. wir haben (über) 100 leser gefragt und einer (1) hat die bilderdatenbank gefunden. aber mal mal gegen "die community" zu sprechen; diese lässt eine änderung des textes und damit einer für den leser klareren formatierung was sich denn hinter dem ominösen "Commons" mit dem niedlichen unklaren logo verbirgt nicht zu. ... von daher ist das finden des commons-links eh verhindert; aber nicht von Wikimedia sondern von Wikipedia ...Sicherlich ^Post 08:06, 1. Mai 2014 (CEST)PS: die über 100 waren schüler; keine alten leute die mit dem internet überfordert waren

In vielen anderen Sprachversionen wird <commonscat> automagisch erheblich prominenter dargestellt. Ich rede mir auch schon seit Jahren den Mund fusselig, daß die Unterstützung für Nachnutzer äußerst mangelhaft ist. Man sieht das an den vielen Beispielen, bei denen der gute Wille klar zu erkennen ist, aber trotzdem nichts stimmt. -- Smial (Diskussion) 09:35, 1. Mai 2014 (CEST)

+1 zu den Vorrednenern --Martin K. (Diskussion) 11:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Meines Erachtens sollte man bei diesem Problem mehrgleisig angehen:

1. Mit gutem Beispiel voran
   Wie an anderer Stelle schon festgestellt, ist es für Nachnutzer sehr verwirrend, dass die Wikipedia selbst sich auf den ersten Blick nicht wirklich an die Attributionspflichten zu halten scheint. Mir ist klar, dass es hier juristisch verargumentierbar ist, dass nicht neben jedem Bild der Photograph und unter jedem Text die Autoren stehen, sondern man diese erst irgendwo per Klick suchen muss. Aber unbedarfte Nachnutzer übersehen, dass hier das Gesamtwerk unter CC-BY-SA steht, und werden so zu Attributionsfehlern verleitet.
2. Hilfe zur korrekten Nachnutzung
   Wenn die Weiternutzung ein so wichtiges Feature der WP ist, verstehe ich nicht, warum sie nicht in der Seitennavigation auftaucht, sondern man sich die nötigen Informationen erst auf irgendwelchen Unterseiten zusammen suchen muss. Sinnvoll wäre hier ein auf jeder Seite verfügbares Widget, mit dem man idealerweise bereits die gewünschten Inhalte auswählen kann und dass einem dann die exakt dafür zutreffende Attribution generiert. Rein technisch sollte sowas problemlos machbar sein.
   Auf das Zitatrecht würde ich dabei übrigens nicht gesondert eingehen. In dieser Hinsicht gelten hier nämlich genau die selben Regeln, wie bei allen anderen Medien auch und da verwirrt es die Nachnutzer nur, wenn wir ihnen neben den präferierten freien Lizenzen noch andere Optionen anbieten.
3. Konsequente Verfolgung von Lizenzverstößen
   Das alles ist aber sollange nichts wert, wie vorsätzliche und fahrlässige Lizenzverstöße nur achselzuckend hinnehmen. Sollange keinerlei Konsequenzen zu erwarten sind (und sei es nur eine öffentliche Rüge) werden sich gerade die profesionellen Nachnutzer nicht mal die Mühe machen die Lizenzhilfen durchzulesen. Es ist höchste Zeit, dass WMDE endlichmal was gegen das in den Medien omnipräsente "Bild:Wikipedia" oder "Quelle:Internet" unternimmt. Bei den etablierten deutschen Medien handelt es sich um eine überschaubare "Zielgruppe" mit großer Breitenwirkung. Und meines Erachtenes wären die richtigen Adressaten für diesen wie-nutze-ich-Wikipedia-Inhalte-richtig-Flyer, verbunden mit der Ankündigung, Lizenzfehler in Zukunft auch zu ahnden. Man muss nämlich leider davon ausgehen, dass eine gegen eine große deutsche Zeitung gerichtlich durchgesetzte strafbewehrte Unterlassungserklärung zum Schutz freier Lizenzen, einen nachhaltigeren Gewinn für die lizenzgerechte Nutzung bringt, als Jahre an Lobbyarbeit.
   Und letztlich braucht es eine verlässliche und juristisch handlungsfähige Anlaufstelle, für Autoren und Photographen, die Verstöße gegen ihr/unser Urheberrecht feststellen. Dort kann man dann auch steuern, welches Mittel (von der freundlichen Ermahnung über die Strafrechnung bis zur Unterlassungsklage) gerade angebracht ist, und so den Unbill abwenden, der in dieser Community Leuten entgegenschlägt, die selbst für ihre Urheberrechte kämpfen.

Ein Punkt, der in der ganzen Debatte regelmäßig unter geht ist die Share-alike-Bedingung (SA). Wir verwenden hier ja aus gutem Grund eine Copyleft-Lizenz, weil wir uns von durch deren virale Wirkung neue freie Inhalte versprechen. Allerdings dürfte den meisten (inkl. mir) überhaupt nicht klar sein, wann genau ein neuer Inhalt, der auf unseren Inhalte enthält basiert, selbst unter einer freien Lizenz stehen muss? In der Praxis tun wir ja eher so, als wäre fast alles ein Sammelwerk, für dass diese Regel nicht gilt und folglich eine einfach Attribution ausreicht, während das Werk unter proprietärem Copyright stehen kann. Aber ich bezweifle, dass das im Sinne des Erfinders ist... --Martin K. (Diskussion) 11:23, 1. Mai 2014 (CEST)

DDR (ir)relevant?

Anzeige: Die neue Fachzeitschrift für Löschproblematiken aller Art aus dem Hause Kurier: Das Löschblatt

Erst löscht man den Artikel "Menschheitsgeschichte", dann den Artikel "UEFA-Champions-League-Finale 2014", um am Ende gehen die Löschnazis gemeinsam nach Grönland und erschlagen Robbenbabys...

Muss man neuerdings jede noch so absurde Löschdiskussion im Kurier kommentieren? Lieber M(e)ister Eiskalt, der Kurier ist zwar ein Boulevardblatt, aber wieso willst Du zum Franz Josef Wagner werden? --Andibrunt 08:17, 1. Mai 2014 (CEST)

Irgendwie divergieren Titel und Inhalt des Kurier-Artikels ziemlich weit auseinander. Ich hatte jetzt irgendwie einen Löschantrag auf den DDR-Artikel erwartet, dessen Relevanz aber glaube ich kaum jemand ernsthaft anzweifeln wird…--Sinuhe20 (Diskussion) 08:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Oha, da hat wohl eine Edelfeder Material für so ca. 30 Kurierartikel (täglich) entdeckt. Wir dürfen gespannt sein! --Port(u*o)s 08:50, 1. Mai 2014 (CEST)

Es wird mal Zeit für RKs für Kurierartikel. Die müssten dann aber natürlich erstmal per MB abgesegnet werden. Halt: erst ne Umfrage dazu. Und dann bitte auch LKs für einzelne Kuriereinträge mit minimum 14 Tagen LK-Disk. Und natürlich extra Diskussionsseiten je Kurierartikel. Dann können wir ENDLICH adäquat drüber reden, was wir hier eiegentlich machen. Danke. --TP12 (D) 09:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Am besten wird es wohl sein, wir segnen jeden Kurierartikel per MB ab, damit alles klar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich kenn' mich ja nicht aus: Was hat denn die DDR mit diesem Fußball-Turnier zu tun? Spielt da eine irgendwie über den Mauerfall gerettete DDR-Mannschaft mit?? --Henriette (Diskussion) 13:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Gratulation, unter den sinnfreiesten Kurier-Artikeln nimmt das hier einen Spitzenplatz ein. Marcus Cyron Reden 14:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich würde eher anregen, dass man in PDDs Javascript-Sammlung auch gleich eine Checkbox einrichtet, wo man bei einem LA angeben kann, ob man das nicht nur bei den Löschkandidaten, sondern auch gleich im Kurier veröffentlichen will. --Micha 16:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Buttons „meinen LK-Lommentar auf Facebook liken" und „meinen LK-Kommentar auf Twitter veröffentlichen" fehlen auch noch. --Henriette (Diskussion) 20:40, 1. Mai 2014 (CEST)

DaB. gefällt das. --DaB. (Diskussion) 03:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Danach wird im Kurier noch ein "Gefällt mir" und ein "Gefällt mir nicht" Button für jeden einzelnen Artikel im Kurier angeboten. Damit die Heile Welt wieder in Ordnung ist. Gruß Frank schubert (Diskussion) 08:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Weißer Rauch bei der Wikimedia Foundation

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-May/071458.html Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:48, 1. Mai 2014 (CEST)

Bin irgendwo Romantiker, daher erinnert mich die Neue an diese von mir mal ***sehr*** angehimmelte Dame respektive gut gelungene Movie-Zerstreuungskunst in dem Film und dem. Als Realist weiß ich allerdings, dass auch unter dem neuen Gesicht die WMF die alte bleiben wird. ;-) --Richard Zietz 23:35, 1. Mai 2014 (CEST)

Bloss kein Vertrauensvorschuss... --Succu (Diskussion) 00:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Den kann ich derzeit Niemanden geben, den ich nicht kenne und dem ich traue. Aber sie kann von mir einen neutralen Zugang erwarten. Eigentlich kann es nicht schlimmer werden - aber schlimmer geht bekanntlich immer. Wenn es weiter bei der Autorenfeindlichen Politik bleibt isses eh egal. Marcus Cyron Reden 00:11, 2. Mai 2014 (CEST)

Hmm, ich kann in den bei Google verlinkten Photos nicht viel Gemeinsamkeit mit der Schauspielerin erkennen. Ich sehe da eher ein ausgeprägtes Nerd-Gesicht. Gemäß weißem Rauch hat sie einen ausgeprägten Open-Source-Hintergrund. Das muss nicht viel heißen. Aber zumindest sollte sie mit den Konzepten von Copyleft, Fork und Co vertraut sein. Vorsichtig optimistisch, ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia – der freundliche Riese

Danke! - Selten hat mir ein Kurierartikel so aus dem Herzen gesprochen. Wer immer jetzt mit dem Argument kommt, dass wir ja das Freie Wissen und die superwichtigen CC-Lizenzen viral verbreiten müssen, möge sich fragen, was der Sinn von det Janze hier ist. Wer für sich zum Ergebnis kommt, dass er nicht freies Wissen, sondern freie Lizenzen verbreiten will, sollte sich vielleicht besser bei Creative Commons engagieren als bei Wikipedia. Wer inhaltlich zu Wikipedia und Commons beiträgt, sollte m.E. für JEDE Nutzung und Weiternutzung erstmal dankbar sein. Genau dafür machen wir das doch. Oder sehe ich da was grundlegend falsch? --Ordercrazy (Diskussion) 08:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Klar, und zu Hause betet ihr das Rote Buch an? Ich bin für Copyfraud etc. nicht dankbar, wer etwas gratis nutzt, soll zumindest die daran geknüpften Bedingungen einhalten. Aber ihr sagt dem Supermarktbetreiber auch, er solle sich über Ladendiebe freuen, immerhin nutzten diese doch sein Angebot ... Selten habe ich einen dämlicheren Kurierartikel gelesen. Wer die Bedingungen der Wikipedia nicht einhält, der lagiiert auch Doktorarbeiten etc. ... Statt sich über Verletzungen unserers Urheberrechts zu freuen, sollte man dafür eintreten, dass endlich mal ankommt: frei heißt frei nutzbar unter gleichen Bedingungen, jedoch nicht die Enteignung der Autoren. --Julius1990 Disk. Werbung 08:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja, tust du. Wenn spätere Generationen von WP-Autoren aus einem Buch einen alten WP Text, quasi "erneut", abschreiben und als Beleg nutzen, haben wir ein Problem. Insbesondere wenn das "Werk" nicht die WP als "Quelle" angibt. Alexpl (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Ganz richtig. Wir haben ein Problem, wenn wir Bücher als Belege verwenden, die ihre Quellen nicht angeben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:28, 2. Mai 2014 (CEST)

C-Falter
Urheber: Quartl
Lizenz: CC 3.0

So ganz scheint Kollege Quartl die eigenen Worte nicht ernst zu nehmen. Seine (BTW wunderschönen) Bilder stellt er nämlich unter keine freie Lizenz ;-) -- Hans Koberger 09:11, 2. Mai 2014 (CEST)

<reinquetsch>So richtig hast du das mit der lizenzgerechten NAchnutzung noch nicht verstanden Hans: Die Unterschrift sollte eher "C-Falter, Polygonia_c-album_qtl2, Urheber Quartl, CC-BY-SA 3.0" lauten. syrcroпедия 09:46, 2. Mai 2014 (CEST)</reinquetsch>

Ganz ehrlich: ich stelle meine Bilder zur freien Verfügung. Ich will dafür kein Geld und keinen Ruhm, freue mich aber natürlich, wenn jemand sagt, dass er meine Bilder schön findet. Die genaue Lizenz ist mir schnuppe, ich habe einfach die erste aus der Liste ausgewählt (die übrigens auch empfohlen wird). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:20, 2. Mai 2014 (CEST)

CCzero Vorlage:Bild-CC-0 würde dann besser zu deinen Wünschen passen, eine Lizenz die das PD als Lizenz nachzubilden versucht. syrcroпедия 09:42, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ich finde die CC-Lizenzen auch nicht ideal. Ich wäre auch für einen freieren Umgang mit den Inhalten. Ich persönlich verzichte bei Textbeiträgen auf das Urheberrecht. Bei Bilder bin ich nicht so großzügig, sondern hätte dort gerne persönlich die Namensnennung irgendwo. Bsp. auch in einem Bildverzeichnis. Es ist zwar eine sa-Klausel drin, aber die find ich nicht wichtig. Aus den Erfahrungen als Wikipedian in Residence würde ich es für sinnvoll halten, das Urheberrecht erlösche nach dem Tod. Ist ein Urheber gestorben, dann befindet sich häufig ein Werk (vor allem Bilder) für 70 Jahre in der Schublade. Irgendwelche Erben haben die Rechte und man weiss häufig nicht, wer das ist. Je älter die Werke sind, je schwieriger wird es herauszufinden. Viele Werke sind anonym und da wartet man dann ebenfalls 100 bis 110 Jahre. Es folgt einfach eine lange Zeit, in der nichts mit den Bildern passiert oder passieren darf und das ohne, dass der Urheber was davon hätte. Er ist ja tot. Das Urheberrecht nützt vor allem den Konzernen, die Filme oder Musik oder ähnliches auch lange nach dem Tod der Urheber vermarkten. Die meisten Dinge sind einfache Sachen, wie bsp. dokumentatorische Fotos, die man niemals wirtschaftlich in großem Stil vermarkten kann. Die Nutzung dieser wird dank den restriktiven Urheberrechten ebenfalls massiv erschwert. Ich habe übrigens für meine Beiträge zwei eigene Lizenzen gebastelt: Benutzer:Micha L. Rieser/Nutzungsbedingungen Text, Benutzer:Micha L. Rieser/Nutzungsbedingungen Bild. --Micha 09:45, 2. Mai 2014 (CEST)