Wikipedia - Benutzerbeiträge [de]

Mahmoud Dahoud

2016-02-09T15:44:16Z

Wikisupporting:

{{Infobox Fußballspieler
| kurzname =
| bildname = Mo Dahoud.jpg
| bildunterschrift = Mahmoud Dahoud, Juli 2015
| langname =
| geburtstag = [[1. Januar]] [[1996]]
| geburtsort = [[Amude]]
| geburtsland = [[Syrien]]
| größe = 176 cm
| position = [[Mittelfeldspieler|Mittelfeld]]
| jugendvereine = SC Germania Reusrath [[Fortuna Düsseldorf]] [[Borussia Mönchengladbach|Borussia M'gladbach]]
| jugendjahre = {{0|0000}}–2010 2010–2014
| vereine = [[Borussia Mönchengladbach|Borussia M'gladbach]] [[Borussia Mönchengladbach#Borussia Mönchengladbach II (U23)|Borussia M'gladbach II]]
| jahre = 2014– 2014–2015
| spiele (tore) = 18 (2) 14 (2)
| nationalmannschaft = [[Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-18-Junioren)|Deutschland U-18]] [[Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-19-Junioren)|Deutschland U-19]] [[Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-20-Männer)|Deutschland U-20]]
| nationaljahre = 2014 2014 2015–
| länderspiele (tore) = 1 (0) 7 (0) 2 (0)
| trainervereine =
| trainerjahre =
| lgupdate = Winterpause 2015/16
| nmupdate = 2015-09-07
}}
'''Mahmoud Dahoud''' (* [[1. Januar]] [[1996]] in [[Amude]], [[Syrien]]) ist ein [[Deutschland|deutscher]] [[Fußball]]spieler [[Syrien|syrisch]]-[[Kurden|kurdischer]]<ref>http://www.spiegel.de/sport/fussball/mahmoud-dahoud-von-borussia-moenchengladbach-ueberflieger-aus-syrien-a-1060822.html</ref> Herkunft. Der [[Mittelfeldspieler]] steht bei [[Borussia Mönchengladbach]] unter Vertrag und spielt für die [[Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-20-Männer)|deutsche U-20-Nationalmannschaft]].

== Karriere ==
=== Im Verein ===
Dahoud begann beim ''SC Germania Reusrath'' aus dem [[Reusrath|gleichnamigen Ortsteil]] von [[Langenfeld (Rheinland)|Langenfeld]] mit dem Fußballspielen. Später wechselte er in die Jugendabteilung von [[Fortuna Düsseldorf]], bevor er 2010 in das [[Borussia Mönchengladbach#Junioren|Nachwuchsleistungszentrum]] von [[Borussia Mönchengladbach]] wechselte.

Zur [[Fußball-Bundesliga 2013/14|Saison 2013/14]] rückte Dahoud in den Profikader auf. Verletzungsbedingt kam er aber nur auf elf Einsätze in der A-Jugend (U-19) in der [[U-19-Bundesliga]]. Vor der [[Fußball-Bundesliga 2014/15|Saison 2014/15]] verlängerte er seinen Vertrag bis zum 30. Juni 2018.<ref>Borussia Mönchengladbach: [http://www.borussia.de/de/aktuelles-termine/news/borussia-news/news-detailansicht.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=11365&cHash=e9ad4b5cb2ed81747071fa4e8464be52 ''Borussia verlängert Vertrag mit Dahoud''], 21. August 2014.</ref> Am 28. August 2014 kam Dahoud beim 7:0-Sieg im Play-off-Rückspiel zur [[UEFA Europa League 2014/15]] gegen den [[FK Sarajevo]] zu seinem ersten Pflichtspieleinsatz in der ersten Mannschaft, als er in der 55. Spielminute für [[Christoph Kramer]] eingewechselt wurde.<ref>[[Kicker-Sportmagazin|kicker online]]: [http://www.kicker.de/news/fussball/uefa/qualifikation/europa-league-qualifikation/2014-15/4/2757949/spielanalyse_borussia-mgladbach-15_fk-sarajevo.html ''7:0! Hrgota und Co. zerlegen Sarajevo''], 28. August 2014.</ref> Im [[UEFA Europa League|Hauptwettbewerb]] debütierte er schließlich am 3. Spieltag der Gruppenphase, als er beim 5:0-Sieg gegen [[Apollon Limassol]] in der 70. Spielminute für [[Granit Xhaka]] eingewechselt wurde.<ref>kicker online: [http://www.kicker.de/news/fussball/uefa/spielrunde/europa-league/2014-15/3/2798815/spielbericht_borussia-mgladbach-15_apollon-limassol-1408.html ''Traoré sorgt früh für Erleichterung''], 23. Oktober 2014.</ref> Am 11. April 2015 kam Dahoud zu seinem Bundesligadebüt im Spiel gegen [[Borussia Dortmund]]. Am 23. September 2015 erzielte er sein erstes Bundesligator im Spiel gegen den [[FC Augsburg]].<ref>Bundesliga offizielle Webseite: [http://www.bundesliga.de/de/liga/matches/2015/06/Borussia-M%C3%B6nchengladbach-FC-Augsburg/Spielbericht/ ''Gladbach schießt sich Frust von der Seele''], 24. September 2015.</ref>

=== Nationalmannschaft ===
Dahoud spielte einmal für die deutsche [[Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-18-Junioren)|U-18-Auswahl]]<ref>Borussia Mönchengladbach: [http://www.borussia.de/de/aktuelles-termine/news/borussia-news/news-detailansicht.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=10622&tx_ttnews%5Byear%5D=2014&tx_ttnews%5Bmonth%5D=04&tx_ttnews%5Bday%5D=17&no_cache=1 ''Dahoud gibt Debüt in U18-Nationalelf''], 17. April 2014.</ref> und kam siebenmal für die [[Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-19-Junioren)|U-19-Nationalmannschaft]] zum Einsatz. Seit September 2015 ist er in der [[Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-20-Männer)|U-20-Auswahl]] aktiv.

== Weblinks ==
* {{Fussballdaten|ID=dahoudmahmoud}}
* {{Transfermarkt|TM-NAME=mahmoud-dahoud|ID=191422}}
* {{Wfb|mahmoud-dahoud}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Kader von Borussia Mönchengladbach}}

{{SORTIERUNG:Dahoud, Mahmoud}}
[[Kategorie:Fußballspieler (Syrien)]]
[[Kategorie:Fußballspieler (Fortuna Düsseldorf)]]
[[Kategorie:Fußballspieler (Borussia Mönchengladbach)]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Syrer]]
[[Kategorie:Geboren 1996]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Dahoud, Mahmoud
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutsch-syrischer Fußballspieler
|GEBURTSDATUM=1. Januar 1996
|GEBURTSORT=[[Amude]], [[Syrien]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Massageten

2015-05-13T00:04:15Z

Wikisupporting:

[[Datei:Herodotus world map-de.svg|thumb|400px|Weltkarte nach Herodot. Östlich des Kaspischen Meeres die Massageten.]]
Die '''Massageten''' waren ein [[Iranische Völker|iranisches]]<ref> Karasulas, Antony. Mounted Archers Of The Steppe 600 BC-AD 1300 (Elite). Osprey Publishing, 2004</ref> [[Reitervölker|Reitervolk]], das im [[6. Jahrhundert v. Chr.]] eine [[Volksstamm|Stammes]]-[[Konföderation]] bildete, der sich auch die [[Saken]] anschlossen und. Die Heimat der Massageten lag zwischen dem [[Kaspisches Meer|Kaspischem Meer]] und dem [[Aralsee]] an den Flüssen ''Oxus'' ([[Amudarja]]) und ''Jaxartes'' ([[Syrdarja]]). Der Name ''Massageten'' wird unterschiedlich erklärt, z. B. als „Fischervolk“ oder „Große Horde“ (W. Tomaschek 1889) oder als „[[Geten|Große Geten]]“ (H. Kothe 1969).

== Erwähnung in der Geschichtsschreibung ==

=== Antike ===

Der griechische Geschichtsschreiber [[Herodot]] (484–425 v. Chr.) berichtet in seinen ''[[Historien des Herodot|Historien]]'', dass es um [[530 v. Chr.]] zu Kämpfen zwischen den Massageten und den [[Perser (Volk)|Persern]] unter ihrem Eroberer [[Kyros II.]] (um 590–530 v. Chr.) kam, bei denen der Sohn der Massageten-Königin [[Tomyris]] starb. Tomyris schlug daraufhin die Perser, wobei Kyros II. am Ufer des Flusses [[Aras (Fluss)|Araxes]] tödlich verwundet wurde.<ref>Herodot: ''Historien'' I 204–215.</ref> Erst König [[Dareios I.]] gelang es, die persische Niederlage wettzumachen, als er auf einem Feldzug die Massageten zwischen 518 und 516 v. Chr. unterwarf.

Herodot beschreibt die Kleidung der Massageten als derjenigen der [[Skythen]] ähnlich, ihre Bewaffnung bestand aus [[Bogen (Waffe)|Bögen]], [[Lanze]]n sowie [[Streitaxt|Streitäxten]] und viele Kriegerinnen nahmen am Kampf teil. Als Nachbarn der Massageten nennt Herodot die Skythen im Westen sowie Saken und [[Issedonen]] im Osten.<ref>Herodot: ''Historien'' IV 25.</ref> Die Ausbreitung der Massageten sei der Auslöser für die Westwanderung der Skythen gewesen.<ref>Herodot: ''Historien'' IV 11, 1.</ref> Herodot bezeugt ferner die Verehrung der Sonne durch die Massageten, der sie Pferde opferten. Auch [[Pomponius Mela]]<ref>Pomponius Mela: ''Chorographia'' 1, 12.</ref> kennt die Massageten als Anwohner des Kaspischen Meeres.

Dem Perser [[Spitamenes]] gelang es 329–328 v. Chr. mit Hilfe skythischer Hilfstruppen, die wohl vor allem aus massagetischen Reitern bestanden, bedeutende Erfolge gegen verschiedene Heeresabteilungen [[Alexander der Große|Alexanders des Großen]] zu erzielen. Schließlich wurde er aber nach einer entscheidenden Niederlage von den Massageten ermordet,<ref>[[Arrian]]: ''Anabasis'' 4, 17, 7; u. a.</ref> da diese sich wohl nicht einer erwartbaren Attacke des makedonischen Eroberers aussetzen wollten.

Einige Zeit später ging die Massageten-Konföderation im Verband der [[Sarmaten]] auf.

=== Mittelalter ===

Bei einigen Autoren des [[Mittelalter]]s taucht die Bezeichnung ''Massageten'' im Zusammenhang mit einem Volksstamm im [[Baltikum]] auf. So erwähnt [[Hartmann Schedel]] in seiner Weltchronik von 1493 die Massageten als Bewohner eines zwischen [[Preußen]] und [[Livland]] gelegenen Gebietes.

{{Zitat
|Text=Zwischen Eyfland vnd Preueßen ist ein klains land villeicht einer tagrays prayt aber fast lang von den preuessen gein Eyfland. darinn wonet ein volck Massagete genant das ist weder haidnisch noch recht cristglawbig vnd doch dem polnischen gewalt vnderworffen. vnd von dannen heer erstreckt sich dz polnisch koenigreich bis an das meer.
|ref=<ref>Hartmann Schedel: ''Nürnberger Chronik''. S. 279.</ref>}}

Hierbei dürfte es sich um eine Verwechslung mit dem historischen Namen ''Samagetae'' für die [[Žemaiten]] oder (Samogiten) handeln, eines mittellitauischen Stammes, der in der beschriebenen Gegend siedelte.<ref>Vgl. Pietro U. Dini: ''Illuc erant leones. Paleokomparatyvistinės idėjos apie Žemaitijos bei Žemaičių vardą''. // Baltistica. 2003, Bd. 37/2, S. 307–315.</ref>

== Siehe auch ==
* [[Sarmatien]] – [[Oasenkultur]]

== Literatur ==

* {{KlP|3|1065|1066|Massagetai|Christo Danoff}}

== Weblinks ==
* [http://www.kimmerier.de/kap04423.htm Hermann Sauter: ''Massageten und Issedonen''] (2000, ''aus: „Studien zum Kimmerierproblem“)''
* [http://www.zazzerino.info/Keiser/Oper/1717_01/index.shtml Engelbert Hellen: ''Die großmütige Tomyris''] (2005, ''Inhaltsangabe der [[Die großmütige Tomyris|Massageten-Oper]] von [[Reinhard Keiser]] von 1717'')
* [http://www.fordham.edu/halsall/ancient/tomyris.html Paul Halsall: ''Herodotus: Queen Tomyris of the Massagetai and the Defeat of the Persians under Cyrus''] (Universität New York 1998)
* [http://de.wikisource.org/wiki/Die_Schedelsche_Weltchronik_%28deutsch%29:279 ''Erwähnung der Massageten in der Schedelschen Weltchronik'']
* [http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/726/665 Pietro U. Dini zur fälschlichen Verwendung der Bezeichnung 'Massageten' bei verschiedenen Autoren des Mittelalters]

== Anmerkungen ==
<references />

[[Kategorie:Iranischsprachige Ethnie]]
[[Kategorie:Nomaden]]

Sherko

2015-04-13T00:30:37Z

Wikisupporting: Sherko setzt sich aus zwei Wörtern zusammen Sher/Shir = Löwe Ko/Ku= Berg. Sherko bedeutet Löwe aus den Bergen. Nicht zu verwechseln mit "Berglöwe", welches im westlichen Asien unbekannt war. ~~~~

'''Sherko''', auch ''Şêrko'' oder ''Shirkou'', ist ein [[Kurdische Sprachen|kurdischer]] männlicher [[Vorname]] mit der Bedeutung „[[Löwe| Löwe aus den Bergen]]“.<ref>[http://www.baby-vornamen.de/Jungen/S/Sh/Sherko/ Sherko auf ''baby-vornamen.de'']</ref>

== Namensträger ==


* [[Sherko Bekas]] (1940–2013), irakisch-kurdischer Dichter
* [[Sherko Fatah]] (* 1964), deutscher Schriftsteller mit kurdisch-irakischen Wurzeln

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Männlicher Vorname]]
[[Kategorie:Kurdischer Personenname]]

Diskussion:Arslan

2015-03-28T21:29:23Z

Wikisupporting:

Hier fehlen noch einige Kılıç Arslans und Arslan Schahs. --[[Benutzer:Roxanna|Roxanna]] 02:20, 25. Sep 2006 (CEST)

Hier fehlt so einiges. Es wäre nett wenn sich Koenraad hier zu Wort melden würde. Warum er die Editierungen nicht akzeptiert.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]]) 22:24, 28. Mär. 2015 (CET)

Diskussion:Arslan

2015-03-28T21:24:35Z

Wikisupporting:

Hier fehlen noch einige Kılıç Arslans und Arslan Schahs. --[[Benutzer:Roxanna|Roxanna]] 02:20, 25. Sep 2006 (CEST)

Hier fehlt so einiges. Es wäre Nett wenn sie "Koenraad" hier zu Wort melden würde. Warum er die Editierungen nicht akzeptiert.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]]) 22:24, 28. Mär. 2015 (CET)

Aslan

2015-03-28T16:37:16Z

Wikisupporting: ~~~~

'''Aslan''', mit den Varianten [[Arslan]] und Arsalan, ist ein [[Türkische Sprache|türkischer]], [[Iranische Sprachen|iranischer]] und [[Arabische Sprache| arabischer]]<ref>[http://www.babynamespedia.com/meaning/Arsalan]</ref> <ref>[http://www.sacred-texts.com/asia/odpr/odpr08.htm]</ref><ref>[http://www.behindthename.com/name/ruslan/comments]</ref> männlicher [[Vorname]]<ref>[http://www.tdk.org.tr/index.php?option=com_kisiadlari&arama=anlami&uid=841&guid=TDK.GTS.51aa36dd490668.73369527 Aslan im Namenswörterbuch der türkischen Sprache] (türk.)</ref> und [[Familienname]] mit der Bedeutung „der [[Löwe]]“, der mit derselben Bedeutung auch im [[Mongolische Sprache|Mongolischen]] auftritt.

== Namensträger ==
=== Vorname ===


* [[Aslan Abaschidse]] (* 1938), georgischer Politiker
* [[Aslan Chasbijewitsch Chadarzew]] (1961–1990), sowjetischer Ringer ossetischer Herkunft
* [[Aslan Kərimov]] (* 1973), aserbaidschanischer Fußballspieler
* [[Aslan Alijewitsch Maschadow]] (1951–2005), tschetschenischer Politiker

=== Familienname ===
* [[Aygül Berîvan Aslan]] (* 1981), österreichische Politikerin
* [[Ahmet Aslan]], kurdischer Musiker
* [[Ali Aslan]] (* 1972), deutscher Journalist und Fernsehmoderator
* [[Ana Aslan]] (1887–1988), rumänische Ärztin und Gerontologin
* [[Deniz Aslan]] (* 1989), niederländisch-türkischer Fußballspieler
* [[Didier Aslan]] (1894–?), griechisch-österreichischer Schauspieler
* [[Ednan Aslan]] (* 1959), türkisch-österreichischer Religionspädagoge
* [[Ercüment Aslan]] (* 1976), türkischer Boxer
* [[Erdinç Aslan]] (* 1968), türkischer Gewichtheber
* [[Erhan Aslan]] (* 1992), türkischer Fußballspieler
* [[Grégoire Aslan]] (1908–1982), armenischer Schauspieler
* [[Kemal Aslan]] (* 1981), türkischer Fußballspieler
* [[Mete Aslan]] (* 1944), türkischer Politiker
* [[Metin Aslan]] (* 1978), österreichisch-türkischer Fußballspieler
* [[Mikail Aslan]] (* 1972), türkischer kurdischer Sänger
* [[Raoul Aslan]] (1886–1958), griechisch-österreichischer Schauspieler
* [[Reza Aslan]] (* 1972), iranisch-US-amerikanischer Islamwissenschaftler

=== Kunstfigur ===
* ''Aslan'', ein Löwe aus den Fantasyromanen ''[[Die Chroniken von Narnia]]'' von C. S. Lewis
* ''Aslan'', ein Reggaekünstler

== Weblinks ==
* [http://en.wiktionary.org/wiki/Aslan Aslan auf ''en.wiktionary.org''] (engl.)

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Familienname]]
[[Kategorie:Männlicher Vorname]]
[[Kategorie:Türkischer Personenname]]
[[Kategorie:Mongolischer Personenname]]

Arslan

2015-03-28T16:36:03Z

Wikisupporting: In der Form Arsalan, Aslan stammt der Name ursprünglich aus dem Iranischen und kommt auch im arabischen vor. In der türkisierten Version "Aslan" kommt es auch in anderen Sprachen vor.

'''Arslan''' ist als Variante von [[Aslan]] und Arsalan ein [[Türkische Sprache|türkischer]], [[Iranische Sprachen|iranischer]] und [[Arabische Sprache| arabischer]]<ref>[http://www.babynamespedia.com/meaning/Arsalan]</ref> <ref>[http://www.sacred-texts.com/asia/odpr/odpr08.htm]</ref><ref>[http://www.behindthename.com/name/ruslan/comments]</ref> männlicher [[Vorname|Vor-]]<ref>[http://www.tdk.org.tr/index.php?option=com_kisiadlari&arama=anlami&uid=798&guid=TDK.GTS.51f53625adcb83.68557608 Arslan im Namenswörterbuch der türkischen Sprache] (türkisch)</ref> und [[Familienname]] mit der Bedeutung „der [[Löwe]]“, der mit derselben Bedeutung auch im [[Mongolische Sprache|Mongolischen]] auftritt.

== Namensträger ==
=== Vorname ===


* [[Arslan Satubaldin]] (* 1984), turkmenischer Fußballtorwart

=== Familienname ===
* [[Adil Arslan]] (* 1962), türkischer Musiker
* [[Ali Arslan]] (* 1947), türkisch-deutscher Schriftsteller und Lehrer
* [[Alp Arslan]] (1029–1075), Sultan der Seldschuken
* [[Alparslan Arslan]] (* 1977), türkischer Rechtsanwalt und Attentäter
* [[Ahmet Arslan]] (*1994), deutsch-türkischer Fußballspieler
* [[Amir Adil Arslan]] (1880–1954), syrischer Politiker
* [[Antonia Arslan]] (* 1938), italienisch-armenische Schriftstellerin
* [[Arda Arslan]] (* 1995), türkischer Fußballspieler
* [[Berkin Arslan]] (* 1992), türkischer Fußballspieler
* [[Bülent Arslan]] (* 1975), deutscher Politiker (CDU)
* [[Cihat Arslan]] (* 1970), türkischer Fußballspieler und -trainer
* [[Emir Emin Arslan]] (auch: Amír Amín Arslan; 1868–1943), osmanischer Politiker, Diplomat, Schriftsteller und Verleger
* [[Erhan Arslan]] (* 1956), türkischer Fußballspieler und -trainer
* [[Ertuğrul Arslan]] (* 1980), türkischer Fußballspieler
* [[Fırat Arslan]] (* 1970), deutscher Boxer
* [[Gökhan Arslan]] (* 1976), türkischer Kickboxer
{{:Hakan Arslan}} 
* [[Hamit Arslan]] ( * 1894), türkischer Fußballspieler und osmanischer Offizier
* [[İbrahim Koray Arslan]] (* 1986), türkischer Fußballspieler
* [[İhsan Arslan]] (* 1948), türkischer Politiker
* [[Kamber Arslan]] (* 1980), türkischer Fußballspieler
* [[Koray Arslan]] (* 1983), türkischer Fußballspieler
* [[Korkmaz Arslan]] (* 1983), deutsch-türkischer Schauspieler
* [[Madschid Arslan]] (1908–1983), libanesischer Nationalheld und Politiker
* [[Ömer Arslan]] (* 1993), türkischer Fußballspieler
* [[Sibel Arslan]] (* 1980), Schweizer Juristin und Politikerin (BastA)
* [[Talal Arslan]] (* 1965), libanesischer Prinz und Politiker
* [[Tamer Arslan]] (* 1986), deutscher Schauspieler
* [[Thomas Arslan]] (* 1962), deutsch-türkischer Filmregisseur und Drehbuchautor
* [[Tolgay Arslan]] (* 1990), deutsch-türkischer Fußballspieler
* [[Ufuk Arslan]] (* 1987), türkischer Fußballspieler
* [[Ulvi Arslan]] (* 1950), deutscher Bauingenieur der Geotechnik; Professor an der TU Darmstadt
* [[Ümit Yasin Arslan]] (* 1993), türkischer Fußballspieler
* [[Volkan Arslan]] (* 1978), türkischer Fußballspieler
* [[Yasin Arslan]] (* 1978), türkischer Gewichtheber
* [[Yasin Görkem Arslan]] (* 1988), türkischer Fußballspieler
* [[Yılmaz Arslan]] (* 1968), deutscher Filmschaffender
* [[Yüksel Arslan]] (* 1933), türkisch-französischer Künstler
* [[Yusuf Arslan]] (* 1992), türkischer Maler
* [[Zeki Arslan]] (* 1949), deutscher Künstler

=== Herrschername ===
{{:Kılıç Arslan}}
{{:Arslan Schah}}

== Siehe auch ==
* [[Arslan Tash]], archäologische Stätte in Nordsyrien

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Männlicher Vorname]]
[[Kategorie:Familienname]]
[[Kategorie:Türkischer Personenname]]
[[Kategorie:Mongolischer Personenname]]

[[bs:Arslan (ime)]]
[[en:Aslan (disambiguation)]]
[[fr:Arslan]]

Aslan

2015-03-28T16:27:52Z

Wikisupporting: ~~~~

'''Aslan''', mit den Varianten [[Arslan]] und Arsalan, ist ein [[Türkische Sprache|türkischer]] und [[Iranische Sprachen|iranischer]]<ref>[http://babynames.merschat.com/index.cgi?function=View&bn_key=52325]</ref> <ref>[http://www.sacred-texts.com/asia/odpr/odpr08.htm]</ref><ref>[http://www.behindthename.com/name/ruslan/comments]</ref> männlicher [[Vorname]]<ref>[http://www.tdk.org.tr/index.php?option=com_kisiadlari&arama=anlami&uid=841&guid=TDK.GTS.51aa36dd490668.73369527 Aslan im Namenswörterbuch der türkischen Sprache] (türk.)</ref> und [[Familienname]] mit der Bedeutung „der [[Löwe]]“, der mit derselben Bedeutung auch im [[Mongolische Sprache|Mongolischen]] auftritt.

== Namensträger ==
=== Vorname ===


* [[Aslan Abaschidse]] (* 1938), georgischer Politiker
* [[Aslan Chasbijewitsch Chadarzew]] (1961–1990), sowjetischer Ringer ossetischer Herkunft
* [[Aslan Kərimov]] (* 1973), aserbaidschanischer Fußballspieler
* [[Aslan Alijewitsch Maschadow]] (1951–2005), tschetschenischer Politiker

=== Familienname ===
* [[Aygül Berîvan Aslan]] (* 1981), österreichische Politikerin
* [[Ahmet Aslan]], kurdischer Musiker
* [[Ali Aslan]] (* 1972), deutscher Journalist und Fernsehmoderator
* [[Ana Aslan]] (1887–1988), rumänische Ärztin und Gerontologin
* [[Deniz Aslan]] (* 1989), niederländisch-türkischer Fußballspieler
* [[Didier Aslan]] (1894–?), griechisch-österreichischer Schauspieler
* [[Ednan Aslan]] (* 1959), türkisch-österreichischer Religionspädagoge
* [[Ercüment Aslan]] (* 1976), türkischer Boxer
* [[Erdinç Aslan]] (* 1968), türkischer Gewichtheber
* [[Erhan Aslan]] (* 1992), türkischer Fußballspieler
* [[Grégoire Aslan]] (1908–1982), armenischer Schauspieler
* [[Kemal Aslan]] (* 1981), türkischer Fußballspieler
* [[Mete Aslan]] (* 1944), türkischer Politiker
* [[Metin Aslan]] (* 1978), österreichisch-türkischer Fußballspieler
* [[Mikail Aslan]] (* 1972), türkischer kurdischer Sänger
* [[Raoul Aslan]] (1886–1958), griechisch-österreichischer Schauspieler
* [[Reza Aslan]] (* 1972), iranisch-US-amerikanischer Islamwissenschaftler

=== Kunstfigur ===
* ''Aslan'', ein Löwe aus den Fantasyromanen ''[[Die Chroniken von Narnia]]'' von C. S. Lewis
* ''Aslan'', ein Reggaekünstler

== Weblinks ==
* [http://en.wiktionary.org/wiki/Aslan Aslan auf ''en.wiktionary.org''] (engl.)

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Familienname]]
[[Kategorie:Männlicher Vorname]]
[[Kategorie:Türkischer Personenname]]
[[Kategorie:Mongolischer Personenname]]

Arslan

2015-03-28T16:24:21Z

Wikisupporting: ~~~~

'''Arslan''' ist als Variante von [[Aslan]] und Arsalan ein [[Türkische Sprache|türkischer]] und [[Iranische Sprachen|iranischer]]<ref>[http://babynames.merschat.com/index.cgi?function=View&bn_key=52325]</ref> <ref>[http://www.sacred-texts.com/asia/odpr/odpr08.htm]</ref><ref>[http://www.behindthename.com/name/ruslan/comments]</ref> männlicher [[Vorname|Vor-]]<ref>[http://www.tdk.org.tr/index.php?option=com_kisiadlari&arama=anlami&uid=798&guid=TDK.GTS.51f53625adcb83.68557608 Arslan im Namenswörterbuch der türkischen Sprache] (türkisch)</ref> und [[Familienname]] mit der Bedeutung „der [[Löwe]]“, der mit derselben Bedeutung auch im [[Mongolische Sprache|Mongolischen]] auftritt.

== Namensträger ==
=== Vorname ===


* [[Arslan Satubaldin]] (* 1984), turkmenischer Fußballtorwart

=== Familienname ===
* [[Adil Arslan]] (* 1962), türkischer Musiker
* [[Ali Arslan]] (* 1947), türkisch-deutscher Schriftsteller und Lehrer
* [[Alp Arslan]] (1029–1075), Sultan der Seldschuken
* [[Alparslan Arslan]] (* 1977), türkischer Rechtsanwalt und Attentäter
* [[Ahmet Arslan]] (*1994), deutsch-türkischer Fußballspieler
* [[Amir Adil Arslan]] (1880–1954), syrischer Politiker
* [[Antonia Arslan]] (* 1938), italienisch-armenische Schriftstellerin
* [[Arda Arslan]] (* 1995), türkischer Fußballspieler
* [[Berkin Arslan]] (* 1992), türkischer Fußballspieler
* [[Bülent Arslan]] (* 1975), deutscher Politiker (CDU)
* [[Cihat Arslan]] (* 1970), türkischer Fußballspieler und -trainer
* [[Emir Emin Arslan]] (auch: Amír Amín Arslan; 1868–1943), osmanischer Politiker, Diplomat, Schriftsteller und Verleger
* [[Erhan Arslan]] (* 1956), türkischer Fußballspieler und -trainer
* [[Ertuğrul Arslan]] (* 1980), türkischer Fußballspieler
* [[Fırat Arslan]] (* 1970), deutscher Boxer
* [[Gökhan Arslan]] (* 1976), türkischer Kickboxer
{{:Hakan Arslan}} 
* [[Hamit Arslan]] ( * 1894), türkischer Fußballspieler und osmanischer Offizier
* [[İbrahim Koray Arslan]] (* 1986), türkischer Fußballspieler
* [[İhsan Arslan]] (* 1948), türkischer Politiker
* [[Kamber Arslan]] (* 1980), türkischer Fußballspieler
* [[Koray Arslan]] (* 1983), türkischer Fußballspieler
* [[Korkmaz Arslan]] (* 1983), deutsch-türkischer Schauspieler
* [[Madschid Arslan]] (1908–1983), libanesischer Nationalheld und Politiker
* [[Ömer Arslan]] (* 1993), türkischer Fußballspieler
* [[Sibel Arslan]] (* 1980), Schweizer Juristin und Politikerin (BastA)
* [[Talal Arslan]] (* 1965), libanesischer Prinz und Politiker
* [[Tamer Arslan]] (* 1986), deutscher Schauspieler
* [[Thomas Arslan]] (* 1962), deutsch-türkischer Filmregisseur und Drehbuchautor
* [[Tolgay Arslan]] (* 1990), deutsch-türkischer Fußballspieler
* [[Ufuk Arslan]] (* 1987), türkischer Fußballspieler
* [[Ulvi Arslan]] (* 1950), deutscher Bauingenieur der Geotechnik; Professor an der TU Darmstadt
* [[Ümit Yasin Arslan]] (* 1993), türkischer Fußballspieler
* [[Volkan Arslan]] (* 1978), türkischer Fußballspieler
* [[Yasin Arslan]] (* 1978), türkischer Gewichtheber
* [[Yasin Görkem Arslan]] (* 1988), türkischer Fußballspieler
* [[Yılmaz Arslan]] (* 1968), deutscher Filmschaffender
* [[Yüksel Arslan]] (* 1933), türkisch-französischer Künstler
* [[Yusuf Arslan]] (* 1992), türkischer Maler
* [[Zeki Arslan]] (* 1949), deutscher Künstler

=== Herrschername ===
{{:Kılıç Arslan}}
{{:Arslan Schah}}

== Siehe auch ==
* [[Arslan Tash]], archäologische Stätte in Nordsyrien

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Männlicher Vorname]]
[[Kategorie:Familienname]]
[[Kategorie:Türkischer Personenname]]
[[Kategorie:Mongolischer Personenname]]

[[bs:Arslan (ime)]]
[[en:Aslan (disambiguation)]]
[[fr:Arslan]]

Nouruz

2015-03-21T22:07:05Z

Wikisupporting: /* Geschichte */ Diese Eigenschaft traf auch vor dem Perserreich zu und es ist nicht etwas exeplizit perssisches. Wir haben es hier mit dutzenden iranischen Volksgruppen zu tun. Über die Jahrtausende gab es neben dem Perserreich mehrer andere Reiche.

[[Datei:Persian New Year Table - Haft Sin -in Holland - Nowruz - Photo by Pejman Akbarzadeh PDN.JPG|mini|Haft-sin ist das Symbol für das persische Neujahrsfest.]]
'''Nouruz''' ({{faS|نوروز |d= Norūz}} [{{IPA|noˈɾuːz}}], {{kuS|نه‌ورۆز|Newroz}}) ist der Name des [[Iranische Völker|Alt-Iranischen Neujahrs]]- und [[Frühlingsfest]]es, das am 20. oder am 21. März vor allem im [[Iranisches Hochland|iranischen Kulturraum]] gefeiert wird.

Seit dem 10. Mai 2010 ist Nouruz auf Beschluss der 64. [[Generalversammlung der Vereinten Nationen]] als '''internationaler Nouruz-Tag'''<ref>[http://www.un.org/en/events/nowruzday/ International Nowruz Day]</ref> anerkannt. Die Generalversammlung stellte in ihrer Erklärung fest, dass „Nouruz ein Frühlingsfest ist, das von mehr als 300 Mio. Menschen seit mehr als 3000 Jahren auf der [[Balkanhalbinsel]], in der [[Schwarzes Meer|Schwarzmeerregion]], im [[Kaukasus]], in [[Zentralasien]] und im [[Naher Osten|Nahen Osten]] gefeiert wird“. Am 30. September 2009 hatte die [[UNESCO]] den Nouruz-Tag in die Liste der [[Meisterwerke des mündlichen und immateriellen Erbes der Menschheit]] aufgenommen.<ref>http://www.un.org/News/Press/docs/2010/ga10916.doc.htm</ref>

== Etymologie ==
[[Datei:Nowruz Zoroastrian.jpg|mini|Der Kampf zwischen [[Stier (Mythologie)|Stier]] (Symbol für die Erde) und [[Löwe]] (Symbol für die Sonne) als Sinnbild des [[Zoroastrismus|Zoroastristischen]] Nouruz, [[Persepolis]], Iran]]

Wörtlich übersetzt heißt Nouruz ‚Neuer Tag‘ (nou oder nau: ''neu'', Ruz: ''Tag''). Die Wörter ''Ruz'', ''Roç'' oder ''Roj'' in [[Iranische Sprachen|iranischen Sprachen]], die für ''Tag'' stehen, gehen auf das [[Indoiranische Sprachen|ur-indoiranische]] ''Rauça'' (sprich ''Rautscha'') zurück, was wiederum vom [[Indogermanische Ursprache|ur-indoeuropäischen]] ''*Leuk-'' stammt, woraus auch das ''Luç'' auf Russisch, ''Licht'' auf Deutsch, ''Leukós'' auf Griechisch, ''Lux'' auf [[Latein]] und ''Luys'' auf [[Armenische Sprache|Armenisch]] entstanden sind. In iranischen Sprachen erfolgte eine Lautverschiebung von „l“ nach „r“ und wie im [[Russische Sprache|Russischen]] von „k“ nach „ç“.

Im altiranischen [[Avestische Sprache|Avestisch]] wurde ''Raôçah'' tatsächlich für ''Licht'' benutzt, ''neu'' hieß ''nava''. Die altpersische Form lautete ''Rauçah''. Auf [[Indoarische Sprachen|Alt-Indoarisch]] war ''Roçiş'' (sprich ''Rotschisch'') in Verwendung.

Der heutige Begriff ''Nou-Roz'' wurde zum ersten Mal im 2. Jahrhundert erwähnt.

== Geschichte ==
Bis ins 1. Jahrhundert v. Chr. markierte im [[Iranisches Hochland|iranischen Hochland]] die [[Sonnenwende|Sommersonnenwende]] den Jahreswechsel, der mit großen [[Erntegebet|Erntefesten]] begangen wurde. Unter den [[Achämenidenreich|Achämeniden]] (etwa 770 bis 300 v. Chr.) wurde die [[Äquinoktium|Frühlings-Tagundnachtgleiche]] zum offiziellen Jahresbeginn. Bei den iranischen Völkern in [[Iran]], [[Kurdistan]], [[Tadschikistan]] und [[Afghanistan]] wird dieser Zeitpunkt bis heute von [[Astronom]]en auf die Stunde und Minute genau berechnet. An diesem Tag wurde die Charadsch-Steuer erhoben. Die Tradition des Neujahrsfestes hat sich bis heute erhalten und bis nach [[Ostafrika]] ausgebreitet.

Eine der bekanntesten Versionen zur Entstehung des Neujahrsfestes hat der persische Dichter [[Firdausi]] (um 940 bis 1020/1026) in seinem [[Schāhnāme]] („Königsbuch“) festgehalten. Firdausi legt die Einsetzung des Neujahrsfestes Nouruz in die Regierungszeit von [[Dschamschid]]. Dschamschid war der vierte König aus dem Geschlecht der [[Kayaniden]]. Er gebot über alle Bestien, [[Dämon]]en und [[Engel]]. Er war König und gleichzeitig oberster Priester des Ormozd (mittelpersisch für [[Ahura Mazda]]). Firdausi schreibt über Dschamschid:

{{Zitat
|Text=Da saß, wie die glänzende Sonn' auf der Luft, Der Schah, der kein Gebot widerruft. Juwelen ihm streuend standen sie, den Tag Neujahrtag nannten sie. Jahranfang, Hormus des Ferwedin War's, als die Freude der Welt erschien. ... Aus jenen Tagen solch froher Tag Blieb uns von jenem Fürsten nach.
|Autor=Firdausi
|Quelle=
|ref=<ref>[[Friedrich Rückert]]: Firdosi's Königsbuch (Schahname) Sage I-XIII. 1890. Nachdruck: epubli GmbH, Berlin, 2010, S. 20. [http://www.epubli.de/shop/showshopelement?pubId=2908 ISBN 978-3-86931-356-6]</ref>}}

Bei den [[Parsen]] in [[Indien]] heißt dieser Tag daher immer noch ''Jamshēd-i Nawrōz''.

In Persien war der Tag über die Jahrhunderte der wichtigste weltliche Feiertag, aber auch in den [[Kurden|kurdischen]] Provinzen des [[Osmanisches Reich|Osmanischen Reiches]] galt er als gesetzlicher Feiertag. Er wurde als großes Volksfest begangen, bei dem Reiterspiele stattfanden und sich die Menschen auf Plätzen und in den Straßen versammelten, Feuer anzündeten und sich gegenseitig mit Wasser bespritzten. Zu Zeiten der [[Achämenidenreich|Achämeniden]] war an Nouruz die Bevölkerung für eine gewisse Zeit nicht mehr steuerpflichtig. Der Tag war aber auch aus ganz anderen Gründen wichtig. Denn am Nouruz kamen Vertreter der ''unterworfenen'' Völker nach Persien und brachten dem persischen König Geschenke. Zur Zeiten der [[Arsakiden]] wurde dieser Tag zum ''Nationalen Feiertag'' erklärt.

Nach der [[Islamisierung]] Persiens wurde Nouruz an unterschiedlichen Tagen begangen. Zunächst lag Nouruz auf dem 18. Juni. Der Kalif [[Al-Mutawakkil 'alā 'llāh|al-Mutawakkil]] verlegte den Tag auf den 17. und [[Al-Mu'tadid bi-'llah|al-Mu'tadid]] auf den 11. Juni. Bei einer Kalenderreform unter dem [[Seldschuken]]herrscher [[Malik Schah I.]] wurde Nouruz im Jahre 1079 auf den 15. März festgelegt. Heute wird Nouruz am 20. oder 21. März gefeiert.

Im [[Iran]] und bei den [[Kurden]] hat sich bis heute sein Charakter als Übergangsritual erhalten. Zur Vorbereitung auf den neuen Lebensabschnitt werden neue Kleider angezogen und als Zeichen für das Winterende werden [[Lagerfeuer]] angezündet, über die gesprungen wird und um die herum vor allem die Jungen tanzen und singen. Die Frauen bereiten ein Festessen vor und gemeinsam gehen Verwandte und Freunde in einen Park oder zu einem Ausflugsort. Manchmal wird eine Musikkapelle engagiert, meistens ziehen die Musiker von einer Versammlung zur nächsten und spielen je nach Geschmack traditionelle, [[Politisches Lied|politische]] oder [[Liebeslied]]er.

Mit der Verbreitung nationalistischer Ideen im 20. Jahrhundert erhielt das Fest bei den [[Kurden]] eine stärkere politische Bedeutung. Sie feiern das Neujahr am 21. März als Symbol des in der [[Iranische Mythologie|iranischen Mythologie]] überlieferten erfolgreichen Widerstandes gegen Unterdrückung. Im Zentrum dieser Vorstellung stehen die Legenden um den Tyrannen [[Azhi Dahaka|Zohak]] (Dahak, Dahaq) und seinen Bezwinger, den Schmied [[Kaveh Ahangar|Kaveh]]. Gemeinsam mit der Bevölkerung zog Kaveh los und erschlug Zohak. Aus Freude entfachten die Menschen ein Feuer, das die Nachricht im ganzen Land verbreitete. Dies hat sich der Überlieferung nach im Jahr 612 v. Chr. zugetragen. Historisch korrespondiert dieses Jahr mit dem Sieg der [[Medien (Land)|Meder]] über die [[Assyrer]] bei [[Ninive]]. In einer ebenfalls gängigen Form wird die Legende zum [[Herkunftssage|Ursprungsmythos]] erweitert.

Eine politische und nationalistische Bedeutung kommt dem Nouruz-Fest ebenfalls im Iran zu, wo seitens der Bevölkerung ein konstanter Widerstand gegen Versuche des islamischen Klerus geleistet wurde, die Bedeutung dieses auf die vorislamische iranische Geschichte zurückgehenden Festes zu relativieren, dessen Rituale, so z. B. das ''Tschahar Schanb-e Suri'' („Mittwochsfeuer“), zu verbieten oder dies beispielsweise durch den Besuch der Friedhöfe am ersten Nouruz-Tag mit Trauerzeremonien zu koppeln.

In der [[Türkei]] und in [[Syrien]] waren die Nevruz-Feiern jahrzehntelang verboten. Seit 1994 gilt Nevruz offiziell als ein ''alttürkisches'' Fest, das 1995 erstmals landesweit offiziell gefeiert wurde.

Im [[Bahai-Kalender]] ist Nouruz (Naw-Ruz) einer von neun Feiertagen, er markiert den Beginn des neuen Jahres und das Ende der neunzehntägigen [[Fastenzeit]] der [[Bahai]].

Seit dem letzten Jahrhundert hat sich Nouruz weit über den Iran, die Türkei, den Irak, Syrien und Zentralasien verbreitet. Außerdem feiern heute Menschen Nouruz in [[Russland]] und auf dem [[Balkanhalbinsel|Balkan]]. Jedes Land hat seine spezifische Schreibweise und Aussprache des Begriffs „Nouruz“.

<center>
<gallery perrow=6>
Azeri music.jpg|Novruz in Aserbaidschan
Noruz - Persia.jpg|Nouruz im Iran
Traditional costume for Nowruz.JPG|Nouruz in [[Tekeli]], Kasachstan
</gallery>
</center>

== Bräuche, Zeremonien, Vorfeierlichkeiten und Verbreitung ==
[[Datei:HaftSin-Iran.jpg|mini|Haft Sin zu Nouruz]]

=== Haft Sin ===
Nouruz findet am [[Frühlingsanfang]], am 20. oder 21. März statt (''Nawe Cal'' {{Arabische Schrift|نوى کال|ps}} oder ''Sperli'' – „Neujahr“ oder „Frühling“ in der Sprache [[Paschtunische Sprache|Paschtu]], ''Sâle No'' {{fa|سال نو}} – „neues Jahr“ auf [[Persische Sprache|Persisch]]). Wichtigster Bestandteil des Neujahrsfestes ist die Zubereitung des ''[[Haft Sin]]'' („Sieben S“, dessen Bestandteile unbedingt mit den Anfangsbuchstaben des persischen „S“ beginnen müssen, welche sind: ''Sekke'' – Münzen; ''Sib'' – Apfel; ''Somach'' – ein persisches Gewürz ([[Gewürzsumach]]); ''Sombol'' – die [[Hyazinthen]]; ''Sir'' – Knoblauch; ''Sabsi'' – wörtlich „Grünzeug“, meistens Kresse; und ''Serke'' – Essig), und des aus sieben Früchten bestehenden Neujahrsgetränks ''[[Haft Mewa]]''. Es werden sieben Speisen zubereitet, die möglichst mit dem Buchstaben „S“ beginnen sollten und die sieben Tugenden des [[Zoroastrismus]] symbolisieren, und zusammen mit [[Samanak]] (Keimlinge aus sieben Getreidesorten), einem Spiegel, einer Kerze und einem heiligen Buch (dem [[Koran]] bei [[Muslim]]en, der [[Bibel]] bei [[Christ]]en, der [[Avesta]] oder einem Bild [[Zarathustra]]s bei Zoroastriern) auf einem Tisch gedeckt.

=== Tschahar Schanbe Suri ===
[[Datei:Newroz Istanbul(4).jpg|mini|Tschahar Shanb-e Suri („Mittwochsfeuer“) bei einer kurdischen Newrozfeier in Istanbul]]

Am Vorabend des letzten Mittwochs wird das ''Tschahar Schanbe Suri'' („Mittwochsfeuer“) angezündet. Dieser Brauch gehört zu den wichtigsten Ritualen des Neujahrfestes ''(siehe auch [[Feuer von Sada]])''.

Die Begehung dieses Festes lässt sich zurückverfolgen bis zu den zoroastrischen Vorfahren der heutigen iranischen Völker. Nouruz ist offizieller Feiertag im Nord-Irak ([[Autonome Region Kurdistan]]), im [[Iran]], in [[Aserbaidschan]], in [[Afghanistan]], in [[Kasachstan]], in [[Kirgisistan]], teilweise und inoffiziell in [[Pakistan]], in [[Syrien]], in [[Tadschikistan]], in [[Turkmenistan]], in der [[Türkei]], in [[Usbekistan]] (zwei Tage), in [[Georgien]] (ein Tag) und in [[Indien]] bei den [[Parsen]] als ''Jamschidi-''Fest (siehe auch [[Holi]]). Gefeiert wird Nouruz auch bei den verbliebenen osmanisch-türkischen Bevölkerungsgruppen im südosteuropäischen Raum ([[Balkanhalbinsel|Balkan]]) wie in [[Albanien]], [[Bosnien und Herzegowina]], [[Bulgarien]], [[Griechenland]], [[Moldawien]], [[Mazedonien]] und [[Rumänien]]. Nouruz genießt eine sehr hohe Bedeutung bei allen [[Kurden|kurdischen]] sowie [[Belutschistan|belutschischen]] Stämmen und anderen hier nicht genannten [[Iranische Völker|iranischen Völkern]].

Vor der Kalenderkorrektur durch den Astronomen [[ʿOmar Chayyām]] 1079 wurde das Frühlingsfest zwischen Ende Februar und Ende März etwa 40 Tage lang gefeiert. Das Fest wird seit der [[Islamisierung]] der Gegend am [[Mausoleum]], genannt nach dem Vetter und Schwiegersohn des Propheten [[Mohammed]] [[ʿAlī ibn Abī Tālib]], in der nordafghanischen Stadt [[Mazār-i Scharif]] der Provinz [[Balch]] (ehem. Baktra) vierzig Tage lang unter dem Titel ''Melâe Gole Sorx'' („Tulpenfest“) gefeiert. Dort soll sich ein zoroastrischer Tempel befunden haben. Die Stadt ist eine heimliche Hauptstadt des Nowruz-Festes. Auch während der [[Taliban]]herrschaft wurde dort das Fest und dessen Zeremonien gefeiert.

== Kalendarische Bedeutung ==
Mit Nouruz beginnt im Iran und Afghanistan das neue Jahr. Die Zählung des neuen Jahres richtet sich im Iran als Land des indo-iranischen Kulturkreises nach dem [[Solarkalender|Sonnenkalender]]. Es beginnt mit der [[Äquinoktium|Frühlings-Tag-und-Nacht-Gleiche]] zwischen dem 19. und 21. März und daher zusammen mit dem astrologischen [[Tierkreiszeichen]] [[Widder (Sternbild)|Widder]]. Das Neujahrsfest gehört neben dem Herbstfest ''[[Mehrgan]]'' zu den ältesten traditionellen Festen der zentralasiatischen Region und des [[Indischer Subkontinent|indischen Subkontinents]].

Das [[Islamische Festtage|islamische Neujahr]] ist nicht deckungsgleich mit dem Nouruzfest, da es sich nach dem islamischen [[Lunarkalender|Mondkalender]] mit nur 355 Tagen berechnet. Es wird stets im 12. islamischen Mondmonat nach der großen Pilgerfahrt ''[[Haddsch]]'' (''Id al-Adha'', „Kurbanfest“ oder „[[Islamisches Opferfest|Opferfest]]“) als Ende des islamischen Mondjahres gefeiert. Es verschiebt sich jedes Jahr rückwärts um 10 oder 11 Tage innerhalb des Sonnenjahres, so dass 34 Mondjahre 33 Sonnenjahren entsprechen.

== Die Bedeutung des Nouruz im Bahaitum ==
Das [[Bahaitum]] greift das Nouruz-Fest auf und weitet dessen Bedeutung aus. Im [[Bahai-Kalender]] ist Nouruz (Naw-Ruz) einer von neun Feiertagen, er markiert den Beginn des neuen Jahres und das Ende der neunzehntägigen [[Fastenzeit]] der [[Bahai]]. Das Neujahrsfest ist auf den Tag der Frühjahrstagundnachtgleiche und den Frühlingsbeginn auf der nördlichen Halbkugel gelegt. Nouruz ist für die Bahai nicht länger nur ein nationales Fest für Iraner, Kurden und Afghanen, sondern ein religiöses Fest mit einer tiefen spirituellen Bedeutung: Durch den Neubeginn des Jahreszyklus in der Natur und das Ende der dunklen Jahreszeit steht Nouruz symbolisch für die geistige Erneuerung. Die Tatsache, dass Nouruz auf dem Tag der Frühjahrstagundnachtgleiche liegt, ist ein Symbol für die [[Manifestation Gottes|Manifestationen Gottes]] (wie [[Jesus]], [[Buddha]], [[Moses]]), die die göttliche und menschliche Natur in sich vereinen. Dies ist auch in der oben wiedergegebenen Geschichte über die Entstehung des Nouruz in dem Buch der Könige ([[Schāhnāme]]) angedeutet: [[Dschamschid]] ist König und oberster Priester, also sowohl weltliches als auch geistliches Oberhaupt.

Über den Noruz-Tag schreibt [[Baha'ullah]] im [[Kitáb-i-Aqdas]]: ''„Dieser Tag ist wahrlich die Krone aller Monate und deren Ursprung, der Tag, da der Odem des Lebens über alles Erschaffene weht. Groß ist der Segen dessen, der ihn mit Heiterkeit und Frohmut begrüßt. Wir bezeugen, dass er in Wahrheit zu denen gehört, die ihr Ziel erreicht haben.“''<ref>Baha’u’llah: Kitab-i-Aqdas. Das heiligste Buch. Bahá’í-Verlag, Hofheim 2000, ISBN 3-87037-379-2 (Online). Absatz 111</ref>

Durch die Ausbreitung des Bahaitums hat sich dieses ursprünglich ethnische indoiranische Fest Nouruz globalisiert. Es wird weltweit in allen Bahai-Gemeinden gefeiert.

== Siehe auch ==
* [[Nairuz]]
* [[Iranische Mythologie]]
* [[Iranischer Kalender]]
* [[Zoroastrismus]]

== Literatur ==
* {{Literatur|Titel=Naw-Rúz: New Day, A Compilation|Verlag=Kalimát Press|Ort=Los Angeles|Jahr=1992|ISBN=0933770847}}

== Weblinks ==
{{Commonscat|Nowruz|Nouruz}}
* [http://german.irib.ir/programme/iran/item/99205-norus-%E2%80%93-ein-internationales-fest Norus – ein Internationales Fest ]
* [http://www.asiafood.org/persiancooking/newyear.cfm Link mit Bräuchen und Gerichten zum Nouruz-Fest]
* [http://www.mazar-i-sharif.de/Blumen.htm Nauroz – Tulpenfest in Mazar i Sharif]
* [http://www.vii.at/TAWAN/NOWRUZ_Internet_de.htm Das iranische Neujahrsfest Nowruz (Javad Parsay)]
* [http://www.nowruz.ir/ Norouz Research Foundation]
* [http://www.afghan-aid.de/Nauroz.htm afghan-aid Newroz, Nouroz, Nauroz]
* [http://www.navend.de/html/kurdistan_heute/artikel/04_Newroz.htm, Newroz und seine Bedeutung für Kurden]

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Meisterwerke des mündlichen und immateriellen Erbes der Menschheit}}

[[Kategorie:Zoroastrismus]]
[[Kategorie:Altiranisches Fest]]
[[Kategorie:Neujahrsbrauchtum]]
[[Kategorie:Frühlingsfest]]
[[Kategorie:Feste und Brauchtum (Bahai)]]
[[Kategorie:Kultur (Afghanistan)]]
[[Kategorie:Kultur (Aserbaidschan)]]
[[Kategorie:Feste und Brauchtum (Iran)]]
[[Kategorie:Kultur (Kasachstan)]]
[[Kategorie:Kultur (Kirgisistan)]]
[[Kategorie:Kurdische Kultur]]
[[Kategorie:Kultur (Pakistan)]]
[[Kategorie:Kultur (Tadschikistan)]]
[[Kategorie:Kultur (Türkei)]]
[[Kategorie:Kultur (Turkmenistan)]]
[[Kategorie:Kultur (Usbekistan)]]
[[Kategorie:Immaterielles Kulturerbe]]
[[Kategorie:Immaterielles Welterbe (Türkei)]]
[[Kategorie:Gedenk-, Feier- oder Aktionstag im März]]
[[Kategorie:Nationales Symbol (Iran)]]

Mithraismus

2014-12-21T21:47:43Z

Wikisupporting: Mithras war eine Gottheit in allen iranischen Kulturen, Bei den Parthern und auch ihren Vorgängern den Medern. Noch dazu war Mithras unter den Persern selbst keine wichtige Figur sondern Ahura Mazda. Allein aus diesen Gründen, "iranische Gottheit"~~~~

[[Datei:Fresque Mithraeum Marino.jpg|miniatur|Fresko mit Stiertötungsszene aus dem [[Mithräum]] in [[Marino (Latium)|Marino]], 2. oder 3. Jahrhundert]]
Der '''Mithraismus''' oder '''Mithraskult''' war ein seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. im ganzen [[Römisches Reich|Römischen Reich]] verbreiteter [[Mysterienkult]], in dessen Zentrum die Gestalt des [[Mithras]] stand. Ob diese Gestalt mit dem [[Yazata|iranischen Gott]] oder Heros [[Mithras#Mithra in Persien|Mithra]] identifiziert oder aus ihr abgeleitet werden kann, wie bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts noch allgemein angenommen wurde, ist ungewiss, denn der römische Mithraskult weist in seiner Mythologie und religiösen Praxis deutliche Unterschiede zur indisch-iranischen Mithra-Verehrung auf. Somit ist heute umstritten, ob sich der römische Mithraskult aus einer Seitenströmung des [[Zarathustrismus]] oder eigenständig entwickelt hat.

Während die Göttergestalt Mithra in Kleinasien seit dem 14. Jahrhundert v. Chr. belegt ist, wird der römische Mithraismus erstmals vom römischen Dichter [[Publius Papinius Statius|Statius]] († 96) erwähnt. Die ältesten [[Mithräum|Mithräen]] stammen aus der Mitte des 2. Jahrhunderts, die spätesten aus der Mitte des 5. Jahrhunderts. Seinen Höhepunkt erreichte der Kult Ende des 2. Jahrhunderts und im [[3. Jahrhundert]], nachdem sich Kaiser [[Commodus]] (180–192) ihm angeschlossen hatte. Die Verbindung zum Sonnengott Sol wurde dabei im Laufe der Zeit immer enger, bis Mithras und Sol schließlich oft verschmolzen. Als ''[[Sol Invictus]] Mithras'' wurde der Gott so besonders seit [[Aurelian]] von zahlreichen Kaisern verehrt, so auch noch vom jungen [[Konstantin I. (Rom)|Konstantin I.]] (306–337). Mit der Durchsetzung des [[Christentum]]s im Römischen Reich verschwand der Mithraismus jedoch innerhalb weniger Generationen und geriet in fast vollständige Vergessenheit, bis er in der Neuzeit durch archäologische Funde wiederentdeckt wurde.

Der Mithraskult war zu seiner Blütezeit im ganzen Römischen Reich verbreitet. Die Mithras-Heiligtümer wurden [[Mithräum|Mithräen]] genannt und waren oft unterirdisch angelegt oder höhlenartig in Fels gehauen. Die Zeremonien fanden allerdings nicht öffentlich statt. Wie die übrigen Mysterienkulte der griechisch-römischen Welt kreiste auch der Mithraismus um ein Geheimnis, das nur [[Eingeweihter|Eingeweihten]] enthüllt wurde. Bei Eintritt in den Kult wurde jedes neue Mitglied zum strengsten Stillschweigen verpflichtet. Deshalb gründet sich unser Wissen über den Mithraismus nur auf die Beschreibungen außenstehender Chronisten und auf die zahlreich erhaltenen Bildwerke der Mithras-Heiligtümer.

Der Mithraismus erfreute sich vor allem unter den römischen [[Römische Legion|Legionären]] großer Popularität, umfasste jedoch auch sonstige Staatsdiener, Kaufleute und sogar [[Sklave]]n. Dagegen waren Frauen strikt ausgeschlossen. Die Organisation des Kults bestand aus sieben [[Weihe (Religion)|Weihestufen]] oder Initiationsebenen, die der Gläubige bei seinem Aufstieg durchlief.

Da so gut wie keine literarischen Nachrichten über den Mithraskult (sofern es solche überhaupt gegeben hat) erhalten sind, beruhen alle heutigen Überlegungen über seinen Inhalt und seine Formen auf bildlichen Darstellungen, die keine erklärende Beischrift tragen, und Inschriften, die meist lediglich aus kurzen Widmungsworten bestehen. Daher muss bei allen heutigen Deutungen und vor allem bei allen allzu stringenten Darstellungen ein hohes Maß an Spekulation in Rechnung gestellt werden.

== Die Stiertötungsszene ==
[[Datei:Mithrasrelief-Neuenheim.JPG|miniatur|Relief mit Stiertötungsszene aus [[Heidelberg-Neuenheim]], 2. Jahrhundert]]
[[Datei:MithraWeb.jpg|miniatur|Statue mit Stiertötungsszene, [[Vatikanische Museen]]]]
Das Hauptmotiv auf Mithrasdenkmälern, Reliefs und Wandmalereien in Mithräen, die so genannte ''[[Tauroktonie]]'' oder Stiertötungsszene, zeigt Mithras beim Töten eines [[Hausrind#Bezeichnungen|Stieres]]. Nach der mithräischen Mythologie hat Mithras diesen Stier verfolgt, eingefangen und auf seinen Schultern in eine Höhle getragen, wo er ihn zur [[Erneuerung]] der Welt opfert. Aus dem Blut und Samen des Stiers regenerieren sich die Erde und alles Leben. Möglich sind hier mythologische Querverbindungen zum [[Himmelsstier]] Mesopotamiens und des [[Gilgamesch-Epos]].

Mithras wird als Jüngling dargestellt und ist mit einer römischen [[Tunika]] und einer [[Phrygische Mütze|phrygischen Mütze]] bekleidet. Er kniet in der Stiertötungsszene mit einem Bein auf dem Rücken des Stiers. Mit dem anderen Bein stemmt er sich ab, mit der linken Hand reißt er den Kopf des Stieres nach hinten und mit der rechten Hand tötet er das Tier durch einen Dolchstoß in die Schulter. Dabei wendet Mithras sein Gesicht vom Stier ab, ähnlich wie [[Perseus (Mythologie)|Perseus]] beim Töten der [[Medusa]]. Die Innenseite von Mithras' Mantel ist oft wie ein Sternenhimmel dekoriert.

Außer Mithras und dem Stier sind auf der Tauroktonie eine Reihe anderer Gestalten abgebildet: eine Schlange, ein Hund, ein Rabe, ein Skorpion sowie manchmal ein Löwe und ein Kelch. Die Deutung dieser Gestalten ist umstritten: während der belgische Mithrasforscher [[Franz Cumont]] in seinen Publikationen von 1896 und 1899 darin Gestalten aus der altiranischen Mythologie sah, deuteten andere Forscher vor allem in neuer Zeit diese als [[Sternbild]]er. Dabei entspricht der Stier dem Sternbild [[Stier (Sternbild)|Stier]], die Schlange dem Sternbild [[Wasserschlange (Sternbild)|Wasserschlange]], der Hund dem Sternbild [[Kleiner Hund]], der Rabe dem Sternbild [[Rabe (Sternbild)|Rabe]] und der Skorpion dem Sternbild [[Skorpion (Sternbild)|Skorpion]]. Der Löwe entspricht dem Sternbild [[Löwe (Sternbild)|Löwe]] und der Kelch entweder dem Sternbild [[Becher (Sternbild)|Becher]] oder [[Wassermann (Sternbild)|Wassermann]]. Am Nachthimmel zeigen die [[Plejaden]] im Sternbild Stier die Stelle an, an der der Dolch von Mithras in die Schulter des Tieres eindringt.

Ebenfalls werden in der Stiertötungsszene fast immer zwei Fackelträger namens [[Cautes und Cautopates|Cautes und Caut(e/o)pates]] dargestellt, wobei ersterer die Fackel nach oben und letzterer die Fackel nach unten hält. Diese symbolisieren die [[Äquinoktium|Tagundnachtgleichen]]: Cautes mit der erhobenen Fackel symbolisiert die Frühlings-Tagundnachtgleiche, Caut(e/o)pates mit der gesenkten Fackel die Herbst-Tagundnachtgleiche. Die Fackelträger sind wie Mithras gekleidet und haben ihre Beine gekreuzt, was möglicherweise den Schnittpunkt des Himmelsäquators mit der Ekliptik am Frühlings- und Herbstpunkt symbolisiert.

Die Ära der Stiertötungsszenen deutet der US-amerikanische Religionshistoriker [[David Ulansey]] mit der – damals allerdings noch unbekannten – langsamen Bewegung des Himmelsäquators. Im 2. und [[1. Jahrtausend v. Chr.]] lag der Frühlingspunkt noch im Sternbild Stier (ab dem 1. Jahrhundert im Widder, heute in den Fischen). Die Tötung des Stieres symbolisiere das Ende dieses Zeitalters.

== Mögliche Ursprünge ==

Die Römer selbst glaubten, dass der Mithraskult aus [[Perserreich|Persien]] stamme, und diese Annahme teilten auch die meisten Religionshistoriker bis zur Zweiten Internationalen Mithraskonferenz von 1975. Es wurde angenommen, dass die Römer den iranischen Kult um [[Mithras|Mithra]] übernahmen und adaptierten (ähnlich wie im Falle der ägyptischen [[Isis (Ägyptische Mythologie)|Isis]]); heute ist man vielfach deutlich vorsichtiger. Zweifelsohne ist „Mithras“ die hellenisierte Form des Namens „Mithra“, und viele Elemente des Mithraskults sind mit der iranischen Kultur verbunden. Zum Beispiel gibt es den mithräischen Weihegrad „Perser“, und Mithras selbst trägt in der [[Ikonografie]] das Gewand eines Persers. Jedoch zeichnet sich der römische Mithraskult durch Merkmale aus, die dem iranischen Kult um Mithra völlig fehlen: die Weihestufen, die Geheimhaltung der Glaubenslehre, die Betonung der Astronomie, die höhlenartigen Tempel und die Stiertötungsszene. Das Motiv der Stiertötung existiert zwar in der altiranischen Mythologie (wie auch in vielen anderen antiken Kulturen). Aber es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass der iranische Licht- und Bündnisgott Mithra irgendetwas mit einer Stiertötung zu tun hatte. Laut [[Plutarch]] (um 100 n. Chr.) wurde der Mithraskult von Seeräubern aus [[Kilikien]] den Römern überliefert; nicht wenige Forscher nehmen daher an, der römische Mysterienkult um Mithras habe seine Wurzeln im hellenistischen Kleinasien, wo sich iranische und griechische Elemente vermischt hätten.

David Ulansey vertritt dagegen seit 1989 die These, dass der römische Stiertötungsgott Mithras gar nicht auf dem altiranischen Mithra basiere, sondern vielmehr eine Verbindung zum Gott und Sternbild [[Perseus (Sternbild)|Perseus]] habe. Möglicherweise gehe die Entstehung des Mithraskults auf den [[Perseus (Mythologie)|Perseuskult]] in Tarsos zurück: Der griechische Astronom [[Hipparchos (Astronom)|Hipparch]] hatte um 128 v. Chr. die bedeutende Entdeckung gemacht, dass das Koordinatensystem der Fixsternsphäre nicht unverrückbar fest steht, sondern insgesamt eine langsame Umwälzung, die [[Präzession]], durchführt. Gemäß heutiger astronomischer Auffassung ist die [[Zyklus der Präzession|Präzession]] eine langperiodische Taumelbewegung der Erdachse, deren Zyklus 25.920 Jahre dauert. Von den damaligen Astrologen wurde sie als Kippbewegung des [[Himmelsäquator]]s beobachtet, dessen Schnittpunkte mit der [[Ekliptik]] (Frühlings- und Herbstpunkt) sich langsam nach Osten verschoben. Hipparchs Entdeckung zeigte, dass der [[Frühlingspunkt]] – der damals im Sternbild [[Widder (Sternbild)|Widder]] stand und im 1. Jahrhundert in das Sternbild [[Fische (Sternbild)|Fische]] überging – sich 2000–3000 Jahre früher im Sternbild [[Stier (Sternbild)|Stier]] befunden haben musste.

Es war, so Ulansey, naheliegend, den Untergang des „Stierzeitalters“ durch die Tötung eines Stieres zu symbolisieren. Bei den [[Stoiker]]n, die traditionell ein großes Interesse an [[Astrologie]], Astralreligion und astronomischen Zyklen hatten, war es üblich, ein göttliches Wesen als die Quelle aller Naturkräfte anzusehen. Da die Präzession (scheinbar) die gesamte Fixsternsphäre bewegt, musste der ihr zugrunde liegende Gott mächtiger als die Götter der Sterne und Planeten sein. So ist die Entstehung eines Kultes um diesen „neu entdeckten Gott“, der offenbar die größte Macht über den gesamten Kosmos hatte, plausibel. Dabei bot sich laut Ulansey der Gott Perseus besonders an, die Stiertöterfigur darzustellen, da sich sein Sternbild genau oberhalb des Sternbilds des Stiers befindet. Da Perseus aufgrund seines Namens mit Persien assoziiert wurde, ist es denkbar, dass er durch den einer iranischen Gottheit, Mithra, ersetzt wurde. Zudem herrschte damals in Kleinasien der König [[Mithridates VI.]] Eupator, dessen Name „von Mithra gegeben“ bedeutet und der seine Abstammung (in mystischer Weise) auf Perseus zurückführte. Auch durch diesen Umstand könnte Perseus mit Mithra assoziiert worden sein. Ulanseys Hypothese wurde in der Forschung intensiv diskutiert und fand Zustimmung und Ablehnung; Kritiker merkten an, viele seiner Annahmen seien rein spekulativ. Allgemein durchgesetzt hat sich seine Hypothese daher keineswegs.

Vor allem in der deutschsprachigen Forschung hat hingegen die auf [[Reinhold Merkelbach]] zurückgehende Hypothese, der Mithraismus sei eine unter Kaiser [[Vespasian]] in Rom von einem unbekannten Stifter begründete Religion gewesen, die sich lediglich einen orientalischen Anstrich gegeben habe, um altehrwürdig zu erscheinen, zahlreiche Anhänger.

Festzuhalten bleibt daher letztlich, dass es so gut wie keine allgemein als gesichert angesehenen Erkenntnisse zu den Ursprüngen des römischen Mithraskultes gibt, obwohl in der Literatur teils anderes suggeriert wird.

== Mithras als Sonnengott ==

Viele antike Abbildungen zeigen Mithras gleichrangig mit dem Sonnengott [[Helios]] bzw. Sol oder als Sieger über den sich ihm unterwerfenden Sol/Helios. Mithras führte später immer öfter den Beinamen ''[[Sol (römische Mythologie)|Sol invictus]]'', d. h. „unbesiegter Sonnengott“, wohl um auszudrücken, dass er die Rolle des neuen ''Kosmokrators'' (Beherrscher des Kosmos) übernommen hatte, die vorher Helios besaß. Dennoch ist Mithras nicht einfach identisch mit Sol und war ursprünglich auch keine Sonnengottheit.

Auch der iranische Gott Mithra war Jahrhunderte zuvor schon oft mit der Sonne gleichgesetzt und als Sonnengott verehrt worden.

== Der löwenköpfige Gott ==

In der mithrischen Kunst wird häufig auch eine andere Göttergestalt dargestellt, deren Name und Bedeutung unklar ist. Sie stellt eine nackte, aufrecht stehende Menschenfigur mit Löwenkopf dar, um deren Leib sich spiralförmig eine Schlange windet. Möglicherweise stellt auch diese Figur eine von Mithras unterworfene Macht dar, ähnlich wie Perseus die [[Gorgonen|Gorgo]]/Medusa besiegte. Es wird vermutet, dass der löwenköpfige Gott die Ordnung des Kosmos in seiner Gesamtheit symbolisiert. Eine ähnliche, ebenfalls geflügelte und schlangenumwundene Gestalt ist der aus dem [[Dionysoskult]] stammende [[Aion (Gottheit)|Aion]] oder [[Mythologie|Phanes]].
Außerdem wird die zoroastrische Verkörperung des negativen Prinzips, [[Ahriman]], der Widersacher des Schöpfergottes [[Ahura Mazda]], löwenköpfig und von einer Schlange umwunden dargestellt.

== Initiationsgrade ==
[[Datei:Mithraeum nahe caserta.jpg|miniatur|[[Mithräum]] von [[Santa Maria Capua Vetere]] nahe Neapel]]

Die sieben Initiationsstufen oder [[Weihe (Religion)|Weihegrade]] des Mithraismus sind:
# Corax (Rabe)
# Nymphus (Bräutigam)
# Miles (Soldat)
# Leo (Löwe)
# Perses (Perser)
# Heliodromus (Sonnenläufer)
# Pater (Vater)

Diese Weihegrade wurden auch den sieben Wandelgestirnen [[Merkur (Planet)|Merkur]], [[Venus (Planet)|Venus]], [[Mars (Planet)|Mars]], [[Jupiter (Planet)|Jupiter]], [[Saturn (Planet)|Saturn]], [[Sonne]] und [[Mond]] zugeordnet und waren nach Kelsus eine Metapher für die Reise der Seele durch die Planetensphären zum Licht, zu den Fixsternen.

== Riten ==

Da der Mithraskult keine Textquellen hinterlassen hat, sind polemische Darstellungen christlicher Autoren fast die einzige Quelle für die rituellen Handlungen der Mithrasanhänger. Einige wenige Informationen gibt auch [[Porphyrios]] in ''De antro nympharum''.
Die Reliefs aus den Mithräen sind in dieser Hinsicht nur sehr vorsichtig zu benutzen. Hinweise auf Riten gibt ferner die Archäologie, etwa durch Funde von Tierknochen oder Kultgeräten.

Die in der älteren Forschung oft beobachtete Gleichartigkeit mithräischer und christlicher Riten (besonders auf das „Kultmahl“ bezogen) hat zur Annahme eines historischen Zusammenhangs geführt. Die Beobachtungen beruhen hauptsächlich auf den Schilderungen christlicher Schriftsteller, die solche Zusammenhänge sehr bewusst in eigenem Interesse herstellen. Sowohl [[Justin der Märtyrer|Justin]] als auch (hier wohl auf Justin beruhend) [[Tertullian]] behaupten, bei den Mithrasmysterien handele es sich um vom Teufel initiierte Imitationen christlicher [[Sakrament]]e. Entsprechend dürfte eine Angleichung der paganen Riten an diese These stattgefunden haben; sie ist etwa auch nachzuweisen bei [[Firmicus Maternus]].

=== Initiation ===

Entgegen älteren Ansichten ist über die Initiationsriten des Mithraskultes so gut wie nichts bekannt. Ein Relief aus Capua belegt möglicherweise einen Brotritus; Tertullian spricht von einer „Darbringung von Brot“. Porphyrios nennt Honigriten bei der Einweihung in den Grad des Löwen. Justin vergleicht Eucharistie und die Initiationszeremonien des Mithraskultes; in diesem Kontext berichtet er, Brot und Wasser würden unter Ausspruch bestimmter Formeln gereicht. Tertullian berichtet, dem Mithrasanhänger werde ein Kranz angeboten, den dieser abzulehnen habe mit den Worten „Mithras ist mein Kranz“. Die Initiationsreliefs aus Capua können die Ansicht teilweise bestätigen, dass mit der Initiation gewisse Torturen verbunden waren.

=== Stieropfer ===

Die in der älteren Forschung weit verbreitete Ansicht, im Mithraskult sei ein Stier geopfert (oder das Taurobolium vollzogen) worden, konnte durch die Archäologie nicht bestätigt werden: Die Knochenfunde, die bisher analysiert wurden, enthalten keine Stierknochen.

=== Mahl ===

Das nach der Stiertötung häufigste Motiv der mithräischen Reliefs zeigt Sol und Mithras beim gemeinsamen Mahl. Gelegentlich wird deutlich, dass dabei das Fleisch des Stieres gegessen wird. Die Mithrasanhänger haben anscheinend ihr Gemeinschaftsmahl vor diesem Hintergrund verstanden. Reliefs aus S. Prisca legen den Eindruck nahe, dass die Träger der höchsten Grade (Pater und Heliodromus) auf einer besonderen Bank (die auch in Capua archäologisch bezeugt ist) die Rollen von Mithras und Sol einnahmen. Unklar ist aber, ob die anderen Mitglieder der Gemeinde zum gleichen Zeitpunkt aßen, ob also jedes Gemeinschaftsmahl diese Form hatte oder dies nur ein einmaliger Ritus war.
Die Vermutung, dass Brot und Wein beim Mahl Fleisch und Blut des Stieres symbolisierten, ist naheliegend. Reliefs zeigen auch Trauben und Fische als Gegenstand des Mahls. In Tienen (Belgien) sind Überreste eines großen Festmahls gefunden worden, das nicht im begrenzten Kreis der Besucher der Mithrasgrotte stattgefunden haben kann. Offenbar war zumindest hier die Teilnahme auch Nichtmitgliedern möglich.
Es ist unklar, ob dem Mahl eine kultische Bedeutung zukam.

=== Dramatisierung des Mythos ===

Wenn das Mahl der Mithrasanhänger so gehalten wurde, wie es Mithras und Sol getan haben, lässt es sich als ein „Nachspielen“ bzw. eine „Reaktualisierung“ des Mythos im Ritual begreifen. Weitere Beispiele dafür finden sich auf dem Mainzer Mithrasgefäß (in der Deutung von Roger Beck): Der Pater wiederholt den Pfeilschuss, mit dem Mithras Wasser aus einem Fels quellen ließ. Der Heliodromus imitiert – nach Beck – den Lauf der Sonne (des Sonnengottes Sol). Es habe sich also nicht um einen Mythos, sondern um eine Doktrin gehandelt. In der engen Beziehung von Mythos und Ritual kann man eine Gemeinsamkeit von Mithrasmysterien und Christentum sehen.

== Das Ende des Mithraismus ==

Anders als das Christentum wurde der Mithraskult im Römischen Reich zunächst nicht verfolgt. Kaiser [[Aurelian]] (römischer Kaiser von 270 bis 275) machte den Kult des Sol Invictus, welcher im Einklang mit dem Mithraismus stand, sogar kurzzeitig zur [[Staatsreligion]]. Der Mithraismus war allerdings nie ein öffentlicher Kult des Römischen Reiches und erlebte trotz seiner starken Verbreitung keine staatliche Unterstützung. Erst 391, als das Christentum durch Kaiser [[Theodosius I.]] zur Staatsreligion wurde, wurde die Ausübung anderer Religionen bei Todesstrafe verboten. Als Folge davon ging der Mithraismus offenbar innerhalb kürzester Zeit unter. Ansprechend ist die These von [[Reinhold Merkelbach]], dass der Mithraismus als Religion der Loyalität zum Kaiser mit dessen Hinwendung zum Christentum einfach seinen Gegenstand verloren habe. Die Mehrzahl der ergrabenen [[Mithräum|Mithräen]] wurde einfach aufgelassen, die gefundenen Kultbilder weisen meist keine Anzeichen willkürlicher Zerstörung auf. Wo über Mithräen christliche Kirchen gebaut wurden (z. B. [[Rom]], Sa. Prisca und S. Clemente), ist dies am ehesten auf die Eigentumsverhältnisse zurückzuführen und die aufgelassenen Mithräen sind lediglich durch die Baumaßnahmen beschädigt worden.

== Mithraismus und Christentum ==

Von manchen Religionswissenschaftlern werden Parallelen zwischen dem Mithraismus und dem [[Christentum]], und insbesondere zwischen der Figur des Mithras und [[Jesus von Nazareth]] aufgeführt.

Siehe den Hauptartikel [[Mithraismus und Christentum]]

== Literatur ==
* [[Manfred Clauss]]: ''Mithras. Kult und Mysterium''. Philipp von Zabern Verlag, Darmstadt 2012, ISBN 978-3-8053-4581-1.
* Ines Klenner: ''Breaking news! Meldungen aus der Welt des Mithras''. In: Utere felix vivas. Festschrift für Jürgen Oldenstein. Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie 208, Bonn 2012, S. 113–127.
* Thorsten Fleck: ''Isis, Sarapis, Mithras und die Ausbreitung des Christentums im 3. Jahrhundert''. In: K.-P. Johne, Th. Gerhardt, U. Hartmann (Hrsg.): ''Deleto paene imperio Romano. Transformationsprozesse des Römischen Reiches im 3. Jahrhundert und ihre Rezeption in der Neuzeit. Stuttgart 2006, S. 289–314.
* Roger Beck: ''The Religion of the Mithras Cult in the Roman Empire. Mysteries of the Unconquered Sun''. Oxford University Press, Oxford 2006
* Anders Hultgård: Remarques sur les repas cultuels dans le mithriacisme, in: Christian Grappe (Hrsg.): Le repas de Dieu. Das Mahl Gottes, Tübingen 2004, S. 299–324.
* Roger Beck: ''Ritual, Myth, Doctrine, and Initiation in the Mysteries of Mithras: New Evidence from a Cult Vessel", In: [[Journal of Roman Studies]] 90 (2000), S. 145–180.
** Michael Schütz: ''Hipparch und die Entdeckung der Präzession. Bemerkungen zu David Ulansey, Die Ursprünge des Mithraskultes'', in: ejms = Electronic Journal of Mithraic Studies, [www.uhu.es/ejms/Papers/Volume1Papers/ulanseyw.doc Volltext]
* David Ulansey: ''Die Ursprünge des Mithraskults. Kosmologie und Erlösung in der Antike''. Stuttgart 1998, ISBN 3-8062-1310-0.
* [[Reinhold Merkelbach]]: ''Mithras. Ein iranisch-römischer Mysterienkult''. Weinheim 1994², ISBN 3-89547-045-7.
* Gerd Gropp (Hrsg.). ''Zarathustra und die Mithras-Mysterien. Katalog der Sonderausstellung des Iran Museum im Museum Rade. Reinbek bei Hamburg (31. März–27. Juni 1993)''. [[Edition Temmen]]. Bremen 1993, ISBN 3-86108-500-3.
* Roger Beck: ''Mithraism since Franz Cumont'', In: [[Aufstieg und Niedergang der römischen Welt]] Bd. II 17, 4 Berlin 1984, S. 2002–2115
* R. A. Turcan: ''Mithra et le mithriacisme'', 1981.
* Elmar Schwertheim: ''Mithras. Seine Denkmäler und sein Kult''. Feldmeilen 1979. (Antike Welt, Sondernummer 10)
* J. P. Kane: The Mithraic cult meal in its Greek and Roman environment, in: John R. Hinnells (Hrsg.): Mithraic Studies. Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies. 2 Bände. Manchester 1975, Bd. 2, S. 313–351.
* [[Maarten J. Vermaseren]]: Mithriaca I. The Mithraeum at S. Maria Capua Vetere, Leiden 1971.
* Maarten J. Vermaseren: ''Mithras. Geschichte eines Kultes''. Stuttgart 1965.
* Maarten J. Vermaseren: ''Corpus inscriptionum et monumentorum religionis Mithriacae''. Den Haag 1956–1960.
* St. Wikander: ''Études sur les mysthères de Mithra'', 1950.
* Franz Cumont: ''Les religions orientales dans le paganisme romain'', 1929
* Franz Cumont: ''Les mystères de Mithra'', 1913
* Franz Cumont: ''Textes et monuments figurés relatifs aux mystères de Mithra'', I–II, 1896–1899.

== Weblinks ==
{{Commonscat|Mithraism|Mithraismus}}
* {{EIr|Mithraism}}
* [http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/geschichte/roemer/religion/mithras/mithras.htm Zentrale für Unterrichtsmedien: Mithras, der persische Lichtgott]
* [http://hikwww2.fzk.de/avka/pdf-files/45mithras.pdf Astronomische Vereinigung Karlsruhe: Astronomische Grundlagen des Mithraskults] (PDF-Datei; 34 kB)
* [http://www.vii.at/TAWAN/D102_Tawan_Herbst2004.htm#_Toc94116085 Javad Parsay: Mithrakult in Iran und in Europa]
* [http://www.well.com/user/davidu/mithras.html David Ulansey:The Cosmic Mysteries of Mithras (englisch)]
* [http://www.mithras-kult.de/ Maria Weiß: Mithras, der Nachthimmel. Eine Dekodierung der römischen MIthras-Kultbilder … (deutsch)]
* [http://jamali.info/ikp/die-ahrenkrone/ Manuchehr Jamali und Gita Yegane Arani-May: Mithras, Hintergründe des Mithraismus und seiner persischen Wurzeln: Was bedeutet das mithraistische Symbol des erhobenen Stierschwanzes mit der dreiteiligen Ährenkrone? … (deutsch)]
* [http://www2.evansville.edu/ecoleweb/articles/mithraism.html Ecole initiative: Mithraism (englisch)]
* [http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/Topics/Religion/Mithraism/David_Fingrut**.html David Fingrut: Mithraism, The Legacy of the Roman Empire's Final Pagan State Religion (englisch)]
* Salomon Reinach, [http://www.psychanalyse-paris.com/La-morale-du-Mithraisme.html La morale du Mithraïsme], ''Cultes, mythes et religions'', t. II, Éd. Ernest Leroux, Paris, 1906

[[Kategorie:Mithraismus| ]]

Diskussion:Haplogruppe R1a (Y-DNA)

2014-09-26T21:14:58Z

Wikisupporting: /* Qualität des Artikels */

== Qualität des Artikels ==

Die Qualität des Artikels lässt doch sehr zu wünschen übrig. Ich habe die Vermutung, dass er mit Hilfe eines Übersetzungsprogrammes erstellt wurde und dass der Verfasser gar keine oder nur unzureichende Deutschkenntnisse hat. Vermutlich stammt der Text aus der Russischen Wikipedia. Dieser Verdacht wird auch verstärkt durch die zwischenliegenden Versionen, die immer nur gerade so ein wenig verbessert wurden, wie wenn man einem Link zu demselben Begriff auf eine anderssprachige Wikipedia folgt. Unter diesen Umständen ist ein funktionierender Artikel kaum möglich, da auch die Infobox nur eingeschränkt arbeitet, wenn man die Sprache nicht genau kennt und die Begriffe nicht richtig einsetzt. Hat jemand eine Idee, wie hier damit verfahren werden soll? --[[Benutzer:Steve94|Steve94]] ([[Benutzer Diskussion:Steve94|Diskussion]]) 19:41, 11. Aug. 2014 (CEST)
:Die Qualität des Artikels hat nach zahlreichen Überarbeitungen ein ausreichendes Niveau erreicht. Bist Du anderer Meinung, beantrage eine fachspezifische Qualitätssicherung oder bearbeite den Artikel doch einfach selbst weiter, denn Du scheinst Dich mit der Thematik ja auszukennen. Gruß, --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 15:30, 12. Aug. 2014 (CEST)
In der Hauptsache ging ich mit meiner Kritik von dem verwandten Artikel [[Haplogruppe R1b (Y-DNA)|Haplogruppe R1b]] aus, der noch nicht überarbeitet war. Ich habe ihn mir jetzt vorgenommen, damit er fürs Erste verständlich ist. War keine so einfache Aufgabe, da mir der Ursprungstext nicht bekannt war. Ich habe übrigens die Artikel Haplogruppe A - T aus dem Englischen übersetzt und die Infobox für den deutschen Bereich umprogrammiert. Aus Zeitmangel kann ich mich allerdings nicht mehr so häufig diesen Artikeln widmen. Danke für das Lob! [[Benutzer:Steve94|Steve94]] ([[Benutzer Diskussion:Steve94|Diskussion]]) 17:22, 14. Aug. 2014 (CEST)

Schwache Sprachkentnisse sind weniger das Problem. Aber mir scheint es das die Kentnisse über die Haplogruppe R1a* generell dürftig und überholt sind. Das englische Wikipedia ist da etwas weiter. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]]) 23:14, 26. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Haplogruppe R1a (Y-DNA)

2014-09-26T21:13:52Z

Wikisupporting: /* Qualität des Artikels */

Haplogruppe R1a (Y-DNA)

2014-09-26T21:09:36Z

Wikisupporting: Die Quelle passt nicht zu der Aussage. In der Quelle geht es um Haplogruppe R1b und es wird kein Wort über R1a, geschweige denn das sie aus Sibirien stammen soll verloren. Bitte Quellen kontrollieren.

{{Infobox Haplogruppe
| DNA = Y-DNA
| Name = R1a
| Zeit = vor weniger als 18.500 Jahren
| Ort = [[Eurasien]]
| Vorgänger = [[Haplogruppe R1 (Y-DNA)|R1]]
| Nachfolger =
| Mutationen = L62, L63, L120, M420, M449, M511, M513
| Träger =
| Frequenzen =
}}
[[Datei:R1a-map.JPG|400px|mini|Verbreitung der Haplogruppe R1a]]
'''R1a''' eine Untergruppe der [[Haplogruppe]] [[Haplogruppe R (Y-DNA)|R]]1 des [[Y-Chromosom|Y-Chromosoms]]. Vor etwa 15'000 bis 20'000 Jahren entstand sie durch [[Mutation]]<ref>P. A. Underhill, G. D. Poznik, S. Rootsi, M. Järve, A. A. Lin, J. Wang, B. Passarelli, J. Kanbar, N. M. Myres, R. J. King, J. Di Cristofaro, H. Sahakyan, D. M. Behar, A. Kushniarevich, J. Sarac, T. Saric, P. Rudan, A. K. Pathak, G. Chaubey, V. Grugni, O. Semino, L. Yepiskoposyan, A. Bahmanimehr, S. Farjadian, O. Balanovsky, E. K. Khusnutdinova, R. J. Herrera, J. Chiaroni, C. D. Bustamante, S. R. Quake, T. Kivisild, R. Villems: ''The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a.'' In: ''European journal of human genetics : EJHG.'' [elektronische Veröffentlichung vor dem Druck] März 2014, {{ISSN|1476-5438}}, {{DOI|10.1038/ejhg.2014.50}}, PMID 24667786.</ref> vermutlich in Asien (ausgehend von der Verteilung der Linien R2 und R*).<ref>T. Kivisild, S. Rootsi, M. Metspalu, S. Mastana, K. Kaldma, J. Parik, E. Metspalu, M. Adojaan, H. V. Tolk, V. Stepanov, M. Gölge, E. Usanga, S. S. Papiha, C. Cinnioglu, R. King, L. Cavalli-Sforza, P. A. Underhill, R. Villems: ''The genetic heritage of the earliest settlers persists both in Indian tribal and caste populations.'' In: ''American journal of human genetics.'' Band 72, Nummer 2, Februar 2003, {{ISSN|0002-9297}}, S. 313–332, {{DOI|10.1086/346068}}, PMID 12536373, {{PMC|379225}}.</ref> Ihre Schwestergruppe ist [[R1b|Haplogruppe R1b (Y-DNA)]].

== Verbreitung ==
[[Datei:R1a. Info-19.05.2014.jpg|400px|mini|Diagramm von R1a und ihrer Untergruppen]]
Träger von R1a verbreiteten sich in mehreren Wellen über Europa und Asien: Die größte Ausbreitungswelle, die vor circa 5.000 Jahren von der Ponto-Kaspischen Steppe nahe dem [[Schwarzes Meer|Schwarzen Meer]] ausging, hing wahrscheinlich mit der Ausbreitung der [[Indogermanische Sprachen|indogermanischen Sprachen]] und der [[Kurgankultur]] zusammen. Der Haplotyp R1a kommt überwiegend im Norden des [[Indien|Indischen]] Subkontinents vor; einige [[Population (Biologie)|Populationen]]. Die Träger dieser Haplogruppe sind, leben auch in [[Osteuropa]] oder [[Zentralasien]]. Besonders verbreitete ist sie unter [[Ostdeutschland|Ostdeutschen]], [[Prußen]], [[Slawen]] und [[Paschtunen]].

== DNA-Archäologie ==
Menschliche Überreste, in denen die Haplogruppe R1a entdeckt wurde, stammen aus Gräbern der [[Schnurkeramik]]er<ref>W. Haak, G. Brandt, H. N. de Jong, C. Meyer, R. Ganslmeier, V. Heyd, C. Hawkesworth, A. W. Pike, H. Meller, K. W. Alt: ''Ancient DNA, Strontium isotopes, and osteological analyses shed light on social and kinship organization of the Later Stone Age.'' In: ''Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America.'' Band 105, Nummer 47, November 2008, {{ISSN|1091-6490}}, S. 18226–18231, {{DOI|10.1073/pnas.0807592105}}, PMID 19015520, {{PMC|2587582}}.</ref><ref>G. Brandt, W. Haak, C. J. Adler, C. Roth, A. Szécsényi-Nagy, S. Karimnia, S. Möller-Rieker, H. Meller, R. Ganslmeier, S. Friederich, V. Dresely, N. Nicklisch, J. K. Pickrell, F. Sirocko, D. Reich, A. Cooper, K. W. Alt: ''Ancient DNA reveals key stages in the formation of central European mitochondrial genetic diversity.'' In: ''Science (New York, N.Y.).'' Band 342, Nummer 6155, Oktober 2013, {{ISSN|1095-9203}}, S. 257–261, {{DOI|10.1126/science.1241844}}, PMID 24115443, {{PMC|4039305}}.</ref> und der [[Urnenfelderkultur]]<ref>[http://dirkschweitzer.net/LichtensteinCaveAnalysis0804DS.pdf Schweitzer D. Lichtenstein Cave Data Analysis, 2008.]</ref>, ferner der [[Andronowo-Kultur]]<ref name="PMID_19449030">C. Keyser, C. Bouakaze, E. Crubézy, V. G. Nikolaev, D. Montagnon, T. Reis, B. Ludes: ''Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people.'' In: ''Human genetics.'' Band 126, Nummer 3, September 2009, {{ISSN|1432-1203}}, S. 395–410, {{DOI|10.1007/s00439-009-0683-0}}, PMID 19449030.</ref>, der [[Pasyryk-Stufe]]<ref>F. X. Ricaut, C. Keyser-Tracqui, J. Bourgeois, E. Crubézy, B. Ludes: ''Genetic analysis of a Scytho-Siberian skeleton and its implications for ancient Central Asian migrations.'' In: ''Human biology.'' Band 76, Nummer 1, Februar 2004, {{ISSN|0018-7143}}, S. 109–125, PMID 15222683.</ref>, der [[Tagar-Kultur]]<ref name="PMID_19449030" /> und der [[Taschtyk-Kultur]].<ref name="PMID_19449030" /> Auch findet sich diese Haplogruppe bei früheren Bewohnern des alten [[Tanais (Sarmatien)|Tanais]]<ref>Корниенко И. В., Водолажский Д. И. Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис)//Материалы Донских антропологических чтений. Ростов-на-Дону, Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, 2013.</ref>, bei Mumien aus dem [[Tarimbecken]]<ref>[[:ru:Таримские мумии|Chunxiang Li etc. Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age]]</ref> sowie bei der Aristokratie der [[Xiongnu]].<ref>K. Kim, C. H. Brenner, V. H. Mair, K. H. Lee, J. H. Kim, E. Gelegdorj, N. Batbold, Y. C. Song, H. W. Yun, E. J. Chang, G. Lkhagvasuren, M. Bazarragchaa, A. J. Park, I. Lim, Y. P. Hong, W. Kim, S. I. Chung, D. J. Kim, Y. H. Chung, S. S. Kim, W. B. Lee, K. Y. Kim: ''A western Eurasian male is found in 2000-year-old elite Xiongnu cemetery in Northeast Mongolia.'' In: ''American journal of physical anthropology.'' Band 142, Nummer 3, Juli 2010, {{ISSN|1096-8644}}, S. 429–440, {{DOI|10.1002/ajpa.21242}}, PMID 20091844.</ref>

[[Datei:R1a1a1 Migrations.jpg|400px|mini|Migrationen der Träger der Untergruppe R1a1a1 (4.–3. Jahrtausend vor Christus)]]

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Y-DNA}}

[[Kategorie:Haplogruppe|R1a]]

Saladin

2014-09-16T21:52:25Z

Wikisupporting: Koenraad zum letzten mal wenn du keinen triftigen Grund hast dann hör auf die Sachen zu editieren sonst muss ich einen Admin zur Hilfe ziehen. Von einer kurdischen Persönlichkeit kann man sehr wohl seinen kurdischen Namen stehen lassen.

{{Dieser Artikel|behandelt den Feldherrn und Sultan. Weitere Bedeutungen unter [[Saladin (Begriffsklärung)]].}}

[[Datei:Dirham Saladin.jpg|mini|hochkant|[[Dirham]]-Kupfermünze mit dem Bildnis Saladins (um 1190)]]

'''Saladin''' ({{KuS|<big>سه‌لاحه‌دین ئه‌یوبی </big> , Selahedînê Eyûbî}};{{arS|صلاح الدين يوسف بن أيّوب الدوينيّ|w= Salah ad-Din Yusuf ibn Ayyub ad-Dawīnī |d= Ṣalāḥ ad-Dīn Yūsuf b. Aiyūb ad-Dawīnī}} mit dem Titel {{arF|الملك الناصر |w= al-Malik an-Nasir |d= al-Malik an-Nāṣir |b= der siegreiche Herrscher }}; * [[1137]]/[[1138]]<ref>Nach [[Abu l-Fida]] und anderen Historikern wie [[Adh-Dhahabī|aḏ-Ḏahabī]]:''Siyar aʿlām an-nubalāʾ'', Band 21. S. 278-279 wurde er (nach [[Islamische Zeitrechnung|Islamischer Zeitrechnung]]) im Jahr 532 in [[Tikrit]] geboren, was dem Jahr 1137/38 entspricht.</ref>; † [[3. März]] oder 4. März [[1193]] in [[Damaskus]]) war von 1171 Sultan von Ägypten und von 1174 bis zu seinem Tod Emir von Damaskus. Er gründete die [[Dynastie]] der [[Ayyubiden]] von [[Ägypten]] und [[Syria|Syrien]].

Als „[[Sultan]] Saladin“ wurde er zu einem [[Mythos]], zum größten aller [[Held]]en der muslimischen Welt und vorbildhaften [[islam]]ischen Herrscher seit dem [[Propheten des Islam|Propheten]] [[Mohammed]]. Er eroberte im Jahr 1187 [[Jerusalem]]; als erfolgreicher Gegenspieler der [[Kreuzzug|Kreuzfahrer]] wurde er oft verklärt und romantisiert.

Die [[irak]]ische Provinz ''[[Salah ad-Din (Gouvernement)|Salah ad-Din]]'' und der [[Adler Saladins]] sind nach ihm benannt.

== Biografie ==
[[Datei:Hattin Estoire d'Eracles.jpg|mini|Die Schlacht von Hattin (Darstellung aus dem 15. Jahrhundert)]]

Saladin stammte aus einer [[Kurden|kurdischen]] Familie. Sein Vater [[Nadschmuddin Ayyub]] wurde in [[Dwin]] im heutigen [[Armenien]] geboren und diente mit seinem Bruder [[Schirkuh]] im Heer [[Zengi]]s und seines Sohnes [[Nur ad-Din]]s. Der Vater erbat von Nur ad-Din für seinen Sohn eine Offiziersstelle und erhielt sie. Der Herrscher von [[Damaskus]], Nur ad-Din, befahl 1163 Saladin, seinen Onkel [[Schirkuh]] auf einem Zug nach Ägypten zu begleiten.

1169 erhielt Saladin nach der Eroberung Ägyptens und dem Tod seines Onkels den Oberbefehl über Ägypten, zuerst noch als [[Wesir]] des letzten Fatimidenkalifen [[al-Adid]]. Nach dessen Tod herrschte Saladin allein als [[Sultan]] von Ägypten. Saladin stellte die [[Sunniten|sunnitische]] Orthodoxie in Ägypten wieder her, überwarf sich aber 1174 mit Nur ad-Din. Nach Nur ad-Dins Tod im selben Jahr ergriff Saladin gegen dessen minderjährigen Erben auch die Herrschaft über [[Syrien]]. Saladin heiratete die Witwe Nur ad-Dins und übernahm dessen Reich.

Mit der Angliederung von [[Aleppo]] im Jahr 1183 und [[Mosul|Mossul]] im Jahr 1186 hatte Saladin endlich die Macht, das [[Königreich Jerusalem]] anzugreifen und sein größtes Ziel zu erreichen, die Rückeroberung von dessen Hauptstadt. Nach dem entscheidenden Sieg über die Kreuzfahrer unter [[Guido von Lusignan]] in der [[Schlacht bei Hattin]] am 4. Juli 1187 eroberte er am [[Belagerung von Jerusalem (1187)|2. Oktober 1187 Jerusalem]] und setzte damit der christlichen Herrschaft über die Stadt nach 88 Jahren vorerst ein Ende.

Als Gegenleistung für die Kapitulation Jerusalems soll er diejenigen Christen, die über Vermögen verfügten, gegen ein Kopfgeld in die Freiheit entlassen haben. Von den ca. 20.000 Menschen, die dieses Kopfgeld nicht selbst aufbringen konnten, wurden 7.000 für eine Pauschalsumme von 30.000 [[Dinar]]en freigekauft. Ein „Auslösungsschatzamt“ wurde gegründet, das die Vereinnahmung der Freikaufsbeträge für die vermögenderen Einwohner vornahm. Wer sich nicht freikaufen konnte, wurde in Ketten gelegt und in die Sklaverei verkauft. Als [[Al-Adil I.|al-Adil]], der Bruder Saladins das Elend der nicht Freigekauften sah, bat er den siegreichen Feldherrn, ihm 1.000 Sklaven zu schenken. Saladin erfüllte die Bitte und sein Bruder ließ die ihm geschenkten Sklaven frei. Saladin selbst ließ jeden alten Mann und jede alte Frau frei und bewahrte sie damit vor dem Schicksal der Sklaverei.

Bis 1189 eroberte er weite Teile der Kreuzfahrerstaaten Jerusalem, [[Grafschaft Tripolis|Tripolis]] und [[Fürstentum Antiochia|Antiochia]]. Erst der [[Dritter Kreuzzug|Dritte Kreuzzug]] konnte ihn daran hindern, die Kreuzfahrerstaaten vollständig zu vernichten. Während diesem verlor er 1191 die wichtige Hafenstadt [[Belagerung von Akkon (1189–1191)|Akkon]] und erlitt Niederlagen gegen [[Richard Löwenherz]] bei [[Schlacht von Arsuf|Arsūf]] und 1192 bei [[Schlacht von Jaffa|Jaffa]]. 1192 kam es zum Waffenstillstand zwischen ihm und seinem Gegner, dieser dauerte drei Jahre und acht Monate.

Saladin starb am 3. März 1193 im Alter von 55 Jahren in Damaskus.<ref>[[Abu l-Fida]] datiert sein Begräbnis auf den 15. Dezember 1193 (10. Muharram 589).</ref> Sein Reich begann bald zu zerfallen. 17 Söhne, 35 Neffen, der Gatte seiner Tochter und einige seiner Brüder stritten sich um das Erbe. Sein [[Mausoleum]] befindet sich heute unmittelbar vor der [[Umayyaden-Moschee]].

== Nachkommen ==
Wie der arabische Chronist [[Abu l-Fida]] berichtet, hinterließ Saladin bei seinem Tod 17 Söhne und eine Tochter. Seine Tochter heiratete seinen Neffen [[Al-Kamil|al-Malik al-Kamil]]. Zu seinen Söhnen zählen:<ref>Vgl. fmg.ac</ref>
* [[Al-Afdal|Ali al-Malik al-Afdal Nur]] (* 1169/70; † 1225), 1193–1196 Emir von Damaskus
* [[Al-Aziz (Ayyubiden)|al-Malik al-Aziz Utman]] (* 1171/72; † 1200), 1193–1200 Sultan von Ägypten
* [[Az-Zahir Ghazi|al-Malik az-Zahir Ghazi]] (* 1171/72; † 1216), 1183–1193 Gouverneur von Aleppo, 1193–1216 Emir von Aleppo
* al-Malik ad-Dafer Khider, 1193–1196 Emir von Mosul
* al-Malik az-Zahir Daud († 1234/35), Herr von [[al-Bireh]]
* al-Mu'azzam Turan Schah († nach 1250/51)
* Nosrat ad-Din († nach 1250/51)

== Bedeutung ==
[[Datei:SaladinRexAegypti.jpg|miniatur|hochkant|Beispiel für die Rezeption Saladins im christlichen Europa: Saladin in einer ritterlichen Darstellung aus einer mitteleuropäischen Handschrift des 15. Jahrhunderts]]

Im Abendland geriet Saladin nie in Vergessenheit, kein islamischer Herrscher des Mittelalters ist in Europa bekannter. Und obwohl er den Kreuzfahrerstaaten schweren Schaden zugefügt hatte, stand er über Jahrhunderte hinweg in besonders hohem Ansehen. Die Erinnerung an ihn wurde schon bald verklärt und romantisiert. Er ging als „ritterlicher Gegner“ und „Urbild des edlen Heiden“ in die europäische Geschichtsschreibung ein, obwohl er etwa nach der [[Schlacht bei Hattin|Schlacht]] bei den „[[Hörner von Hattin|Hörnern von Hattin]]" die überlebenden Ordensritter (bis auf den Templermeister) hinrichten ließ. Die übrigen Gefangenen wurden in die Sklaverei verkauft, was den Preis für Sklaven so verfallen ließ, dass man einen christlichen Sklaven für ein Paar Sandalen eintauschen konnte.

Seine Beziehung zu König [[Richard I. Löwenherz]] von [[England]] war neben militärischer Gegnerschaft von großem gegenseitigem Respekt geprägt. Als Richard bei der [[Belagerung von Akkon (1189–1191)|Belagerung von Akkon]] erkrankte, soll Saladin ihm die Dienste seines Leibarztes angeboten und ihm Pfirsiche und Schnee vom Berg [[Hermon]] zur Kühlung von Getränken gesandt haben. Als Richard im Kampf bei [[Jaffa]] sein Pferd unter dem Leib weggeschossen worden war, habe er ihm durch einen Sklaven zwei edle Araberpferde bringen lassen, damit er standesgemäß weiterkämpfen könne – was wegen der ungewöhnlich ritterlichen Verhaltensweise bei den Chronisten größtes Aufsehen erregte. Während der Kampfpausen pflegte man diplomatischen Kontakt miteinander. Gesandte nahmen an Festlichkeiten, Turnieren und Jagdausflügen teil und man sandte sich Geschenke: Der Legende nach einen weißen kurdischen Jagdfalken für Richard, als Gegengabe einen andalusischen Rappen für Saladin.

Um den Krieg im Heiligen Land zu beenden und nach Europa zurückkehren zu können, um seine ins Wanken geratene Herrschaft in England und Frankreich zu sichern, bot Richard an, dass [[Al-Adil I.|al-Adil]], Saladins Bruder, Johanna, die Schwester Richards und Königinwitwe von Sizilien heiraten sollte: Sie würde die christlich kontrollierten Gebiete Palästinas erhalten, Saladin solle seinen Bruder mit dem übrigen Heiligen Land belehnen, gemeinsam solle das Paar von Jerusalem aus regieren und das Land solle allen Christen und Moslems offenstehen – für Muslime und Christen damals nahezu unvorstellbar. Auch wenn diese romantischen Vorschläge von beiden Seiten letztlich nicht allzu ernst genommen wurden, macht der Vorschlag die gegenseitige Wertschätzung deutlich.

Ähnliches ist von seinen diplomatischen Beziehungen zu [[Friedrich I. (HRR)|Friedrich I. Barbarossa]] überliefert, bei dem er 1173 für seinen Sohn angeblich um die Hand dessen Tochter anhielt, mit der Option, dass jener dann zum christlichen König gekrönt werden möge. Dies dürfte jedoch ein Gerücht sein, das später von christlichen [[Trobador|Troubadouren]] verbreitet wurde. Die hierfür nach [[Aachen]] entsandte ägyptische Delegation soll ein halbes Jahr am Hof Friedrich I. verweilt haben, wo sie vermutlich über ein Bündnis gegen Byzanz verhandelte. Nach der Rückeroberung Jerusalems durch Saladin soll Friedrich I. diesen in einem Schreiben vom 26. Mai 1188 zu einem ritterlichen Duell am 1. November 1189 in der ägyptischen Ebene ''Zoan'' aufgefordert haben. Dieser Brief ist allerdings wahrscheinlich eine englische Fälschung. Friedrich I. ertrank 1190 während des [[Dritter Kreuzzug|Dritten Kreuzzuges]] und von einer Antwort Saladins ist nichts bekannt.

Im Orient hingegen rückte die Gestalt Saladins erst durch die positive Bewertung des Sultans in Europa wieder in das Bewusstsein. So weckte insbesondere die Orient-Reise des deutschen Kaisers [[Wilhelm II. (Deutsches Reich)|Wilhelm II.]] im Jahr 1898, bei der er auch das Grab Saladins in Damaskus besuchte, das Interesse der Muslime.

== Saladins Mausoleum ==
[[Datei:Saladins grave damaskus.jpeg|mini|Das [[Mausoleum]] Saladins befindet sich in Damaskus]]
Der [[Kuppel]]bau im historischen Stadtzentrum von Damaskus stammt aus dem 12. Jahrhundert und enthält zwei Sarkophage. In dem linken Sarg liegen die sterblichen Überreste Saladins. Der Sarg wurde vom deutschen Kaiser Wilhelm II. während seiner Orientreise gestiftet, der 1898 auch die Restaurierung des Grabes initiierte. Die Silberlampe über dem Grab trägt die Monogramme des Kaisers und Saladins. Nicht vollständig geklärt ist die Frage, wer im rechten Sarkophag liegt. Er stammt aus dem 12. Jahrhundert und beherbergt möglicherweise die Gebeine des Sekretärs von Saladin. Allerdings gibt es auch Theorien, dort ruhe Saladin selbst. Angeblich hätten die [[Osmane]]n es nicht gewagt, nach der Stiftung des reich verzierten Sarkophags durch Wilhelm II. die Gebeine des großen Sultan umzubetten, um sein Andenken nicht zu beleidigen. Deswegen stehe der geschenkte Sarg leer neben dem alten. Ob eine spätere Umbettung vollzogen worden war oder nicht, ist nicht bekannt.<ref>Vgl. Muriel Brunswig: ''Syrien.'' Reise Know How Verlag. Bielefeld, 2000, S. 178–179.</ref>

== Saladin in der europäischen Literatur ==
Es existierte im 14. Jahrhundert ein [[Epos]] über ihn und [[Dante Alighieri|Dante]] platzierte ihn unter die rechtschaffenen heidnischen Seelen im [[Limbus (Theologie)|Limbus]].

[[Gotthold Ephraim Lessing|Lessing]] widmete das Drama „[[Nathan der Weise]]“ dem Sultan und seinem Leben und machte seinen Helden darin zu einem Vorkämpfer des Toleranzgedankens der [[Aufklärung]]. Die zweite Hauptfigur in der Kreuzzugs-Epoche ist Richard Löwenherz aus England. Der orientalische Sultan und der nordische Kreuzritter werden zu den großen [[Antipode]]n, die den „[[Kampf der Kulturen]]“ im Mittelalter kämpften.

Sultan Saladin wird als weise und milde gegenüber seinen Kriegsgegnern dargestellt: bei der Schlacht um Akkon, im Jahr 1191 beim Dritten Kreuzzug, eroberte Richard Löwenherz die Stadt von Saladins Truppen, anschließend ließ er wenig großmütig 3.000 muslimische Gefangene niedermachen. Doch Saladin, obwohl auch er Gefangene gemacht hatte, verzichtete darauf, Gleiches mit Gleichem zu vergelten.

== Saladin im Film ==
* Der Feldzug, den Saladin gegen Jerusalem führte, wird in ''[[Königreich der Himmel]]'', einem [[Monumentalfilm]] von [[Ridley Scott]], dargestellt. Allerdings ignoriert der Film, zu Gunsten des Dramas und zur Aufrechterhaltung der Darstellung Saladins als gütiger Herrscher und [[Balian von Ibelin|Balians von Ibelin]] als ebenso guter Charakter, historische Fakten (beispielsweise nahm Balian am Feldzug nach Tripolis zum Kampf gegen Saladin teil; auch entfällt im Film, dass von jedem Franken innerhalb Jerusalems ein Lösegeld für die freie Abreise verlangt wurde und alle, die nicht zahlen konnten, in Sklaverei gerieten). Die Rolle des Saladin übernahm der [[Syrien|Syrer]] [[Ghassan Massoud]].
* Der Film ''Saladin'' (Ägypten 1963) zeigt die Rückeroberung Jerusalems unter Saladin, den Beginn des [[3. Kreuzzug]]es sowie die ins Reich der Legenden gehörende Begegnung Saladins mit Richard Löwenherz. Regie führte der [[Ägypten|Ägypter]] [[Youssef Chahine]], der für seine filmischen Werke auch in Europa ausgezeichnet wurde (Bspw. [[Goldene Palme]] des 50-Jahre-Jubiläums (Prix du Cinquantième) von [[Cannes]] 1997).
* 1922 verfilmte die Bavaria Film AG Lessings [[Nathan der Weise]] (siehe ''[[Nathan der Weise (1922)]]''). Der österreichische Schauspieler [[Fritz Greiner]] verkörperte Saladin, Regie hatte [[Manfred Noa]]. Bereits im Jahr seiner Entstehung wurde der Film von der Filmprüfstelle München abgelehnt. Auch in Polen und Österreich wurden Aufführungen nur unter Auflagen möglich. Nach dem Krieg galt er als verschollen. 1996 wurde eine vollständige gut erhaltene Kopie in Moskau gefunden und im Stil der 20er Jahre eingefärbt.
* Im Film ''[[Arn – Der Kreuzritter]]'' (2007) trifft ein schwedischer Tempelritter auf Saladin, wobei sich später dann zwischen den beiden eine Art Freundschaft entwickelt.

== Literatur ==
; Fachliteratur:
* Heinz Gaube, B. Schneidmüller, S. Weinfurter: ''Konfrontation der Kulturen? Saladin und die Kreuzfahrer''. Zabern, Mainz 2005, ISBN 3-8053-3466-4
* Arua Husaini: ''Die narrative Darstellung von Salah ad-Dins (gest. 1193) Leben in Ibn Hallikans (gest. 1282) Biographiesammlung''. EB Verlag, Bonn 2012, ISBN 978-3-86893-079-5
* Margaret Jubb: ''The Legend of Saladin in Western Literature and Historiography''. Edwin Mellen Press, 2000, ISBN 0-7734-7686-5
* Malcolm Cameron Lyons, D. E. P.Jackson: ''Saladin. The Politics of the Holy War''. Cambridge University Press, Cambridge 1982, ISBN 0-521-31739-8
* Hannes Möhring: ''Saladin, Der Sultan und seine Zeit 1138–1193''. C. H. Beck-Wissen, Nr. 2386, München 2005, ISBN 3-406-50886-3
* Hannes Möhring: ''Saladin und der Dritte Kreuzzug''. Steiner, Wiesbaden 1980, ISBN 3-515-02895-1
* {{BBKL|s/s1/saladin|band=25|spalten=1211-1221|autor=Peter Thöne|artikel=Saladin}}
* A. Wieczorek, M. Fansa, H. Meller (Hrsg.): ''Saladin und die Kreuzfahrer''. Zabern, Mainz 2005, ISBN 3-8053-3513-X

; Belletristik:
* [[Gotthold Ephraim Lessing]]: ''[[Nathan der Weise]]'', ohne Ort, 1779.
* [[Walter Scott]]: ''Der Talisman oder Richard Löwenherz in Palästina. Erzählung aus der Zeit der Kreuzfahrer'' (The Talisman, aus Tales of the Crusaders, 1825)
* [[Tariq Ali]]: ''Das Buch Saladin''. Heyne, München 1999, ISBN 3-453-16104-1

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* {{DNB-Portal|118604988}}
* [http://fmg.ac/Projects/MedLands/TURKS.htm#_ftnref808 Yusuf ibn Ayub Salah ed-Din] bei fmg.ac (englisch)

== Fußnoten ==
<references />

{{Folgenleiste multi
|AMT=[[Liste der Herrscher von Ägypten#Sultanat der Ayyubiden (1171–1250)|Sultan von Ägypten]] ([[Ayyubiden|Ayyubiden-Dynastie]])
|ZEIT=1171–1193
|VORGÄNGER=[[al-Adid]] (Kalif der [[Fatimiden|Fatimiden-Dynastie]])
|NACHFOLGER=[[Al-Aziz (Ayyubiden)|al-Aziz Utman]]

|AMT2=[[Ayyubiden#Herrscher der Ayyubiden|Emir von Damaskus]]
|ZEIT2=1174–1193
|VORGÄNGER2=[[As-Salih Ismail (Zengiden)|as-Salih Ismail]] (Atabeg der [[Zengiden|Zengiden-Dynastie]])
|NACHFOLGER2=[[al-Afdal]]

|AMT3=[[Ayyubiden#Herrscher der Ayyubiden|Emir von Aleppo]]
|ZEIT3=1183–1193
|VORGÄNGER3=[[Imad ad-Din Zengi II.]] (Atabeg der [[Zengiden|Zengiden-Dynastie]])
|NACHFOLGER3=[[az-Zahir Ghazi]]
}}

{{Navigationsleiste Sultane der Ayyubiden}}

{{Normdaten|TYP=p|GND=118604988|LCCN=n/82/165288|VIAF=90040943}}

[[Kategorie:Sultan (Ägypten)]]
[[Kategorie:Sultan (Damaskus)]]
[[Kategorie:Emir (Aleppo)]]
[[Kategorie:Ayyubiden]]
[[Kategorie:Person (Kreuzzüge)]]
[[Kategorie:Kurde]]
[[Kategorie:Saladin| ]]
[[Kategorie:Geboren 1137]]
[[Kategorie:Gestorben 1193]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Saladin
|ALTERNATIVNAMEN=Salah ad-Din Jusuf ibn Ajub
|KURZBESCHREIBUNG=Ayyubiden-Sultan
|GEBURTSDATUM=1137
|GEBURTSORT=[[Tikrit]]
|STERBEDATUM=3. März 1193
|STERBEORT=[[Damaskus]]
}}

Nusaybin

2014-08-23T23:48:47Z

Wikisupporting: Die Stadt und der Bezirk Nusaybin ist mit großer Mehrheit kurdisch bevölkert. Allein im Jahre 2014 gewann die kurdische Partei mit 80% dort die Wahlen.

{{Infobox Ort in der Türkei
| Wappen =
| Breitengrad = 37/04/43/N
| Längengrad = 41/13/05/E
| Provinz = Mardin
| Höhe = 500
| FlächeOrt =
| Gliederung =
| EinwohnerOrt = 85498
| EinwohnerOrtStand = 2010
| EinwohnerOrtQuelle = [http://rapor.tuik.gov.tr/reports/rwservlet?adnksdb2&ENVID=adnksdb2Env&report=turkiye_ilce_koy_sehir.RDF&p_il1=47&p_kod=1&p_yil=2010&p_dil=1&desformat=html Türkisches Institut für Statistik], abgerufen am 22. Januar 2012
| Postleitzahl = 47300
| Bürgermeister = Ayşe Gökkan
| BürgermeisterStand = 2012
| Partei = BDP
| AnschriftStraße =
| AnschriftOrt =
| Webpräsenz = www.nusaybin.bel.tr
| Kaymakam = Murat Girgin
| WebpräsenzKaymakam = www.nusaybin.gov.tr
| EinwohnerLk = 112790
| EinwohnerLkQuelle = [http://rapor.tuik.gov.tr/reports/rwservlet?adnksdb2&ENVID=adnksdb2Env&report=turkiye_ilce_koy_sehir.RDF&p_il1=47&p_kod=1&p_yil=2010&p_dil=1&desformat=html Türkisches Institut für Statistik], abgerufen am 22. Januar 2012
| EinwohnerLkStand = 2010
| FlächeLk = 1169
}}
[[Datei:Nusaybin364.jpg|mini|links|Stadtbild von Nusaybin]]
'''Nusaybin''' ([[Kurdische Sprache|kurdisch]] ''Nisêbîn'', [[Aramäische Sprache|aramäisch]]: '''ܨܘܒܐ''', Soba) ist eine Stadt im Bezirk ''Nusaybin'' der [[Türkei|türkischen]] Provinz [[Mardin (Provinz)|Mardin]] an der türkisch-[[Syrien|syrischen]] Grenze. Die Stadt hat 88.047 Einwohner und der gleichnamige Landkreis 115.072 (Stand 2012).

In Nusaybin befindet sich ein Straßenverkehrsgrenzübergang zur syrischen Nachbarstadt [[Qamischli|Al-Qamischli]]. Die die beiden Städte verbindende Bahnlinie, Bestandteil der [[Bagdadbahn]], ist im grenzüberschreitenden Verkehr außer Betrieb. Nusaybin selbst wird jedoch noch von Güterzügen der türkischen Bahn angefahren.

Der Name der Stadt lautete in der [[Antike]] ''[[Nisibis]]'' (zur antiken und mittelalterlichen Geschichte siehe dort). Nisibis war damals zwischen Rom und Iran umkämpft; es gehörte seit 363 dauerhaft zum Reich der [[Sassaniden]], die die Einwohner vertrieben und durch Perser ersetzten. Nisibis wurde dann 639/640 nach Christus von moslemischen [[Araber]]n erobert, wurde 1515 ein Teil des [[Osmanisches Reich|osmanischen Reiches]] und gehört seit 1920 zur Türkei.
Heute leben vor allem Kurden und eine Minderheit an Aramäern und Arabern in der Stadt. <ref>http://tuikapp.tuik.gov.tr/adnksdagitapp/adnks.zul</ref>

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
{{Commonscat}}

{{Navigationsleiste Landkreise in Mardin}}

{{Normdaten|TYP=g|GND=4117957-2}}

[[Kategorie:Kurdistan]]
[[Kategorie:Grenzüberschreitender Verkehr]]

Saladin

2014-08-13T23:23:45Z

Wikisupporting: Wenn der gute Mann einer kurdischen Herkunft ist und eine besondere Stellung in der kurdischen Geselschaft hat, warum bitteschön soll sein Name nicht in Kurdisch auch da stehen. Welche Logik steckt dahinter?

{{Dieser Artikel|behandelt den Feldherrn und Sultan Saladin, weitere Bedeutungen unter [[Saladin (Begriffsklärung)]].}}

[[Datei:Dirham Saladin.jpg|miniatur|hochkant|[[Dirham]]-Kupfermünze mit dem Bildnis Saladins (um 1190)]]

'''Saladin''' ({{KuS|<big>سه‌لاحه‌دین ئه‌یوبی </big> , Selahedînê Eyûbî}}; {{arS|صلاح الدين يوسف بن أيّوب الدوينيّ |w= Salah ad-Din Yusuf ibn Ayyub ad-Dawīnī |d= Ṣalāḥ ad-Dīn Yūsuf b. Aiyūb ad-Dawīnī}} mit dem Titel {{arF|الملك الناصر |w= al-Malik an-Nasir |d= al-Malik an-Nāṣir |b= der siegreiche Herrscher }}; * [[1137]]/[[1138]]<ref>Nach [[Abu l-Fida]] und anderen Historikern wie [[Adh-Dhahabī|aḏ-Ḏahabī]]:''Siyar aʿlām an-nubalāʾ'', Band 21. S. 278-279 wurde er (nach [[Islamische Zeitrechnung|Islamischer Zeitrechnung]]) im Jahr 532 in [[Tikrit]] geboren, was dem Jahr 1137/38 entspricht.</ref>; † [[3. März]] oder 4. März [[1193]] in [[Damaskus]]) war von 1171 Sultan von Ägypten und von 1174 bis zu seinem Tod Emir von Damaskus. Er gründete die [[Dynastie]] der [[Ayyubiden]] von [[Ägypten]] und [[Syria|Syrien]].

Als „[[Sultan]] Saladin“ wurde er zu einem [[Mythos]], zum größten aller [[Held]]en der muslimischen Welt und vorbildhaften [[islam]]ischen Herrscher seit dem [[Propheten des Islam|Propheten]] [[Mohammed]]. Er eroberte im Jahr 1187 [[Jerusalem]]; als erfolgreicher Gegenspieler der [[Kreuzzug|Kreuzfahrer]] wurde er oft verklärt und romantisiert.

Die [[irak]]ische Provinz ''[[Salah ad-Din (Gouvernement)|Salah ad-Din]]'' und der [[Adler Saladins]] sind nach ihm benannt.

== Biografie ==
[[File:Hattin Estoire d'Eracles.jpg|mini|Die Schlacht von Hattin (Darstellung aus dem 15. Jahrhundert)]]

Saladin stammte aus einer [[Kurden|kurdischen]] Familie. Sein Vater [[Nadschmuddin Ayyub]] wurde in [[Dwin]] im heutigen [[Armenien]] geboren und diente mit seinem Bruder [[Schirkuh]] im Heer [[Zengi]]s und seines Sohnes [[Nur ad-Din]]s. Der Vater erbat von Nur ad-Din für seinen Sohn eine Offiziersstelle und erhielt sie. Der Herrscher von [[Damaskus]], Nur ad-Din, befahl 1163 Saladin, seinen Onkel [[Schirkuh]] auf einem Zug nach Ägypten zu begleiten.

1169 erhielt Saladin nach der Eroberung Ägyptens und dem Tod seines Onkels den Oberbefehl über Ägypten, zuerst noch als [[Wesir]] des letzten Fatimidenkalifen [[al-Adid]]. Nach dessen Tod herrschte Saladin allein als [[Sultan]] von Ägypten. Saladin stellte die [[Sunniten|sunnitische]] Orthodoxie in Ägypten wieder her, überwarf sich aber 1174 mit Nur ad-Din. Nach Nur ad-Dins Tod im selben Jahr ergriff Saladin gegen dessen minderjährigen Erben auch die Herrschaft über [[Syrien]]. Saladin heiratete die Witwe Nur ad-Dins und übernahm dessen Reich.

Mit der Angliederung von [[Aleppo]] im Jahr 1183 und [[Mosul|Mossul]] im Jahr 1186 hatte Saladin endlich die Macht, das [[Königreich Jerusalem]] anzugreifen und sein größtes Ziel zu erreichen, die Rückeroberung von dessen Hauptstadt. Nach dem entscheidenden Sieg über die Kreuzfahrer unter [[Guido von Lusignan]] in der [[Schlacht bei Hattin]] am 4. Juli 1187 eroberte er am [[Belagerung von Jerusalem (1187)|2. Oktober 1187 Jerusalem]] und setzte damit der christlichen Herrschaft über die Stadt nach 88 Jahren vorerst ein Ende.

Als Gegenleistung für die Kapitulation Jerusalems soll er diejenigen Christen, die über Vermögen verfügten, gegen ein Kopfgeld in die Freiheit entlassen haben. Von den ca. 20.000 Menschen, die dieses Kopfgeld nicht selbst aufbringen konnten, wurden 7.000 für eine Pauschalsumme von 30.000 [[Dinar]]en freigekauft. Ein „Auslösungsschatzamt“ wurde gegründet, das die Vereinnahmung der Freikaufsbeträge für die vermögenderen Einwohner vornahm. Wer sich nicht freikaufen konnte, wurde in Ketten gelegt und in die Sklaverei verkauft. Als [[Al-Adil I.|al-Adil]], der Bruder Saladins das Elend der nicht Freigekauften sah, bat er den siegreichen Feldherrn, ihm 1.000 Sklaven zu schenken. Saladin erfüllte die Bitte und sein Bruder ließ die ihm geschenkten Sklaven frei. Saladin selbst ließ jeden alten Mann und jede alte Frau frei und bewahrte sie damit vor dem Schicksal der Sklaverei.

Bis 1189 eroberte er weite Teile der Kreuzfahrerstaaten Jerusalem, [[Grafschaft Tripolis|Tripolis]] und [[Fürstentum Antiochia|Antiochia]]. Erst der [[Dritter Kreuzzug|Dritte Kreuzzug]] konnte ihn daran hindern, die Kreuzfahrerstaaten vollständig zu vernichten. Während diesem verlor er 1191 die wichtige Hafenstadt [[Belagerung von Akkon (1189–1191)|Akkon]] und erlitt Niederlagen gegen [[Richard Löwenherz]] bei [[Schlacht von Arsuf|Arsūf]] und 1192 bei [[Schlacht von Jaffa|Jaffa]]. 1192 kam es zum Waffenstillstand zwischen ihm und seinem Gegner, dieser dauerte drei Jahre und acht Monate.

Saladin starb am 3. März 1193 im Alter von 55 Jahren in Damaskus.<ref>[[Abu l-Fida]] datiert sein Begräbnis auf den 15. Dezember 1193 (10. Muharram 589).</ref> Sein Reich begann bald zu zerfallen. 17 Söhne, 35 Neffen, der Gatte seiner Tochter und einige seiner Brüder stritten sich um das Erbe. Sein [[Mausoleum]] befindet sich heute unmittelbar vor der [[Umayyaden-Moschee]].

== Nachkommen ==
Wie der arabische Chronist [[Abu l-Fida]] berichtet, hinterließ Saladin bei seinem Tod 17 Söhne und eine Tochter. Seine Tochter heiratete seinen Neffen [[Al-Kamil|al-Malik al-Kamil]]. Zu seinen Söhnen zählen:<ref>Vgl. fmg.ac</ref>
* [[Al-Afdal|Ali al-Malik al-Afdal Nur]] (* 1169/70; † 1225), 1193–1196 Emir von Damaskus
* [[Al-Aziz (Ayyubiden)|al-Malik al-Aziz Utman]] (* 1171/72; † 1200), 1193–1200 Sultan von Ägypten
* [[Az-Zahir Ghazi|al-Malik az-Zahir Ghazi]] (* 1171/72; † 1216), 1183–1193 Gouverneur von Aleppo, 1193–1216 Emir von Aleppo
* al-Malik ad-Dafer Khider, 1193–1196 Emir von Mosul
* al-Malik az-Zahir Daud († 1234/35), Herr von [[al-Bireh]]
* al-Mu'azzam Turan Schah († nach 1250/51)
* Nosrat ad-Din († nach 1250/51)

== Bedeutung ==
[[Datei:SaladinRexAegypti.jpg|miniatur|hochkant|Beispiel für die Rezeption Saladins im christlichen Europa: Saladin in einer ritterlichen Darstellung aus einer mitteleuropäischen Handschrift des 15. Jahrhunderts]]

Im Abendland geriet Saladin nie in Vergessenheit, kein islamischer Herrscher des Mittelalters ist in Europa bekannter. Und obwohl er den Kreuzfahrerstaaten schweren Schaden zugefügt hatte, stand er über Jahrhunderte hinweg in besonders hohem Ansehen. Die Erinnerung an ihn wurde schon bald verklärt und romantisiert. Er ging als „ritterlicher Gegner“ und „Urbild des edlen Heiden“ in die europäische Geschichtsschreibung ein, obwohl er etwa nach der [[Schlacht bei Hattin|Schlacht]] bei den „[[Hörner von Hattin|Hörnern von Hattin]]" die überlebenden Ordensritter (bis auf den Templermeister) hinrichten ließ. Die übrigen Gefangenen wurden in die Sklaverei verkauft, was den Preis für Sklaven so verfallen ließ, dass man einen christlichen Sklaven für ein Paar Sandalen eintauschen konnte.

Seine Beziehung zu König [[Richard I. Löwenherz]] von [[England]] war neben militärischer Gegnerschaft von großem gegenseitigem Respekt geprägt. Als Richard bei der [[Belagerung von Akkon (1189–1191)|Belagerung von Akkon]] erkrankte, soll Saladin ihm die Dienste seines Leibarztes angeboten und ihm Pfirsiche und Schnee vom Berg [[Hermon]] zur Kühlung von Getränken gesandt haben. Als Richard im Kampf bei [[Jaffa]] sein Pferd unter dem Leib weggeschossen worden war, habe er ihm durch einen Sklaven zwei edle Araberpferde bringen lassen, damit er standesgemäß weiterkämpfen könne – was wegen der ungewöhnlich ritterlichen Verhaltensweise bei den Chronisten größtes Aufsehen erregte. Während der Kampfpausen pflegte man diplomatischen Kontakt miteinander. Gesandte nahmen an Festlichkeiten, Turnieren und Jagdausflügen teil und man sandte sich Geschenke: Der Legende nach einen weißen kurdischen Jagdfalken für Richard, als Gegengabe einen andalusischen Rappen für Saladin.

Um den Krieg im Heiligen Land zu beenden und nach Europa zurückkehren zu können, um seine ins Wanken geratene Herrschaft in England und Frankreich zu sichern, bot Richard an, dass [[Al-Adil I.|al-Adil]], Saladins Bruder, Johanna, die Schwester Richards und Königinwitwe von Sizilien heiraten sollte: Sie würde die christlich kontrollierten Gebiete Palästinas erhalten, Saladin solle seinen Bruder mit dem übrigen Heiligen Land belehnen, gemeinsam solle das Paar von Jerusalem aus regieren und das Land solle allen Christen und Moslems offenstehen – für Muslime und Christen damals nahezu unvorstellbar. Auch wenn diese romantischen Vorschläge von beiden Seiten letztlich nicht allzu ernst genommen wurden, macht der Vorschlag die gegenseitige Wertschätzung deutlich.

Ähnliches ist von seinen diplomatischen Beziehungen zu [[Friedrich I. (HRR)|Friedrich I. Barbarossa]] überliefert, bei dem er 1173 für seinen Sohn angeblich um die Hand dessen Tochter anhielt, mit der Option, dass jener dann zum christlichen König gekrönt werden möge. Dies dürfte jedoch ein Gerücht sein, das später von christlichen [[Trobador|Troubadouren]] verbreitet wurde. Die hierfür nach [[Aachen]] entsandte ägyptische Delegation soll ein halbes Jahr am Hof Friedrich I. verweilt haben, wo sie vermutlich über ein Bündnis gegen Byzanz verhandelte. Nach der Rückeroberung Jerusalems durch Saladin soll Friedrich I. diesen in einem Schreiben vom 26. Mai 1188 zu einem ritterlichen Duell am 1. November 1189 in der ägyptischen Ebene ''Zoan'' aufgefordert haben. Dieser Brief ist allerdings wahrscheinlich eine englische Fälschung. Friedrich I. ertrank 1190 während des [[Dritter Kreuzzug|Dritten Kreuzzuges]] und von einer Antwort Saladins ist nichts bekannt.

Im Orient hingegen rückte die Gestalt Saladins erst durch die positive Bewertung des Sultans in Europa wieder in das Bewusstsein. So weckte insbesondere die Orient-Reise des deutschen Kaisers [[Wilhelm II. (Deutsches Reich)|Wilhelm II.]] im Jahr 1898, bei der er auch das Grab Saladins in Damaskus besuchte, das Interesse der Muslime.

== Saladins Mausoleum ==
[[File:Saladins grave damaskus.jpeg|mini|Das [[Mausoleum]] Saladins befindet sich in Damaskus]]
Der [[Kuppel]]bau im historischen Stadtzentrum von Damaskus stammt aus dem 12. Jahrhundert und enthält zwei Sarkophage. In dem linken Sarg liegen die sterblichen Überreste Saladins. Der Sarg wurde vom deutschen Kaiser Wilhelm II. während seiner Orientreise gestiftet, der 1898 auch die Restaurierung des Grabes initiierte. Die Silberlampe über dem Grab trägt die Monogramme des Kaisers und Saladins. Nicht vollständig geklärt ist die Frage, wer im rechten Sarkophag liegt. Er stammt aus dem 12. Jahrhundert und beherbergt möglicherweise die Gebeine des Sekretärs von Saladin. Allerdings gibt es auch Theorien, dort ruhe Saladin selbst. Angeblich hätten die [[Osmane]]n es nicht gewagt, nach der Stiftung des reich verzierten Sarkophags durch Wilhelm II. die Gebeine des großen Sultan umzubetten, um sein Andenken nicht zu beleidigen. Deswegen stehe der geschenkte Sarg leer neben dem alten. Ob eine spätere Umbettung vollzogen worden war oder nicht, ist nicht bekannt.<ref>Vgl. Muriel Brunswig: ''Syrien.'' Reise Know How Verlag. Bielefeld, 2000, S. 178–179.</ref>

== Saladin in der europäischen Literatur ==
Es existierte im 14. Jahrhundert ein [[Epos]] über ihn und [[Dante Alighieri|Dante]] platzierte ihn unter die rechtschaffenen heidnischen Seelen im [[Limbus (Theologie)|Limbus]].

[[Gotthold Ephraim Lessing|Lessing]] widmete das Drama „[[Nathan der Weise]]“ dem Sultan und seinem Leben und machte seinen Helden darin zu einem Vorkämpfer des Toleranzgedankens der [[Aufklärung]]. Die zweite Hauptfigur in der Kreuzzugs-Epoche ist Richard Löwenherz aus England. Der orientalische Sultan und der nordische Kreuzritter werden zu den großen [[Antipode]]n, die den „[[Kampf der Kulturen]]“ im Mittelalter kämpften.

Sultan Saladin wird als weise und milde gegenüber seinen Kriegsgegnern dargestellt: bei der Schlacht um Akkon, im Jahr 1191 beim Dritten Kreuzzug, eroberte Richard Löwenherz die Stadt von Saladins Truppen, anschließend ließ er wenig großmütig 3.000 muslimische Gefangene niedermachen. Doch Saladin, obwohl auch er Gefangene gemacht hatte, verzichtete darauf, Gleiches mit Gleichem zu vergelten.

== Saladin im Film ==
* Der Feldzug, den Saladin gegen Jerusalem führte, wird in ''[[Königreich der Himmel]]'', einem [[Monumentalfilm]] von [[Ridley Scott]], dargestellt. Allerdings ignoriert der Film, zu Gunsten des Dramas und zur Aufrechterhaltung der Darstellung Saladins als gütiger Herrscher und [[Balian von Ibelin|Balians von Ibelin]] als ebenso guter Charakter, historische Fakten (beispielsweise nahm Balian am Feldzug nach Tripolis zum Kampf gegen Saladin teil; auch entfällt im Film, dass von jedem Franken innerhalb Jerusalems ein Lösegeld für die freie Abreise verlangt wurde und alle, die nicht zahlen konnten, in Sklaverei gerieten). Die Rolle des Saladin übernahm der [[Syrien|Syrer]] [[Ghassan Massoud]].
* Der Film ''Saladin'' (Ägypten 1963) zeigt die Rückeroberung Jerusalems unter Saladin, den Beginn des [[3. Kreuzzug]]es sowie die ins Reich der Legenden gehörende Begegnung Saladins mit Richard Löwenherz. Regie führte der [[Ägypten|Ägypter]] [[Youssef Chahine]], der für seine filmischen Werke auch in Europa ausgezeichnet wurde (Bspw. [[Goldene Palme]] des 50-Jahre-Jubiläums (Prix du Cinquantième) von [[Cannes]] 1997).
* 1922 verfilmte die Bavaria Film AG Lessings [[Nathan der Weise]] (siehe ''[[Nathan der Weise (1922)]]''). Der österreichische Schauspieler [[Fritz Greiner]] verkörperte Saladin, Regie hatte [[Manfred Noa]]. Bereits im Jahr seiner Entstehung wurde der Film von der Filmprüfstelle München abgelehnt. Auch in Polen und Österreich wurden Aufführungen nur unter Auflagen möglich. Nach dem Krieg galt er als verschollen. 1996 wurde eine vollständige gut erhaltene Kopie in Moskau gefunden und im Stil der 20er Jahre eingefärbt.
* Im Film ''[[Arn – Der Kreuzritter]]'' (2007) trifft ein schwedischer Tempelritter auf Saladin, wobei sich später dann zwischen den beiden eine Art Freundschaft entwickelt.

== Literatur ==
;Fachliteratur:
* Heinz Gaube, B. Schneidmüller, S. Weinfurter: ''Konfrontation der Kulturen? Saladin und die Kreuzfahrer''. Zabern, Mainz 2005, ISBN 3-8053-3466-4
* Arua Husaini: "Die narrative Darstellung von Salah ad-Dins (gest. 1193) Leben in Ibn Hallikans (gest. 1282) Biographiesammlung". Bonn: EB Verlag 2012, ISBN 978-3-86893-079-5
* Margaret Jubb: ''The Legend of Saladin in Western Literature and Historiography''. Edwin Mellen Press, 2000, ISBN 0-7734-7686-5
* Malcolm Cameron Lyons, D. E. P.Jackson: ''Saladin. The Politics of the Holy War''. Cambridge University Press, Cambridge 1982, ISBN 0-521-31739-8
* Hannes Möhring: ''Saladin, Der Sultan und seine Zeit 1138–1193''. C. H. Beck-Wissen, Nr. 2386, München 2005, ISBN 3-406-50886-3
* Hannes Möhring: ''Saladin und der Dritte Kreuzzug''. Steiner, Wiesbaden 1980, ISBN 3-515-02895-1
* {{BBKL|s/s1/saladin|band=25|spalten=1211-1221|autor=Peter Thöne|artikel=Saladin}}
* A. Wieczorek, M. Fansa, H. Meller (Hrsg.): ''Saladin und die Kreuzfahrer''. Zabern, Mainz 2005, ISBN 3-8053-3513-X

;Belletristik:
* [[Gotthold Ephraim Lessing]]: ''[[Nathan der Weise]]'', ohne Ort, 1779.
* [[Walter Scott]]: ''Der Talisman oder Richard Löwenherz in Palästina. Erzählung aus der Zeit der Kreuzfahrer'' (The Talisman, aus Tales of the Crusaders, 1825)
* [[Tariq Ali]]: ''Das Buch Saladin''. Heyne, München 1999, ISBN 3-453-16104-1

== Weblinks ==
{{Commonscat|Saladin}}
* {{DNB-Portal|118604988}}
* [http://fmg.ac/Projects/MedLands/TURKS.htm#_ftnref808 Yusuf ibn Ayub Salah ed-Din] bei fmg.ac (englisch)

== Fußnoten ==
<references />

<div class="BoxenVerschmelzen">
{{Folgenleiste multi
|VORGÄNGER=[[al-Adid]] (Kalif der [[Fatimiden|Fatimiden-Dynastie]])|NACHFOLGER=[[Al-Aziz (Ayyubiden)|al-Aziz Utman]]|AMT=[[Liste_der_Herrscher_von_Ägypten#Das_Sultanat_der_Ayyubiden_.281171.E2.80.931250.29|Sultan von Ägypten]] ([[Ayyubiden|Ayyubiden-Dynastie]])|ZEIT=1171–1193
|VORGÄNGER2=[[As-Salih Ismail (Zengiden)|as-Salih Ismail]] (Atabeg der [[Zengiden|Zengiden-Dynastie]])|NACHFOLGER2=[[al-Afdal]]|AMT2=[[Ayyubiden#Herrscher der Ayyubiden|Emir von Damaskus]]|ZEIT2=1174–1193
|VORGÄNGER3=[[Imad ad-Din Zengi II.]] (Atabeg der [[Zengiden|Zengiden-Dynastie]])|NACHFOLGER3=[[az-Zahir Ghazi]]|AMT3=[[Ayyubiden#Herrscher der Ayyubiden|Emir von Aleppo]]|ZEIT3=1183–1193
}}
{{Navigationsleiste Sultane der Ayyubiden}}
</div>

{{Normdaten|TYP=p|GND=118604988|LCCN=n/82/165288|VIAF=90040943}}

[[Kategorie:Sultan (Ägypten)]]
[[Kategorie:Sultan (Damaskus)]]
[[Kategorie:Emir (Aleppo)]]
[[Kategorie:Ayyubiden]]
[[Kategorie:Person (Kreuzzüge)]]
[[Kategorie:Kurde]]
[[Kategorie:Saladin| ]]
[[Kategorie:Geboren 1137]]
[[Kategorie:Gestorben 1193]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Saladin
|ALTERNATIVNAMEN=Salah ad-Din Jusuf ibn Ajub
|KURZBESCHREIBUNG=Ayyubiden-Sultan
|GEBURTSDATUM=1137
|GEBURTSORT=[[Tikrit]]
|STERBEDATUM=3. März 1193
|STERBEORT=[[Damaskus]]
}}

{{Link FA|ar}}
{{Link FA|ur}}
{{Link GA|ca}}

Saladin

2014-06-25T14:59:54Z

Wikisupporting:

Benutzer Diskussion:Wikisupporting

2012-12-30T19:06:37Z

Wikisupporting: /* Sait */

== Herzlich willkommen in der Wikipedia, Wikisupporting! ==
Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:
{| class="hintergrundfarbe5" style="margin: auto; text-align: center;" cellspacing="10"
! [[Hilfe:Neu bei Wikipedia]]   |
! [[Hilfe:Tutorial|Tutorial]]   |
! [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel|Gute Artikel schreiben]]   |
! [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Persönlicher Lehrgang]]   |
! [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Noch Fragen? Hier klicken!]]
|}
* [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
* Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine [[Wikipedia:Belege|Quelle]] an (am besten als [[Hilfe:Einzelnachweise|Einzelnachweis]]) und begründe Deine Bearbeitung kurz in der [[Hilfe:Zusammenfassung und Quellen|Zusammenfassungszeile]]. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer Deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
* Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Daher kannst du Enttäuschungen beim Schreiben und Bearbeiten von Artikeln vermeiden, wenn du dir zuvor [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] und [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] anschaust.
[[Datei:Signaturhinweis deutsch vector.png|rechts|gerahmt|Schaltfläche „Signatur“ in der Bearbeiten-Werkzeugleiste]]
* In [[Wikipedia:Diskussionsseiten|Diskussionen]] ist es üblich, seine Beiträge mit <code><nowiki>--~~~~</nowiki></code> zu [[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]. Das geht einfach mit der auf dem Bild nebenan markierten Schaltfläche. In [[Wikipedia:Artikel|Artikeln]] werden Beiträge allerdings nicht signiert.
* [[Hilfe:Übersicht]] zeigt dir den Zugang zu allen Hilfethemen
* [[Hilfe:Glossar]] informiert dich, wenn du Abkürzungen oder Ausdrücke in den [[Hilfe:Zusammenfassung und Quellen|Editkommentaren]] oder auf Diskussionsseiten nicht verstehst.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist!

Einen guten Start wünscht dir [[Benutzer:Kero|Kero]] 14:43, 23. Jun. 2011 (CEST)
:Ich habe dir [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AZaza&action=historysubmit&diff=92677707&oldid=92674838 geantwortet] und gleichzeitig einen Vorschlag gemacht. Wenn du einverstanden bist, dass ich trotz der Absprache bei [[Benutzer:Roxanna]] noch einmal einen Verbesserungsvorschlag in den Artikel einbaue, melde dich bitte. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

== Sılam ==

Sılam, senênê/çıtewriê? Memleketê to kotio/kamcao/çıyao?

Man muss bei der Herkunftsanalyse der Völker klar zwischen dem Proto-Volk, was die Kultur und Sprache verbreitet hat und dem heutigen Volk unterscheiden. Zazas unterscheiden sich kulturell und vom Erscheinungsbild - wie du es auch selber bestätigen wirst - von den benachbarten Völkern kaum, also ist der Faktor, was die Zazas zu einer ethnischen Gruppierung macht, die eigene Sprache. Von irgendwo her muss die Sprache ja herkommen, früher gab es keine Staatswesen, die den Völkern eine Sprache aufgedrängt haben, die Übernahmen erfolgten durch Vermischungen.

Sprache mag in neu-kolonisierten Gebieten wie Lateinamerika eine untergeordnete Rolle spielen, aber für den nahöstlichen Raum hat es ein ungeheures Gewicht. Ein Aramäer in Mardin teilt auch die selbe Kultur wie ein dort ansäßiger Kurde, aber beide trennen das Kommunikationsmittel, was sie benutzen.

Hast du mal die kaspischen Sprachen untersucht? Sie teilen Eigenschaften mit Zazaki, die in Kurdisch so fehlen.

Beispiel aus Semnani:
e kennī, e şennī, e vannī, e ennī

Zazaki: ez kenan, ez şonan, ez vanan, ez yenan

Auch die Laute und der Wortschatz sind mehr oder weniger gleich, Beispiel:

Semnani: veşun "hungrig", kerg "Henne", Zazaki: veyşan, kerge

Das sind nur einige Beispiele, alles deutet darauf hin, dass die Proto-Zazas in Kaspien gelebt haben, bevor sie nach Anatolien drangen. Nur Sprachen, die miteinander in Kontakt stehen, können so eine große Ähnlichkeit miteinander teilen.

Ich leugne auch die Ähnlichkeit zu Kurdisch nicht, aber die Lautgesetze zeigen, dass die Trennung zwischen Zazaki und Kurdisch von vor 1500 Jahren erfolgt ist, also bei der allgemeinen Trennung der nordwestiranischen Sprachen.

Außerdem, Kurdisch als eine nordwestiranische Sprache findet auch seine Herkunft im nordiranischen Raum, nur haben sich die Kurden viel früher getrennt und nach Mesopotamien gesiedelt. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 10:34, 27. Dez. 2011 (CET)

Sprache ist nur ein, und in manchen Regionen kleiner Faktor zum bestimmen der ethnischen Zugehörigkeit. Süd Amerika ist das beste Beispiel. Du solltest aufhören hier haarspalterischen und unproduktiven Unsinn zu verzapfen wie ich bereits erklärt habe ist es sehr wohl möglich Unterschiede zwischen Zaza und Armenier/Türken aufzuweisen. Das selbe gilt nicht für die Kurmanj.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:15, 28. Dez. 2011 (CET)

== Artikel ==

Ich lasse den Artikel so, wie er ist. Änderungen werde ich nur durch Quellangaben machen. Meyman

Einsicht ist der Erste Schritt. Ich werde in Zukunft darauf achten nur in Zitaten zu schreiben. Das solltest du auch.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Diskussion:Nusaybin

2012-09-21T00:45:59Z

Wikisupporting: Neuer Abschnitt /* "Vor allem Araber und Kurden" */

Nusaybin und Nizip

Vor über einem Jahr wurde bereits darauf hingewiesen, daß die beiden heute türkischen Orte an der ehemaligen Bagdadbahn in der Antike den gleichen Namen trugen und in der römisch/byzantinischen Kriegsgeschichte mit den Herrschern aus Persien jeweils wechselnde Schicksale hatten. Es wurde bereits darauf hingewiesen, daß Nizip im Westen nahe dem Euphrat, türkisch Firat, liegt. Nusaybin liegt weiter im Osten. Die Schlacht von Nizip, an der auch Moltke als Artillerieoffizier teilnahm, war auch jeden Fall dort und in '''nicht''' in Nusaybin, wie es bisher in der deutschen Wiki '''falsch''' erwähnt ist. Eine Korrektur bzw. Löschung bei Nusaybin ist angebracht.--[[Benutzer:Letdemsay|Letdemsay]] 00:50, 25. Dez. 2009 (CET)

:Glaub ich gerne. Wenn du einen ausreichenden Beleg dafür hast, scheint es mir kein Problem zu sein. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:57, 25. Dez. 2009 (CET)

== "Vor allem Araber und Kurden" ==

Diese Aussage ist, wie desöfteren wenn es um südost anatolische Städte, ziemlich falsch. Bezieht man sich überhaupt auf Quellen? Hinzukommend werden die Araber noch vor den Kurden erwähnt was den Anschein hervorbringt als wenn sie eine leichte Mehrheit ausmachen. In den letzten Wahlen hat die Pro Kurdische Abgeordnete der BDP 74% der Stimmen bekommen. Und wenn man in betracht zieht auch wenn eine Mehrheit dennoch nicht alle Kurden die BDP wählen, kann man gut von einem kurdischen Anteil von 90% in der Stadt ausgehen.

Die Wahlergebnisse
http://secim.haberler.com/2011/nusaybin-secim-sonuclari/

Gruß [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]]) 02:45, 21. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion:Zaza

2012-03-02T00:10:22Z

Wikisupporting: /* Unbelegte Textstellen - markieren und notfalls entfernen */

{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
{{Autoarchiv|Alter=100|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Frequenz=ständig}}

__TOC__

== Zum Identifikationsproblem ==

Hallo,
Damit die Seite nicht Verfälschungen von Türkischen- Kurdischen oder Zaza-Nationalisten zum Opfer fällt, bitte ich darum auch aus zu sagen, dass es ein enormes Identifikationsproblem gibt. Dass, unter diesen keine Einheit herrscht und die Selbstbezeichnungen von Person zu Person variieren und keine allgemeingültigen Aussagen zu machen.

Selbst die Autoren der Bücher, wie Seyfi Cengiz haben keine Statistiken oder sonstiges, die belegen würden, dass die ,,meisten'' Zazas sich nicht als Kurden sehen.

Kriterien, die die Zaza als eigenständiges Volk oder Ethnie aufweisen, sind nicht gegeben. Hier die Definition:
''Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Ethnologen fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.''

Es existiert zwar eine gemeinsame Herkunft, aber unter Selim I. gab es eine Aufspaltung, da ein großer Teil zum Islam zwangsbekehrt wurde. Dies liegt über 500 Jahre in der Vergangenheit. Seitdem existiert eine gemeinsame Geschichte nur in dem Sinne, dass die sunnitischen Zazas, die alevitischen Kirmancen unter der Führung der Osmanen immer wieder angegriffen haben. Eine gemeinsame Kultur existiert nicht. Die Aleviten aus Dersim bezeichnen ihre religion als raa heq, einem spezifischen alevitentum, während die zazas sehr viel einfluss durch den islam unter den Osmanen erhielten. Das Territorium selbst ist durch Berge voneinander abgeschnitten und kontakt herrschte nur in Form von kriegerischen Auseinandersetzungen an den Grenzen. Es existiert kein Beleg, oder eine Statistik, die beweisen würde, dass Solidarität unter Kirmancen, Zazas und Dimilen zueinander herrscht. Im Text selbst steht ja, dass sich die alevitischen Kirmancen sich eher zugehörig zu den alevitischen Kurden und Türken fühlen, statt zu den muslimischen Zazas.

Ich habe Bücher als Belege dafür und wollte fragen, wie ich die als quelle mit einbringe, da die bücher auf kirmancki oder türkisch sind.

mfg [[Khalo]] 10:48 22.03.2011 CET

lieber Khalo,
Du hast es sehr gut gesehen, bitte stell die Bücher einfach vor, egal in welcher sprache.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 17:44, 9. Jan. 2012 (CET)

dass zazas eine eigenständige sprache sprechen und auch eine eigene volksgruppe sind ist fakt. daher stimme ich mit dem satz, dass sie sich als kurden ansehen als unbedeutend. sie sind immer noch zazas. man könnte und sollte vielleicht schreiben, dass viele zazas assimiliert sind, das beschreibt den umstand richtiger. so gibt es z.b. zazas oder auch kurden, die sich als türken sehen.
auch sollte hier die religion der zazas erwähnt werden, da sie die kultur und die identifikation dieser menschen bestimmt. knapp die hälfte der zazas sind aleviten, die andere hälfte sunnitischen glaubens. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yanica|Yanica]] ([[Benutzer Diskussion:Yanica|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Yanica|Beiträge]]) 00:29, 12. Jan. 2012 (CET)) 

Manchmal frage ich mich, ob es manchen wirklich schwer fällt zu verstehen oder gewollt nicht verstanden wird. Jede Quelle wird dir bestätigen das dieses "Zaza Naationalgefühl" erst in den frühern 90zigern entstanden ist und bis dahin alle Zaza traditionell als Kurden angesehen wurden und sich auch als solche bis heute betrachten (die meisten). Ihr kommt einfach damit nicht klar und verdreht die Tatsachen. Das kurdische Nationalempfinden ist um einige Jahrtausende älter als jeglische andere. Und dann meinst du auch noch bestimmen zu dürfen wer als assimiliert und wer als echter Zaza gilt. Das ist eine echte Frechheit.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:07, 16. Jan. 2012 (CET)

hallo Yanica,
wer sich als kurde sieht, ist kurde, da haben du und ich nichts zu bestimmen.
eben wer sich nicht als kurde sieht, ist eben kein kurde. da haben wir du und ich auch nichts zu sagen. also wenn du toleranz und akzeptanz erwartest, solltest du das auch geben können. das steht dir nicht zu, zu sagen, wer was ist und wer was sein soll. jeder entscheidet das für sich. und wenn viele zazas sich als kurden sehen, dann sind sie eben kurden. und sie tragen wir in den herzen. ihr könnt gerne wo anders für euch einen platz finden, vielleicht bei den kemalisten. sie haben euch ja nicht assimiliert.[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:10, 21. Jan. 2012 (CET)

es geht hier nicht darum wer sich als was sieht, sondern darum die zazas als volk vorzustellen. von mir aus könne alle zazas sich als kurden oder türken oder als perser sehen. soll es ja alles geben. hier wird allerdings auf wissenschaftlicher basis und nicht subjektiver wahrnehmnung nach geurteilt. zazas sind stark assimiliert, das ist fakt. die zazas als volk zu einer anderen ethnie zuzuzählen ist dadurch nicht wahrer.
was die nationalität betrifft. es ist egal, ob sie sich erst seit den 90ern so betrachten oder nicht. vor hunderten von jahren gab es überhaupt keine einteilung in nationalitäten, sondern in religionen.
da wir aber das volk der zazas behandeln, sollte man auch vom volk der zazas sprechen und sie nicht mit anderen durcheinanderbringen. auch wenn nationalistische kurden es nicht gerne hören, sie sind nun einmal keine kurden. wenn dann sind sie assimilierte kurden. es ist fakt, dass zazas eine eigene volksgruppe darstellen mit ener eigenständigen sprache, die weder kurdisch noch türkisch ist. das sagt die wissenschaft, das ist belegbar und auch belegt. ich ändere den eingangssatz dahingehend, dass zazas, die bewiesenermassen ein eigenständiges volk sind, assimiliert sind und sich als kurden ansehen. das beschreibt die lage wissenschaftlich genau.

--[[Spezial:Beiträge/93.192.204.251|93.192.204.251]] 16:29, 27. Jan. 2012 (CET)

--[[Spezial:Beiträge/93.192.204.251|93.192.204.251]] 15:07, 27. Jan. 2012 (CET)

Es ist interessant, Du hälst subjektive Wahrnemung angeblich für wertlos aber Deine eigene Betrachtung ist eben rein subjektiv. Pledierst auf Wissenschaft hast aber nicht mal eine einzige Quelle, die Zazas als separate Ethnie zeigen würde.
das thema mit '''NATION''' hatten wir schon vorher, eine Wiederholung ist nicht nötig.
Die Links von Professor Windfuhr ist auch in dieser Seite in anderen Diskussionen vorhanden und er ist kein nationalistischer Kurde; Also nicht dass ich wüsste.
dass die Zazas ein eigentändiges Volk seien und nur wegen Assimilation sich als Kurden sähen, beschreibt die Wissenschaft genau? '''welche Wissenschaft? welche Quelle? Welche Wissenschaftler?''' Lustigerweise sehen sich '''DIE''' Zazas als Kurden, die '''gar nicht assimiliert''' sind. sie sprechen ihre Sprache zazakî, dimlî, kirmanckî, kirdkî und haben ihre kulturelle Eigenschaften wie Musik, Poesie, Relegion, etc. aufbewahrt. Also assimiliert sind die Zazas grossenteils '''türkisch'''. aber das betrifft alle Kurden insgesamt in anatolien.
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:21, 29. Jan. 2012 (CET)

'''FAKT IST:''' nach so vielen intensiven Diskussionen, in denen so viele international renommierten und anerkannten Wissenschaftler genannt wurden, gab es nicht mal einen Einzigen von denen, der Deine subjektive wahrnehmung bestätigen würde.

'''FAKT IST:''' Auch Kulturkenner, Soziologen, Ethnologen, Anthropologen ... nie zum Schluss gekommen sind, dass Zazas keine Kurden seien. Selbst die Linguisten haben das '''NIE''' behauptet, denn es ist denen bewusst, dass die linguistische und ethnologische Fragen, eben verschiedene Fragen in verschiedenen Ebenen sind; sprich: die linguistische Einteilung (was noch eine offene Frage ist) niemals eine Ethnische Einteilung bedeutet. Allemanisch, Schwäbisch oder Bayrisch werden auch in vielen Quellen wie ethnologue.com als Sprachen (und keine Dialekte) gesehen, trotzdem sind sie keine ethnische Minderheit wie es beispielsweise die Sorben im Osten Deutschlands sind.

'''FAKT IST:''' Einige radikale Zazaisten versuchen (eigentlich mehrheitlich im Exil) nach dem türkischen Model eine Nation zu bilden, was sie selbst den Kurmancen vorwerfen. Ihre Methode basiert hauptsächlich auf Hass.

'''FAKT IST:''' Den türkischen Faschisten sind die einzigen, denen diese Diskussion eine Freude bereitet oder etwas nutzt. Also politisch eine suspekte Debatte.[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:40, 29. Jan. 2012 (CET)

'''FAKT IST AUCH:''' viele Zazas wollen mit dem kurdischen Nationalismus nichts zu tun haben. Die kurdischen Nationalisten nehmen sie gerne unter die Definition als Kurden auf, um ihre Bevölkerungszahl zu erhöhen. Der ZAZA Abgeordnete Kamer Genc ist das beste Beispiel. Er wehrt sich gegen die Bezeichnung als Kurde. Man kann sagen, dass alevitische Zazas sich in erster Linie als Alevite definieren. Die sunnitischen Zazas dagegen sind überwiegend assimiliert. Der grösste Teil sieht in sich einen Kurden, ein kleinerer Teil bezeichnet sich als Türke. Nicht nur sprachich unterscheiden sich Zazas von Kurden, sondern auch kulturell, bei Zazas gibt es z.b. diese kurdische Tradition des Ehrenmordes nicht. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.192.208.62|93.192.208.62]] ([[Benutzer Diskussion:93.192.208.62|Diskussion]]) 15:27, 5. Feb. 2012 (CET)) 

'''Fakt ist''': auch viele Zazas sind unter kurdischen Nationalisten zu finden. (mit gutem Recht). und:

'''Fakt ist, viele Zazas ,die sich als Kurde sehen, sind gar nicht assimiert.''' Kamer G. mag dein bestes Beispiel sein, das steht nicht zu debatte, sonst können wir auch '''S. Demirtas''', '''Mikail Aslan''' oder '''Munzur Cem''' als BETSE BEISPIELE erwähnen. WO ist M. Aslan assimiert bitte schön? ist '''Munzur Cem''' assimiert? Schwachsinnig!

'''Fakt ist''', auch Dr. Paul als Experte sieht '''keine''' soziokulturellen Unterschiede zwischen Kurmancen und Kirmancen. und

'''Fakt ist''', dass Professor Windfuhr nicht mal die sprachliche Unterschiede so definiert, wie Du es tust. er spricht von '''Kurdish linguistic complex''' und schließt Zazakî, Goranî, Hewramî, Soranî, Kurmancî ...etc. alles ein.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

Du kannst sein, was Du magst. Dies kannst Du aber unmöglich als wissenschaftlich verkaufen. Bisher haben wir hier nach so einer langen Diskussion keine einzige Quelle gesehen, die deine Aussagen bestätigt. Also du hast deine persönliche Freiheit,das zu sein, was du willst. Mehr ist für dich in diesem Thema nicht drin!
Statt drum herum zu interpretieren, zeig uns mal bitte schön eine wissenschaftliche Quelle, die besagt, Zazas seien keine Kurden. Sonst haben wir genug Zeit in diese schwachsinnige Diskussion verschwendet.

'''Fakt ist''' Du hast keine Fakten, sonst hättest du sie längst erwähnt.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 14:24, 9. Feb. 2012 (CET)

== Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology: MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups ==

MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups
Ivan Nasidze1,∗, Dominique Quinque1, Murat Ozturk2, Nina Bendukidze3 and Mark Stoneking1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Das Ergebnis dieser Studie widerlegt die Behauptung, dass die Kirmanci-Sprecher (oder unter sunnitischen Kirmancis auch Zaza genannt) aus dem Nordiran kommen würden. Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher.
Beide Völker sind Kurden (aus dem Sumerischen: KUR = Berg. Und Kurdistan ist wahrlich eine gebirgige Landschaft!)
Der eine spricht Kurmanci die andere Gruppe Kirmanci. Dennoch müssen beide Seiten begreifen, dass man beiderseits die Sprache des anderen zu respektieren und zu fördern hat. Ein Bayer würde einen plattdütschen Ostfriesen auch nicht immer verstehen. Dennoch sind beide Deutsch. Im Falle Kirmanci-Kurmanci sind die Distanzen, die isolierten Berggebiete die kommenden und gehenden Reiche (wann war Anatolien wohl nicht in zig Reiche aufgespalten? Welcher iranischer Stamm hat sprachlich gesehen seinen Einfluss auf wen und wo gehabt?) die Ursachen für die "Entfernung" der Sprachen (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/134.130.50.208|134.130.50.208]] ([[Benutzer Diskussion:134.130.50.208|Diskussion]]) 23:32, 14. Sep. 2011 (CEST)) 

:'''Genetik''': Schon jetzt wird die Studie Nasidze et al. (2005) im Artikel mit einem ganzen Absatz gewürdigt, was angesichts ganzer 27 Zellproben von Zazasprechern einem sehr wohlwollenden Entgegenkommen gegenüber all denjenigen entspricht, die die Genetik gerne für ihren Standpunkt heranziehen, dass Zaza und Kurmandschi untrennbar als Kurden anzusrprechen seien. Die Autoren sprechen selbst davon, dass ihre Ergebnisse die These einer Verwandtschaft mit nordiranischen Bevölkerungen nicht stützen können, über die diskutierte Sprachherkunft aus diesem Raum jedoch keine Aussage erlauben. Von einer Widerlegung kann bisher noch keine Rede sein. Da sollte man sicher noch ein paar Wangenzellen mehr sammeln. Deine Formulierung "Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher" läßt vermuten, dass du dich bislang weder mit der Genetik, noch mit dem von dir zitierten Artikel ernsthaft beschäftigt hast. 

:'''Ethnonym''': Die Ethymologie des Begriffes "Kurden" wurde schon so oft widersprüchlich versucht. Wenn du eine Quelle nennen kannst, die deine bevorzugte Auslegung belegt, dann ist sie im Lemma "Kurden" und - falls es angebracht ist - auch hier willkommen. 
:'''Emische Identifikation''': Als was sich wer zu fühlen hat, gehört nicht zur Aufgabe der Wikipedia. Du "musst begreifen", dass der Artikel "Zaza" den Wissensstand widergeben muß, nicht aber einer politischen Linie folgen darf - gleichgültig welcher. Deiner Bemerkung "Dennoch sind beide [Bayer und Ostfriese] Deutsch." möchte ich hinzufügen, dass Niederländer, Österreicher und deutschsprachiger Schweizer keineswegs "deutsch" sind, obwohl sie Deutsch sprechen. Das ist nicht allein eine Frage der Sprache, sondern auch von Geschichte und Politik. Im Fall der Zazaki und Kurmandschi fehlt allerdings die einende Sprache. Geschichte und Politik wurden dagegen versucht, im Artikel zu behandeln. Besser geht das sicher noch. 
:Grad der Distinktheit der '''Sprachen und Dialekte''': Bayern und plattdeutsche Ostfriesen gehören zum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dialektkontinuum&oldid=93270439#Beispiele_f.C3.BCr_gro.C3.9Fr.C3.A4umige_geographische_Dialektkontinua kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum], innerhalb dessen benachbarte Dialekt-Srecher sich jeweils einander verstehen. Genau das ist bei Zazaki und Kurmandschi nicht der Fall. Selbst benachbarte Gruppen können sich nur verstehen, wenn Angehörige der einen Gruppe Sprachkenntnisse des anderen Dialekts erworben haben. Z. B. Ernst Kausen spricht hier in der Wikipedia gar von einer eigenständigen Sprache. Wenn schon, dann solltest du das eher mit Friesisch- und Bayrischsprechern vergleichen. Deine Aussagen deute ich in die Richtung, dass du dich bisher weder mit den deutschen, noch mit den ostanatolischen Dialektverhältnissen vertraut gemacht hast. 
:'''Kurz''': es ist sicher noch viel zu verbessern am Artikel. Gerade wegen der unbestritten unterschiedlichen Perspektiven, die - alle auch mit einer gewissen Berechtigung - eingenommen werden können, muß man mit belastbaren Quellen und ohne seinseitige Dogmen den Stoff behandeln, sonst endet es möglicherweise in einem Artikel, an dem gewissenhafte Autoren keine Zeit nutzlos zu investieren bereit sind und polarisierte Ideologen das Heft übernehmen. 
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

der ganze wiki artikel ist doch voller pseudomüll. die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen. die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor. der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird. die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisieren (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.128.22.17|93.128.22.17]] ([[Benutzer Diskussion:93.128.22.17|Diskussion]]) 22:46, 19. Sep. 2011 (CEST)) 
:Nehmen wir einmal an, die deutsche Wikipedia insgesamt oder zumindest dieser Artikel sei im Ergebnis oder sogar in der Intention/Motivation politisch tendenziell. Hättest du dann den Eindruck, mit deinem Kommentar auf der Diskussionsseite zur Verbesserung beigetragen zu haben. Du nennst keine Quellen, wirfst den Autoren Fehler/Mängel vor, die sie selbst aus dem Artikel entfernt haben und beharrst dazu selbst auf einseitigen und höchstspekulativen Thesen. 
:@"''die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen"'': Dass die Kurmandschi von "Zaza" sprechen, wird im Artikel nicht behauptet. Das ist auch nicht entscheidend für die im Artikel sehr offen gehaltene (!) Frage, in weit es sich bei der behandelten Gruppe um eine eigenständige Ethnie handelt. Die Indianer Nordamerikas haben die "Inuit" auch nicht nach ihrer Selbstbezeichnung (dt. "Mensch") benannt, sondern "Eskimo". Dennoch wird heute die allgemein verbreitete Bezeichnung "Eskimo" nach einer sich etablierenden Konvention durch die Selbstbezeichnung "Inuit" ersetzt. Es ist also durchaus möglich, dass viele WP-Benutzer sich bei der Verwendung des Begriffes "Zaza" moralisch sehr wohl fühlen, weil sie der Überzeugung sind, der als "Zaza" bezeicheneten Gruppe besonders gerecht zu werden. Ob oder wie weit diese Bezeichnung "Zaza" tatsächlich dem Empfinden und/oder Interesse der Gruppe entspricht, wird in dem Artikel inzwischen so sorgsam diskutiert. Qualifizierte Verbesserungen sind sehr willkommen, wenn sie belegt werden. Ich habe nie behauptet, die Thematik sei trivial.
:@"''die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor.''": Die 27 Zellproben, die uns vorliegen, belegen deine Aussage "keinerlei Unterschiede" in 'keinerlei Weise'. Du hast die Autoren offenbar nicht verstanden. Auch kulturelle Unterschiede werden angeführt, wennauch ihre Bedeutung für die Betroffenen offenbar oft nicht von Bedeutung sind. Deine apodiktischen Positionen lassen befürchten, dass die von dir geforderte Einheit mit entgegengesetzt Denkenden unter den "Zaza" einmal böse enden kann, wenn eine gemeinsame Form des engen Zusammenlebens verordnet würde, ohne die differenzierten Interessen zuvor sorgsam zu verhandeln.
:@"''der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird.''":Das ist ein bekannter Standpunkt des "kurdischen" Nationalismus. Dass aus der Ähnlichkeit der Begriffe 'kurmanc' und 'kirmanc'nicht auf eine gemeinsame gleiche Selbstbezeichnung geschlossen werden kann, da sich beide Begriffe möglicherweise durch ähnliche sozio-ökonomische Strukturen bei nah verwandter Sprache zu einander entsprechenden Formen konvergent entwickelt haben, habe ich ebenfalls im Artikel (nach van Bruinessen) angeführt. Deine Behauptung "es deutet alles daraufhin" scheint nicht dem wissenschaftlichen Stand zu entsprechen. Dass die Unterschiede zwischen Zazaki- und Kurmandschisprechern vorrangig auf persischen bzw. osmanischen Einfluß zurückgehen soll, ist sicher sehr interessant, wenn du es belegen kannst. Ich bin gespannt darauf. Auch das Thema der Historie des "kurdischen" und des "Zaza"nationalismus wurde im Artikel angerissen (v.a. nach van Bruinessen). In Bezug auf den "kurdischen" Nationalismus scheint mir deine Darstellung verglichen mit dem Literaturstand stark verharmlosend zu sein, wenn nicht gar apologetisch negierend.
:@"''die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein.'' ": Dass die behandelte Gruppe sich lange als Kurden identifiziert hat, wird im Artikel dargestellt und teilweise begründet. In wieweit die Kurmandschsprecher in den Dersim-Aufstand verwoben waren, könnte man im Artikel unterbringen, sollte aber vorrangig im Lemma [[Dersim-Aufstand]] selbst geklärt werden. Wenn hier im Artikel von "kurdischem" Nationalsmus gesprochen wird (v.a. nach van Bruinessen), ist aber eher die spätere Entwicklung des stalinistisch-leninistisch beeinflussten und PKK-nahen Nationalismus die Rede. Du fragst nach meiner persönlichen Erfahrung. Ich antworte jetzt nicht allgemein für das Wikipedia-Lemma, sondern weil du mich auf meine eigenen Erlebnisse ansprichst: Ich bin noch nicht Dersim selbst gewesen. Meiner privaten Erfahrung nach bezeichnen sich hier in Deutschland die Immigranten aus Dersim je nach Situation als "Türken", "Kurden", "Aleviten", "Zaza", oder auf die Heimatstadt "Dersim", manchmal "Tunceli". "Kırmanc" habe ich persönlich nicht gehört, das mag aber auch in Gegenwart Deutscher abgwewöhnt worden sein, weil der Begriff hier unbekannt ist. In den letzten Jahren höre ich zunehmend eine Gegnerschaft (selbst in ein- und denselben Familien) zwischen denjenigen heraus, die eine Identikation mit der PKK ablehnen (teilweise sogar den Begriff "Kurden" vermeiden) und zunehmend wieder den Begriff "Aleviten" betonen. "Zaza" hat nach meinem Eindruck wieder etwas nachgelassen. Was mir aber auffällt ist, dass der angeblich oder tatsächlich besondere Charakter der Menschen in Dersim äußerst stark betont wird, viel stärker als ich eine vergleichbare lokale Identifikation aus Deutschland gewöhnt wäre. Das sind aber wie gesagt persönliche Erfahrungen, die ich hier nicht im Artikel verwerten oder gar über den Literaturstand stellen kann. Besonders im Hinblick auf "Alevi" und "Dersim" werden sie aber von verschiedenen anderen gewichtigen Autoren ebenfalls so gesehen. Es fällt mir aber auch auf, dass du selbst - genauso wie die Wikipedia im Lemma [[Kurden]] - den Begriff "'''Aleviten'''" im Zusammenhang mit den Menschen aus Dersim sorgsam umgehst. Das widerspricht nun sowohl dem Literaturstand als auch meinen eigenen Erfahrungen. Du solltest dir also auch die Frage gefallen lassen, ob dir die Selbstidentifikation der Menschen in Dersim tatsächlich so wichtig ist oder ob du sie nicht in eine dir angenehme Richtung lenkst. Über die Ethymologie des Begriffes "Zaza" habe ich keine Kenntnis. Wenn du belegen kannst, dass sie abwertend von türkischer Seite eingeführt worden ist, dann kannst du es natürlich mit den Nachweisen in den Artikel einbauen. Dass die türkische Seite die Schaffung einer Ethnie "Zaza" geplant oder gefördert habe, darüber ich bisher keine belastbare Quelle finden können. Das ganze "kemalistisch" zu nennen, ist sehr irreführend. Typisch für die kemalistische Geschichtsschreibung ist nach meiner Kenntnis eher die gemeinsame Bahandlung von Zazaki- und Kurmandschisprechern als nicht von den Türken zu trennende Ethnie, ja, sogar ihre Negierung als Sprecher vom Türkischen abweichender eigenständiger Sprachen wie "Zazaiki" und "Kurmandschi". Wenn belegt werden soll, dass von staatlicher Seite in den letzten Jahrzehnten eine Abspaltung der Zazaki- von den Kurmandschisprechern gefördert worden sein sollte, dann bedarf das schon besserer Quellen als etwa eines englischen Wikipedia-Beitrages.
:@"''entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisiere''": Forschung findet grundsätzlich nicht in der Wikipedia statt. Eine Enzyklopädie (selbst eine Fachenzyklopädie) versucht den aktuell anerkannten Wissensstand oder Stand der wissenschaftlichen Diskussionen einem je nach Komplexität der Thematik möglichst breitgefassten Publikum darzustellen. Die Unterschiede in den "indischen" Sprachen sind so groß wie die ethnischen und Kasten-Unterschiede in Indien. Wenn du möchtest, dass Zazaki- und Kurmandschisprecher entsprechend behandelt würden, würde das Ergebnis dir ganz sicher noch weniger gefallen als jetzt, denn in der Literatur über Indien wird sehr stark differenziert. Wenn die Mehrheit sich in China nach deiner "indischen" Konzeption durchsetzen würde, hätten wir hier weder eine Diskussion über die Uyghuren, noch über Tibet. Und dann wären auch die "Kurden" (inklusive der von dir eingefassten Zazakisprecher) immer noch Bergtürken. Ethnische Grenzen waren schon immer besonders dann ein Problem, wenn von einer Sprachbarriere begleitet. Und bei nachlassender Wirkung der staatlichen türkischen Einheitssprache als verbindender Sprache von Zazaki- und Kurmandschisprechern, bei nachlassendem Vertretungsanspruch durch die sozialistische PKK und bei aufkeimender konfessionskultureller Identifikationsfindung muss nun die sich entwickelnde inner"kurdische" (i.w.S.) Identifikationsfindung abgewartet werden. Wikipedia wird dem nicht vorgreifen dürfen, indem es einen einseitigen Standpunkt einnimmt.
:@"''da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen''": Wenn eine solche Tendenz in bestimmten Zazaisprecher- oder deutschen Kreisen besteht, dann müsste sich die Wikipedia davon in der Tat frei machen. Die Linguistik an sich ist aber wenig verhandelbar. Die Einordnung als selbständige Sprache wirst du wohl nicht rückgängig machen wollen. Als noch wichtig sorgsam zu klären erscheint mir viel eher, wie die Benennung der einzelnen Gruppen möglichst zu wählen ist, um den faktischen Umständen möglichst gerecht zu werden und zugleich den Leser möglichst wenig begrifflich zu verwirren. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob der Begriff "Kurden" nicht gemäß der historischen und teilweise emischen Verwendung im weiteren Sinn auch auf die Zazakisprecher ausgedehnt werden kann, ohne diese für die Kurmandschisprecher zu vereinnahmen und ob man sich für die Kurmandschisprecher auf einen Gruppen-Begriff wie etwas "Kurmandschi" oder "Kurmandschen" im allgemeinen Sprachgebrauch einigen kann, den man verwendet, wenn man von Kurden im engeren Sinn gesprochen werden soll. Das ändert freilich nichts daran, dass viele Betroffene sich weiterhin als Dersimler, als Aleviten, als Sunniten oder Ähnliches definieren werden und wir noch lange mit keiner alle befriedigenden Lösung rechnen können.
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 12:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

zazaki steht SEHR WOHL in dem sehr ähnlichen kontinuum mit kurmanci genau wie plattdütsch und bayrisch, mit einem unterschied, dass zazasprecher und kurmanci sprecher in diesem Kontinuum linguistisch nicht benachbart sind ( jedoch geografisch doch ), sorani, gorani, hewrami, kelhuri, feyli machen die ringe in dieser kette aus, an einem ende steht zazaki und am anderen kurmnci. daher wenn man den rest dieser kette ( dieses kontinuums ) ausblendet und ignoriert (meistens politisch motviert und daher absichtlich) kommt man zu dem beschluss, zazaki wäre kein kurdisch, und man geht noch weiter, also zazas wären keine kurden. und wenn die selbe person äußert, österreicher wären keineswegs DEUSCTH, das zeugt von inkonsequenz in der haltung bei dieser diskussion. denn DEUTSCH hat eine politisch definierte bedeutung, die den grenzen des staates deutschland entspricht. bevor diese grenze entstanden sind, hat man wohl die österreicher und deutschsprachige schweizer als deutsch verstanden. übrigens über kurden gibt es diese staatsgrenze nicht, daher ist der vergleich völlig unangebracht.
wer in dieser frage nur auf eine dimension fokuziert und die anderen blickwinkel ausblendet, ist entweder ignorant, oder propagandtist, oder beides. egal welchem akademischen rang er gehören mag. danke schön. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 
:Ohne zu wissen, ob (auch) ich mich angesprochen fühlen sollte: Ich denke mich im Artikel sehr darum bemüht zu haben hervorzuheben, wie sehr die Einordnung der Zazasprecher als Kurden oder aber als Nicht-Kurden abhängig von der eingenommenen Perspektive ist, teilweise auch eine reine Glaubens- oder Interessensfrage. Würdest du mir darin zustimmen? 
:Was den linguistischen Aspekt betrifft, das habe ich hier mehrfach wiederholt, folgt der Artkikel der Wikipedia-Linie. Ich bin komplett ausserstande, dazu eine Aussage zu treffen. Aus naturwissenschaftlicher Denkweise (und in Analogie zu der biologischen Formenkreis-Thematik) halte ich es für naheliegend, dass ein Dialektkontinuum nur dann ethnologisch effektiv verbindend wirken kann, wenn die benachbarten Dialekte sich gegenseitig verstehen können, wie dies vor der Ausbildung der Hochsprache weitestgehend im deutschsprachigen Raum der Fall gewesen zu sein scheint. Und wie dies im anatolischen Teil des (im weiteren Sinne) "kurdischen" Sprachgebietes mitnichten der Fall zu sein scheint. 
:Dass von anderer Seite die Forderung kommt, den ethnologischen Ansatz ganz fortzulassen, folgt manchmal wiederum ideologischen und interessengeleiteten Motiven, mag andererseits auch aufgrund von Missbrauch und Komplexität der ethnologischen Thematik verständlich sein, wurde aber - [[Benutzer:Koenraad]] möge es mir nachsehen - so oft in der Vergangenheit (Türkei, UdSSR, Jugoslawien etc.) unter apodiktischer Verfahrensweise zu einer derart institutionalisierten Ignoranz kultiviert, dass daraus blutige ethnische Spannungen kummulierten und sich entluden, sicherlich immer wieder im Geleit von wirtschaftlichen, machtpolitischen und konfessionspolitischen Interessen. Es hat gute Gründe, dass jedes Kind einen Inuit von einem Massai unterscheiden kann. Und zwar von der Morphologie her ebenso wie von der Kultur. Dass wir bei der Unterscheidung von Zazasprechern und Kurmancisprechern vorsichtiger sein müssen, sollte sich von selbst verstehen. Ich denke aber, dieser Wikipediaartikel hat dies versucht. 
: Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:39, 16. Dez. 2011 (CET)
lieber Koenraad, zum thema"bnachbarte dialekte sollen sich in einem kontinuum versteh". das gilt , nur wenn das geogarische und linguistsiche kontinuum übereinstimmen, wenn du eine gruppe bayrische basuern nach norddeutschland in einem dorf umsiedelst, werden sie sich mit den einheimischen auch nicht verstehen, obwohl sie in einem dialekten kontinuum stehen. zazaki steht in diesem kontinuum nicht neben kurmanci ( geografisch aber schon ) sondern neben gorani im süden. von nord bis süd versteht man sich über all in jeder nachbarschaft, in dieser kette fonktioniert die verständigung ohne ausnahme. aber wenn du eine gruppe von goran gruppe ( pahlawani gruppe ) im norden umsiedelst ( historisch bedingt und noch ungeklärt ), dann ist mit verständigung so ne sache an sich. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

== Bitte Gentest entfernen ==

Ich habe bisher in keinem Artikel gesehen, dass im Abschnitt Herkunft was über die Genetik und rassische Zusammensetzung eines Volkes geschrieben wurde. Außerdem ist das der erste Gentest an den kurdischen und zazaischen Gruppen. Dieser Gentest besagt zudem laut Dr. Ferdinand Hennerbichler, dass die Kurden nicht mal eine iranische Ethnie sind. Also kann man es so auslegen wie man will.

Es hat sich jedes Volk bei ihrer Einwanderung in ein Gebiet mit dem Urvolk verschmolzen und sich in vielen Fällen genetisch assimilieren lassen. Die Sprache ist der Beweis dafür, dass die Proto-Zazas aus dem Nordiran stammen (Prof. Dr. Ernst Kausen und andere Linguisten können das durch die Grammatik, Lexikologie und historischen Lautgesetze bestätigen). Dass die Zazas sich dann im Laufe der Zeit genetisch angepasst haben, ist nichts außergewöhnliches. Zazas mögen den Kurden genetisch näher sein, was aber nicht heißt, dass die Zazas gar keine kaspischen Anteile in ihren Genen haben müssten. Meine letzten Änderungen zeigen auch, auf was für wackeligen Beinen die kurdische Sicht steht.

Wenn man die Zazas weiter untersucht, wird man sicher mehr Unterschiede zu den Kurden finden. In den meisten Fällen kann man einen Zazas vom Aussehen her von einem Kurden unterscheiden, also können Zazas doch nicht ganz das selbe wie Kurden sein.

Selbst den anatolischen Türken sieht man an ihrem Aussehen noch an, dass sie das ur-turkmenische gepaart mit europäischen und anatolischen Einflüssen haben, obwohl sie genetisch auch nicht zentralasiatisch-stämmig sind. Also wie kann das Kaspische bei den Zazas komplett erlischt worden sein? Hat man alle Zazas untersucht? --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:34, 22. Nov. 2011 (CET)

:Hennerbichler sollte man streichen, absolut krudes Buch. Eine Ethnie ist nicht mehr als ein Konstrukt, eine Vorstellung --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:16, 23. Nov. 2011 (CET)
::Mir scheint die Basis für die im Artikel getroffenen ethnischen Aussagen viel zu gering zu sein. Im übrigen fühle ich mich vor allem für die linguistischen Aussagen zuständig; zur ethnischen Einordnung der Zaza kann und möchte ich mich nicht weiter äußern. Koenraads Einschätzung von Hennerbichler teile ich zu 100%. --[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 17:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Gentest ist eine anerkannte Studie und hat mit Rassenwahn rein gar nichts am Hut. Es gibt bei der Genetik Eigenschaften die auch mit der stärksten Vermischung noch nachgewiesen werden können. Sogar bei den Türken hat man noch nachweisbare genetische Spuren aus Zentral Asien gefunden was bei den Zaza nicht der Fall ist. Und die Studie hat rein gar nichts mit Hennerbichler zu tun nur weil Hennerbichler auf eine Studie greift heist das noch lange nicht das sie falsch ist. Wo kommen wir dann da hin. Nur weil einem die Studie nicht passt habt ihr noch lange nicht das Recht es zu entfernen das ist gegen die Richtlinien von Wikipedia. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 20:03, 1. Dez. 2011 (CET)

hallo Meyman, erstens sowas wie KURDISCHE SICHT gibt es nicht, welche representative aussage hast du dafür als maßstab genommen? zweitens sprichst du von "aussehen" als faktor der genetischen untersuschung in einem ethnologischen zusammenhang und wirft anderen "wacklige" argumentation vor? und zwar ohne dieses "aussehen" näher zu definieren und zu erklären, was du genau damit meinst. Gentest entfernen? ich würde mal vermuten, du hättest das gegenteil verlangt, wenn es deinem geschmack entsprochen hätte. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.128.27|85.180.128.27]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.128.27|Diskussion]]) 20:24, 1. Dez. 2011 (CET)) 

Ausserdem verstehe ich nicht warum von Seiten x Beliebiger Personen auf so einem hervorragendem Historiker wie Hennerbichler herumgehackt wird. Hennerbichler stellt nur klar das die historische Wurzel der Kurden weiter zurückreicht als die Linguistische und das Belegt er mit Quellen. Wenn sogar der weltgroße Linguist Gernot Windfuhr ihm ein sehr positives feadback gibt was tönen dann hier einige Hobbyisten so rum.

http://www.hennerbichler.info/prof_gernot_windfuhr.html
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:28, 2. Dez. 2011 (CET)

lieber Koenraad, dann lass uns philosophisch werden, und alle anderen ethnien mit ihren rechten und pflichten, all ihrer kulturellen und historischen erben als eine blosse vorstellung sehen, die keinen bezug auf realität haben. die frage ist, wem nutzt diese haltung? achso, sorry, ich habe vergessen, dass es eigentlich niemanden gibt, dem es nutzten soll, menschen sind alle eine art vorstellung, was? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 

:: Seitwann gehört denn Nordiran historisch und geographisch zu Zentralasien? Hier eine weitreichende Definition von Zentralasien: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralasien

:: Ein mazandaranischer alter Mann: /media/wikipedia/en/9/93/Nima_Youshij.jpg
:: Ein semnanischer alter Mann: http://www.masoudsoheili.com/Portrait-Iran/Semnan/Semnan-01.html
:: Frauen aus Gilan: http://heritage.chn.ir/en/manage/photo/8409-62233.JPG
:: Ein Junge aus Gilan: http://persia1.files.wordpress.com/2008/10/gilan-2.jpg

:: Was haben die bitte mit Zentralasiaten zu tun? Wie schon gesagt, ist das der erste Gentest an den Zazas. Warten wir, bis weitere folgen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:09, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Wikisupproting: Ihre Ausführungen und erörterungen fundieren keineswegs auf wissenschftlichen Quellen, darüber hinaus agieren Sie im Bezug auf die Zazas und Zazaki mit der Mentalität vin typischen Nationalisten, die die Existenz von zu besatzenden oder zu verleugnenden Völkern und Sprachen in Frage stellen, Sie verhalten sich politisch invasiv. Ihre Agrumente unterscheiden sich kaum mit denen der persischen oder türkischen Nationalisten gegenüber der kurdischen Frage. Sie sollten darüber nachdenken, in wessen Fußstapfen Sie mit Ihrem prokurdischen Ehrgeiz treten. --[[Benutzer:Asmeno|Asmeno]] 01:56, 8. Dez. 2011 (CET)
:Auch ich sehe den ethno"genetischen" Abschnitt - und insbesondere den (bio)genetischen als auf zu dünner Grundlage fussend an, wie ich mehrfach betont habe. Wikisupportings Thesen haben aber - und jeder kann in der Diskussion nachlesen, dass wir uns hier wenig "geschenkt" haben - in gewisser Hinsicht dazu geführt, dass der Artikel einige Bereiche in sensiblerer und differenzierterer Weise versucht zu behandeln, die sonst leicht zu gedankenlos journalistisch reduziert, wenn nicht sogar ideologisch vereinnahmt würden. Den von beiden Seiten permanent aus der Hüfte gezogenen Vorwurf des "Nationalismus" halte ich allerdings - weniger als die antagonistischen Thesen - für das eigentliche "Gift", das den Artikel und die Zusammenarbeit nachhaltig gefährdet. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:51, 16. Dez. 2011 (CET)

Das ist hier ja wohl die höhe was abläuft. Meyman Wovon redest du? In welcher Form haben Bilder die selbe Bedeutung wie genetische Studien und wer redet hier von Zentralasiatischen Genen in den Zaza?

@ Asmeno oder besser bekannt als Mesut Keskin sie sind der letzte der mir Nationalismus vorwerfen sollte ihr Name ist im gesamten Netz unter dem Begriff Zaza Nationalismus zu finden.
Für was halten sie sich eigentlich? Mit ihrem "mafiaartigen" Benehmen lassen sie gar keinen Raum für wissenschaftliche Quellen.

Einige ihre Änderungen im Überblick

<Die mitochondriale Verwandtschaft der Zazas ist zu den Armeniern genauso groß wie zu den Kurden. Die y-Chromosonale Verwandtschaft der sunnitischen Zazas ist zu Iranern aus Teheran am Größten, dafür ist sie bei den alevitischen Zazas am nähesten mit Iranern aus Isfahan.
Auf welcher (un)wissenschaftlicher Grundlage bassiert diese ihrer Änderungen? Haben sie überhaupt einen kleinen Schimmer von der Genetik? Wo in diesem Text lesen sie heraus das die Zaza zu den Armenien.>

zitieren sie mir die Stelle aus dem Text oder den Tabellen die diese Aussagen rechtfertigen. Schauen sie sich die FST Distanzen auf Seite 6 an, das wichtigste an der Studie.
Ydna Haplogruppen einer Stadt! aus einem riesen Land mit einer Volksgruppe zu vergleichen darauf würde noch nicht mal der Größte leihe kommen.

<Die '''Y-SNP Haplogruppe''' haben die alevitischen Zazas und die Zazas aus dem Süden (Sunniten) gemeinsam, bei den kurdischen Gruppen ist sie gänzlich verschieden.>

Sowas existiert nichtmal zieh dir nichts aus dem Hut. Der ganze Satz hier oben bassiert auf einer bodenlosen Lüge.

<Jedoch kann man anhand der Merkmale der Zaza-Sprache darauf deuten, dass das Proto-Volk, was Zazaki im 11.–12. Jahrhundert nach Anatolien mitgebracht haben müsste, im Nordiran seine Wurzeln findet. Im Zuge der Integration an die anatolische Geographie könnte es sich mit den angetroffenen Völkern wie [[Aramäer]]n, [[Armenier]]n und Kurden soweit vermischt haben, dass es sich genetisch assimiliert hat.>

Auf welche (un)wissenschaftliche Studie bassierst du das? Ohne wissenschaftliche Quellen sind das nur eine Meinung von tausenden.

Die Aussage das eine Mehrheit der Zaza sich alls Kurden ansieht ist von Paul Ludiwg, Van Bruinessen, Bodrogi und weiteren anderen so angegeben das ist wissenschaftlich, und nationalistisch geprägte Meinungen ihrerseits sind es nicht.

Ich bitte sie darum aufzuhören diesen Artikel weiterhin zu manipulieren.
Wir können nicht nur nach ihrer subjektiven Meinungen den Artikel ändern aber selber bassiert der ganze linguistische Abschnitt auf überholten und von Jost Gippert bereits in den 90ern zurück gezogenen Quellen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:04, 17. Dez. 2011 (CET)

die unbefriedigende, rhetorische, willkürliche und schimpfwortartige nutzung von begriffen wie "wissenschaftlich" führt immer mehr zur verwirrung, worum es eigentlich geht. jeder wirft dem anderen, "unwissenschaftliche" oder "subjektive" ansichten vor, dabei ist keiner hier von Sunjektiven vorurteilen frei. MEYMAN schreibt: "wenn wir weiter bei den Zazas untersuchen, werden wir bestimmt mehr unterschiede zu den kurden feststellen." also welcher wissenschaftler gibt die ergebnisse seiner untersuchung vor der untersuchung bekannt? zur " wissenschachtlichen beobachtung" gehört, UTREILFREI an die frage ran zugehen, das heisst, vor der untersuchung ist jedes derartige kommentar schwachsinnig und unsinnig. woher wollen Sie die ergebnisse einer untersuchung wissen herr oder frau Meyman? bitte dabei fangen Sie erst mit sich selbst, dann werfen Sie anderen unwissenschaftlichkeit vor!
nationalismus her, nasionalismun hin, beide seiten sind davon befallen, also spiel bitte hier nicht das unschuldlamm herr Asmeno. das gleiche, was Sie anderen vorwerfen, trifft Sie selbst in erster stelle voll und ganz zu.
für die behauptung, zazas seien keine kurden, haben sie ausser ihrem liebling herrn Kausen niemanden, den keiner in der iranistik kennt. von windfuhr, bis ludwig paul alle haben eine andere position zu dieser frage als Sie und ihr liebling "forscher", der sich alleine als "foschermehrheit" vermarkten will.
hier wird erwähnt, zazas hätten eine engere genetische nähe zu armeniern als zu kurden. was nun, zazas sind aus khorasan oder armenien? das scheint ein banales inhaltloses spiel zu sein, vom baum zu baum zu springen. die genetische nähe aller kurden zu armenien ist heutzutage kein geheimniss mehr. solche manöver, was manche hier abziehen, zeugt nur von mangel an gewissen und kompetenz.
es wird von "wackliger ansicht" der kurden geredet. dann wird gesagt zazas wären näher an tehraner und kurden an isfahanis. also dann sind logischerweise isfahanis und teharaner zwei verschiedene völker? seid ihr eurer eigenen ignoranz bewusst? natürlich nicht, sonst hätte es nicht ignoranz heissen sollen.
diese unproduktive diskussion, die die bezeichnung "langweilg" voll verdient, verliert immer mehr an reiz und aktualität. HEQ sei dank ! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

Gen-Test sollte sofort rausgelöscht werden, den es dient dem Verfasser dieses sehr politisch motivierten Beitrags lediglich zum untermauern seines eigenes Standpunktes: Zazas sollen zu den Kurden gerechnet werden, wenns sein muss, auch mit Gen-Test, wobei zu beachten ist, dass es keine 100 %ige, reingenetische Völker gibt. Warum sollen also Zazas genetisch Kurden sein? Und siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden, hier existiert kein DNA-Gentest bei der Beschreibung von Kurden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 02:36, 24. Dez. 2011 (CET)) 

'''Hallo,'''

Ob ein Beitrag politisch motiviert ist oder nicht, ändert nichts an der Berechtigung der wissenschaftlichen Quellen. Diese Studie widerlegt der These, zazas würden aus Nord Iran oder Japan oder sonst woher stammen. Das dient sehr wohl der KLarstellung bzw. Widerlegung mancher Thesen. Es geht also nicht um ein genetisch reines VOLK, das es gar nicht auf der Welt gibt, sondern um die Feststellung bzw Widerlegung macnher Thesen.
Zum 100. Mal: '''Jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in Wikipedia zu erscheinen, und jeder Leser hat das Recht, sich drüber zu informieren. Dieses Recht kannst Du nicht einfach aus Deinen Politischen Motiven tilgen oder mit Füssen treten.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Und zum 1000. Mal

Eine Kurden Gen-Analyse gehört nicht auf eine Zaza Wiki-Seite.

Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung, um Relativität, um eine sehr schwache Aussagekraft infolge zu geringer Daten, um keine Zaza Gen-Analyse und um politisches Ausnutzen der kurdischen Nationalisten zwecks zwanghafter "Gemeinschaftsbildung" handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey". Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 22:16, 6. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

'''zum milionsten mal,'''

'''Alles was der Aufklärung dieser frage dient, und auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen kann, ist berechtigt, hier zu erscheinen.'''

'''Die Bewertung dieser Quellen ist nicht Deine oder meine Qualifikation'''; aher ist das Theme geklärt; und Gentest bei ethnischen Fragen ist nichts Seltenes, hier weitere Beispiele:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Azeris

Noch was: Diese Genstudie ist nicht die einzige, auch andere Forscher haben bezüglich dieses Themas klare Äußerungen gamacht, bei dieser Studie mitgewirkt oder sie studiert, bewertet und unterstützt. Beispiel:

'''1) Prof. Dr. Anatole A. Klyosov''', (Moscow, Harvard-Boston) and Newton, MA, USA

'''2) Prof. Dr. Dvid Comas Martinez''', Universitat Pompeu Fabra, Unitat de Biologia Evolutiva, Department de Ciencies Experimentales i de la Satut, Barcelona, Spain

'''3) Prof. Dr. Almut Nebel''', Institut für Klinische Molekularbiologie, Christian-Albrecht-Universität zu Kiel, Deutschland.

'''4) Prof. Dr. Ariella Oppenheim'''
'''5) Prof. Dr. Marina Faerman''',
(beide 4 und 5) The Hebrew University of Jerusalem, Israel

'''6) Prof. Dr. Bernd Brinkman''', Institut für Forensiche Genetik, Münster, Deutschland.

'''7) Dr. Dvora Filon''', Hadessah-University Hospital, Jersualem, Israel

'''8) Prof. Dr. Partha Pratim Majumder''', Indian Statistical Institut(ISI), Anthropology and Human Genetics Unit, Calcuta, India

'''8) Dr. Ivan Nasidze, Dr. Dominique Quinque, Dr. Murat Ozturk, Dr. Nina Bendukidze und Dr. Mark Stoneking''', (Alle aus Max Planck Institut, Abteilung für Anthropoligie und Menschheitsgeschichte)

'''9) Prof. Dr. Luigi Luca Cavalli-Sforza''', Professor emeritus, genetics, Standfort University, California, USA

'''10) Prof. Irina N. Medvedskaya''', Head of Department of Near Eastern Studies. Saint Petersburg, Russia

Aussagen der Forscher wie '''Prof. Dr. G. Windfuhr''' (wie '''Kurdish Complex''') stehen mit diesem anthropologischem Bild im Einklang; denn der Begriff '''Kurdish Complex''' beschränkt sich keineswegs auf Linguistik und basiert auf interdisziplinäre Studien.

'''Sorry, wenn deren Meinung ein größeres Gewicht hat als Deins'''.(nimm es nicht persönlich!)

NOCHEIN MAL, zum 100000. mal.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat die berechtigung, hier zu erscheinen. Sollte das willkürrlich laufen, tilgen wir auch alles von Asatrian, O. Mann und alles, was uns nicht passt. Also entweder gerecht für alle, oder ungerecht für alle, was wiederum gerecht sein wird irgendwie, heheh'''

Du hast einen einzigen Grund, was gegen diese Studie zu haben, und dieser Grund ist definitiv '''politisch motiviert''', denn kein mensch, der auf Wissenschaft plädoert, hat so offensiv, radikal und dogmatisch etwas gegen wissenschaftliche Quellen. Du wärest vielleicht '''für''' diese Studie, wenn das Ergebnis anders wäre. Mir persönlich würde das Ergebnis dieser Studie nichts ändern, denn ich glaube nicht, dass Gene eine Ethnie ausmachen. Für mich dient diese Studie nur als Widerlegung gewisser Mythen und Legenden aus Khorasan oder Japan oder sontwoher.

Um Mythen von Fakten zu unterscheiden, ist es berechtigt, alle wissenschaftlichen MItteln einzusetzen; am liebsten die interdisziplinären Mitteln.

'''PS:'''

Ich zitiere Wikipedia:

''Einen detaillierten Überblick über die Forschungsgeschichte – insbesondere über sämtliche Belege der Eigenständigkeit des Zaza gegenüber dem Kurdischen und den Versuch mancher kurdischer Wissenschaftler, das Zaza als einen Dialekt des Kurdischen darzustellen – gibt Z. Selcan in seiner umfangreichen Zaza-Grammatik von 1998, die den Norddialekt (Dersim-Dialekt) zugrunde legt.
''

Euer Liebling Selcan behauptet also, die Kurdischen Forscher würden versuchen, Zazaki als ein Zweig des Kurdischen darzustellen. Wie kommt er dazu, Prof. Dr. Windfuhr als Kurde zu bezeichnen? Oder hat er diese Quelle einfach ausgeblendet? Etwa aus '''politischen Gründen'''?

'''Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden darstellt. Bislang haben wir keine Quelle von Euch gesehen.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Deinen subjektiven Gedankenmüll werde ich nicht weiter kommentieren, da es nicht der Sache dient (zum Billionsten Mal :-) ).

Nach meinem Wissen haben Prof. Dr. Almut Nebel, Prof. Dr. Ariella Oppenheim und Prof. Dr. Marina Faerman festgestellt, dass Semiten (Juden) die engsten Verwandten der Kurden wären.

Die restlichen Quellen betrachte ich als Pseudo-Quellen, es sei denn es werden genaue Quellenangaben mit Seitenanzahl, und themenbezogen der Bezug dazu angegeben, dass Zazas Kurden wären.

Übrigens Wikisupporting hat eine Quelle und Zitat von Paul Ludwig verfälscht (Fussnote), er hat das Wort "Entität" mit "Ethnizität" vertauscht. Mit Wiki-Richtlinien anderen androhen und selber nicht daran halten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 01:15, 7. Jan. 2012 (CET)) 

Alle diese Quellen findest du in der veröffentlichten Ausgabe von Max-Planck-Institut und in dem neuen Buch von Dr. Hennerbichler. Er zitiert all diese Forscher, bezieht sie in seine Interdisziplinäre Studie mit ein. Er lässt diese Forscher sein Werk lesen, kommentieren und ergänzen. Die Angaben über die Genetik sind alle mit Quellen-Angaben und Namen der o.g. Forschern.
Hier ein Beispiele:

http://www.hennerbichler.info/prof_anatole_klyosov.html

http://www.hennerbichler.info/prof_irina_n_medvedskaya_.html

Eine ausführliche Erklärung von Prof. Dr. Windfuhr über den Begriff "Kurdish Komplex" findest du genau so dort, der über linguistische Aspekte hinausgeht. Bei Zweifel kannst Du gerne Prof. Windfuhr anschreiben und ihn selber fragen.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

http://www.hennerbichler.info/dna_data_evaluation.html

Wie '''DU''' persönlich die Quellen betrachtet, ist völlig '''irrelevant''', Du bist keine Instanz. Die Bewertung dieser Quellen steht nicht DIR zu, sondern den Admins. Die werden entscheiden, was da stehen soll und was nicht. '''Gedankenmüll''' zeugt von deiner Wortwahl, die nicht mal eine einzige Quelle beinhalten. Damit ist diese Diskussion beendet. Der Nächste Schritt ist, den Admins unsere Quellen und unsere Sicht der Sache vorzustellen. Mit Euch bringt sowieso nix zu diskutieren.

PS: das mit '''Gedankenmüll''' halte ich für ein Kompliment; was lieber als, von einem Ignoranten beschimpft zu werden? sagte '''der große Mevlana'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:29, 7. Jan. 2012 (CET)

== Bitte um kooperative Streitkultur ==

Meine Position - und damit verknüpft - mein Angebot ist Folgendes: ich nehme an, dass die drohende Polarisierung der Artikelinhalte im Verein mit dem persönlich angreifenden und unterstellenden Umgangston in der Diskussion über kurz oder lang zu oszillierenden Bearbeitungswellen (edit-war) oder zu einem "Umkippen" auf die die Schlammschlacht gewinnende Seite führt, wie es aus anderen Lemmata bekannt ist. Ich habe nicht vor, mich während einer solchen Phase mit dem Artikel zu beschäftigen. Falls sich aber bis dahin kein geeigneterer Bearbeiter finden wird, werde ich nach einiger Zeit wieder nach dem Artikel sehen und schauen, ob die verschiedenen Perspektiven abgewogen im Artikel gegenüber gestellt werden müssen und können, soweit dies enzyklopädisch vertretbar erscheinen sollte. 
Mein Rat an die Streitparteien ist: wartet nicht erst auf einen gemeinsamen "Gegner", der Euch künstlich eint, sondern versucht auch ohne äussere Not, miteinander zusammenzuwirken. Denn auf beiden Seiten gibt es gute Gründe für die Pflege der eigenen Position und Sichtweise. Die besten Gründe sprechen aber dafür, ohne zwanghaften Zentralismus zusammenzuarbeiten, um nicht in Gänze das gegenseitige und nach aussen wichtige Vertrauen zu verspielen. Aus Sicht der Enzyklopädie gibt es kaum ein Tabu, das nicht dargestellt werden könnte, wenn erstens eine sorgfältige Quellenarbeit dafür erfolgt und sich der Artikel zweitens um Ausgeglichenheit und übersichtliche Gegenüberstellung der verschiedenen Ansätze bemüht. 
Gruss, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:44, 17. Dez.
2011 (CET)

-
Lieber Angelo,genau "darum" geht es ja. beide seiten haben "GUTE" gründe. daher besteht absolut KEINEN anlass, künstlich zu versuchen, einer diesen parteien zwanghaft hervorzuheben. es wäre genug, wenn man die forscher und wissenschaftler nicht nur da zitiert, wo es einem gefällt. also nicht aus dem kontext herausreissen. auf diese art und weise sind viele wie Prof. Dr. Windfur misbraucht und für falsche schlüsse ausgenutzt worden. wenn man L. Paul zitiert, sollte man das vollständig tun. wenn man WIndfuhr zitiert, sollte man das vollständig tun. wo die debate von "ethnie und sprache" vermischt sind (oder werden) sollte man gewissenhaft, deutlich und unmisverständlich klarmachen, welche position man vertritt. diese strategie: "ich sage nur die halbe wahrheit, um das gegenteil nicht auszuschliessen", hat länsgt ausgedient, wir sind nicht in der türkischen republik der kemalistischen zeit, auch nicht in der islamischen republik, auch nicht unter saddams macht. die zeiten sind vorbei. TABUs in der enzyklopädie gibt es nicht? natürlich gibt es, und zwar der misbrauch von wissenschaftlichen quellen, indem man sie für einen bestimmten zweck lenkt. aber als THEMA gibt es keine tabus und man kann alles thematisieren, da stimme ich 100% zu.
im ganzen altikel ist kein einziges wort über Windfuhrs position zu diesem thema gefallen, wo er dieses kulturelle und geschichtliche netz als "kurdish complex" darstellt, zu dem durchaus goranen und zazas gehören. warum wird die position eines der renomiertesten iranisten unserer zeit ignoriert? steht er etwa auf der seite der kurdischen nationalisten? das wäre eine lächerliche behauptung und würde diese diskussion überflüssig machen. warum wird die position von dr. Paul nicht erwähnt, dass zazas kulturell zu kurden gehören? stattdessen begnügt man sich mit irgendwelchen möchte gerne forschermehheiten( die keine sind )und lässt die quellen entweder unerwähnt oder halb zitiert.
für diese voreingenommenheit gibt es kein basis, wo man sich "einigen" könnte.
denn was willst Du mit einem verhandeln, der die ergebnisse wissenschaftlicher foschungen schon vor den untersuchungen mit klarer gewissheit zu wissen behauptet?
wiki ist ein gutes instrument in der demokratischen struktur unserer zeit, dies soll respektiert werden. dieser artikel entfernte sich davon, indem man argumente willkürlich aussuchte und die gegenposition ausschaltete.
wie gesagt, Windfuhr und Paul sollen VOLLSTÄNDIG erwähnt werden. sonst gibt es keinen grund zu verhandeln.denn wir sind nicht in BAZAAR.
wenn ich für meine position Windfuhrs ansicht als quelle nenne, und dazu höre, ich sei nationalist und meine ansicht wäre nationalistisch, dann verlange ich ein argument, wie diese Unterstellung mit Windfuhrs zitat zu vereinbar ist. unabhängig davon also, ob ich nationalist bin oder nicht, gilt Windfuhr als quelle. wer es nicht akzeptiert, soll dagegen argumentieren, statt andere zu beschimpfen. das ist pure taktik, was hier betrieben wird und hat also weder mit wissenschaft noch mit nationalismus zu tun. denn hier sind diejenigen, die den anderen nationalismus vorwerfen, selbst noch nationalistischer. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 21:58, 17. Dez. 2011 (CET)) 
:ich wiederhole es gerne konkreter: Für die Version vom 18. September 2011 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&oldid=93789557) stehe ich gerne als einer der hauptverantwortlichen Autoren dafür gerade, nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu haben, einen um Ausgewogenheit bemühten Artikel auf die Reise zu schicken. Für die Gegenwart und nähere Zukunft werde ich mich nicht einmischen. Du bist - wie alle Anderen auch - freundlichst aufgerufen, den Artikel voranzubringen und zu bereichern. Der Abschnitt über Ethnogenese und Biogenetik ist darin ein nach meiner Meinung aufgrund zu geringer Datengrundlage entfernenswerter Teil. Die linguistische Einschätzung geht kongruent mit der in der Wikipedia vertretenen Auffassung. Eine etwaig anzudenkende Gegenüberstellung der verschiedenen linguistischen Ansichten kann ich selbst nicht vornehmen. Ich nehme die sachlichen Anregungen, Quellen und Meinungen interessiert auf und würde später auch versuchen wollen, sie für mich oder im Artikel mit der gebotenen Unvoreingenommenheit zu berücksichtigen. Persönliche Angriffe und Unterstellungen halte ich jedoch für das schwächste Argument, das immer auch den Verdacht der fehlenden Stichhaltigkeit aufzuwerfen geeignet ist. Überzeugender fände ich folgende Vorgehensweise: Wenn du die von dir bevorzugte (Lehr-)Meinung nicht selbst in den Artikel einbauen möchtest, belegen kannst, oder falls sie immer wieder aus dem Artikel entfernt werden sollte, so wäre eine übersichtliche Darstellung in der Diskussion eine Möglichkeit, anderen Autoren die Überprüfung dieser Standpunkte zu ermöglichen und gegenenfalls nachträglich mit Einzelnachweisen zu belegen. Versuch es doch einmal. In der Vergangenheit war das in diesem Lemma ganz und gar nicht fruchtlos, wie ich meine. Wenn du dann doch nur enttäuscht wirst, kannst du noch früh genug die Parteilichkeit der Mitautoren bemängeln. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:16, 18. Dez. 2011 (CET), --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:28, 18. Dez. 2011 (CET)

eine Gegenüberstellung verschiedener wissenschaftlichen Positionen würde vom Rahmen von Wiki hinausgehen. das ist auch gar nicht die frage;wiki bewertet die quellen nicht.sondern macht sie dem publukum bekannt, eine erwähnung in form von zitaten (oder kommentaren anderer forscher drüber) sind vollkommen ausreichend, es geht hier genau um diese erwähnung, die willkürrlich abgeschnitten oder gewollt misverstädnlich kommentiert werden.
man darf aus rechtlichen und ethischen gründen die zitate der forscher nicht im propagandistischen sinne misbrauchen, indem man eine völlig andere position daraus creaiert, die die forscher gar nicht beabsichtigt haben. klar, deutloich und konkret, bitte alle renomierten und anerkannnten quellen wahrhaftsgemäß wiedergeben. ohne das ist jede diskussion überflüssig. was die bekanntesten iranisten unserer zeit sagen, sollte hier widergegeben sein. statt den ganzen text nach einem einzigen mann zu richten, der sich als (merhheitsforscher) verkaufen will, und den kein mensch in der iranistik kennt. L. Paul, G. Windfuhr, Bruinssen, und viele andere repräsentieren die wissenschaft der iranistik im linguistischen und historischen kontext. also es gibt keinen anlass, sie unerwähnt zu lassen oder misverständlich und mangelhaft wiederzugeben. . all diese forscher haben eine klare aussage über zaza gemacht, nicht nur linguistisch sondern auch kulturell und historisch, warum sind diese konkreten äußerungen hier nicht wiedergegeben? da stellt sich die frage "WARUM". und diese mistrauische frage ist vollkommen berechtigt.
HEQ sei mit Euch! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.217.91|85.180.217.91]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.217.91|Diskussion]]) 16:25, 21. Dez. 2011 (CET)) 

== Herkunft ==

Folgende Dailam-Dynastien sollten auch hinzugefügt werden:
Yustaniden (805-927). Die Alamut-Festung in Dailam wurde von ihnen gebaut,
Musafiriden (916-1090),
Ziyariden (927-1090),
Kakuyiden (1008-1051),
Hassassinen

"Die These einer Abstammung der Zazaki-Sprecher aus dem Nordiran (MacKenzie, 1962) konnte durch eine aktuelle genetische Untersuchung, in der auch 27 Zellproben von Zazasprechern aus der Türkei analysiert wurden, nicht gestützt werden." Mann kan infolge Assimilationsprozesse in der Neuzeit genetisch sich mit Kurden "vermischt" haben, aber trotzdem früher aus Nordiran abstammen. Die Genetik macht hier vielleicht die Aussage, dass ein "Mischlingsverhältnis", betone "Mischling" (und keine generelle kurdische Abstammung, da bis jetzt keine genetischen Untersuchungen der Zazas mit anderen Etnien vorliegen) vorliegt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)) 

diese genetische Untersuchung schliesst die herkunft aus nord iran AUS. eine vermischung, wie Du es erwähnst, wäre in einer Genstudie sicherlich nachweisbar.
übrigens Hassasinen ( hashshashiyyun ) waren keine dynastie, sondern eine organisation. der name stammt aus dem arabischen HASCHISCH(anspielung auf Opium). und bezeichnet keineswegs eine dynastie. aus der ganzen region von azerbayjan bis sistan, von anatolien bis khorasan konnten sich freiwillige anschliessen, also das ist nicht mal eine ethnische bezeichnung, sondern eine politische bewegung.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 22:21, 24. Dez. 2011 (CET)

Diese genetische Untersuchung kann die Herkunft aus Nordiran nicht ausschliessen, denn hier ist 1) der zeitlicher Rahmen wichtig, inwiefern wurde evolotionsmässig untersucht? und welche Zeiträume wurden untersucht? Wenn bekannt, bitte angeben 2)Waren genügend Vor-Proben im Archiv (für Kurden) im Max-Planck-Institut, um Nordiran auszuschliessen? Wahrscheinlich handelt es sich um eine "erste" genetische Untersuchung des Instituts, wo nur 27 Probanden (waren es tatsächlich Zazas? Wenn Ja, aus welcher Region, sind es Assimilierte Zazas etc....) beurteilt wurden, dass bedeutet, es existierten keine Vergleichsuntersuchungen, um genauere und sichere Angaben zu machen. Die Aussagekraft dieser Untersuchung ist also schwach, es fehlen Vergleichsuntersuchungen 3) Kurden haben sich genetisch mit Türken/Zazas/Iranern.... auch vermischt, mit Türken sogar zu 50 % (geht aus einer Studie hervor), wurde dies auch mitberücksichtigt? Es gibt keine 100 %igen, reingenetischen Völker, Genetik ist also relativ, alles ist möglich. Dies bedeutet, dass mit einer relativen Grundaussage- oder -situation ein Volk einem anderen zugeschrieben werden soll. 4) Es handelt sich hier um ein Mischlingsverhältnis der Zazas mit Kurden und nicht generell um kurdische Genetik. So wie Kurden sich mit anderen Völkern vermischt haben, trifft das auf die Zasas auch zu. Wenn z.B. Deutsche sich mit Griechen vermischt haben, behauptet keiner, dass Deutsche Griechen wären. Genau das machen aber die Kurden. 4) Um Zazas den Kurden zuzurechnen sind andere Faktoren wichtig (Ethnogenese), Genetik ist nur ein Kriterium: Sprache, Kultur, Religion, Gemeinschaftsgefühl, gleiches Schicksal, Geografie, Geschichte, Mitologie. Zazas haben nur Ähnlichkeit mit der Geografie und aufgrund der Türken den "gleichen Schicksal" gehabt, mehr nicht, alles andere ist nicht identisch, beim Kultur handelt es sich aufgrund des jahrelangen Zusammenlebens um eine "Ähnlichkeit", aber es ist nicht gleich.

Noch ein wichtiger Punkt: Es wird immer wenn es um Zazas, oder alevitische Zazas geht, die Region Dersim als Beispiel vorangezogen. Den nur hier bezeichnen sich einige als "Kirmanc" (meiner Meinung nach, ein Assimilationsbegriff, ohne geschichtlichen oder ethnologischen Gesichtspunkt). Es ist aber nicht die Meinung der Mehrheit und anderer Regionen, hier bezeichnet sich niemand als "Kirmanc" und es die Identifikation der Mehrheit als Nichtkurde! Es fehlen Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen.
Ausserdem hat tatsächlich ein Zusammenhalt von alevitischen und sunnitischen Zazas stattgefunden, die Religiösität ist nicht mehr im Vordergrund wie früher. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 01:52, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Dieser Gentest ist keine Basis für die Begründung, warum Zazas Kurden sein müssen oder nicht. Sondern erfüllt einen anderen Zweck, den Du hier „gerne" ausschaltest. Gentest dient als Widerlegung einer These, die besagt, Zazas würden aus Nordiran stammen. Wenn eine wissenschaftliche Studie ( ob Gene oder sonst was )diese Behauptung festlegen oder widerlegen kann, dann frage ich mich, welche „UNPOLITISCHEN"(?) Motive könntest du verfolgen, dass Du gegen eine weitere Argumentation für die Klarstellung dieser kritischen Frage hast? Wärest du auch dagegen, wenn dieser Test das Gegenteil bewiesen hätte? Die Frage kannst Du nur mit deinen eigenen Gewissen ausmachen, im Gegensatz zu Dir urteile ich nicht über Dich so anmaßend.
was magst du wirklich nicht? Genstudie an sich als wissenschaftliche Disziplien, die bei Klarstellung der Fragen helfen können? oder gegen das Ergebnis, weil es Dir nicht schmeckt? dann müssen wir den von dir verwendeten Begriff "politisch" neudefinieren.
ein genetisch REINES volk? wie kommst du auf diese Idee? bei diesem Genstest geht absolut nicht um genetisch REINES volk? ( so ein schwachsinniger Begriff). es geht um eine antropologische Studie, die über Migration der Population, und Menschheitsgeschichte geht. dieses Disziplin befaast sich eben mit solchen Fragen. ein genetisch REINES volk gibt es kaum auf der Erde, aber duch Genprofile (und nicht Gene alleine an sich) kann man Theorien, wie diese hier mit Nordiran, festlegen, oder widerlegen. was ist genau Dein Problem?

also wenn ich komme und behaupte, die Zazas kämen aus Balkan. und eine Genstudie mir widerspricht und meine These als falsch klarmacht, ist es politisch motiviert?
ich denke, wer gegen solche Argumentationen was hat, kann NUR politisch motiviert sein.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:36, 25. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern darum, wer diesen Gentest durchgeführt hat (Kurden, genauer Nationalisten), zu welchem Zweck und mit welcher Motivation. Warum wird Nordiran angezweifelt? War es eine wissenschaftliche Klarstellung/Anzweifeln oder eine politische? Oder genauer gesagt, welche wissenschaftliche Instanz hat Nordiran angezweifelt und hat deshalb ein Gentest veranlasst? Das Ergebnis des Gentests siehst du zwar nicht als Basis, du ziehst es aber unter "Herkunft" für Nordiran als "nicht gestützte These" einseitig heran.
Zitat: "Gentest dient als Widerlegung einer These...". Genau das bezweifle ich hier an. Es ist völlig normal, dass neue Thesen entstehen, diese widerlegt werden, und nochmal neue Thesen entstehen... Dies ist hier aber nicht der Fall. Die Nordiran-These ist nicht widerlegt worden, weil es nicht "nur" mit der Genetik zu widerlegen ist! Wenn Nordiran angezweifelt wird, dann aber nicht nur mit Genetik, sondern es müssen die ethnogenetischen Faktoren auch herangezogen werden. Das wollte ich oben beschreiben. Ich habe nichts gegen eine Klarstellung dieser Frage, es sollte aber das Gesamtkriterium dafür herangezogen werden und nicht nur mit der Genetik (welche die von Kurden nicht ausreichend ausssagekräftig ist, allgemein: analytisch gesehen und da relativ, siehe oben), damit ist es noch lange nicht abgeschlossen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 04:38, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Kurdische Nationalisten haben diesen Gentest durchgeführt?
"Ivan Nasidze1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway"
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Ups, da hat sich jemand gewaltig vertan. Dieser Test ist von Max Planck Institut und von den renomierten Forschern durchgeführt. Wenn Du behauptest, kurdische Nationalisten würden dahinter stecken, dann solltest Du in der Lage sein, diese Unterstellung zu beweisen. Sonst ist sie wertlos.
Übrigens zu beurteilen, ob dieser Gentest irgendeine Herkunftsthese aus irgendwoher ausschließen kann oder nicht, bedarf gewisse anthropologische und wissenschaftliche Kompetenz voraus, die ich lieber Max Planck Institut zutraue und nicht irgendeinem unbekannten User in wikipedia.
Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet.
Also das ist auch von den kurdischen Nationalisten durchgeführt? Manch Behauptungen grenzen an Lächerlichkeit (und gehen drüber hinaus)
Apropos „ noch nicht abgeschlossen", falls es noch nicht abgeschlossen ist, wie kommst du auf diese Gewissheit, für die Du die wissenschaftliche Teste ablehnst und selbst keine anbietest?
Jedem hier ist klar, welche Stellungnahme hier „politisch" motiviert ist.

also überlassen wir den Experten dieses Fachs, ob so ein Test die Herkunft aus Nordiran oder aus Japan oder sonst woher ausschließen kann oder nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:46, 25. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir es so, kurdische Nationalisten benutzen den Gentest für ihre "Nationsbildung", d.h. für politische und territoriale Zwecke. Wenn Max-Planck-Institut (bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde und ohnehin nicht aussagekräftig ist, keine Vergleichs-Vorproben, Relativität etc..., siehe oben!) für Kurden Genanalysen durchführt, dann sollten sie auch Genanalysen (unabhängig) für Zazas durchführen.
Es ist bekannt, dass bei Nationsbildung Abstammungsforschung betrieben wird, um über die Identifikation mit antiken Völkern ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeizuführen, das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Was haben also Zazas mit der Genetik-Analyse (egal welcher Institut sie durchführt) von Kurden zu tun? Ich habe oben deutlich beschrieben, dass es normal ist, wenn unter Völkern Mischlingsverhältnisse entstehen. Aber was hat diese Kurden-Genetik auf der Wiki-Seite von Zazas zu tun?

Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten (+anscheinend kurdenlastig)?

Zitat: "Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet". Das ist eine Behauptung eines Historikers aus dem 10. Jhr. In Dailem waren einige Lokaldynastien in verschiedenen Regionen und schiitische Dynastien (Beispiel: Imamat von Tabaristan (864–928)). Tabaristan war nur ein östlich gelegener Gebiet von Dailem. Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem. Ausserdem geht es hier um die Behauptung des persischen Historikers des 10. Jhr, Hamzah al-Isfahani. Inzwischen sind aber neuere Thesen entstanden, dagegen behaupten andere Historiker und Iranisten was anderes. Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vorgergrund setzen, um den eigenen Standpunkt (kurdenlastig) zu untermauern. Das ist Unkompetenz. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.84|84.135.186.84]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.84|Diskussion]]) 03:24, 26. Dez. 2011 (CET)) 

Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?
Das lasse ich unkommentiert, das bedarf keines Kommentars, denn Du blamierst Dich selbst alleine damit.
Kurdischer Nationalismus hin und her, es gibt eine Studie, die von einem renommierten Institut herausgegeben worden ist. Diese Studie widerlegt einigen Thesen über Herkunft der Zazas aus Japan oder Nord-Iran ;-)
Was Du hier durchmischst (offensichtlich politisch motiviert), ist eine Kritik an der wissenschaftlichen Methode und technischen Herangehensweise der Forscher? Oder lehnst Du einfach das Ergebnis ab, weil es Dir nicht schmeckt? Wenn Du die die Methode der Forscher kritisierst, stellt sich die berechtigte Frage, welche Kompetenz Du in diesem Fach besitzt? Aber wenn das Ergebnis Dir nicht schmeckt, dann ist natürlich der von Dir gerichtete Vorwurf der „Politischen Motivation" an Dich selbst zu richten.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat eine Berechtigung hier in Wikipedia bekannt zu werden, ob es Dir gefällt oder nicht.'''

Dein „URTEIL"(Ich zitiere:"''die Genstudie MUSS hier entfernt werden.''" zeugt von deiner diktatorischen Haltung. Wenn es nach persönlichem Geschmack gehen soll, dann haben wir auch ein paar wenig wertvollen Quellen zu tilgen, die man im Artikel als „Forschermehrheit" vermarkten will(obwohl man diese Forschermehrheit gar nicht erwähnt und wenn, dann nur manipuliert und umgedreht.)
Zitat:" ''bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde'' "
Erstens: Zeig bitte Quellen, die diese Unterstellung festlegen! Worauf basiert sie eigentlich, dass „Du" so sicher bist. Woher bist „DU" so sicher? Ist es in einer wissenschaftlichen Aussage genug, wenn DU alleine sicher bist? Sorry, aber Max Planck Institut ist auch „SICHER", und dessen Aussage ist ein größeres und vertrauenswürdigeres Maßstab als Deine. (mit Bedauern.)

Zitat:" ''Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten ?'' "
Da hast Du aus Deiner kurdenfeindlichen Welt nur an eins gedacht, und nicht in Betracht gezogen, dass ich die Aussage des M.P.Instituts gar nicht bewertet habe. Zwischen dieser Aussage und Deiner bevorzuge ich die von Max Planck Institut, nimm es aber nicht persönlich! Ich bewerte sie nicht, ich sage, wenn Du es ablehnst, solltest DU die fachliche Kompetenz haben, (was Du offensichtlich nicht hast.)

Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf. Erst meinst Du, die Genstudie wäre falsch, dann unterstellst Du, die kurdischen Nationalisten würden dahin stecken, nun sagst Du, die Nationalisten nutzen diese These. Was nun, sie ist falsch, weil die Nationalisten sie benutzen? Oder sie ist falsch, weil sie methodisch nicht korrekt ist?

die Behauptung eines persischen Historikers? Warum soll ein persischer Historiker solche Behauptung stellen? Etwa im Auftrag der kurdischen Nationalisten? Hehehehehehe, echt lustige Unterstellung! (das muss man Dir lassen) übrigens das beschränkt sich nicht auf den Persischen Historiker Ibn Athir, sondern auch arabischer Quellen sprechen von Kurden aus Tabaristan. '''Unter dem Begriff Tabaristan hat man zeitweise das gesamte südliche Küstengebiet des kaspischen Meers verstanden.''' (Geografie-Unterricht verpasst?) Hamza al-Isfahani und Ibn Athir haben gar keine Behauptungen gestellt und keine These über Daylamiten, sie haben sie lediglich erwähnt als Kurden von Tabaristan. Nun nach 1000 Jahren kommst Du mit einer neuen These und meinst, dass es nicht wahr gewesen sein kann. Nun erklär bitte wie diese Historiker und auch andere auf so eine Annahme gekommen sein sollen?

Zitat: „ ''Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vordergrund setzen'' "
Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker" kommen. Nun an was Glaubst du außer, dass Du beliebig über irgendeine persönliche kurdenfeindliche Haltung (Zitat) „ ''ganz sicher'' " bist.

'''Die neuen Quellen sind die renommierten Iranisten Prof. Dr. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul, Prof. Dr. Martin van Bruinessen, Günter Max Behrendt, und zahlreiche andere. Trotz der heftigen Debatte über die linguistische Zuordnung sind sie alle in einem Punkt einig, dass Zazas zu den Kurden zählen.'''

Nun entscheide Dich bitte, ob Du die alten Quellen oder die Neuen als Argument bringen willst.

Schön, dass inzwischen den Lesern klar ist, wer politische Motivationen verfolgt und wie und warum 

HEQ sei mit Euch!

PS: Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Daher ist die Unterstellung mehr als Lächerlich. Diese Genstudie nimmt die Frage der Herkunft der Zazas unter die Lupe und schließt einiges aus. (Bitte die wissenschaftliche Kommentare einfach der Fachwelt überlassen, die die notwendige Kompetenz hat!, danke!)
Diese Genstudie(die nicht die einzige Genstudie der Welt ist und nur eine von zahlreichen in der Anthropologie ist), geht nach einer anerkannten Methode vor, um diese Frage zu beantworten.
Ich betone: egal wie diese Studie ausgegangen wäre, würde bei der National Frage ziemlich irrelevant, denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht. Und so eine Forderung bezüglich der Gene wurde von keiner kurdischen Bewegung als Faktor genommen.

nochwas:

Zitat:" ''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.'' "

Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren. also zeitlich passt es eine schiitisch kurdische Dynastie '''sehr wohl''' mit den Daylamiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hasanwayhiden

Wer hat behauptet, Tabaristan wäre das ganze Daylam? Wenn ich sage „Die Bayern aus Deutschland", meine ich doch nicht, dass das ganze Deutschland Bayern sein soll.(über die Geografie von Daylam und Tabaristan siehe oben! auch hier eine Landkarte, die zeigt, tabaristan schliesst zeitweise sogar Alamut-Kastel und das komplete Gilân und Mâzandarân ein:

http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207

also bitte beantworten:
Wenn Du auf Wissenschaft plädierst, wie kannst Du Ergebnisse wissenschaftlicher Studien vorher ganz '''SICHER''' wissen? denn eine empirische Studie setzt die Ergebnisoffenheit voraus. und überhaupt auf welche Quellen beziehst DU Dich, wenn Du Alte und Neue Forschung willkürrlich ablehnst?

also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen.
(die Drei sollen erstmal ausreichen)
oder meinst Du, sie arbeiten alle im Auftrag kurdischer Nationalisten? wäre echt der beste Witz des Jahres 2011 ;-)
also Hamza al-Isfahani, Ibn Athir, Prof. Windfuhr, Prof. Paul, Prof. Bruinessen und vor allem Max Planck Institut als eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt alle arbeiten für den Kurdischen Nationalismus. WOOOW, Du musst echt den Nobelpreis bekommen für diese Entdeckung :-))

verfasst am 27.12.2011[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?". Wer hat das behauptet? Lies mal genau und verdreh hier nicht nach Lust und Laune und werd mal nicht so persönlich. Ich werde mich nicht ständig wiederholen, einfach genau Lesen und dann Antworten.
Es geht um die Aussagekraft dieses Gen-Tests, weil es keine Vergleichsproben gab, und nicht generell um Gen-Tests! Und es geht um Relativität, anscheinend weisst du nicht, was es ist. Egal was als Ergebnis rauskommt, es ist relativ, alles ist möglich (Ups, hab mich wieder wiederholt). Du kannst nicht mit so einer relativen Grundaussage- oder -situation auf der Wiki-Zazaseite unter Herkunft den Kurden-Gentest als "nicht gestützte These" ankommen, es geht hier nicht um Kurden sondern Zazas, ob das Ergebnis prokurdisch ist oder nicht spielt keine Rolle. Das Gesamtkriterium sollte in den Vordergrund gesetzt werden, Genetik ist nur ein Kriterium, nämlich ein relatives Kriterium. Übrigens was wäre, wenn unter der deutschen Wiki-Seite unter Herkunft ein engliches Gen-Tests mit aufgeführt würde, dass die regionale Herkunft der Deutschen als nicht gestützt zeigt? Würde das bedeuten, dass Deutsche dann Engländer sind? Kurden-Genetik hat auf der Zaza-Seite nichts zu suchen. Dagegen sprechen einige Argumente (Relativität, politisches Ausnutzen des Gen-Test von Kurden-Nationalisten, etc....), dies sollte akzeptiert werden.

Abgesehen davon, woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

Zitat: "Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf." Ich habe keine meiner Aussagen verdreht, es ist klar und deutlich geschrieben und beschrieben. Wenn Du sie aber als "umgedreht oder Wirrwarr" wahrnimmst, dann ist es deine persönliche Wahrnehmungswelt :-) Siehe hier: "Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker..."

Zitat: "also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen". Entspricht nicht den Tatsachen, sie zählen Zazas nicht zu den Kurden, hättest du vielleicht persönlich gerne so gehabt, ist aber nicht so, und bitte bei Quellenangaben den Quellentextinhalt nicht verdrehen und verfälschen.

Zitat: "Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Und "...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?

''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.". Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es zeitlich nicht passt. Denn bei deinen Hasanwayhiden geht es lt. Wiki-Link "... im 10. und 11. Jahrhundert im Grenzgebiet des heutigen Iraks und Irans", um welchen Grenzgebiet handelt es sich denn hier, innerländlich, nördlich, etc... :-), leider ohne Quellenangabe, wessen These oder Feststellung ist es denn gewesen?
Ausserdem:
http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207. Auf der Karte sind die Grenzgebiete als Tabaristan mit der HAND in Rot umrandet worden. Was mir nicht gefällt, ist die handschriftliche Umrandung :-) Als Quelle wird diese Karte dort ausgegeben: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Asia_100bc.jpg . Also auf der Original-Karte sind keine handschriftlichen roten Umrandungen zu sehen! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.31|84.135.142.31]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.31|Diskussion]]) 05:15, 28. Dez. 2011 (CET)) 

'''ALSO:'''

Du kannst und darfst jede Studie, und auch Genstudie eines anerkannten Instituts, kritisieren und Deine persönliche Meinung sagen, aber was Dir nicht zusteht, ist, zu sagen, man müsse sie hier entfernen.

'''1)''' Ob aussagekräftig oder nicht, dies überlassen wir lieber den Experten letztendlich.

'''2)''' Dass diese Genstudie zur Bildung einer Nation dienen soll, ist nicht meine Aussage gewesen, sondern Deine eigene Unterstellung, für die Du keine '''aussagekräftigen''' Beweise gebracht hast.

'''3)''' Was es wäre, wenn es in deutschWiki auch Genstudie gäbe? Weiß ich nicht. Was spielt es für eine Rolle? Es ist gar nicht unser Thema hier. Es gibt zahlreiche Genstudien über die Deutschen, dadurch weiß man, dass beispielsweise im Norden mehr slawisches Blut verbreitet ist als im Süden, Da es Einwanderungen gegeben hat.(soweit ich weiß, in den ersten Jahrhunderten n.C.) Auch keltisches Blut ist in Mitteleuropa verbreitet. Was hat es mit der NATION zu tun? Also wenn das Interesse besteht, wird es auch in Wikipedia erscheinen. Das geht die Deutschen was an, nicht Dich und nicht mich persönlich.

'''4)''' Naja, Du hast einfach ohne gründliche Erklärung, als falsch bewertet, was hamza al-Isfahani oder Ibn Athir sagen. Dein einziges Argument war, '''sie seien zu alt'''. Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein'''? Du hast auch nicht erklärt, wie das kommt und warum. Dazu hast Du auch die neuen Quellen abgelehnt, was willst Du? Alte Quellen oder Neue? '''Oder einfach irgendwelche, die Dir schmecken?'''

'''5)''' Was Hasanwaihids angeht: Dein einziges Argument ist, dass wiki als Quelle erwähnt wurde. Ehrlich gesagt, wiki war nicht als Quelle, sondern als eine Art Erinnerung gedacht. Ich wollte Dich nur dran erinnern, und wusste nicht, dass Du keine Ahnung davon hast, es tut mir leid, aber Du kannst gerne in jeder Bibliothek nach '''Encyclopedia of Islam''' fragen und darin nach „âl-i Hassanwayh“ suchen und Dich vergewissern. Weitere Schiitisch-Kurdische Dynastie in derselben Zeit findest Du in derselben Quelle, such nach kurdischen Dynastien in Süd-Kaukasus und Azerbaycan. Du wirst Spaß haben. Die Hassanwayhids waren etwa in der heutigen Provinz Kermanschahan ansässig und waren verbündete der Buyiden. Ihr Herrschaftsgebiet streckte sich etwa von Kerkuk bis Hamadan. Wie dem auch sei; das war nicht unser Thema, bitte nicht ablenken! Wir können sehr gerne über diese Dynastie eine separate Diskussion führen, nachdem Du in die Enzyklopädie des Islam mal reingeschaut hast; am liebsten bei dem Artikel"hasanwayhid" führen wir '''erst dann''' eine Diskusison.

'''6)''' Dir gefällt die Landkarte von wikipedia nicht, und dafür schickst Du selbe eine Landkarte von wikipedia, in der der Name Tabaristan gar nicht vorkommt. Sehr amüsant 
Falls Du mehr über Tabaristan lernen willst, auch in o.g. Quelle findest du genug. Und du wirst Dich wundern.

'''7)''' Das historische Gebiet Daylam schließt westliche Teile der heutigen Provinz Mâzândarân (also doch Tabaristan) und östliche Teile der heutigen Provinz Gilân.

'''8)''' dazu empfehle ich dir das Buch von Paul Amir, '''The Lord of Alamut'''. Dort wird ausführlich geschildert, wie die Grenze sich begwegt hat und eine Zeit lang große Teile von Daylam und gar ganzes Gilân zu Tabaristan zählte.

http://www.goodreads.com/book/show/11238296-the-lord-of-alamut

Wo Tabaristan und Daylam genau gewesen sind(bestimmt mit fließenden Grenzen durch die Zeit) besagt jedenfalls Nichts über die Aussage der Historiker, die unabhängig voneinander die Daylamiten als Kurden bezeichnet haben. Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden. Ob ich und Du damit einverstanden sind, ist eine andere Sache. Ich persönlich denke, der Begriff „Daylam“ zeichnet nicht eine Ethnie sondern eine Multiethnische Gruppe. Alle, die nach der arabischen Invasion in das Elburzgebirge flüchten müssten, gehörten teilweise dazu und wurden als Daylamiten bezeichnet. Auch die Goranen aus Hamadân und Shahrezur. Jedenfalls muss die Aussage "Kurden von Tabaristan" für die daylamiten nicht implizieren, dass Gîlan zu Tabaristan gehören MUSS. (Was es auch zeitweise tat.) Selbst der Historiker Tabari spricht von Tabaristan und meint die gesamte Südküste ds Kaspischen Meers bis Talisch.

'''9)''' Dein Zitat: '''"...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?“'''
Sorry, aber Du standest selber auf dem Schlauch. Kein Mensch behauptete hier, es bestünde eine Verbindung zwischen Genen und Nation. Diesen Zusammenhang hast „DU“ erfunden und zum ersten Mal hier erwähnt. Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, '''ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte''' zu machen. Wenn Du behauptest, Italiener seien aus Japan gekommen, kann eine Genstudie Deine These unterstützen oder widerlegen. Nicht mehr und nicht weniger; und das hat mit dem abstrakten Begriff „NATION“ nichts zu tun. Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?

'''10)''' Zu glauben, dass die Grenze zwischen Gilan und Mazandaran in der Parthischen Zeit zu finden ist, ist mehr als absurd. Dies lass ich lieber unkommentiert.

'''11)''' Du unterstellst mir Nationalismus und willst daraus den Schluss ziehen, dass ich nur aus diesem einzigen „politischen“ Motiv Zazas als Kurden betrachte; also das wäre eine Erfindung der Kurdischen Nationalisten. Dann zeige ich Dir eine Zeitschrift der Britischen gesellschaft für die Wissenschaft von 1909. Da gab es weder kurdischen Nationalismus noch mich ;-) obwohl dem Autor die Differenz zwischen Kurmanci und Zazaki bekannt ist.

http://books.google.de/books?id=va7ofEPkxpYC&pg=PA895&dq=kurdish+dialects&hl=de&sa=X&ei=uaX7TvOcF4TfsgbRttQP&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q=kurdish%20dialects&f=false

'''12)''' Ist '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist?

'''13)''' Hier noch einmal die Quelle, die besagt, woher der Begriff '''„Kurdish Linguistic Complex“''' stammt; nämlich Prof. Dr. G. Windfuhr.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren. Dass Du nicht dazu gehören willst, ist Deine persönliche Entscheidung, die hier nicht der Gegenstand unserer Diskussion ist.

'''15)''' More precisely in the Nāma-ye Tansar (tr., p. 30) it is stated that Deylamān, Gīlān, and Rūyān (later part of Ṭabarestān) all belonged to the kingdom of Gošnasp of Ṭabarestān and Parešvār, the latter apparently the Alborz region. ''(cf. Minorsky, p. 190; Markwart, Ērānšahr, p. 127)''

D.h. Daylamân und auch Gilân gehörten beide zeitweise zu Tabaristan. Das sagte ich schon am Anfang. Statt zu trotzen kannst versuchen, diese Widersprüche zu erklären! ich verstehe, Du hast Deine Meinung, dafür gibt es auch gewisse mehr oder weniger gute Quellen, jedoch hat die andere Meinung auch ihre Quellen und Berechtigungen. Mit der '''Unterstellung''' des Nationalismus kommst Du nicht an diesen Quellen vorbei. Das ist doch kein Argument, denn ich kann Dir das gleiche vorwerfen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich wiederhole nun nochmal damit auch die Leute aus den hintersten Reihen es mitbekommen. Die Genstudie dient nicht dazu um eine Nation zu bilden sondern wird als Widerlegung einer bereits bestehenden und sehr alten Hyopthese benutzt. Das kann man nicht mit den Artikeln über die Deutschen vergleichen, denn über die Herkunft der Deutschen existieren keine umstrittene Hypothesen im jeweiligen Artikel. Als Beispiel ist dazu der Artikel über die Albaner viel besser geeignet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner

Denn da wo es keine umstrittenen Hypothesen gibt, ist auch kein Grund für Studien die zur Widerlegung dienen. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 23:40, 29. Dez. 2011 (CET)

Genforschung macht einen festen Bestandteil der Anthropologie aus und ist etwas völlig Normales in diesem Bereich und wird als eine sehr gängige Methode überall auf der Welt verwendet:

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Genographic_Project

So werden historische, linguistische und kulturgeschichtliche Thesen bestätigt oder widerlegt.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 03:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Wenn schwerwiegende Argumente dagegen sprechen (Relativität, Aussagekraft, Mischlingsverhältnis und keine grundsätzliche Genetik, Kurden-Genetikanalyse und nicht die der Zazas, kurdische Nationalisten und ihre Nationsbildung, Betrachten des Gesamtkriteriums, etc...) sollten User es sehr wohl entfernen lassen können.

Und kein Kommentar zu:
Woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

zu 1) Experten? Um welche Experten geht es hier? Bitte Namen nennen. Um Iranistik Experten, um Geschichts-Experten, um Antroplogen, um Genetik-Experten, etc..? Also um Experten, die inhaltlich das ganze Gesamtkriterium ethnogenetisch, sprachlich, soziologisch, geschichtlich und das Politische mitumfassen? Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Die Letztendlichkeit hat eben nicht nur, mit den von dir algemein umfassten Begriff "Experten" zu tun.
Und Experten hin, Experten her, hier geht es nicht um Kurden, sondern Zazas. Ich bin der Meinung, dass das Inhaltliche von Personen verfasst werden sollte, die nicht kurdenlastig sind.

zu 2) Kurdische Nationalisten benutzen die Genetik-Analyse tatsächlich, undzwar dann, wenn es um Zazas und ihrer Herkunft geht, insbesondere dann, wenn sie Schwierigkeiten bei wissenschaftlichen Quellenangaben haben, dann kommt die Gen-Analyse zum untermauern als Faktum.
Und über die Identifikation mit antiken Völkern soll ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeigeführt werden. Das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Über die eigene Genetik-Analyse wird hier aber die gängig gültige Abstammung der Zazas, d.h. einer anderen Ethnie, infrage gestellt, undzwar nur mit der Genetik (!) als nicht gestützte These über die Abstammung aus Nordiran. Nordiran steht in Widerspruch mit der Herkunfthypothese (Mederabstammung) der Kurden.

zu 3) Zitat: "Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Auch wenn die "Umstrittenheit" als Argument genannt wurde, hat Kurden-Genetik auf der Zaza-Wikiseite nichts zu suchen.
Wer sagt, dass über die Herkunft der Deutschen keine umstrittenen Hypothesen existieren? Und wenn irgendwo über Zazas was umstritten wird, haben die Kurden da unbedingt was zu suchen, warum nicht Iraner oder andere?

zu 4) Zitat: "Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein". Warum soll "alt sein" richtig sein, Beweis mir da Gegenteil. Das "alt sein" kann nämlich widerlegt werden, warum soll es denn hier bei den genannten Quellen um "Kurden aus Tabaristen" keine "Ergebnisoffenheit" geben? Abgesehen davaon sind die Quellenangaben nicht richtig.

Auch wenn es vom Thema abweicht, Beispiel: Türken haben vor Jahren behauptet, das Kurden Türken wären und haben dafür Quellen, Bücher, Thesen, etc.. Wenn aktuell diese Quellen zum untermauern eigener Standpunkte benutzt werden, wären diese Quellen alt und damit "richtig"?

zu 5) Im "Encyclopedia of Islam" steht auf Seite 824 folgendes:
On the participation of the tribes of Khuzistan and Fars in the fighting between Arabs and
Persians in the early centuries of the Hidira, see KURDS. The caliphs interfered directly in the
affairs of the country, especially in Lur-i Kucik (q.v). The fortunes of the Lurs were more closely
associated with the Iranian dynasties ruling in Khuzistan, at Shiraz, Isfahan, Hamadan and in the
Zagros, se. the Saffarids, Buyids, Kakwayhids, Hasanwayhids and their successors of the family of
Abu "l-Shawk (see ANNAZIDS).

Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe.
Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.

zu 6) Es geht nicht darum, ob es mir gefällt, sondern darum, dass es sich hier um eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung handelt, das Tabaristan als ganzes Dailem darstellt, als Quelle unbrauchbar, da handschriftliche Zeichnung. Was hat es den mit Wiki zu tun? Auf der Original-Karte steht als Quelle übrigens www.WorldHistoryMaps.info (kaputter Link).

zu 8) Zitat: "Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden". Die historische Aussage ist aber nicht wissenschaftlich fundiert, und die Quellenangaben sind auch nicht richtig.

zu 9) Zitat: "Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte" zu machen. Hier wird es aber im Rahmen einer "Nationsbildung" gemacht, es geht also nicht nur um antropologische Erkenntnisse. Und wird bei den Zazas unter "Herkunft" mit aufgeführt.

Zitat: "Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?". Ich kenne den Kumpel zwar nicht, aber seine Äusserungen bezüglich der Zaza-Sprache sind korrekt. Menschen, Geschichte, Länder, Regionen, Kultur, Sprache, etc.. ändern sich im Rahmen der Evolution. Warum soll der Kumpel sich auf deine Nation fixieren, er hätte evolutionsmässig ein Anrecht auf eigene Eigenständigkeit. In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem :-)

zu 11) Kurz: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.

zu 12) Kein Kommentar, da es vom Thema abweicht.

zu 13) Prof. Dr. G. Windfuhr, ist ein Prof. unter vielen anderen. Es wird immer wieder mal "Einzelgänger" oder "Querdenker" geben. Das bedeutet nicht, dass die vorhandene Tatsache dadurch inexistent ist. Etwas anderes wäre es, wenn "allgemein" diese Aussage gängig wäre, ist aber aktuell nicht der Fall.

zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.

zu 15) Quelle (für Tabaristan als "Überbegriff") ist o.k., aber zu wenig und allgemein gefasst.

'''O LA LA'''

'''1)''' Bitte nicht das Thema wechseln. Wer hat überhaupt über die eventuelle Medische Herkunft der Kurden geredet? Ich? Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach; trotzdem wird es überall als ein Zitat von einem Anerkannten Forscher wie '''Minorsky''' erwähnt. Du und ich können einverstanden sein oder nicht. In dieser Diskussion geht es wohl um etwas anderes, und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.

'''2)''' Experten? Du weisst nicht, von welchem Experten die Rede war? Wörtlich schrieb ich über die Genstudie; dementspechend ist von Experten in diesem Bereich die Rede. Anthropologen, Genforschern .. etc.

'''3)''' Woher die Kurden kommen, ist wiederum ein neues Thema, worüber man sehr gerne diskutieren kann. Mir persönlich spielt es absolut keine Rolle. Wenn man den Forschungen von Hennerbichler glauben schenken will, sind die Kurden die Autochthonen Menschen der Region, die durch die geschichte sich mit Einwanderen vermischt haben, wie fast jedes andere Volk im mittleren Osten. Allerdings ist die heutige Wissenschaft so weit entwickelt, dass sie zurückverfolgen kann, welche Völker, welche Wege gemacht haben. Über Präzision dieser Wissenschaft kann man debatieren; jedoch von vorne sie ablehnen und Politische Motive vorwerfen, ist einfach albern. '''Feststeht, die Zazas stammen NICHT aus Nord Iran.''' Windfuhr schliesst die Einwanderung einer Elite nicht aus. Allerding meinte er, sie können '''keinen''' bedeutenden Einfluss auf die Demografie gemacht haben. Hennerbichler bringt die Mitanni als eventuellen Kandidaten. Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nor Iran nicht richtig ist; unabhängig davon, ob Daylamiten Kurden waren oder nicht; was für sich auch eine völlig andere Frage ist. Deine Wiederholung ''(es ginge nicht um Kurden sondern um Zazas)'' ist ziemlich banal, denn die Frage handelt sich genau um die These, ob Zazas mit Kurden gleicher Herkunft sind oder von woanders stammen. '''Diese Genstudie will nicht die Zaza als Ethnie dementieren oder definieren.''' Da hast Du es misverstanden. Das von Dir genannte '''UMFASSENDE Kriterie''' ist nicht die Aufgabe der Antropologie. Die Studie besagt lediglich, dass eine bestimmte These nicht stimmt. MEHR NICHT. Und '''ich als Leser von Wikipedia habe Recht, drüber zu erfahren. Und Du kannst mir dieses Recht nicht nehmen.''' Das steht Dir nicht zu.
Auch den Begriff "Kurdenlastig", den Du selbst erfunden zu haben scheinst, besagt NIX.

'''4)''' Kurdische Nationalisten nutzen diese Genstudie? also wenn diese Genstudie die Wahrheit sagt, dann kann jede drüber als Beweis verfügen. Das ist doch berechtigt. Aber was machen die sogenannten Zazaisten? Sie leugnen diese Studie, stempeln das M.P.Institut, eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt als Beauftragte der kurdischen Nationalisten ab. Einfach lächerlich! Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung? Sorry, ich verstehe Dein Traumata nicht. '''Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie. Die Goranen und Hewaramen schon gar nicht. Der größte Iranist unserer zeit Prof. Dr. Windfuhr auch nicht. Eine große Zaza Community hier in Deutschland auch nicht. Die Debate ist lediglich über die Sprache (und nicht Ethnie); selbst da versagt Deine position bei o.g. Quellen.'''

'''5)''' Dein Zitat: '''Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an?'''
Erstens JA, es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an. Zweitens ist es doch nicht verboten, über die Herkunft der Deutschen zu reden. Oder? willst Du es nun verbieten oder was? Voll von Kemalismus angesteckt scheinst Du zu sein.

'''6)''' Über ALte und Neue Quellen. Hier nocheinmal Junger: Dein Argument, warum es falsch sein soll, lautete: '''Das ist alt.''' und sorry, das gilt eben nicht als Argument.

'''7)''' Dein Zitat: ''Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.''
Völlig daneben: erstens sagte ich '''GEH ZU EINER BIBLIOTHEK''' und lies das dort! die Encyclopedia of Islam ist nicht vollständig im Netz. Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen! Die Antwort auf beide Fragen hast Du inzwischen.

'''8)''' Dein Zitat: ''...eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung...'' erkundige Dich nochmals, wo Tabaristan war und was dies alles eingeschlossen hat. Das alles findest Du in der selben Encyclopedia. In der Bibliothek. Ich weiss nicht, in welcher Stadt Du bist. Jedenfalls kannst Du es in München sehr leicht finden.

'''9)''' Was die Antropologie angeht; dieses wissenschaftliche Disziplin dient dazu, ein Bild von der Menschheitsgeschichte zu machen. Was hier in Wikipedia oder woanders damit gemacht wird, ist ein anders Thema. Gut oder schlecht, kannst Du es nicht der Anthropologie selbst vorwerfen, oder gar dem M.P.Institut. Dass dieses Thema hier unter "Herkunft" Diskussion steht, muss Dir M.P.Institut nicht verantworten. Das ist eben ein Thema. Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält. Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir. HEQ sei Dank!
Warum habe ich eben das Gefühl, Du hättest anderes reagiert, wenn das Ergebnis dieser Studie etwas anderes wäre?(musst nicht beantworten, ich ahne schon was, aber im Gegensatz zu Dir, behalte ich meine "Vorurteile" für mich, für die ich keine konkreten Beweise habe und unterstelle keinem was.)

'''10)''' Zitat: ''In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem''
Woher soll ich wissen, ob ich ein Problem damit haben werde? Er hat die Frage ja nicht beantwortet. Woher soll ich wissen, was er damit meinte? Welche Nation sind wir denn? Ich hätte es gerne gewusst. Er sagte, wir seien alle eine Nation aber nicht eine Ethnie. '''Nun die Frage ist, Welche Nation sind wir denn alle zusammen? etwas Türkische?''' Er hat keine Probleme mit den Namen? Aber hier geht es offensichtlich NUR um einen Namen. Ich bin ganz Ohr.

'''11)''' Zitat: ''In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.''
Das ist eben allgemein bekannt, daher solltest du wissen, was ich damit gesagt habe (sogar wörtlich danach folgend). Dies beweist, dass nicht Kurdische Nationalisten die Frage erfunden haben, dass Zazas Kurden sind. Dies ist eben nicht NEU. Kann also nicht von Kurdischen Nationalisten erfunden sein.

'''12)''' Ob '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist ist? Das weicht ganz und gar nicht von Thema ab. Wenn ein Zaza Intellektueller mir zustimmt und Du mich für die selbe Meinung Nationalist nennst, sollte er auch in Deinen Augen ein kurdischer Nationalist sein. Logisch. Aber nette Manöver, das muss man Dir lassen :-)

'''13)''' hahahahaha, Prof. Dr. Windfuhr ist also ein Einzelgänger und Querdenker? hahahahaha, als einer der wichtigsten Köpfe der Iranistik unserer Zeit. Selbst Euer Liebling Kausen erkennt ihn als Instanz an. Ein freundlicher Tip: Sag sowas nirgendswo mehr! Du blamierst Dich damit. Ausserdem wenn er ein Einzelgänger ist, ist also Selcan ein Genie? oder Kausen? hehehehe, das war ein '''guter Witz'''. Danke schön!

'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten. Wenn Du eine Kritik hast(das darf doch jeder), kannst Du ihm gerne sagen, oder seine Meinung überall kritisieren. Das ist doch nicht verboten. Jedenfalls steht Dir nicht zu, seine Zitate oder Aussagen beliebig zu tilgen. Das gilt für beide Parteien. Für alle.

'''15)''' Quellen zu Tabaristan allgemein gefasst? Na und? vielleicht hat Al-Isfahani das "allgemein" gemeint. Frag doch ihn selber ;-)

'''Moment mal! DU MEINST FOLGENDES:'''

'''A)''' Al-Isfahani und Ibn Athir sind alt, also zu alt, daher falsch.

'''B)''' Professor Winfuhr, als eine der wichtigsten Instanzen der Iranistik überhaupt ist ein Einzelgänger und daher erzählt Schwachsinn. Und Deine Lieblinge sind Genies, die die letzte Wahrheit kennen.

'''C)''' Max Planck Institut dient dem Kurdischen Nationalismus.

'''D)''' Alle Thesen, die Dir nicht gefallen, sind plötzlich relativ aber Deine These alleine ist Faktum.

'''E)''' Experten von den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen haben keinen Überblick aber Du hast einen, und zwar einen sehr klaren.

'''F)''' Alle, die Deine Meinung nicht teilen, sind böse Nationalisten aber Du nicht, obwohl all diese A bis F für die Eingeschaften eines dogmatischen Nationalisten sprechen, der Du zu sein scheinst, Du erfüllt in diesem Gespräch all diese Eingeschaften, die ein dogmatischer Nationalist hat.

'''PS:''' Nicht jede Art von Nationalismus oder Patriotismus muss zweigsläufig schlecht sein, und damit: Nicht jeder Nationalist ist zwangsläufig im Unrecht. Deine Meinung ist eben Deine. Ich teile sie nicht; aber ich tilge sie auch nicht. ich "'''entferne'''" sie auch nicht. Ich verbiete sie auch nicht. Und "DU" erzählst mir von Akzeptanz und Toleranz? Ich habe genug Zaza Freunde, bei denen ich Toleranz und Akzeptanz erfahre. Ein Achtel von mir ist Zaza. Ich lasse mir nicht von jemandem Lexion über Toleranz und Akzeptanz geben, der nicht mal in der Lage ist, die Meinung seiner eigenen Intellektuellen wie '''Munzur Cem''' zu tolerieren. Damit ist eigentlich alles gesagt, was gesagt werden sollte. Nur noch viel Spass mit der Pamukcu Clan und ihren Machenschaften mit der '''MIT'''. Die Geschichte wird zeigen, was für ein Großes Verbrechen solche angerichtet haben; und Du läufst mit. Mach es gut!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:19, 30. Dez. 2011 (CET)

Dies wird wahrscheinlich mein letzter Kommentar sein:
Oben hatte ich vergessen noch was hinzuzufügen: Es gab Allianzen der Kurden mit den Osmanen, 1514, zuletzt 1919. Kurden bekamen hierdurch eine Machtstellung auf die Zaza Ansiedlungsgebiete. Deshalb wurden Zazas in den Hintergrund gestellt, alles was östlich war, galt als kurdisch, ohne Differenzierung, auch im Ausland. Mit dieser Wahrnehmung entstanden Bücher, Presse, Medien, etc.. alle sahen/sehen die Zazas als Kurden. Von daher sollten ältere Quellenangaben mit dieser "Wahrnehmung" hinterfragt und beurteilt werden.

zu 1) Zitat: "Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach". Infolgedessen ist die Kurdische Abstammung auch hypothetisch und umstritten. Genau deshalb kann es nicht als Grundlage für die Behauptung dienen, das Zazas Kurden wären.

zu 2) Aha, die Genforscher sind also deine Experten :-)
Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie
R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz
der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den
Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem
die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer
Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey".
Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we
happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance
effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with
the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and
kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf
gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 04:13, 2. Jan. 2012 (CET)) 

zu 3) Zitat: "Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nord Iran nicht richtig ist". Eben nicht, siehe obige Beiträge und Punkt 2 hier.

zu 4) Zitat: "Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung?". Die Legitimierung ist in der Aufbauphase einer Nation wichtig: Gemeinschaftsbildung, überzeugungskräftige Ideologie, Integration der Gesellschaft und funktionsfähiger Staatsapparat. Hier Genetik=gleiche Rasse/gleiche Ethnie=gemeinschaftsbildend, dient also der Gemeinschaftsbildung.

Zitat: "Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie". Leider kein Faktum, da nicht belegt, es existieren keine Umfragen, Statistiken oder wissenschaftliche Studien (themenbezogen) darüber, ob tatsächlich die Mehrheit sich nicht als eine andere Ethnie sieht.

zu 5) Zitat: "...es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an". Zaza-Kurden? Wenn es jemanden was angeht, dann die Zazas, aber Zaza-Kurden? Was ist das? Kurden als "Über-Ich" und die Zazas als Minderheit/Assimilierte oder was?

zu 6) Hatte ich schon beantwortet.

zu 7)In Bezug auf "Encyclopedia of Islam ", warum nennst du denn keine Quellen wenn du dir so sicher bist? Warum diese Geheimniskrämerei? Siehe dein Beitrag Punkt 1)Zitat: "...und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.". Warum sollen sich User die Mühe machen, wenn du es anscheinend weist und aus irgendwelchen Gründen (vielleicht dass diese Quelle tatsächlich nicht existiert?) hier uns diese Information vorenthälts :-)
Bis dahin gilt die Feststellung, dass "Encyclopedia of Islam" als Quelle für "Kurden aus Tabaristan" nichts taugt.

Die Fragestellung ist so entstanden:
''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem."
Daraufhin deine Antwort:
"Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren..."
Und meine Antwort oben unter Punkt 7)
"Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam".
Daraufhin deine Antwort unter Punkt 7)
"Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen!"

Also, habe ich irgendwo behauptet, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Nicht ich sondern du scheinst die Themen durcheinander zu bringen :-)

zu 9)
Zitat: "Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält.". Stimmt nicht, das Thema Herkunft habe ich eröffnet :-) Die Assassinen sind mir schon bekannt, mit dem Begriff "Hassassinen" bin ich aber auf die Schnelle beim Einfügen hier darauf nicht gekommen, dass es sich um Assassinen gehandelt hat, also kein Reflex gehabt.
Dafür hast du aber u.a. bei Quellenangaben unwahre und nicht richtige Angaben gemacht :-)

Zitat: "Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir.". Aha, Zazas sind zwar nicht aus Japan, es geht aber um die Nord-Iran Theorie. Ist also anscheinend kurdenfeindlich und deswegen dieses Neutralisierungsversuch mit Genanalysen?

zu 10) Wir sollten den Kumpel vielleicht mal selbst fragen.

zu 14) Du hast folgendes behauptet:
'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren.
Daraufhin lautete meine Antwort:
zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.
Daraufhin deine Antwort:
'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten.

Also DU hast behauptet, dass lt. Dr. Paul sich die Mehrheit der Zazas als Kurden sieht, willst dafür aber keine Quellen nennen und kommst mit Verallgemeinerung "Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft....". Wenn deine Behauptung Gültigkeit haben soll, dann solltest du es auch mit Quellen benennen, ansonsten inakzeptabel.

zu 15) Wieder keine Quellenangabe.

zu A - F) Deine Wahrnehmung, Richtigstellung: hat mit mir nichts zu tun.

Ich habe nichts gegen Kurden, warum den auch? Nur gegen Nationalisten, die mich als eigenständige Zaza-Ethnie und meine eigenständige Sprache leugnen und meinen (ohnehin schon stattgefundenen) Assimilationsprozess dadurch beschleunigen.

Guten Rutsch ins neue Jahr :-) (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.147.185|84.135.147.185]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.147.185|Diskussion]]) 02:39, 31. Dez. 2011 (CET)) 

Zum Schluss noch eine Ergänzung in Bezug auf den kurdischen Nationalismus und die Zazas:

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

'''HALLO,'''

Deine Quellen und Zitate sind Kommentare über den Kurdischen Nationalismus und seine Entstehungsgeschichte. Dies besagt aber nicht, ob zazas kurden sind oder nicht. und befasst sich mit dieser frage gar nicht. Dass du es gerne darein interpretieren möchtest, ist deine sache. solche aussagen gibt es genau so über angeblichen nationalismus unter manchen zazas. dies aber istnicht das objekt der diskussion hier. einen und den selben ursprung ist eine idee des falschen nationalismus, denn es gibt kein volk auf der erde, die nur aus einem einzigen ursprung hergekommen ist; beispiel: armenier haben teils kaukasischen und auch teils indoeurpäischen ursprung. die frage vom gleichen bzw. nicht gleichen ursprung ist ein thema; die ethnische zugehörigkeit, die mit der sozialen realität in relation ist, ist ein anderes. das beste gegenbeispiel sind die '''Goranen''', die sich laut '''DOBES''' als '''KURDI''' sehen, ohne irgendwelchen druck seitens des kurdischen nationalismus.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:35, 4. Jan. 2012 (CET)

== 27 Zellproben ==

Es wurden nur Zellproben von 27 Zazas entnommen. Also kann man nicht pauschal sagen, die Zazas könnten nicht vom Nordiran stammen.

Nicht alle Zazas besitzen die gleiche genetische Austattung. Genauso wie die Gentests an z.B. Deutschen zeigen, dass verschiedene Stämme wie Hebräer, Römer, Slaven, Finno-Ugren etc. ihren Anteil im Volk haben.

Das selbe gilt für Zazas. Es gibt Zazas mit verschiedenen Einflüssen, das merkt man auch im Aussehen (die Tendenz zu armenisch, assyrisch, kurdo-iranisch, perso-iranisch, turano-iranisch ist unter Zazas verschieden verteilt). Es gibt sogar Zazas, die blond sind und farbige Augen haben. Manche würden im Schwarzmeer-Gebiet gar nicht auffallen. Wie sollte man da behaupten, die 27 Genprobanden wären represantiv für alle Zazas.
Meyman

lieber Meyman,
wie vorher erwähnt, eine Kritik an die methode der Wissenschaftler ist eine Sache, und der Vorwurf, sie würden im kurdischen Auftrag arbeiten, eine Andere.
in Deiner Aussage ist es nicht klar, welche Art Kritik zu meinst? wie gesagt; falls Deine Kritik sich an die Methode richtet, kannst Du gerne Max Planck Institut anschreiben und eine Erklärung dafür verlangen. Experten können Dir die Frage bestimmt beantworten. weitere Kommentare bezüglich der Genstudie überlasse ich eben diesen Experten und im gegensatz zu manchen Usern hier kommentiere ich selber kein Thema, das ich "fachlich" nicht gut kenne.
die berechtigte Frage ist, ob Du sie kritiesieren würdest, auch wenn das Ergebnis etwas anderes wäre? das kannst Du mit Deinem Gewissen ausmachen.
Danke (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

In dem Artikel wird ganz klar und '''deutlich''' darauf hingewiesen das die Samples eher klein sind. Dennoch nimmt das rein gar nichts von der authentizität der Studie. Den die autosomale DNA Unterscheidet sich inerhalb einer Bevölkerungsgruppe minimal bis gar nicht.

Du hast mir noch immer nicht erklärt was eine "Y-SNP Haplogruppe" (zitat von dir) darstellen soll.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:38, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''

Deine Kritik an die Methodik der Genstudie ist eine berechtige Frage, aber keine Widerlegung. Diese Frage kannst Du gerne an die zuständigen Forscher schicken und Du wirst bestimmt eine Antwort bekommen. Ich denke, keiner von uns hier hat die wissenschaftliche Kompetenz, diese Studie zu bestätigen oder zu wiederlegen. '''Hier geht es also lediglich um die Wiedergabe dieser Quellen, und nicht deren Interpretation.''' Was aber "Blond" angeht, sehe ich, dass Du einen falschen Weg eingeschlagen hast, denn "BLOND" ist in der genetischen Anthropologie (sowei ich weiss) absolut kein entscheidender Faktor. Selbst wenn es so wäre, es gibt kurdische Städte und Regionen, die überiwegend von blonden Menschen besiedelt sind. (Biradost-Region an Qendîl zum Beispiel) Soweit diese 27 Personen keine engere Verwandtschaft haben, können sie für eine viele größere Population doch repräsentativ sein. Du nimmst paar "blonde" Beispiele als Widerlegung, aber das Misch-Masch in den Isoglosen siehst Du als "kleine Abweichungen". Das ist seltsam!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:18, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate ==

Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen Wikisupporter?

Dass du Meister in Verfälschen von Zitaten bist, haben wir schon in deinen Quellangaben gesehen.

Wo Paul Ludwig von Zazas und Kurden redet, hast du zu Zazas und Kurmanc umgeändert.

Also lüg hier nicht rum, kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. Meyman

lieber Meyman,
deine persönliche Attacke ignoriere ich einfach, denn ich denke, hier persönlich zu werden, zeugt von Mangel an Argumenten. aber Deine Anforderung finde ich berechtigt, hier die Quellen über die o.g. Forschern:

''Die Zaza, Kirmanc, Dimilî und Kird-Kurden (diese vier Begriffen werden in diesem Text Synonym verwendet), die in der Literatur zuweilen Zaza genannt werden, bilden aus ethno-kultureller Sicht ein Teil des kurdischen Volkes. P. Ludwig versteht unter „kulturell“ in einem weitgefassten Sinn, die Religion, Literatur, Brauchtum und „Sachkultur“ (Essen, Kleidung etc.) einbeschließt (L. Paul, 98;390). Sozial-ethnische Unterschiede zwischen den Kurmanc und den Zaza sind Mangelware; die meisten Zaza sind sowie die Kurmanc auch in Stämmen organisiert, und früher schlossen sie sich mit den Kurmanc in Stammeskonföderationen an. Zahlreiche Stammesverbände in Dêrsim oder Çewlik/ hatten sowohl Kurmanc als auch Zaza Angehörige, obwohl sie mehrheitlich zazasprachig waren, als Beispiel könnte man die Motikan, Qûrêyşan, Qoçgirî, Şadiyan, Çarekan etc. nennen. Ein weiterer Gemeinsamkeit zwischen den Zaza und den Kurmanc ist ihr oralliteratisches Erbe: „Wenn wir z. B. die Literatur ansehen, stellen wir fest, dass die Märchen der Region im wesentlichen auf die gleichen historischen Überlieferungen zurückgeführt werden“'' (P. Ludwig, 94;47).

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

S.390
P. Ludwig 1994 & 1998 diskutiert es grundlegend und kommt zu der Entschluss, dass es keinen Grund gebe die Zaza-Kurden von den anderen Kurden getrennt zu halten.

hier von Windfuhr, wo er von "'''kurdish linguistic Complex'''" redet und sehr wohl zazakî und goranî dazu zählt:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

hier auch von Professor Haig, Universität Kiel:
''
'''Prof. Dr. Windfuhr (1989b:294) represents a reasonably widely accepted consensus within Iranian studies:'''

'''Northern Group''' comprises two major dialects:
– Kurmanji (Kurm.), spoken by the Kurds of Turkey, Eastern Syria
and the Caucasus, and parts of Iran.
– Badînânî (Bad.), spoken in North Iraq around the townships of
Zakho, Dohuk, Amadiye, and in scattered regions of ex-Soviet
Transcaucasia.

'''Central Group''' spoken between Rowandiz and Suleimaniye, Iraq, with
the dialect of the latter township having some prestige as a written
language, and including Mukri in Western Iran.

'''Southern Group''' poorly and variously defined as a genetic unit, spoken
in Iran around Sanandaj.

'''Residual Languages''' Two further languages spoken in the Kurdophone
area, Gôrâni, spoken in Iran and Iraq, and Zaza(kî), spoken in head-
waters of the Euphrates in Turkish Anatolia, are frequently subsumed under the label ‘Kurdish’.''

(Alignment in Kurdish: a diachronic perspective, Geoffrey L. J. Haig, 2004, S.9)
also Windfuhr ordet die Kurdischen Zweige aus dem sogenannten "Kurdish Linguistic Complex" in 4 Untergruppen zu, zu denen auch Goran-Zaza gehört.

Zu Renommierten Iranisten und Kurdologen unserer Zeit gehört zweifellos Prof. Dr. Philip Kreyenbroek, Universität Göttingen, (er ist der Nachfolger von McKenzie sozusagen). falls Ihr interessiert seid, kann ich auch paar Zitate von Ihm hinzufügen.

Zitat von Dir: " ''kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch.'' "

ich muss Dich enttäuschen, Prof. Mehrdad Izady, Columbia University, USA, seine Mutter ist Belgierin und sein Vater ein Goran. also wenn Du die Goranen für Nicht-Kurden hälst, da hast Du Deinen Nicht-Kurdischen Linguisten, der Zazaki zu Kurdisch zählt und auch Zazas zu Kurden. Übrigens kennst Du "Munzur Cem"?

dazu noch empfehle ich ein Artikel von Prof. Dr. Martin Bruinessen,
'''"Aslini inkar eden haramzadedir!"
The Debate on the Ethnic Identity of the Kurdish Alevis'''

hier Maps von Columbia University:

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurds_Distribution_in_Mid_East_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Ethnic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurdish_Tribal_Confederacies_lg.jpg

Als weitere Quellen kann ich Encyclopedia Britanica nennen. oder vielleicht arbeitet das auch im kurdischen Auftrag? he he

aber auffällig ist, wie Du meine Frage gar nicht beantwortet hast.

1) Wie kommt Du dazu, die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie vorher GANZ SICHER zu wissen?

2) Wie willst Du beweisen, dass Max Planck Institut im Auftrag der kurdischen Nationalisten arbeitet?

3) Kritisierest Du die Methode der Genstudie sachlich und fachlich oder wirft Du dem M.P.Institut Korruption vor?

4) Alte Quellen lehnst Du ab, und neue Quellen sind für Dich Auftragsarbeiten der kurdischen Nationalisten. Was bietest Du dann selbe als alternativ?

5) Beide Positionen in dieser Debatte sind berechtigt, in Wikipedia erwähnt zu werden und dem Publikum bekannt zu werden. Mit welchem Recht willst Du die Gegenmeinung ausschalten? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

'''Dein Zitat:''',

''Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen''

Nun zeig Du uns auch mal, wo sie das Gegenteil gesagt haben bitte sehr! Wir haben hier genug Quellen vorgelegt, und keine einzige Quelle von Euch gesehen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:23, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate 2 ==

Schreibe vom Handy aus, daher kann ich nicht direkt antworten.

Anstatt Paul Ludwig direkt zu zitieren, hast du wieder Textstellen selber interpretiert und mit Wörtern bestückt, die er gar nicht benutzt.

Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?

Und wo sagt Paul, dass Zazas ein Teil des kurdischen Volkes sind? Hier das Originalzitat:

>> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". <<

Seite 390:

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

Zu den anderen Quellen äußere ich mich erst, wenn ich mir die Bücher gekauft habe.

Izady spricht Leki (Südkurdisch), also nicht Gorani (Hewrami). Viele Südkurden gehören nur dem Goran-Clan an, deshalb die Irritation um Gorani.

Habe ich deine Quellen im Artikel entfernt? Die ganzen IP-User oben haben mit mir nichts zu tun. Ich leugne die andere Sicht nicht, beide Sichten müssen dargestellt werden.

Ich bin kein arroganter und verleugnerischer Mensch und achte auch die Arbeiten von Vate.

Was wäre, wenn es einen umgekehrten.Gentest gäbe, wo Zazas als nordiranischstämmig gelten? Dem würde ich trotzdem keinen großen Wert beimeßen.

Völkerwanderungen gab es überall. Ich bin nicht so verliebt in Nordiraner, sie sind nichts Besonderes.

Dass Zazas genetisch mehr anatolisch-mesopotamisch sind war eh von vorne herein klar. Trotzdem ist Zazaki nicht in Anatolien entstanden, sondern im Gurgan-Gebiet, von wo auch die Goranen und Belutschen stammen.

Das einzige, was Mesut und nicht akzeptieren wollen ist, die Zazas als eine Unterethnie anzusehen. Weil Unteridentitäten immer dazu führen, dass das Volk sich assimiliert.

So wurden Goranen zu Soranen, die Luren zu Persern und bald werden auch Kaspier persifiziert sein, weil sie ihre Sprachen als einen Dialekt von Farsi sehen.

Meyman

hallo Meyman,
1) Izady selber zähle Leki als ein unterzweig von Gorani, welches wiederumrum ein zweig von pahlawani (Goran-Zaza) ist. das ist seine eigene Darstelung.

2) Ludwig Paul hat diesen Punkt öfter in verschiedenen Vorsträgen und Artikeln klargestellt, dass die linguistische und ethnische Zuordnung nicht identisch sind. aber kein Kommentar zu Winfuhr und anderen Junx?

3) Entfernt hast Du nicht, aber "muss entfernt werden" war hier gemeint. da muss GAR nichts entfernt werden.

4) Dein Zitat: ''Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?''
erstaunlich, dass Du so offensichtlich, die ethymologisch gemeinsame herkunft zweier Begriffe Kurd und Kird auf eine sehr raffinierte Art und Weise ausblendest. wo man von Kird Kurden spricht? klingt so, als ich fragen würde, wo man von Tirk-Türken spricht.

5) >> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". << Seite 390:
und wie heisst diesst diese Ethno-Kulturelle Gesellschaft bitte schön? Japaner etwa?

6) auf Deine Frage, was wäre, wenn die Ergebnisse von Genstudie anders wären. Schade, Du hast meine KOmmentare gar nicht durchgelesen, sonst hättest Du die Antwort dort sehen können. Also Selbst wenn die Ergebnisse anderes wäre, würde das im heutigen ethnologischen und kulturellen Kontext KEINEN Unterschied gemacht. Aus zwei Gründen a) Weil selbst die Dailamiten als Kurden in Frage kommen. b) Weil jedes Volk in der modernen Zeit aus Verschiedenen genetischen Strömungen entstanden ist.

7) Zazaki ist nicht in Gurgan entstanden, sondern im Westen Irans, wo auch die Hewramis und Goranen leben. Dailamiten sind ein westiranisches Volk gewesen, das in das Elburzgebirge ausgewandert ist. das erklärt die linguistische Nähe von Zazaki zu Gorani. das ist jedenfalls eine Eventualität, die nach heutigen Daten nicht ausgeschlosen werden kann.

8) Eine Wanderung aus dem Osten ist absolut keine Seltenheit. Windfuhr (so Hennerbichler) schliesst die Wanderung einer Elite aus Khorasan gar nicht aus. dies dürfte aber keinen entscheidenen Einfluss auf die Population und Demographie gespielt haben. solche Strömungen sind nicht selten, manch wie Mitanni und Kimmerer-Skythen haben größere Rolle gespielt und manch anere nicht. Was wir heute unter dem Begriff "Kurd" verstehen (nach dem Bild des "kurdish Complex" von Windfuhr) ist ein Sammelbegriff.

9) Eure Ansicht ''Ein unterethnie führt zu assimilation.'' teile ich absolut nicht. was mit Nord Iranern passiert, ist ihre eigene Entscheidung. aber was Goranen angeht, die meisten assimilierten Goranen sprechen heute entweder Persisch oder Türkisch (in Hamadan). Dagegen teilt Sorani mit Gorani viel mehr als bislang angenommen. Sorani als eine neue Erscheinung kann als Tochtersprache von Gorani angesehen werden. die Verbreitung von Sorani ist einer Dynastie zuzuschreiben, die selbe Goani Herkunft war, nämlich Ardelan-Dynastie. die wichtigsten historischen Regionen von Gorani sind Kirmashan und Hamadan, und keine dieser Regionen ist von Sorani assimiliert. Aus Eurer berechtigten Aangst udn Sorge kann man Eure Haltung nachvollziehen, jedoch erklärt das Motiv für Eure Haltung, anders gesagt: Die Haltung ist Motiviert durch eine (berechtigte) Sorge; und dies kann keine Basis für wissenschaftliche Aussage sein. Das stellt man immerwieder fest, wenn einem Nationalismus vorgeworfen wird (unberechtigterweise), denn die ganze Welt, so viele Forscher und Institute können doch nicht in meinem AUftrag gearbeitet haben.

10) Die Assimilationspolitik und insbesondere Zwangsassimilation ist strickt zu verurteilen; ob von Kurmancen, von Soranen, oder von den Fremden. Jedoch muss man die realität im Auge behalten, dass von vermutlich bis 10 Milionen Menschen in Anatolien mit Zaza-Herkunft bis zu 70% türkifiziert worden sind und nicht kurmancifiziert.

11) Sprachliche umfärbungen zwischen kurdischen Stämmen hat es immer gegeben. so sind Celali stamm aus Shahrezur ursprünglich Gorani Sprecher, sie wanderen nach Ararat und übernehmen Kurmanci, ein zweig von Ihnen Wandert nach Westen und übernimmt Zazaki. Wo ist das Problem? Windfuhr sieht es als ein Linguistic Complex, also als eine Art NETZ von Sprachen, die ineinander verknottet sind. Die zu sehen und festzustellen ist unabhängig von irgendwelchen Sorgen um Assimilation.

12) Aus der Wortwahl "Schiitische Dynastien passen nicht zu Kurden" entsteht der EIndruck, dass Eure Position auch religiös motiviert sein könnte. Widersprüche gibt es Zahlreiche.(Siehe oben!)

13) Ob die Nord-Iraner persifiziert werden oder nicht, ändert an der Klassifizierung der heutigen Sprachen NICHTS. d.h. wenn sie assimiliert werden, werden sie eben Persischsprachig sein und nicht mehr Gilanisprcher. aber das ändert die Zuordnung des Gilani als Sprache nichts.

14) So eine Sorge wäre nachvollziehbar, wenn Kurmanc oder Soran oder irgendeiner euch zu etwas anderem zu machen versucht. so ein Versuch(siehe Assimilationspolitik oben) ist streng verurteilt.

15) Die zoroastrischen Perser in Zentraliran sprechen eine dem Mittelpersischen nahe Sprachen, also KEIN dialekt des Neupersischen. Eine Assimilationsgefahr ist da genauso den Gilanis gegenüber; ist es ein Grund zu sagen, dass die Zorostrier keine Perser sind? Die Zusammenhänge zwischen Linguistischen Debatten und Assimilationsangst sind verwirrend und unsachlich.

16) Den Begriff "Unterethnie" habe ich nicht richtig verstanden, was meinst Du genau damit? was ist eine "Unterethnie"? sowas gibt es nicht. Es gibt einen Begriff Ethnie, mit ihren Zweigen, Teilen, und Mitgliedern; aber "Unterethnie" ist mir unbekannt. Dr.Paul sprichst von Ethno-kulturelle Gesellschaft. das können wir auch über Perser sagen, denn nicht alle Perser oder Persischsprachige stammen aus der selben Herkunft. Beispiel "Hazarâ" sind persischsprachig, aber Mongolischer Abstammung. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)

== Zitate 3 ==

Die Pehlewani-These von Izady beruht nicht auf linguistische Fakten, sie ist plotisch motiviert.

Leki kann aus sprachgenetischer Sicht nicht zur selben Gruppe wie Gorani angehören.

In der Linguistik werden Sprachgruppen einer Familie aufgrund der historischen Lautgesetze klassifiziert. Sie geben Aufschluß über die sprachl. Vergangenheit.

Dass Zazaki, Gorani und Beltuschi bei Altiranisch hv- ein w- im Anlaut haben (Zazaki werdene "essen", Gorani werdey, Balutschi "werdeg), was eine Weiterentwicklung von Parthisch wx ist (siehe Gipperts Artikel) zeigt schon (in Kurdisch xw, Persisch x-< Mittelpersisch xw), dass Zazas unmöglich von den Protokurden stammen können.

Alle Laute des Zazakis sind mit Parthisch ident, vergleiche auch Gorani, Zazaki und Kaspisch "ber" für Tür, hirê "3" (Parthisch genauso ber und hrê) vs. Kurdisch "der, sê". Das hat nichts mit einem Farsi-Einfluss zu tun, in Sakisch war es z.B. şê und es wurde auch xw benutzt.

Parthisch benutzte z.B. im Gegensatz zu Mittelpersisch für das Verb "weinen" die Infinitivform "bermâden", was in Zazaki und Kaspisch noch erhalten ist (bermaene) während es in Kurdisch girîn ist, in Mittelpersisch girîsten.

Das sind nur kleine Beispiele. Ich könnte eine unendliche Liste machen (auch an gram. Eigenschaften z.B. Parthisch "vâxtehênde" 'er sagte', Zazaki "vatêne" vs. Kurdisch digot, Farsi mîgûft).

Die Kurden waren niemals parthischstämmig, sie waren ein eigener Nordwest-Stamm. Also können die Deylemiten keine Kurden gewesen sein.

Sprachen werden von einer Gruppe von Menschen erschaffen, die zusammenleben und zusammen was teilen. Solche Unterschiede entstehen nicht einfah so, sowas dauert tausende Jahre.

Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Nicht mal alltägliche Begriffe zw. Zazaki und Kurdisch sind gleich.

Kurmanci: birçî, mal, hatin, zik, nav 
Sorani: birsî, mal, hatin, zik, naw 
Kelhuri: birsî, mal, hatin, zig, naw 

Zazaki: veyşan, keye (> kê > çê), amaene, pize, miyan

Deutsch: hungrig, Haus, kommen, Magen, Mitte 
Englisch: hungry, house, come, maw, mid

Und denk mal nach, wenn Zazas von Protokurd. stammen sollte, warum haben alle kurd. Dialekte Besonderheiten wie m > v (nam > nav "Name) und e > i (kirdin vs. Farsi kerden und Zaz. kerdene) und nur Zazaki nicht?

Ach ja, Luren sind meiner Meinung auch ursprünglich ein südkurd. Stamm. Das merkt man an ihrer Sprache. Aber Zazaki und Gorani sind eine andere Sparte, sie stammen aus Varkana (Gurgan), dem Entstehungsgebiet der Parther.

Ich hab auch meine Quelken, hab aber wegen Prüfungsstress keine Zeit. Nur eines sei gesagt, du befindest dich auf dem Holzweg. Du kannst an der linguist. Qualifizierung nichts ändern.

Und als was sich die Zazas sehen werden, wird das Volk entscheiden. Zazas und Kurden sind bestenfalls die gleiche Nation wie Paschtunen und Perser, aber nicht die selbe Ethnie. Meyman

'''politisch motiviert?'''

das ist alles, was Du sagen kannst? Alles, was Dir nicht gefällt, ist politisch motiviert? bist Du selbst nicht politisch motiviert? ich sehe, Du hast all die oben getsellten Fragen einfach ignoriert, und verlangst vom Gegenüber Quellen, (die hier aufgelistet wurden.) das mit XW, W, WX; etc...ist ein netter Versuch. Auserwählte Beispiele, um eine These zu stellen, und die gegenbeispiele auszublenden. netter Versuch, der allerdings "politisch motiviert" ist.

Linguistische Qualifizierung? was ist das? du meinst bestimmt Klassifizierung, etwa verschrieben? wann wollte ich an irgendeiner QUALIFIZIERUNG was ändern?

ich sehe Du klebbst gerne an Parthisch, dann sage ich Dir noch was: Professor Windfuhr hält all kurdische Zweige für eine art Zweige Parthischen Dialekte.

Dein Zitat: Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Du scheinst in Deiner Politischen Welt alles durcheinander zu bringen. die Dailamiten in der islamischen Ära waren eine Ethnische Mischung, auch Kurden dabei. und dies ist NIE mit den parthern ( als Dynastie ) zu verwechseln.

ob die Dailamiten (nach Islam) Kurden waren und genannt wurden, ist nicht MEIN oder DEINE entscheidung, sondern historisch belegte Tatsachen.

aber ich sehe wir sehen vom Thema ab. die Diskussion war, wissenschaftliche Quellen sollen hier vertreten sein, egal von welcher Partei.

eine NATION wie Pashtun und Perser? sorry, da scheinst Du schon wieder völlig die Termini zu verwechseln, der Begriff NATION in der Modernen zeit hat eine politische Definition, die nach der Französischen Revolution verwendet wird, und sich auf Staatsgrenze bezieht. wie bitte schön sind zazas und kurmancen eine NATION? in welchen Politischen Staatsgrenzen? die Zazas (meinst DU)sprechen seit 1500 Jahren eine eigenständige Sprache, also eine Ethnie? o wa ja.... das Problem ist größer als es zuerst schien.

wie kommst Du direkt von Sprache auf Ethnie? keine Deiner Quellen würden dies zustimmen. weder Paul, noch Windfuhr, noch Gippert würden eine Sprache und eine Ethnie gleichsetzen. nicht mal Euer Liebling Kausen würde so einen Schwachsinn erzählen.

aber eins muss man Dir lassen, die Beispiele aus dem Alltag. naja, auf diese Art Argumentation würde man dazu kommen, dass die Bayern und Kölner zwei verschiedener Völker sind, weil eine Semmel und das andere Brot sagt.

ich frage mich, wieso hat Windfuhr als eine anerkannte Quelle der Iranistik Deine punkte nicht gesehen? willst Du ihm schreiben? versuch mal! oder Kreyenbroek? oder Bruinessen?

Deine Wischi Waschi Isoglosen funktionieren nicht, wenn Du glaubst, dass solche Isoglosen konsequent sind, muss ich Dich enttäuschen. denn nach Parthisch Theori sollte "HAND" auf zazaki nicht Dest heissen sondern Zast. und Bräutigem im Kurmanci "Dava" und nicht "Zava". an diesem "POOL", das mit keine isoglosen konsequent zu trennen ist, kannst Du auch keine Isoglosen "künstlich" herstellen; eben weil es nicht möglich ist, kommt Windfuhr zu dem Schluss, von "Kurdish Linguistic Complex" zu sprechen. wie erklärst Du das?

'''VOLKSENTSCHEID'''
das ist natürlich eine völlig berechtigte Ansicht, aber mit welchem Recht hast Du nun für die Goranen entschieden, was sie sein sollten?

ihre Entscheidung scheint nicht unbedingt mit Deiner kompatibel zu sein. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wikisupporting|Beiträge]]) 00:53, 28. Dez. 2011 (CET)) 

== Zitate 4 ==

Wie schon gesagt bin ich im Prüfungsstress. Es hat wohl seinen Grund warum keine Universität auf der Welt Zazaki nicht zu Kurdisch zählt.

Du kannst so viel verdrehen und herumbiegen, an den Fakten wirst du nichts ändern können. Bisher hast du alle Zitate verfälscht dargestellt. Das zeigt schon, dass es dir nicht um die Wissenschaft geht.

Wichtig ist die Grubdstruktur, die eine Sprache mit sich bringt. Kleine Abweichungen kann es immer geben. Und Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch. Es sind nicht nur die Wörter sondern auch die Grammatik.

Aber mit dir zu diskutieren ist wie gegen eine Wand zu reden.

Solange es die Wissenschaft gibt, wirst du dich als Kurde in deinen Träumen begnügen können.

Die Diskussion ist für mich beendet.

Das ist so als ob ein Azeri mit einem Perser darüber diskutieren würde, ob Azeris ein eigenes Volk sind oder zu den Iranern gehören. Meyman

'''keine Universität'''
ausser Göttingen(Prof. Kreyenbroek)
Columbia University(Prof. M. Izady)
Michigan(Prof Windfuhr)?

klar ist das Gespräch beendet. Unproduktiv, wenn das gegenüber sich wiederholt, ohne die Fragen zu erklären. und sobald er in einer Sackgasse ankommt, macht er einen Abgang :-)
Dass Du für die o.g. Fragen keine zufriedenstellenden Fragen finden konntest(angäblich Prüfungsstress), war das von vorne klar. natürlich sind Azeris ein anderes Volk als Perser. jedcoh NATION ist eine politische Definition innerhalb eines Staates.
womit ich mich begnüge, würde wohl Dich nichts angehen.
'''Grundstruktur und kleine Abweichnungen''', und DU bist berechtigt zu bestimmen, was Grundstruktur ist und was eine kleine Abweichung?

deine Anti-Kurdische Haltung hatte jede Frage eigentlich viel früher erklären können, ich wollte nur, dass das Publikum noch einmal die Möglichkeit bekommt zu sehen, wer hier POLITISCH motiviert ist.

Oben wurden die üblichen Fragen gestellt; statt sie zu beantworten, meinst Du plötzlich, Du hast Prüfungsstress(an Weihnachten)und das Gespräch ist beendet. glaubst Du wirklich, ich hätte mit Dir ein produktives Gespräch erwartet? nach Deiner Wortwahl oben? [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:26, 29. Dez. 2011 (CET)

: Wie soll ich bitte kurdenfeindlich sein, wenn meine Mutter Halbkurdin ist durch ihren Vater. Ich habe wirklich keine Zeit, ich hab hier wirklich keinen PC parat, schreibe vom Handy aus.

"Meyman" sehe das als letzte freundliche Bitte. Du solltest damit aufhören Aussagen mit Quellen aus dem Text zu nehmen nur weil sie dir gegen den Strich gehen. Das wiederstößt gegen die Wikipedia-Vorschriften. Ich werde hier gewiss nicht zu schauen wie du versuchst den Artikeln in einem Edit-War enden zu lassen. Das einzige was du und deine Kompanen bis jetzt gemacht habt war, Quellen zu entfernen, haarspalterische und unproduktive Diskussionen anzuzetteln. Aber selber kommt von eurer Seite gar nichts. Ich werde einen Admin aufsuchen und das hier melden. Dann werden alle Quellen offen gelegt und wir sehen weiter.
Die von dir entfernten Absätze waren ganz klar Zitate. Dafür braucht man keine Statistik.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:21, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''
ich weiss nicht, was Du hier genau verfolgst. Du beschuldigst beliebig jeden, der Deine Meinung nicht teilt, politisch motiviert zu sein. ohne irgendeine Erklärung oder Gegenargument, was das Thema inhaltlich angehen würde. oder lässt Du einfach aus, was über den Begriff zu sagen, den Windfuhr entworfen hat.(Kurdish Linguistic Complex) Max Planck Institut sei im kurdischen Auftrag, Prof. M. Izady sei Politisch motiviert. Was ist aber mit Prof. Martin Bruinessen? was ist mit Prof. Haig? ausser Eurem Liebling Kausen, den keiner in der Iranistik kennt, niemand und zwar GAR NIEMAND behauptet, Zazas seien keine Kurden. Die Debate über Sprache ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, und in dieser Debate gibt es verschiedene Positionen; jedoch alle renommierten Quellen betrachten Zazas als Kurden, oder beschäftigen sich gar nicht mit der ethnischen Frage..

Du hast natürlich all die gestellten Fragen ignoriert. das berachtet das Publikum als Mangel an Erklärungen.

'''jedoch habe ich eine letzte Frage an Dich:'''

wenn Du sagst, wir seien eine Nation aber zwei Ethnien; kannst Du uns genauer aufklären, wie diese "Nation" heisst bitte schön? '''etwa Türkisch?''' das wäre voll im Sinne Pamukcus, des MIT-Beauftragten. (naja einfach jemanden zu beschuldigen, scheint hier keiner Beweise zu bedürfen.) und dies würde Deine Argumente über Assimilationsangst noch unglaubwürdiger erscheinen lassen, denn Türkei gehört mit Abstand zu den größten Assimilatoren des 20. Jh. oder meinst Du mit "Nation" etwas Virtuelles, was erst einen Bezug zur Realität finden muss? (aus der fantasie heraus!)
Wir tun mit dieser belanglosen Diskussion über Selbstverständlichkeiten nur den Türkischen Nationalisten einen Gefallen. Wie schade! -- [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:25, 29. Dez. 2011 (CET)

ich habe Deine Beispiele überprüfen lassen. Das Wort für '''Magen''' auf Sorani ist nicht '''zik''' ; '''zik''' gibt es gar nicht, es gibt zwar '''sik''' oder '''zig''' und bedeutet '''BAUCH''' und nicht '''Magen'''; das Wort für '''Magen''' lautet '''wirg''', was dem zazaki Wort '''virrike''' (dt. die Lunge) etymologisch nahsteht. Und auch kurmancî '''(gutin)''' und zazakî '''(vatene)''' wird in soranî '''(witin)''', was eine engere Nähe zu Zazaki zeigt als zu Kurmanci,

zazaki(V), sorani(W), kurmanci(G).

Solche Widersprüche gibt es bei dem Versuch, Isoglosen herzustellen, gibt es zahlreiche.

Dr. Paul nahm das mit '''zerri''', und '''dil'''. jedefalls stimmt es auch nicht, denn manch kurmanci Stämme,(die keine geografische Nähe zu zaza haben) sagen '''zil''' (doch mit "z") und manch sorani regionen sagen '''dirr''' (also mit "r"). Also das mit (dil, zerri) ist ungültig.

Seine Isoglosen sind höchstproblematisch. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:39, 29. Dez. 2011 (CET)

: Laut W. M. Thackston Arbeit über Sorani in der Harvard-Universität existieren in Sorani folgende Varianten:

: http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Sorani/sorani_3_vocabulary.pdf

: zik زک = sik
:sik سک belly, womb;

:Im Gegensatz zu Südkurdisch haben Sorani und Kurmanci im Großen und Ganzen die harten t- und k-Laute behalten (vrgl. Kurmanci, Sorani girtin "nehmen" : Südkurdisch "girdin", Kurmanci "bavik", Sorani "bawk" 'Vater' : Südkurdisch "bawg").

:Ja, "pize" auf Zazaki bedeutet auch "Bauch", nicht "Magen", habe aus Excel die falsche Zelle herauskopiert.

:"Wetin, witin" und "vatene" haben nichts mit gotin, gutin oder Farsi guften zu tun. Während das eine von Altiranisch "vextene" stammt (Präsensstamm: več-), kommt das andere vom alt-iranischen geuftene (Präsensstamm: geub-). Also sind diese beiden Wörter miteinander etymologisch nicht verwandt.

:Siehe auch Sevan Nisanyans Etymologie-Wörterbuch:

:http://nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCfte (Wurzel von gotin)
:http://nisanyansozluk.com/?k=avaz (Wurzel von vatene)

:Die linguistische Methode bei einer Isoglossen-Erstellung beruht auf die Häufigkeit der anzutreffenden Laute. Deswegen wird auch Kurdisch trotz der südwestiranischen Eigenschaften nicht zur Südwestgruppe klassifiziert, weil die nordwestlichen Merkmale überwiegen.

:Beispiel: Zazaki- und Goranis Isoglosse von Altiranisch "hv" ist das "w", wenn nun 20 Wörter diesen Laut beinhalten und 2-3 Wörter nicht, dann heißt das nicht, dass man die Isoglosse für nichtig erklären kann.

:Bei Kurdisch hätte man eben nicht "dava" erwartet, weil die kurdische Isoglosse von Altiranisch "z" wieder "z" ist, ungeachtet dessen ob es Lehnwörter wie "dil" oder "dest" gibt.

:Wenn in Kurdisch ein Basiswort wie "ez" 'ich' den z-Laut enthält und in Zazaki ein Basiswort wie "werdene" 'essen' das w-, dann kann man sehr wohl bestimmen, was original ist und was im nachhinein dazu gekommen ist. Denn solche Basiswörter werden einfach nicht ersetzt.

:Auch wenn wir annehmen, dass Kurdisch damals ein parthischer Dialekt gewesen sein sollte, würde es trotzdem nichts an dem Umstand ändern, dass Kurdisch im Westen enstanden ist (Kermanschah), während Zazas und Zazaki zu den Nordwestiranern im Nordosten (Hyrkanien), die die innovativen Entwicklungen durchgemacht haben, die das Nordwestiraniche ausmachen, eine Beziehung haben.

:Nation muss nicht unbedingt Staat bedeuten, siehe auch:

:http://de.wiktionary.org/wiki/Nation
:http://de.wikipedia.org/wiki/Nation

: Mit "selber Nation" meinte ich den selben iranischen Kulturraum. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 14:59, 30. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

ich habe zwei Sorani-Sprecher in meinem Bekantenkreis, die sich mit der Literatur auskennen, einer aus der Erbil Region, der anderer aus Mukriyan. Die beiden bestätigen es, dass es sowas wie "zik" nicht existiert. entweder "zig" oder "sik". Wie dem auch sei!

Die Sache mit '''witin, gutin''' und '''vatene''' hast du auf den Punkt gebracht. Also eine engere Nähe besteht hier in diesem Fall zwischen Zazaki und Sorani. Und ein Abstand zu Kurmanci. Das ist nur eins von vielen Beispielen, die diese Isoglosen unter Frage stellen. Häufigkeiten können auch Fremdeinfluss sein, und müssen nicht zwangsläufig auf '''Ursprungsform''' zurückgeführt werden. Der Fall der Isoglosen im Deutschen Sprachraum geht mitten durch das Land von etwa Düsseldorf über Kassel in Richtung Berlin. Die sogenannte '''Häufigkeitsregel''', von der Du hier redest, weist manchmal auf Gemeinsamkeiten der Nördlichen Hälfte mit Holländisch und sogar mit Englisch hin. Das bringt aber niemanden auf die Idee zu sagen, das wären aus diesem Grund also zwei NATIONEN. '''Norddeutsche und Süddeutsche Nationen.''' oder zwei Ethnien, die Norddeustche und süddeutsche Ethnien??

Wo Zazaki und wo Sorani entstanden ist, spielt in einem wichtigen Fall keine entscheidende Rolle, wenn wir beachten, dass vor der Verbreitung des Persichen (von der heutigen Fârs-Region aus) eigentlich ein durchgehendes Sprachkontinuum '''von Zagros entlang des Elburz bis zum heutigen Afghanistan''' bestand. Die Überreste dieses Kontinuums sieht man als kleine Sprachinseln überall von Fârs bis Tajikistan. Sangsâri, Semnani, Âshtiani, und auch weiter in Afghanistan existierenden kleinen Sprachinseln. Durch die Verbreitung des Persischen ist dieses Kontinuum zumindest geografisch unterbrochen; d.h. alles, was davor entstanden ist, muss nicht als zwei verschiedene Phenomäne betrachtet werden, da diese zwei (oder mehrere) Sachen in ihrer Entstehungsphase eben in einem engem Kontinuum waren. In einer persönlichen Korrespondenz mit Professor Windfuhr stoß diese These keineswegs auf Ablehnung, und kam als eine wahrscheinliche Idee in Frage, die man besser unter die Lupe nehmen soll.

Eine Nation muss nicht ein Staat sein. Natürlich nicht. Jedoch in einem politischen Kontext spricht man von einer Nation eben in einem Staat, der existiert, oder als existenzberechtigt dargestellt wird, zum Beispiel existiert der Staat nicht, wenn das Land unter Fremdbesatzung ist, die Nation aber schon.
Mich wundert, dass Du die gesamte iranischsprachige Völker als Nation sieht, trotz aller gewaltigen kulturellen Unterschiede, aber Dir schwer fällt Zazas und Kurmancen als eine Nation zu sehen trotz extrem ähnlichen kulturellen Hintergründe(Siehe Zitat von Dr. Paul über ethno-kulturelle Gesellschaft von Zazas und Kurmancen)
Wenn die (Unter-)Familie '''iranischsprachige''' Völker also eine '''Nation''' ausmacht, dann sollten die '''germanischsprachige''' oder '''romanischsprachige''' oder '''Slawischsprachige''' Völker auch logischerweise '''NATIONEN''' ausmachen, das tun sie aber nicht. Also nur zur iranischen Sprachfamilie zu gehören, bedeutet keineswegs, zu einer gleichnamigen "Nation" gehören zu müssen. Das hätten die Perser gerne, da sie den imperialistischen Traum der alten und "glorreichen" Zeiten immer wieder neu träumen. Das wäre also den Italienern dann ebenso berechtigt gegönnt, ihr altes Reich wieder zu beleben; ist es eine "NATION".

'''Seit wann ist ein KULTURRAUM sofort eine NATION?'''

So einen abstrakten Begriff wie Nation, fällt mir schwer, allgemeingültig zu definieren. Dir schies es leicht zu fallen; '''ich beneide Dich in diesem Fall'''.

Was '''Südwest-''' und '''Nordwestzweige''' angeht, muss ich leider sagen, dass es sich hier um eine sehr unglückliche Zuordnung Handelt; denn es eben zwischen diesen Zwei Untergruppen keineswegs scharfe Isoglosen gezogen werden kann. Wenn Du mich fragst, es gibt nur '''WEST''' mit zwei Tendenzen; weiter nicht. Da soll man dann nicht von Isoglosen reden sondern von Varietäten, die wie ein Bündel ineinander geknötet sind. Professor Windfuhr hat einen sehr zutrefenden Begriff dafür entworfen, nämlich '''linguistic complex'''. Das mag jedoch meine persönliche Ansicht bleiben.

Du hast Izady '''politische Motive''' vorgeworfen. Aber im Großen und Ganzen sagt Prof. Windfuhr nicht viel anders.

Ich frage mich gerade; '''ist jemand, der politisch motiviert ist, automathisch im Unrecht?'''

Und '''bist du selber nicht politisch motiviert?''' ganz sicher nicht?

Auch ein Freidenker zu sein, zeugt von einer politischen Haltung. Also politische Motivation an sich muss nicht zwangsläufig falsch sein; oder sehe ich das falsch?

Angenommen, Du und ich sagen das Gleiche und dabei wäre ich politisch motiviert und Du nicht. Was nun? '''Ist die selbe Aussage wegen Deiner "unpolitischen" Haltung richtig und gleichzeitig wegen meiner "politischen" Haltung falsch?''' wie das?

Man kann jeden Forscher sachlich und fachlich kritisieren, inhaltlich unter die Kritische Lupe nehmen; jedoch von vorne rein abzustempeln; '''POLITISCH MOTIVIERT also WEG DAMIT''', scheint mir etwas wischi-waschi-mäßig.

Angenommen Nationalismus und Patriutismus wären an sich böse und falsch; bist Du es selber nicht? Ganz sicher nicht? Sind die Zazaisten eigentlich nicht Nationalisten in einer besonderen Form? '''Ist die Bildung einer künstlichen Nation, die es nie gab und ihr den Kurden allgemein vorwerft, nicht das Gleiche, was die Zazaisten tun?'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:46, 30. Dez. 2011 (CET)

: Man kann schon eine klare Linie zwischen Nordwest- und Südwestiranisch ziehen. Dass z.B. das Wort "hoch" in Mittelpersich als "bulend" erschien, hat damit zu tun, dass es in Altpersisch den "rd"-Laut besaß: berd(ent), während es in Avesta berəz(ent) war. Oder das Selbe für die Zahl "3", die in Mittelpersisch sich zu "sê" entwickelt hat, die Vorstufe hier war wieder Altpersisch, weil hier die altiranischen "thr"-Laute sich zu "ś" entwickelt haben.

: Gegenüberstellung
: Altpersisch: śi "drei", xšeśe- "Königreich, Staat, Land" : Avesta thri-, xšethre-
: (das šehr für "Stadt" in Farsi ist übrigens von Parthisch entlehnt)

: Gegen einen gesunden Patritosmus spricht nichts, das haben besonders die unterdrückten Völker bitter nötig. Künstlich hin oder her, welche Nationsbildung war nicht künstlich? Die Menschen haben die staatlichen Grenzen selber ausgedacht. Manche kamen früher drauf, die anderen später. Das Rad neu erfunden hat keiner.

: Und gerade ihr Kurden müsstet uns verstehen, weil ihr genauso von anderen Völkern wie Türken, Arabern und Persern eine Unteridentität verpasst bekommt, damit ihr euch kulturell und sprachlich nicht entwickelt. Oder hätte man euch auf der Welt ernstgenommen, wenn ihr nicht auf das Kurdentum gepocht hättet?

: Die Gruppierungen wie Vate entstanden auch nur als Reaktion zu den Zaza-Patrioten.

: Ich habe nichts dagegen, wenn Kurden eine Nation gründen sollten. Trotzdem werden wir Zaza-Patrioten weiter unsere eigene Sicht vertreten. Von mir aus kann es auch Zazas geben, die sich als Kurden sehen, das ist ihre Entscheidung. Das kann auch im Artikel gerne erwähnt werden.

: Nur sollte man hier auch nicht den Fehler machen, die Eigenständigkeiten der Zazas runterzuspielen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Unverhältnissmässige Vergleiche, die Du zwischen Kurden einerseits und den Persern, TÜrken und Arabern andererseits machst, kann ich nachvollziehen, teile ich sie aber nicht.

WEIL:

Die Unterdrückung seites des Impersialistischen Mächte (meine ich Perser, Araber und Türken) gleicht eine Art Vernichtung von allem Anderen. Kurdischer Nationalismus dagegen schliesst diese Vielfalt ein. Er hat gar keine andere Chance, und die Bestrebung ist gar nicht da, andere zu vernichten. Wer soll das tun? Kurmancen? Soranen? Sollen alle Kurmanc werden? alle Soran werden? oder besser alle Kelhur werden? Die alle haben eine Berechtigung, zu existieren. Ich stelle hier fest, eben DU bist politisch motiviert, denn aus diesem politischen Motiv handelst Du und neigst zu zu dieser These und nicht aus angeblich "objektiven" Betrachtungen.

Nun bringst Du Deine eigene Definition von NATION in Widersprüchlichkeit.

Wenn Nation ein natürlicher Kulturraum ist, dann ist eben nicht künstlich. Aber wenn Du von künstlicher Nationalbildung redest, kannst Du damit nicht mehr den Kulturraum meinen, der eben nicht künstlich entsteht.

Hier werden grossartig wissenschaftliche Quellen ausgetauscht wie in einem Bazaar, jedoch habe ich KEINE einzige Quelle gesehen, die Zazas als Ethnie sieht. Lies mal bitte die Diskussion unter Herkunft. Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; '''es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT?''' Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Du hast Begriffe wie Unteridentität und Unterethnie benutzt. Obwohl ich Dich um eine Aufklärung bat, kam keine Antwort. Ich kenne diese begriffe wirklich nicht. Verzeih meine Bildungslücke und klär mich auf, was eine Unteridentität ist. Irgendwo, Irgendwie hat jede eine Unteridentität. Ich bin erst Ich, dann Kurde, dann Orientaler, dann Mensch, dann Lebewesen, etc...
also mich stört diese Einordnung nicht. Es ist sowieso unvermeidbar. Auch Zazas sind unter sich grossenteils MULTIETHNISCH geprägt. Nun Kirmanc ist eine Unterethnie, ist es gleich eine Schande?

Die igenständigkeit der Zazas runterzuspielen?

Ich spiele nicht mal die Eigenständigkeit einer Person. Warum soll ich die Eigenständigkeit von Milionen runterzuspielen versuchen?

Also zusammengefasst;

Hier geht es hauptsächlich um die Frage der Sprache und nicht um die der Ethnie; denn all diese (nicht erbrachten) Quellen sprechen von Sprache. Weiter nichts.

Die Frage, warum eine Sprachfamilie eine Nation ausmachen soll, blieb offen. Aber keine Antwort ist auch oft eine Antwort.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT? Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient."

Aha, die türkische ist überholt (Info: Ich selber bin kein Kemalist), schwachsinnig und hat ausgedient und trotzdem wurde es von den Kurden kopiert?

Die KURDISCHE Nationsbildung ist eine Kopie des türkischen, infolgedessen ist diese auch wirklich überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Sie behaupten Zazas hätten einen kurdischen Dialekt (eine Sprache), sie wären Kurden (eine Herkunft), Seyit Riza, Seyh Said (eine Geschichte), etc...

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkische mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft."

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 07:17, 1. Jan. 2012 (CET)) 

: Die Zazas erfüllen alle Kriterien dafür um als eine eigenständige iranischsprachige Ethnie klassifiziert zu werden. Wir haben ein gemeinsames Territorium, eine gemeinsame Sprache und Kultur. Was soll da noch bewiesen werden? Seit Jahrhunderten tauchen die Zazas in der Literatur als eine ethnische Gruppierung auf.

: Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht).

: Es gibt keine bemerkenswerten kulturullen Gemeinsamkeiten, die ich mit einem Kurden teilen sollte. Wobei die Kultur sowieso von der Region abhängig ist. Wenn ich mir ein Lied auf Sorani oder Kelhuri anhöre, dann erkenne ich mehr Gemeinsamkeiten zur persischen Kultur als zur zazaischen. Sind damit die Kurden ein Teil der Perser?

: Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 00:39, 31. Dez. 2011 (CET)

Bemerkenswert, dass soviele Forscher diese Kriterien übersehen haben. Auch Stämme und Dynastien und Familien und Persoanen werden in den historischen Überlieferungen erwähnt, das ist nicht genug, um dies als eine Ethnie zu sehen.

territorium? Das durch Diyarbekir hindurch geht? Interessante Sichtweise. Ein Teritorium, die sogar Stämme zerteilen soll, die gleichermaßen Zaza und Kurmanc sind.

Du siehst keinen Grund, Dich als Kurde zu betarchten, es geht hier auch nicht um Dich als Person. Genauso gibt es Jede Menge Zazas, die sich als Kurde sehen. Dies ist nicht das Gegenstand dieser Diskussion. Du definierst die Nation durch den KULTURRAUM, dann aber relativierst Du die Kultur von Region zu Region. Also wenn ein Kelhur soooo weitweg von Dir ist Kulturel, wei kommst Du dann darauf, von einem gemeinsamen Kulturraum IRANISCHE NATION zu reden?

Zitat: ''Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht''

Das tust DU, und nicht die Zazas kollektiv. Du bist nicht der Vertreter der zazas im Kollektiven. Aber Du hast Recht. Märchen und Legenden sind auch ein Gewicht in der Kultur. Es gibt Stämme in Mexico , die glauben, aus Mais kreiert zu sein. Dies zeichnet sie kulturell aus, unabhängig von Wahrheitsmäßigkeit dieser These. Aber meine Frage war, warum haben die Forscher diese Kriterien übersehen? Wiekommt Windfuhr dann zu so einem Schluss?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:55, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Ich hab den Eindruck, Du willst mich unbedingt missverstehen. Was überholt ist, ist die Idee von Ein Volk, Eine Sprache, Eine Religion, Eins Eins Eins Eins…. Das ist ursprünglich auch keine türkische sondern eine französische Erfindung, die in die ganze Welt exportiert wurde. Die Idee der Ethnischen Staaten so Volksnationen war im Orient weitgehend fremd. Man redete über Dynastien wie Sassaniden, Achameniden, relegiösen Gemeinschaften wie UMMA, aber die Suche nach einer Ethnischen Nation bleibt vergeblich, bis Ende des 19. Jh.Die Idee von EINS EINS EINS EINS ist überholt. Und wenn Du behauptest, die Kurden kopieren das, bitte ich Dich mir irgendeine einzige Kurdische Bewegung nennen, die so etwas in ihrem Tagesplan vorstellt, eine Nation nach dem Türkischen Model zu bilden? Welche Kurdische Bewegung? Welche kurdischen Theoretiker oder Politiker? Kritisieren darf man alles, aber man soll diese Kritik begründen können.'''

Die oberen Zeile wurden später hingefügt, daher mit Fettschrift.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:16, 7. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich nicht mehr kommentieren, weil ich den Eindruck habe, dass mit Pseudo-Quellen die Diskussion unnötig
verlängert wird. Aber hier zum Schluss Quellen in Bezug auf die Sprache und der "türkischen Kopie":

http://www.kurdistan.nu/psk/bername_program/psk_program.htm

Das ist eine Partei, die von Kemal Burkay gegründet wurde, und der aktuell immer noch mitwirkt (Komkar-Presse).
Das ist ein Parteiprogramm der PSK (Partiya Sosyalista Kurdistan).

Im Bereich "Bildung und Kultur" unter Ziffer 40 steht folgendes:
"40. Kürdistan'da resmi dil Kürtce olacaktir.
Kürtcenin Kuzey Kürdistan'da konusulan Kurmanci ve Zazaki lehcelerine esitlik temelinde
özgürce gelisme olanagi saglanacak, lehcelerin kaynasmasi ve dil birligi sorunu dogal sürece
birakilacaktir. "

Übersetzt: "Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und
Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die
Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen".

Da ist also von "Verschmelzung" der Dialekte die Rede (Zazaki wird hier als kurdischer Dialekt gesehen) und von Spracheinheit
(wahrscheinlich als Endergebnis eine Standardsprache).

Und hier noch eine Quelle:
Euer Munzur Cem, in Alevilik Kurmanci-Kirmancki (Zazaki) ve Dersim üzerine kimi yanlis görüsler, Seite 20,
erschienen in einer Internetseite

Seite 30, Yekbûn Programi, Dil. Kültür ve Egitim

"Kürdistan'da birincil resmi dil Kürtce olacak. Bir yörede Kürtcenin hangi lehcesi cogunluk
tarafindan konusuluyorsa o lehce birincil kabul edilerek egitim ve yayin olanaklari saglanacak,
sürec icinde dilbilimi temelinde ortak bir yazi dilinin olusmasina yönelik bir politika izlenecek".
(Yekbûn programi, Dil, Kültür ve Egitim arabaslikli Bölüm).

Übersetzt: "In Kurdistan wird die erste Amtssprache kurdisch sein. Die Priorität wird regional nach der Mehrheit erfolgen,
d.h. das kurdische Dialekt, welche in einer Region mehrheitlich gesprochen wird, wird dort Vorrang haben und für Bildung und
Literatur angewendet werden. Während dieses Prozesses wird das politische Ziel verfolgt, welche auf der Basis der
Sprachwissenschaft eine Gemeinschaftssprache (Standardsprache) entwickelt".

Hier, in dieser Quelle ist folgende Aussage wichtig: "Gemeinschaftssprache", aus Dialekten soll eine Standardsprache
entwickelt werden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 08:11, 8. Jan. 2012 (CET)) 

'''hallo;'''

bewundernswert, dass Du Türkisch als '''lingua franca''' nicht für ein Problem hälst, das zur Assimilation führt und geführt hat(zwar mit politischem Druck und Verbot) aber der Begriff "kurdisch als Gemeinschaftssprache" Dich so stört.
Erstens '''wenn man von Kurdisch redet, ist Zazaki eingeschlossen'''. Zweitens gibt es keine einzige politische Bewegung oder Orientierung, die ein Dialekt als Amtsprache erklärt und die anderen Zweige '''verbietet''' oder diskriminiert. '''20 Milionen Kurden sprechen KEIN Kurmancî'''. Die Lösung für sie kann auch für Zazas gelten. Mich wundert es sehr, dass Persönlichkeiten wie Munzur Cem diese Angst und Sorge mit Dir nicht teilen. Die Frage stellt sich WARUM?

Natürlich wird in einem Land namens Kurdistan auch Kurdisch Amtsprache sein, was denn sonst? Japanisch etwa? Warum soll das automatisch "Zwangsassimilation" bedeuten? Ich sehe immer wieder, Deine Argumente basiert auf eine Angst, d.h. aus Angst argumentierst Du, zazaki sei kein Kurdisch. Das ist keine Basis für wissenschaftliche Aussagen.

es gibt einige Punkte, an denen Du nicht vorbei gehen kannst, ohne sie zu klären.

'''1)''' Die Meinung "Zazaki ist Kurdisch" zeugt nicht automatische von einem Politischen Motiv, denn viele Menschen, die politisch desinterssiert sind, können diese Meinung auch haben, darunter viele Zazas. Also das mit "politisch motiviert" ist kein Argument.

'''2)''' Nicht nur kurdische Forscher, sondern auch international renommierte Iranisten und Linguisten wie Prof. Windfuhr sprechen von einem Sprachbündel '''Kurdish linguistic Complex'''. Das kannst du unmöglich ignorieren, oder als politisch motiviert abstempeln.

'''3)''' Hier ist von '''Zaza-Goran''' gruppe die Rede, wieso betrachten sich Goranen (siehe DOBES) als Kurdi, und auch grossenteils die Zazas(Deine eigene Aussage)?
was kann das mit meinem politischen Motiv zu tun haben?

'''4)''' Ich habe mehrere Quellen gezeigt, die ihr einfach ausblendet. Dabei haben wir von Euch keine einzige Quelle gesehen, die Zazas als eine Nicht-Kurdische Ethnie sieht.

'''5)''' Du sprichst von Assimilation und sozusagen Kurmancifizierung der Zazas, dabei kann ich Dir Beispiele bringen von Stämmen, die ursprünglich gar nicht Zazasprachig waren. Wie vorhin erwähnt, diese Umfärbung hat es in beiden Seiten gegeben. Es gibt sogar Zazas, die eigentlich Armenischer Herkunft sind. Dies gibt es unter Kurmancen auch.

Du verwechselst eine natürliche sprachliche Wechselwirkung mit Zwangsassimilation nach dem türkischen Model, was es unter Kurden nie gegeben hat und nicht gegeben haben kann, schon aus Mangel an Zentralpolitischem System.

'''6)''' Dein Zitat: ''Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen''

Ob Dialekt oder Sprache, hier sehe ich eine Gleichberehctigung, die in keinem türkischen Model existiert. Deine Beschuldigung diesbezglich ist also eine ziemlich unverschämte Haltung. Noch dazu muss ich sagen, '''der Natur überlassen''' ist alles andere als '''Zwangsassimilation'''. Wollt Ihr selber nicht die Süd- Zentral- und Nord-Zazaki zusammen verschmälzen? Behauptest DU wirklich, Sprachen bleiben für ewig, wie sie sind?

'''7)''' Erstens ist er nicht mein Munzur Cem, sondern unsere, uns allen, und in erster Stelle Euer. Zweitens, er Spricht von Mehrheitverhältnissen '''regional'''. D.h. wo Zazasprachige die Mehrheit ausmachen, wird Zazaki auch als erste Sprache fungieren. Ich verstehe Dein Problem echt nicht, das ist doch ideal.

'''8)''' Langfristig wird sowieso eine Gemeinschaftsprache entwickelt, was nicht automatisch die Zwangsassimilation bedeutet. In dieser Gemeinschaftssprache spielen Gorani, Leki, Sorani, Kelhuri und andere genau so eine Rolle wie Kurmanci und Zazaki.

Bis '''Martin Luther''' gab es auch unter den Detschen keine Gemeinschaftssprache, erts mit ihm und seiner Bibelübersetzung wurde ein Entwurf für diese Gemeinschaftssprache gemacht. Obwohl die Zweige der Deutschsprachigen Richtungen '''nicht als Dialekte sondern als Sprachen''' gesehen wurden, und immer noch werden. Durch einen Blick in Sprachatlas wirst Du sehen, dass man von Deutschen Sprachen redet und nicht von Dialekten. Dies stellt die enge Nähe dieser Sprachen aber nicht in Frage.

'''9)''' Deine Antwort "Pseudoquelle" klingt nach Argument der Kemalisten, die gar keine Quellen haben und auf diese Art ablenken wollen.
(Sorry, nach Deiner Beleidigung musste ich das auch loswerden)

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:48, 8. Jan. 2012 (CET)

die auch oben gestellten kritischen Fragen, bitte zu beantworten zu versuchen!,sonst ist die diskussion völlig unproduktiv. Danke

Gehen wir davon aus, Jedes Volk ist das, was es behauptet, rein hypothetisch. Dann sind Goranen und Hewramen eben Kurden, weil sie es eben behaupten. Das mir als Nationalismus vorzuwerfen, ist mehr als eine taktlose Haltung.

Du verlangst von mir, dies zu akzeptieren, was Du behauptest. Dieses Recht und diese Erwartung haben auch andere Zazas, Goranen, Hewramen, …
Daher soll eine umfassende Antwort darauf gegeben werden, die weiter über die (ich fühle mich nicht als Kurde) hinausgeht.
Keiner hier stellt die persönliche Freiheit unter Frage, sich auszusuchen, was man sein möchte, Amerikaner, Deutscher, …alles kann man heutzutage sein. Also um dieses persönliche Recht geht es hier nicht.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:08, 31. Dez. 2011 (CET)

: Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet. Die Forscher, von denen du die Rede gemacht hast, bezeichnen niemals Zazas direkt als Kurden, sie unterscheiden sehr wohl zwischen den beiden Völkern als Untersuchungsgegenstände. Sie machen lediglich darauf aufmerksam, dass es eine kulturelle Verbindung zwischen den beiden Völkern gibt (so redet Paul Ludwig sehr wohl von "Zazas" und "Kurden"). Trotzdem gibt es und gab es immer Stämme, die sich vom Kurdentum distanziert haben. Also kann man es nicht pauschalisieren.

: Außerdem schreibt er, dass diese ethno-kulturelle Gemeinschaft zwischen kirmanci-sprechenden Kurden und Zazas bestehen würde, er macht nicht die Rede von anderen kurdischen Gruppierungen wie Soran, Kelhur oder Lek. Also werden die Zazas damit zu keiner kurdischen Ethnie.

: Sprache ist auch kein alleiniges Kriterium, z.B. Österreicher sprechen die selbe Sprache wie die Deutschen, sehen sich aber als ein eigenes Volk. Letzendlich hat es mit den politischen Gegebenheiten zu tun, wer als Volk gilt oder nicht. Siehe die südslavischen Gruppierungen.

: Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.

: Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert. Azeris, Luren oder Kelhuren im Iran könnten auch theoretisch gesehen Perser sein, sind sie aber nicht, weil sie auf ihre kulturellen Eigenheiten bestehen. Und Zazas tun das seit Jahrhunderten, sonst hätten sie sich schon längst assimiliert, wenn sie sich nicht als eine Ethnie verstanden hätten. Selbst in Dersim macht man eine Trennung zwischen Zazas und Kurden, so werden die Kurden als "Kirdas" bezeichnet und nicht als "Kirmanc", womit man nur die Zazas meint.

: Das Wort "Kirmanc" ist auch nichts exklusives für die Kurden, man weiß nicht mal, woher es stammt.

: Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Dein Zitat: '''Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet.''' und wenn Zaza sich nach Deiner eigenen Aussage als Kurden sehen, warum hat es kein wissenschaftliches Gewicht plötzlich?

Windfuhr macht nicht mal eine Linguistische klare Trennung, geschweige von kulturelle. Dies bitte erklären!

Das Beispiel mit Österreicher(die eigentlich aus Bayern stammen) ist ein sehr gutes Beispiel. Sie sind eben aus politisch-historischen Gründen eine andere "NATION" aber eine andere Ethnie? wo steht sowas? Nur weil die Habsburger und die Preußen ( die Zwei Familien ) sich nicht ausstehen konnten, sntstehen plötzlich nicht zwei Ethnien. Du scheint die politische Definiotion NATION und die Ethnie völlig beliebig auszutauschen.

Zitat: ''Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.''

Nein, das wäre künstlich, eben weil die Zazas sich (dein Zitat) Großenteils als Kurden sehen. Da sie sich als Kurden sehen, nach Deiner eigenen Logik, sollte man so tolerant sein, und dies akzeptieren. Nicht wahr?

Zitat: ''Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert.''
Mit einem Patriotismus dieser Art solidarisiere ich auch. Eine Art gesunder Patriotismus, der nach kulturellen, sprachlichen, wirtschaftlichen und politischen Rechte strebt. Ich persönlich kennen niemanden, der was dagegen hat. Auf kulturelle Identität zu bestehen, bedeutet nicht automathisch, eine Ethnie zu sein. Es gibt viele Ethnien auf der Welt, die mehr als eine Sprache im wissenschaftlichen Sinne besitzen, sie sind trotzdem EIN VOLK, und ich spreche nicht von NATION.

ZItat: ''Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht.''

Das Recht der Goranen war nicht die Frage, Du umkreist die Frage, statt sie zu beantworten. Wenn die Sprachliche Kriterie und Selbstidentifikation für Dich ausreicht, um eine Ethnie zu sein, wie erklärst Du, dass aus der selben Sprachlichen Gruppe, Menschen sich anderes Definieren. Das ist ein Widerspruch, den Du lösen solltest.

Nochmals: wenn nach Deiner eigenen Aussage, die Zaza großenteils sich als Kurden sehen, welchen Grund hast Du, dies in Frage zu stellen? und Welches Recht? Ich frage es als Aussenstehender!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:34, 31. Dez. 2011 (CET)

: Welche Statistik soll bewiesen haben, dass Zazas sich mehrheitlich als Kurden sehen? In der Türkei sind solche Art von Statistiken durchzuführen nicht erlaubt, bisher waren nicht mal Sprachforschungen möglich. Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich sicherlich nicht zum Kurdentum zugehörig, zumal man sich im Osmanischen Reich mehr nach der Konfession gerichtet hat. Wenn sich türkmenische und griechische Gruppierungen im Schwarzmeergebiet als "Lazen" bezeichnen, macht das sie ethnisch zu Lazen?

: Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen. Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:57, 31. Dez. 2011 (CET)

Welche Statistik? keine Ahnung, das war Deine eigene Aussage.
nach konfession? es gibt doch nicht nur alevitische zazas, übrigens selbst alevitentum gibt es unter arabern, türken, azeris, luren, persern etc...
alevitentum ist keine ethnie.

Zitate: ''Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen.''
das ist ein falscher Grund, den ich persönlich nie einsehen kann. ob von kurmancen oder zazas. es gibt auch stämme , die zazakifiziert worden sind, wo ist das problem? diese umfärbung hat es eben aufgrund der nähe gegeben. nun sollen die griechen kommen und die türkifizierten bewohner westanatoliens wieder griechisch machen oder was? wer türkifiziert ist, und sich als türke sieht, ist eben türke. was soll man da zurückgewinnen? also du scheinst mit deiner argumentation genau dieselben strategien zu verfolgen, die du von deinem gegenüber kritisierst. seltsam!

zitate: ''Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet''

das ist gar nicht wahr, man hat wohl unter den ethnien in anatolien, die mal nebeneinandern mal durcheinander gelebt haben, differenziert, armeniern, aramäer, etc... zazas hat man NIE als ethnie separat erwähnt, es gab bis zum 20. jh. nicht mal ein sammelbegriff für alle :kirmanc, kird, dimli und zaza. der letztere begriff hat sich erst ende des 20. jh. durchgesetzt.

obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt.

was werden wohl überlieferungen aus saffawidischer zeit mit der türkischer assimilationspolitik zu tun haben, und was diese politik mit kurdifizierung der nichtkurden?

das ist purer trotz, der weder mit einem coolen kopf zu tun hat, noch mit irgendeiner nachvollziehbaren erklärung.

deine persönliche entscheidung ist respektiert eben als persönliche entscheidung. mir bleibt nichts übrig, als die persönliche entscheidung anderer zazas auch zu respektieren.

jahrelang war die these aus nord iran ein propagandamittel für (dein wort) künstliche nationbildung. nun dieses argument ist neutralisiert und ihr argumentiert genau auf die gleiche art und weise, die ihr eigentlich kritisiert.

nun muss ich offline gehen. guten rutsch!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Nur noch eine lustige Erinnerung an Dein Zitate:

''Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch''

Ich meine zwar, auch Kurmanci und kelhuri sind entfernter als English und Deutsch. Aber bitte schick Deine großartige Entdeckung unbedingt an Prof. Windfuhr, damit er auch weiss, wie es ist, (Dein Zitat:)''gegen die Wand zu reden.''(fand ich einfach amüsant) Deine persönliche und wenig taktvolle Attacke, "mir ginge nicht um die Wissenschaft, und ich würde alles verfälschen", fand ich auch nett. Obwohl ich nichts verfälschtes an diesem Link erkennen kann:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

Denn Dir geht es schon gar nicht ?? um die Nationalbildung, wie hast Du das formiliert? ach ja, künstliche Nationalbildung. Darum geht es Dir. ganz Eindeutig und die arme Wissenschaft wird zum Propagandmittel. Nationalbildung auf jeden Preis, egal welche politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Konsequenzen haben wird, und wieviele Kriege noch da angezettelt werden. Einfach verantwortungslos!

Nein, mir geht es ganz ehrlich nicht um die Wissenschaft; ich hatte bloß ein paar direkte und sehr kritische Fragen, die ich als Außenstehender beantwortet zu bekommen hoffte; mehr nicht!

Heq sei mit Heq!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt."

Hier möchte ich daran erinnern, dass die Osmanen mit den Kurden mehrere Allianzen hatten (1071 (Malazgirt), 1514-1850 (Caldiran), 1919 (Kurtulus Savasi, "Befreiungskrieg"), wodurch den Kurden hierdurch eine "Machtstellung", auch an den Zaza-Ansiedlungsgebieten, übertragen/gegeben wurde. Es fand also nicht nur eine Türkisierung, sondern auch eine Kurdisierung statt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 07:56, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Hier wird über die Kredibilität von hochanerkannten Linguisten, Historikern und Ethnologen diskutiert aber von der Gegenseite keine einzige Quelle angegeben. Man scheint damit einverstanden zu sein Paul Ludwig im linguistischen Bereich zu zitieren aber über den selben Author hat man was zu meckern wenn es um die ethnische Sicht geht?

Hier fallen manche User permanent in Widersprüche. Ich habe weder die Zeit noch die Lust über die Methoden und kredibilität einer Studie zu diskutieren wenn diese User sowieso wie am FLießband immer wieder mit den selben lächerlichen Argumenten kommen. Hier wird von einem Thema zum anderen getänzelt. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:29, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Wikisupporter,'''

die Vertreter dieser Neuen Ethnie zitieren gerne Paul, aber wenn es darum geht, was er über Ethno-kulturelle Strukturen sagte, ist er plötzlich nicht mehr so wichtig. Seine these handelt sich plötzlich nur um kurmancen und kirmancen und betrifft nicht Kurden insgesamt. Die berechtigste Frage stellt sich, warum verwendet Paul in diesem Zusammenhang nicht den Begriff Kurmanc sondern Kurde im Kollektiven. Wenn Zazas mit „KURDEN“ ('''und nicht speziell nur mit Kurdmancen''') eine ethno-kulturelle Gesellschaft ausmachen, besteht absolut keinen Anlass, diesem Zitat den Begriff KURDE mit „nur Kurmancenaus der Türkei“ zu ersetzen. Das wäre eine eindeutige Manipulation von Zitaten der Forscher. Was macht einen Kurmancen aus West azerbaycan oder Nord Irak anders als einen Kurmancen aus Van oder Diyarbekir? NICHTS.

Man darf für sich persönlich interpretieren, wie man will; jedoch diese als Meinung der von Paul zu verkaufen, ist inakzeptabel.

'''Nochmals :'''

Im wissenschaftlichen Kontext gibt es absolut keine ernstzunehmende Debatte über die ethnische Herkunft der Zazas, es gibt lediglich eine Debatte über die linguistische Position von Zakaki, weiter nichts.

Die Gegenseite unterstellt uns politisch motivierte Haltung, jedoch ist diese Meinung selbst mindestens genau so politisch motiviert.
Nicht vergessen, in dieser ausschließlich linguistischen Debatte gibt es Zwei gegenseitige Positionen, beide Positionen sind vertreten in der Wissenschaft. Windfuhr und Hennerbichler zumbeispiel einerseits, Paul und Gippert andererseits; d.h. auch ohne kurdische Forscher sind beide Meinungen vertreten, daher ist das Argument „Die Gegenpartei sei aufgrund politisch motivierten Haltung abzulehnen“ völlig falsch.

Man spricht vom '''neusten Stand der Wissenschaft''', aber argumentiert mit McKenzie und Asatrian und anderen Anfängern des 20. Jh. wie O. Mann; wobei sie nicht unbedingt '''den neusten Stand der Wissenschaft''' ausmachen.

Wer hier aus Mangel an Argumenten, persönlich wird und unbegründete Unterstellungen wie Nationalismus macht, weckt selbst den Eindruck, bestimmte politische Zwecke zu verfolgen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:57, 4. Jan. 2012 (CET)

== Sinnlose und unproduktive Diskussionen ==

In Wikipedia steht weder, dass die Zazas nichtkurdisch sind noch dass sie kurdisch sind. Sie sind eine Volksgruppe in Ostanatolien mit einer eigenständigen iranischen Sprache. Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.

Die Neutralität ist gegeben.

Die meisten Professoren, die ihr erwähnt habt, sprechen noch immer von Zazas und Kurden (nicht von Zaza-Kurden und Kurnanc-Kurden) und schreiben nicht, dass Zazas keine Ethnie wären.

Das grenzt schon an Imperialismus. Einfluss in einem Gebiet gewinnen wollen womit man nichts zu tun hat (gerade ihr als Irakis), das Volk sich einverleiben, in internationalen Quellen für nichtig erklären und ihre Zahl für niedrig halten (von wegen 1 Mio., wie ihr es in der en-Wiki verfälscht habt).

Und dann uns vorwerfen, wir würden einen Krieg anzetteln nach kemalistischer Manier, weil wir uns als Ethnie verstehen und als eine ethnische Minderheit anerkannt werden wollen

In der en-Wikipedia haben wir gesehen, wie ihr wissenschaftliche Artikeln mit eurem politisch-nationalistischen Mist verschandelt habt, siehe Abschnitt "Zaza nationalism", wo ihr ohne Beweise führende Zaza-Patrioten als Agentrn abstempelt:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza_people&oldid=462843848#Zaza_Nationalism

(aktuellste Version des Artikels)

Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der der Kurden in der Region.

Selbst unter den Goranen gibt es Gruppierungen wie die Shabak, die sich nicht als Kurden verstehen:

http://www.shabaknews.com/who%20are%20the%20shabak/index.html

Auch Spalter und Agenten? Wie kommt es zu solchen "Spaltungen", wenn Zazas und Goranen keine ethnischen Unterschiede zu Kurden aufweisen sollen?

Ihr verlangt Quellen. Als ob es nicht Professoren gäbe, die Zazas nicht als Kurden betrachten.

Ich werde demnächst eine Quelliste erstellen. Meyman

Nach deiner Nachricht auf meiner Diskussionsseite dachte ich das du eigentlich zur Besinnung kommst aber wie es scheint gehört es bei dir zum "guten" Ton irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen und dann wie Wild andere Personen zu attackieren.

Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?

schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analystische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

Van Bruinessen
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

''This makes it
necessary for me to state at the outset precisely whom I mean when in this article I use
the ethnic label "Kurds". For pragmatic reasons I use a rather loose and wide definition,
including all native speakers of dialects belonging to the Iranic languages Kurmanji or
Zaza, as well as those Turkish speaking persons who claim descent from Kurmanji or
Zaza speakers and who still (or again) consider themselves as Kurds.''

Erst gestehst du das die von dir gestartete Diskussion unproduktive und Sinnlos ist aber im selben Atemzug stellst du hier wieder sinnlose Behauptungen auf. Ob jemanden aus dem Irak oder Afghanistan stammt das hat dich nicht zu kümmern. Genau so wenig wie es dich nicht zu kümmern hat ob Zaza sich traditionell und zu RECHT als Kurden bezeichnen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen, verschwunden und die Admins haben selbstständig den Artikel gesperrt und eingesehen das unsere Version die Richtige ist. Also behauptest du nun auch das die Admins der englischen Wikipedia "Agenten" der kurdischen Nationalisten sind? Jeder kann sich auf der Diskussionsseite der englischen Wikipedia ein Bild davon machen. Erst wurde mir "Nationalismus" vorgeworfen (wie hier auch) und als die ersten Quellen offengelegt wurden, verstummten aufeinmal alle diese Stimmen und ließen sich nicht mehr Blicken.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:23, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "schauen wir uns die Quellen an. Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)"

Du hast bei der Quelle eine Textstelle angegeben, was aus der Thematik entspringt und den Zusammenhang "zerreist".

Richtigstellung:

Die angegebene Textstelle und ihr "Zusammenhang":

Paul Ludwig, Seite 385:
"Zazaki ist eine in Ostanatolien im Nordwesten des kurdischen Sprachgebiets von ca. 2 Mio. gesprochenen
Sprache, Zaza werden die Sprecher dieser Sprache genannt². Der folgende Aufsatz will eine Reihe linguistischer,
sozialer, politischer und historischer Fragestellungen im Zusammenhang mit dem Zazaki und den Zaza untersuchen,
vor allem die Fragen, (1.) ob Zazaki eine eigene Sprache ist oder ein kurdischer Dialekt, und (2.) ob die
Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden
und Zaza heiss diskutiert³. Der Aufsatz gliedert sich in drei Teile. Im ersten wird dargestellt, wie man
generell entscheiden kann, ob etwas eine Sprache oder ein Dialekt ist, und was dies im Falle des Zazaki bedeutet.
Im zweiten Teil soll gezeigt werden, welche Rolle das Phänomen "Sprache" in der historischen Entwicklung der modernen
Ideologie "Nationalismus" gespielt hat und heute noch spielt. Im dritten Teil werden die Ergebnisse auf die
Streitfrage "Zazaki - Dialekt oder Sprache?" angewendet, dabei wird auf den konkreten historischen Hintergrund
eingegangen, vor dem kurdischer Nationalismus verstanden werden mus: auf den türkischen Nationalismus."

Unter Punkt 2 kommt dann die Erklärung für das Hochzeichen ³ (oben 6. Zeile, hinter dem Wort "diskutiert":
³ Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht
implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. "Völker" darstellen. Ob dies der Fall ist, soll gerade im
folgenden untersucht werden.

Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt
bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht.

Wichtig ist aber dieser Satz: "ob dies der Fall ist, soll gerade im folgenden untersucht werden". Danach untersucht Paul Ludwig den Fall im Buch weiter.

Er legt sich aber weiter im Buch nirgendswo fest:
Seite 399, "Das Problem bei der Analyse all dieser ethnisch-kultureller Zusammenhänge besteht darin, dass es nicht um objektiv gegebene Tatsachen geht, sondern um an sich schon "schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung.

Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".

Und auf Seite 399 kommt er dann zu einem Lösungsvorschlag.

Zitat: "Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen...".
Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?

Meyman hat Recht, wenn er sagt: "Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der Kurden in der Region".

Es geht hier tatsächlich um Kurden-Nationalismus, die englische Seite ist belagert, jetzt ist die deutsche Seite dran (Relativität (Genanalyse), falsche Quellenangaben, inhaltlich kurdenlastig....).

Damit es in Bezug auf den "Nationalismus" nicht nur bei meiner Einschätzung und Feststellung bleibt,

hier diesbezüglich eine Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 06:04, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Und was ist mit Van Bruinessen? :) Quellen die dir nicht passen scheinst du zu ignorieren. '''Du''' hast behauptet das die meisten Professoren die wir als Quelle geben eine Trennung darstellen. Also frage ich mich wie kommst du darauf? Wann hast du eine Statistik gemacht? Ich habe lediglich Paul Ludwig zitiert um zu zeigen das was du hier erzählst schwachsinn ist. '''Er''' selber macht eindeutig klar. Das seine "Kurden und Zaza" Trennung nur zur Untersuchung dient und nicht heist das es zwei verschiedene Ethnien sind. Dies widerlegt deine Behauptung schon.

''Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".''

Du misinterpretierst seine Arbeit so wie du es die ganze Zeit schon tust. Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch und alle Absätze wo er die "Kurden und Zaza " getrennt nennt. Erwartest du das er bei jedem neuen Absatz extra nochmal klein erwähnt das dies nur eine analystische Trennung ist? Sogar du müsstest eigentlich verstehen was er damit meint.

Denn geht man nach deiner misinterpretation, Dann müsste das heisen er sieht alevitische Zaza und sunnitische Zaza '''auch''' als zwei verschiedene Ethnien.

Ausserdem waren das nur zwei Quellen die mir gerade in die Hand fielen da gibt es noch mehr.

''"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".''

Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten.

Das hier ist auch von Bodrogi

"p 441: Since it is unlikely that the Zaza-Dimli moved from the Caspian to their present territory, to the west of the Kurdish areas, by passing unscathed through lands already occupied by Kurds, another hypothesis is necessary. This could be that the Zaza, already occupying what is now the heart of Kurdistan, i.e. the land south and west of the Lake Van, were themselves forced out and driven westward by the advancing Kurds. [Bogrozi is quoting MacKenzi, p 542]"

"p 441: The Problem of the Ethnic Identity of the Zazas: If it ever took notice of them, the world outside generally regarded (and mostly still regards) the Zazas as Kurds. This notion becomes less certain, however, when one examines the indigenous categories of collective identity in the region '''based on religious affiliation rather than on language or historical origin''', the operative social boundary running between orthodoxy (Sunni Islam) and heterodoxy (Alevism)."

"pp 441-2: '''They [zaza] generally regard themselves as Kurdish as well''', though with a certain ambivalence as to their ‘true’ Kurdishness. l2 On the other hand, Kurmanci- and Zazakispeaking Shafi‘is rarely acknowledge members of the neighboring heterodox groups as Kurds, such as the Alevis and the Yezidis, even when they speak ‘Kurdish proper’, Kurmanci."

''Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.
''

Hier ist was Ludwig Paul dazu sagt.

"Diese Zaza-Nationalisten(Zazaisten), deren Protagonist der 1993 in Schweden verstorbene Zaza Ebubekir Pamukcu war, spielen vor allem durch ihre Publikationstätigkeit in der westeuropäischen Diaspora (z.B. die von Pamukcu herausgegebenen Zeitschriften AYRE und PIYA) eine gewisse Rolle. Da ich jedoch ihren Einfluss in Ostanatolien für gering halte, habe ich diese Gruppierung hier vernachlässigt"

Van Bruinessens Worte.
"The newly imagined homeland of Zazaistan, too, is unlikely to exert a strong attraction except among romantic intellectuals in exile."

Von "einem großen Teil" kann hier nicht die Rede sein.
Du stellst dich hier Kreuz und Quer weil ich im Artikel erwähnt habe das die meisten Zaza sich als Kurden sehen obwohl das mehrere Historiker, Linguisten, Ethnologen bestätigen aber selber machst du hier Prognosen die dann auch noch von den meisten Quellen wiederlegt werden.
Wenn es Zaza gibt die sich als Nicht-Kurden betrachten dann tuhen sie es nicht weil sie an eine Zaza Ethnie glauben, sondern weil sie sich als Türken betrachten. Das wiederum ist ein großer Unterschied zu dem was du hier behauptest.

''Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?''

Tut mir leid aber das klingt ziemlich paranoid in meinen Ohren. Habe ich den jemals geleugnet das ich an der englischen Wikipedia gearbeitet habe? Steht den nicht mein Username unter allen Beiträgen? Ist es den verboten für mich dort am Artikel zu arbeiten? Wenn 3-4 Admins uns zustimmen dann ist das manipulation?

Also laut euch,
arbeitet das Max Planck institut für uns.
Die Professoren die wir als Quellen benutzen sind politisch motiviert aber eure sind es nicht.
Dann manipulieren wir auch noch Admins an der englischen Wikipedia.

Ist da noch etwas, was du uns vorwerfen willst?
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Zitat:"Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch..."

Ich bleibe bei meiner Aussage: "Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht."

Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".

Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).

In Bezug auf die Quelle von Kehl-Bodrogi: Zitat:"Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten."
Dann solltest du die Quelle nennen, wo sie angeblich Paul Ludwig zitiert, aber mit Seitenanzahl, bis dahin bleibt die Feststellung, dass es ihr Zitat ist. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 12:29, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

''Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".''

Du solltest nicht alles ignorieren worauf du keine antwort hast sonst nimmt dich keiner Ernst. Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien wie passt das mit deiner Ideologie zusammen? Hast du dafür eine Erklärung? "wenn ich im Buch..." Es müsste eigentlich klar sein das er sich natzürlich auf seine Aussagen im Buch bezieht worauf denn sonst? Es ist wohl selbstverständlich das man beim ersten Erwähnen von etwas (in diesem Fall "Zaza und Kurden") klarstellt was man damit meint und man geht dann auch davon aus das die Leser im folgenden das auch son annehmen sollen. Aber wenn wir auch nach deiner Theorie gehen dennoch wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung? Was ich hier sehe, und was viele anderen Professoren auch bestätigen ist, Das Paul Ludwig eigentlich darauf hinaus will, das die hauptsächliche Trennung in der Konfession besteht. Sonst würde er jesidischen von sunnitischen und alevitische zaza von sunnitischen getrennt nennen. Also wie passt das mit eurer Behauptung zusammen? Erklärung!

''Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).
''

Von unsere Seite vereinnahmt hier keiner was. Von eurer Seite wird hier Leuten diktiert als was sie sich zu sehen haben. Da nimmst du auch keine Quellen mehr ernst. Und mit solchen "rebelischen" Sprüchen erreicht keiner was. Ich bekomme auch keine Millionen nur weil ich behaupte sie sollte mir gehören. Denn was nicht ist und sein soll das kannst du nicht erzwingen.

''Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen.''

Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?
Gleich in der Einleitung stellt er klar was er mit Kurden meint und da erwähnte er die Zazaki Sprecher. Auch er macht deutlich wie alle anderen. Das der Zaza Nationalismus bis auf manche "Exilromantiker" (in seinen Worten) bei keiner anderen Gruppierung eine Rolle spielt und das man die Kurden eher konfessionell nach Ethnien einordnen kann als nach ihrer Sprache.
Seite 1.
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Um nochmal auf die Vorwürfe zurück zu kommen, ich würde die englische Wikipedia und die Admins dort "manipulieren". Diejenigen die mir politische Motivation vorwerfen, haben die türkischsprachige Artikel zu einer einzigen Propaganda-Geschichte verwandelt. Diejenigen die sich darüber beschweren das hier ein genetischer Test erwähnt wird, lassen keinerlei Quellen die ihre Sicht der Weise wiederlegen erst zu. Nach all den Quellen die wir hier gesammelt haben ist keine einzige in dem Artikel erwähnt! Man hat in einem kurzen Satz die kurdische Identität der Zaza mit einem Satz so dargestellt als wäre sie genauso wenig unterstützt wie die Idee einer türkischen Herkunft. Das diese Leute nun hier ankommen und über Anglo-Araneophilus und meine Arbeit jammern ist an dreistigkeit nicht mehr zu überbieten!

Hier ist der türkischsprachige Artikel jeder der einwenig türkisch kann (oder Google translater benutzen) soll sich selber davon ein Bild machen.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Zazalar [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:18, 16. Jan. 2012 (CET)

====Vorschlag====

Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab. Aber bevor ich hier anfing am Artikel zu arbeiten, war hier kein einziges Wort von dieser Verbindung. Es schien so als gäbe es überhaupt keine Verbindung und die Zaza würden nur durch ein "misverständniss als Kurden gezählt".

Wenn man jetzt aber deine Posts so anschaut "zwei Ethnien eine Nation" dann scheinst du einzugestehen das hier eine zu starke Verbindung existiert, dass man sie trennen könnten. Nun frage ich mich warum das nie im Artikel erwähnt wurde. Warum der Artikel eher so wirkte als würde man den Leuten diktieren was sie sein sollen.

Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will. Aber gleichzeitig musst du einsehen das es unmöglich ist hier die Zaza ethnisch von den anderen Kurden zu trennen und das scheinst du selber zu sehen. Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben.

Kommen wir zum Punkt. Mein Vorschlag, man sollte versuchen die Verbindung der Zaza zum Kurdentum so zu erwähnen das gleichzeitig nicht heisen muss ob sie nun Kurden sind oder nicht.
Mit dem ersten Absatz bin ich einverstanden
''Die Zaza (kurdisch Zaza, Zaz, türkisch Zaza) sind eine Bevölkerungsgruppe in Ostanatolien''
Nun sollte man irgendwie ihre Verbindung zu der kurdischen "Nation" erwähnen. Das würde z.B. so gehen. "Die Zaza ...... , die zum Kurdentum gerechnet werden."
Das ist ein Beispiel. Dadurch würde sich die restliche Diskussion über die Anzahl und sonstiges erledigen. Man müsste aber auch dann etwas am Artikel arbeiten.

Wenn es dir wirklich, wie du uns ja selber erzählst, nur um die Sprache und die Angst das sie aussterben könnte geht, dann müsste das eigentlich ein gutes Angebot sein.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:38, 2. Jan. 2012 (CET)

1) Zitat: "Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab."

Entspricht nicht den Tatsachen, siehe Zitat Meyman:

"Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht)."

2)Zitat: "Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will."
Genau das versuchst du hier. Zitat: "ich dachte du kommst zu Besinnung..." Deine Manipulierungsversuche sind nicht zu übersehen.

Zitat: "Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben."
Man sollte den aktuellen Zustand nehmen (ein kurdischer Staat existiert nicht) und nicht nach Zukunftsperspektiven den jetzigen Inhalt gestalten.

3) Zu deinem Vorschlag. Im ersten Abstand sollte keine Verbindung zu Kurden oder deren "Nation" stehen, da diesbezüglich keine wissenschaftlichen Quellen mit Fakten vorliegen. Es sollte nur der Bezug zum Parthischen, Dailam, Nordiran stehen.

Überhaupt sollte die "Infragestellung" in Bezug auf die Herkunft ganz ausfallen, denn auf der Kurden-Wikiseite steht auch keine "Infragestellung" mit anderen Völkern, ob sie türkisch, iranisch oder was anderes wären, obwohl ihre Herkunft auch hypotethisch ist. Wie z.B. so: "Kurden...., die sich zum Türkentum rechnen" o.ä.

Siehe hier: "Kurden (kurdisch Kurd کورد) sind ein Volk im Nahen Osten, dessen Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Die kurdische Sprache gehört zu den Indogermanischen Sprachen und zwar zum nordwestlichen Zweig der Iranischen Sprachen (gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet). Die Kurden bilden bedeutende autochthone ethnische Minderheiten in der Türkei, im Irak, Iran und in Syrien." (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Bist du Meyman? Lass doch Meyman für sich selber antworten und erklären wie er das meint. Mit dir macht sowieso nichts einen Sinn bis auf sich Beschweren und unwahre Behauptungen aufzustellen, machst du gar nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Du hast die Quelle mit Paul Ludwig wie folgt eingeleitet:

Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?
schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)...."

Und Weiter dein Zitat: "'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

1) Er schreibt "Entitäten" und nicht "Etnizitäten". Es geht also nicht um eine Ethnie.

2) Zitat: "...wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung?". Da es nicht um getrennte Ethnien, sondern um den Begriff "Volk" geht, kann man es wohl als eine "Trennung" sehen. Ich stelle aber hier im Buch den Begriff "Volk" auch in Frage (Wenn u.a. Gemeinschaftsgefühl als Kriterium wichtig ist, warum sehen sich nicht alle als Kurden?, etc...).

3) Hier geht es um eine "analytische Trennung" während er die Sache oder Thema untersucht, wo er sich im Ergebnis nicht
festlegt ("...."schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung."), sondern zum Schluss zu einem Lösungsvorschlag kommt (breite politische Basis).

Er schreibt: "...die noch nicht implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. Völker darstellen". Schliesst dieses "nicht getrennte" Implizieren im analytischen Vorgehen, was auf eine fragliche "Einheit als Volk" hindeuten soll, die Darstellung, nicht als "Einheit", sondern als "Mehrheit" bzw. mehrerer Völker aus? Wenn Ja, warum? Dies ist erklärungsbedürftig.

4) Zitat: "Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien".

Habe ich nie behauptet! Kurz: Er untescheidet nicht nach Ethnie sondern religiös.

5) In Bezug auf Van Bruinessen:

Zitat: "Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?"

Dein Textausschnitt in deiner Quelle fing mit "This makes it necessary for me..." an. Worauf bezog sich den dieses "This makes"? Was machte es für ihn notwendig? Es bezog sich also anscheinend um etwas anderes, deswegen wurde es aus dem Context herausgerissen.

6) Dein Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?" und hast zwei Quellen angegeben (Paul Ludwig und Van Bruinessen). Paul Ludwig siehe oben.

Und Van Bruinessen, Seite 1: "Aus pragmatischen Gründen benutze ich eine eher lockere und weite Definition...".
Dann geht es um "assimilierte" und "frühere Identitäten". Da geht es auch um Allgemeinbegriffe wie "Many", "Virtually all Zaza".

Keine Statistiken, keine Umfragen, keine themenbezogene Studien, keine Zahlen, also keine FAKTEN.

Beide Quellen sind für die Behauptung, dass Zazas Kurden wären, unbrauchbar. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 03:09, 3. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

Du nennst willkürrlich diese Quellen "unbrauchbar", dagegen hast Du aber keine einzige Quelle erwähnt, nicht mal unbrauchbare,

heheheheh

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:07, 5. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

'''Dein Link über Shabak hat nicht mal ein Impressum, und DU sprichst von Pseudo-Quellen? das grenzt doch an einen Witz.''' In den kurdischen Truppen haben Shabaks mitgekämpft. Und diese Seite will einen völlig anderen '''politischen motivierten''' Eindruck erwecken.

Tatsache ist, unter Shabaks gibt es sogar eine kleine Gruppe, die sich für Araber hält. Worüber reden wir überhaupt hier? Zeig uns bitte eine einzige Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden sieht und als eine Ethnie.

Dein Kumpel meinte, Die Genstudie sei die Meinung von nur einem Forscher, die Widerlegung ist leicht hergbracht mit einer Liste der Anthropologen, Ethnologen, Linguisten...die oben genannt wurden, und die Genealogie unterstützt oder dabei mitgewirkt haben. Was ist dran "Pseudo". Und wo sind Eure Quellen?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 16:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht Meyman, Pseudo-Quelle kam von mir, Link über Shabak ist von Meyman. Ordne mal deine Gedanken :-) Hahahaha (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 03:41, 9. Jan. 2012 (CET)) 

'''Danke sehr für den Vorschlag, den ich gerne zurück gebe,
ob Du meyman bist oder nicht; was ändert das an der Tatsache, dass diese Link über Shabaks gar kein Impressum hat? Pseudo-Quelle einfach!'''
"von Dir" ?, Du hast nicht mal signiert. Wer soll seine Gedanken ordnen? hahahaha

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 14:06, 10. Jan. 2012 (CET)

==Vermittlungsversuch==
Frohes Neues! Ich würde gern als Zischenergebnis einen Vermittlungsversch wagen. Wenn ich den Diskussionsverlauf der letzten Wochen mit der Versionsgeschichte des Artikels (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=93789557) im gleichen Zeitraum vergleiche, dann kann man von keinem Edit-War sprechen. Die Artikelarbeit ist bisher recht diszipliniert und konservativ in der Bilanz. Dafür möchte ich mich bedanken, denn letztendlich profitiert der Leser von einer nicht polarisierten Artikelfassung sehr. Da es aber offenbar deutliche Meinungs-Differenzen gibt, es mir ohne stundenlanges Einarbeiten nicht möglich ist, die Diskussion zusammenzufassen, meine folgende Bitte: '''Könntet ihr unter diesem Absatz "Vermittlungsversuch" innerhalb kurzer prägnanter Auflistungen eure Kernthesen darstellen, die ihr im Artikel berücksichtigt wissen wollt?''' Bitte zunächst ohne ausholende Erläuterungen und Belege. Es könnte dann in einem weiteren Schritt versucht werden zu prüfen, welche Kernaussagen als hinreichend belegt erachtet werden können, um gegenüberstellend in den Artikel eingebaut zu werden. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Dir auch frohes Neues.

Es geht eigentlich hier nicht um "Unsere" oder "Ihre" Version. Das habe ich nun langsam erkannt. Es geht hier darum das gewisse Personen nicht wollen, das manche hochanerkannte Professoren hier zitiert werden. Deine Idee ist gut das könnte man machen wenn es tatsächlich nötig wird. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:11, 2. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo, Frohes Neuen,'''

Danke zunächst für Deinen Vorschlag.
Hier ein paar Punkte, die meiner Meinung nach im Artikel erscheinen sollten oder getilgt bzw. korrigiert oder ergänzt werden sollten:

'''1)''' Es wird von im Artikel vom '''Forschermehrheit''' gesprochen. Nicht nur in der Linguistik sondern in jedem anderen Disziplin wäre so ein abstrakter Ausdruck irreführend und NICHTS-sagend; dazu ist diese '''MEHRHEIT''' gar nicht erwähnt.

'''2)''' Stichwort '''der neueste Stande der Dinge''' wird im Vorschlag vom renommierten Iranisten '''Prof. Dr. Windfuhr''' entworfen, der in der Iranistik als Quelle und eine Art Bibel betrachtet wird. Diesen Vorschlag sollte man in den Artikel einarbeiten.

'''3)''' Die Artikeln in Wiki widerspiegeln im großen und ganzen eine soziale oder wissenschaftliche Realität, die meist von Dialektik der Diskussionen geprägt sind. Es soll dem Leser überlasen sein, sich für eine dieser Positionen zu entscheiden. Dafür soll er sich genauso über alle Quellen und Meinung in dieser Debatte informieren können, ohne mit Politischen Motivationen beschuldigt zu werden.

'''4)''' Tatsache ist, dass es Zazas gibt, die sich für Kurden halten, und auch Zazas, die sich für Nicht-Kurden halten. Es besteht absolut keinen Grund, warum man eine dieser Positionen ausblenden sollte.

'''5)''' Ein unbedingt wichtiger Punlkt ist, dass man nicht versuchen darf, zweifelhafte und doppeldeutige und irreführende Formulierungen einfach so da stehen lässt.

'''6)''' Am besten sollte klar und konkret erwähnt werden, dass eine linguistische Debatte und eine Ethnische Definition nicht identisch sind; d.h. eine Linguistische Diskussion impliziert niemals alleine eine Ethnische Zuordnung oder Definition; eine Ethnie kann mehr als eine Sprache besitzen. und mal mehrere Ethnien (oder sogar mehrer Nationen)sprechen eine und dieselbe Sprache, also '''Sprache und Ethnie soll man hier klar, konkret und deutlich differenziert definieren.''' Und aufpassen, dass linguistische Aussagen nicht für Ethnische Debaten misbraucht werden.

'''7)''' Die Abbildungen (kermanische und hyrkanische Sprachen) sind einseitig und stellen nur eine von vielen Einordnungen und Klassifizierungen der sprachlichen Familie. Auch andere Tabelen und Darstellungen, die in der Iranistik diachron oder synchron gängig sind, sollten erscheinen. Ich persönlich bin sehr gerne Dabei, einige dieser Darstellungen zur Verfügung zu stellen; natürlich mit Angabe der Quellen.

Was die Darstellungen angeht, sollten auch beide Positionen und beide Darstellungen mit ihren Quellen vertreten sein.

Da gibt es nicht zu diskutieren mehr; alles was gesagt werden sollte, ist gesagt.

Alles Beste!
Viel Erfolg!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:43, 3. Jan. 2012 (CET)

1) Genanalyse sollte entfernt werden (Aussagekraft aufgrund geringer Daten sehr schwach, Relativität, geneetische Assimilierung, etc).

2) Sprache und Ethnie sollte nicht getrennt werden. Die Sprache gibt sehr wohl Hinweise auf die ethnische Zuordnung.
Siehe Ethnie: "Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln".
Sprache ist also ein Teil des Ganzen.

3)Die herkunftsmässige und identitätsbezogene "Infragestllellung" der Zazas, ob sie kurdisch wären oder nicht, d.h. der Bezug zu den Kurden, sollte nicht im Vordergrund stehen bzw. ganz ausfallen (od. in 1-2 Zeilen kurz darauf hindeuten, dies sollte reichen).

Gründe: Die kurdenlastige Herangehensweise dient dem "kurdischen Nationalismus" und deren Nationsbildung (Vereinnahmung, Leugnen). Assimilationsprozess beschleunigen (Türkisierung stattgefunden, Kurdisierung war sowieso, käme aber noch stärker hinzu). Es ist wisschenschaftlich nicht bewiesen, ob sie kurdisch sind, kurdische Herkunft ist auch hypothetisch.

Hinzu kommt der Selbstidentifikationsprozess im Rahmen des Ethnozid/Turkisierung der Türken und Kurden. Das bedeutet, dass die Betonung der Eigenständigkeit wichtig ist und nicht der Bezug zu den Kurden.

4)Solange es keine faktischen Belege (Statistiken, Umfragen, themenbezogene Studien) für die Aussage "Die Mehrheit betrachtet sich als Kurden" existiert, sollte es auch nicht erwähnt werden.

5)Die Dynastien Yustaniden, Musafiriden, Ziyariden, Kakuyiden mit Link zu den Wiki-Seiten sollten auch hinzugefügt werden.

6)Die Bezeichnung "Kirmanc" ist ein Assimilationsbegriff, der zur Eigenbezeichnung geführt hat, undzwar im Rahmen der Kurdisierung, nicht mehr und nicht weniger. Es wird nur in der Region Dersim/Tunceli benutzt. Die Mehrheit der Zazas lehnt diese Bezeichnung ab, weil es Ähnlichkeiten mit der kurdischen "Kirmanc"-Bezeichnung hat.

7) Die Wörter "Geheimdienst" und "ketzerisch" sollten auch entfernt werden.

Kurze Gründe: Türken, die die Identität der Kurden leugneten und die sich nicht zu den Türken zählten, warfen früher Kurden vor, "Spalter, Agenten, Verräter" zu sein. Es ist eine Kopie der Kurden von den Türken, das Selbe wird jetzt den Zazas vorgeworfen (Geheimdienst/Agenten). (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 07:11, 3. Jan. 2012 (CET)) 

:Euch allen Dreien vielen Dank für die schnelle und sachliche Reaktion! Insofern kein Anderer schneller handelt, werde ich mich bemühen, einen ersten Vorschlag (zuächst in der Diskussion) einzubringen, wie sich die verschiedenen Anregungen mit- oder gegeneinander einbringen lassen könnten.
:Das würde aber etwas Geduld erfordern, da ich in den nächsten Wochen nur wenig Zeit aufbringen kann.
:Es ist mir dabei klar, dass ich die Wahrheit nicht weiss. Ich bin aber überzeugt davon, dass es den Interessen der im Lemma behandelten Menschen dient, wenn sich die konträren Positionen fair begegnen. Das kann Wikipedia versuchen. Den gegenseitigen Respekt durch Darstellung des Gewussten fördern. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:35, 3. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo,'''

'''DIE LETZTE WAHRHEIT''' kennt niemand, und darum geht es auch nicht. Sondern darum, dass in einer kontroversen Debatte beide Positionen berechtigt sind, ihre Quellen vorzustellen und an einer fairen Diskussion teilzunehmen. Wie vorhin schon erwähnt, '''jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in dieser Informativen Seite erwähnt zu werden und den Interessenten mitgeteilt zu werden; unabhängig davon, ob es den einzelnen Personen gefällt oder nicht.''' Sonst würde diese (scheinbar) nicht enden wollenden Diskussion weiter sinnlos eskalieren und zu nix führen. Ich persönlich bin der Meinung, WIKIPEDIA soll in diesem Fall, sowohl die wissenschaftliche Aspekte der Frage als auch die soziale Realität wiedergeben. Es besteht keinen Grund zur Zensur; denn wir sind (Heq sei dank) in einem demokratischen freien Land.

'''1)''' Was als wissenschaftliches Ergebnis einer Forschung gilt, besonders von einem renommierten Institut wie Max Planck Institut darf nicht entfernt werden. Die User hier besitzen hier nicht die fachliche Kompetenz, diese Ergebnisse zu bewerten; genau darum geht es ja, welcher Lese, Genetik für überflüssig oder nicht aussagekräftig hält, kann gerne weiter lesen. Aber anderen Lesern sollte dies zur Verfügung stehen.

'''2)''' Sprache und Ethnie sind von der wissenschaftlichen Terminologie her '''NIEMALS''' identisch. Da es Ethnien auf der Welt gibt, die mehrer Sprachen haben, und auch es Sprachen gibt, die von mehreren Ethnien gesprochen werden, ist eine EINS ZU EINS Definition Fehl am Platz. Abgesehen davon, dass die Grenze Zwischen Dialekt und Sprache gar nicht so festgelt und klar ist, und ganz klar eine sehr fließende Grenze ist.

'''3)''' Die kurdische Herkunft bzw. Identität der Zazas darf ich in Frage gestellt werden, sondern neben anderen Thesen gleichberechtigt erwähnt werden. a) Weil es sich hier um eine offene Debatte handelt. b) Weil sich viele Zazas als Kurden sehen. c) Weil auch wissenschaftler gibt, die dies durchaus einsehen.

'''4)''' Woher das Wort '''Kirmanc''' stammt, ist ein Objekt der wissenschaftlichen Forschung, perönliche und willkürrliche Behauptungen haben hier in wiki nichts zu tun, genau so ist mit dem Begriff "KIRD" (entstanden aus KURD) oder gar der armenische Begriff für Zazas '''K'rder'''. Tatasache ist, diese Begriffe hat es gegeben und gibt es immer noch. Wenn man "Kirmanc" tilgen will, sollte man auch den Begriff "Zaza" entfernen und sich mit '''Dimli''' begnügen, denn "zaza" hat keineswegs historische Belege und nach manchen Forschern ist von den Türken erst verwendet. (Siehe Dr. Paul, Zaza wie das englishe"blabla"). '''Tatsache ist, es gibt Zazas, die sich Kird oder kirmanc nennen; es gibt keinen Grund, warum man dies nicht erwähnen soll.'''

'''5)''' Die These, dass Dimli etymologisch aus Dailam entstanden ist, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, da sie gar keine Tatsache sondern eben eine These ist, die neben anderen Thesen dasteht. Der Begriff "DIMLI" kann genauso auf Dunbuli (Ein kurdischer Stamm) zurückgeführt werden. Über die Herkunft dieses Begriffes wissen wir eben nicht genug. Das MUSS gesagt sein.

'''6)''' Die Zusammenarbeit manacher (nicht aller) Zazaisten mit MIT (Türkischem Geheimdienst) ist nach der '''Ergenekon-Affäre''' keine Frage mehr. Also alles, was belegt werden kann, darf und soll hier erwähnt sein.

'''7)''' Was die Aussage: '''Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich als Kurden''' angeht, ist dies auf Zitate der forscher zurückzuführen und hat die Berechtigung, hier in dem Artikel zu stehen. Wogegen eine (Forschermehrheit) völlig beliebig und willkürrlich erfunden ist. Wer sind diese Mehrheit, zu der der renommierte Iranist Prof. Dr. Windfuhr nicht gehört? Paar unbekannte möchte gerne Wissenschaftler machen keine Forschermehrheit aus. Selbst wenn eine Gruppe Zazaki als nicht Kurdisch sieht, eben diese Gruppe hat keine Aussage über ihre Herkunft gemacht, sondern lediglich über die Zuordnung der Sprache. Persönliche Interpretation solcher Aussage haben in WIKIPEDIA nichts zu suchen. Solche Interpretation kann jeder für sich in den Foren und selbstgegründeten Hompages wiedergeben.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:23, 4. Jan. 2012 (CET)

== Ethnie ==

Man hat den Eindruck, dass nicht allen klar ist, was eine Ethnie überhaupt ist. Lest doch bitte mal die ersten Sätze von [[Ethnie]] --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:55, 3. Jan. 2012 (CET)

:Koenraad, an der terminologischen Abstimmung muss ohnehin gesondert gearbeitet werden. Erst einmal ist es wichtig zu prüfen, ob die verschiedenen Standpunkte in Synthese oder Gegenüberstellung im Artikel dargestellt werden können und sollen. Ob deine Einstellung zum Thema "Ethnie" hier helfen kann, wage ich zu bezweifeln. Du streitest einerseits die Existenz von "Ethnien" grundsätzlich ab, ermahnst andererseits aber, den Begriff in klar definiertem Sinne zu verstehen. Dabei weisst du genau, dass seine Bedeutung vielschichtig und sehr abhängig vom Ansatz des Beobachtenden ist. Die Folgerung, eine ethnologische Untersuchung sei daher nicht sinnvoll, nicht hilfreich, nicht praktikabel oder nicht einmal erstrebenswert bei der Behandlung des Themas "Zaza" würde meiner Meinung nach die kontraproduktive Folge nach sich ziehen, dass wieder die antagonistisch subjektiven Sichtweisen die Vormacht über den objektivierenden Versuch von Ethnologie, Soziologie, Historiographie und Politologie erstreiten. Der Begriff "Ethnie" muss hier auf die Zaza hin behandelt, verhandelt und geprüft werden, selbst wenn seine Gültigkeit nicht befriedigend geklärt werden sollte. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich streite nichts ab, aber hier wird abstammungsbasiert argumentiert. Einige Accounts geben auf anderen Diskussionsseiten Sachen von sich wie "reiner Zaza" oder "Halber Zaza". Was nicht verstanden ist, dass die Ethnie ein Konstrukt ist. Sie entsteht im Kopf und nicht im Körper. Einige Accounts denken auch, dass sie für andere entscheiden können. Und dann sehe ich bei mehreren Accounts Nationalismus, sei es nun zazaiischer oder kurdischer Nationalismus. Aus diesem Grunde ist die Diskussion hier unfruchtbar. Was Ludwig Paul und v. Bruinessen schreiben, kann man unbesehen in den Artikel übernehmen. Bessere Fachleute kenne ich nämlich nicht. --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 14:38, 3. Jan. 2012 (CET)
:Anmerkung dazu aus meiner Sicht:
:Auch die Eingaben von Benutzern, die gelegentlich oder permanent "nationalistisch" oder ideologisch auftreten, sind deshalb noch nicht nichtig. Sie geben im Gegenteil sehr wichtige und durchaus auch typische Hinweise auf die verschiedenen Empfindlichkeiten und Interessen, die im Artikel dargestellt werden sollten. Dazu zählt sowohl das Bestreben, sich als eigenständig emanzipierte Bevölkerung verstanden wissen zu wollen; als auch das scheinbar gegenteilige Bestreben nach einer übergeordneten (oder auch ganz anders verorteten) Identifikationseinheit. Etwa der Ansatz, Ethnie als bloßes Konstrukt auffassen zu wollen kann dabei Ausdruck eines genau so berechtigten Identifikationsstrebens sein wie das gegenteilige Beharren auf ethnischer Diskretheit. Die Kunst sollte sein, die hinter den subjektiven Bevorzugungen liegenden objektivierbaren Interessen und Bedürfnisse darzustellen, um die Komplexität des Identifikationswirrwarrs weder ignorant, noch apodiktisch, sondern inhaltlich fruchtbar für den Artikel zu behandeln. Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)
:Ich formuliere es aus anderer Richtung:
:Wenn ich das Gefühl hätte, die Benutzer wollten nur bedingungslos Haß sähen oder die Diskussion als Forum der Selbstdarstellung missbrauchen, würde ich keine weitere Minute investieren. Ich habe aber den Eindruck von verzweifeltem Wehren gegen platte Darstellungen in der Öffentlichkeit, die die Wirklichkeit nicht widergeben wollen, sondern das Thema "Zaza" als scheinbare Bestätigung für allgemeine politische Sichtweisen missbrauchen. Und ich habe den Eindruck, dass sie selbst nach der Wahrheit suchen. Was man nur gutheissen kann. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:28, 3. Jan. 2012
(CET)

'''Lieber Anglo,'''

abgeshen von dem verbalen Schlacht hier, und über den Rahmen dieser Dikussion hinaus, gibt es Regeln, die allgemein in der Sache von Wikipedia mehr oder weniger als Maßstab gelten. Dazu gehören die Berechtigung aller wissenschaftlichen Aussagen mit Angabe der Quellen oder auch das Vermeiden persönliche Interpretationen. Dies soll für beide Seiten gelten. '''Wissenschaftliche Quellen mit Angaben rein, persönliche Interpretationen raus.'''
das hat mit "nationalistisch" oder "ideologisch" nichts zu tun. Diese sind der falsche(?) Ausdruck südländischen Temperaments und sind meinst persönlich gemeint. Im Rahmen einer Diskussion oder Konversation sind sie auch "ok", aber im Artikel von Wiki haben sie nichts zu suchen.

Man darf mich nationalistisch nennen oder was man will. Das interessiert mich wenig, es geht auch nicht um MEINE Person. Sondern um die Berechtigung der Quellen, die hier klar und deutlich dargestellt werden sollen.

Tatsache ist, Manache Zazas sehen sich als Kurden, und manche nicht. Es gibt also absolut keinen Grund, warum man nur eine dieser Parteien hier aufzutreten erlaubt. Die andere Partei hat auch eine Stimme, ihre Quellen und ihre Position. Gott sein Dank, sind wir in einem freien und demokratischen Land. und jede soll seine Meinung sagen, und wenn diese Meinung von wissenschaftlichen Quellen unterstützt werden, darf sie auch hier auftreten.
Also in erster Stelle geht es nicht darum, was eine Ethnie ist und was nicht, sondern um die Berechtigung, die QUellen hier zu erwähnen und den Lesern die legitime Chance nicht zu verweigern, sich über alle Detaills zu informieren.

bitte falls ich mich irre, sagt es mir und begründet es mir.
Danke schön,

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:42, 6. Jan. 2012 (CET)
==Sprachverwandtschaftliche Einordnung des Zaza(ki)==
Mir fehlt momentan die Zeit, mein oben genanntes Angebot zu erfüllen. Ein Detail möchte ich aber in der Diskussion klarstellen und im Artikel korrigieren, da hier verschiedene Bearbeitungen zu einer irreleitenden Darstellung im einleitenden Abschnitt des Artikels geführt haben. 
Die Frage, wie die Sprache Zaza(ki) innerhalb der übrigen verwandtschaftlich nahe stehenden Sprachen einzuordnen ist, kann nicht im Lemma "Zaza" verhandelt werden. Wer dazu beitragen kann und will, sei bitte auf die entsprechenden Lemmata verwiesen, wo tatkräftige und profunde Hilfe sicher immer gern gesehen sein sollte (z.B. [[Iranische_Sprachen]]). Das - wie auch immer geartete Ergebnis dieser linguistschen Debatte kann dann im Lemma "Zaza" gerne in gestraffter Form dargestellt werden. Im Ergebnis kann hier aber nicht davon abgewichen werden. Und solange der geltende Stand der deutschen Wikipedia lautet, dass Zazaki nicht zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch" Gruppe gehört, ist die Bearbeitung von Benutzer:Meyman (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=97701967) in ihrer Aussage irreführend. 
1. Zu der Behauptung von Benutzer:Meyman ("''Richtigstellung: Das Zazaki gehört jedoch wie Kurmandschi oder Sorani weder zu den kurdischen Sprachen noch zur „kermanischen“ ....''"): 
Laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iranische_Sprachen&oldid=98639189 gehören sowohl Kurmandji, als auch Sorani zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch"en Gruppe und innerhalb dieser sogar zu der "Kurdisch"en (im engeren Sinne also). Nach der gleichen Einteilung gehört das Zazaki nicht zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch"en Gruppe (und somit erst recht nicht zu der "Kurdisch"en), sondern zu einer parallel dazu aufgstellten "Zaza-Gorani" Gruppe, innerhalb derer es eine eigenständige Sprache (also nicht nur einen Dialekt) Zaza (Zazaki, Kirmanjki, Kirdki, Dimli, 'So Be') darstellt, die in Nord- und Süddialekte aufgeteilt werden kann. Mit der Identifizierung der Sprecher dieser Sprachen als "Kurden" oder "Nichtkurden" muss dass nicht unbedingt viel zu tun haben. Aber selbst wenn die Einteilung "falsch" oder zumindest problematsich sein sollte, ist der linguistische Aspekt zunächst an seinem Ort (linguistische Lemmata) zu klären. 
2. Zu der Behauptung von Benutzer:Meyman ("''Dass Zazaki ein Dialekt von Kurmandschi wäre, wurde bisher in keiner Quelle oder Arbeit behauptet.''"): Hier haben wir es mit dem Wikipedia-Effekt der unabgestimmten Bearbeiter zu tun.
Ursprünglich (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=92752120) hatte Benutzer:Ernst Kausen die Aussage "''Das Zazaki ist jedoch keine "kurdische Sprache" oder gar ein "kurdischer Dialekt", sondern eine eigenständige Sprache innerhalb der Gruppe der nordwestiranischen Sprachen, zu denen auch das Kurdische gehört.''" in die Artikeleinleitung gestellt. Aus meiner Sicht eine sehr dankenswerte Klarstellung, die hilft, die Zusammenhänge geordnet zu betrachten. Benutzer:Wikkisupporting hat dann (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=92752561) die Aussage modifiziert zu "''Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi, für das in manchen linguistischen Kreisen "Kurdisch" als Synonym gilt. Wobei es erwähnenswert ist, das keine einheitliche Kurdische Sprache existiert. Viel mehr ist das Zazaki eine eigenständige Sprache innerhalb der Gruppe der nordwestiranischen Sprachen, zu denen auch das Kurmandschi und Sorani zählen.''" Die scheinbare Klarstellung "''Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi''" ist nun auch in meinen Augen effektiv eine Verwirrung stiftende Aussage, da sie suggeriert, es bestünde eine in der Artikeleinleitung zu nennende Auffassung, die besage, "Zaza" sei ein Dialekt des "Kurmandji". Selbst wenn dies für (z.B. nationalistische Kreise der "Kurden") zuträfe, wäre diese Auffassung doch so wenig überzeugend, dass sie möglicherweise im Artikel an geeigneter Stelle, jedoch sicher nicht in der Einleitung mit einer Platzierung geehrt werden dürfte. 
Ich werde daher die irreleitende Darstellung von Benutzer:Meyman wieder auf den alten Stand zurückführen, dabei aber die Abweichung durch Benutzer:Wikisupporting von der eigentlichen Aussage von Benutzer:Ernst Kausen korrigieren. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 11:29, 22. Feb. 2012 (CET)

'''lieber Angelo:'''
der herr Kausen ist nicht der GOTT.
er ist nicht mal Iranist. Seine Wortwahl entspricht keineswegs den Regeln in einer akademischen Diskussion. Er ist (auch bei allem Respekt)nur EIN Experte von vielen; und schon gar nicht der einzige, der sich damit befasst.
schon in seinen eigenen Aussagen erkennt den Prof. Windfuhr an. (sonst wäre eine noch größere Blamage).
und hier die Einordnung der kurdischen sprachzweige nach '''Prof. Dr. G. Windfuhr'''.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

wie sehr oft hier wiederholt. '''diese Quellen und Sichtweisen haben die Berechtigung, hier in wiki zu erscheinen''', ob es Herrn Kausen gefällt oder nicht, bleibt seine persönliche Angelegenheit, die hier kaum jemanden interessieren muss.
Prof. Dr. J. Gippert hatte auch eine spezielle Forschung für diese Einordnung als notwendig bezeichnet. daher ist die belieblige Einordnung von Herrn Kausen mehr als laiehaft. Und sein dogmatisches Beharren lässt keine Zweifel dran, dass es ihm nicht um das Fachliche geht.
dieser ganze Artikel soll dringend restauriert werden, und zwar komplett.

weitere wissenschaftliche Quellen werden folgen

kein kurde hat bis jetzt behautet, zazaki sei ein dialekt von kurmanji, das ist eher ein missverständnis in der akademischen welt, dass man kurmanji und kurdisch als sinonym verwendet, daher sind die folgenden aussagen im kern als das eine und gleiche gemein:

1) zazaki ist kein dialekt des kurdischen

2) zazaki ist kein dialekt des kummanji

Meyman sagte mal: "dr Paul meint mit KURDEN eigentlich nur kurmanjen" also dass er keinen kulturellen unterschied zwischen zazas und kurden sieht, soll er mit "kurden" nur kurmancen gemeint haben (laut meyman), und wenn wir dem Meyman recht geben, wäre das Ersetzen von "Kurdisch" durch "kurmanji" eigentlich produktiv und das würde die aussage klarer formulieren und jedes missverständnis vermeiden.
was nun, ist mit kurdisch, kurdi gemeint oder nicht?

das darf natrülich als persönliche interpretation verstanden werden, das ändern jedoch NICHTS an der berechtigung der anderen Sichtweise, die sehr wohl akademisch vertreten und vertretbar ist.

hier eine linguistische Landkarte von Columbia University

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg

Die Frage stellt sic: Welche Interessen werden hier '''ausgerechnet NUR in der deustchen Version von Wiki''' verfolgt, dass man so dogmatisch und behaarlich die Gegenseite zum Schweigen zu bringen versucht?
Es gibt eben in dieser wissenschaftlichen Debatte (die durchaus noch offen ist)zwei verschiedene Meinungen und Sichtweisen. Wieso soll man nur eine davon hier erscheinen lassen? Wir erwarten eine klare Antwort.

übrigens, die Einteilung ( kermanisch vs Hyrkanisch ) ist nur einer von vielen Vorschlägen in der Iranistik. dieser Vorschlag wurde von Dr. Paul entworfen und wird hauptsächlich von ihm vertreten. das handelt sich also keineswegs um ein Maßstab. Und gilt keineswegs als allgemeingültig. wie wir sehen, Prof Windfuhr stimmt diesem nicht ganz zu, und schlägt etwas anderes vor.
es gehört sich bei solchen Einteilungen und Zuordnungen, darauf hinzuweisen, dass es auch andere Zuordnungen gibt (die eigentlich stärker vertreten sind)
Siehe Encyclopaedia britanica ... etc

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:18, 23. Feb. 2012 (CET)
:Erst einmal meinen Dank für deine Karte über die Sprachverbreitung. Die von mir im Artikel referenzierten Karten über die Siedlungsgebiete sind meines Wissens nicht online frei verfügbar und die Verbreitung der Sprachen (bzw. Dialekte) ist auch unabhängig davon sehr interessant.
:Was den von dir erhobenen Vorwurf der Einseitigkeit betrifft: Ich habe mich im Artikel bemüht, die verschiedenen Aspekte und Perspektiven angemessen gegenüberzustellen und wo es möglich war, auch zu verbinden. Wo es mir nicht gelungen ist, gehe bitte von Unvermögen, schlimmstenfalls aber von Nachlässigkeit aus. Eine Absicht verfälschender Darstellung lag nicht vor.
:Ich habe vor deinem letzten Kommentar hier alle Aussagen, die ich auf Ernst Kausen zurückführen konnte, im Artikel mit Einzelnachweisen belegt. Ich hoffe, dass damit Verwirbelungen der Aussagen, wie zuletzt durch Benutzer:Meyman geschehen, leichter entdeckt und korrigiert werden können (und hoffentlich auch werden).
:Was die Stichhaltigkeit der linguistischen Aussagen von Ernst Kausen betrifft, kann ich keine Stellung beziehen. Müssen die Autoren in diesem Lemma aber auch nicht, das sollte besser z.B. unter [[Zaza-Sprache]] erfolgen. Das (gegebenenfalls gereifte) Ergebnis sollte dann hier einfliessen.
:Was die politische Richtung betrifft, hoffe ich bei allen Autoren auf genügend Fingerspitzengefühl bei einem so heiklen Gegenstand wie politischer oder kultureller Identifikation. So habe ich den Satz "''Auch Kurden halten die Zaza ethnisch, kulturell und linguistisch für Kurden.''" in "''Auch von Kurden werden die Zaza ethnisch, kulturell und linguistisch als Kurden betrachtet.''" umgeändert, um offen zu halten um welche Quantität an "Kurden" es sich hier handelt und um die Wertung herauszunehmen, dass es sich dabei um eine fehlerhafte Sichtweise der "Kurden" handelt. Denn besonders die kulturelle und ethnische Einordnung hängt von mehr als nur der linguistischen Einstufung ab (selbst wenn die linguistische Einstufung so "eindeutig" ist, wie Ernst Kausen uns hier mitgeteilt hat). Ich persönlich konnte aus Kausen 2006 keine Klärung der politischen/kulturellen Einordnung/Abgrenzung der Zaza zu und von den Kurmandschi herauslesen. Eine Aussage wie "''Früher fühlten sich allerdings manche Zaza in einem politischen Sinne als Kurden - und haben sich teilweise auch als "Kurden" oder "Zaza-Kurden" bezeichnet [...]''" erscheint mir die frühere Einheitslinie recht gering darstellend, andererseits mündet dieselbe Stelle aus Kausen 2006 in "''Diese Situation veränderte sich seit etwa 1980 grundlegend, und immer mehr Zaza bekennen sich inzwischen in Europa und der Türkei öffentlich zu ihrer kulturellen, ethnischen und linguistischen Identität.''", womit die kulturelle Eigenständigkeit der Zaza zumindest im Umfang der emischen Spiegelung wieder deutlich relativiert und auf die noch zunehmende Tendenz (2006!) derselben fokussiert wird. Auch die scheinbar knackig klare Aussage "''In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist.''" drückt zwar die wissenschaftliche Haltung aus, dass "Zaza" linguistisch und ethnologisch nicht "einfach" identisch mit "Kurdisch" ist, sagt aber in der Gesamtbilanz nichts darüber aus, ob die Zaza nun als ethnische Untergruppe der "Kurden" zu behandeln sind oder als vollständig abseits und isoliert stehende "Schwester"gruppe oder zu welchem Schluß man kommt, wenn man das Problem der emischen Perspektive (also der Selbstwahrnehmung) in der Diaspora und in der "Heimat", unter Aleviten und unter Sunniten, in Dersim und anderenorts, einbezieht. Doch beleuchtet Ernst Kausen völlig zurecht einige wichtige Punkte, die nicht jedem gefallen mögen, aber mit ihrer linguistischen Ableitung einen wichtigen Aspekt zur Gesamteinschätzung beisteuern. Im Hinblick auf den Artikel, der die gesamte Problematik noch weitaus breiter aufgefächert behandelt hat und sehr um Differenzierung bemüht war, sehe ich deinen Vorwurf der Einseitigkeit nicht als berechtigt an.
:Kurz: Die politische und kulturelle Einordnung/Abgrenzung der Zaza zu den Kurmandschi ist ohne Frage ein schwieriger Punkt, der aber in diesem Lemma inzwischen mit viel Sorgfalt angegangen wurde. Wenn du Bedenken an der grundsätzlichen Haltung einzelner Autoren hast, bitte ich dich, dieses mit ihnen direkt auf deren Benutzerseiten zu kommunizieren. Hast du darüber hinaus Bedarf an der Verbesserung konkreter Aussagen in diesem Artikel, so nenne doch bitte die entsprechenden Stellen und deinen Gegenvorschlag, wenn du nicht gleich selbst editieren möchtest.
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 19:04, 24. Feb. 2012 (CET)
:Noch eine Bemerkung zu G.L.Windfuhr: Ich habe bisher nichts von ihm gelesen und kann daher weder gegen seine noch für seine Darstellung sprechen. Wenn du mich fragst, hätte ich schon aufgrund der historischen und kulturellen Gemeinsamkeiten von Kurmandschi- und Zazasprechern nichts dagegen, sie - zusammen mit weiteren Gruppen - als Kurden sensu lato aufzufasen und die Kurmandji und sprachlich näher verwandte Gruppen als Kurden senso stricto von den Zaza aufgrund linguistischer und einiger anderer isolierender Faktoren zu unterscheiden. Niemand kann jetzt sicher sagen, in welche Richtung in Zukunft eine zunehmende kulturelle und auch biologische Vermengung zu erwarten ist. Möglicherweise zwischen den Kurmandji und Zaza zu einer Kurdisierung, oder aber in Kleinasien zu einer Turkisierung, in Deutschland zu einer Germanisierung...? Und es wird wohl nie eine System aufstellbar sein, das alle zufrieden stellt. Weder für die historischen Verhältnisse, noch für die gegenwärtigen und womöglich am allerwenigsten für die zukünftigen. 
:Was Wikipedia aber sehr wohl leisten kann ist, dass wir den gegenwärtigen Stand unsereres Wissens durch Zusammenarbeit vereinigen und möglichst neutral, ausgewogen und verständlich darstellen. Wohin dann die Reise mit diesem Wissen in der Hand auch immer gehen mag. Wenn Windfuhr dabei helfen kann, dann bau ihn hier ein. Wenn du sachlich und fachlich korrekt vorgehst, möglichst nachprüfbar mit verfügbaren Quellen belegst, sollte dich niemand an einer konstruktiven Mitarbeit hindern. Wenn dies in der Vergangenheit doch schon geschehen sein sollte, dann gib doch bitte die konkrete Bearbeitung an, die gelöscht wurde und die du wiederhergestellt wissen möchtest.
:Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 19:41, 24. Feb. 2012 (CET)

lieber Anglo,
danke für Deine ausführliche Erklärung.
dieser Artikel hier handelt es in erste Linie um die sprachliche Einordnung, und nicht um die Ethnische. dass Du Prof Windfuhr nicht kennst, überrascht mich sehr. denn er ist in der Welt der Iranistik ( ob linguistik, mythologie, geschicte.... )die renomierteste Persönlichkeit unserer Zeit.
Auch Kreyenbroeck (Uni Göttingen) hat klare Aussagen über diese Problematik.
Dagegen muss ich sagen, dass in der akademsichen Welt der Iranistik kaum jemand den Herrn Kausen kennt. Er lässt sowieso gewaltig an Objektivität missen. nun seine Person ist hier irrelevant. relevant ist, dass es in dieser Frage zwei Meinungen herrschen und es keinen Grund gibt, eine von denen auszuschalten und auf die andere fokuciert zu sein, bzw die andere hervorzuheben.
die Aussage (immer mehr zaza stehen zu ihrer kulturellen und ethnischen Identität) ist ein sehr problematischer Satz. denn er setzt im voraus, was diese Identität konkret ist, und genau das ist eine offene Debatte, die keinesweges klar und deutsclich abgeklärt ist.
demnächst werden wir unseren Vorschlag zur Ergänzung dieser Seite machen. ohne den jetzigen Inhalt zu ändern. sollte das verhindert werden, gründen wir einen neuen Artikel für dieses Thema mit ausfürhlichen Quellen Angaben und das Einhalten der Richtlinien von Wiki.
selbst die Frage ob Dimli auf Daylam zurück gehen soll, ist eine Hypothese, die nie definitiv bewiesen wurde. aber in diesem Artikel wird der Eindruck erweckt, dies sei eine Tatsache. die anderen Thesen (stamm von Dunbuli) wird immer mehr zurück gedrängt. oder gar die eindeutige Nähe der Begriffe (kirdkî) und (kurdî).
diese Seite darf keine persönliche Tribune für Herrn Kausen werden, die unsensibel und ohne Fingerspizengefühl die kulturellen Empfindlichkeiten anderer Völker als Pöbelei bezeichnet. das ist die Äußerung eines Akademikers in einem Land, das in solchen Fragen mehr als andere Sensibilität besitzen soll, aus historischen Gründen und auch aus Ethischen.
ich schlage vor, diesen Artikel mit den gleichnamigen aus anderen Sprachen zu vergleichen. nirgendswo ist es so einseitig, voreingenommen, parteiisch und dogmatisch dargestellt wie in der deutschen Wiki.

das Problem ist, dass der Begriff (eigenständig) oft zur Manipulation misbraucht wird. auch Kelhurî, Kurmanji, sorani, ... alle werden von Prof. Kreyenbrock (Uni Göttingen) als Eigenständige Sprachen betarchtet, er kommt aber nicht auf die Idee, sie als NICHT KURDISCH zu nennen.

diese Zwei Persönlichkeiten gehören zu den größten Experten der Iranistik. auch bei Bruissen, Haig, und anderen finden wir nirgendswo eine eindeutige Trennung von Zaza und anderen Kurden. auch nicht bei Dr. L. Paul (Uni Hamburg)

daher bitten wir nochmals, diese Seite zu überdenken. für Quellenangaben, und Infos stehen wir zur verfügung.

zu deiner Formulierung:
"Kurdisierung zweischen kurmanj und zaza"

die zaza brauchen nicht kurdisiert zu werden, die SIND kurden. der vorwurf der Assimilationsabsichten sind auch erfundene Lüge. denn es keine einzige kurdische Bewegung oder Partei gegeben hat, die Zaza verleugnete oder sie zu etwas anderem zu machen versuchte. Zaza kultur ist eine der wichtigsten Hauptsäulen der kurdischen Identität.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu Anglo-Araneophilus:

Zitat: ".....Aussage "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist." drückt zwar die wissenschaftliche Haltung aus, dass "Zaza" linguistisch und ethnologisch nicht "einfach" identisch mit "Kurdisch" ist, sagt aber in der Gesamtbilanz nichts darüber aus, ob die Zaza nun als ethnische Untergruppe der "Kurden" zu behandeln sind oder als vollständig abseits und isoliert stehende "Schwester"gruppe oder zu welchem Schluß man kommt, wenn man das Problem der emischen Perspektive (also der Selbstwahrnehmung) in der Diaspora und in der "Heimat", unter Aleviten und unter Sunniten, in Dersim und anderenorts, einbezieht.

Es sollte tatsächlich um die wissenschaftliche Haltung gehen, die Aussage Kausens ist klar und deutlich, wenn es heisst "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist", dann bedeutet es auch dass es falsch ist, dahinter steckt bestimmt eine "wissenschaftliche Methode" dahinter. Warum also hier die Gesamtbilanz heranziehen (um welche Gesamtbilanz handelt es sich denn hier überhaupt?), dass selbe gilt auch für die "emische Perspektive". Hier ist eine wissenschaftliche Feststellung, deren inhaltliche Aussage durch Verallgemeinerung und einer "Selbstwahrnehmung" geschwächt werden soll.

Die Zazas werden sich weder zu Kurden, noch zu den Türken oder anderen Fremdidentitäten zurechnen, sich damit assimilieren und somit mit der Zeit sich historisch "auflösen". Träumt mal weiter.... (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.65|84.135.142.65]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.65|Diskussion]]) 21:26, 28. Feb. 2012 (CET)) 

Dass Kausen alleine das sagt, bedeutet GAR nichts.
wer ist eigentlich Kausen? ein x beliebiger Mathemathiker, der offensichtlich kulturelle empfinflichkeiten als mathemathische Formel betrachtet.
er selbst erkennt Prof. WIndfuhrs Aussagen an. also wovon redest du überhaupt?
du scheinst, gar nicht zu wissen, was Assimilation bedeutet. die Zuordnung einer Sprache hat mit Assimilation nichts zu tun. Jedenfalls wundert mich, dass du offensichtlich keine grossen Sorgen um türkische Assimilation hast. sonderbar!
hier geht es nicht um meinen oder deinen Traum, bitte nicht vom Thema abweichen. hier geht es konkret um die Wiedergabe wissenschaftlicher Quellen. ohne zu viele Kommentare, woran dein lieblings Kausen sich nicht hält und sich einbildet, den Gott zu spielen. Er will also als FALSCH bewerten, wenn andere sich kurde nennen oder nicht? was für eine Zumutung, was für eine Unangemessene und unverschämte Haltung, die NICHTS mit einer wissenschaftlichen Methodik zu tun hat. nicht er und nicht ein anderer hat das Recht, die selbstbezeichung der menschen als Falsch zu bezeichnen. er geht damit einfach zu weit.
dafür gibt es (zum 1000000. mal) auch andere wissenschaftliche Positionen, und sie sollen hier vertreten sein.ob es Euch und deinem Kausen gefällt oder nicht.
'''PUNKT'''

wenn Kausen angeblich seine wissenschaftliche Meinung sagt, darf Prof. Windfuhr, und viele andere (oben alle genannt) auch ihre Meinung haben, wieso soll nur seine Meinung hier vertreten sein, wobei er kein renomierter Experte in diesem Bereich ist?????

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu Sagapane:

Wer bist den DU überhaupt? Sich einzubilden sich mit sinnlosen Beiträgen und Pseudo-Quellenangaben ein Volk einem anderen Volk zuzuschreiben zu können? Deine ständigen Gegenkommentare werden an den Tatsachen nichts ändern (Kausen als Quelle nix gut, aber Windfuhr ok läuft nicht). Geh doch zu den Türken und behaupte dort, sie seien Kurden, hier bist du fehl am Platz.

Übrigens Windfuhrs angebliche "Complex"-Theorie muss noch tiefgründig untersucht werden, es reicht eben nicht, dies nur zu erwähnen, ohne den wissenschaftlichen Zusammenhang näher zu erläutern. Nach der Herangehensweise könnte man ja diesen angeblichen "Complex" ja auch als nordwestiranischen oder für alle Sprachen an sich als Complex deuten, als Über-Complex, dann ist es kein "kurdischsprachiger Complex" mehr. Dann sollte Windfuhr die Complexe anderer Sprachen auch benennen, es könnte ja sein, dass diese ungenannten Complexe, eine "Verschiebung" der "Vernetzungen" bzw. Ähnlichkeiten mit anderen Vernetzungen erzeugen könnten. Also nix mit Complex-Theorie, da es sich um ein "Allgemeinbegriff" und vage Bezeichnung handelt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn innerhalb einer Sprachgruppe eine "Vernetzung" existieren sollte, warum sollte dies nicht für die gesamte Sprachgruppe gelten, sondern nur für eine bestimmte, nämlich nur für die kurdische? Sehr eigenartig! Die Bezeichnung "kurdischsprachiger Complex" ist keine wissenschaftliche These, sondern nur eine Bezeichnung, ein Begriff, wo bestimmte Sprachen innerhalb einer Sprachgruppe angeblich vernetzt sein sollen. Und genau diese "Vernetzung", nicht nur in Bezug zu den kurdischen Sprachen (da die Vernetzungen sich verschieben und ineinander übergreifen können) muss wissenschaftlich begründet werden, mit Fakten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.65|84.135.142.65]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.65|Diskussion]]) 05:09, 29. Feb. 2012 (CET)) 

wer ich bin? ich bin ein leser, der auf sein recht besteht, hier auf alle quellen und nicht nur auf eine position dieser debatte zugriff zu haben.
und wenn du Windfuhr als preudoquelle siehst, hats du dich für eine diskussion soweiso desqualifiziert, daher lese ich den rest deines beitrages gar nicht weiter. ich sagte, beide positionen sollen vertreten sein!

ps: Prof. Windfuhr ist Pseudoquelle und Kausen ist wissenschaftlich?
hahahaha, das ist doch ein Witz, oder? Der Kausen selbst wird drüber lachen. und er weiss genau, wovon ich rede mit seiner Laie möchte gerne Linguist!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:39, 29. Feb. 2012 (CET)

==Unbelegte Textstellen - markieren und notfalls entfernen==
Ich habe mir nach der Kritik von Benutzer:Sagapane an dem deutschen Wikipedia-Artiel "Zaza" den englischen Wikipediaartikel angesehen. Es ist erschreckend, dass dort ohne jegliche seriöse Belege einzelne Personen mit ihren angeblichen Kontakten zu Geheimdiensten als Zielscheibe angeprangert werden. Solche Zusammenhänge werden ganz sicher nicht von der Wikipedia (auf)geklärt! Wer sich daran versucht, handelt in höchstem Masse unverantwortlich, da uns Allen die Informationsgrundlage für solche Behauptungen fehlt. In diesem Zusammenhang betrachte ich nun auch den ersten Abschnitt des Kapitels "Siedlungsgebiete" in unserem Lemma argwöhnischer. Ich hatte ihn trotz fehlender Belegung bisher nicht näher geprüft, da sich die Aussagen plausibel anhörten. Ein Blick in die Versionsgeschichte (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=3926530) zeigt aber nun, dass sie von einer IP 213.39.30.122 stammen, die auch folgende sagenhafte Bevölkerungsangabe recht kritiklos und einseitig in den Artikel stellte: "''Eine genaue Angabe über die Zahl der Zaza-Sprecher ist nicht bekannt. Interne Zaza-Quellen schätzen die Zaza-Sprecher auf '''8-12 Millionen'''''". Als einzig mögliche Quellen gab der Artikel zu diesem Zeitpunkt http://home.arcor.de/mazlumkaya/deutsch/index_de.html; http://www.radiozaza.de/ und http://f25.parsimony.net/forum62148 an, also Links, die dermassen unzulängliche Informationsquellen bieten, dass sämtliche Aussagen dieser IP in Frage gestellt werden sollten. Ich setze daher für diese Absätze, die auf diese IP zurückgeführt werden können, einen Hinweis "Belege fehlen" ein. Falls solche nicht gefunden werden sollten, möchte ich diese Stellen vorerst aus dem Artikel nehmen. Wenn die - soweit vorhanden - stichhaltigeren Aussagen, diesmal ausgestattet mit vorzeigbaren Belegen, wieder Eingang in das Lemma finden, werden sie ihm sicher einen weit besseren Dienst erweisen als in der bisherigen, sorglos verwendeten Form.
Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 12:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo Anglo,
Die englische Wikipedia habe ich bearbeitet und das war mein "nicht ganz so perfektes" Werk. Aber bevor man Urteilt muss man auch die ganze Geschichte kennen. Es herrschte auf der englischen Wikipedia regelrecht Krieg. Es gab einige User wie hier, die wollten überhaupt nichts von der kurdischen idendität auf dem Zaza Artikel. Dann gab es ein regelrechtes "Edit War". Weil die Gegenseite so untollerant war habe ich (was falsch war) auch untollerant reagiert und bin politisch geworden. Aber ich habe auch Quellen geliefert. Als dies nicht aufhörte, habe ich Admins eingeschaltet und sie gebeten sich darum zu kümmern weil ich es leid war und wollte mich aus dem Artikel raushalten. Dann haben die Admins beide Seiten um Quellen gebeten. Während die Admins und ich fleißig Quellen sammelten um den Artikel aufzubauen, ist aufeinmal die Gegenseite verschwunden. HAT NICHTS zu dem Artikel geleistet. Daraufhin haben die Admins den Artikel gesperrt und er blieb so wie er in dem Edit War entstand. Wenn dir schon der englische Artikel Bauchschmerzen verbreitet solltest du dir mal den Türkischen anschauen.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Zazalar (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wikisupporting|Beiträge]]) 10:19, 1. Mär. 2012 (CET)) 

lieber Anglo,
da stimmer ich voll zu.
man sollte die politische dimention nicht kommentieren.
es gibt zwar in der Türkei gerade Prozesse gegen einige Persosnen im bezug auf (ergenekon), und da führen gewisse Pfaden zu diesem KOnflikt, jedoch, solange das alles noch läuft, sind jegliche Kommentare hier fehl am platz. und gehören zu politischen dikussionen und nicht hier her.

8-12 milion klingt nicht plausibel. aber stellt nicht unbedingt das hauptproblem dar.

dagegen muss ich sagen, es ist auch nicht ganz wahrheitsgemäss, wenn wir jeden, der zaza als kurden sieht mit "kurdischer nationalist" abzustempeln.
viele normale Leute, die mit politik NIX am hut haben, betrachten zaza als kurden. die sind nicht automatisch nationalisten, vorallem darunter sind viele zaza auch.
dies ist unabhängig von der Frage, was Nationalismus tatsächlich ist.
denn so viele Forscher, darunter auch Prof. Windfur. gehören definiotiv nicht zu kurdischen Nationalisten.

http://www.amazon.de/Iranian-Languages-Routledge-Language-Family/dp/0700711317

er zählt trotz der "Eigenständigkeit" eizelner Sprachen, sie zu Kurdish Complex

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Hier kritisiert nicht nur Benutzer Sagapane! Weder über die Anzahl der Zaza-Sprecher, noch darüber, ob die Mehrheit der Zazas sich als Kurden sehen, existieren Belege. Also, bitte den Hinweis "Belege fehlen" für die Behauptung, dass die Mehrheit bzw. dass die Zazas sich als Kurden sehen, auch hinzufügen! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.65|84.135.142.65]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.65|Diskussion]]) 20:47, 28. Feb. 2012 (CET)) 

hier werden den Lesern und Interessenten die Quellen bekannt gemacht.
Die Verantwortung der Aussagen tragen die Wissenschaftler. wenn Du nach Statistiken und Zahlen fragst, solltest du die wissenschaftler fragen, die diese Behauptung stellen. dann frag Dr. Paul(uni Hamburg) und Prof. Bruinessen persönlich, woher sie diese Daten haben. ich persönlich traue denen mehr Kompetenz als x beliebiger Mathematiker, der sein Glück jetzt wo anderes versucht, und zwar auf Kosten anderer völker.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Wie ich es schon mal erwähnt hatte, die englische Seite ist "belagert" worden, jetzt ist die deutsche Seite dran (undzwar
ohne "Edit-War"), es ist auch noch der selbe Verfasser, der zudem selber zugibt, dort politisch motiviert geworden zu sein.
Somit liegt keine "Vertrauenswürdigkeit" mehr vor. Die Züge dieser politischen Motivation von Wikisupporting machen sich auch
hier, in der deutschen Zaza-Seite bemerkbar, indem flächenhaft über den ganzen Artikel "Zaza" das Kurdentum untergejubelt
werden soll:

Fakten:

1) Es fängt bereits in der Einleitung mit "....betrachten sich die meisten als Kurden...." an.

2) Herkunft: Eine kurdische Genanalyse, die u.a. eine geringe Aussagekraft hat (andere Gründe siehe in der Diskussion unter
Herkunft)und bei dem es sich um eine genetische Assimilierung handelt, soll u.a. die "Nordiran-Theorie" neutralisieren.

3) Ethnische und soziale Definition der Identität: "....als „Kurden“ erachtet worden, von sich selbst ebenso...." Hier geht es
nur um die Aussage "von sich selbst ebenso".

4) Emische Perspektive: Gleich in der Einleitung "...überwiegende Mehrheit der Zazasprecher betrachtet sich heutzutage
in erster Linie als "Kurden" und hält auch ihre Sprache für einen kurdischen Dialekt....".

Die Informationsbeschaffung der Zazas ähnelt den der anderen Menschen genauso, Internet, Medien..., zumindest sprachlich
weiss inzwischen jeder, dass es kein kurdischer Dialekt ist.

5) Etische Perspektive: "So wird eine Person, die von einem wohlbekannten kurdischen Stamm oder einer „großen Familie
abstammt, stets als „Kurde“ angesehen werden...".

6) Ethnologische Perspektive: "So wurde von wissenschaftlicher Seite (Martin van Bruinessen, 1989) auch vorgeschlagen, den
Begriff „Kurden“ trotz seiner Unschärfe insgesamt als eine Anzahl ethnischer Gruppen wie Sunniten, Aleviten oder Jesiden zu
betrachten".

Man kann hier aber nicht erkennen, ob sich diese Aussage auf die Zazas bezieht.

Es fehlen zudem die Aussagen anderer Wissenschaftler.

7) Sprache: "Innerhalb dieses nordwestlichen Zweiges bilden die „kurdischen“ Sprachen – zusammen mit zentraliranischen
Dialekten – eine genetische Untergruppe, das Zaza bildet demgegenüber...." Hier wird dem Leser eine "genetische Vernetzung"
mit den kurdischen Sprachen suggeriert. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.146.214|84.135.146.214]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.146.214|Diskussion]]) 22:53, 1. Mär. 2012 (CET)) 

Mein Lieber Freund ich glaube es wurde hier schon mehrfach erklärt und alle Seiten sind sich wohl klar. Das keiner hier von sich behaupten kann er wäre nicht politisch motiviert. ICH habe für die bestimmten Textstellen QUELLEN geliefert während deinesgleichen verschwunden sind als es zum sammeln von Belegen kam. Es kann sich jeder ein Bild davon machen indem er auf die Diskussionsseite des englischen Artikels schaut. DORT waren ganze 3-4 Admins am Werk. Es muss schon einen Grund haben warum die Admins von mir, demjenigen der Wochenlang ihnen geholfen hat Quellen zu sammeln während die Gegenseite einfach verschwand, mehr überzeugt waren. Und wie ich bereits erwähnte. Ich habe in der englischen Wikipedia noch nicht einmal im Artikel hineingeschrieben das sie Kurden sind, sondern lediglisch das sie von der Aussenwelt und generell in Statistiken zu den Kurden gezählt werden. '''Und das habe ich mit Quellen belegt''' Während in der türkischen Wikipedia es tatsächlich so wirkt als hätten die Zaza nicht mehr gemeinsam mit dem Kurdentum als mit den Türken.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]]) 01:10, 2. Mär. 2012 (CET)

Diskussion:Zaza

2012-03-01T09:19:57Z

Wikisupporting: /* Unbelegte Textstellen - markieren und notfalls entfernen */

{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
{{Autoarchiv|Alter=100|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Frequenz=ständig}}

__TOC__

== Zum Identifikationsproblem ==

Hallo,
Damit die Seite nicht Verfälschungen von Türkischen- Kurdischen oder Zaza-Nationalisten zum Opfer fällt, bitte ich darum auch aus zu sagen, dass es ein enormes Identifikationsproblem gibt. Dass, unter diesen keine Einheit herrscht und die Selbstbezeichnungen von Person zu Person variieren und keine allgemeingültigen Aussagen zu machen.

Selbst die Autoren der Bücher, wie Seyfi Cengiz haben keine Statistiken oder sonstiges, die belegen würden, dass die ,,meisten'' Zazas sich nicht als Kurden sehen.

Kriterien, die die Zaza als eigenständiges Volk oder Ethnie aufweisen, sind nicht gegeben. Hier die Definition:
''Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Ethnologen fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.''

Es existiert zwar eine gemeinsame Herkunft, aber unter Selim I. gab es eine Aufspaltung, da ein großer Teil zum Islam zwangsbekehrt wurde. Dies liegt über 500 Jahre in der Vergangenheit. Seitdem existiert eine gemeinsame Geschichte nur in dem Sinne, dass die sunnitischen Zazas, die alevitischen Kirmancen unter der Führung der Osmanen immer wieder angegriffen haben. Eine gemeinsame Kultur existiert nicht. Die Aleviten aus Dersim bezeichnen ihre religion als raa heq, einem spezifischen alevitentum, während die zazas sehr viel einfluss durch den islam unter den Osmanen erhielten. Das Territorium selbst ist durch Berge voneinander abgeschnitten und kontakt herrschte nur in Form von kriegerischen Auseinandersetzungen an den Grenzen. Es existiert kein Beleg, oder eine Statistik, die beweisen würde, dass Solidarität unter Kirmancen, Zazas und Dimilen zueinander herrscht. Im Text selbst steht ja, dass sich die alevitischen Kirmancen sich eher zugehörig zu den alevitischen Kurden und Türken fühlen, statt zu den muslimischen Zazas.

Ich habe Bücher als Belege dafür und wollte fragen, wie ich die als quelle mit einbringe, da die bücher auf kirmancki oder türkisch sind.

mfg [[Khalo]] 10:48 22.03.2011 CET

lieber Khalo,
Du hast es sehr gut gesehen, bitte stell die Bücher einfach vor, egal in welcher sprache.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 17:44, 9. Jan. 2012 (CET)

dass zazas eine eigenständige sprache sprechen und auch eine eigene volksgruppe sind ist fakt. daher stimme ich mit dem satz, dass sie sich als kurden ansehen als unbedeutend. sie sind immer noch zazas. man könnte und sollte vielleicht schreiben, dass viele zazas assimiliert sind, das beschreibt den umstand richtiger. so gibt es z.b. zazas oder auch kurden, die sich als türken sehen.
auch sollte hier die religion der zazas erwähnt werden, da sie die kultur und die identifikation dieser menschen bestimmt. knapp die hälfte der zazas sind aleviten, die andere hälfte sunnitischen glaubens. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yanica|Yanica]] ([[Benutzer Diskussion:Yanica|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Yanica|Beiträge]]) 00:29, 12. Jan. 2012 (CET)) 

Manchmal frage ich mich, ob es manchen wirklich schwer fällt zu verstehen oder gewollt nicht verstanden wird. Jede Quelle wird dir bestätigen das dieses "Zaza Naationalgefühl" erst in den frühern 90zigern entstanden ist und bis dahin alle Zaza traditionell als Kurden angesehen wurden und sich auch als solche bis heute betrachten (die meisten). Ihr kommt einfach damit nicht klar und verdreht die Tatsachen. Das kurdische Nationalempfinden ist um einige Jahrtausende älter als jeglische andere. Und dann meinst du auch noch bestimmen zu dürfen wer als assimiliert und wer als echter Zaza gilt. Das ist eine echte Frechheit.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:07, 16. Jan. 2012 (CET)

hallo Yanica,
wer sich als kurde sieht, ist kurde, da haben du und ich nichts zu bestimmen.
eben wer sich nicht als kurde sieht, ist eben kein kurde. da haben wir du und ich auch nichts zu sagen. also wenn du toleranz und akzeptanz erwartest, solltest du das auch geben können. das steht dir nicht zu, zu sagen, wer was ist und wer was sein soll. jeder entscheidet das für sich. und wenn viele zazas sich als kurden sehen, dann sind sie eben kurden. und sie tragen wir in den herzen. ihr könnt gerne wo anders für euch einen platz finden, vielleicht bei den kemalisten. sie haben euch ja nicht assimiliert.[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:10, 21. Jan. 2012 (CET)

es geht hier nicht darum wer sich als was sieht, sondern darum die zazas als volk vorzustellen. von mir aus könne alle zazas sich als kurden oder türken oder als perser sehen. soll es ja alles geben. hier wird allerdings auf wissenschaftlicher basis und nicht subjektiver wahrnehmnung nach geurteilt. zazas sind stark assimiliert, das ist fakt. die zazas als volk zu einer anderen ethnie zuzuzählen ist dadurch nicht wahrer.
was die nationalität betrifft. es ist egal, ob sie sich erst seit den 90ern so betrachten oder nicht. vor hunderten von jahren gab es überhaupt keine einteilung in nationalitäten, sondern in religionen.
da wir aber das volk der zazas behandeln, sollte man auch vom volk der zazas sprechen und sie nicht mit anderen durcheinanderbringen. auch wenn nationalistische kurden es nicht gerne hören, sie sind nun einmal keine kurden. wenn dann sind sie assimilierte kurden. es ist fakt, dass zazas eine eigene volksgruppe darstellen mit ener eigenständigen sprache, die weder kurdisch noch türkisch ist. das sagt die wissenschaft, das ist belegbar und auch belegt. ich ändere den eingangssatz dahingehend, dass zazas, die bewiesenermassen ein eigenständiges volk sind, assimiliert sind und sich als kurden ansehen. das beschreibt die lage wissenschaftlich genau.

--[[Spezial:Beiträge/93.192.204.251|93.192.204.251]] 16:29, 27. Jan. 2012 (CET)

--[[Spezial:Beiträge/93.192.204.251|93.192.204.251]] 15:07, 27. Jan. 2012 (CET)

Es ist interessant, Du hälst subjektive Wahrnemung angeblich für wertlos aber Deine eigene Betrachtung ist eben rein subjektiv. Pledierst auf Wissenschaft hast aber nicht mal eine einzige Quelle, die Zazas als separate Ethnie zeigen würde.
das thema mit '''NATION''' hatten wir schon vorher, eine Wiederholung ist nicht nötig.
Die Links von Professor Windfuhr ist auch in dieser Seite in anderen Diskussionen vorhanden und er ist kein nationalistischer Kurde; Also nicht dass ich wüsste.
dass die Zazas ein eigentändiges Volk seien und nur wegen Assimilation sich als Kurden sähen, beschreibt die Wissenschaft genau? '''welche Wissenschaft? welche Quelle? Welche Wissenschaftler?''' Lustigerweise sehen sich '''DIE''' Zazas als Kurden, die '''gar nicht assimiliert''' sind. sie sprechen ihre Sprache zazakî, dimlî, kirmanckî, kirdkî und haben ihre kulturelle Eigenschaften wie Musik, Poesie, Relegion, etc. aufbewahrt. Also assimiliert sind die Zazas grossenteils '''türkisch'''. aber das betrifft alle Kurden insgesamt in anatolien.
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:21, 29. Jan. 2012 (CET)

'''FAKT IST:''' nach so vielen intensiven Diskussionen, in denen so viele international renommierten und anerkannten Wissenschaftler genannt wurden, gab es nicht mal einen Einzigen von denen, der Deine subjektive wahrnehmung bestätigen würde.

'''FAKT IST:''' Auch Kulturkenner, Soziologen, Ethnologen, Anthropologen ... nie zum Schluss gekommen sind, dass Zazas keine Kurden seien. Selbst die Linguisten haben das '''NIE''' behauptet, denn es ist denen bewusst, dass die linguistische und ethnologische Fragen, eben verschiedene Fragen in verschiedenen Ebenen sind; sprich: die linguistische Einteilung (was noch eine offene Frage ist) niemals eine Ethnische Einteilung bedeutet. Allemanisch, Schwäbisch oder Bayrisch werden auch in vielen Quellen wie ethnologue.com als Sprachen (und keine Dialekte) gesehen, trotzdem sind sie keine ethnische Minderheit wie es beispielsweise die Sorben im Osten Deutschlands sind.

'''FAKT IST:''' Einige radikale Zazaisten versuchen (eigentlich mehrheitlich im Exil) nach dem türkischen Model eine Nation zu bilden, was sie selbst den Kurmancen vorwerfen. Ihre Methode basiert hauptsächlich auf Hass.

'''FAKT IST:''' Den türkischen Faschisten sind die einzigen, denen diese Diskussion eine Freude bereitet oder etwas nutzt. Also politisch eine suspekte Debatte.[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:40, 29. Jan. 2012 (CET)

'''FAKT IST AUCH:''' viele Zazas wollen mit dem kurdischen Nationalismus nichts zu tun haben. Die kurdischen Nationalisten nehmen sie gerne unter die Definition als Kurden auf, um ihre Bevölkerungszahl zu erhöhen. Der ZAZA Abgeordnete Kamer Genc ist das beste Beispiel. Er wehrt sich gegen die Bezeichnung als Kurde. Man kann sagen, dass alevitische Zazas sich in erster Linie als Alevite definieren. Die sunnitischen Zazas dagegen sind überwiegend assimiliert. Der grösste Teil sieht in sich einen Kurden, ein kleinerer Teil bezeichnet sich als Türke. Nicht nur sprachich unterscheiden sich Zazas von Kurden, sondern auch kulturell, bei Zazas gibt es z.b. diese kurdische Tradition des Ehrenmordes nicht. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.192.208.62|93.192.208.62]] ([[Benutzer Diskussion:93.192.208.62|Diskussion]]) 15:27, 5. Feb. 2012 (CET)) 

'''Fakt ist''': auch viele Zazas sind unter kurdischen Nationalisten zu finden. (mit gutem Recht). und:

'''Fakt ist, viele Zazas ,die sich als Kurde sehen, sind gar nicht assimiert.''' Kamer G. mag dein bestes Beispiel sein, das steht nicht zu debatte, sonst können wir auch '''S. Demirtas''', '''Mikail Aslan''' oder '''Munzur Cem''' als BETSE BEISPIELE erwähnen. WO ist M. Aslan assimiert bitte schön? ist '''Munzur Cem''' assimiert? Schwachsinnig!

'''Fakt ist''', auch Dr. Paul als Experte sieht '''keine''' soziokulturellen Unterschiede zwischen Kurmancen und Kirmancen. und

'''Fakt ist''', dass Professor Windfuhr nicht mal die sprachliche Unterschiede so definiert, wie Du es tust. er spricht von '''Kurdish linguistic complex''' und schließt Zazakî, Goranî, Hewramî, Soranî, Kurmancî ...etc. alles ein.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

Du kannst sein, was Du magst. Dies kannst Du aber unmöglich als wissenschaftlich verkaufen. Bisher haben wir hier nach so einer langen Diskussion keine einzige Quelle gesehen, die deine Aussagen bestätigt. Also du hast deine persönliche Freiheit,das zu sein, was du willst. Mehr ist für dich in diesem Thema nicht drin!
Statt drum herum zu interpretieren, zeig uns mal bitte schön eine wissenschaftliche Quelle, die besagt, Zazas seien keine Kurden. Sonst haben wir genug Zeit in diese schwachsinnige Diskussion verschwendet.

'''Fakt ist''' Du hast keine Fakten, sonst hättest du sie längst erwähnt.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 14:24, 9. Feb. 2012 (CET)

== Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology: MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups ==

MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups
Ivan Nasidze1,∗, Dominique Quinque1, Murat Ozturk2, Nina Bendukidze3 and Mark Stoneking1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Das Ergebnis dieser Studie widerlegt die Behauptung, dass die Kirmanci-Sprecher (oder unter sunnitischen Kirmancis auch Zaza genannt) aus dem Nordiran kommen würden. Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher.
Beide Völker sind Kurden (aus dem Sumerischen: KUR = Berg. Und Kurdistan ist wahrlich eine gebirgige Landschaft!)
Der eine spricht Kurmanci die andere Gruppe Kirmanci. Dennoch müssen beide Seiten begreifen, dass man beiderseits die Sprache des anderen zu respektieren und zu fördern hat. Ein Bayer würde einen plattdütschen Ostfriesen auch nicht immer verstehen. Dennoch sind beide Deutsch. Im Falle Kirmanci-Kurmanci sind die Distanzen, die isolierten Berggebiete die kommenden und gehenden Reiche (wann war Anatolien wohl nicht in zig Reiche aufgespalten? Welcher iranischer Stamm hat sprachlich gesehen seinen Einfluss auf wen und wo gehabt?) die Ursachen für die "Entfernung" der Sprachen (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/134.130.50.208|134.130.50.208]] ([[Benutzer Diskussion:134.130.50.208|Diskussion]]) 23:32, 14. Sep. 2011 (CEST)) 

:'''Genetik''': Schon jetzt wird die Studie Nasidze et al. (2005) im Artikel mit einem ganzen Absatz gewürdigt, was angesichts ganzer 27 Zellproben von Zazasprechern einem sehr wohlwollenden Entgegenkommen gegenüber all denjenigen entspricht, die die Genetik gerne für ihren Standpunkt heranziehen, dass Zaza und Kurmandschi untrennbar als Kurden anzusrprechen seien. Die Autoren sprechen selbst davon, dass ihre Ergebnisse die These einer Verwandtschaft mit nordiranischen Bevölkerungen nicht stützen können, über die diskutierte Sprachherkunft aus diesem Raum jedoch keine Aussage erlauben. Von einer Widerlegung kann bisher noch keine Rede sein. Da sollte man sicher noch ein paar Wangenzellen mehr sammeln. Deine Formulierung "Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher" läßt vermuten, dass du dich bislang weder mit der Genetik, noch mit dem von dir zitierten Artikel ernsthaft beschäftigt hast. 

:'''Ethnonym''': Die Ethymologie des Begriffes "Kurden" wurde schon so oft widersprüchlich versucht. Wenn du eine Quelle nennen kannst, die deine bevorzugte Auslegung belegt, dann ist sie im Lemma "Kurden" und - falls es angebracht ist - auch hier willkommen. 
:'''Emische Identifikation''': Als was sich wer zu fühlen hat, gehört nicht zur Aufgabe der Wikipedia. Du "musst begreifen", dass der Artikel "Zaza" den Wissensstand widergeben muß, nicht aber einer politischen Linie folgen darf - gleichgültig welcher. Deiner Bemerkung "Dennoch sind beide [Bayer und Ostfriese] Deutsch." möchte ich hinzufügen, dass Niederländer, Österreicher und deutschsprachiger Schweizer keineswegs "deutsch" sind, obwohl sie Deutsch sprechen. Das ist nicht allein eine Frage der Sprache, sondern auch von Geschichte und Politik. Im Fall der Zazaki und Kurmandschi fehlt allerdings die einende Sprache. Geschichte und Politik wurden dagegen versucht, im Artikel zu behandeln. Besser geht das sicher noch. 
:Grad der Distinktheit der '''Sprachen und Dialekte''': Bayern und plattdeutsche Ostfriesen gehören zum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dialektkontinuum&oldid=93270439#Beispiele_f.C3.BCr_gro.C3.9Fr.C3.A4umige_geographische_Dialektkontinua kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum], innerhalb dessen benachbarte Dialekt-Srecher sich jeweils einander verstehen. Genau das ist bei Zazaki und Kurmandschi nicht der Fall. Selbst benachbarte Gruppen können sich nur verstehen, wenn Angehörige der einen Gruppe Sprachkenntnisse des anderen Dialekts erworben haben. Z. B. Ernst Kausen spricht hier in der Wikipedia gar von einer eigenständigen Sprache. Wenn schon, dann solltest du das eher mit Friesisch- und Bayrischsprechern vergleichen. Deine Aussagen deute ich in die Richtung, dass du dich bisher weder mit den deutschen, noch mit den ostanatolischen Dialektverhältnissen vertraut gemacht hast. 
:'''Kurz''': es ist sicher noch viel zu verbessern am Artikel. Gerade wegen der unbestritten unterschiedlichen Perspektiven, die - alle auch mit einer gewissen Berechtigung - eingenommen werden können, muß man mit belastbaren Quellen und ohne seinseitige Dogmen den Stoff behandeln, sonst endet es möglicherweise in einem Artikel, an dem gewissenhafte Autoren keine Zeit nutzlos zu investieren bereit sind und polarisierte Ideologen das Heft übernehmen. 
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

der ganze wiki artikel ist doch voller pseudomüll. die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen. die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor. der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird. die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisieren (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.128.22.17|93.128.22.17]] ([[Benutzer Diskussion:93.128.22.17|Diskussion]]) 22:46, 19. Sep. 2011 (CEST)) 
:Nehmen wir einmal an, die deutsche Wikipedia insgesamt oder zumindest dieser Artikel sei im Ergebnis oder sogar in der Intention/Motivation politisch tendenziell. Hättest du dann den Eindruck, mit deinem Kommentar auf der Diskussionsseite zur Verbesserung beigetragen zu haben. Du nennst keine Quellen, wirfst den Autoren Fehler/Mängel vor, die sie selbst aus dem Artikel entfernt haben und beharrst dazu selbst auf einseitigen und höchstspekulativen Thesen. 
:@"''die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen"'': Dass die Kurmandschi von "Zaza" sprechen, wird im Artikel nicht behauptet. Das ist auch nicht entscheidend für die im Artikel sehr offen gehaltene (!) Frage, in weit es sich bei der behandelten Gruppe um eine eigenständige Ethnie handelt. Die Indianer Nordamerikas haben die "Inuit" auch nicht nach ihrer Selbstbezeichnung (dt. "Mensch") benannt, sondern "Eskimo". Dennoch wird heute die allgemein verbreitete Bezeichnung "Eskimo" nach einer sich etablierenden Konvention durch die Selbstbezeichnung "Inuit" ersetzt. Es ist also durchaus möglich, dass viele WP-Benutzer sich bei der Verwendung des Begriffes "Zaza" moralisch sehr wohl fühlen, weil sie der Überzeugung sind, der als "Zaza" bezeicheneten Gruppe besonders gerecht zu werden. Ob oder wie weit diese Bezeichnung "Zaza" tatsächlich dem Empfinden und/oder Interesse der Gruppe entspricht, wird in dem Artikel inzwischen so sorgsam diskutiert. Qualifizierte Verbesserungen sind sehr willkommen, wenn sie belegt werden. Ich habe nie behauptet, die Thematik sei trivial.
:@"''die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor.''": Die 27 Zellproben, die uns vorliegen, belegen deine Aussage "keinerlei Unterschiede" in 'keinerlei Weise'. Du hast die Autoren offenbar nicht verstanden. Auch kulturelle Unterschiede werden angeführt, wennauch ihre Bedeutung für die Betroffenen offenbar oft nicht von Bedeutung sind. Deine apodiktischen Positionen lassen befürchten, dass die von dir geforderte Einheit mit entgegengesetzt Denkenden unter den "Zaza" einmal böse enden kann, wenn eine gemeinsame Form des engen Zusammenlebens verordnet würde, ohne die differenzierten Interessen zuvor sorgsam zu verhandeln.
:@"''der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird.''":Das ist ein bekannter Standpunkt des "kurdischen" Nationalismus. Dass aus der Ähnlichkeit der Begriffe 'kurmanc' und 'kirmanc'nicht auf eine gemeinsame gleiche Selbstbezeichnung geschlossen werden kann, da sich beide Begriffe möglicherweise durch ähnliche sozio-ökonomische Strukturen bei nah verwandter Sprache zu einander entsprechenden Formen konvergent entwickelt haben, habe ich ebenfalls im Artikel (nach van Bruinessen) angeführt. Deine Behauptung "es deutet alles daraufhin" scheint nicht dem wissenschaftlichen Stand zu entsprechen. Dass die Unterschiede zwischen Zazaki- und Kurmandschisprechern vorrangig auf persischen bzw. osmanischen Einfluß zurückgehen soll, ist sicher sehr interessant, wenn du es belegen kannst. Ich bin gespannt darauf. Auch das Thema der Historie des "kurdischen" und des "Zaza"nationalismus wurde im Artikel angerissen (v.a. nach van Bruinessen). In Bezug auf den "kurdischen" Nationalismus scheint mir deine Darstellung verglichen mit dem Literaturstand stark verharmlosend zu sein, wenn nicht gar apologetisch negierend.
:@"''die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein.'' ": Dass die behandelte Gruppe sich lange als Kurden identifiziert hat, wird im Artikel dargestellt und teilweise begründet. In wieweit die Kurmandschsprecher in den Dersim-Aufstand verwoben waren, könnte man im Artikel unterbringen, sollte aber vorrangig im Lemma [[Dersim-Aufstand]] selbst geklärt werden. Wenn hier im Artikel von "kurdischem" Nationalsmus gesprochen wird (v.a. nach van Bruinessen), ist aber eher die spätere Entwicklung des stalinistisch-leninistisch beeinflussten und PKK-nahen Nationalismus die Rede. Du fragst nach meiner persönlichen Erfahrung. Ich antworte jetzt nicht allgemein für das Wikipedia-Lemma, sondern weil du mich auf meine eigenen Erlebnisse ansprichst: Ich bin noch nicht Dersim selbst gewesen. Meiner privaten Erfahrung nach bezeichnen sich hier in Deutschland die Immigranten aus Dersim je nach Situation als "Türken", "Kurden", "Aleviten", "Zaza", oder auf die Heimatstadt "Dersim", manchmal "Tunceli". "Kırmanc" habe ich persönlich nicht gehört, das mag aber auch in Gegenwart Deutscher abgwewöhnt worden sein, weil der Begriff hier unbekannt ist. In den letzten Jahren höre ich zunehmend eine Gegnerschaft (selbst in ein- und denselben Familien) zwischen denjenigen heraus, die eine Identikation mit der PKK ablehnen (teilweise sogar den Begriff "Kurden" vermeiden) und zunehmend wieder den Begriff "Aleviten" betonen. "Zaza" hat nach meinem Eindruck wieder etwas nachgelassen. Was mir aber auffällt ist, dass der angeblich oder tatsächlich besondere Charakter der Menschen in Dersim äußerst stark betont wird, viel stärker als ich eine vergleichbare lokale Identifikation aus Deutschland gewöhnt wäre. Das sind aber wie gesagt persönliche Erfahrungen, die ich hier nicht im Artikel verwerten oder gar über den Literaturstand stellen kann. Besonders im Hinblick auf "Alevi" und "Dersim" werden sie aber von verschiedenen anderen gewichtigen Autoren ebenfalls so gesehen. Es fällt mir aber auch auf, dass du selbst - genauso wie die Wikipedia im Lemma [[Kurden]] - den Begriff "'''Aleviten'''" im Zusammenhang mit den Menschen aus Dersim sorgsam umgehst. Das widerspricht nun sowohl dem Literaturstand als auch meinen eigenen Erfahrungen. Du solltest dir also auch die Frage gefallen lassen, ob dir die Selbstidentifikation der Menschen in Dersim tatsächlich so wichtig ist oder ob du sie nicht in eine dir angenehme Richtung lenkst. Über die Ethymologie des Begriffes "Zaza" habe ich keine Kenntnis. Wenn du belegen kannst, dass sie abwertend von türkischer Seite eingeführt worden ist, dann kannst du es natürlich mit den Nachweisen in den Artikel einbauen. Dass die türkische Seite die Schaffung einer Ethnie "Zaza" geplant oder gefördert habe, darüber ich bisher keine belastbare Quelle finden können. Das ganze "kemalistisch" zu nennen, ist sehr irreführend. Typisch für die kemalistische Geschichtsschreibung ist nach meiner Kenntnis eher die gemeinsame Bahandlung von Zazaki- und Kurmandschisprechern als nicht von den Türken zu trennende Ethnie, ja, sogar ihre Negierung als Sprecher vom Türkischen abweichender eigenständiger Sprachen wie "Zazaiki" und "Kurmandschi". Wenn belegt werden soll, dass von staatlicher Seite in den letzten Jahrzehnten eine Abspaltung der Zazaki- von den Kurmandschisprechern gefördert worden sein sollte, dann bedarf das schon besserer Quellen als etwa eines englischen Wikipedia-Beitrages.
:@"''entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisiere''": Forschung findet grundsätzlich nicht in der Wikipedia statt. Eine Enzyklopädie (selbst eine Fachenzyklopädie) versucht den aktuell anerkannten Wissensstand oder Stand der wissenschaftlichen Diskussionen einem je nach Komplexität der Thematik möglichst breitgefassten Publikum darzustellen. Die Unterschiede in den "indischen" Sprachen sind so groß wie die ethnischen und Kasten-Unterschiede in Indien. Wenn du möchtest, dass Zazaki- und Kurmandschisprecher entsprechend behandelt würden, würde das Ergebnis dir ganz sicher noch weniger gefallen als jetzt, denn in der Literatur über Indien wird sehr stark differenziert. Wenn die Mehrheit sich in China nach deiner "indischen" Konzeption durchsetzen würde, hätten wir hier weder eine Diskussion über die Uyghuren, noch über Tibet. Und dann wären auch die "Kurden" (inklusive der von dir eingefassten Zazakisprecher) immer noch Bergtürken. Ethnische Grenzen waren schon immer besonders dann ein Problem, wenn von einer Sprachbarriere begleitet. Und bei nachlassender Wirkung der staatlichen türkischen Einheitssprache als verbindender Sprache von Zazaki- und Kurmandschisprechern, bei nachlassendem Vertretungsanspruch durch die sozialistische PKK und bei aufkeimender konfessionskultureller Identifikationsfindung muss nun die sich entwickelnde inner"kurdische" (i.w.S.) Identifikationsfindung abgewartet werden. Wikipedia wird dem nicht vorgreifen dürfen, indem es einen einseitigen Standpunkt einnimmt.
:@"''da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen''": Wenn eine solche Tendenz in bestimmten Zazaisprecher- oder deutschen Kreisen besteht, dann müsste sich die Wikipedia davon in der Tat frei machen. Die Linguistik an sich ist aber wenig verhandelbar. Die Einordnung als selbständige Sprache wirst du wohl nicht rückgängig machen wollen. Als noch wichtig sorgsam zu klären erscheint mir viel eher, wie die Benennung der einzelnen Gruppen möglichst zu wählen ist, um den faktischen Umständen möglichst gerecht zu werden und zugleich den Leser möglichst wenig begrifflich zu verwirren. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob der Begriff "Kurden" nicht gemäß der historischen und teilweise emischen Verwendung im weiteren Sinn auch auf die Zazakisprecher ausgedehnt werden kann, ohne diese für die Kurmandschisprecher zu vereinnahmen und ob man sich für die Kurmandschisprecher auf einen Gruppen-Begriff wie etwas "Kurmandschi" oder "Kurmandschen" im allgemeinen Sprachgebrauch einigen kann, den man verwendet, wenn man von Kurden im engeren Sinn gesprochen werden soll. Das ändert freilich nichts daran, dass viele Betroffene sich weiterhin als Dersimler, als Aleviten, als Sunniten oder Ähnliches definieren werden und wir noch lange mit keiner alle befriedigenden Lösung rechnen können.
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 12:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

zazaki steht SEHR WOHL in dem sehr ähnlichen kontinuum mit kurmanci genau wie plattdütsch und bayrisch, mit einem unterschied, dass zazasprecher und kurmanci sprecher in diesem Kontinuum linguistisch nicht benachbart sind ( jedoch geografisch doch ), sorani, gorani, hewrami, kelhuri, feyli machen die ringe in dieser kette aus, an einem ende steht zazaki und am anderen kurmnci. daher wenn man den rest dieser kette ( dieses kontinuums ) ausblendet und ignoriert (meistens politisch motviert und daher absichtlich) kommt man zu dem beschluss, zazaki wäre kein kurdisch, und man geht noch weiter, also zazas wären keine kurden. und wenn die selbe person äußert, österreicher wären keineswegs DEUSCTH, das zeugt von inkonsequenz in der haltung bei dieser diskussion. denn DEUTSCH hat eine politisch definierte bedeutung, die den grenzen des staates deutschland entspricht. bevor diese grenze entstanden sind, hat man wohl die österreicher und deutschsprachige schweizer als deutsch verstanden. übrigens über kurden gibt es diese staatsgrenze nicht, daher ist der vergleich völlig unangebracht.
wer in dieser frage nur auf eine dimension fokuziert und die anderen blickwinkel ausblendet, ist entweder ignorant, oder propagandtist, oder beides. egal welchem akademischen rang er gehören mag. danke schön. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 
:Ohne zu wissen, ob (auch) ich mich angesprochen fühlen sollte: Ich denke mich im Artikel sehr darum bemüht zu haben hervorzuheben, wie sehr die Einordnung der Zazasprecher als Kurden oder aber als Nicht-Kurden abhängig von der eingenommenen Perspektive ist, teilweise auch eine reine Glaubens- oder Interessensfrage. Würdest du mir darin zustimmen? 
:Was den linguistischen Aspekt betrifft, das habe ich hier mehrfach wiederholt, folgt der Artkikel der Wikipedia-Linie. Ich bin komplett ausserstande, dazu eine Aussage zu treffen. Aus naturwissenschaftlicher Denkweise (und in Analogie zu der biologischen Formenkreis-Thematik) halte ich es für naheliegend, dass ein Dialektkontinuum nur dann ethnologisch effektiv verbindend wirken kann, wenn die benachbarten Dialekte sich gegenseitig verstehen können, wie dies vor der Ausbildung der Hochsprache weitestgehend im deutschsprachigen Raum der Fall gewesen zu sein scheint. Und wie dies im anatolischen Teil des (im weiteren Sinne) "kurdischen" Sprachgebietes mitnichten der Fall zu sein scheint. 
:Dass von anderer Seite die Forderung kommt, den ethnologischen Ansatz ganz fortzulassen, folgt manchmal wiederum ideologischen und interessengeleiteten Motiven, mag andererseits auch aufgrund von Missbrauch und Komplexität der ethnologischen Thematik verständlich sein, wurde aber - [[Benutzer:Koenraad]] möge es mir nachsehen - so oft in der Vergangenheit (Türkei, UdSSR, Jugoslawien etc.) unter apodiktischer Verfahrensweise zu einer derart institutionalisierten Ignoranz kultiviert, dass daraus blutige ethnische Spannungen kummulierten und sich entluden, sicherlich immer wieder im Geleit von wirtschaftlichen, machtpolitischen und konfessionspolitischen Interessen. Es hat gute Gründe, dass jedes Kind einen Inuit von einem Massai unterscheiden kann. Und zwar von der Morphologie her ebenso wie von der Kultur. Dass wir bei der Unterscheidung von Zazasprechern und Kurmancisprechern vorsichtiger sein müssen, sollte sich von selbst verstehen. Ich denke aber, dieser Wikipediaartikel hat dies versucht. 
: Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:39, 16. Dez. 2011 (CET)
lieber Koenraad, zum thema"bnachbarte dialekte sollen sich in einem kontinuum versteh". das gilt , nur wenn das geogarische und linguistsiche kontinuum übereinstimmen, wenn du eine gruppe bayrische basuern nach norddeutschland in einem dorf umsiedelst, werden sie sich mit den einheimischen auch nicht verstehen, obwohl sie in einem dialekten kontinuum stehen. zazaki steht in diesem kontinuum nicht neben kurmanci ( geografisch aber schon ) sondern neben gorani im süden. von nord bis süd versteht man sich über all in jeder nachbarschaft, in dieser kette fonktioniert die verständigung ohne ausnahme. aber wenn du eine gruppe von goran gruppe ( pahlawani gruppe ) im norden umsiedelst ( historisch bedingt und noch ungeklärt ), dann ist mit verständigung so ne sache an sich. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

== Bitte Gentest entfernen ==

Ich habe bisher in keinem Artikel gesehen, dass im Abschnitt Herkunft was über die Genetik und rassische Zusammensetzung eines Volkes geschrieben wurde. Außerdem ist das der erste Gentest an den kurdischen und zazaischen Gruppen. Dieser Gentest besagt zudem laut Dr. Ferdinand Hennerbichler, dass die Kurden nicht mal eine iranische Ethnie sind. Also kann man es so auslegen wie man will.

Es hat sich jedes Volk bei ihrer Einwanderung in ein Gebiet mit dem Urvolk verschmolzen und sich in vielen Fällen genetisch assimilieren lassen. Die Sprache ist der Beweis dafür, dass die Proto-Zazas aus dem Nordiran stammen (Prof. Dr. Ernst Kausen und andere Linguisten können das durch die Grammatik, Lexikologie und historischen Lautgesetze bestätigen). Dass die Zazas sich dann im Laufe der Zeit genetisch angepasst haben, ist nichts außergewöhnliches. Zazas mögen den Kurden genetisch näher sein, was aber nicht heißt, dass die Zazas gar keine kaspischen Anteile in ihren Genen haben müssten. Meine letzten Änderungen zeigen auch, auf was für wackeligen Beinen die kurdische Sicht steht.

Wenn man die Zazas weiter untersucht, wird man sicher mehr Unterschiede zu den Kurden finden. In den meisten Fällen kann man einen Zazas vom Aussehen her von einem Kurden unterscheiden, also können Zazas doch nicht ganz das selbe wie Kurden sein.

Selbst den anatolischen Türken sieht man an ihrem Aussehen noch an, dass sie das ur-turkmenische gepaart mit europäischen und anatolischen Einflüssen haben, obwohl sie genetisch auch nicht zentralasiatisch-stämmig sind. Also wie kann das Kaspische bei den Zazas komplett erlischt worden sein? Hat man alle Zazas untersucht? --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:34, 22. Nov. 2011 (CET)

:Hennerbichler sollte man streichen, absolut krudes Buch. Eine Ethnie ist nicht mehr als ein Konstrukt, eine Vorstellung --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:16, 23. Nov. 2011 (CET)
::Mir scheint die Basis für die im Artikel getroffenen ethnischen Aussagen viel zu gering zu sein. Im übrigen fühle ich mich vor allem für die linguistischen Aussagen zuständig; zur ethnischen Einordnung der Zaza kann und möchte ich mich nicht weiter äußern. Koenraads Einschätzung von Hennerbichler teile ich zu 100%. --[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 17:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Gentest ist eine anerkannte Studie und hat mit Rassenwahn rein gar nichts am Hut. Es gibt bei der Genetik Eigenschaften die auch mit der stärksten Vermischung noch nachgewiesen werden können. Sogar bei den Türken hat man noch nachweisbare genetische Spuren aus Zentral Asien gefunden was bei den Zaza nicht der Fall ist. Und die Studie hat rein gar nichts mit Hennerbichler zu tun nur weil Hennerbichler auf eine Studie greift heist das noch lange nicht das sie falsch ist. Wo kommen wir dann da hin. Nur weil einem die Studie nicht passt habt ihr noch lange nicht das Recht es zu entfernen das ist gegen die Richtlinien von Wikipedia. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 20:03, 1. Dez. 2011 (CET)

hallo Meyman, erstens sowas wie KURDISCHE SICHT gibt es nicht, welche representative aussage hast du dafür als maßstab genommen? zweitens sprichst du von "aussehen" als faktor der genetischen untersuschung in einem ethnologischen zusammenhang und wirft anderen "wacklige" argumentation vor? und zwar ohne dieses "aussehen" näher zu definieren und zu erklären, was du genau damit meinst. Gentest entfernen? ich würde mal vermuten, du hättest das gegenteil verlangt, wenn es deinem geschmack entsprochen hätte. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.128.27|85.180.128.27]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.128.27|Diskussion]]) 20:24, 1. Dez. 2011 (CET)) 

Ausserdem verstehe ich nicht warum von Seiten x Beliebiger Personen auf so einem hervorragendem Historiker wie Hennerbichler herumgehackt wird. Hennerbichler stellt nur klar das die historische Wurzel der Kurden weiter zurückreicht als die Linguistische und das Belegt er mit Quellen. Wenn sogar der weltgroße Linguist Gernot Windfuhr ihm ein sehr positives feadback gibt was tönen dann hier einige Hobbyisten so rum.

http://www.hennerbichler.info/prof_gernot_windfuhr.html
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:28, 2. Dez. 2011 (CET)

lieber Koenraad, dann lass uns philosophisch werden, und alle anderen ethnien mit ihren rechten und pflichten, all ihrer kulturellen und historischen erben als eine blosse vorstellung sehen, die keinen bezug auf realität haben. die frage ist, wem nutzt diese haltung? achso, sorry, ich habe vergessen, dass es eigentlich niemanden gibt, dem es nutzten soll, menschen sind alle eine art vorstellung, was? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 

:: Seitwann gehört denn Nordiran historisch und geographisch zu Zentralasien? Hier eine weitreichende Definition von Zentralasien: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralasien

:: Ein mazandaranischer alter Mann: /media/wikipedia/en/9/93/Nima_Youshij.jpg
:: Ein semnanischer alter Mann: http://www.masoudsoheili.com/Portrait-Iran/Semnan/Semnan-01.html
:: Frauen aus Gilan: http://heritage.chn.ir/en/manage/photo/8409-62233.JPG
:: Ein Junge aus Gilan: http://persia1.files.wordpress.com/2008/10/gilan-2.jpg

:: Was haben die bitte mit Zentralasiaten zu tun? Wie schon gesagt, ist das der erste Gentest an den Zazas. Warten wir, bis weitere folgen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:09, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Wikisupproting: Ihre Ausführungen und erörterungen fundieren keineswegs auf wissenschftlichen Quellen, darüber hinaus agieren Sie im Bezug auf die Zazas und Zazaki mit der Mentalität vin typischen Nationalisten, die die Existenz von zu besatzenden oder zu verleugnenden Völkern und Sprachen in Frage stellen, Sie verhalten sich politisch invasiv. Ihre Agrumente unterscheiden sich kaum mit denen der persischen oder türkischen Nationalisten gegenüber der kurdischen Frage. Sie sollten darüber nachdenken, in wessen Fußstapfen Sie mit Ihrem prokurdischen Ehrgeiz treten. --[[Benutzer:Asmeno|Asmeno]] 01:56, 8. Dez. 2011 (CET)
:Auch ich sehe den ethno"genetischen" Abschnitt - und insbesondere den (bio)genetischen als auf zu dünner Grundlage fussend an, wie ich mehrfach betont habe. Wikisupportings Thesen haben aber - und jeder kann in der Diskussion nachlesen, dass wir uns hier wenig "geschenkt" haben - in gewisser Hinsicht dazu geführt, dass der Artikel einige Bereiche in sensiblerer und differenzierterer Weise versucht zu behandeln, die sonst leicht zu gedankenlos journalistisch reduziert, wenn nicht sogar ideologisch vereinnahmt würden. Den von beiden Seiten permanent aus der Hüfte gezogenen Vorwurf des "Nationalismus" halte ich allerdings - weniger als die antagonistischen Thesen - für das eigentliche "Gift", das den Artikel und die Zusammenarbeit nachhaltig gefährdet. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:51, 16. Dez. 2011 (CET)

Das ist hier ja wohl die höhe was abläuft. Meyman Wovon redest du? In welcher Form haben Bilder die selbe Bedeutung wie genetische Studien und wer redet hier von Zentralasiatischen Genen in den Zaza?

@ Asmeno oder besser bekannt als Mesut Keskin sie sind der letzte der mir Nationalismus vorwerfen sollte ihr Name ist im gesamten Netz unter dem Begriff Zaza Nationalismus zu finden.
Für was halten sie sich eigentlich? Mit ihrem "mafiaartigen" Benehmen lassen sie gar keinen Raum für wissenschaftliche Quellen.

Einige ihre Änderungen im Überblick

<Die mitochondriale Verwandtschaft der Zazas ist zu den Armeniern genauso groß wie zu den Kurden. Die y-Chromosonale Verwandtschaft der sunnitischen Zazas ist zu Iranern aus Teheran am Größten, dafür ist sie bei den alevitischen Zazas am nähesten mit Iranern aus Isfahan.
Auf welcher (un)wissenschaftlicher Grundlage bassiert diese ihrer Änderungen? Haben sie überhaupt einen kleinen Schimmer von der Genetik? Wo in diesem Text lesen sie heraus das die Zaza zu den Armenien.>

zitieren sie mir die Stelle aus dem Text oder den Tabellen die diese Aussagen rechtfertigen. Schauen sie sich die FST Distanzen auf Seite 6 an, das wichtigste an der Studie.
Ydna Haplogruppen einer Stadt! aus einem riesen Land mit einer Volksgruppe zu vergleichen darauf würde noch nicht mal der Größte leihe kommen.

<Die '''Y-SNP Haplogruppe''' haben die alevitischen Zazas und die Zazas aus dem Süden (Sunniten) gemeinsam, bei den kurdischen Gruppen ist sie gänzlich verschieden.>

Sowas existiert nichtmal zieh dir nichts aus dem Hut. Der ganze Satz hier oben bassiert auf einer bodenlosen Lüge.

<Jedoch kann man anhand der Merkmale der Zaza-Sprache darauf deuten, dass das Proto-Volk, was Zazaki im 11.–12. Jahrhundert nach Anatolien mitgebracht haben müsste, im Nordiran seine Wurzeln findet. Im Zuge der Integration an die anatolische Geographie könnte es sich mit den angetroffenen Völkern wie [[Aramäer]]n, [[Armenier]]n und Kurden soweit vermischt haben, dass es sich genetisch assimiliert hat.>

Auf welche (un)wissenschaftliche Studie bassierst du das? Ohne wissenschaftliche Quellen sind das nur eine Meinung von tausenden.

Die Aussage das eine Mehrheit der Zaza sich alls Kurden ansieht ist von Paul Ludiwg, Van Bruinessen, Bodrogi und weiteren anderen so angegeben das ist wissenschaftlich, und nationalistisch geprägte Meinungen ihrerseits sind es nicht.

Ich bitte sie darum aufzuhören diesen Artikel weiterhin zu manipulieren.
Wir können nicht nur nach ihrer subjektiven Meinungen den Artikel ändern aber selber bassiert der ganze linguistische Abschnitt auf überholten und von Jost Gippert bereits in den 90ern zurück gezogenen Quellen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:04, 17. Dez. 2011 (CET)

die unbefriedigende, rhetorische, willkürliche und schimpfwortartige nutzung von begriffen wie "wissenschaftlich" führt immer mehr zur verwirrung, worum es eigentlich geht. jeder wirft dem anderen, "unwissenschaftliche" oder "subjektive" ansichten vor, dabei ist keiner hier von Sunjektiven vorurteilen frei. MEYMAN schreibt: "wenn wir weiter bei den Zazas untersuchen, werden wir bestimmt mehr unterschiede zu den kurden feststellen." also welcher wissenschaftler gibt die ergebnisse seiner untersuchung vor der untersuchung bekannt? zur " wissenschachtlichen beobachtung" gehört, UTREILFREI an die frage ran zugehen, das heisst, vor der untersuchung ist jedes derartige kommentar schwachsinnig und unsinnig. woher wollen Sie die ergebnisse einer untersuchung wissen herr oder frau Meyman? bitte dabei fangen Sie erst mit sich selbst, dann werfen Sie anderen unwissenschaftlichkeit vor!
nationalismus her, nasionalismun hin, beide seiten sind davon befallen, also spiel bitte hier nicht das unschuldlamm herr Asmeno. das gleiche, was Sie anderen vorwerfen, trifft Sie selbst in erster stelle voll und ganz zu.
für die behauptung, zazas seien keine kurden, haben sie ausser ihrem liebling herrn Kausen niemanden, den keiner in der iranistik kennt. von windfuhr, bis ludwig paul alle haben eine andere position zu dieser frage als Sie und ihr liebling "forscher", der sich alleine als "foschermehrheit" vermarkten will.
hier wird erwähnt, zazas hätten eine engere genetische nähe zu armeniern als zu kurden. was nun, zazas sind aus khorasan oder armenien? das scheint ein banales inhaltloses spiel zu sein, vom baum zu baum zu springen. die genetische nähe aller kurden zu armenien ist heutzutage kein geheimniss mehr. solche manöver, was manche hier abziehen, zeugt nur von mangel an gewissen und kompetenz.
es wird von "wackliger ansicht" der kurden geredet. dann wird gesagt zazas wären näher an tehraner und kurden an isfahanis. also dann sind logischerweise isfahanis und teharaner zwei verschiedene völker? seid ihr eurer eigenen ignoranz bewusst? natürlich nicht, sonst hätte es nicht ignoranz heissen sollen.
diese unproduktive diskussion, die die bezeichnung "langweilg" voll verdient, verliert immer mehr an reiz und aktualität. HEQ sei dank ! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

Gen-Test sollte sofort rausgelöscht werden, den es dient dem Verfasser dieses sehr politisch motivierten Beitrags lediglich zum untermauern seines eigenes Standpunktes: Zazas sollen zu den Kurden gerechnet werden, wenns sein muss, auch mit Gen-Test, wobei zu beachten ist, dass es keine 100 %ige, reingenetische Völker gibt. Warum sollen also Zazas genetisch Kurden sein? Und siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden, hier existiert kein DNA-Gentest bei der Beschreibung von Kurden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 02:36, 24. Dez. 2011 (CET)) 

'''Hallo,'''

Ob ein Beitrag politisch motiviert ist oder nicht, ändert nichts an der Berechtigung der wissenschaftlichen Quellen. Diese Studie widerlegt der These, zazas würden aus Nord Iran oder Japan oder sonst woher stammen. Das dient sehr wohl der KLarstellung bzw. Widerlegung mancher Thesen. Es geht also nicht um ein genetisch reines VOLK, das es gar nicht auf der Welt gibt, sondern um die Feststellung bzw Widerlegung macnher Thesen.
Zum 100. Mal: '''Jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in Wikipedia zu erscheinen, und jeder Leser hat das Recht, sich drüber zu informieren. Dieses Recht kannst Du nicht einfach aus Deinen Politischen Motiven tilgen oder mit Füssen treten.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Und zum 1000. Mal

Eine Kurden Gen-Analyse gehört nicht auf eine Zaza Wiki-Seite.

Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung, um Relativität, um eine sehr schwache Aussagekraft infolge zu geringer Daten, um keine Zaza Gen-Analyse und um politisches Ausnutzen der kurdischen Nationalisten zwecks zwanghafter "Gemeinschaftsbildung" handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey". Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 22:16, 6. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

'''zum milionsten mal,'''

'''Alles was der Aufklärung dieser frage dient, und auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen kann, ist berechtigt, hier zu erscheinen.'''

'''Die Bewertung dieser Quellen ist nicht Deine oder meine Qualifikation'''; aher ist das Theme geklärt; und Gentest bei ethnischen Fragen ist nichts Seltenes, hier weitere Beispiele:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Azeris

Noch was: Diese Genstudie ist nicht die einzige, auch andere Forscher haben bezüglich dieses Themas klare Äußerungen gamacht, bei dieser Studie mitgewirkt oder sie studiert, bewertet und unterstützt. Beispiel:

'''1) Prof. Dr. Anatole A. Klyosov''', (Moscow, Harvard-Boston) and Newton, MA, USA

'''2) Prof. Dr. Dvid Comas Martinez''', Universitat Pompeu Fabra, Unitat de Biologia Evolutiva, Department de Ciencies Experimentales i de la Satut, Barcelona, Spain

'''3) Prof. Dr. Almut Nebel''', Institut für Klinische Molekularbiologie, Christian-Albrecht-Universität zu Kiel, Deutschland.

'''4) Prof. Dr. Ariella Oppenheim'''
'''5) Prof. Dr. Marina Faerman''',
(beide 4 und 5) The Hebrew University of Jerusalem, Israel

'''6) Prof. Dr. Bernd Brinkman''', Institut für Forensiche Genetik, Münster, Deutschland.

'''7) Dr. Dvora Filon''', Hadessah-University Hospital, Jersualem, Israel

'''8) Prof. Dr. Partha Pratim Majumder''', Indian Statistical Institut(ISI), Anthropology and Human Genetics Unit, Calcuta, India

'''8) Dr. Ivan Nasidze, Dr. Dominique Quinque, Dr. Murat Ozturk, Dr. Nina Bendukidze und Dr. Mark Stoneking''', (Alle aus Max Planck Institut, Abteilung für Anthropoligie und Menschheitsgeschichte)

'''9) Prof. Dr. Luigi Luca Cavalli-Sforza''', Professor emeritus, genetics, Standfort University, California, USA

'''10) Prof. Irina N. Medvedskaya''', Head of Department of Near Eastern Studies. Saint Petersburg, Russia

Aussagen der Forscher wie '''Prof. Dr. G. Windfuhr''' (wie '''Kurdish Complex''') stehen mit diesem anthropologischem Bild im Einklang; denn der Begriff '''Kurdish Complex''' beschränkt sich keineswegs auf Linguistik und basiert auf interdisziplinäre Studien.

'''Sorry, wenn deren Meinung ein größeres Gewicht hat als Deins'''.(nimm es nicht persönlich!)

NOCHEIN MAL, zum 100000. mal.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat die berechtigung, hier zu erscheinen. Sollte das willkürrlich laufen, tilgen wir auch alles von Asatrian, O. Mann und alles, was uns nicht passt. Also entweder gerecht für alle, oder ungerecht für alle, was wiederum gerecht sein wird irgendwie, heheh'''

Du hast einen einzigen Grund, was gegen diese Studie zu haben, und dieser Grund ist definitiv '''politisch motiviert''', denn kein mensch, der auf Wissenschaft plädoert, hat so offensiv, radikal und dogmatisch etwas gegen wissenschaftliche Quellen. Du wärest vielleicht '''für''' diese Studie, wenn das Ergebnis anders wäre. Mir persönlich würde das Ergebnis dieser Studie nichts ändern, denn ich glaube nicht, dass Gene eine Ethnie ausmachen. Für mich dient diese Studie nur als Widerlegung gewisser Mythen und Legenden aus Khorasan oder Japan oder sontwoher.

Um Mythen von Fakten zu unterscheiden, ist es berechtigt, alle wissenschaftlichen MItteln einzusetzen; am liebsten die interdisziplinären Mitteln.

'''PS:'''

Ich zitiere Wikipedia:

''Einen detaillierten Überblick über die Forschungsgeschichte – insbesondere über sämtliche Belege der Eigenständigkeit des Zaza gegenüber dem Kurdischen und den Versuch mancher kurdischer Wissenschaftler, das Zaza als einen Dialekt des Kurdischen darzustellen – gibt Z. Selcan in seiner umfangreichen Zaza-Grammatik von 1998, die den Norddialekt (Dersim-Dialekt) zugrunde legt.
''

Euer Liebling Selcan behauptet also, die Kurdischen Forscher würden versuchen, Zazaki als ein Zweig des Kurdischen darzustellen. Wie kommt er dazu, Prof. Dr. Windfuhr als Kurde zu bezeichnen? Oder hat er diese Quelle einfach ausgeblendet? Etwa aus '''politischen Gründen'''?

'''Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden darstellt. Bislang haben wir keine Quelle von Euch gesehen.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Deinen subjektiven Gedankenmüll werde ich nicht weiter kommentieren, da es nicht der Sache dient (zum Billionsten Mal :-) ).

Nach meinem Wissen haben Prof. Dr. Almut Nebel, Prof. Dr. Ariella Oppenheim und Prof. Dr. Marina Faerman festgestellt, dass Semiten (Juden) die engsten Verwandten der Kurden wären.

Die restlichen Quellen betrachte ich als Pseudo-Quellen, es sei denn es werden genaue Quellenangaben mit Seitenanzahl, und themenbezogen der Bezug dazu angegeben, dass Zazas Kurden wären.

Übrigens Wikisupporting hat eine Quelle und Zitat von Paul Ludwig verfälscht (Fussnote), er hat das Wort "Entität" mit "Ethnizität" vertauscht. Mit Wiki-Richtlinien anderen androhen und selber nicht daran halten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 01:15, 7. Jan. 2012 (CET)) 

Alle diese Quellen findest du in der veröffentlichten Ausgabe von Max-Planck-Institut und in dem neuen Buch von Dr. Hennerbichler. Er zitiert all diese Forscher, bezieht sie in seine Interdisziplinäre Studie mit ein. Er lässt diese Forscher sein Werk lesen, kommentieren und ergänzen. Die Angaben über die Genetik sind alle mit Quellen-Angaben und Namen der o.g. Forschern.
Hier ein Beispiele:

http://www.hennerbichler.info/prof_anatole_klyosov.html

http://www.hennerbichler.info/prof_irina_n_medvedskaya_.html

Eine ausführliche Erklärung von Prof. Dr. Windfuhr über den Begriff "Kurdish Komplex" findest du genau so dort, der über linguistische Aspekte hinausgeht. Bei Zweifel kannst Du gerne Prof. Windfuhr anschreiben und ihn selber fragen.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

http://www.hennerbichler.info/dna_data_evaluation.html

Wie '''DU''' persönlich die Quellen betrachtet, ist völlig '''irrelevant''', Du bist keine Instanz. Die Bewertung dieser Quellen steht nicht DIR zu, sondern den Admins. Die werden entscheiden, was da stehen soll und was nicht. '''Gedankenmüll''' zeugt von deiner Wortwahl, die nicht mal eine einzige Quelle beinhalten. Damit ist diese Diskussion beendet. Der Nächste Schritt ist, den Admins unsere Quellen und unsere Sicht der Sache vorzustellen. Mit Euch bringt sowieso nix zu diskutieren.

PS: das mit '''Gedankenmüll''' halte ich für ein Kompliment; was lieber als, von einem Ignoranten beschimpft zu werden? sagte '''der große Mevlana'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:29, 7. Jan. 2012 (CET)

== Bitte um kooperative Streitkultur ==

Meine Position - und damit verknüpft - mein Angebot ist Folgendes: ich nehme an, dass die drohende Polarisierung der Artikelinhalte im Verein mit dem persönlich angreifenden und unterstellenden Umgangston in der Diskussion über kurz oder lang zu oszillierenden Bearbeitungswellen (edit-war) oder zu einem "Umkippen" auf die die Schlammschlacht gewinnende Seite führt, wie es aus anderen Lemmata bekannt ist. Ich habe nicht vor, mich während einer solchen Phase mit dem Artikel zu beschäftigen. Falls sich aber bis dahin kein geeigneterer Bearbeiter finden wird, werde ich nach einiger Zeit wieder nach dem Artikel sehen und schauen, ob die verschiedenen Perspektiven abgewogen im Artikel gegenüber gestellt werden müssen und können, soweit dies enzyklopädisch vertretbar erscheinen sollte. 
Mein Rat an die Streitparteien ist: wartet nicht erst auf einen gemeinsamen "Gegner", der Euch künstlich eint, sondern versucht auch ohne äussere Not, miteinander zusammenzuwirken. Denn auf beiden Seiten gibt es gute Gründe für die Pflege der eigenen Position und Sichtweise. Die besten Gründe sprechen aber dafür, ohne zwanghaften Zentralismus zusammenzuarbeiten, um nicht in Gänze das gegenseitige und nach aussen wichtige Vertrauen zu verspielen. Aus Sicht der Enzyklopädie gibt es kaum ein Tabu, das nicht dargestellt werden könnte, wenn erstens eine sorgfältige Quellenarbeit dafür erfolgt und sich der Artikel zweitens um Ausgeglichenheit und übersichtliche Gegenüberstellung der verschiedenen Ansätze bemüht. 
Gruss, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:44, 17. Dez.
2011 (CET)

-
Lieber Angelo,genau "darum" geht es ja. beide seiten haben "GUTE" gründe. daher besteht absolut KEINEN anlass, künstlich zu versuchen, einer diesen parteien zwanghaft hervorzuheben. es wäre genug, wenn man die forscher und wissenschaftler nicht nur da zitiert, wo es einem gefällt. also nicht aus dem kontext herausreissen. auf diese art und weise sind viele wie Prof. Dr. Windfur misbraucht und für falsche schlüsse ausgenutzt worden. wenn man L. Paul zitiert, sollte man das vollständig tun. wenn man WIndfuhr zitiert, sollte man das vollständig tun. wo die debate von "ethnie und sprache" vermischt sind (oder werden) sollte man gewissenhaft, deutlich und unmisverständlich klarmachen, welche position man vertritt. diese strategie: "ich sage nur die halbe wahrheit, um das gegenteil nicht auszuschliessen", hat länsgt ausgedient, wir sind nicht in der türkischen republik der kemalistischen zeit, auch nicht in der islamischen republik, auch nicht unter saddams macht. die zeiten sind vorbei. TABUs in der enzyklopädie gibt es nicht? natürlich gibt es, und zwar der misbrauch von wissenschaftlichen quellen, indem man sie für einen bestimmten zweck lenkt. aber als THEMA gibt es keine tabus und man kann alles thematisieren, da stimme ich 100% zu.
im ganzen altikel ist kein einziges wort über Windfuhrs position zu diesem thema gefallen, wo er dieses kulturelle und geschichtliche netz als "kurdish complex" darstellt, zu dem durchaus goranen und zazas gehören. warum wird die position eines der renomiertesten iranisten unserer zeit ignoriert? steht er etwa auf der seite der kurdischen nationalisten? das wäre eine lächerliche behauptung und würde diese diskussion überflüssig machen. warum wird die position von dr. Paul nicht erwähnt, dass zazas kulturell zu kurden gehören? stattdessen begnügt man sich mit irgendwelchen möchte gerne forschermehheiten( die keine sind )und lässt die quellen entweder unerwähnt oder halb zitiert.
für diese voreingenommenheit gibt es kein basis, wo man sich "einigen" könnte.
denn was willst Du mit einem verhandeln, der die ergebnisse wissenschaftlicher foschungen schon vor den untersuchungen mit klarer gewissheit zu wissen behauptet?
wiki ist ein gutes instrument in der demokratischen struktur unserer zeit, dies soll respektiert werden. dieser artikel entfernte sich davon, indem man argumente willkürlich aussuchte und die gegenposition ausschaltete.
wie gesagt, Windfuhr und Paul sollen VOLLSTÄNDIG erwähnt werden. sonst gibt es keinen grund zu verhandeln.denn wir sind nicht in BAZAAR.
wenn ich für meine position Windfuhrs ansicht als quelle nenne, und dazu höre, ich sei nationalist und meine ansicht wäre nationalistisch, dann verlange ich ein argument, wie diese Unterstellung mit Windfuhrs zitat zu vereinbar ist. unabhängig davon also, ob ich nationalist bin oder nicht, gilt Windfuhr als quelle. wer es nicht akzeptiert, soll dagegen argumentieren, statt andere zu beschimpfen. das ist pure taktik, was hier betrieben wird und hat also weder mit wissenschaft noch mit nationalismus zu tun. denn hier sind diejenigen, die den anderen nationalismus vorwerfen, selbst noch nationalistischer. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 21:58, 17. Dez. 2011 (CET)) 
:ich wiederhole es gerne konkreter: Für die Version vom 18. September 2011 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&oldid=93789557) stehe ich gerne als einer der hauptverantwortlichen Autoren dafür gerade, nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu haben, einen um Ausgewogenheit bemühten Artikel auf die Reise zu schicken. Für die Gegenwart und nähere Zukunft werde ich mich nicht einmischen. Du bist - wie alle Anderen auch - freundlichst aufgerufen, den Artikel voranzubringen und zu bereichern. Der Abschnitt über Ethnogenese und Biogenetik ist darin ein nach meiner Meinung aufgrund zu geringer Datengrundlage entfernenswerter Teil. Die linguistische Einschätzung geht kongruent mit der in der Wikipedia vertretenen Auffassung. Eine etwaig anzudenkende Gegenüberstellung der verschiedenen linguistischen Ansichten kann ich selbst nicht vornehmen. Ich nehme die sachlichen Anregungen, Quellen und Meinungen interessiert auf und würde später auch versuchen wollen, sie für mich oder im Artikel mit der gebotenen Unvoreingenommenheit zu berücksichtigen. Persönliche Angriffe und Unterstellungen halte ich jedoch für das schwächste Argument, das immer auch den Verdacht der fehlenden Stichhaltigkeit aufzuwerfen geeignet ist. Überzeugender fände ich folgende Vorgehensweise: Wenn du die von dir bevorzugte (Lehr-)Meinung nicht selbst in den Artikel einbauen möchtest, belegen kannst, oder falls sie immer wieder aus dem Artikel entfernt werden sollte, so wäre eine übersichtliche Darstellung in der Diskussion eine Möglichkeit, anderen Autoren die Überprüfung dieser Standpunkte zu ermöglichen und gegenenfalls nachträglich mit Einzelnachweisen zu belegen. Versuch es doch einmal. In der Vergangenheit war das in diesem Lemma ganz und gar nicht fruchtlos, wie ich meine. Wenn du dann doch nur enttäuscht wirst, kannst du noch früh genug die Parteilichkeit der Mitautoren bemängeln. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:16, 18. Dez. 2011 (CET), --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:28, 18. Dez. 2011 (CET)

eine Gegenüberstellung verschiedener wissenschaftlichen Positionen würde vom Rahmen von Wiki hinausgehen. das ist auch gar nicht die frage;wiki bewertet die quellen nicht.sondern macht sie dem publukum bekannt, eine erwähnung in form von zitaten (oder kommentaren anderer forscher drüber) sind vollkommen ausreichend, es geht hier genau um diese erwähnung, die willkürrlich abgeschnitten oder gewollt misverstädnlich kommentiert werden.
man darf aus rechtlichen und ethischen gründen die zitate der forscher nicht im propagandistischen sinne misbrauchen, indem man eine völlig andere position daraus creaiert, die die forscher gar nicht beabsichtigt haben. klar, deutloich und konkret, bitte alle renomierten und anerkannnten quellen wahrhaftsgemäß wiedergeben. ohne das ist jede diskussion überflüssig. was die bekanntesten iranisten unserer zeit sagen, sollte hier widergegeben sein. statt den ganzen text nach einem einzigen mann zu richten, der sich als (merhheitsforscher) verkaufen will, und den kein mensch in der iranistik kennt. L. Paul, G. Windfuhr, Bruinssen, und viele andere repräsentieren die wissenschaft der iranistik im linguistischen und historischen kontext. also es gibt keinen anlass, sie unerwähnt zu lassen oder misverständlich und mangelhaft wiederzugeben. . all diese forscher haben eine klare aussage über zaza gemacht, nicht nur linguistisch sondern auch kulturell und historisch, warum sind diese konkreten äußerungen hier nicht wiedergegeben? da stellt sich die frage "WARUM". und diese mistrauische frage ist vollkommen berechtigt.
HEQ sei mit Euch! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.217.91|85.180.217.91]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.217.91|Diskussion]]) 16:25, 21. Dez. 2011 (CET)) 

== Herkunft ==

Folgende Dailam-Dynastien sollten auch hinzugefügt werden:
Yustaniden (805-927). Die Alamut-Festung in Dailam wurde von ihnen gebaut,
Musafiriden (916-1090),
Ziyariden (927-1090),
Kakuyiden (1008-1051),
Hassassinen

"Die These einer Abstammung der Zazaki-Sprecher aus dem Nordiran (MacKenzie, 1962) konnte durch eine aktuelle genetische Untersuchung, in der auch 27 Zellproben von Zazasprechern aus der Türkei analysiert wurden, nicht gestützt werden." Mann kan infolge Assimilationsprozesse in der Neuzeit genetisch sich mit Kurden "vermischt" haben, aber trotzdem früher aus Nordiran abstammen. Die Genetik macht hier vielleicht die Aussage, dass ein "Mischlingsverhältnis", betone "Mischling" (und keine generelle kurdische Abstammung, da bis jetzt keine genetischen Untersuchungen der Zazas mit anderen Etnien vorliegen) vorliegt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)) 

diese genetische Untersuchung schliesst die herkunft aus nord iran AUS. eine vermischung, wie Du es erwähnst, wäre in einer Genstudie sicherlich nachweisbar.
übrigens Hassasinen ( hashshashiyyun ) waren keine dynastie, sondern eine organisation. der name stammt aus dem arabischen HASCHISCH(anspielung auf Opium). und bezeichnet keineswegs eine dynastie. aus der ganzen region von azerbayjan bis sistan, von anatolien bis khorasan konnten sich freiwillige anschliessen, also das ist nicht mal eine ethnische bezeichnung, sondern eine politische bewegung.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 22:21, 24. Dez. 2011 (CET)

Diese genetische Untersuchung kann die Herkunft aus Nordiran nicht ausschliessen, denn hier ist 1) der zeitlicher Rahmen wichtig, inwiefern wurde evolotionsmässig untersucht? und welche Zeiträume wurden untersucht? Wenn bekannt, bitte angeben 2)Waren genügend Vor-Proben im Archiv (für Kurden) im Max-Planck-Institut, um Nordiran auszuschliessen? Wahrscheinlich handelt es sich um eine "erste" genetische Untersuchung des Instituts, wo nur 27 Probanden (waren es tatsächlich Zazas? Wenn Ja, aus welcher Region, sind es Assimilierte Zazas etc....) beurteilt wurden, dass bedeutet, es existierten keine Vergleichsuntersuchungen, um genauere und sichere Angaben zu machen. Die Aussagekraft dieser Untersuchung ist also schwach, es fehlen Vergleichsuntersuchungen 3) Kurden haben sich genetisch mit Türken/Zazas/Iranern.... auch vermischt, mit Türken sogar zu 50 % (geht aus einer Studie hervor), wurde dies auch mitberücksichtigt? Es gibt keine 100 %igen, reingenetischen Völker, Genetik ist also relativ, alles ist möglich. Dies bedeutet, dass mit einer relativen Grundaussage- oder -situation ein Volk einem anderen zugeschrieben werden soll. 4) Es handelt sich hier um ein Mischlingsverhältnis der Zazas mit Kurden und nicht generell um kurdische Genetik. So wie Kurden sich mit anderen Völkern vermischt haben, trifft das auf die Zasas auch zu. Wenn z.B. Deutsche sich mit Griechen vermischt haben, behauptet keiner, dass Deutsche Griechen wären. Genau das machen aber die Kurden. 4) Um Zazas den Kurden zuzurechnen sind andere Faktoren wichtig (Ethnogenese), Genetik ist nur ein Kriterium: Sprache, Kultur, Religion, Gemeinschaftsgefühl, gleiches Schicksal, Geografie, Geschichte, Mitologie. Zazas haben nur Ähnlichkeit mit der Geografie und aufgrund der Türken den "gleichen Schicksal" gehabt, mehr nicht, alles andere ist nicht identisch, beim Kultur handelt es sich aufgrund des jahrelangen Zusammenlebens um eine "Ähnlichkeit", aber es ist nicht gleich.

Noch ein wichtiger Punkt: Es wird immer wenn es um Zazas, oder alevitische Zazas geht, die Region Dersim als Beispiel vorangezogen. Den nur hier bezeichnen sich einige als "Kirmanc" (meiner Meinung nach, ein Assimilationsbegriff, ohne geschichtlichen oder ethnologischen Gesichtspunkt). Es ist aber nicht die Meinung der Mehrheit und anderer Regionen, hier bezeichnet sich niemand als "Kirmanc" und es die Identifikation der Mehrheit als Nichtkurde! Es fehlen Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen.
Ausserdem hat tatsächlich ein Zusammenhalt von alevitischen und sunnitischen Zazas stattgefunden, die Religiösität ist nicht mehr im Vordergrund wie früher. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 01:52, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Dieser Gentest ist keine Basis für die Begründung, warum Zazas Kurden sein müssen oder nicht. Sondern erfüllt einen anderen Zweck, den Du hier „gerne" ausschaltest. Gentest dient als Widerlegung einer These, die besagt, Zazas würden aus Nordiran stammen. Wenn eine wissenschaftliche Studie ( ob Gene oder sonst was )diese Behauptung festlegen oder widerlegen kann, dann frage ich mich, welche „UNPOLITISCHEN"(?) Motive könntest du verfolgen, dass Du gegen eine weitere Argumentation für die Klarstellung dieser kritischen Frage hast? Wärest du auch dagegen, wenn dieser Test das Gegenteil bewiesen hätte? Die Frage kannst Du nur mit deinen eigenen Gewissen ausmachen, im Gegensatz zu Dir urteile ich nicht über Dich so anmaßend.
was magst du wirklich nicht? Genstudie an sich als wissenschaftliche Disziplien, die bei Klarstellung der Fragen helfen können? oder gegen das Ergebnis, weil es Dir nicht schmeckt? dann müssen wir den von dir verwendeten Begriff "politisch" neudefinieren.
ein genetisch REINES volk? wie kommst du auf diese Idee? bei diesem Genstest geht absolut nicht um genetisch REINES volk? ( so ein schwachsinniger Begriff). es geht um eine antropologische Studie, die über Migration der Population, und Menschheitsgeschichte geht. dieses Disziplin befaast sich eben mit solchen Fragen. ein genetisch REINES volk gibt es kaum auf der Erde, aber duch Genprofile (und nicht Gene alleine an sich) kann man Theorien, wie diese hier mit Nordiran, festlegen, oder widerlegen. was ist genau Dein Problem?

also wenn ich komme und behaupte, die Zazas kämen aus Balkan. und eine Genstudie mir widerspricht und meine These als falsch klarmacht, ist es politisch motiviert?
ich denke, wer gegen solche Argumentationen was hat, kann NUR politisch motiviert sein.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:36, 25. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern darum, wer diesen Gentest durchgeführt hat (Kurden, genauer Nationalisten), zu welchem Zweck und mit welcher Motivation. Warum wird Nordiran angezweifelt? War es eine wissenschaftliche Klarstellung/Anzweifeln oder eine politische? Oder genauer gesagt, welche wissenschaftliche Instanz hat Nordiran angezweifelt und hat deshalb ein Gentest veranlasst? Das Ergebnis des Gentests siehst du zwar nicht als Basis, du ziehst es aber unter "Herkunft" für Nordiran als "nicht gestützte These" einseitig heran.
Zitat: "Gentest dient als Widerlegung einer These...". Genau das bezweifle ich hier an. Es ist völlig normal, dass neue Thesen entstehen, diese widerlegt werden, und nochmal neue Thesen entstehen... Dies ist hier aber nicht der Fall. Die Nordiran-These ist nicht widerlegt worden, weil es nicht "nur" mit der Genetik zu widerlegen ist! Wenn Nordiran angezweifelt wird, dann aber nicht nur mit Genetik, sondern es müssen die ethnogenetischen Faktoren auch herangezogen werden. Das wollte ich oben beschreiben. Ich habe nichts gegen eine Klarstellung dieser Frage, es sollte aber das Gesamtkriterium dafür herangezogen werden und nicht nur mit der Genetik (welche die von Kurden nicht ausreichend ausssagekräftig ist, allgemein: analytisch gesehen und da relativ, siehe oben), damit ist es noch lange nicht abgeschlossen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 04:38, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Kurdische Nationalisten haben diesen Gentest durchgeführt?
"Ivan Nasidze1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway"
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Ups, da hat sich jemand gewaltig vertan. Dieser Test ist von Max Planck Institut und von den renomierten Forschern durchgeführt. Wenn Du behauptest, kurdische Nationalisten würden dahinter stecken, dann solltest Du in der Lage sein, diese Unterstellung zu beweisen. Sonst ist sie wertlos.
Übrigens zu beurteilen, ob dieser Gentest irgendeine Herkunftsthese aus irgendwoher ausschließen kann oder nicht, bedarf gewisse anthropologische und wissenschaftliche Kompetenz voraus, die ich lieber Max Planck Institut zutraue und nicht irgendeinem unbekannten User in wikipedia.
Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet.
Also das ist auch von den kurdischen Nationalisten durchgeführt? Manch Behauptungen grenzen an Lächerlichkeit (und gehen drüber hinaus)
Apropos „ noch nicht abgeschlossen", falls es noch nicht abgeschlossen ist, wie kommst du auf diese Gewissheit, für die Du die wissenschaftliche Teste ablehnst und selbst keine anbietest?
Jedem hier ist klar, welche Stellungnahme hier „politisch" motiviert ist.

also überlassen wir den Experten dieses Fachs, ob so ein Test die Herkunft aus Nordiran oder aus Japan oder sonst woher ausschließen kann oder nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:46, 25. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir es so, kurdische Nationalisten benutzen den Gentest für ihre "Nationsbildung", d.h. für politische und territoriale Zwecke. Wenn Max-Planck-Institut (bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde und ohnehin nicht aussagekräftig ist, keine Vergleichs-Vorproben, Relativität etc..., siehe oben!) für Kurden Genanalysen durchführt, dann sollten sie auch Genanalysen (unabhängig) für Zazas durchführen.
Es ist bekannt, dass bei Nationsbildung Abstammungsforschung betrieben wird, um über die Identifikation mit antiken Völkern ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeizuführen, das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Was haben also Zazas mit der Genetik-Analyse (egal welcher Institut sie durchführt) von Kurden zu tun? Ich habe oben deutlich beschrieben, dass es normal ist, wenn unter Völkern Mischlingsverhältnisse entstehen. Aber was hat diese Kurden-Genetik auf der Wiki-Seite von Zazas zu tun?

Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten (+anscheinend kurdenlastig)?

Zitat: "Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet". Das ist eine Behauptung eines Historikers aus dem 10. Jhr. In Dailem waren einige Lokaldynastien in verschiedenen Regionen und schiitische Dynastien (Beispiel: Imamat von Tabaristan (864–928)). Tabaristan war nur ein östlich gelegener Gebiet von Dailem. Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem. Ausserdem geht es hier um die Behauptung des persischen Historikers des 10. Jhr, Hamzah al-Isfahani. Inzwischen sind aber neuere Thesen entstanden, dagegen behaupten andere Historiker und Iranisten was anderes. Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vorgergrund setzen, um den eigenen Standpunkt (kurdenlastig) zu untermauern. Das ist Unkompetenz. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.84|84.135.186.84]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.84|Diskussion]]) 03:24, 26. Dez. 2011 (CET)) 

Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?
Das lasse ich unkommentiert, das bedarf keines Kommentars, denn Du blamierst Dich selbst alleine damit.
Kurdischer Nationalismus hin und her, es gibt eine Studie, die von einem renommierten Institut herausgegeben worden ist. Diese Studie widerlegt einigen Thesen über Herkunft der Zazas aus Japan oder Nord-Iran ;-)
Was Du hier durchmischst (offensichtlich politisch motiviert), ist eine Kritik an der wissenschaftlichen Methode und technischen Herangehensweise der Forscher? Oder lehnst Du einfach das Ergebnis ab, weil es Dir nicht schmeckt? Wenn Du die die Methode der Forscher kritisierst, stellt sich die berechtigte Frage, welche Kompetenz Du in diesem Fach besitzt? Aber wenn das Ergebnis Dir nicht schmeckt, dann ist natürlich der von Dir gerichtete Vorwurf der „Politischen Motivation" an Dich selbst zu richten.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat eine Berechtigung hier in Wikipedia bekannt zu werden, ob es Dir gefällt oder nicht.'''

Dein „URTEIL"(Ich zitiere:"''die Genstudie MUSS hier entfernt werden.''" zeugt von deiner diktatorischen Haltung. Wenn es nach persönlichem Geschmack gehen soll, dann haben wir auch ein paar wenig wertvollen Quellen zu tilgen, die man im Artikel als „Forschermehrheit" vermarkten will(obwohl man diese Forschermehrheit gar nicht erwähnt und wenn, dann nur manipuliert und umgedreht.)
Zitat:" ''bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde'' "
Erstens: Zeig bitte Quellen, die diese Unterstellung festlegen! Worauf basiert sie eigentlich, dass „Du" so sicher bist. Woher bist „DU" so sicher? Ist es in einer wissenschaftlichen Aussage genug, wenn DU alleine sicher bist? Sorry, aber Max Planck Institut ist auch „SICHER", und dessen Aussage ist ein größeres und vertrauenswürdigeres Maßstab als Deine. (mit Bedauern.)

Zitat:" ''Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten ?'' "
Da hast Du aus Deiner kurdenfeindlichen Welt nur an eins gedacht, und nicht in Betracht gezogen, dass ich die Aussage des M.P.Instituts gar nicht bewertet habe. Zwischen dieser Aussage und Deiner bevorzuge ich die von Max Planck Institut, nimm es aber nicht persönlich! Ich bewerte sie nicht, ich sage, wenn Du es ablehnst, solltest DU die fachliche Kompetenz haben, (was Du offensichtlich nicht hast.)

Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf. Erst meinst Du, die Genstudie wäre falsch, dann unterstellst Du, die kurdischen Nationalisten würden dahin stecken, nun sagst Du, die Nationalisten nutzen diese These. Was nun, sie ist falsch, weil die Nationalisten sie benutzen? Oder sie ist falsch, weil sie methodisch nicht korrekt ist?

die Behauptung eines persischen Historikers? Warum soll ein persischer Historiker solche Behauptung stellen? Etwa im Auftrag der kurdischen Nationalisten? Hehehehehehe, echt lustige Unterstellung! (das muss man Dir lassen) übrigens das beschränkt sich nicht auf den Persischen Historiker Ibn Athir, sondern auch arabischer Quellen sprechen von Kurden aus Tabaristan. '''Unter dem Begriff Tabaristan hat man zeitweise das gesamte südliche Küstengebiet des kaspischen Meers verstanden.''' (Geografie-Unterricht verpasst?) Hamza al-Isfahani und Ibn Athir haben gar keine Behauptungen gestellt und keine These über Daylamiten, sie haben sie lediglich erwähnt als Kurden von Tabaristan. Nun nach 1000 Jahren kommst Du mit einer neuen These und meinst, dass es nicht wahr gewesen sein kann. Nun erklär bitte wie diese Historiker und auch andere auf so eine Annahme gekommen sein sollen?

Zitat: „ ''Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vordergrund setzen'' "
Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker" kommen. Nun an was Glaubst du außer, dass Du beliebig über irgendeine persönliche kurdenfeindliche Haltung (Zitat) „ ''ganz sicher'' " bist.

'''Die neuen Quellen sind die renommierten Iranisten Prof. Dr. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul, Prof. Dr. Martin van Bruinessen, Günter Max Behrendt, und zahlreiche andere. Trotz der heftigen Debatte über die linguistische Zuordnung sind sie alle in einem Punkt einig, dass Zazas zu den Kurden zählen.'''

Nun entscheide Dich bitte, ob Du die alten Quellen oder die Neuen als Argument bringen willst.

Schön, dass inzwischen den Lesern klar ist, wer politische Motivationen verfolgt und wie und warum 

HEQ sei mit Euch!

PS: Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Daher ist die Unterstellung mehr als Lächerlich. Diese Genstudie nimmt die Frage der Herkunft der Zazas unter die Lupe und schließt einiges aus. (Bitte die wissenschaftliche Kommentare einfach der Fachwelt überlassen, die die notwendige Kompetenz hat!, danke!)
Diese Genstudie(die nicht die einzige Genstudie der Welt ist und nur eine von zahlreichen in der Anthropologie ist), geht nach einer anerkannten Methode vor, um diese Frage zu beantworten.
Ich betone: egal wie diese Studie ausgegangen wäre, würde bei der National Frage ziemlich irrelevant, denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht. Und so eine Forderung bezüglich der Gene wurde von keiner kurdischen Bewegung als Faktor genommen.

nochwas:

Zitat:" ''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.'' "

Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren. also zeitlich passt es eine schiitisch kurdische Dynastie '''sehr wohl''' mit den Daylamiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hasanwayhiden

Wer hat behauptet, Tabaristan wäre das ganze Daylam? Wenn ich sage „Die Bayern aus Deutschland", meine ich doch nicht, dass das ganze Deutschland Bayern sein soll.(über die Geografie von Daylam und Tabaristan siehe oben! auch hier eine Landkarte, die zeigt, tabaristan schliesst zeitweise sogar Alamut-Kastel und das komplete Gilân und Mâzandarân ein:

http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207

also bitte beantworten:
Wenn Du auf Wissenschaft plädierst, wie kannst Du Ergebnisse wissenschaftlicher Studien vorher ganz '''SICHER''' wissen? denn eine empirische Studie setzt die Ergebnisoffenheit voraus. und überhaupt auf welche Quellen beziehst DU Dich, wenn Du Alte und Neue Forschung willkürrlich ablehnst?

also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen.
(die Drei sollen erstmal ausreichen)
oder meinst Du, sie arbeiten alle im Auftrag kurdischer Nationalisten? wäre echt der beste Witz des Jahres 2011 ;-)
also Hamza al-Isfahani, Ibn Athir, Prof. Windfuhr, Prof. Paul, Prof. Bruinessen und vor allem Max Planck Institut als eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt alle arbeiten für den Kurdischen Nationalismus. WOOOW, Du musst echt den Nobelpreis bekommen für diese Entdeckung :-))

verfasst am 27.12.2011[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?". Wer hat das behauptet? Lies mal genau und verdreh hier nicht nach Lust und Laune und werd mal nicht so persönlich. Ich werde mich nicht ständig wiederholen, einfach genau Lesen und dann Antworten.
Es geht um die Aussagekraft dieses Gen-Tests, weil es keine Vergleichsproben gab, und nicht generell um Gen-Tests! Und es geht um Relativität, anscheinend weisst du nicht, was es ist. Egal was als Ergebnis rauskommt, es ist relativ, alles ist möglich (Ups, hab mich wieder wiederholt). Du kannst nicht mit so einer relativen Grundaussage- oder -situation auf der Wiki-Zazaseite unter Herkunft den Kurden-Gentest als "nicht gestützte These" ankommen, es geht hier nicht um Kurden sondern Zazas, ob das Ergebnis prokurdisch ist oder nicht spielt keine Rolle. Das Gesamtkriterium sollte in den Vordergrund gesetzt werden, Genetik ist nur ein Kriterium, nämlich ein relatives Kriterium. Übrigens was wäre, wenn unter der deutschen Wiki-Seite unter Herkunft ein engliches Gen-Tests mit aufgeführt würde, dass die regionale Herkunft der Deutschen als nicht gestützt zeigt? Würde das bedeuten, dass Deutsche dann Engländer sind? Kurden-Genetik hat auf der Zaza-Seite nichts zu suchen. Dagegen sprechen einige Argumente (Relativität, politisches Ausnutzen des Gen-Test von Kurden-Nationalisten, etc....), dies sollte akzeptiert werden.

Abgesehen davon, woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

Zitat: "Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf." Ich habe keine meiner Aussagen verdreht, es ist klar und deutlich geschrieben und beschrieben. Wenn Du sie aber als "umgedreht oder Wirrwarr" wahrnimmst, dann ist es deine persönliche Wahrnehmungswelt :-) Siehe hier: "Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker..."

Zitat: "also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen". Entspricht nicht den Tatsachen, sie zählen Zazas nicht zu den Kurden, hättest du vielleicht persönlich gerne so gehabt, ist aber nicht so, und bitte bei Quellenangaben den Quellentextinhalt nicht verdrehen und verfälschen.

Zitat: "Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Und "...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?

''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.". Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es zeitlich nicht passt. Denn bei deinen Hasanwayhiden geht es lt. Wiki-Link "... im 10. und 11. Jahrhundert im Grenzgebiet des heutigen Iraks und Irans", um welchen Grenzgebiet handelt es sich denn hier, innerländlich, nördlich, etc... :-), leider ohne Quellenangabe, wessen These oder Feststellung ist es denn gewesen?
Ausserdem:
http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207. Auf der Karte sind die Grenzgebiete als Tabaristan mit der HAND in Rot umrandet worden. Was mir nicht gefällt, ist die handschriftliche Umrandung :-) Als Quelle wird diese Karte dort ausgegeben: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Asia_100bc.jpg . Also auf der Original-Karte sind keine handschriftlichen roten Umrandungen zu sehen! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.31|84.135.142.31]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.31|Diskussion]]) 05:15, 28. Dez. 2011 (CET)) 

'''ALSO:'''

Du kannst und darfst jede Studie, und auch Genstudie eines anerkannten Instituts, kritisieren und Deine persönliche Meinung sagen, aber was Dir nicht zusteht, ist, zu sagen, man müsse sie hier entfernen.

'''1)''' Ob aussagekräftig oder nicht, dies überlassen wir lieber den Experten letztendlich.

'''2)''' Dass diese Genstudie zur Bildung einer Nation dienen soll, ist nicht meine Aussage gewesen, sondern Deine eigene Unterstellung, für die Du keine '''aussagekräftigen''' Beweise gebracht hast.

'''3)''' Was es wäre, wenn es in deutschWiki auch Genstudie gäbe? Weiß ich nicht. Was spielt es für eine Rolle? Es ist gar nicht unser Thema hier. Es gibt zahlreiche Genstudien über die Deutschen, dadurch weiß man, dass beispielsweise im Norden mehr slawisches Blut verbreitet ist als im Süden, Da es Einwanderungen gegeben hat.(soweit ich weiß, in den ersten Jahrhunderten n.C.) Auch keltisches Blut ist in Mitteleuropa verbreitet. Was hat es mit der NATION zu tun? Also wenn das Interesse besteht, wird es auch in Wikipedia erscheinen. Das geht die Deutschen was an, nicht Dich und nicht mich persönlich.

'''4)''' Naja, Du hast einfach ohne gründliche Erklärung, als falsch bewertet, was hamza al-Isfahani oder Ibn Athir sagen. Dein einziges Argument war, '''sie seien zu alt'''. Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein'''? Du hast auch nicht erklärt, wie das kommt und warum. Dazu hast Du auch die neuen Quellen abgelehnt, was willst Du? Alte Quellen oder Neue? '''Oder einfach irgendwelche, die Dir schmecken?'''

'''5)''' Was Hasanwaihids angeht: Dein einziges Argument ist, dass wiki als Quelle erwähnt wurde. Ehrlich gesagt, wiki war nicht als Quelle, sondern als eine Art Erinnerung gedacht. Ich wollte Dich nur dran erinnern, und wusste nicht, dass Du keine Ahnung davon hast, es tut mir leid, aber Du kannst gerne in jeder Bibliothek nach '''Encyclopedia of Islam''' fragen und darin nach „âl-i Hassanwayh“ suchen und Dich vergewissern. Weitere Schiitisch-Kurdische Dynastie in derselben Zeit findest Du in derselben Quelle, such nach kurdischen Dynastien in Süd-Kaukasus und Azerbaycan. Du wirst Spaß haben. Die Hassanwayhids waren etwa in der heutigen Provinz Kermanschahan ansässig und waren verbündete der Buyiden. Ihr Herrschaftsgebiet streckte sich etwa von Kerkuk bis Hamadan. Wie dem auch sei; das war nicht unser Thema, bitte nicht ablenken! Wir können sehr gerne über diese Dynastie eine separate Diskussion führen, nachdem Du in die Enzyklopädie des Islam mal reingeschaut hast; am liebsten bei dem Artikel"hasanwayhid" führen wir '''erst dann''' eine Diskusison.

'''6)''' Dir gefällt die Landkarte von wikipedia nicht, und dafür schickst Du selbe eine Landkarte von wikipedia, in der der Name Tabaristan gar nicht vorkommt. Sehr amüsant 
Falls Du mehr über Tabaristan lernen willst, auch in o.g. Quelle findest du genug. Und du wirst Dich wundern.

'''7)''' Das historische Gebiet Daylam schließt westliche Teile der heutigen Provinz Mâzândarân (also doch Tabaristan) und östliche Teile der heutigen Provinz Gilân.

'''8)''' dazu empfehle ich dir das Buch von Paul Amir, '''The Lord of Alamut'''. Dort wird ausführlich geschildert, wie die Grenze sich begwegt hat und eine Zeit lang große Teile von Daylam und gar ganzes Gilân zu Tabaristan zählte.

http://www.goodreads.com/book/show/11238296-the-lord-of-alamut

Wo Tabaristan und Daylam genau gewesen sind(bestimmt mit fließenden Grenzen durch die Zeit) besagt jedenfalls Nichts über die Aussage der Historiker, die unabhängig voneinander die Daylamiten als Kurden bezeichnet haben. Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden. Ob ich und Du damit einverstanden sind, ist eine andere Sache. Ich persönlich denke, der Begriff „Daylam“ zeichnet nicht eine Ethnie sondern eine Multiethnische Gruppe. Alle, die nach der arabischen Invasion in das Elburzgebirge flüchten müssten, gehörten teilweise dazu und wurden als Daylamiten bezeichnet. Auch die Goranen aus Hamadân und Shahrezur. Jedenfalls muss die Aussage "Kurden von Tabaristan" für die daylamiten nicht implizieren, dass Gîlan zu Tabaristan gehören MUSS. (Was es auch zeitweise tat.) Selbst der Historiker Tabari spricht von Tabaristan und meint die gesamte Südküste ds Kaspischen Meers bis Talisch.

'''9)''' Dein Zitat: '''"...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?“'''
Sorry, aber Du standest selber auf dem Schlauch. Kein Mensch behauptete hier, es bestünde eine Verbindung zwischen Genen und Nation. Diesen Zusammenhang hast „DU“ erfunden und zum ersten Mal hier erwähnt. Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, '''ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte''' zu machen. Wenn Du behauptest, Italiener seien aus Japan gekommen, kann eine Genstudie Deine These unterstützen oder widerlegen. Nicht mehr und nicht weniger; und das hat mit dem abstrakten Begriff „NATION“ nichts zu tun. Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?

'''10)''' Zu glauben, dass die Grenze zwischen Gilan und Mazandaran in der Parthischen Zeit zu finden ist, ist mehr als absurd. Dies lass ich lieber unkommentiert.

'''11)''' Du unterstellst mir Nationalismus und willst daraus den Schluss ziehen, dass ich nur aus diesem einzigen „politischen“ Motiv Zazas als Kurden betrachte; also das wäre eine Erfindung der Kurdischen Nationalisten. Dann zeige ich Dir eine Zeitschrift der Britischen gesellschaft für die Wissenschaft von 1909. Da gab es weder kurdischen Nationalismus noch mich ;-) obwohl dem Autor die Differenz zwischen Kurmanci und Zazaki bekannt ist.

http://books.google.de/books?id=va7ofEPkxpYC&pg=PA895&dq=kurdish+dialects&hl=de&sa=X&ei=uaX7TvOcF4TfsgbRttQP&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q=kurdish%20dialects&f=false

'''12)''' Ist '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist?

'''13)''' Hier noch einmal die Quelle, die besagt, woher der Begriff '''„Kurdish Linguistic Complex“''' stammt; nämlich Prof. Dr. G. Windfuhr.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren. Dass Du nicht dazu gehören willst, ist Deine persönliche Entscheidung, die hier nicht der Gegenstand unserer Diskussion ist.

'''15)''' More precisely in the Nāma-ye Tansar (tr., p. 30) it is stated that Deylamān, Gīlān, and Rūyān (later part of Ṭabarestān) all belonged to the kingdom of Gošnasp of Ṭabarestān and Parešvār, the latter apparently the Alborz region. ''(cf. Minorsky, p. 190; Markwart, Ērānšahr, p. 127)''

D.h. Daylamân und auch Gilân gehörten beide zeitweise zu Tabaristan. Das sagte ich schon am Anfang. Statt zu trotzen kannst versuchen, diese Widersprüche zu erklären! ich verstehe, Du hast Deine Meinung, dafür gibt es auch gewisse mehr oder weniger gute Quellen, jedoch hat die andere Meinung auch ihre Quellen und Berechtigungen. Mit der '''Unterstellung''' des Nationalismus kommst Du nicht an diesen Quellen vorbei. Das ist doch kein Argument, denn ich kann Dir das gleiche vorwerfen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich wiederhole nun nochmal damit auch die Leute aus den hintersten Reihen es mitbekommen. Die Genstudie dient nicht dazu um eine Nation zu bilden sondern wird als Widerlegung einer bereits bestehenden und sehr alten Hyopthese benutzt. Das kann man nicht mit den Artikeln über die Deutschen vergleichen, denn über die Herkunft der Deutschen existieren keine umstrittene Hypothesen im jeweiligen Artikel. Als Beispiel ist dazu der Artikel über die Albaner viel besser geeignet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner

Denn da wo es keine umstrittenen Hypothesen gibt, ist auch kein Grund für Studien die zur Widerlegung dienen. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 23:40, 29. Dez. 2011 (CET)

Genforschung macht einen festen Bestandteil der Anthropologie aus und ist etwas völlig Normales in diesem Bereich und wird als eine sehr gängige Methode überall auf der Welt verwendet:

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Genographic_Project

So werden historische, linguistische und kulturgeschichtliche Thesen bestätigt oder widerlegt.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 03:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Wenn schwerwiegende Argumente dagegen sprechen (Relativität, Aussagekraft, Mischlingsverhältnis und keine grundsätzliche Genetik, Kurden-Genetikanalyse und nicht die der Zazas, kurdische Nationalisten und ihre Nationsbildung, Betrachten des Gesamtkriteriums, etc...) sollten User es sehr wohl entfernen lassen können.

Und kein Kommentar zu:
Woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

zu 1) Experten? Um welche Experten geht es hier? Bitte Namen nennen. Um Iranistik Experten, um Geschichts-Experten, um Antroplogen, um Genetik-Experten, etc..? Also um Experten, die inhaltlich das ganze Gesamtkriterium ethnogenetisch, sprachlich, soziologisch, geschichtlich und das Politische mitumfassen? Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Die Letztendlichkeit hat eben nicht nur, mit den von dir algemein umfassten Begriff "Experten" zu tun.
Und Experten hin, Experten her, hier geht es nicht um Kurden, sondern Zazas. Ich bin der Meinung, dass das Inhaltliche von Personen verfasst werden sollte, die nicht kurdenlastig sind.

zu 2) Kurdische Nationalisten benutzen die Genetik-Analyse tatsächlich, undzwar dann, wenn es um Zazas und ihrer Herkunft geht, insbesondere dann, wenn sie Schwierigkeiten bei wissenschaftlichen Quellenangaben haben, dann kommt die Gen-Analyse zum untermauern als Faktum.
Und über die Identifikation mit antiken Völkern soll ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeigeführt werden. Das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Über die eigene Genetik-Analyse wird hier aber die gängig gültige Abstammung der Zazas, d.h. einer anderen Ethnie, infrage gestellt, undzwar nur mit der Genetik (!) als nicht gestützte These über die Abstammung aus Nordiran. Nordiran steht in Widerspruch mit der Herkunfthypothese (Mederabstammung) der Kurden.

zu 3) Zitat: "Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Auch wenn die "Umstrittenheit" als Argument genannt wurde, hat Kurden-Genetik auf der Zaza-Wikiseite nichts zu suchen.
Wer sagt, dass über die Herkunft der Deutschen keine umstrittenen Hypothesen existieren? Und wenn irgendwo über Zazas was umstritten wird, haben die Kurden da unbedingt was zu suchen, warum nicht Iraner oder andere?

zu 4) Zitat: "Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein". Warum soll "alt sein" richtig sein, Beweis mir da Gegenteil. Das "alt sein" kann nämlich widerlegt werden, warum soll es denn hier bei den genannten Quellen um "Kurden aus Tabaristen" keine "Ergebnisoffenheit" geben? Abgesehen davaon sind die Quellenangaben nicht richtig.

Auch wenn es vom Thema abweicht, Beispiel: Türken haben vor Jahren behauptet, das Kurden Türken wären und haben dafür Quellen, Bücher, Thesen, etc.. Wenn aktuell diese Quellen zum untermauern eigener Standpunkte benutzt werden, wären diese Quellen alt und damit "richtig"?

zu 5) Im "Encyclopedia of Islam" steht auf Seite 824 folgendes:
On the participation of the tribes of Khuzistan and Fars in the fighting between Arabs and
Persians in the early centuries of the Hidira, see KURDS. The caliphs interfered directly in the
affairs of the country, especially in Lur-i Kucik (q.v). The fortunes of the Lurs were more closely
associated with the Iranian dynasties ruling in Khuzistan, at Shiraz, Isfahan, Hamadan and in the
Zagros, se. the Saffarids, Buyids, Kakwayhids, Hasanwayhids and their successors of the family of
Abu "l-Shawk (see ANNAZIDS).

Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe.
Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.

zu 6) Es geht nicht darum, ob es mir gefällt, sondern darum, dass es sich hier um eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung handelt, das Tabaristan als ganzes Dailem darstellt, als Quelle unbrauchbar, da handschriftliche Zeichnung. Was hat es den mit Wiki zu tun? Auf der Original-Karte steht als Quelle übrigens www.WorldHistoryMaps.info (kaputter Link).

zu 8) Zitat: "Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden". Die historische Aussage ist aber nicht wissenschaftlich fundiert, und die Quellenangaben sind auch nicht richtig.

zu 9) Zitat: "Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte" zu machen. Hier wird es aber im Rahmen einer "Nationsbildung" gemacht, es geht also nicht nur um antropologische Erkenntnisse. Und wird bei den Zazas unter "Herkunft" mit aufgeführt.

Zitat: "Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?". Ich kenne den Kumpel zwar nicht, aber seine Äusserungen bezüglich der Zaza-Sprache sind korrekt. Menschen, Geschichte, Länder, Regionen, Kultur, Sprache, etc.. ändern sich im Rahmen der Evolution. Warum soll der Kumpel sich auf deine Nation fixieren, er hätte evolutionsmässig ein Anrecht auf eigene Eigenständigkeit. In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem :-)

zu 11) Kurz: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.

zu 12) Kein Kommentar, da es vom Thema abweicht.

zu 13) Prof. Dr. G. Windfuhr, ist ein Prof. unter vielen anderen. Es wird immer wieder mal "Einzelgänger" oder "Querdenker" geben. Das bedeutet nicht, dass die vorhandene Tatsache dadurch inexistent ist. Etwas anderes wäre es, wenn "allgemein" diese Aussage gängig wäre, ist aber aktuell nicht der Fall.

zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.

zu 15) Quelle (für Tabaristan als "Überbegriff") ist o.k., aber zu wenig und allgemein gefasst.

'''O LA LA'''

'''1)''' Bitte nicht das Thema wechseln. Wer hat überhaupt über die eventuelle Medische Herkunft der Kurden geredet? Ich? Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach; trotzdem wird es überall als ein Zitat von einem Anerkannten Forscher wie '''Minorsky''' erwähnt. Du und ich können einverstanden sein oder nicht. In dieser Diskussion geht es wohl um etwas anderes, und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.

'''2)''' Experten? Du weisst nicht, von welchem Experten die Rede war? Wörtlich schrieb ich über die Genstudie; dementspechend ist von Experten in diesem Bereich die Rede. Anthropologen, Genforschern .. etc.

'''3)''' Woher die Kurden kommen, ist wiederum ein neues Thema, worüber man sehr gerne diskutieren kann. Mir persönlich spielt es absolut keine Rolle. Wenn man den Forschungen von Hennerbichler glauben schenken will, sind die Kurden die Autochthonen Menschen der Region, die durch die geschichte sich mit Einwanderen vermischt haben, wie fast jedes andere Volk im mittleren Osten. Allerdings ist die heutige Wissenschaft so weit entwickelt, dass sie zurückverfolgen kann, welche Völker, welche Wege gemacht haben. Über Präzision dieser Wissenschaft kann man debatieren; jedoch von vorne sie ablehnen und Politische Motive vorwerfen, ist einfach albern. '''Feststeht, die Zazas stammen NICHT aus Nord Iran.''' Windfuhr schliesst die Einwanderung einer Elite nicht aus. Allerding meinte er, sie können '''keinen''' bedeutenden Einfluss auf die Demografie gemacht haben. Hennerbichler bringt die Mitanni als eventuellen Kandidaten. Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nor Iran nicht richtig ist; unabhängig davon, ob Daylamiten Kurden waren oder nicht; was für sich auch eine völlig andere Frage ist. Deine Wiederholung ''(es ginge nicht um Kurden sondern um Zazas)'' ist ziemlich banal, denn die Frage handelt sich genau um die These, ob Zazas mit Kurden gleicher Herkunft sind oder von woanders stammen. '''Diese Genstudie will nicht die Zaza als Ethnie dementieren oder definieren.''' Da hast Du es misverstanden. Das von Dir genannte '''UMFASSENDE Kriterie''' ist nicht die Aufgabe der Antropologie. Die Studie besagt lediglich, dass eine bestimmte These nicht stimmt. MEHR NICHT. Und '''ich als Leser von Wikipedia habe Recht, drüber zu erfahren. Und Du kannst mir dieses Recht nicht nehmen.''' Das steht Dir nicht zu.
Auch den Begriff "Kurdenlastig", den Du selbst erfunden zu haben scheinst, besagt NIX.

'''4)''' Kurdische Nationalisten nutzen diese Genstudie? also wenn diese Genstudie die Wahrheit sagt, dann kann jede drüber als Beweis verfügen. Das ist doch berechtigt. Aber was machen die sogenannten Zazaisten? Sie leugnen diese Studie, stempeln das M.P.Institut, eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt als Beauftragte der kurdischen Nationalisten ab. Einfach lächerlich! Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung? Sorry, ich verstehe Dein Traumata nicht. '''Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie. Die Goranen und Hewaramen schon gar nicht. Der größte Iranist unserer zeit Prof. Dr. Windfuhr auch nicht. Eine große Zaza Community hier in Deutschland auch nicht. Die Debate ist lediglich über die Sprache (und nicht Ethnie); selbst da versagt Deine position bei o.g. Quellen.'''

'''5)''' Dein Zitat: '''Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an?'''
Erstens JA, es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an. Zweitens ist es doch nicht verboten, über die Herkunft der Deutschen zu reden. Oder? willst Du es nun verbieten oder was? Voll von Kemalismus angesteckt scheinst Du zu sein.

'''6)''' Über ALte und Neue Quellen. Hier nocheinmal Junger: Dein Argument, warum es falsch sein soll, lautete: '''Das ist alt.''' und sorry, das gilt eben nicht als Argument.

'''7)''' Dein Zitat: ''Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.''
Völlig daneben: erstens sagte ich '''GEH ZU EINER BIBLIOTHEK''' und lies das dort! die Encyclopedia of Islam ist nicht vollständig im Netz. Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen! Die Antwort auf beide Fragen hast Du inzwischen.

'''8)''' Dein Zitat: ''...eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung...'' erkundige Dich nochmals, wo Tabaristan war und was dies alles eingeschlossen hat. Das alles findest Du in der selben Encyclopedia. In der Bibliothek. Ich weiss nicht, in welcher Stadt Du bist. Jedenfalls kannst Du es in München sehr leicht finden.

'''9)''' Was die Antropologie angeht; dieses wissenschaftliche Disziplin dient dazu, ein Bild von der Menschheitsgeschichte zu machen. Was hier in Wikipedia oder woanders damit gemacht wird, ist ein anders Thema. Gut oder schlecht, kannst Du es nicht der Anthropologie selbst vorwerfen, oder gar dem M.P.Institut. Dass dieses Thema hier unter "Herkunft" Diskussion steht, muss Dir M.P.Institut nicht verantworten. Das ist eben ein Thema. Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält. Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir. HEQ sei Dank!
Warum habe ich eben das Gefühl, Du hättest anderes reagiert, wenn das Ergebnis dieser Studie etwas anderes wäre?(musst nicht beantworten, ich ahne schon was, aber im Gegensatz zu Dir, behalte ich meine "Vorurteile" für mich, für die ich keine konkreten Beweise habe und unterstelle keinem was.)

'''10)''' Zitat: ''In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem''
Woher soll ich wissen, ob ich ein Problem damit haben werde? Er hat die Frage ja nicht beantwortet. Woher soll ich wissen, was er damit meinte? Welche Nation sind wir denn? Ich hätte es gerne gewusst. Er sagte, wir seien alle eine Nation aber nicht eine Ethnie. '''Nun die Frage ist, Welche Nation sind wir denn alle zusammen? etwas Türkische?''' Er hat keine Probleme mit den Namen? Aber hier geht es offensichtlich NUR um einen Namen. Ich bin ganz Ohr.

'''11)''' Zitat: ''In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.''
Das ist eben allgemein bekannt, daher solltest du wissen, was ich damit gesagt habe (sogar wörtlich danach folgend). Dies beweist, dass nicht Kurdische Nationalisten die Frage erfunden haben, dass Zazas Kurden sind. Dies ist eben nicht NEU. Kann also nicht von Kurdischen Nationalisten erfunden sein.

'''12)''' Ob '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist ist? Das weicht ganz und gar nicht von Thema ab. Wenn ein Zaza Intellektueller mir zustimmt und Du mich für die selbe Meinung Nationalist nennst, sollte er auch in Deinen Augen ein kurdischer Nationalist sein. Logisch. Aber nette Manöver, das muss man Dir lassen :-)

'''13)''' hahahahaha, Prof. Dr. Windfuhr ist also ein Einzelgänger und Querdenker? hahahahaha, als einer der wichtigsten Köpfe der Iranistik unserer Zeit. Selbst Euer Liebling Kausen erkennt ihn als Instanz an. Ein freundlicher Tip: Sag sowas nirgendswo mehr! Du blamierst Dich damit. Ausserdem wenn er ein Einzelgänger ist, ist also Selcan ein Genie? oder Kausen? hehehehe, das war ein '''guter Witz'''. Danke schön!

'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten. Wenn Du eine Kritik hast(das darf doch jeder), kannst Du ihm gerne sagen, oder seine Meinung überall kritisieren. Das ist doch nicht verboten. Jedenfalls steht Dir nicht zu, seine Zitate oder Aussagen beliebig zu tilgen. Das gilt für beide Parteien. Für alle.

'''15)''' Quellen zu Tabaristan allgemein gefasst? Na und? vielleicht hat Al-Isfahani das "allgemein" gemeint. Frag doch ihn selber ;-)

'''Moment mal! DU MEINST FOLGENDES:'''

'''A)''' Al-Isfahani und Ibn Athir sind alt, also zu alt, daher falsch.

'''B)''' Professor Winfuhr, als eine der wichtigsten Instanzen der Iranistik überhaupt ist ein Einzelgänger und daher erzählt Schwachsinn. Und Deine Lieblinge sind Genies, die die letzte Wahrheit kennen.

'''C)''' Max Planck Institut dient dem Kurdischen Nationalismus.

'''D)''' Alle Thesen, die Dir nicht gefallen, sind plötzlich relativ aber Deine These alleine ist Faktum.

'''E)''' Experten von den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen haben keinen Überblick aber Du hast einen, und zwar einen sehr klaren.

'''F)''' Alle, die Deine Meinung nicht teilen, sind böse Nationalisten aber Du nicht, obwohl all diese A bis F für die Eingeschaften eines dogmatischen Nationalisten sprechen, der Du zu sein scheinst, Du erfüllt in diesem Gespräch all diese Eingeschaften, die ein dogmatischer Nationalist hat.

'''PS:''' Nicht jede Art von Nationalismus oder Patriotismus muss zweigsläufig schlecht sein, und damit: Nicht jeder Nationalist ist zwangsläufig im Unrecht. Deine Meinung ist eben Deine. Ich teile sie nicht; aber ich tilge sie auch nicht. ich "'''entferne'''" sie auch nicht. Ich verbiete sie auch nicht. Und "DU" erzählst mir von Akzeptanz und Toleranz? Ich habe genug Zaza Freunde, bei denen ich Toleranz und Akzeptanz erfahre. Ein Achtel von mir ist Zaza. Ich lasse mir nicht von jemandem Lexion über Toleranz und Akzeptanz geben, der nicht mal in der Lage ist, die Meinung seiner eigenen Intellektuellen wie '''Munzur Cem''' zu tolerieren. Damit ist eigentlich alles gesagt, was gesagt werden sollte. Nur noch viel Spass mit der Pamukcu Clan und ihren Machenschaften mit der '''MIT'''. Die Geschichte wird zeigen, was für ein Großes Verbrechen solche angerichtet haben; und Du läufst mit. Mach es gut!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:19, 30. Dez. 2011 (CET)

Dies wird wahrscheinlich mein letzter Kommentar sein:
Oben hatte ich vergessen noch was hinzuzufügen: Es gab Allianzen der Kurden mit den Osmanen, 1514, zuletzt 1919. Kurden bekamen hierdurch eine Machtstellung auf die Zaza Ansiedlungsgebiete. Deshalb wurden Zazas in den Hintergrund gestellt, alles was östlich war, galt als kurdisch, ohne Differenzierung, auch im Ausland. Mit dieser Wahrnehmung entstanden Bücher, Presse, Medien, etc.. alle sahen/sehen die Zazas als Kurden. Von daher sollten ältere Quellenangaben mit dieser "Wahrnehmung" hinterfragt und beurteilt werden.

zu 1) Zitat: "Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach". Infolgedessen ist die Kurdische Abstammung auch hypothetisch und umstritten. Genau deshalb kann es nicht als Grundlage für die Behauptung dienen, das Zazas Kurden wären.

zu 2) Aha, die Genforscher sind also deine Experten :-)
Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie
R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz
der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den
Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem
die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer
Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey".
Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we
happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance
effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with
the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and
kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf
gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 04:13, 2. Jan. 2012 (CET)) 

zu 3) Zitat: "Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nord Iran nicht richtig ist". Eben nicht, siehe obige Beiträge und Punkt 2 hier.

zu 4) Zitat: "Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung?". Die Legitimierung ist in der Aufbauphase einer Nation wichtig: Gemeinschaftsbildung, überzeugungskräftige Ideologie, Integration der Gesellschaft und funktionsfähiger Staatsapparat. Hier Genetik=gleiche Rasse/gleiche Ethnie=gemeinschaftsbildend, dient also der Gemeinschaftsbildung.

Zitat: "Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie". Leider kein Faktum, da nicht belegt, es existieren keine Umfragen, Statistiken oder wissenschaftliche Studien (themenbezogen) darüber, ob tatsächlich die Mehrheit sich nicht als eine andere Ethnie sieht.

zu 5) Zitat: "...es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an". Zaza-Kurden? Wenn es jemanden was angeht, dann die Zazas, aber Zaza-Kurden? Was ist das? Kurden als "Über-Ich" und die Zazas als Minderheit/Assimilierte oder was?

zu 6) Hatte ich schon beantwortet.

zu 7)In Bezug auf "Encyclopedia of Islam ", warum nennst du denn keine Quellen wenn du dir so sicher bist? Warum diese Geheimniskrämerei? Siehe dein Beitrag Punkt 1)Zitat: "...und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.". Warum sollen sich User die Mühe machen, wenn du es anscheinend weist und aus irgendwelchen Gründen (vielleicht dass diese Quelle tatsächlich nicht existiert?) hier uns diese Information vorenthälts :-)
Bis dahin gilt die Feststellung, dass "Encyclopedia of Islam" als Quelle für "Kurden aus Tabaristan" nichts taugt.

Die Fragestellung ist so entstanden:
''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem."
Daraufhin deine Antwort:
"Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren..."
Und meine Antwort oben unter Punkt 7)
"Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam".
Daraufhin deine Antwort unter Punkt 7)
"Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen!"

Also, habe ich irgendwo behauptet, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Nicht ich sondern du scheinst die Themen durcheinander zu bringen :-)

zu 9)
Zitat: "Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält.". Stimmt nicht, das Thema Herkunft habe ich eröffnet :-) Die Assassinen sind mir schon bekannt, mit dem Begriff "Hassassinen" bin ich aber auf die Schnelle beim Einfügen hier darauf nicht gekommen, dass es sich um Assassinen gehandelt hat, also kein Reflex gehabt.
Dafür hast du aber u.a. bei Quellenangaben unwahre und nicht richtige Angaben gemacht :-)

Zitat: "Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir.". Aha, Zazas sind zwar nicht aus Japan, es geht aber um die Nord-Iran Theorie. Ist also anscheinend kurdenfeindlich und deswegen dieses Neutralisierungsversuch mit Genanalysen?

zu 10) Wir sollten den Kumpel vielleicht mal selbst fragen.

zu 14) Du hast folgendes behauptet:
'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren.
Daraufhin lautete meine Antwort:
zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.
Daraufhin deine Antwort:
'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten.

Also DU hast behauptet, dass lt. Dr. Paul sich die Mehrheit der Zazas als Kurden sieht, willst dafür aber keine Quellen nennen und kommst mit Verallgemeinerung "Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft....". Wenn deine Behauptung Gültigkeit haben soll, dann solltest du es auch mit Quellen benennen, ansonsten inakzeptabel.

zu 15) Wieder keine Quellenangabe.

zu A - F) Deine Wahrnehmung, Richtigstellung: hat mit mir nichts zu tun.

Ich habe nichts gegen Kurden, warum den auch? Nur gegen Nationalisten, die mich als eigenständige Zaza-Ethnie und meine eigenständige Sprache leugnen und meinen (ohnehin schon stattgefundenen) Assimilationsprozess dadurch beschleunigen.

Guten Rutsch ins neue Jahr :-) (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.147.185|84.135.147.185]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.147.185|Diskussion]]) 02:39, 31. Dez. 2011 (CET)) 

Zum Schluss noch eine Ergänzung in Bezug auf den kurdischen Nationalismus und die Zazas:

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

'''HALLO,'''

Deine Quellen und Zitate sind Kommentare über den Kurdischen Nationalismus und seine Entstehungsgeschichte. Dies besagt aber nicht, ob zazas kurden sind oder nicht. und befasst sich mit dieser frage gar nicht. Dass du es gerne darein interpretieren möchtest, ist deine sache. solche aussagen gibt es genau so über angeblichen nationalismus unter manchen zazas. dies aber istnicht das objekt der diskussion hier. einen und den selben ursprung ist eine idee des falschen nationalismus, denn es gibt kein volk auf der erde, die nur aus einem einzigen ursprung hergekommen ist; beispiel: armenier haben teils kaukasischen und auch teils indoeurpäischen ursprung. die frage vom gleichen bzw. nicht gleichen ursprung ist ein thema; die ethnische zugehörigkeit, die mit der sozialen realität in relation ist, ist ein anderes. das beste gegenbeispiel sind die '''Goranen''', die sich laut '''DOBES''' als '''KURDI''' sehen, ohne irgendwelchen druck seitens des kurdischen nationalismus.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:35, 4. Jan. 2012 (CET)

== 27 Zellproben ==

Es wurden nur Zellproben von 27 Zazas entnommen. Also kann man nicht pauschal sagen, die Zazas könnten nicht vom Nordiran stammen.

Nicht alle Zazas besitzen die gleiche genetische Austattung. Genauso wie die Gentests an z.B. Deutschen zeigen, dass verschiedene Stämme wie Hebräer, Römer, Slaven, Finno-Ugren etc. ihren Anteil im Volk haben.

Das selbe gilt für Zazas. Es gibt Zazas mit verschiedenen Einflüssen, das merkt man auch im Aussehen (die Tendenz zu armenisch, assyrisch, kurdo-iranisch, perso-iranisch, turano-iranisch ist unter Zazas verschieden verteilt). Es gibt sogar Zazas, die blond sind und farbige Augen haben. Manche würden im Schwarzmeer-Gebiet gar nicht auffallen. Wie sollte man da behaupten, die 27 Genprobanden wären represantiv für alle Zazas.
Meyman

lieber Meyman,
wie vorher erwähnt, eine Kritik an die methode der Wissenschaftler ist eine Sache, und der Vorwurf, sie würden im kurdischen Auftrag arbeiten, eine Andere.
in Deiner Aussage ist es nicht klar, welche Art Kritik zu meinst? wie gesagt; falls Deine Kritik sich an die Methode richtet, kannst Du gerne Max Planck Institut anschreiben und eine Erklärung dafür verlangen. Experten können Dir die Frage bestimmt beantworten. weitere Kommentare bezüglich der Genstudie überlasse ich eben diesen Experten und im gegensatz zu manchen Usern hier kommentiere ich selber kein Thema, das ich "fachlich" nicht gut kenne.
die berechtigte Frage ist, ob Du sie kritiesieren würdest, auch wenn das Ergebnis etwas anderes wäre? das kannst Du mit Deinem Gewissen ausmachen.
Danke (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

In dem Artikel wird ganz klar und '''deutlich''' darauf hingewiesen das die Samples eher klein sind. Dennoch nimmt das rein gar nichts von der authentizität der Studie. Den die autosomale DNA Unterscheidet sich inerhalb einer Bevölkerungsgruppe minimal bis gar nicht.

Du hast mir noch immer nicht erklärt was eine "Y-SNP Haplogruppe" (zitat von dir) darstellen soll.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:38, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''

Deine Kritik an die Methodik der Genstudie ist eine berechtige Frage, aber keine Widerlegung. Diese Frage kannst Du gerne an die zuständigen Forscher schicken und Du wirst bestimmt eine Antwort bekommen. Ich denke, keiner von uns hier hat die wissenschaftliche Kompetenz, diese Studie zu bestätigen oder zu wiederlegen. '''Hier geht es also lediglich um die Wiedergabe dieser Quellen, und nicht deren Interpretation.''' Was aber "Blond" angeht, sehe ich, dass Du einen falschen Weg eingeschlagen hast, denn "BLOND" ist in der genetischen Anthropologie (sowei ich weiss) absolut kein entscheidender Faktor. Selbst wenn es so wäre, es gibt kurdische Städte und Regionen, die überiwegend von blonden Menschen besiedelt sind. (Biradost-Region an Qendîl zum Beispiel) Soweit diese 27 Personen keine engere Verwandtschaft haben, können sie für eine viele größere Population doch repräsentativ sein. Du nimmst paar "blonde" Beispiele als Widerlegung, aber das Misch-Masch in den Isoglosen siehst Du als "kleine Abweichungen". Das ist seltsam!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:18, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate ==

Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen Wikisupporter?

Dass du Meister in Verfälschen von Zitaten bist, haben wir schon in deinen Quellangaben gesehen.

Wo Paul Ludwig von Zazas und Kurden redet, hast du zu Zazas und Kurmanc umgeändert.

Also lüg hier nicht rum, kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. Meyman

lieber Meyman,
deine persönliche Attacke ignoriere ich einfach, denn ich denke, hier persönlich zu werden, zeugt von Mangel an Argumenten. aber Deine Anforderung finde ich berechtigt, hier die Quellen über die o.g. Forschern:

''Die Zaza, Kirmanc, Dimilî und Kird-Kurden (diese vier Begriffen werden in diesem Text Synonym verwendet), die in der Literatur zuweilen Zaza genannt werden, bilden aus ethno-kultureller Sicht ein Teil des kurdischen Volkes. P. Ludwig versteht unter „kulturell“ in einem weitgefassten Sinn, die Religion, Literatur, Brauchtum und „Sachkultur“ (Essen, Kleidung etc.) einbeschließt (L. Paul, 98;390). Sozial-ethnische Unterschiede zwischen den Kurmanc und den Zaza sind Mangelware; die meisten Zaza sind sowie die Kurmanc auch in Stämmen organisiert, und früher schlossen sie sich mit den Kurmanc in Stammeskonföderationen an. Zahlreiche Stammesverbände in Dêrsim oder Çewlik/ hatten sowohl Kurmanc als auch Zaza Angehörige, obwohl sie mehrheitlich zazasprachig waren, als Beispiel könnte man die Motikan, Qûrêyşan, Qoçgirî, Şadiyan, Çarekan etc. nennen. Ein weiterer Gemeinsamkeit zwischen den Zaza und den Kurmanc ist ihr oralliteratisches Erbe: „Wenn wir z. B. die Literatur ansehen, stellen wir fest, dass die Märchen der Region im wesentlichen auf die gleichen historischen Überlieferungen zurückgeführt werden“'' (P. Ludwig, 94;47).

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

S.390
P. Ludwig 1994 & 1998 diskutiert es grundlegend und kommt zu der Entschluss, dass es keinen Grund gebe die Zaza-Kurden von den anderen Kurden getrennt zu halten.

hier von Windfuhr, wo er von "'''kurdish linguistic Complex'''" redet und sehr wohl zazakî und goranî dazu zählt:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

hier auch von Professor Haig, Universität Kiel:
''
'''Prof. Dr. Windfuhr (1989b:294) represents a reasonably widely accepted consensus within Iranian studies:'''

'''Northern Group''' comprises two major dialects:
– Kurmanji (Kurm.), spoken by the Kurds of Turkey, Eastern Syria
and the Caucasus, and parts of Iran.
– Badînânî (Bad.), spoken in North Iraq around the townships of
Zakho, Dohuk, Amadiye, and in scattered regions of ex-Soviet
Transcaucasia.

'''Central Group''' spoken between Rowandiz and Suleimaniye, Iraq, with
the dialect of the latter township having some prestige as a written
language, and including Mukri in Western Iran.

'''Southern Group''' poorly and variously defined as a genetic unit, spoken
in Iran around Sanandaj.

'''Residual Languages''' Two further languages spoken in the Kurdophone
area, Gôrâni, spoken in Iran and Iraq, and Zaza(kî), spoken in head-
waters of the Euphrates in Turkish Anatolia, are frequently subsumed under the label ‘Kurdish’.''

(Alignment in Kurdish: a diachronic perspective, Geoffrey L. J. Haig, 2004, S.9)
also Windfuhr ordet die Kurdischen Zweige aus dem sogenannten "Kurdish Linguistic Complex" in 4 Untergruppen zu, zu denen auch Goran-Zaza gehört.

Zu Renommierten Iranisten und Kurdologen unserer Zeit gehört zweifellos Prof. Dr. Philip Kreyenbroek, Universität Göttingen, (er ist der Nachfolger von McKenzie sozusagen). falls Ihr interessiert seid, kann ich auch paar Zitate von Ihm hinzufügen.

Zitat von Dir: " ''kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch.'' "

ich muss Dich enttäuschen, Prof. Mehrdad Izady, Columbia University, USA, seine Mutter ist Belgierin und sein Vater ein Goran. also wenn Du die Goranen für Nicht-Kurden hälst, da hast Du Deinen Nicht-Kurdischen Linguisten, der Zazaki zu Kurdisch zählt und auch Zazas zu Kurden. Übrigens kennst Du "Munzur Cem"?

dazu noch empfehle ich ein Artikel von Prof. Dr. Martin Bruinessen,
'''"Aslini inkar eden haramzadedir!"
The Debate on the Ethnic Identity of the Kurdish Alevis'''

hier Maps von Columbia University:

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurds_Distribution_in_Mid_East_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Ethnic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurdish_Tribal_Confederacies_lg.jpg

Als weitere Quellen kann ich Encyclopedia Britanica nennen. oder vielleicht arbeitet das auch im kurdischen Auftrag? he he

aber auffällig ist, wie Du meine Frage gar nicht beantwortet hast.

1) Wie kommt Du dazu, die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie vorher GANZ SICHER zu wissen?

2) Wie willst Du beweisen, dass Max Planck Institut im Auftrag der kurdischen Nationalisten arbeitet?

3) Kritisierest Du die Methode der Genstudie sachlich und fachlich oder wirft Du dem M.P.Institut Korruption vor?

4) Alte Quellen lehnst Du ab, und neue Quellen sind für Dich Auftragsarbeiten der kurdischen Nationalisten. Was bietest Du dann selbe als alternativ?

5) Beide Positionen in dieser Debatte sind berechtigt, in Wikipedia erwähnt zu werden und dem Publikum bekannt zu werden. Mit welchem Recht willst Du die Gegenmeinung ausschalten? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

'''Dein Zitat:''',

''Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen''

Nun zeig Du uns auch mal, wo sie das Gegenteil gesagt haben bitte sehr! Wir haben hier genug Quellen vorgelegt, und keine einzige Quelle von Euch gesehen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:23, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate 2 ==

Schreibe vom Handy aus, daher kann ich nicht direkt antworten.

Anstatt Paul Ludwig direkt zu zitieren, hast du wieder Textstellen selber interpretiert und mit Wörtern bestückt, die er gar nicht benutzt.

Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?

Und wo sagt Paul, dass Zazas ein Teil des kurdischen Volkes sind? Hier das Originalzitat:

>> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". <<

Seite 390:

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

Zu den anderen Quellen äußere ich mich erst, wenn ich mir die Bücher gekauft habe.

Izady spricht Leki (Südkurdisch), also nicht Gorani (Hewrami). Viele Südkurden gehören nur dem Goran-Clan an, deshalb die Irritation um Gorani.

Habe ich deine Quellen im Artikel entfernt? Die ganzen IP-User oben haben mit mir nichts zu tun. Ich leugne die andere Sicht nicht, beide Sichten müssen dargestellt werden.

Ich bin kein arroganter und verleugnerischer Mensch und achte auch die Arbeiten von Vate.

Was wäre, wenn es einen umgekehrten.Gentest gäbe, wo Zazas als nordiranischstämmig gelten? Dem würde ich trotzdem keinen großen Wert beimeßen.

Völkerwanderungen gab es überall. Ich bin nicht so verliebt in Nordiraner, sie sind nichts Besonderes.

Dass Zazas genetisch mehr anatolisch-mesopotamisch sind war eh von vorne herein klar. Trotzdem ist Zazaki nicht in Anatolien entstanden, sondern im Gurgan-Gebiet, von wo auch die Goranen und Belutschen stammen.

Das einzige, was Mesut und nicht akzeptieren wollen ist, die Zazas als eine Unterethnie anzusehen. Weil Unteridentitäten immer dazu führen, dass das Volk sich assimiliert.

So wurden Goranen zu Soranen, die Luren zu Persern und bald werden auch Kaspier persifiziert sein, weil sie ihre Sprachen als einen Dialekt von Farsi sehen.

Meyman

hallo Meyman,
1) Izady selber zähle Leki als ein unterzweig von Gorani, welches wiederumrum ein zweig von pahlawani (Goran-Zaza) ist. das ist seine eigene Darstelung.

2) Ludwig Paul hat diesen Punkt öfter in verschiedenen Vorsträgen und Artikeln klargestellt, dass die linguistische und ethnische Zuordnung nicht identisch sind. aber kein Kommentar zu Winfuhr und anderen Junx?

3) Entfernt hast Du nicht, aber "muss entfernt werden" war hier gemeint. da muss GAR nichts entfernt werden.

4) Dein Zitat: ''Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?''
erstaunlich, dass Du so offensichtlich, die ethymologisch gemeinsame herkunft zweier Begriffe Kurd und Kird auf eine sehr raffinierte Art und Weise ausblendest. wo man von Kird Kurden spricht? klingt so, als ich fragen würde, wo man von Tirk-Türken spricht.

5) >> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". << Seite 390:
und wie heisst diesst diese Ethno-Kulturelle Gesellschaft bitte schön? Japaner etwa?

6) auf Deine Frage, was wäre, wenn die Ergebnisse von Genstudie anders wären. Schade, Du hast meine KOmmentare gar nicht durchgelesen, sonst hättest Du die Antwort dort sehen können. Also Selbst wenn die Ergebnisse anderes wäre, würde das im heutigen ethnologischen und kulturellen Kontext KEINEN Unterschied gemacht. Aus zwei Gründen a) Weil selbst die Dailamiten als Kurden in Frage kommen. b) Weil jedes Volk in der modernen Zeit aus Verschiedenen genetischen Strömungen entstanden ist.

7) Zazaki ist nicht in Gurgan entstanden, sondern im Westen Irans, wo auch die Hewramis und Goranen leben. Dailamiten sind ein westiranisches Volk gewesen, das in das Elburzgebirge ausgewandert ist. das erklärt die linguistische Nähe von Zazaki zu Gorani. das ist jedenfalls eine Eventualität, die nach heutigen Daten nicht ausgeschlosen werden kann.

8) Eine Wanderung aus dem Osten ist absolut keine Seltenheit. Windfuhr (so Hennerbichler) schliesst die Wanderung einer Elite aus Khorasan gar nicht aus. dies dürfte aber keinen entscheidenen Einfluss auf die Population und Demographie gespielt haben. solche Strömungen sind nicht selten, manch wie Mitanni und Kimmerer-Skythen haben größere Rolle gespielt und manch anere nicht. Was wir heute unter dem Begriff "Kurd" verstehen (nach dem Bild des "kurdish Complex" von Windfuhr) ist ein Sammelbegriff.

9) Eure Ansicht ''Ein unterethnie führt zu assimilation.'' teile ich absolut nicht. was mit Nord Iranern passiert, ist ihre eigene Entscheidung. aber was Goranen angeht, die meisten assimilierten Goranen sprechen heute entweder Persisch oder Türkisch (in Hamadan). Dagegen teilt Sorani mit Gorani viel mehr als bislang angenommen. Sorani als eine neue Erscheinung kann als Tochtersprache von Gorani angesehen werden. die Verbreitung von Sorani ist einer Dynastie zuzuschreiben, die selbe Goani Herkunft war, nämlich Ardelan-Dynastie. die wichtigsten historischen Regionen von Gorani sind Kirmashan und Hamadan, und keine dieser Regionen ist von Sorani assimiliert. Aus Eurer berechtigten Aangst udn Sorge kann man Eure Haltung nachvollziehen, jedoch erklärt das Motiv für Eure Haltung, anders gesagt: Die Haltung ist Motiviert durch eine (berechtigte) Sorge; und dies kann keine Basis für wissenschaftliche Aussage sein. Das stellt man immerwieder fest, wenn einem Nationalismus vorgeworfen wird (unberechtigterweise), denn die ganze Welt, so viele Forscher und Institute können doch nicht in meinem AUftrag gearbeitet haben.

10) Die Assimilationspolitik und insbesondere Zwangsassimilation ist strickt zu verurteilen; ob von Kurmancen, von Soranen, oder von den Fremden. Jedoch muss man die realität im Auge behalten, dass von vermutlich bis 10 Milionen Menschen in Anatolien mit Zaza-Herkunft bis zu 70% türkifiziert worden sind und nicht kurmancifiziert.

11) Sprachliche umfärbungen zwischen kurdischen Stämmen hat es immer gegeben. so sind Celali stamm aus Shahrezur ursprünglich Gorani Sprecher, sie wanderen nach Ararat und übernehmen Kurmanci, ein zweig von Ihnen Wandert nach Westen und übernimmt Zazaki. Wo ist das Problem? Windfuhr sieht es als ein Linguistic Complex, also als eine Art NETZ von Sprachen, die ineinander verknottet sind. Die zu sehen und festzustellen ist unabhängig von irgendwelchen Sorgen um Assimilation.

12) Aus der Wortwahl "Schiitische Dynastien passen nicht zu Kurden" entsteht der EIndruck, dass Eure Position auch religiös motiviert sein könnte. Widersprüche gibt es Zahlreiche.(Siehe oben!)

13) Ob die Nord-Iraner persifiziert werden oder nicht, ändert an der Klassifizierung der heutigen Sprachen NICHTS. d.h. wenn sie assimiliert werden, werden sie eben Persischsprachig sein und nicht mehr Gilanisprcher. aber das ändert die Zuordnung des Gilani als Sprache nichts.

14) So eine Sorge wäre nachvollziehbar, wenn Kurmanc oder Soran oder irgendeiner euch zu etwas anderem zu machen versucht. so ein Versuch(siehe Assimilationspolitik oben) ist streng verurteilt.

15) Die zoroastrischen Perser in Zentraliran sprechen eine dem Mittelpersischen nahe Sprachen, also KEIN dialekt des Neupersischen. Eine Assimilationsgefahr ist da genauso den Gilanis gegenüber; ist es ein Grund zu sagen, dass die Zorostrier keine Perser sind? Die Zusammenhänge zwischen Linguistischen Debatten und Assimilationsangst sind verwirrend und unsachlich.

16) Den Begriff "Unterethnie" habe ich nicht richtig verstanden, was meinst Du genau damit? was ist eine "Unterethnie"? sowas gibt es nicht. Es gibt einen Begriff Ethnie, mit ihren Zweigen, Teilen, und Mitgliedern; aber "Unterethnie" ist mir unbekannt. Dr.Paul sprichst von Ethno-kulturelle Gesellschaft. das können wir auch über Perser sagen, denn nicht alle Perser oder Persischsprachige stammen aus der selben Herkunft. Beispiel "Hazarâ" sind persischsprachig, aber Mongolischer Abstammung. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)

== Zitate 3 ==

Die Pehlewani-These von Izady beruht nicht auf linguistische Fakten, sie ist plotisch motiviert.

Leki kann aus sprachgenetischer Sicht nicht zur selben Gruppe wie Gorani angehören.

In der Linguistik werden Sprachgruppen einer Familie aufgrund der historischen Lautgesetze klassifiziert. Sie geben Aufschluß über die sprachl. Vergangenheit.

Dass Zazaki, Gorani und Beltuschi bei Altiranisch hv- ein w- im Anlaut haben (Zazaki werdene "essen", Gorani werdey, Balutschi "werdeg), was eine Weiterentwicklung von Parthisch wx ist (siehe Gipperts Artikel) zeigt schon (in Kurdisch xw, Persisch x-< Mittelpersisch xw), dass Zazas unmöglich von den Protokurden stammen können.

Alle Laute des Zazakis sind mit Parthisch ident, vergleiche auch Gorani, Zazaki und Kaspisch "ber" für Tür, hirê "3" (Parthisch genauso ber und hrê) vs. Kurdisch "der, sê". Das hat nichts mit einem Farsi-Einfluss zu tun, in Sakisch war es z.B. şê und es wurde auch xw benutzt.

Parthisch benutzte z.B. im Gegensatz zu Mittelpersisch für das Verb "weinen" die Infinitivform "bermâden", was in Zazaki und Kaspisch noch erhalten ist (bermaene) während es in Kurdisch girîn ist, in Mittelpersisch girîsten.

Das sind nur kleine Beispiele. Ich könnte eine unendliche Liste machen (auch an gram. Eigenschaften z.B. Parthisch "vâxtehênde" 'er sagte', Zazaki "vatêne" vs. Kurdisch digot, Farsi mîgûft).

Die Kurden waren niemals parthischstämmig, sie waren ein eigener Nordwest-Stamm. Also können die Deylemiten keine Kurden gewesen sein.

Sprachen werden von einer Gruppe von Menschen erschaffen, die zusammenleben und zusammen was teilen. Solche Unterschiede entstehen nicht einfah so, sowas dauert tausende Jahre.

Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Nicht mal alltägliche Begriffe zw. Zazaki und Kurdisch sind gleich.

Kurmanci: birçî, mal, hatin, zik, nav 
Sorani: birsî, mal, hatin, zik, naw 
Kelhuri: birsî, mal, hatin, zig, naw 

Zazaki: veyşan, keye (> kê > çê), amaene, pize, miyan

Deutsch: hungrig, Haus, kommen, Magen, Mitte 
Englisch: hungry, house, come, maw, mid

Und denk mal nach, wenn Zazas von Protokurd. stammen sollte, warum haben alle kurd. Dialekte Besonderheiten wie m > v (nam > nav "Name) und e > i (kirdin vs. Farsi kerden und Zaz. kerdene) und nur Zazaki nicht?

Ach ja, Luren sind meiner Meinung auch ursprünglich ein südkurd. Stamm. Das merkt man an ihrer Sprache. Aber Zazaki und Gorani sind eine andere Sparte, sie stammen aus Varkana (Gurgan), dem Entstehungsgebiet der Parther.

Ich hab auch meine Quelken, hab aber wegen Prüfungsstress keine Zeit. Nur eines sei gesagt, du befindest dich auf dem Holzweg. Du kannst an der linguist. Qualifizierung nichts ändern.

Und als was sich die Zazas sehen werden, wird das Volk entscheiden. Zazas und Kurden sind bestenfalls die gleiche Nation wie Paschtunen und Perser, aber nicht die selbe Ethnie. Meyman

'''politisch motiviert?'''

das ist alles, was Du sagen kannst? Alles, was Dir nicht gefällt, ist politisch motiviert? bist Du selbst nicht politisch motiviert? ich sehe, Du hast all die oben getsellten Fragen einfach ignoriert, und verlangst vom Gegenüber Quellen, (die hier aufgelistet wurden.) das mit XW, W, WX; etc...ist ein netter Versuch. Auserwählte Beispiele, um eine These zu stellen, und die gegenbeispiele auszublenden. netter Versuch, der allerdings "politisch motiviert" ist.

Linguistische Qualifizierung? was ist das? du meinst bestimmt Klassifizierung, etwa verschrieben? wann wollte ich an irgendeiner QUALIFIZIERUNG was ändern?

ich sehe Du klebbst gerne an Parthisch, dann sage ich Dir noch was: Professor Windfuhr hält all kurdische Zweige für eine art Zweige Parthischen Dialekte.

Dein Zitat: Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Du scheinst in Deiner Politischen Welt alles durcheinander zu bringen. die Dailamiten in der islamischen Ära waren eine Ethnische Mischung, auch Kurden dabei. und dies ist NIE mit den parthern ( als Dynastie ) zu verwechseln.

ob die Dailamiten (nach Islam) Kurden waren und genannt wurden, ist nicht MEIN oder DEINE entscheidung, sondern historisch belegte Tatsachen.

aber ich sehe wir sehen vom Thema ab. die Diskussion war, wissenschaftliche Quellen sollen hier vertreten sein, egal von welcher Partei.

eine NATION wie Pashtun und Perser? sorry, da scheinst Du schon wieder völlig die Termini zu verwechseln, der Begriff NATION in der Modernen zeit hat eine politische Definition, die nach der Französischen Revolution verwendet wird, und sich auf Staatsgrenze bezieht. wie bitte schön sind zazas und kurmancen eine NATION? in welchen Politischen Staatsgrenzen? die Zazas (meinst DU)sprechen seit 1500 Jahren eine eigenständige Sprache, also eine Ethnie? o wa ja.... das Problem ist größer als es zuerst schien.

wie kommst Du direkt von Sprache auf Ethnie? keine Deiner Quellen würden dies zustimmen. weder Paul, noch Windfuhr, noch Gippert würden eine Sprache und eine Ethnie gleichsetzen. nicht mal Euer Liebling Kausen würde so einen Schwachsinn erzählen.

aber eins muss man Dir lassen, die Beispiele aus dem Alltag. naja, auf diese Art Argumentation würde man dazu kommen, dass die Bayern und Kölner zwei verschiedener Völker sind, weil eine Semmel und das andere Brot sagt.

ich frage mich, wieso hat Windfuhr als eine anerkannte Quelle der Iranistik Deine punkte nicht gesehen? willst Du ihm schreiben? versuch mal! oder Kreyenbroek? oder Bruinessen?

Deine Wischi Waschi Isoglosen funktionieren nicht, wenn Du glaubst, dass solche Isoglosen konsequent sind, muss ich Dich enttäuschen. denn nach Parthisch Theori sollte "HAND" auf zazaki nicht Dest heissen sondern Zast. und Bräutigem im Kurmanci "Dava" und nicht "Zava". an diesem "POOL", das mit keine isoglosen konsequent zu trennen ist, kannst Du auch keine Isoglosen "künstlich" herstellen; eben weil es nicht möglich ist, kommt Windfuhr zu dem Schluss, von "Kurdish Linguistic Complex" zu sprechen. wie erklärst Du das?

'''VOLKSENTSCHEID'''
das ist natürlich eine völlig berechtigte Ansicht, aber mit welchem Recht hast Du nun für die Goranen entschieden, was sie sein sollten?

ihre Entscheidung scheint nicht unbedingt mit Deiner kompatibel zu sein. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wikisupporting|Beiträge]]) 00:53, 28. Dez. 2011 (CET)) 

== Zitate 4 ==

Wie schon gesagt bin ich im Prüfungsstress. Es hat wohl seinen Grund warum keine Universität auf der Welt Zazaki nicht zu Kurdisch zählt.

Du kannst so viel verdrehen und herumbiegen, an den Fakten wirst du nichts ändern können. Bisher hast du alle Zitate verfälscht dargestellt. Das zeigt schon, dass es dir nicht um die Wissenschaft geht.

Wichtig ist die Grubdstruktur, die eine Sprache mit sich bringt. Kleine Abweichungen kann es immer geben. Und Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch. Es sind nicht nur die Wörter sondern auch die Grammatik.

Aber mit dir zu diskutieren ist wie gegen eine Wand zu reden.

Solange es die Wissenschaft gibt, wirst du dich als Kurde in deinen Träumen begnügen können.

Die Diskussion ist für mich beendet.

Das ist so als ob ein Azeri mit einem Perser darüber diskutieren würde, ob Azeris ein eigenes Volk sind oder zu den Iranern gehören. Meyman

'''keine Universität'''
ausser Göttingen(Prof. Kreyenbroek)
Columbia University(Prof. M. Izady)
Michigan(Prof Windfuhr)?

klar ist das Gespräch beendet. Unproduktiv, wenn das gegenüber sich wiederholt, ohne die Fragen zu erklären. und sobald er in einer Sackgasse ankommt, macht er einen Abgang :-)
Dass Du für die o.g. Fragen keine zufriedenstellenden Fragen finden konntest(angäblich Prüfungsstress), war das von vorne klar. natürlich sind Azeris ein anderes Volk als Perser. jedcoh NATION ist eine politische Definition innerhalb eines Staates.
womit ich mich begnüge, würde wohl Dich nichts angehen.
'''Grundstruktur und kleine Abweichnungen''', und DU bist berechtigt zu bestimmen, was Grundstruktur ist und was eine kleine Abweichung?

deine Anti-Kurdische Haltung hatte jede Frage eigentlich viel früher erklären können, ich wollte nur, dass das Publikum noch einmal die Möglichkeit bekommt zu sehen, wer hier POLITISCH motiviert ist.

Oben wurden die üblichen Fragen gestellt; statt sie zu beantworten, meinst Du plötzlich, Du hast Prüfungsstress(an Weihnachten)und das Gespräch ist beendet. glaubst Du wirklich, ich hätte mit Dir ein produktives Gespräch erwartet? nach Deiner Wortwahl oben? [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:26, 29. Dez. 2011 (CET)

: Wie soll ich bitte kurdenfeindlich sein, wenn meine Mutter Halbkurdin ist durch ihren Vater. Ich habe wirklich keine Zeit, ich hab hier wirklich keinen PC parat, schreibe vom Handy aus.

"Meyman" sehe das als letzte freundliche Bitte. Du solltest damit aufhören Aussagen mit Quellen aus dem Text zu nehmen nur weil sie dir gegen den Strich gehen. Das wiederstößt gegen die Wikipedia-Vorschriften. Ich werde hier gewiss nicht zu schauen wie du versuchst den Artikeln in einem Edit-War enden zu lassen. Das einzige was du und deine Kompanen bis jetzt gemacht habt war, Quellen zu entfernen, haarspalterische und unproduktive Diskussionen anzuzetteln. Aber selber kommt von eurer Seite gar nichts. Ich werde einen Admin aufsuchen und das hier melden. Dann werden alle Quellen offen gelegt und wir sehen weiter.
Die von dir entfernten Absätze waren ganz klar Zitate. Dafür braucht man keine Statistik.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:21, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''
ich weiss nicht, was Du hier genau verfolgst. Du beschuldigst beliebig jeden, der Deine Meinung nicht teilt, politisch motiviert zu sein. ohne irgendeine Erklärung oder Gegenargument, was das Thema inhaltlich angehen würde. oder lässt Du einfach aus, was über den Begriff zu sagen, den Windfuhr entworfen hat.(Kurdish Linguistic Complex) Max Planck Institut sei im kurdischen Auftrag, Prof. M. Izady sei Politisch motiviert. Was ist aber mit Prof. Martin Bruinessen? was ist mit Prof. Haig? ausser Eurem Liebling Kausen, den keiner in der Iranistik kennt, niemand und zwar GAR NIEMAND behauptet, Zazas seien keine Kurden. Die Debate über Sprache ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, und in dieser Debate gibt es verschiedene Positionen; jedoch alle renommierten Quellen betrachten Zazas als Kurden, oder beschäftigen sich gar nicht mit der ethnischen Frage..

Du hast natürlich all die gestellten Fragen ignoriert. das berachtet das Publikum als Mangel an Erklärungen.

'''jedoch habe ich eine letzte Frage an Dich:'''

wenn Du sagst, wir seien eine Nation aber zwei Ethnien; kannst Du uns genauer aufklären, wie diese "Nation" heisst bitte schön? '''etwa Türkisch?''' das wäre voll im Sinne Pamukcus, des MIT-Beauftragten. (naja einfach jemanden zu beschuldigen, scheint hier keiner Beweise zu bedürfen.) und dies würde Deine Argumente über Assimilationsangst noch unglaubwürdiger erscheinen lassen, denn Türkei gehört mit Abstand zu den größten Assimilatoren des 20. Jh. oder meinst Du mit "Nation" etwas Virtuelles, was erst einen Bezug zur Realität finden muss? (aus der fantasie heraus!)
Wir tun mit dieser belanglosen Diskussion über Selbstverständlichkeiten nur den Türkischen Nationalisten einen Gefallen. Wie schade! -- [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:25, 29. Dez. 2011 (CET)

ich habe Deine Beispiele überprüfen lassen. Das Wort für '''Magen''' auf Sorani ist nicht '''zik''' ; '''zik''' gibt es gar nicht, es gibt zwar '''sik''' oder '''zig''' und bedeutet '''BAUCH''' und nicht '''Magen'''; das Wort für '''Magen''' lautet '''wirg''', was dem zazaki Wort '''virrike''' (dt. die Lunge) etymologisch nahsteht. Und auch kurmancî '''(gutin)''' und zazakî '''(vatene)''' wird in soranî '''(witin)''', was eine engere Nähe zu Zazaki zeigt als zu Kurmanci,

zazaki(V), sorani(W), kurmanci(G).

Solche Widersprüche gibt es bei dem Versuch, Isoglosen herzustellen, gibt es zahlreiche.

Dr. Paul nahm das mit '''zerri''', und '''dil'''. jedefalls stimmt es auch nicht, denn manch kurmanci Stämme,(die keine geografische Nähe zu zaza haben) sagen '''zil''' (doch mit "z") und manch sorani regionen sagen '''dirr''' (also mit "r"). Also das mit (dil, zerri) ist ungültig.

Seine Isoglosen sind höchstproblematisch. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:39, 29. Dez. 2011 (CET)

: Laut W. M. Thackston Arbeit über Sorani in der Harvard-Universität existieren in Sorani folgende Varianten:

: http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Sorani/sorani_3_vocabulary.pdf

: zik زک = sik
:sik سک belly, womb;

:Im Gegensatz zu Südkurdisch haben Sorani und Kurmanci im Großen und Ganzen die harten t- und k-Laute behalten (vrgl. Kurmanci, Sorani girtin "nehmen" : Südkurdisch "girdin", Kurmanci "bavik", Sorani "bawk" 'Vater' : Südkurdisch "bawg").

:Ja, "pize" auf Zazaki bedeutet auch "Bauch", nicht "Magen", habe aus Excel die falsche Zelle herauskopiert.

:"Wetin, witin" und "vatene" haben nichts mit gotin, gutin oder Farsi guften zu tun. Während das eine von Altiranisch "vextene" stammt (Präsensstamm: več-), kommt das andere vom alt-iranischen geuftene (Präsensstamm: geub-). Also sind diese beiden Wörter miteinander etymologisch nicht verwandt.

:Siehe auch Sevan Nisanyans Etymologie-Wörterbuch:

:http://nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCfte (Wurzel von gotin)
:http://nisanyansozluk.com/?k=avaz (Wurzel von vatene)

:Die linguistische Methode bei einer Isoglossen-Erstellung beruht auf die Häufigkeit der anzutreffenden Laute. Deswegen wird auch Kurdisch trotz der südwestiranischen Eigenschaften nicht zur Südwestgruppe klassifiziert, weil die nordwestlichen Merkmale überwiegen.

:Beispiel: Zazaki- und Goranis Isoglosse von Altiranisch "hv" ist das "w", wenn nun 20 Wörter diesen Laut beinhalten und 2-3 Wörter nicht, dann heißt das nicht, dass man die Isoglosse für nichtig erklären kann.

:Bei Kurdisch hätte man eben nicht "dava" erwartet, weil die kurdische Isoglosse von Altiranisch "z" wieder "z" ist, ungeachtet dessen ob es Lehnwörter wie "dil" oder "dest" gibt.

:Wenn in Kurdisch ein Basiswort wie "ez" 'ich' den z-Laut enthält und in Zazaki ein Basiswort wie "werdene" 'essen' das w-, dann kann man sehr wohl bestimmen, was original ist und was im nachhinein dazu gekommen ist. Denn solche Basiswörter werden einfach nicht ersetzt.

:Auch wenn wir annehmen, dass Kurdisch damals ein parthischer Dialekt gewesen sein sollte, würde es trotzdem nichts an dem Umstand ändern, dass Kurdisch im Westen enstanden ist (Kermanschah), während Zazas und Zazaki zu den Nordwestiranern im Nordosten (Hyrkanien), die die innovativen Entwicklungen durchgemacht haben, die das Nordwestiraniche ausmachen, eine Beziehung haben.

:Nation muss nicht unbedingt Staat bedeuten, siehe auch:

:http://de.wiktionary.org/wiki/Nation
:http://de.wikipedia.org/wiki/Nation

: Mit "selber Nation" meinte ich den selben iranischen Kulturraum. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 14:59, 30. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

ich habe zwei Sorani-Sprecher in meinem Bekantenkreis, die sich mit der Literatur auskennen, einer aus der Erbil Region, der anderer aus Mukriyan. Die beiden bestätigen es, dass es sowas wie "zik" nicht existiert. entweder "zig" oder "sik". Wie dem auch sei!

Die Sache mit '''witin, gutin''' und '''vatene''' hast du auf den Punkt gebracht. Also eine engere Nähe besteht hier in diesem Fall zwischen Zazaki und Sorani. Und ein Abstand zu Kurmanci. Das ist nur eins von vielen Beispielen, die diese Isoglosen unter Frage stellen. Häufigkeiten können auch Fremdeinfluss sein, und müssen nicht zwangsläufig auf '''Ursprungsform''' zurückgeführt werden. Der Fall der Isoglosen im Deutschen Sprachraum geht mitten durch das Land von etwa Düsseldorf über Kassel in Richtung Berlin. Die sogenannte '''Häufigkeitsregel''', von der Du hier redest, weist manchmal auf Gemeinsamkeiten der Nördlichen Hälfte mit Holländisch und sogar mit Englisch hin. Das bringt aber niemanden auf die Idee zu sagen, das wären aus diesem Grund also zwei NATIONEN. '''Norddeutsche und Süddeutsche Nationen.''' oder zwei Ethnien, die Norddeustche und süddeutsche Ethnien??

Wo Zazaki und wo Sorani entstanden ist, spielt in einem wichtigen Fall keine entscheidende Rolle, wenn wir beachten, dass vor der Verbreitung des Persichen (von der heutigen Fârs-Region aus) eigentlich ein durchgehendes Sprachkontinuum '''von Zagros entlang des Elburz bis zum heutigen Afghanistan''' bestand. Die Überreste dieses Kontinuums sieht man als kleine Sprachinseln überall von Fârs bis Tajikistan. Sangsâri, Semnani, Âshtiani, und auch weiter in Afghanistan existierenden kleinen Sprachinseln. Durch die Verbreitung des Persischen ist dieses Kontinuum zumindest geografisch unterbrochen; d.h. alles, was davor entstanden ist, muss nicht als zwei verschiedene Phenomäne betrachtet werden, da diese zwei (oder mehrere) Sachen in ihrer Entstehungsphase eben in einem engem Kontinuum waren. In einer persönlichen Korrespondenz mit Professor Windfuhr stoß diese These keineswegs auf Ablehnung, und kam als eine wahrscheinliche Idee in Frage, die man besser unter die Lupe nehmen soll.

Eine Nation muss nicht ein Staat sein. Natürlich nicht. Jedoch in einem politischen Kontext spricht man von einer Nation eben in einem Staat, der existiert, oder als existenzberechtigt dargestellt wird, zum Beispiel existiert der Staat nicht, wenn das Land unter Fremdbesatzung ist, die Nation aber schon.
Mich wundert, dass Du die gesamte iranischsprachige Völker als Nation sieht, trotz aller gewaltigen kulturellen Unterschiede, aber Dir schwer fällt Zazas und Kurmancen als eine Nation zu sehen trotz extrem ähnlichen kulturellen Hintergründe(Siehe Zitat von Dr. Paul über ethno-kulturelle Gesellschaft von Zazas und Kurmancen)
Wenn die (Unter-)Familie '''iranischsprachige''' Völker also eine '''Nation''' ausmacht, dann sollten die '''germanischsprachige''' oder '''romanischsprachige''' oder '''Slawischsprachige''' Völker auch logischerweise '''NATIONEN''' ausmachen, das tun sie aber nicht. Also nur zur iranischen Sprachfamilie zu gehören, bedeutet keineswegs, zu einer gleichnamigen "Nation" gehören zu müssen. Das hätten die Perser gerne, da sie den imperialistischen Traum der alten und "glorreichen" Zeiten immer wieder neu träumen. Das wäre also den Italienern dann ebenso berechtigt gegönnt, ihr altes Reich wieder zu beleben; ist es eine "NATION".

'''Seit wann ist ein KULTURRAUM sofort eine NATION?'''

So einen abstrakten Begriff wie Nation, fällt mir schwer, allgemeingültig zu definieren. Dir schies es leicht zu fallen; '''ich beneide Dich in diesem Fall'''.

Was '''Südwest-''' und '''Nordwestzweige''' angeht, muss ich leider sagen, dass es sich hier um eine sehr unglückliche Zuordnung Handelt; denn es eben zwischen diesen Zwei Untergruppen keineswegs scharfe Isoglosen gezogen werden kann. Wenn Du mich fragst, es gibt nur '''WEST''' mit zwei Tendenzen; weiter nicht. Da soll man dann nicht von Isoglosen reden sondern von Varietäten, die wie ein Bündel ineinander geknötet sind. Professor Windfuhr hat einen sehr zutrefenden Begriff dafür entworfen, nämlich '''linguistic complex'''. Das mag jedoch meine persönliche Ansicht bleiben.

Du hast Izady '''politische Motive''' vorgeworfen. Aber im Großen und Ganzen sagt Prof. Windfuhr nicht viel anders.

Ich frage mich gerade; '''ist jemand, der politisch motiviert ist, automathisch im Unrecht?'''

Und '''bist du selber nicht politisch motiviert?''' ganz sicher nicht?

Auch ein Freidenker zu sein, zeugt von einer politischen Haltung. Also politische Motivation an sich muss nicht zwangsläufig falsch sein; oder sehe ich das falsch?

Angenommen, Du und ich sagen das Gleiche und dabei wäre ich politisch motiviert und Du nicht. Was nun? '''Ist die selbe Aussage wegen Deiner "unpolitischen" Haltung richtig und gleichzeitig wegen meiner "politischen" Haltung falsch?''' wie das?

Man kann jeden Forscher sachlich und fachlich kritisieren, inhaltlich unter die Kritische Lupe nehmen; jedoch von vorne rein abzustempeln; '''POLITISCH MOTIVIERT also WEG DAMIT''', scheint mir etwas wischi-waschi-mäßig.

Angenommen Nationalismus und Patriutismus wären an sich böse und falsch; bist Du es selber nicht? Ganz sicher nicht? Sind die Zazaisten eigentlich nicht Nationalisten in einer besonderen Form? '''Ist die Bildung einer künstlichen Nation, die es nie gab und ihr den Kurden allgemein vorwerft, nicht das Gleiche, was die Zazaisten tun?'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:46, 30. Dez. 2011 (CET)

: Man kann schon eine klare Linie zwischen Nordwest- und Südwestiranisch ziehen. Dass z.B. das Wort "hoch" in Mittelpersich als "bulend" erschien, hat damit zu tun, dass es in Altpersisch den "rd"-Laut besaß: berd(ent), während es in Avesta berəz(ent) war. Oder das Selbe für die Zahl "3", die in Mittelpersisch sich zu "sê" entwickelt hat, die Vorstufe hier war wieder Altpersisch, weil hier die altiranischen "thr"-Laute sich zu "ś" entwickelt haben.

: Gegenüberstellung
: Altpersisch: śi "drei", xšeśe- "Königreich, Staat, Land" : Avesta thri-, xšethre-
: (das šehr für "Stadt" in Farsi ist übrigens von Parthisch entlehnt)

: Gegen einen gesunden Patritosmus spricht nichts, das haben besonders die unterdrückten Völker bitter nötig. Künstlich hin oder her, welche Nationsbildung war nicht künstlich? Die Menschen haben die staatlichen Grenzen selber ausgedacht. Manche kamen früher drauf, die anderen später. Das Rad neu erfunden hat keiner.

: Und gerade ihr Kurden müsstet uns verstehen, weil ihr genauso von anderen Völkern wie Türken, Arabern und Persern eine Unteridentität verpasst bekommt, damit ihr euch kulturell und sprachlich nicht entwickelt. Oder hätte man euch auf der Welt ernstgenommen, wenn ihr nicht auf das Kurdentum gepocht hättet?

: Die Gruppierungen wie Vate entstanden auch nur als Reaktion zu den Zaza-Patrioten.

: Ich habe nichts dagegen, wenn Kurden eine Nation gründen sollten. Trotzdem werden wir Zaza-Patrioten weiter unsere eigene Sicht vertreten. Von mir aus kann es auch Zazas geben, die sich als Kurden sehen, das ist ihre Entscheidung. Das kann auch im Artikel gerne erwähnt werden.

: Nur sollte man hier auch nicht den Fehler machen, die Eigenständigkeiten der Zazas runterzuspielen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Unverhältnissmässige Vergleiche, die Du zwischen Kurden einerseits und den Persern, TÜrken und Arabern andererseits machst, kann ich nachvollziehen, teile ich sie aber nicht.

WEIL:

Die Unterdrückung seites des Impersialistischen Mächte (meine ich Perser, Araber und Türken) gleicht eine Art Vernichtung von allem Anderen. Kurdischer Nationalismus dagegen schliesst diese Vielfalt ein. Er hat gar keine andere Chance, und die Bestrebung ist gar nicht da, andere zu vernichten. Wer soll das tun? Kurmancen? Soranen? Sollen alle Kurmanc werden? alle Soran werden? oder besser alle Kelhur werden? Die alle haben eine Berechtigung, zu existieren. Ich stelle hier fest, eben DU bist politisch motiviert, denn aus diesem politischen Motiv handelst Du und neigst zu zu dieser These und nicht aus angeblich "objektiven" Betrachtungen.

Nun bringst Du Deine eigene Definition von NATION in Widersprüchlichkeit.

Wenn Nation ein natürlicher Kulturraum ist, dann ist eben nicht künstlich. Aber wenn Du von künstlicher Nationalbildung redest, kannst Du damit nicht mehr den Kulturraum meinen, der eben nicht künstlich entsteht.

Hier werden grossartig wissenschaftliche Quellen ausgetauscht wie in einem Bazaar, jedoch habe ich KEINE einzige Quelle gesehen, die Zazas als Ethnie sieht. Lies mal bitte die Diskussion unter Herkunft. Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; '''es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT?''' Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Du hast Begriffe wie Unteridentität und Unterethnie benutzt. Obwohl ich Dich um eine Aufklärung bat, kam keine Antwort. Ich kenne diese begriffe wirklich nicht. Verzeih meine Bildungslücke und klär mich auf, was eine Unteridentität ist. Irgendwo, Irgendwie hat jede eine Unteridentität. Ich bin erst Ich, dann Kurde, dann Orientaler, dann Mensch, dann Lebewesen, etc...
also mich stört diese Einordnung nicht. Es ist sowieso unvermeidbar. Auch Zazas sind unter sich grossenteils MULTIETHNISCH geprägt. Nun Kirmanc ist eine Unterethnie, ist es gleich eine Schande?

Die igenständigkeit der Zazas runterzuspielen?

Ich spiele nicht mal die Eigenständigkeit einer Person. Warum soll ich die Eigenständigkeit von Milionen runterzuspielen versuchen?

Also zusammengefasst;

Hier geht es hauptsächlich um die Frage der Sprache und nicht um die der Ethnie; denn all diese (nicht erbrachten) Quellen sprechen von Sprache. Weiter nichts.

Die Frage, warum eine Sprachfamilie eine Nation ausmachen soll, blieb offen. Aber keine Antwort ist auch oft eine Antwort.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT? Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient."

Aha, die türkische ist überholt (Info: Ich selber bin kein Kemalist), schwachsinnig und hat ausgedient und trotzdem wurde es von den Kurden kopiert?

Die KURDISCHE Nationsbildung ist eine Kopie des türkischen, infolgedessen ist diese auch wirklich überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Sie behaupten Zazas hätten einen kurdischen Dialekt (eine Sprache), sie wären Kurden (eine Herkunft), Seyit Riza, Seyh Said (eine Geschichte), etc...

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkische mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft."

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 07:17, 1. Jan. 2012 (CET)) 

: Die Zazas erfüllen alle Kriterien dafür um als eine eigenständige iranischsprachige Ethnie klassifiziert zu werden. Wir haben ein gemeinsames Territorium, eine gemeinsame Sprache und Kultur. Was soll da noch bewiesen werden? Seit Jahrhunderten tauchen die Zazas in der Literatur als eine ethnische Gruppierung auf.

: Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht).

: Es gibt keine bemerkenswerten kulturullen Gemeinsamkeiten, die ich mit einem Kurden teilen sollte. Wobei die Kultur sowieso von der Region abhängig ist. Wenn ich mir ein Lied auf Sorani oder Kelhuri anhöre, dann erkenne ich mehr Gemeinsamkeiten zur persischen Kultur als zur zazaischen. Sind damit die Kurden ein Teil der Perser?

: Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 00:39, 31. Dez. 2011 (CET)

Bemerkenswert, dass soviele Forscher diese Kriterien übersehen haben. Auch Stämme und Dynastien und Familien und Persoanen werden in den historischen Überlieferungen erwähnt, das ist nicht genug, um dies als eine Ethnie zu sehen.

territorium? Das durch Diyarbekir hindurch geht? Interessante Sichtweise. Ein Teritorium, die sogar Stämme zerteilen soll, die gleichermaßen Zaza und Kurmanc sind.

Du siehst keinen Grund, Dich als Kurde zu betarchten, es geht hier auch nicht um Dich als Person. Genauso gibt es Jede Menge Zazas, die sich als Kurde sehen. Dies ist nicht das Gegenstand dieser Diskussion. Du definierst die Nation durch den KULTURRAUM, dann aber relativierst Du die Kultur von Region zu Region. Also wenn ein Kelhur soooo weitweg von Dir ist Kulturel, wei kommst Du dann darauf, von einem gemeinsamen Kulturraum IRANISCHE NATION zu reden?

Zitat: ''Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht''

Das tust DU, und nicht die Zazas kollektiv. Du bist nicht der Vertreter der zazas im Kollektiven. Aber Du hast Recht. Märchen und Legenden sind auch ein Gewicht in der Kultur. Es gibt Stämme in Mexico , die glauben, aus Mais kreiert zu sein. Dies zeichnet sie kulturell aus, unabhängig von Wahrheitsmäßigkeit dieser These. Aber meine Frage war, warum haben die Forscher diese Kriterien übersehen? Wiekommt Windfuhr dann zu so einem Schluss?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:55, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Ich hab den Eindruck, Du willst mich unbedingt missverstehen. Was überholt ist, ist die Idee von Ein Volk, Eine Sprache, Eine Religion, Eins Eins Eins Eins…. Das ist ursprünglich auch keine türkische sondern eine französische Erfindung, die in die ganze Welt exportiert wurde. Die Idee der Ethnischen Staaten so Volksnationen war im Orient weitgehend fremd. Man redete über Dynastien wie Sassaniden, Achameniden, relegiösen Gemeinschaften wie UMMA, aber die Suche nach einer Ethnischen Nation bleibt vergeblich, bis Ende des 19. Jh.Die Idee von EINS EINS EINS EINS ist überholt. Und wenn Du behauptest, die Kurden kopieren das, bitte ich Dich mir irgendeine einzige Kurdische Bewegung nennen, die so etwas in ihrem Tagesplan vorstellt, eine Nation nach dem Türkischen Model zu bilden? Welche Kurdische Bewegung? Welche kurdischen Theoretiker oder Politiker? Kritisieren darf man alles, aber man soll diese Kritik begründen können.'''

Die oberen Zeile wurden später hingefügt, daher mit Fettschrift.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:16, 7. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich nicht mehr kommentieren, weil ich den Eindruck habe, dass mit Pseudo-Quellen die Diskussion unnötig
verlängert wird. Aber hier zum Schluss Quellen in Bezug auf die Sprache und der "türkischen Kopie":

http://www.kurdistan.nu/psk/bername_program/psk_program.htm

Das ist eine Partei, die von Kemal Burkay gegründet wurde, und der aktuell immer noch mitwirkt (Komkar-Presse).
Das ist ein Parteiprogramm der PSK (Partiya Sosyalista Kurdistan).

Im Bereich "Bildung und Kultur" unter Ziffer 40 steht folgendes:
"40. Kürdistan'da resmi dil Kürtce olacaktir.
Kürtcenin Kuzey Kürdistan'da konusulan Kurmanci ve Zazaki lehcelerine esitlik temelinde
özgürce gelisme olanagi saglanacak, lehcelerin kaynasmasi ve dil birligi sorunu dogal sürece
birakilacaktir. "

Übersetzt: "Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und
Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die
Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen".

Da ist also von "Verschmelzung" der Dialekte die Rede (Zazaki wird hier als kurdischer Dialekt gesehen) und von Spracheinheit
(wahrscheinlich als Endergebnis eine Standardsprache).

Und hier noch eine Quelle:
Euer Munzur Cem, in Alevilik Kurmanci-Kirmancki (Zazaki) ve Dersim üzerine kimi yanlis görüsler, Seite 20,
erschienen in einer Internetseite

Seite 30, Yekbûn Programi, Dil. Kültür ve Egitim

"Kürdistan'da birincil resmi dil Kürtce olacak. Bir yörede Kürtcenin hangi lehcesi cogunluk
tarafindan konusuluyorsa o lehce birincil kabul edilerek egitim ve yayin olanaklari saglanacak,
sürec icinde dilbilimi temelinde ortak bir yazi dilinin olusmasina yönelik bir politika izlenecek".
(Yekbûn programi, Dil, Kültür ve Egitim arabaslikli Bölüm).

Übersetzt: "In Kurdistan wird die erste Amtssprache kurdisch sein. Die Priorität wird regional nach der Mehrheit erfolgen,
d.h. das kurdische Dialekt, welche in einer Region mehrheitlich gesprochen wird, wird dort Vorrang haben und für Bildung und
Literatur angewendet werden. Während dieses Prozesses wird das politische Ziel verfolgt, welche auf der Basis der
Sprachwissenschaft eine Gemeinschaftssprache (Standardsprache) entwickelt".

Hier, in dieser Quelle ist folgende Aussage wichtig: "Gemeinschaftssprache", aus Dialekten soll eine Standardsprache
entwickelt werden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 08:11, 8. Jan. 2012 (CET)) 

'''hallo;'''

bewundernswert, dass Du Türkisch als '''lingua franca''' nicht für ein Problem hälst, das zur Assimilation führt und geführt hat(zwar mit politischem Druck und Verbot) aber der Begriff "kurdisch als Gemeinschaftssprache" Dich so stört.
Erstens '''wenn man von Kurdisch redet, ist Zazaki eingeschlossen'''. Zweitens gibt es keine einzige politische Bewegung oder Orientierung, die ein Dialekt als Amtsprache erklärt und die anderen Zweige '''verbietet''' oder diskriminiert. '''20 Milionen Kurden sprechen KEIN Kurmancî'''. Die Lösung für sie kann auch für Zazas gelten. Mich wundert es sehr, dass Persönlichkeiten wie Munzur Cem diese Angst und Sorge mit Dir nicht teilen. Die Frage stellt sich WARUM?

Natürlich wird in einem Land namens Kurdistan auch Kurdisch Amtsprache sein, was denn sonst? Japanisch etwa? Warum soll das automatisch "Zwangsassimilation" bedeuten? Ich sehe immer wieder, Deine Argumente basiert auf eine Angst, d.h. aus Angst argumentierst Du, zazaki sei kein Kurdisch. Das ist keine Basis für wissenschaftliche Aussagen.

es gibt einige Punkte, an denen Du nicht vorbei gehen kannst, ohne sie zu klären.

'''1)''' Die Meinung "Zazaki ist Kurdisch" zeugt nicht automatische von einem Politischen Motiv, denn viele Menschen, die politisch desinterssiert sind, können diese Meinung auch haben, darunter viele Zazas. Also das mit "politisch motiviert" ist kein Argument.

'''2)''' Nicht nur kurdische Forscher, sondern auch international renommierte Iranisten und Linguisten wie Prof. Windfuhr sprechen von einem Sprachbündel '''Kurdish linguistic Complex'''. Das kannst du unmöglich ignorieren, oder als politisch motiviert abstempeln.

'''3)''' Hier ist von '''Zaza-Goran''' gruppe die Rede, wieso betrachten sich Goranen (siehe DOBES) als Kurdi, und auch grossenteils die Zazas(Deine eigene Aussage)?
was kann das mit meinem politischen Motiv zu tun haben?

'''4)''' Ich habe mehrere Quellen gezeigt, die ihr einfach ausblendet. Dabei haben wir von Euch keine einzige Quelle gesehen, die Zazas als eine Nicht-Kurdische Ethnie sieht.

'''5)''' Du sprichst von Assimilation und sozusagen Kurmancifizierung der Zazas, dabei kann ich Dir Beispiele bringen von Stämmen, die ursprünglich gar nicht Zazasprachig waren. Wie vorhin erwähnt, diese Umfärbung hat es in beiden Seiten gegeben. Es gibt sogar Zazas, die eigentlich Armenischer Herkunft sind. Dies gibt es unter Kurmancen auch.

Du verwechselst eine natürliche sprachliche Wechselwirkung mit Zwangsassimilation nach dem türkischen Model, was es unter Kurden nie gegeben hat und nicht gegeben haben kann, schon aus Mangel an Zentralpolitischem System.

'''6)''' Dein Zitat: ''Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen''

Ob Dialekt oder Sprache, hier sehe ich eine Gleichberehctigung, die in keinem türkischen Model existiert. Deine Beschuldigung diesbezglich ist also eine ziemlich unverschämte Haltung. Noch dazu muss ich sagen, '''der Natur überlassen''' ist alles andere als '''Zwangsassimilation'''. Wollt Ihr selber nicht die Süd- Zentral- und Nord-Zazaki zusammen verschmälzen? Behauptest DU wirklich, Sprachen bleiben für ewig, wie sie sind?

'''7)''' Erstens ist er nicht mein Munzur Cem, sondern unsere, uns allen, und in erster Stelle Euer. Zweitens, er Spricht von Mehrheitverhältnissen '''regional'''. D.h. wo Zazasprachige die Mehrheit ausmachen, wird Zazaki auch als erste Sprache fungieren. Ich verstehe Dein Problem echt nicht, das ist doch ideal.

'''8)''' Langfristig wird sowieso eine Gemeinschaftsprache entwickelt, was nicht automatisch die Zwangsassimilation bedeutet. In dieser Gemeinschaftssprache spielen Gorani, Leki, Sorani, Kelhuri und andere genau so eine Rolle wie Kurmanci und Zazaki.

Bis '''Martin Luther''' gab es auch unter den Detschen keine Gemeinschaftssprache, erts mit ihm und seiner Bibelübersetzung wurde ein Entwurf für diese Gemeinschaftssprache gemacht. Obwohl die Zweige der Deutschsprachigen Richtungen '''nicht als Dialekte sondern als Sprachen''' gesehen wurden, und immer noch werden. Durch einen Blick in Sprachatlas wirst Du sehen, dass man von Deutschen Sprachen redet und nicht von Dialekten. Dies stellt die enge Nähe dieser Sprachen aber nicht in Frage.

'''9)''' Deine Antwort "Pseudoquelle" klingt nach Argument der Kemalisten, die gar keine Quellen haben und auf diese Art ablenken wollen.
(Sorry, nach Deiner Beleidigung musste ich das auch loswerden)

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:48, 8. Jan. 2012 (CET)

die auch oben gestellten kritischen Fragen, bitte zu beantworten zu versuchen!,sonst ist die diskussion völlig unproduktiv. Danke

Gehen wir davon aus, Jedes Volk ist das, was es behauptet, rein hypothetisch. Dann sind Goranen und Hewramen eben Kurden, weil sie es eben behaupten. Das mir als Nationalismus vorzuwerfen, ist mehr als eine taktlose Haltung.

Du verlangst von mir, dies zu akzeptieren, was Du behauptest. Dieses Recht und diese Erwartung haben auch andere Zazas, Goranen, Hewramen, …
Daher soll eine umfassende Antwort darauf gegeben werden, die weiter über die (ich fühle mich nicht als Kurde) hinausgeht.
Keiner hier stellt die persönliche Freiheit unter Frage, sich auszusuchen, was man sein möchte, Amerikaner, Deutscher, …alles kann man heutzutage sein. Also um dieses persönliche Recht geht es hier nicht.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:08, 31. Dez. 2011 (CET)

: Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet. Die Forscher, von denen du die Rede gemacht hast, bezeichnen niemals Zazas direkt als Kurden, sie unterscheiden sehr wohl zwischen den beiden Völkern als Untersuchungsgegenstände. Sie machen lediglich darauf aufmerksam, dass es eine kulturelle Verbindung zwischen den beiden Völkern gibt (so redet Paul Ludwig sehr wohl von "Zazas" und "Kurden"). Trotzdem gibt es und gab es immer Stämme, die sich vom Kurdentum distanziert haben. Also kann man es nicht pauschalisieren.

: Außerdem schreibt er, dass diese ethno-kulturelle Gemeinschaft zwischen kirmanci-sprechenden Kurden und Zazas bestehen würde, er macht nicht die Rede von anderen kurdischen Gruppierungen wie Soran, Kelhur oder Lek. Also werden die Zazas damit zu keiner kurdischen Ethnie.

: Sprache ist auch kein alleiniges Kriterium, z.B. Österreicher sprechen die selbe Sprache wie die Deutschen, sehen sich aber als ein eigenes Volk. Letzendlich hat es mit den politischen Gegebenheiten zu tun, wer als Volk gilt oder nicht. Siehe die südslavischen Gruppierungen.

: Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.

: Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert. Azeris, Luren oder Kelhuren im Iran könnten auch theoretisch gesehen Perser sein, sind sie aber nicht, weil sie auf ihre kulturellen Eigenheiten bestehen. Und Zazas tun das seit Jahrhunderten, sonst hätten sie sich schon längst assimiliert, wenn sie sich nicht als eine Ethnie verstanden hätten. Selbst in Dersim macht man eine Trennung zwischen Zazas und Kurden, so werden die Kurden als "Kirdas" bezeichnet und nicht als "Kirmanc", womit man nur die Zazas meint.

: Das Wort "Kirmanc" ist auch nichts exklusives für die Kurden, man weiß nicht mal, woher es stammt.

: Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Dein Zitat: '''Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet.''' und wenn Zaza sich nach Deiner eigenen Aussage als Kurden sehen, warum hat es kein wissenschaftliches Gewicht plötzlich?

Windfuhr macht nicht mal eine Linguistische klare Trennung, geschweige von kulturelle. Dies bitte erklären!

Das Beispiel mit Österreicher(die eigentlich aus Bayern stammen) ist ein sehr gutes Beispiel. Sie sind eben aus politisch-historischen Gründen eine andere "NATION" aber eine andere Ethnie? wo steht sowas? Nur weil die Habsburger und die Preußen ( die Zwei Familien ) sich nicht ausstehen konnten, sntstehen plötzlich nicht zwei Ethnien. Du scheint die politische Definiotion NATION und die Ethnie völlig beliebig auszutauschen.

Zitat: ''Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.''

Nein, das wäre künstlich, eben weil die Zazas sich (dein Zitat) Großenteils als Kurden sehen. Da sie sich als Kurden sehen, nach Deiner eigenen Logik, sollte man so tolerant sein, und dies akzeptieren. Nicht wahr?

Zitat: ''Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert.''
Mit einem Patriotismus dieser Art solidarisiere ich auch. Eine Art gesunder Patriotismus, der nach kulturellen, sprachlichen, wirtschaftlichen und politischen Rechte strebt. Ich persönlich kennen niemanden, der was dagegen hat. Auf kulturelle Identität zu bestehen, bedeutet nicht automathisch, eine Ethnie zu sein. Es gibt viele Ethnien auf der Welt, die mehr als eine Sprache im wissenschaftlichen Sinne besitzen, sie sind trotzdem EIN VOLK, und ich spreche nicht von NATION.

ZItat: ''Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht.''

Das Recht der Goranen war nicht die Frage, Du umkreist die Frage, statt sie zu beantworten. Wenn die Sprachliche Kriterie und Selbstidentifikation für Dich ausreicht, um eine Ethnie zu sein, wie erklärst Du, dass aus der selben Sprachlichen Gruppe, Menschen sich anderes Definieren. Das ist ein Widerspruch, den Du lösen solltest.

Nochmals: wenn nach Deiner eigenen Aussage, die Zaza großenteils sich als Kurden sehen, welchen Grund hast Du, dies in Frage zu stellen? und Welches Recht? Ich frage es als Aussenstehender!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:34, 31. Dez. 2011 (CET)

: Welche Statistik soll bewiesen haben, dass Zazas sich mehrheitlich als Kurden sehen? In der Türkei sind solche Art von Statistiken durchzuführen nicht erlaubt, bisher waren nicht mal Sprachforschungen möglich. Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich sicherlich nicht zum Kurdentum zugehörig, zumal man sich im Osmanischen Reich mehr nach der Konfession gerichtet hat. Wenn sich türkmenische und griechische Gruppierungen im Schwarzmeergebiet als "Lazen" bezeichnen, macht das sie ethnisch zu Lazen?

: Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen. Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:57, 31. Dez. 2011 (CET)

Welche Statistik? keine Ahnung, das war Deine eigene Aussage.
nach konfession? es gibt doch nicht nur alevitische zazas, übrigens selbst alevitentum gibt es unter arabern, türken, azeris, luren, persern etc...
alevitentum ist keine ethnie.

Zitate: ''Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen.''
das ist ein falscher Grund, den ich persönlich nie einsehen kann. ob von kurmancen oder zazas. es gibt auch stämme , die zazakifiziert worden sind, wo ist das problem? diese umfärbung hat es eben aufgrund der nähe gegeben. nun sollen die griechen kommen und die türkifizierten bewohner westanatoliens wieder griechisch machen oder was? wer türkifiziert ist, und sich als türke sieht, ist eben türke. was soll man da zurückgewinnen? also du scheinst mit deiner argumentation genau dieselben strategien zu verfolgen, die du von deinem gegenüber kritisierst. seltsam!

zitate: ''Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet''

das ist gar nicht wahr, man hat wohl unter den ethnien in anatolien, die mal nebeneinandern mal durcheinander gelebt haben, differenziert, armeniern, aramäer, etc... zazas hat man NIE als ethnie separat erwähnt, es gab bis zum 20. jh. nicht mal ein sammelbegriff für alle :kirmanc, kird, dimli und zaza. der letztere begriff hat sich erst ende des 20. jh. durchgesetzt.

obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt.

was werden wohl überlieferungen aus saffawidischer zeit mit der türkischer assimilationspolitik zu tun haben, und was diese politik mit kurdifizierung der nichtkurden?

das ist purer trotz, der weder mit einem coolen kopf zu tun hat, noch mit irgendeiner nachvollziehbaren erklärung.

deine persönliche entscheidung ist respektiert eben als persönliche entscheidung. mir bleibt nichts übrig, als die persönliche entscheidung anderer zazas auch zu respektieren.

jahrelang war die these aus nord iran ein propagandamittel für (dein wort) künstliche nationbildung. nun dieses argument ist neutralisiert und ihr argumentiert genau auf die gleiche art und weise, die ihr eigentlich kritisiert.

nun muss ich offline gehen. guten rutsch!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Nur noch eine lustige Erinnerung an Dein Zitate:

''Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch''

Ich meine zwar, auch Kurmanci und kelhuri sind entfernter als English und Deutsch. Aber bitte schick Deine großartige Entdeckung unbedingt an Prof. Windfuhr, damit er auch weiss, wie es ist, (Dein Zitat:)''gegen die Wand zu reden.''(fand ich einfach amüsant) Deine persönliche und wenig taktvolle Attacke, "mir ginge nicht um die Wissenschaft, und ich würde alles verfälschen", fand ich auch nett. Obwohl ich nichts verfälschtes an diesem Link erkennen kann:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

Denn Dir geht es schon gar nicht ?? um die Nationalbildung, wie hast Du das formiliert? ach ja, künstliche Nationalbildung. Darum geht es Dir. ganz Eindeutig und die arme Wissenschaft wird zum Propagandmittel. Nationalbildung auf jeden Preis, egal welche politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Konsequenzen haben wird, und wieviele Kriege noch da angezettelt werden. Einfach verantwortungslos!

Nein, mir geht es ganz ehrlich nicht um die Wissenschaft; ich hatte bloß ein paar direkte und sehr kritische Fragen, die ich als Außenstehender beantwortet zu bekommen hoffte; mehr nicht!

Heq sei mit Heq!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt."

Hier möchte ich daran erinnern, dass die Osmanen mit den Kurden mehrere Allianzen hatten (1071 (Malazgirt), 1514-1850 (Caldiran), 1919 (Kurtulus Savasi, "Befreiungskrieg"), wodurch den Kurden hierdurch eine "Machtstellung", auch an den Zaza-Ansiedlungsgebieten, übertragen/gegeben wurde. Es fand also nicht nur eine Türkisierung, sondern auch eine Kurdisierung statt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 07:56, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Hier wird über die Kredibilität von hochanerkannten Linguisten, Historikern und Ethnologen diskutiert aber von der Gegenseite keine einzige Quelle angegeben. Man scheint damit einverstanden zu sein Paul Ludwig im linguistischen Bereich zu zitieren aber über den selben Author hat man was zu meckern wenn es um die ethnische Sicht geht?

Hier fallen manche User permanent in Widersprüche. Ich habe weder die Zeit noch die Lust über die Methoden und kredibilität einer Studie zu diskutieren wenn diese User sowieso wie am FLießband immer wieder mit den selben lächerlichen Argumenten kommen. Hier wird von einem Thema zum anderen getänzelt. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:29, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Wikisupporter,'''

die Vertreter dieser Neuen Ethnie zitieren gerne Paul, aber wenn es darum geht, was er über Ethno-kulturelle Strukturen sagte, ist er plötzlich nicht mehr so wichtig. Seine these handelt sich plötzlich nur um kurmancen und kirmancen und betrifft nicht Kurden insgesamt. Die berechtigste Frage stellt sich, warum verwendet Paul in diesem Zusammenhang nicht den Begriff Kurmanc sondern Kurde im Kollektiven. Wenn Zazas mit „KURDEN“ ('''und nicht speziell nur mit Kurdmancen''') eine ethno-kulturelle Gesellschaft ausmachen, besteht absolut keinen Anlass, diesem Zitat den Begriff KURDE mit „nur Kurmancenaus der Türkei“ zu ersetzen. Das wäre eine eindeutige Manipulation von Zitaten der Forscher. Was macht einen Kurmancen aus West azerbaycan oder Nord Irak anders als einen Kurmancen aus Van oder Diyarbekir? NICHTS.

Man darf für sich persönlich interpretieren, wie man will; jedoch diese als Meinung der von Paul zu verkaufen, ist inakzeptabel.

'''Nochmals :'''

Im wissenschaftlichen Kontext gibt es absolut keine ernstzunehmende Debatte über die ethnische Herkunft der Zazas, es gibt lediglich eine Debatte über die linguistische Position von Zakaki, weiter nichts.

Die Gegenseite unterstellt uns politisch motivierte Haltung, jedoch ist diese Meinung selbst mindestens genau so politisch motiviert.
Nicht vergessen, in dieser ausschließlich linguistischen Debatte gibt es Zwei gegenseitige Positionen, beide Positionen sind vertreten in der Wissenschaft. Windfuhr und Hennerbichler zumbeispiel einerseits, Paul und Gippert andererseits; d.h. auch ohne kurdische Forscher sind beide Meinungen vertreten, daher ist das Argument „Die Gegenpartei sei aufgrund politisch motivierten Haltung abzulehnen“ völlig falsch.

Man spricht vom '''neusten Stand der Wissenschaft''', aber argumentiert mit McKenzie und Asatrian und anderen Anfängern des 20. Jh. wie O. Mann; wobei sie nicht unbedingt '''den neusten Stand der Wissenschaft''' ausmachen.

Wer hier aus Mangel an Argumenten, persönlich wird und unbegründete Unterstellungen wie Nationalismus macht, weckt selbst den Eindruck, bestimmte politische Zwecke zu verfolgen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:57, 4. Jan. 2012 (CET)

== Sinnlose und unproduktive Diskussionen ==

In Wikipedia steht weder, dass die Zazas nichtkurdisch sind noch dass sie kurdisch sind. Sie sind eine Volksgruppe in Ostanatolien mit einer eigenständigen iranischen Sprache. Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.

Die Neutralität ist gegeben.

Die meisten Professoren, die ihr erwähnt habt, sprechen noch immer von Zazas und Kurden (nicht von Zaza-Kurden und Kurnanc-Kurden) und schreiben nicht, dass Zazas keine Ethnie wären.

Das grenzt schon an Imperialismus. Einfluss in einem Gebiet gewinnen wollen womit man nichts zu tun hat (gerade ihr als Irakis), das Volk sich einverleiben, in internationalen Quellen für nichtig erklären und ihre Zahl für niedrig halten (von wegen 1 Mio., wie ihr es in der en-Wiki verfälscht habt).

Und dann uns vorwerfen, wir würden einen Krieg anzetteln nach kemalistischer Manier, weil wir uns als Ethnie verstehen und als eine ethnische Minderheit anerkannt werden wollen

In der en-Wikipedia haben wir gesehen, wie ihr wissenschaftliche Artikeln mit eurem politisch-nationalistischen Mist verschandelt habt, siehe Abschnitt "Zaza nationalism", wo ihr ohne Beweise führende Zaza-Patrioten als Agentrn abstempelt:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza_people&oldid=462843848#Zaza_Nationalism

(aktuellste Version des Artikels)

Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der der Kurden in der Region.

Selbst unter den Goranen gibt es Gruppierungen wie die Shabak, die sich nicht als Kurden verstehen:

http://www.shabaknews.com/who%20are%20the%20shabak/index.html

Auch Spalter und Agenten? Wie kommt es zu solchen "Spaltungen", wenn Zazas und Goranen keine ethnischen Unterschiede zu Kurden aufweisen sollen?

Ihr verlangt Quellen. Als ob es nicht Professoren gäbe, die Zazas nicht als Kurden betrachten.

Ich werde demnächst eine Quelliste erstellen. Meyman

Nach deiner Nachricht auf meiner Diskussionsseite dachte ich das du eigentlich zur Besinnung kommst aber wie es scheint gehört es bei dir zum "guten" Ton irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen und dann wie Wild andere Personen zu attackieren.

Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?

schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analystische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

Van Bruinessen
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

''This makes it
necessary for me to state at the outset precisely whom I mean when in this article I use
the ethnic label "Kurds". For pragmatic reasons I use a rather loose and wide definition,
including all native speakers of dialects belonging to the Iranic languages Kurmanji or
Zaza, as well as those Turkish speaking persons who claim descent from Kurmanji or
Zaza speakers and who still (or again) consider themselves as Kurds.''

Erst gestehst du das die von dir gestartete Diskussion unproduktive und Sinnlos ist aber im selben Atemzug stellst du hier wieder sinnlose Behauptungen auf. Ob jemanden aus dem Irak oder Afghanistan stammt das hat dich nicht zu kümmern. Genau so wenig wie es dich nicht zu kümmern hat ob Zaza sich traditionell und zu RECHT als Kurden bezeichnen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen, verschwunden und die Admins haben selbstständig den Artikel gesperrt und eingesehen das unsere Version die Richtige ist. Also behauptest du nun auch das die Admins der englischen Wikipedia "Agenten" der kurdischen Nationalisten sind? Jeder kann sich auf der Diskussionsseite der englischen Wikipedia ein Bild davon machen. Erst wurde mir "Nationalismus" vorgeworfen (wie hier auch) und als die ersten Quellen offengelegt wurden, verstummten aufeinmal alle diese Stimmen und ließen sich nicht mehr Blicken.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:23, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "schauen wir uns die Quellen an. Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)"

Du hast bei der Quelle eine Textstelle angegeben, was aus der Thematik entspringt und den Zusammenhang "zerreist".

Richtigstellung:

Die angegebene Textstelle und ihr "Zusammenhang":

Paul Ludwig, Seite 385:
"Zazaki ist eine in Ostanatolien im Nordwesten des kurdischen Sprachgebiets von ca. 2 Mio. gesprochenen
Sprache, Zaza werden die Sprecher dieser Sprache genannt². Der folgende Aufsatz will eine Reihe linguistischer,
sozialer, politischer und historischer Fragestellungen im Zusammenhang mit dem Zazaki und den Zaza untersuchen,
vor allem die Fragen, (1.) ob Zazaki eine eigene Sprache ist oder ein kurdischer Dialekt, und (2.) ob die
Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden
und Zaza heiss diskutiert³. Der Aufsatz gliedert sich in drei Teile. Im ersten wird dargestellt, wie man
generell entscheiden kann, ob etwas eine Sprache oder ein Dialekt ist, und was dies im Falle des Zazaki bedeutet.
Im zweiten Teil soll gezeigt werden, welche Rolle das Phänomen "Sprache" in der historischen Entwicklung der modernen
Ideologie "Nationalismus" gespielt hat und heute noch spielt. Im dritten Teil werden die Ergebnisse auf die
Streitfrage "Zazaki - Dialekt oder Sprache?" angewendet, dabei wird auf den konkreten historischen Hintergrund
eingegangen, vor dem kurdischer Nationalismus verstanden werden mus: auf den türkischen Nationalismus."

Unter Punkt 2 kommt dann die Erklärung für das Hochzeichen ³ (oben 6. Zeile, hinter dem Wort "diskutiert":
³ Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht
implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. "Völker" darstellen. Ob dies der Fall ist, soll gerade im
folgenden untersucht werden.

Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt
bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht.

Wichtig ist aber dieser Satz: "ob dies der Fall ist, soll gerade im folgenden untersucht werden". Danach untersucht Paul Ludwig den Fall im Buch weiter.

Er legt sich aber weiter im Buch nirgendswo fest:
Seite 399, "Das Problem bei der Analyse all dieser ethnisch-kultureller Zusammenhänge besteht darin, dass es nicht um objektiv gegebene Tatsachen geht, sondern um an sich schon "schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung.

Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".

Und auf Seite 399 kommt er dann zu einem Lösungsvorschlag.

Zitat: "Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen...".
Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?

Meyman hat Recht, wenn er sagt: "Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der Kurden in der Region".

Es geht hier tatsächlich um Kurden-Nationalismus, die englische Seite ist belagert, jetzt ist die deutsche Seite dran (Relativität (Genanalyse), falsche Quellenangaben, inhaltlich kurdenlastig....).

Damit es in Bezug auf den "Nationalismus" nicht nur bei meiner Einschätzung und Feststellung bleibt,

hier diesbezüglich eine Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 06:04, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Und was ist mit Van Bruinessen? :) Quellen die dir nicht passen scheinst du zu ignorieren. '''Du''' hast behauptet das die meisten Professoren die wir als Quelle geben eine Trennung darstellen. Also frage ich mich wie kommst du darauf? Wann hast du eine Statistik gemacht? Ich habe lediglich Paul Ludwig zitiert um zu zeigen das was du hier erzählst schwachsinn ist. '''Er''' selber macht eindeutig klar. Das seine "Kurden und Zaza" Trennung nur zur Untersuchung dient und nicht heist das es zwei verschiedene Ethnien sind. Dies widerlegt deine Behauptung schon.

''Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".''

Du misinterpretierst seine Arbeit so wie du es die ganze Zeit schon tust. Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch und alle Absätze wo er die "Kurden und Zaza " getrennt nennt. Erwartest du das er bei jedem neuen Absatz extra nochmal klein erwähnt das dies nur eine analystische Trennung ist? Sogar du müsstest eigentlich verstehen was er damit meint.

Denn geht man nach deiner misinterpretation, Dann müsste das heisen er sieht alevitische Zaza und sunnitische Zaza '''auch''' als zwei verschiedene Ethnien.

Ausserdem waren das nur zwei Quellen die mir gerade in die Hand fielen da gibt es noch mehr.

''"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".''

Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten.

Das hier ist auch von Bodrogi

"p 441: Since it is unlikely that the Zaza-Dimli moved from the Caspian to their present territory, to the west of the Kurdish areas, by passing unscathed through lands already occupied by Kurds, another hypothesis is necessary. This could be that the Zaza, already occupying what is now the heart of Kurdistan, i.e. the land south and west of the Lake Van, were themselves forced out and driven westward by the advancing Kurds. [Bogrozi is quoting MacKenzi, p 542]"

"p 441: The Problem of the Ethnic Identity of the Zazas: If it ever took notice of them, the world outside generally regarded (and mostly still regards) the Zazas as Kurds. This notion becomes less certain, however, when one examines the indigenous categories of collective identity in the region '''based on religious affiliation rather than on language or historical origin''', the operative social boundary running between orthodoxy (Sunni Islam) and heterodoxy (Alevism)."

"pp 441-2: '''They [zaza] generally regard themselves as Kurdish as well''', though with a certain ambivalence as to their ‘true’ Kurdishness. l2 On the other hand, Kurmanci- and Zazakispeaking Shafi‘is rarely acknowledge members of the neighboring heterodox groups as Kurds, such as the Alevis and the Yezidis, even when they speak ‘Kurdish proper’, Kurmanci."

''Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.
''

Hier ist was Ludwig Paul dazu sagt.

"Diese Zaza-Nationalisten(Zazaisten), deren Protagonist der 1993 in Schweden verstorbene Zaza Ebubekir Pamukcu war, spielen vor allem durch ihre Publikationstätigkeit in der westeuropäischen Diaspora (z.B. die von Pamukcu herausgegebenen Zeitschriften AYRE und PIYA) eine gewisse Rolle. Da ich jedoch ihren Einfluss in Ostanatolien für gering halte, habe ich diese Gruppierung hier vernachlässigt"

Van Bruinessens Worte.
"The newly imagined homeland of Zazaistan, too, is unlikely to exert a strong attraction except among romantic intellectuals in exile."

Von "einem großen Teil" kann hier nicht die Rede sein.
Du stellst dich hier Kreuz und Quer weil ich im Artikel erwähnt habe das die meisten Zaza sich als Kurden sehen obwohl das mehrere Historiker, Linguisten, Ethnologen bestätigen aber selber machst du hier Prognosen die dann auch noch von den meisten Quellen wiederlegt werden.
Wenn es Zaza gibt die sich als Nicht-Kurden betrachten dann tuhen sie es nicht weil sie an eine Zaza Ethnie glauben, sondern weil sie sich als Türken betrachten. Das wiederum ist ein großer Unterschied zu dem was du hier behauptest.

''Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?''

Tut mir leid aber das klingt ziemlich paranoid in meinen Ohren. Habe ich den jemals geleugnet das ich an der englischen Wikipedia gearbeitet habe? Steht den nicht mein Username unter allen Beiträgen? Ist es den verboten für mich dort am Artikel zu arbeiten? Wenn 3-4 Admins uns zustimmen dann ist das manipulation?

Also laut euch,
arbeitet das Max Planck institut für uns.
Die Professoren die wir als Quellen benutzen sind politisch motiviert aber eure sind es nicht.
Dann manipulieren wir auch noch Admins an der englischen Wikipedia.

Ist da noch etwas, was du uns vorwerfen willst?
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Zitat:"Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch..."

Ich bleibe bei meiner Aussage: "Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht."

Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".

Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).

In Bezug auf die Quelle von Kehl-Bodrogi: Zitat:"Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten."
Dann solltest du die Quelle nennen, wo sie angeblich Paul Ludwig zitiert, aber mit Seitenanzahl, bis dahin bleibt die Feststellung, dass es ihr Zitat ist. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 12:29, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

''Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".''

Du solltest nicht alles ignorieren worauf du keine antwort hast sonst nimmt dich keiner Ernst. Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien wie passt das mit deiner Ideologie zusammen? Hast du dafür eine Erklärung? "wenn ich im Buch..." Es müsste eigentlich klar sein das er sich natzürlich auf seine Aussagen im Buch bezieht worauf denn sonst? Es ist wohl selbstverständlich das man beim ersten Erwähnen von etwas (in diesem Fall "Zaza und Kurden") klarstellt was man damit meint und man geht dann auch davon aus das die Leser im folgenden das auch son annehmen sollen. Aber wenn wir auch nach deiner Theorie gehen dennoch wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung? Was ich hier sehe, und was viele anderen Professoren auch bestätigen ist, Das Paul Ludwig eigentlich darauf hinaus will, das die hauptsächliche Trennung in der Konfession besteht. Sonst würde er jesidischen von sunnitischen und alevitische zaza von sunnitischen getrennt nennen. Also wie passt das mit eurer Behauptung zusammen? Erklärung!

''Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).
''

Von unsere Seite vereinnahmt hier keiner was. Von eurer Seite wird hier Leuten diktiert als was sie sich zu sehen haben. Da nimmst du auch keine Quellen mehr ernst. Und mit solchen "rebelischen" Sprüchen erreicht keiner was. Ich bekomme auch keine Millionen nur weil ich behaupte sie sollte mir gehören. Denn was nicht ist und sein soll das kannst du nicht erzwingen.

''Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen.''

Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?
Gleich in der Einleitung stellt er klar was er mit Kurden meint und da erwähnte er die Zazaki Sprecher. Auch er macht deutlich wie alle anderen. Das der Zaza Nationalismus bis auf manche "Exilromantiker" (in seinen Worten) bei keiner anderen Gruppierung eine Rolle spielt und das man die Kurden eher konfessionell nach Ethnien einordnen kann als nach ihrer Sprache.
Seite 1.
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Um nochmal auf die Vorwürfe zurück zu kommen, ich würde die englische Wikipedia und die Admins dort "manipulieren". Diejenigen die mir politische Motivation vorwerfen, haben die türkischsprachige Artikel zu einer einzigen Propaganda-Geschichte verwandelt. Diejenigen die sich darüber beschweren das hier ein genetischer Test erwähnt wird, lassen keinerlei Quellen die ihre Sicht der Weise wiederlegen erst zu. Nach all den Quellen die wir hier gesammelt haben ist keine einzige in dem Artikel erwähnt! Man hat in einem kurzen Satz die kurdische Identität der Zaza mit einem Satz so dargestellt als wäre sie genauso wenig unterstützt wie die Idee einer türkischen Herkunft. Das diese Leute nun hier ankommen und über Anglo-Araneophilus und meine Arbeit jammern ist an dreistigkeit nicht mehr zu überbieten!

Hier ist der türkischsprachige Artikel jeder der einwenig türkisch kann (oder Google translater benutzen) soll sich selber davon ein Bild machen.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Zazalar [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:18, 16. Jan. 2012 (CET)

====Vorschlag====

Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab. Aber bevor ich hier anfing am Artikel zu arbeiten, war hier kein einziges Wort von dieser Verbindung. Es schien so als gäbe es überhaupt keine Verbindung und die Zaza würden nur durch ein "misverständniss als Kurden gezählt".

Wenn man jetzt aber deine Posts so anschaut "zwei Ethnien eine Nation" dann scheinst du einzugestehen das hier eine zu starke Verbindung existiert, dass man sie trennen könnten. Nun frage ich mich warum das nie im Artikel erwähnt wurde. Warum der Artikel eher so wirkte als würde man den Leuten diktieren was sie sein sollen.

Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will. Aber gleichzeitig musst du einsehen das es unmöglich ist hier die Zaza ethnisch von den anderen Kurden zu trennen und das scheinst du selber zu sehen. Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben.

Kommen wir zum Punkt. Mein Vorschlag, man sollte versuchen die Verbindung der Zaza zum Kurdentum so zu erwähnen das gleichzeitig nicht heisen muss ob sie nun Kurden sind oder nicht.
Mit dem ersten Absatz bin ich einverstanden
''Die Zaza (kurdisch Zaza, Zaz, türkisch Zaza) sind eine Bevölkerungsgruppe in Ostanatolien''
Nun sollte man irgendwie ihre Verbindung zu der kurdischen "Nation" erwähnen. Das würde z.B. so gehen. "Die Zaza ...... , die zum Kurdentum gerechnet werden."
Das ist ein Beispiel. Dadurch würde sich die restliche Diskussion über die Anzahl und sonstiges erledigen. Man müsste aber auch dann etwas am Artikel arbeiten.

Wenn es dir wirklich, wie du uns ja selber erzählst, nur um die Sprache und die Angst das sie aussterben könnte geht, dann müsste das eigentlich ein gutes Angebot sein.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:38, 2. Jan. 2012 (CET)

1) Zitat: "Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab."

Entspricht nicht den Tatsachen, siehe Zitat Meyman:

"Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht)."

2)Zitat: "Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will."
Genau das versuchst du hier. Zitat: "ich dachte du kommst zu Besinnung..." Deine Manipulierungsversuche sind nicht zu übersehen.

Zitat: "Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben."
Man sollte den aktuellen Zustand nehmen (ein kurdischer Staat existiert nicht) und nicht nach Zukunftsperspektiven den jetzigen Inhalt gestalten.

3) Zu deinem Vorschlag. Im ersten Abstand sollte keine Verbindung zu Kurden oder deren "Nation" stehen, da diesbezüglich keine wissenschaftlichen Quellen mit Fakten vorliegen. Es sollte nur der Bezug zum Parthischen, Dailam, Nordiran stehen.

Überhaupt sollte die "Infragestellung" in Bezug auf die Herkunft ganz ausfallen, denn auf der Kurden-Wikiseite steht auch keine "Infragestellung" mit anderen Völkern, ob sie türkisch, iranisch oder was anderes wären, obwohl ihre Herkunft auch hypotethisch ist. Wie z.B. so: "Kurden...., die sich zum Türkentum rechnen" o.ä.

Siehe hier: "Kurden (kurdisch Kurd کورد) sind ein Volk im Nahen Osten, dessen Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Die kurdische Sprache gehört zu den Indogermanischen Sprachen und zwar zum nordwestlichen Zweig der Iranischen Sprachen (gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet). Die Kurden bilden bedeutende autochthone ethnische Minderheiten in der Türkei, im Irak, Iran und in Syrien." (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Bist du Meyman? Lass doch Meyman für sich selber antworten und erklären wie er das meint. Mit dir macht sowieso nichts einen Sinn bis auf sich Beschweren und unwahre Behauptungen aufzustellen, machst du gar nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Du hast die Quelle mit Paul Ludwig wie folgt eingeleitet:

Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?
schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)...."

Und Weiter dein Zitat: "'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

1) Er schreibt "Entitäten" und nicht "Etnizitäten". Es geht also nicht um eine Ethnie.

2) Zitat: "...wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung?". Da es nicht um getrennte Ethnien, sondern um den Begriff "Volk" geht, kann man es wohl als eine "Trennung" sehen. Ich stelle aber hier im Buch den Begriff "Volk" auch in Frage (Wenn u.a. Gemeinschaftsgefühl als Kriterium wichtig ist, warum sehen sich nicht alle als Kurden?, etc...).

3) Hier geht es um eine "analytische Trennung" während er die Sache oder Thema untersucht, wo er sich im Ergebnis nicht
festlegt ("...."schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung."), sondern zum Schluss zu einem Lösungsvorschlag kommt (breite politische Basis).

Er schreibt: "...die noch nicht implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. Völker darstellen". Schliesst dieses "nicht getrennte" Implizieren im analytischen Vorgehen, was auf eine fragliche "Einheit als Volk" hindeuten soll, die Darstellung, nicht als "Einheit", sondern als "Mehrheit" bzw. mehrerer Völker aus? Wenn Ja, warum? Dies ist erklärungsbedürftig.

4) Zitat: "Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien".

Habe ich nie behauptet! Kurz: Er untescheidet nicht nach Ethnie sondern religiös.

5) In Bezug auf Van Bruinessen:

Zitat: "Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?"

Dein Textausschnitt in deiner Quelle fing mit "This makes it necessary for me..." an. Worauf bezog sich den dieses "This makes"? Was machte es für ihn notwendig? Es bezog sich also anscheinend um etwas anderes, deswegen wurde es aus dem Context herausgerissen.

6) Dein Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?" und hast zwei Quellen angegeben (Paul Ludwig und Van Bruinessen). Paul Ludwig siehe oben.

Und Van Bruinessen, Seite 1: "Aus pragmatischen Gründen benutze ich eine eher lockere und weite Definition...".
Dann geht es um "assimilierte" und "frühere Identitäten". Da geht es auch um Allgemeinbegriffe wie "Many", "Virtually all Zaza".

Keine Statistiken, keine Umfragen, keine themenbezogene Studien, keine Zahlen, also keine FAKTEN.

Beide Quellen sind für die Behauptung, dass Zazas Kurden wären, unbrauchbar. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 03:09, 3. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

Du nennst willkürrlich diese Quellen "unbrauchbar", dagegen hast Du aber keine einzige Quelle erwähnt, nicht mal unbrauchbare,

heheheheh

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:07, 5. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

'''Dein Link über Shabak hat nicht mal ein Impressum, und DU sprichst von Pseudo-Quellen? das grenzt doch an einen Witz.''' In den kurdischen Truppen haben Shabaks mitgekämpft. Und diese Seite will einen völlig anderen '''politischen motivierten''' Eindruck erwecken.

Tatsache ist, unter Shabaks gibt es sogar eine kleine Gruppe, die sich für Araber hält. Worüber reden wir überhaupt hier? Zeig uns bitte eine einzige Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden sieht und als eine Ethnie.

Dein Kumpel meinte, Die Genstudie sei die Meinung von nur einem Forscher, die Widerlegung ist leicht hergbracht mit einer Liste der Anthropologen, Ethnologen, Linguisten...die oben genannt wurden, und die Genealogie unterstützt oder dabei mitgewirkt haben. Was ist dran "Pseudo". Und wo sind Eure Quellen?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 16:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht Meyman, Pseudo-Quelle kam von mir, Link über Shabak ist von Meyman. Ordne mal deine Gedanken :-) Hahahaha (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 03:41, 9. Jan. 2012 (CET)) 

'''Danke sehr für den Vorschlag, den ich gerne zurück gebe,
ob Du meyman bist oder nicht; was ändert das an der Tatsache, dass diese Link über Shabaks gar kein Impressum hat? Pseudo-Quelle einfach!'''
"von Dir" ?, Du hast nicht mal signiert. Wer soll seine Gedanken ordnen? hahahaha

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 14:06, 10. Jan. 2012 (CET)

==Vermittlungsversuch==
Frohes Neues! Ich würde gern als Zischenergebnis einen Vermittlungsversch wagen. Wenn ich den Diskussionsverlauf der letzten Wochen mit der Versionsgeschichte des Artikels (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=93789557) im gleichen Zeitraum vergleiche, dann kann man von keinem Edit-War sprechen. Die Artikelarbeit ist bisher recht diszipliniert und konservativ in der Bilanz. Dafür möchte ich mich bedanken, denn letztendlich profitiert der Leser von einer nicht polarisierten Artikelfassung sehr. Da es aber offenbar deutliche Meinungs-Differenzen gibt, es mir ohne stundenlanges Einarbeiten nicht möglich ist, die Diskussion zusammenzufassen, meine folgende Bitte: '''Könntet ihr unter diesem Absatz "Vermittlungsversuch" innerhalb kurzer prägnanter Auflistungen eure Kernthesen darstellen, die ihr im Artikel berücksichtigt wissen wollt?''' Bitte zunächst ohne ausholende Erläuterungen und Belege. Es könnte dann in einem weiteren Schritt versucht werden zu prüfen, welche Kernaussagen als hinreichend belegt erachtet werden können, um gegenüberstellend in den Artikel eingebaut zu werden. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Dir auch frohes Neues.

Es geht eigentlich hier nicht um "Unsere" oder "Ihre" Version. Das habe ich nun langsam erkannt. Es geht hier darum das gewisse Personen nicht wollen, das manche hochanerkannte Professoren hier zitiert werden. Deine Idee ist gut das könnte man machen wenn es tatsächlich nötig wird. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:11, 2. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo, Frohes Neuen,'''

Danke zunächst für Deinen Vorschlag.
Hier ein paar Punkte, die meiner Meinung nach im Artikel erscheinen sollten oder getilgt bzw. korrigiert oder ergänzt werden sollten:

'''1)''' Es wird von im Artikel vom '''Forschermehrheit''' gesprochen. Nicht nur in der Linguistik sondern in jedem anderen Disziplin wäre so ein abstrakter Ausdruck irreführend und NICHTS-sagend; dazu ist diese '''MEHRHEIT''' gar nicht erwähnt.

'''2)''' Stichwort '''der neueste Stande der Dinge''' wird im Vorschlag vom renommierten Iranisten '''Prof. Dr. Windfuhr''' entworfen, der in der Iranistik als Quelle und eine Art Bibel betrachtet wird. Diesen Vorschlag sollte man in den Artikel einarbeiten.

'''3)''' Die Artikeln in Wiki widerspiegeln im großen und ganzen eine soziale oder wissenschaftliche Realität, die meist von Dialektik der Diskussionen geprägt sind. Es soll dem Leser überlasen sein, sich für eine dieser Positionen zu entscheiden. Dafür soll er sich genauso über alle Quellen und Meinung in dieser Debatte informieren können, ohne mit Politischen Motivationen beschuldigt zu werden.

'''4)''' Tatsache ist, dass es Zazas gibt, die sich für Kurden halten, und auch Zazas, die sich für Nicht-Kurden halten. Es besteht absolut keinen Grund, warum man eine dieser Positionen ausblenden sollte.

'''5)''' Ein unbedingt wichtiger Punlkt ist, dass man nicht versuchen darf, zweifelhafte und doppeldeutige und irreführende Formulierungen einfach so da stehen lässt.

'''6)''' Am besten sollte klar und konkret erwähnt werden, dass eine linguistische Debatte und eine Ethnische Definition nicht identisch sind; d.h. eine Linguistische Diskussion impliziert niemals alleine eine Ethnische Zuordnung oder Definition; eine Ethnie kann mehr als eine Sprache besitzen. und mal mehrere Ethnien (oder sogar mehrer Nationen)sprechen eine und dieselbe Sprache, also '''Sprache und Ethnie soll man hier klar, konkret und deutlich differenziert definieren.''' Und aufpassen, dass linguistische Aussagen nicht für Ethnische Debaten misbraucht werden.

'''7)''' Die Abbildungen (kermanische und hyrkanische Sprachen) sind einseitig und stellen nur eine von vielen Einordnungen und Klassifizierungen der sprachlichen Familie. Auch andere Tabelen und Darstellungen, die in der Iranistik diachron oder synchron gängig sind, sollten erscheinen. Ich persönlich bin sehr gerne Dabei, einige dieser Darstellungen zur Verfügung zu stellen; natürlich mit Angabe der Quellen.

Was die Darstellungen angeht, sollten auch beide Positionen und beide Darstellungen mit ihren Quellen vertreten sein.

Da gibt es nicht zu diskutieren mehr; alles was gesagt werden sollte, ist gesagt.

Alles Beste!
Viel Erfolg!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:43, 3. Jan. 2012 (CET)

1) Genanalyse sollte entfernt werden (Aussagekraft aufgrund geringer Daten sehr schwach, Relativität, geneetische Assimilierung, etc).

2) Sprache und Ethnie sollte nicht getrennt werden. Die Sprache gibt sehr wohl Hinweise auf die ethnische Zuordnung.
Siehe Ethnie: "Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln".
Sprache ist also ein Teil des Ganzen.

3)Die herkunftsmässige und identitätsbezogene "Infragestllellung" der Zazas, ob sie kurdisch wären oder nicht, d.h. der Bezug zu den Kurden, sollte nicht im Vordergrund stehen bzw. ganz ausfallen (od. in 1-2 Zeilen kurz darauf hindeuten, dies sollte reichen).

Gründe: Die kurdenlastige Herangehensweise dient dem "kurdischen Nationalismus" und deren Nationsbildung (Vereinnahmung, Leugnen). Assimilationsprozess beschleunigen (Türkisierung stattgefunden, Kurdisierung war sowieso, käme aber noch stärker hinzu). Es ist wisschenschaftlich nicht bewiesen, ob sie kurdisch sind, kurdische Herkunft ist auch hypothetisch.

Hinzu kommt der Selbstidentifikationsprozess im Rahmen des Ethnozid/Turkisierung der Türken und Kurden. Das bedeutet, dass die Betonung der Eigenständigkeit wichtig ist und nicht der Bezug zu den Kurden.

4)Solange es keine faktischen Belege (Statistiken, Umfragen, themenbezogene Studien) für die Aussage "Die Mehrheit betrachtet sich als Kurden" existiert, sollte es auch nicht erwähnt werden.

5)Die Dynastien Yustaniden, Musafiriden, Ziyariden, Kakuyiden mit Link zu den Wiki-Seiten sollten auch hinzugefügt werden.

6)Die Bezeichnung "Kirmanc" ist ein Assimilationsbegriff, der zur Eigenbezeichnung geführt hat, undzwar im Rahmen der Kurdisierung, nicht mehr und nicht weniger. Es wird nur in der Region Dersim/Tunceli benutzt. Die Mehrheit der Zazas lehnt diese Bezeichnung ab, weil es Ähnlichkeiten mit der kurdischen "Kirmanc"-Bezeichnung hat.

7) Die Wörter "Geheimdienst" und "ketzerisch" sollten auch entfernt werden.

Kurze Gründe: Türken, die die Identität der Kurden leugneten und die sich nicht zu den Türken zählten, warfen früher Kurden vor, "Spalter, Agenten, Verräter" zu sein. Es ist eine Kopie der Kurden von den Türken, das Selbe wird jetzt den Zazas vorgeworfen (Geheimdienst/Agenten). (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 07:11, 3. Jan. 2012 (CET)) 

:Euch allen Dreien vielen Dank für die schnelle und sachliche Reaktion! Insofern kein Anderer schneller handelt, werde ich mich bemühen, einen ersten Vorschlag (zuächst in der Diskussion) einzubringen, wie sich die verschiedenen Anregungen mit- oder gegeneinander einbringen lassen könnten.
:Das würde aber etwas Geduld erfordern, da ich in den nächsten Wochen nur wenig Zeit aufbringen kann.
:Es ist mir dabei klar, dass ich die Wahrheit nicht weiss. Ich bin aber überzeugt davon, dass es den Interessen der im Lemma behandelten Menschen dient, wenn sich die konträren Positionen fair begegnen. Das kann Wikipedia versuchen. Den gegenseitigen Respekt durch Darstellung des Gewussten fördern. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:35, 3. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo,'''

'''DIE LETZTE WAHRHEIT''' kennt niemand, und darum geht es auch nicht. Sondern darum, dass in einer kontroversen Debatte beide Positionen berechtigt sind, ihre Quellen vorzustellen und an einer fairen Diskussion teilzunehmen. Wie vorhin schon erwähnt, '''jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in dieser Informativen Seite erwähnt zu werden und den Interessenten mitgeteilt zu werden; unabhängig davon, ob es den einzelnen Personen gefällt oder nicht.''' Sonst würde diese (scheinbar) nicht enden wollenden Diskussion weiter sinnlos eskalieren und zu nix führen. Ich persönlich bin der Meinung, WIKIPEDIA soll in diesem Fall, sowohl die wissenschaftliche Aspekte der Frage als auch die soziale Realität wiedergeben. Es besteht keinen Grund zur Zensur; denn wir sind (Heq sei dank) in einem demokratischen freien Land.

'''1)''' Was als wissenschaftliches Ergebnis einer Forschung gilt, besonders von einem renommierten Institut wie Max Planck Institut darf nicht entfernt werden. Die User hier besitzen hier nicht die fachliche Kompetenz, diese Ergebnisse zu bewerten; genau darum geht es ja, welcher Lese, Genetik für überflüssig oder nicht aussagekräftig hält, kann gerne weiter lesen. Aber anderen Lesern sollte dies zur Verfügung stehen.

'''2)''' Sprache und Ethnie sind von der wissenschaftlichen Terminologie her '''NIEMALS''' identisch. Da es Ethnien auf der Welt gibt, die mehrer Sprachen haben, und auch es Sprachen gibt, die von mehreren Ethnien gesprochen werden, ist eine EINS ZU EINS Definition Fehl am Platz. Abgesehen davon, dass die Grenze Zwischen Dialekt und Sprache gar nicht so festgelt und klar ist, und ganz klar eine sehr fließende Grenze ist.

'''3)''' Die kurdische Herkunft bzw. Identität der Zazas darf ich in Frage gestellt werden, sondern neben anderen Thesen gleichberechtigt erwähnt werden. a) Weil es sich hier um eine offene Debatte handelt. b) Weil sich viele Zazas als Kurden sehen. c) Weil auch wissenschaftler gibt, die dies durchaus einsehen.

'''4)''' Woher das Wort '''Kirmanc''' stammt, ist ein Objekt der wissenschaftlichen Forschung, perönliche und willkürrliche Behauptungen haben hier in wiki nichts zu tun, genau so ist mit dem Begriff "KIRD" (entstanden aus KURD) oder gar der armenische Begriff für Zazas '''K'rder'''. Tatasache ist, diese Begriffe hat es gegeben und gibt es immer noch. Wenn man "Kirmanc" tilgen will, sollte man auch den Begriff "Zaza" entfernen und sich mit '''Dimli''' begnügen, denn "zaza" hat keineswegs historische Belege und nach manchen Forschern ist von den Türken erst verwendet. (Siehe Dr. Paul, Zaza wie das englishe"blabla"). '''Tatsache ist, es gibt Zazas, die sich Kird oder kirmanc nennen; es gibt keinen Grund, warum man dies nicht erwähnen soll.'''

'''5)''' Die These, dass Dimli etymologisch aus Dailam entstanden ist, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, da sie gar keine Tatsache sondern eben eine These ist, die neben anderen Thesen dasteht. Der Begriff "DIMLI" kann genauso auf Dunbuli (Ein kurdischer Stamm) zurückgeführt werden. Über die Herkunft dieses Begriffes wissen wir eben nicht genug. Das MUSS gesagt sein.

'''6)''' Die Zusammenarbeit manacher (nicht aller) Zazaisten mit MIT (Türkischem Geheimdienst) ist nach der '''Ergenekon-Affäre''' keine Frage mehr. Also alles, was belegt werden kann, darf und soll hier erwähnt sein.

'''7)''' Was die Aussage: '''Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich als Kurden''' angeht, ist dies auf Zitate der forscher zurückzuführen und hat die Berechtigung, hier in dem Artikel zu stehen. Wogegen eine (Forschermehrheit) völlig beliebig und willkürrlich erfunden ist. Wer sind diese Mehrheit, zu der der renommierte Iranist Prof. Dr. Windfuhr nicht gehört? Paar unbekannte möchte gerne Wissenschaftler machen keine Forschermehrheit aus. Selbst wenn eine Gruppe Zazaki als nicht Kurdisch sieht, eben diese Gruppe hat keine Aussage über ihre Herkunft gemacht, sondern lediglich über die Zuordnung der Sprache. Persönliche Interpretation solcher Aussage haben in WIKIPEDIA nichts zu suchen. Solche Interpretation kann jeder für sich in den Foren und selbstgegründeten Hompages wiedergeben.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:23, 4. Jan. 2012 (CET)

== Ethnie ==

Man hat den Eindruck, dass nicht allen klar ist, was eine Ethnie überhaupt ist. Lest doch bitte mal die ersten Sätze von [[Ethnie]] --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:55, 3. Jan. 2012 (CET)

:Koenraad, an der terminologischen Abstimmung muss ohnehin gesondert gearbeitet werden. Erst einmal ist es wichtig zu prüfen, ob die verschiedenen Standpunkte in Synthese oder Gegenüberstellung im Artikel dargestellt werden können und sollen. Ob deine Einstellung zum Thema "Ethnie" hier helfen kann, wage ich zu bezweifeln. Du streitest einerseits die Existenz von "Ethnien" grundsätzlich ab, ermahnst andererseits aber, den Begriff in klar definiertem Sinne zu verstehen. Dabei weisst du genau, dass seine Bedeutung vielschichtig und sehr abhängig vom Ansatz des Beobachtenden ist. Die Folgerung, eine ethnologische Untersuchung sei daher nicht sinnvoll, nicht hilfreich, nicht praktikabel oder nicht einmal erstrebenswert bei der Behandlung des Themas "Zaza" würde meiner Meinung nach die kontraproduktive Folge nach sich ziehen, dass wieder die antagonistisch subjektiven Sichtweisen die Vormacht über den objektivierenden Versuch von Ethnologie, Soziologie, Historiographie und Politologie erstreiten. Der Begriff "Ethnie" muss hier auf die Zaza hin behandelt, verhandelt und geprüft werden, selbst wenn seine Gültigkeit nicht befriedigend geklärt werden sollte. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich streite nichts ab, aber hier wird abstammungsbasiert argumentiert. Einige Accounts geben auf anderen Diskussionsseiten Sachen von sich wie "reiner Zaza" oder "Halber Zaza". Was nicht verstanden ist, dass die Ethnie ein Konstrukt ist. Sie entsteht im Kopf und nicht im Körper. Einige Accounts denken auch, dass sie für andere entscheiden können. Und dann sehe ich bei mehreren Accounts Nationalismus, sei es nun zazaiischer oder kurdischer Nationalismus. Aus diesem Grunde ist die Diskussion hier unfruchtbar. Was Ludwig Paul und v. Bruinessen schreiben, kann man unbesehen in den Artikel übernehmen. Bessere Fachleute kenne ich nämlich nicht. --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 14:38, 3. Jan. 2012 (CET)
:Anmerkung dazu aus meiner Sicht:
:Auch die Eingaben von Benutzern, die gelegentlich oder permanent "nationalistisch" oder ideologisch auftreten, sind deshalb noch nicht nichtig. Sie geben im Gegenteil sehr wichtige und durchaus auch typische Hinweise auf die verschiedenen Empfindlichkeiten und Interessen, die im Artikel dargestellt werden sollten. Dazu zählt sowohl das Bestreben, sich als eigenständig emanzipierte Bevölkerung verstanden wissen zu wollen; als auch das scheinbar gegenteilige Bestreben nach einer übergeordneten (oder auch ganz anders verorteten) Identifikationseinheit. Etwa der Ansatz, Ethnie als bloßes Konstrukt auffassen zu wollen kann dabei Ausdruck eines genau so berechtigten Identifikationsstrebens sein wie das gegenteilige Beharren auf ethnischer Diskretheit. Die Kunst sollte sein, die hinter den subjektiven Bevorzugungen liegenden objektivierbaren Interessen und Bedürfnisse darzustellen, um die Komplexität des Identifikationswirrwarrs weder ignorant, noch apodiktisch, sondern inhaltlich fruchtbar für den Artikel zu behandeln. Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)
:Ich formuliere es aus anderer Richtung:
:Wenn ich das Gefühl hätte, die Benutzer wollten nur bedingungslos Haß sähen oder die Diskussion als Forum der Selbstdarstellung missbrauchen, würde ich keine weitere Minute investieren. Ich habe aber den Eindruck von verzweifeltem Wehren gegen platte Darstellungen in der Öffentlichkeit, die die Wirklichkeit nicht widergeben wollen, sondern das Thema "Zaza" als scheinbare Bestätigung für allgemeine politische Sichtweisen missbrauchen. Und ich habe den Eindruck, dass sie selbst nach der Wahrheit suchen. Was man nur gutheissen kann. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:28, 3. Jan. 2012
(CET)

'''Lieber Anglo,'''

abgeshen von dem verbalen Schlacht hier, und über den Rahmen dieser Dikussion hinaus, gibt es Regeln, die allgemein in der Sache von Wikipedia mehr oder weniger als Maßstab gelten. Dazu gehören die Berechtigung aller wissenschaftlichen Aussagen mit Angabe der Quellen oder auch das Vermeiden persönliche Interpretationen. Dies soll für beide Seiten gelten. '''Wissenschaftliche Quellen mit Angaben rein, persönliche Interpretationen raus.'''
das hat mit "nationalistisch" oder "ideologisch" nichts zu tun. Diese sind der falsche(?) Ausdruck südländischen Temperaments und sind meinst persönlich gemeint. Im Rahmen einer Diskussion oder Konversation sind sie auch "ok", aber im Artikel von Wiki haben sie nichts zu suchen.

Man darf mich nationalistisch nennen oder was man will. Das interessiert mich wenig, es geht auch nicht um MEINE Person. Sondern um die Berechtigung der Quellen, die hier klar und deutlich dargestellt werden sollen.

Tatsache ist, Manache Zazas sehen sich als Kurden, und manche nicht. Es gibt also absolut keinen Grund, warum man nur eine dieser Parteien hier aufzutreten erlaubt. Die andere Partei hat auch eine Stimme, ihre Quellen und ihre Position. Gott sein Dank, sind wir in einem freien und demokratischen Land. und jede soll seine Meinung sagen, und wenn diese Meinung von wissenschaftlichen Quellen unterstützt werden, darf sie auch hier auftreten.
Also in erster Stelle geht es nicht darum, was eine Ethnie ist und was nicht, sondern um die Berechtigung, die QUellen hier zu erwähnen und den Lesern die legitime Chance nicht zu verweigern, sich über alle Detaills zu informieren.

bitte falls ich mich irre, sagt es mir und begründet es mir.
Danke schön,

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:42, 6. Jan. 2012 (CET)
==Sprachverwandtschaftliche Einordnung des Zaza(ki)==
Mir fehlt momentan die Zeit, mein oben genanntes Angebot zu erfüllen. Ein Detail möchte ich aber in der Diskussion klarstellen und im Artikel korrigieren, da hier verschiedene Bearbeitungen zu einer irreleitenden Darstellung im einleitenden Abschnitt des Artikels geführt haben. 
Die Frage, wie die Sprache Zaza(ki) innerhalb der übrigen verwandtschaftlich nahe stehenden Sprachen einzuordnen ist, kann nicht im Lemma "Zaza" verhandelt werden. Wer dazu beitragen kann und will, sei bitte auf die entsprechenden Lemmata verwiesen, wo tatkräftige und profunde Hilfe sicher immer gern gesehen sein sollte (z.B. [[Iranische_Sprachen]]). Das - wie auch immer geartete Ergebnis dieser linguistschen Debatte kann dann im Lemma "Zaza" gerne in gestraffter Form dargestellt werden. Im Ergebnis kann hier aber nicht davon abgewichen werden. Und solange der geltende Stand der deutschen Wikipedia lautet, dass Zazaki nicht zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch" Gruppe gehört, ist die Bearbeitung von Benutzer:Meyman (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=97701967) in ihrer Aussage irreführend. 
1. Zu der Behauptung von Benutzer:Meyman ("''Richtigstellung: Das Zazaki gehört jedoch wie Kurmandschi oder Sorani weder zu den kurdischen Sprachen noch zur „kermanischen“ ....''"): 
Laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iranische_Sprachen&oldid=98639189 gehören sowohl Kurmandji, als auch Sorani zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch"en Gruppe und innerhalb dieser sogar zu der "Kurdisch"en (im engeren Sinne also). Nach der gleichen Einteilung gehört das Zazaki nicht zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch"en Gruppe (und somit erst recht nicht zu der "Kurdisch"en), sondern zu einer parallel dazu aufgstellten "Zaza-Gorani" Gruppe, innerhalb derer es eine eigenständige Sprache (also nicht nur einen Dialekt) Zaza (Zazaki, Kirmanjki, Kirdki, Dimli, 'So Be') darstellt, die in Nord- und Süddialekte aufgeteilt werden kann. Mit der Identifizierung der Sprecher dieser Sprachen als "Kurden" oder "Nichtkurden" muss dass nicht unbedingt viel zu tun haben. Aber selbst wenn die Einteilung "falsch" oder zumindest problematsich sein sollte, ist der linguistische Aspekt zunächst an seinem Ort (linguistische Lemmata) zu klären. 
2. Zu der Behauptung von Benutzer:Meyman ("''Dass Zazaki ein Dialekt von Kurmandschi wäre, wurde bisher in keiner Quelle oder Arbeit behauptet.''"): Hier haben wir es mit dem Wikipedia-Effekt der unabgestimmten Bearbeiter zu tun.
Ursprünglich (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=92752120) hatte Benutzer:Ernst Kausen die Aussage "''Das Zazaki ist jedoch keine "kurdische Sprache" oder gar ein "kurdischer Dialekt", sondern eine eigenständige Sprache innerhalb der Gruppe der nordwestiranischen Sprachen, zu denen auch das Kurdische gehört.''" in die Artikeleinleitung gestellt. Aus meiner Sicht eine sehr dankenswerte Klarstellung, die hilft, die Zusammenhänge geordnet zu betrachten. Benutzer:Wikkisupporting hat dann (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=92752561) die Aussage modifiziert zu "''Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi, für das in manchen linguistischen Kreisen "Kurdisch" als Synonym gilt. Wobei es erwähnenswert ist, das keine einheitliche Kurdische Sprache existiert. Viel mehr ist das Zazaki eine eigenständige Sprache innerhalb der Gruppe der nordwestiranischen Sprachen, zu denen auch das Kurmandschi und Sorani zählen.''" Die scheinbare Klarstellung "''Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi''" ist nun auch in meinen Augen effektiv eine Verwirrung stiftende Aussage, da sie suggeriert, es bestünde eine in der Artikeleinleitung zu nennende Auffassung, die besage, "Zaza" sei ein Dialekt des "Kurmandji". Selbst wenn dies für (z.B. nationalistische Kreise der "Kurden") zuträfe, wäre diese Auffassung doch so wenig überzeugend, dass sie möglicherweise im Artikel an geeigneter Stelle, jedoch sicher nicht in der Einleitung mit einer Platzierung geehrt werden dürfte. 
Ich werde daher die irreleitende Darstellung von Benutzer:Meyman wieder auf den alten Stand zurückführen, dabei aber die Abweichung durch Benutzer:Wikisupporting von der eigentlichen Aussage von Benutzer:Ernst Kausen korrigieren. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 11:29, 22. Feb. 2012 (CET)

'''lieber Angelo:'''
der herr Kausen ist nicht der GOTT.
er ist nicht mal Iranist. Seine Wortwahl entspricht keineswegs den Regeln in einer akademischen Diskussion. Er ist (auch bei allem Respekt)nur EIN Experte von vielen; und schon gar nicht der einzige, der sich damit befasst.
schon in seinen eigenen Aussagen erkennt den Prof. Windfuhr an. (sonst wäre eine noch größere Blamage).
und hier die Einordnung der kurdischen sprachzweige nach '''Prof. Dr. G. Windfuhr'''.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

wie sehr oft hier wiederholt. '''diese Quellen und Sichtweisen haben die Berechtigung, hier in wiki zu erscheinen''', ob es Herrn Kausen gefällt oder nicht, bleibt seine persönliche Angelegenheit, die hier kaum jemanden interessieren muss.
Prof. Dr. J. Gippert hatte auch eine spezielle Forschung für diese Einordnung als notwendig bezeichnet. daher ist die belieblige Einordnung von Herrn Kausen mehr als laiehaft. Und sein dogmatisches Beharren lässt keine Zweifel dran, dass es ihm nicht um das Fachliche geht.
dieser ganze Artikel soll dringend restauriert werden, und zwar komplett.

weitere wissenschaftliche Quellen werden folgen

kein kurde hat bis jetzt behautet, zazaki sei ein dialekt von kurmanji, das ist eher ein missverständnis in der akademischen welt, dass man kurmanji und kurdisch als sinonym verwendet, daher sind die folgenden aussagen im kern als das eine und gleiche gemein:

1) zazaki ist kein dialekt des kurdischen

2) zazaki ist kein dialekt des kummanji

Meyman sagte mal: "dr Paul meint mit KURDEN eigentlich nur kurmanjen" also dass er keinen kulturellen unterschied zwischen zazas und kurden sieht, soll er mit "kurden" nur kurmancen gemeint haben (laut meyman), und wenn wir dem Meyman recht geben, wäre das Ersetzen von "Kurdisch" durch "kurmanji" eigentlich produktiv und das würde die aussage klarer formulieren und jedes missverständnis vermeiden.
was nun, ist mit kurdisch, kurdi gemeint oder nicht?

das darf natrülich als persönliche interpretation verstanden werden, das ändern jedoch NICHTS an der berechtigung der anderen Sichtweise, die sehr wohl akademisch vertreten und vertretbar ist.

hier eine linguistische Landkarte von Columbia University

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg

Die Frage stellt sic: Welche Interessen werden hier '''ausgerechnet NUR in der deustchen Version von Wiki''' verfolgt, dass man so dogmatisch und behaarlich die Gegenseite zum Schweigen zu bringen versucht?
Es gibt eben in dieser wissenschaftlichen Debatte (die durchaus noch offen ist)zwei verschiedene Meinungen und Sichtweisen. Wieso soll man nur eine davon hier erscheinen lassen? Wir erwarten eine klare Antwort.

übrigens, die Einteilung ( kermanisch vs Hyrkanisch ) ist nur einer von vielen Vorschlägen in der Iranistik. dieser Vorschlag wurde von Dr. Paul entworfen und wird hauptsächlich von ihm vertreten. das handelt sich also keineswegs um ein Maßstab. Und gilt keineswegs als allgemeingültig. wie wir sehen, Prof Windfuhr stimmt diesem nicht ganz zu, und schlägt etwas anderes vor.
es gehört sich bei solchen Einteilungen und Zuordnungen, darauf hinzuweisen, dass es auch andere Zuordnungen gibt (die eigentlich stärker vertreten sind)
Siehe Encyclopaedia britanica ... etc

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:18, 23. Feb. 2012 (CET)
:Erst einmal meinen Dank für deine Karte über die Sprachverbreitung. Die von mir im Artikel referenzierten Karten über die Siedlungsgebiete sind meines Wissens nicht online frei verfügbar und die Verbreitung der Sprachen (bzw. Dialekte) ist auch unabhängig davon sehr interessant.
:Was den von dir erhobenen Vorwurf der Einseitigkeit betrifft: Ich habe mich im Artikel bemüht, die verschiedenen Aspekte und Perspektiven angemessen gegenüberzustellen und wo es möglich war, auch zu verbinden. Wo es mir nicht gelungen ist, gehe bitte von Unvermögen, schlimmstenfalls aber von Nachlässigkeit aus. Eine Absicht verfälschender Darstellung lag nicht vor.
:Ich habe vor deinem letzten Kommentar hier alle Aussagen, die ich auf Ernst Kausen zurückführen konnte, im Artikel mit Einzelnachweisen belegt. Ich hoffe, dass damit Verwirbelungen der Aussagen, wie zuletzt durch Benutzer:Meyman geschehen, leichter entdeckt und korrigiert werden können (und hoffentlich auch werden).
:Was die Stichhaltigkeit der linguistischen Aussagen von Ernst Kausen betrifft, kann ich keine Stellung beziehen. Müssen die Autoren in diesem Lemma aber auch nicht, das sollte besser z.B. unter [[Zaza-Sprache]] erfolgen. Das (gegebenenfalls gereifte) Ergebnis sollte dann hier einfliessen.
:Was die politische Richtung betrifft, hoffe ich bei allen Autoren auf genügend Fingerspitzengefühl bei einem so heiklen Gegenstand wie politischer oder kultureller Identifikation. So habe ich den Satz "''Auch Kurden halten die Zaza ethnisch, kulturell und linguistisch für Kurden.''" in "''Auch von Kurden werden die Zaza ethnisch, kulturell und linguistisch als Kurden betrachtet.''" umgeändert, um offen zu halten um welche Quantität an "Kurden" es sich hier handelt und um die Wertung herauszunehmen, dass es sich dabei um eine fehlerhafte Sichtweise der "Kurden" handelt. Denn besonders die kulturelle und ethnische Einordnung hängt von mehr als nur der linguistischen Einstufung ab (selbst wenn die linguistische Einstufung so "eindeutig" ist, wie Ernst Kausen uns hier mitgeteilt hat). Ich persönlich konnte aus Kausen 2006 keine Klärung der politischen/kulturellen Einordnung/Abgrenzung der Zaza zu und von den Kurmandschi herauslesen. Eine Aussage wie "''Früher fühlten sich allerdings manche Zaza in einem politischen Sinne als Kurden - und haben sich teilweise auch als "Kurden" oder "Zaza-Kurden" bezeichnet [...]''" erscheint mir die frühere Einheitslinie recht gering darstellend, andererseits mündet dieselbe Stelle aus Kausen 2006 in "''Diese Situation veränderte sich seit etwa 1980 grundlegend, und immer mehr Zaza bekennen sich inzwischen in Europa und der Türkei öffentlich zu ihrer kulturellen, ethnischen und linguistischen Identität.''", womit die kulturelle Eigenständigkeit der Zaza zumindest im Umfang der emischen Spiegelung wieder deutlich relativiert und auf die noch zunehmende Tendenz (2006!) derselben fokussiert wird. Auch die scheinbar knackig klare Aussage "''In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist.''" drückt zwar die wissenschaftliche Haltung aus, dass "Zaza" linguistisch und ethnologisch nicht "einfach" identisch mit "Kurdisch" ist, sagt aber in der Gesamtbilanz nichts darüber aus, ob die Zaza nun als ethnische Untergruppe der "Kurden" zu behandeln sind oder als vollständig abseits und isoliert stehende "Schwester"gruppe oder zu welchem Schluß man kommt, wenn man das Problem der emischen Perspektive (also der Selbstwahrnehmung) in der Diaspora und in der "Heimat", unter Aleviten und unter Sunniten, in Dersim und anderenorts, einbezieht. Doch beleuchtet Ernst Kausen völlig zurecht einige wichtige Punkte, die nicht jedem gefallen mögen, aber mit ihrer linguistischen Ableitung einen wichtigen Aspekt zur Gesamteinschätzung beisteuern. Im Hinblick auf den Artikel, der die gesamte Problematik noch weitaus breiter aufgefächert behandelt hat und sehr um Differenzierung bemüht war, sehe ich deinen Vorwurf der Einseitigkeit nicht als berechtigt an.
:Kurz: Die politische und kulturelle Einordnung/Abgrenzung der Zaza zu den Kurmandschi ist ohne Frage ein schwieriger Punkt, der aber in diesem Lemma inzwischen mit viel Sorgfalt angegangen wurde. Wenn du Bedenken an der grundsätzlichen Haltung einzelner Autoren hast, bitte ich dich, dieses mit ihnen direkt auf deren Benutzerseiten zu kommunizieren. Hast du darüber hinaus Bedarf an der Verbesserung konkreter Aussagen in diesem Artikel, so nenne doch bitte die entsprechenden Stellen und deinen Gegenvorschlag, wenn du nicht gleich selbst editieren möchtest.
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 19:04, 24. Feb. 2012 (CET)
:Noch eine Bemerkung zu G.L.Windfuhr: Ich habe bisher nichts von ihm gelesen und kann daher weder gegen seine noch für seine Darstellung sprechen. Wenn du mich fragst, hätte ich schon aufgrund der historischen und kulturellen Gemeinsamkeiten von Kurmandschi- und Zazasprechern nichts dagegen, sie - zusammen mit weiteren Gruppen - als Kurden sensu lato aufzufasen und die Kurmandji und sprachlich näher verwandte Gruppen als Kurden senso stricto von den Zaza aufgrund linguistischer und einiger anderer isolierender Faktoren zu unterscheiden. Niemand kann jetzt sicher sagen, in welche Richtung in Zukunft eine zunehmende kulturelle und auch biologische Vermengung zu erwarten ist. Möglicherweise zwischen den Kurmandji und Zaza zu einer Kurdisierung, oder aber in Kleinasien zu einer Turkisierung, in Deutschland zu einer Germanisierung...? Und es wird wohl nie eine System aufstellbar sein, das alle zufrieden stellt. Weder für die historischen Verhältnisse, noch für die gegenwärtigen und womöglich am allerwenigsten für die zukünftigen. 
:Was Wikipedia aber sehr wohl leisten kann ist, dass wir den gegenwärtigen Stand unsereres Wissens durch Zusammenarbeit vereinigen und möglichst neutral, ausgewogen und verständlich darstellen. Wohin dann die Reise mit diesem Wissen in der Hand auch immer gehen mag. Wenn Windfuhr dabei helfen kann, dann bau ihn hier ein. Wenn du sachlich und fachlich korrekt vorgehst, möglichst nachprüfbar mit verfügbaren Quellen belegst, sollte dich niemand an einer konstruktiven Mitarbeit hindern. Wenn dies in der Vergangenheit doch schon geschehen sein sollte, dann gib doch bitte die konkrete Bearbeitung an, die gelöscht wurde und die du wiederhergestellt wissen möchtest.
:Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 19:41, 24. Feb. 2012 (CET)

lieber Anglo,
danke für Deine ausführliche Erklärung.
dieser Artikel hier handelt es in erste Linie um die sprachliche Einordnung, und nicht um die Ethnische. dass Du Prof Windfuhr nicht kennst, überrascht mich sehr. denn er ist in der Welt der Iranistik ( ob linguistik, mythologie, geschicte.... )die renomierteste Persönlichkeit unserer Zeit.
Auch Kreyenbroeck (Uni Göttingen) hat klare Aussagen über diese Problematik.
Dagegen muss ich sagen, dass in der akademsichen Welt der Iranistik kaum jemand den Herrn Kausen kennt. Er lässt sowieso gewaltig an Objektivität missen. nun seine Person ist hier irrelevant. relevant ist, dass es in dieser Frage zwei Meinungen herrschen und es keinen Grund gibt, eine von denen auszuschalten und auf die andere fokuciert zu sein, bzw die andere hervorzuheben.
die Aussage (immer mehr zaza stehen zu ihrer kulturellen und ethnischen Identität) ist ein sehr problematischer Satz. denn er setzt im voraus, was diese Identität konkret ist, und genau das ist eine offene Debatte, die keinesweges klar und deutsclich abgeklärt ist.
demnächst werden wir unseren Vorschlag zur Ergänzung dieser Seite machen. ohne den jetzigen Inhalt zu ändern. sollte das verhindert werden, gründen wir einen neuen Artikel für dieses Thema mit ausfürhlichen Quellen Angaben und das Einhalten der Richtlinien von Wiki.
selbst die Frage ob Dimli auf Daylam zurück gehen soll, ist eine Hypothese, die nie definitiv bewiesen wurde. aber in diesem Artikel wird der Eindruck erweckt, dies sei eine Tatsache. die anderen Thesen (stamm von Dunbuli) wird immer mehr zurück gedrängt. oder gar die eindeutige Nähe der Begriffe (kirdkî) und (kurdî).
diese Seite darf keine persönliche Tribune für Herrn Kausen werden, die unsensibel und ohne Fingerspizengefühl die kulturellen Empfindlichkeiten anderer Völker als Pöbelei bezeichnet. das ist die Äußerung eines Akademikers in einem Land, das in solchen Fragen mehr als andere Sensibilität besitzen soll, aus historischen Gründen und auch aus Ethischen.
ich schlage vor, diesen Artikel mit den gleichnamigen aus anderen Sprachen zu vergleichen. nirgendswo ist es so einseitig, voreingenommen, parteiisch und dogmatisch dargestellt wie in der deutschen Wiki.

das Problem ist, dass der Begriff (eigenständig) oft zur Manipulation misbraucht wird. auch Kelhurî, Kurmanji, sorani, ... alle werden von Prof. Kreyenbrock (Uni Göttingen) als Eigenständige Sprachen betarchtet, er kommt aber nicht auf die Idee, sie als NICHT KURDISCH zu nennen.

diese Zwei Persönlichkeiten gehören zu den größten Experten der Iranistik. auch bei Bruissen, Haig, und anderen finden wir nirgendswo eine eindeutige Trennung von Zaza und anderen Kurden. auch nicht bei Dr. L. Paul (Uni Hamburg)

daher bitten wir nochmals, diese Seite zu überdenken. für Quellenangaben, und Infos stehen wir zur verfügung.

zu deiner Formulierung:
"Kurdisierung zweischen kurmanj und zaza"

die zaza brauchen nicht kurdisiert zu werden, die SIND kurden. der vorwurf der Assimilationsabsichten sind auch erfundene Lüge. denn es keine einzige kurdische Bewegung oder Partei gegeben hat, die Zaza verleugnete oder sie zu etwas anderem zu machen versuchte. Zaza kultur ist eine der wichtigsten Hauptsäulen der kurdischen Identität.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu Anglo-Araneophilus:

Zitat: ".....Aussage "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist." drückt zwar die wissenschaftliche Haltung aus, dass "Zaza" linguistisch und ethnologisch nicht "einfach" identisch mit "Kurdisch" ist, sagt aber in der Gesamtbilanz nichts darüber aus, ob die Zaza nun als ethnische Untergruppe der "Kurden" zu behandeln sind oder als vollständig abseits und isoliert stehende "Schwester"gruppe oder zu welchem Schluß man kommt, wenn man das Problem der emischen Perspektive (also der Selbstwahrnehmung) in der Diaspora und in der "Heimat", unter Aleviten und unter Sunniten, in Dersim und anderenorts, einbezieht.

Es sollte tatsächlich um die wissenschaftliche Haltung gehen, die Aussage Kausens ist klar und deutlich, wenn es heisst "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist", dann bedeutet es auch dass es falsch ist, dahinter steckt bestimmt eine "wissenschaftliche Methode" dahinter. Warum also hier die Gesamtbilanz heranziehen (um welche Gesamtbilanz handelt es sich denn hier überhaupt?), dass selbe gilt auch für die "emische Perspektive". Hier ist eine wissenschaftliche Feststellung, deren inhaltliche Aussage durch Verallgemeinerung und einer "Selbstwahrnehmung" geschwächt werden soll.

Die Zazas werden sich weder zu Kurden, noch zu den Türken oder anderen Fremdidentitäten zurechnen, sich damit assimilieren und somit mit der Zeit sich historisch "auflösen". Träumt mal weiter.... (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.65|84.135.142.65]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.65|Diskussion]]) 21:26, 28. Feb. 2012 (CET)) 

Dass Kausen alleine das sagt, bedeutet GAR nichts.
wer ist eigentlich Kausen? ein x beliebiger Mathemathiker, der offensichtlich kulturelle empfinflichkeiten als mathemathische Formel betrachtet.
er selbst erkennt Prof. WIndfuhrs Aussagen an. also wovon redest du überhaupt?
du scheinst, gar nicht zu wissen, was Assimilation bedeutet. die Zuordnung einer Sprache hat mit Assimilation nichts zu tun. Jedenfalls wundert mich, dass du offensichtlich keine grossen Sorgen um türkische Assimilation hast. sonderbar!
hier geht es nicht um meinen oder deinen Traum, bitte nicht vom Thema abweichen. hier geht es konkret um die Wiedergabe wissenschaftlicher Quellen. ohne zu viele Kommentare, woran dein lieblings Kausen sich nicht hält und sich einbildet, den Gott zu spielen. Er will also als FALSCH bewerten, wenn andere sich kurde nennen oder nicht? was für eine Zumutung, was für eine Unangemessene und unverschämte Haltung, die NICHTS mit einer wissenschaftlichen Methodik zu tun hat. nicht er und nicht ein anderer hat das Recht, die selbstbezeichung der menschen als Falsch zu bezeichnen. er geht damit einfach zu weit.
dafür gibt es (zum 1000000. mal) auch andere wissenschaftliche Positionen, und sie sollen hier vertreten sein.ob es Euch und deinem Kausen gefällt oder nicht.
'''PUNKT'''

wenn Kausen angeblich seine wissenschaftliche Meinung sagt, darf Prof. Windfuhr, und viele andere (oben alle genannt) auch ihre Meinung haben, wieso soll nur seine Meinung hier vertreten sein, wobei er kein renomierter Experte in diesem Bereich ist?????

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu Sagapane:

Wer bist den DU überhaupt? Sich einzubilden sich mit sinnlosen Beiträgen und Pseudo-Quellenangaben ein Volk einem anderen Volk zuzuschreiben zu können? Deine ständigen Gegenkommentare werden an den Tatsachen nichts ändern (Kausen als Quelle nix gut, aber Windfuhr ok läuft nicht). Geh doch zu den Türken und behaupte dort, sie seien Kurden, hier bist du fehl am Platz.

Übrigens Windfuhrs angebliche "Complex"-Theorie muss noch tiefgründig untersucht werden, es reicht eben nicht, dies nur zu erwähnen, ohne den wissenschaftlichen Zusammenhang näher zu erläutern. Nach der Herangehensweise könnte man ja diesen angeblichen "Complex" ja auch als nordwestiranischen oder für alle Sprachen an sich als Complex deuten, als Über-Complex, dann ist es kein "kurdischsprachiger Complex" mehr. Dann sollte Windfuhr die Complexe anderer Sprachen auch benennen, es könnte ja sein, dass diese ungenannten Complexe, eine "Verschiebung" der "Vernetzungen" bzw. Ähnlichkeiten mit anderen Vernetzungen erzeugen könnten. Also nix mit Complex-Theorie, da es sich um ein "Allgemeinbegriff" und vage Bezeichnung handelt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn innerhalb einer Sprachgruppe eine "Vernetzung" existieren sollte, warum sollte dies nicht für die gesamte Sprachgruppe gelten, sondern nur für eine bestimmte, nämlich nur für die kurdische? Sehr eigenartig! Die Bezeichnung "kurdischsprachiger Complex" ist keine wissenschaftliche These, sondern nur eine Bezeichnung, ein Begriff, wo bestimmte Sprachen innerhalb einer Sprachgruppe angeblich vernetzt sein sollen. Und genau diese "Vernetzung", nicht nur in Bezug zu den kurdischen Sprachen (da die Vernetzungen sich verschieben und ineinander übergreifen können) muss wissenschaftlich begründet werden, mit Fakten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.65|84.135.142.65]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.65|Diskussion]]) 05:09, 29. Feb. 2012 (CET)) 

wer ich bin? ich bin ein leser, der auf sein recht besteht, hier auf alle quellen und nicht nur auf eine position dieser debatte zugriff zu haben.
und wenn du Windfuhr als preudoquelle siehst, hats du dich für eine diskussion soweiso desqualifiziert, daher lese ich den rest deines beitrages gar nicht weiter. ich sagte, beide positionen sollen vertreten sein!

ps: Prof. Windfuhr ist Pseudoquelle und Kausen ist wissenschaftlich?
hahahaha, das ist doch ein Witz, oder? Der Kausen selbst wird drüber lachen. und er weiss genau, wovon ich rede mit seiner Laie möchte gerne Linguist!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:39, 29. Feb. 2012 (CET)

==Unbelegte Textstellen - markieren und notfalls entfernen==
Ich habe mir nach der Kritik von Benutzer:Sagapane an dem deutschen Wikipedia-Artiel "Zaza" den englischen Wikipediaartikel angesehen. Es ist erschreckend, dass dort ohne jegliche seriöse Belege einzelne Personen mit ihren angeblichen Kontakten zu Geheimdiensten als Zielscheibe angeprangert werden. Solche Zusammenhänge werden ganz sicher nicht von der Wikipedia (auf)geklärt! Wer sich daran versucht, handelt in höchstem Masse unverantwortlich, da uns Allen die Informationsgrundlage für solche Behauptungen fehlt. In diesem Zusammenhang betrachte ich nun auch den ersten Abschnitt des Kapitels "Siedlungsgebiete" in unserem Lemma argwöhnischer. Ich hatte ihn trotz fehlender Belegung bisher nicht näher geprüft, da sich die Aussagen plausibel anhörten. Ein Blick in die Versionsgeschichte (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=3926530) zeigt aber nun, dass sie von einer IP 213.39.30.122 stammen, die auch folgende sagenhafte Bevölkerungsangabe recht kritiklos und einseitig in den Artikel stellte: "''Eine genaue Angabe über die Zahl der Zaza-Sprecher ist nicht bekannt. Interne Zaza-Quellen schätzen die Zaza-Sprecher auf '''8-12 Millionen'''''". Als einzig mögliche Quellen gab der Artikel zu diesem Zeitpunkt http://home.arcor.de/mazlumkaya/deutsch/index_de.html; http://www.radiozaza.de/ und http://f25.parsimony.net/forum62148 an, also Links, die dermassen unzulängliche Informationsquellen bieten, dass sämtliche Aussagen dieser IP in Frage gestellt werden sollten. Ich setze daher für diese Absätze, die auf diese IP zurückgeführt werden können, einen Hinweis "Belege fehlen" ein. Falls solche nicht gefunden werden sollten, möchte ich diese Stellen vorerst aus dem Artikel nehmen. Wenn die - soweit vorhanden - stichhaltigeren Aussagen, diesmal ausgestattet mit vorzeigbaren Belegen, wieder Eingang in das Lemma finden, werden sie ihm sicher einen weit besseren Dienst erweisen als in der bisherigen, sorglos verwendeten Form.
Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 12:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo Anglo,
Die englische Wikipedia habe ich bearbeitet und das war mein "nicht ganz so perfektes" Werk. Aber bevor man Urteilt muss man auch die ganze Geschichte kennen. Es herrschte auf der englischen Wikipedia regelrecht Krieg. Es gab einige User wie hier, die wollten überhaupt nichts von der kurdischen idendität auf dem Zaza Artikel. Dann gab es ein regelrechtes "Edit War". Weil die Gegenseite so untollerant war habe ich (was falsch war) auch untollerant reagiert und bin politisch geworden. Aber ich habe auch Quellen geliefert. Als dies nicht aufhörte, habe ich Admins eingeschaltet und sie gebeten sich darum zu kümmern weil ich es leid war und wollte mich aus dem Artikel raushalten. Dann haben die Admins beide Seiten um Quellen gebeten. Während die Admins und ich fleißig Quellen sammelten um den Artikel aufzubauen, ist aufeinmal die Gegenseite verschwunden. HAT NICHTS zu dem Artikel geleistet. Daraufhin haben die Admins den Artikel gesperrt und er blieb so wie er in dem Edit War entstand. Wenn dir schon der englische Artikel Bauchschmerzen verbreitet solltest du dir mal den Türkischen anschauen.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Zazalar

lieber Anglo,
da stimmer ich voll zu.
man sollte die politische dimention nicht kommentieren.
es gibt zwar in der Türkei gerade Prozesse gegen einige Persosnen im bezug auf (ergenekon), und da führen gewisse Pfaden zu diesem KOnflikt, jedoch, solange das alles noch läuft, sind jegliche Kommentare hier fehl am platz. und gehören zu politischen dikussionen und nicht hier her.

8-12 milion klingt nicht plausibel. aber stellt nicht unbedingt das hauptproblem dar.

dagegen muss ich sagen, es ist auch nicht ganz wahrheitsgemäss, wenn wir jeden, der zaza als kurden sieht mit "kurdischer nationalist" abzustempeln.
viele normale Leute, die mit politik NIX am hut haben, betrachten zaza als kurden. die sind nicht automatisch nationalisten, vorallem darunter sind viele zaza auch.
dies ist unabhängig von der Frage, was Nationalismus tatsächlich ist.
denn so viele Forscher, darunter auch Prof. Windfur. gehören definiotiv nicht zu kurdischen Nationalisten.

http://www.amazon.de/Iranian-Languages-Routledge-Language-Family/dp/0700711317

er zählt trotz der "Eigenständigkeit" eizelner Sprachen, sie zu Kurdish Complex

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 12:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Hier kritisiert nicht nur Benutzer Sagapane! Weder über die Anzahl der Zaza-Sprecher, noch darüber, ob die Mehrheit der Zazas sich als Kurden sehen, existieren Belege. Also, bitte den Hinweis "Belege fehlen" für die Behauptung, dass die Mehrheit bzw. dass die Zazas sich als Kurden sehen, auch hinzufügen! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.65|84.135.142.65]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.65|Diskussion]]) 20:47, 28. Feb. 2012 (CET)) 

hier werden den Lesern und Interessenten die Quellen bekannt gemacht.
Die Verantwortung der Aussagen tragen die Wissenschaftler. wenn Du nach Statistiken und Zahlen fragst, solltest du die wissenschaftler fragen, die diese Behauptung stellen. dann frag Dr. Paul(uni Hamburg) und Prof. Bruinessen persönlich, woher sie diese Daten haben. ich persönlich traue denen mehr Kompetenz als x beliebiger Mathematiker, der sein Glück jetzt wo anderes versucht, und zwar auf Kosten anderer völker.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Benutzer Diskussion:Dersim9999

2012-01-20T04:12:43Z

Wikisupporting: Neuer Abschnitt /* Silam Bra */

== [[Nico Sablik]] ==

Hallo Dersim, ich hab sehr lange die früheren Versionen von [[Nico Sablik]] durchgeschaut und auch die vier angegebenen Einzelnachweise (eigentlich sind es drei, da einer doppelt ist) durchgelesen, doch nirgendwo steht etwas über seine Vaterschaft. Woher weißt du das? Die von dir genannte [http://beta.express.de/m-home/m-news/m-promi-show/nico-sablik-leiht-harry-potter-seine-stimme/-/888130/8378950/-/index.html Quelle], welche du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nico_Sablik&diff=next&oldid=87971143 hier] genannt hast, enthält keinen Hinweis auf seinen Familienstand. Gruß, --[[Benutzer:Hoerestimmen|Hoerestimmen]] 15:20, 24. Jul. 2011 (CEST
:Keine Sorge.Ich schreibe einfach den Link vom Zeitungsbericht einfach in die Einzelnachweise.[[Benutzer:Dersim9999|Dersim9999]] 00:20 25. Jul. 2011 (CEST)
::Super, hab den Link etwas schöner verpackt und die Sätze ein wenig verschoben, damit sein Privatleben am Ende steht. Gruß, --[[Benutzer:Hoerestimmen|Hoerestimmen]] 02:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

== Silam Bra ==

Es gab wohl ein misverständniss zwischen uns. In meiner alten Version stand das er zazaki-kurdischer Abstammung ist. Nur hat es ein User gelöscht gehabt. Ich dachte das wärest du gewesen daraufhin habe ich das Zaza rausgenommen da es sowieso schon im Text mehrmals erwähnt wird das er zazaki Sprecher ist. Nun habe ich es wieder in zazaki-kurdisch geändert.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 05:12, 20. Jan. 2012 (CET)

Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce

2012-01-20T04:09:36Z

Wikisupporting: /* hallo */

ich antworte dort, wo es mir gerade passend erscheint.
{{Autoarchiv|Alter=40|Ziel='Benutzer Diskussion:Poupou l\'quourouce/Archiv 8'|Mindestbeiträge=1}}
{{Archivübersicht|1=<div style="font-size:94%">
* 1: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 1|05. Jun – 26. Sep 2005]]
* 2: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 2|27. Sep – 09. Nov 2005]]
* 3: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 3|14. Nov 2005 – 18. Jan 2006]]
* 4: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 4|21. – 29. Jan 2006]]
* 5: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 5|29. Jan – 12. Apr 2006]]
* 6: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 6|22. Apr – 20. Jun 2006]]
* 7: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 7|24. Okt 2006 – 10. Apr 2010]]
[[Vorlage:Autoarchiv|automatische Archivierung]]
* 8: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 8|ab 10. Apr 2010 - ...]]
</div>}}__TOC__<div style="clear:both"/>

== reminder [[Benutzer:Badineri]] ==

[http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACambiar_el_nombre_de_usuario&action=historysubmit&diff=51576705&oldid=51542641]

== neue Bestätigung am 10.12.2011 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Oltau|Oltau]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:50, 11. Dez. 2011 (CET) 
== neue Bestätigungen am 11.12.2011 ==
Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von [[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] und [[Benutzer:Hans J. Castorp|Hans J. Castorp]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:51, 12. Dez. 2011 (CET) 

== Es ist soweit ==
[[Datei:Champagne.jpg|thumb|'''Hoch lebe das Geburtstagskind''']]
wie in jedem Jahr, ist der Wikipedia Geburtstagsbote da. Er wünscht Dir Gesundheit, Glück und recht viel Freude, sei immer vergnügt und nicht nur heute. Zu diesem allen kommt obendrauf, ein herzliches Glückauf. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]] 09:25, 12. Dez. 2011 (CET)
:Da schließ ich mich gerne an. -- [[Benutzer Diskussion:Martin-vogel|⅃ƎƏOV ИITЯAM]] [[Wikipedia:Adminwiederwahl/Martin-vogel|WW]] 13:35, 12. Dez. 2011 (CET)
::Auch ich wünsche Dir für Dein neues Lebensjahr alles erdenklich Gute. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 20:22, 12. Dez. 2011 (CET)
== neue Bestätigung am 17.12.2011 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Nicole Ebber (WMDE)|Nicole Ebber]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:52, 18. Dez. 2011 (CET) 

== Jury ==
Sollte [[Wikipedia:Zedler-Preis/Jury_2011#Drei_Wikipedianer.2FWikimedianer|da]] nicht gewählt werden oder so? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 18:03, 19. Dez. 2011 (CET)
:eigentlich schon, wundert mich auch. ich werde mal bei nicole ebber nachfragen. liebe grüsse,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 20:00, 19. Dez. 2011 (CET)

== [[Rudolf Geigy]] ==

Hallo Poupou l'quourouce, leider findet man zu deinem Wunsch (siehe [[WP:WEIH]] nicht allzu viel, aber vielleicht bist du trotzdem zufrieden. Siehe [[Rudolf Geigy]]. Grüße--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] 12:35, 25. Dez. 2011 (CET)
:herzlichen dank! den wunsch (aus dem jahr 2006) hatte ich selbst schon fast vergessen...umso größer und schöner war jetzt die überraschung!! liebe grüße,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 12:39, 26. Dez. 2011 (CET)
::Gern geschehen, liebe Grüße--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] 14:40, 28. Dez. 2011 (CET)

== [[Open Era]] ==

Hallo, es gibt eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschprüfung#Open_Era LP] zu dem Artikel, bei dem Du 2008 als entscheidender Admin an einer LD mit Ergebnis "Seite wird Redirect" mitgewirkt hast. Gruß --[[Benutzer:FeinerMax|FeinerMax]][[Benutzer Diskussion:FeinerMax|Disk]]·[[Benutzer:FeinerMax/Bewertung|Bew]] 18:47, 27. Dez. 2011 (CET)
:danke für den hinweis, ich schau mal dort vorbei. grüsse,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 12:54, 28. Dez. 2011 (CET)
::erledigt.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

== Hallo ==

Ich danke für das Angebot deiner Admindienste. Ich werde auf dich ganz sicher zurück kommen wenn es nochmal solche Vorfälle geben sollte.

Gruß [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:49, 28. Dez. 2011 (CET)

== Jury ==
Gratuliere zur Wahl in die Jury! Ich hätte auch anständig mitgemacht, bin aber ehrlich gesagt nicht unglücklich darüber, dass da ein Haufen Arbeit an mir vorüberging. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 19:17, 5. Jan. 2012 (CET)
:herzlichen dank für gratulation und mitmachen!--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 19:32, 5. Jan. 2012 (CET)

== Zedler-Jury ==

Liebe Poupou, du bist bei der Jurywahl für den Zedler-Preis des Freien Wissens zum Jurymitglied in der "Kategorie I: Wikipedia-Artikel des Jahres" gewählt worden. Nimmst du die Wahl an? Erste Informationen zu den Aufgaben gibt es auf der [[Wikipedia:Zedler-Preis/Jury_2011#Aufgaben_und_Zeitplan_f.C3.BCr_die_Jury|Projektseite]], bis Ende Januar werde ich mich mit mit Angaben zum weiteren Vorgehen an euch wenden. Herzliche Grüße --[[Benutzer:Nicole Ebber (WMDE)|Nicole Ebber (WMDE)]] 17:44, 6. Jan. 2012 (CET)
:vielen dank für die nachricht, ich nehme die wahl gerne an. liebe grüsse,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 18:04, 6. Jan. 2012 (CET)
::Das freut mich. Herzlichen Glückwunsch. :) --[[Benutzer:Nicole Ebber (WMDE)|Nicole Ebber (WMDE)]] 11:10, 9. Jan. 2012 (CET)

== Surbachsee ==
Ooops. Ich mache gerade den 26.12. zu Ende, und jemand will mir die Lorbeeren stehlen... ;-) Wie lösen wir das jetzt? --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:29, 7. Jan. 2012 (CET)
:was ist denn passiert? sorry, wollte dir nicht in die quere kommen und habe ohne zu schauen von unten angefangen (so mache ich es meistens)....--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 16:32, 7. Jan. 2012 (CET)
::Ich habe eine Entscheidung recherchiert, das Redirect-Ziel bei Wallau um 16:19 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wallau_%28Lahn%29&diff=prev&oldid=98056811 eingetragen], hab redirected und wollte dann bei die Begründung LK speichern: mit BK, weil du schon ohne Begründung auf Bleibt entschieden hast. Und nu? --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:36, 7. Jan. 2012 (CET)

::(BK) Du hast den Artikel behalten und Minderbinder hat ziemlich gleichzeitig entschieden, daraus einen Redirect zu machen; dies mit, wie ich finde, nachvollziehbarer Argumentation. Bin hier gerade darauf gestossen, weil ich deine Diskussionsseite beobachte, Poupou; tja, wollt ihr eine Admin-Drittmeinung? Nun, auch als Autor eines Artikels über einen kleinen Teich ([[Bellacher Weiher]]) finde ich Minderbinders Lösung in diesem Fall besser. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 16:38, 7. Jan. 2012 (CET)
:::damit hab ich kein problem. lg, --[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 17:13, 7. Jan. 2012 (CET)
:::@minderbinder: ein tipp, damit sowas nicht so leicht passiert: erst die entscheidung eintragen auf der LD und danach umsetzen...so konnte ich ja nicht sehen, dass du da schon dranbist...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 17:14, 7. Jan. 2012 (CET)

::::OK, danke für Drittmeinung und einvernehmliche Lösung. Habs in der LD-Seite entsprechend vermerkt. @poupou Ja, eine gute Idee, besonders bei meinen manchmal recht länglichen Begründungen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:34, 7. Jan. 2012 (CET)

==Hallo :-) ==
Hallo Poupou l'quourouce<br\>, Danke schön :-) für Dein Interesse u. Deinen Beitrag bei der LD zur HNer Pauluskirche. Ich möchte mich entschuldigen, weil ich zeitlich nicht schaffe den Artikel aufzubessern. o.k.? Mit freundl. Grüßen --[[Benutzer:Messina|Messina]] 10:33, 9. Jan. 2012 (CET)

== [[Open Space]] ==

Hallo Poupou, wie stehst Du eigentlich mitterweile zu Deinem Vorschlag aus der Millionenliste {{Zitat|Text=einmal im jahr eine open space konferenz für die community veranstalten, d.h. konferenzräume, verpflegung etc organisieren, aber die inhaltliche "bespielung" der community überlassen, ohne zielvorgaben oder teilnehmerbeschränkung durch wmde (also weniger academy und mehr kölnworkshop oder skillshare in groß und regelmäßig). einfach die orga übernehmen und sich sonst zurückhalten, wmde gewissermassen als reiner organisatorischer dienstleister}}
Ich selbst finde das ausgesprochen reizvoll und denke, dass das auch ein guter Ansatz wäre, um in Themen wie [[WP:Umfragen/Probleme#Ich sehe ein anderes wichtiges Problem..|Betriebsklima]] und alles was da so dran hängt Bewegung zu bringen. Dabei würde ich mir vorstellen, ein "richtiges" OpenSpace zu veranstalten, wo man also erfahrene, professionelle Großgruppenmoderatoren einlädt. Das wäre aus meiner Sicht eine der beiden Voraussetzungen die man bräuchte, damit in so einer Sache richtig Musik drin wäre. Die andere wäre natürlich die reichliche Beteiligung von Wikipedianern. Das ist möglicherweise der schwierigere Part. Was denkst Du? Herzliche Grüße, --[[Benutzer:Johannes Rohr (WMDE)|Johannes Rohr (WMDE)]] 10:26, 10. Jan. 2012 (CET)

== hallo ==

Könntest du mir diesen Artikel sichten.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mahsun_K%C4%B1rm%C4%B1z%C4%B1g%C3%BCl&stable=0&shownotice=1

Er wurde trotz Quellen geändert weil er einer Gruppierung so nicht schmeckt.

gruß [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 10:48, 19. Jan. 2012 (CET)

hallo nochmal. Es hat sich glaube ich erledigt, war nur ein misverständniss zwischen uns. Der andere User und ich sind gleicher Meinung.
gruß [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 05:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Mahsun Kırmızıgül

2012-01-20T04:07:32Z

Wikisupporting: Es scheint als gab es ein misverständniss zwischen uns. Ich hatte das mit dem Zaza nicht gelöscht gehabt, aber irgendjemand hat das kurdisch weggemacht woraufhin ich es umgeändert habe. Ich weis sehr gut das er ein Zaza ist.

'''Mahsun Kırmızıgül''' (* [[2. April]] [[1969]] in [[Diyarbakır]]; als '''Abdullah Bazencir''') ist ein türkischer Sänger, Schauspieler und Regisseur zazaki-kurdischer Abstammung.<ref>http://yenisafak.com.tr/Yazarlar/?i=24793&y=AliMuratGuven</ref><ref>http://www.bugun.com.tr/kose-yazisi/48881-mahsun-kirmizigul-den-kurt-bombasi-makalesi.aspx</ref><ref>http://www.siirtce.net/haber/mahsun-kirmizigul-abdullah-demirbasi-ziyaret-etti/</ref>

== Herkunft und Kindheit ==

Mahsuns Mutter war mit 18 Jahren Witwe und hatte drei Söhne. Ihr zweiter Ehemann und Vater von Mahsun war aus [[Bingöl]].

Mahsuns Familie mütterlicherseits sowie väterlicherseits spricht [[Zazaki]], wie er es mehrmals in seinen Interviews erwähnt hatte<ref>[http://webarsiv.hurriyet.com.tr/2004/05/16/460136.asp Interview mit der türkischen Zeitung Hürriyet]</ref><ref>[http://www.kurdishmagazin.com/modules.php?name=News&file=article&sid=136 Interview mit dem Kurdishmagazin]</ref><ref>[http://www.hurriyet.com.tr/magazin/anasayfa/7902964.asp?gid=227&sz=85621 Interview mit der Hürriyet]</ref>. Er kam 1969 auf die Welt und erhielt den Namen Abdullah.

Diesen Namen behielt er jedoch nicht lange, denn sein Vater hatte für ihn einen Personalausweis mit seinem Wunschnamen Mahsun ausstellen lassen. Mahsun sah seinen Vater das erste Mal mit sechs Jahren. Die Vaterrolle übernahmen die älteren Brüder, von denen der jüngste, Mahmut, sich sehr um ihn sorgte. Mahmut starb im Alter von 21 Jahren an einem elektrischen Schlag.

Mahsun fing in jungen Jahren an, sich für die Musik zu interessieren, und sang auf vielen Veranstaltungen. Er nahm 1983 an einem Gesangswettbewerb in Diyarbakır teil und wurde Erster. 1984 wurde er bei einem Wettbewerb in [[Mersin]] wieder Erster. Er nahm ein Demotape auf, das schließlich bei dem Produzenten Mustafa Güneş vom Label Güneş Plak aus [[Istanbul]] landete. Dieser machte mit Mahsun einen Vertrag über vier Kassetten und änderte eigenmächtig Mahsuns Nachnamen in Kırmızıgül (dt: Rote Rose) um. Als er aber nach mehreren Alben keinen Erfolg hatte, trennten sich die beiden. Mahsun beschloss, eine Musikerausbildung am Konservatorium der [[İTÜ]] zu beginnen.

== Karriere ==

Den Durchbruch schaffte er 1994 mit seinem Album "Alem buysa", das er beim damals neu gegründeten Label ''Prestij-Müzik'' veröffentlichte. Zusammen mit seinen Musiker-Freunden [[Özcan Deniz]] und [[Haluk Levent]] macht er Prestij-Müzik bekannt, das jedoch später bankrott gehen sollte.

Höhepunkt seiner Karriere war sein 1998 veröffentlichtes und bis heute über 1.800.000-fach verkauftes Album ''Yıkılmadım''. Es brachte ihm mehrere Auszeichnungen ein, unter anderem die Preise für das meistverkaufte Album 1998 und für das beste Lied 1998 "Yıkılmadım". Er wurde zum besten Musiker seiner Musikrichtung gewählt und gewann so den ''Goldenen Schmetterling'' als bester türkischer Volksmusiker und anschließend noch einen Preis als bester türkischer Musiker im [[Arabeske (Musikrichtung)|Arabesk]]/Fantasi. Sein letztes Album "Dinle" war mit etwa 260.000 verkauften Alben den Umständen entsprechend ein Erfolg, da es kaum mehr jemand in dieser Branche über die 500.000er Marke schafft.

== Musikstil und Bedeutung ==

Er wird häufig der Arabeskmusik zugerechnet, lehnt diese Bezeichnung wie die meisten Künstler für seine Musik jedoch ab. Außerdem hat Mahsun Kırmızıgül die "Arabesk-Fantezi"-Musikrichtung in eine neue Richtung bewegt. Seiner Musikrichtung folgten viele neue Sänger u.a. Özcan Deniz und [[Alişan]].

== Filmdebüt ==

Im Herbst 2007 lief sein Debüt-Spielfilm ''Beyaz Melek'' (zu dt.: Weißer Engel) in den Kinos an. Er schrieb das Drehbuch, spielte eine der Hauptrollen und führte Regie. In einigen Szenen wird Mahsuns Muttersprache Zazaki geredet. Sein zweiter Film ''[[Güneşi Gördüm – Ich habe die Sonne gesehen|Güneşi Gördüm]]'' (zu dt.: Ich sah die Sonne) lief am 12. März 2009 in den türkischen Kinos an. Für den Film ''Gecenin Kanatları'' (2009, dt: Flügel der Nacht) schrieb er das Drehbuch.

=== Filme ===
* Yaşamak Haram Oldu (1987)
* Hemşerim (1996)
* Zalim (2003)
* Aska sürgün (2005)
* Beyaz Melek (2007)
* [[Güneşi Gördüm – Ich habe die Sonne gesehen|Güneşi Gördüm]] (2009)
* [[Fünf Minarette in New York]] (2010)
* Hayat Devam Ediyor (2011)

== Diskografie ==
'''Alben:'''
* Terkedildim
* Paylasamam
* Alem Buysa Kral Sensin (1994)
* 12'den Vuracağım (1995)
* Sevdalıyım / Hemşerim (1996)
* Nostalji (1997)
* Yıkılmadım (1998)
* Yoruldum (2000)
* Bir Demet Kirmizigül
* Yüzyılın Türküleri (2002)
* Sarı Sarı / Başroldeyim (2004)
* Dinle (2006)

'''Singles'''
* İnsan Hakları (1995)
* Ülkem Ağlar (2001)

== Weblinks ==
* {{IMDb Name|1749449}}
* [http://www.mahsunkirmizigul.com Offizielle Website]
* [http://www.mahsunkirmizigul.org Internationale Website]
* [http://www.mahsunkirmizigul.ir Persian Website]

== Quellenangaben ==
<references />

{{DEFAULTSORT:Kirmizigul, Mahsun}}
[[Kategorie:Filmregisseur]]
[[Kategorie:Drehbuchautor]]
[[Kategorie:Filmkomponist]]
[[Kategorie:Schauspieler]]
[[Kategorie:Kurde]]
[[Kategorie:Türkischer Musiker]]
[[Kategorie:Geboren 1969]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Kırmızıgül, Mahsun
|ALTERNATIVNAMEN=Mahsun
|KURZBESCHREIBUNG=türkischer Musiker und Filmemacher
|GEBURTSDATUM=2. April 1969
|GEBURTSORT=[[Diyarbakır (Provinz)]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

[[az:Mahsun Qırmızıgül]]
[[ckb:مەحسون کرمزگیول]]
[[diq:Mahsun Kırmızıgül]]
[[en:Mahsun Kırmızıgül]]
[[fa:ماهسون کیرمزی‌گول]]
[[fr:Mahsun Kırmızıgül]]
[[ku:Mahsun Kırmızıgül]]
[[sv:Mahsun Kırmızıgül]]
[[tr:Mahsun Kırmızıgül]]

Diskussion:Mahsun Kırmızıgül

2012-01-20T04:04:39Z

Wikisupporting: /* Aufklärung : Was bedeutet überhaupt Zaza zu sein. */

{{Diskussionsseite}}
{{BLP}}

== herkunft ==
mahsun kizmizigül ist der bester sänger in der türkei, aber ist ein kurdischer (''Der vorstehende, nicht [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:85.178.0.88|85.178.0.88]] ([[Benutzer Diskussion:85.178.0.88|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/85.178.0.88|Beiträge]]) 15:54, 27. Okt 2006) -- [[Benutzer:Callipides|Callipides]] [[Benutzer_Diskussion:Callipides|Disk. Disputatio ]]   [[Benutzer:Callipides/Bewertung|Bew. Aestimatio ]] 04:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

== Bildwarnung ==
Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. ''Diese Nachricht wurde automatisch von [[Wikipedia:CommonsTicker|CommonsTicker]] erzeugt''.
<div class="tickerList">
* {{TickerEntry
|status=
|editor=
|notice=
|page=Image:Resim_b.jpg
|image=Resim_b.jpg
|user=Cool Cat
|type=deleted
|action=deleted
|action2=
|comment=<nowiki>In category [[:category:Images with unknown source as of 18 October 2006|Images with unknown source as of 18 October 2006]]; not edited for 11 days</nowiki>
}} 
</div>
-- [[Benutzer:DuesenBot|DuesenBot]] 03:14, 30. Okt. 2006 (CET)

== Mahsun Kirmizigül hat sich immer zum Zazatum bekennt! ==

Ich kenne Mahsun schon von kleinauf, er hat sich in jedem Interview als Zaza geoutet und niemals als Kurde, er sagte immer offen "Zazayim", was "Ich bin ein Zaza" auf Türkisch heißt. 
'''Siehe auch hier, ein Interview von einer großen türkischen Zeitung Hürriyet:
'''
http://webarsiv.hurriyet.com.tr/2004/05/16/460136.asp

''Siz kötü mü okuyorsunuz?''

- ''Hayır onu demek istemiyorum. (Bir süre sessizlik) Evet ben Kürtçe’yi çok iyi bilmem ya! '''Ben Zazayım'''. Bana desen ki, Zazaca okur musun, Zazaca’yı çok iyi okurum. Hem de öyle böyle değil.''

Auf Deutsch: 
Singen sie schlecht?

Nein, darauf wollte ich nicht hinaus. (eine Zeit lang Ruhe) Ja, ich kann Kurdisch nicht so gut! Ich bin ein Zaza. Wenn du mir sagen würdest, dass ich auf Zazaisch singen soll, dann würde ich es sehr gut singen. Und nicht so oder so.

'''Und hier ein Interview von einer kurdischen Zeitung geführt:''' http://www.kurdishmagazin.com/modules.php?name=News&file=article&sid=136

''Yani?''

''- Ben Zazayım. Zazacayı çok iyi konuşuyorum. ’Annemle Zazaca konuşuyorum’''

Auf Deutsch: 
''Also?'' 
''- Ich bin ein Zaza. Ich kann sehr gut Zazaisch reden. Ich rede mit meiner Mutter auf Zazaisch.''

--[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 16:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

an meyman :

Entschuldige aber woher willst du denn Mahsun´s Kopf entnehmen, was Mahsun mit dem Satz bzw. mit seinen Sätzen die er äußert, was er meint ? Bist du etwa ein Gedankenleser ? Natürlich, hab ich dann keine Einwende. Aber genauso wie Mahsun immer sagt, obwohl sein Vater aus Bingöl ist, dass seine Heimat Diyarbakir ist, weil er sich mit Diyarbakir identifizieren kann und das aus gutem Grunde. In Diyarbakir geboren und aufgewachsen, denn seine Mutter kommt aus Diyarbakir ( ich weiss auch aus welchem Bezirk und Dorf, ich bin mit ihm verwandt mütterlicherseits genauso wie er mütterlicherseits mit uns verwandt ist ).

Und ja es ist richtig, dass er sagt: Ich bin zaza, aber das sagen wir alle dort so, nicht weil es mit einer anderen Volkszugehörigkeit zu tun hat, sondern weil in kurdischer Sprache viele Dialekte vorkommen und wenn Jemand mit einem kurdisch spricht und man es ja nicht so gut kann ( die Zazas dort können sehr wohl kurdisch, vor allem ältere und die mittelälteren und die neue Generationen nicht so gut sprechen und das Verstehen klappt zum teil fast bei allen ) und da sagt man "ich bin zaza" was heißen soll, ich behersche kurdisch nicht so gut, also verstehe ich nicht alles bzw. kann nicht verstehen was du mir sagen willst. Das ist die Aussage, die hinter diesem Satz steckt und weil man sich in der Türkei nicht offen zu seiner Nationalität bekennen kann (hier ist die Rede von Kurde sein)weil man auch viele negative Reaktionen von den Medien und türkischem Volk bekommt und einem werden Vorwürfe gemacht wegen dem "Vaterlandsverrat", können viele nicht so offen das Wort "Kurde" aussprechen bzw. sagen und da viele in der Türkei bzw. türkischen Regionen im Westen nicht wirklich sich vorstellen können was Zaza ist, ist diese Form seine Nationalität zu sagen, eine "Verschönerung" des Kurdentumbekennens.

Und diese Menschen dort, also wir, meinen nicht eine andere Volkszugehörigkeit, wenn wir sagen Zaza, sondern nur damit mitteilen möchten, dass wir den Dialekt Zaza sprechen und Kurmanci nicht (ganz) vertsehen können und es hat nichts mit der Politik, die Du und die ich neuerdings gehört habe, diesen Zazaisten zu tun hat. Da ich auch persönlich weiss, wie Mahsun sich in der Thematik fühlt und zu welcher Nationalität er sich bekennt. Wird er in der Türkei gefragt, wird er aller Wahrscheinlichkeit Türke bzw. T.C Vatandasi ( Staatsangehöriger der Türkischen Republik ) sagen, aber in privaten Gesprächen mit vertraunswürdigen Personen wird er dir sagen, Kurde.

Ich hoffe, dass es Dir und vielen Leuten die hier diskutieren klar ist, dass nicht jede Aussage nach dem wörtlichen geht, sondern es auch eine Aussage des Sinns beinhaltet.
Wenn ich sage, ich komme aus dem Bundesland NRW, so nehme ich an, dass es selbstverständlich ist, dass alle in BRD wissen, dass NRW zu BRD gehört und die Aussage "NRW" dient der Spezifikation.
Genau deswegen sagen wir dort auch "Zaza" weil wir dann den sprachlichen Unterschied zeigen wollen, damit es auch der guten Kommunikation dient und wir eine Person, die mit uns in Kurmanci spricht nicht zuhören und am Ende nach seinem vielleicht 10 minütigen Unterhaltung sagen, tut mir leid ich hab sie nicht verstanden, können sie es in Türkisch wiederholen, dass diese Person sich dann wiederholen muss. Es hat viel mehr mit dem respekt füreinander zu tun, wenn wir sagen Zaza, als eine andere Zugehörigkeit. Denn wir wissen sowie mit dem Beispeil NRW und BRD, dass wir zu einem Ganzen gehören und die Aussage "Zaza" soll zur Spezifikatin gehören. Denn wenn uns Jemand ausserhalb der Türkei fragt, was wir sind, sagen wir ganz klar Kurden.

Du solltest nicht so über andere Künstler urteilen und spekulieren was sie sind und für sie entscheiden, bevor du sie nicht in einem persönlichem und privatem Gespräch danach gefragt hast.

Dies gilt auch für die anderen Künstler die überwiegend aus Dersim stammen und zu zazaki sprechenden kurden angehören, die nirgendwo sich eindeutig dazu mit einer auch sinngemäßen Aussage bekennen, dass sie keien Kurden, sondern Zazas ( als Volkszugehörigkeit ) sind. Das könnt ihr bei Ferhat Tunc zB nicht tun, obwohl er auch ein zazaki sprechender Kurde ist aber immer öffentlich gesagt hat, dass er Kurde ist, denn ihr habt seine eindeutige Aussage (dies tut er auch nur wegen der türksichen Politik).

Als Schlusswort, also wer sich als kein Kurde fühlt oder sein möchte, soll es gerne tun aber für sich persönlich. Er sollte dann nicht versuchen eine fiktive Darstellung der Aussagen, die die Künstler treffen im Munde zu verdrehen.

Und zur Richtigstellung : Mahsun Kirmizigül ist ein zaza sprechender Kurde aus Diyarbakir (das wird er auch jedem in einem privaten Gespräch sagen).

Bitte hört auf mit dieser politik, die seit ein paar Jahren so publik geworden ist und dahinter ebstimmt wieder die türkische Regierung steckt, um das kurdische Volk abzuspalten und damit einen inneren Konflikt schaffen und auf diese Weise das kurdische Volk zu spalten.
Seid doch nicht so naiv und fallt nicht rein, denn das haben sie auch schon desöfteren versucht. Mit der angeblichen Kart-Kurt Theorie öffentlich im türksichen TV (die Kart-Kurt Theorie besteht aus der absurden und obszönen Aussagen türkischer Wissenschaftler, dass es keine Kurden gibt, es seien Türken die in den Berg-regionen der türkei leben und somit sie mit der Zeit die türksiche Sprache verlernt haben udn eine Art Neusprache entwickelt haben, die von dem türkischen abweicht und nennen sich deshalb Kurden, weil wenn sie auf dem (trockenen) Schnee spaiziert sind, es die Geräusche gemacht hat, also Kart-Kurt und mit der Zeit nannten sie sich dann Kurd bzw. Kurden die von den Geräusch Kurt abgeleitet wurde).

Und in den 90´ern haben sie dann es dieses mal mit der "Hizbullah" versucht, genau mit dem selben Ziel das kurdische Volk zu spalten und für innere Unruhe zu sorgen, was jedoch auch nicht erfolgreich war und Hizbullah sogar in der Türkei öffentlich als Werkzeug des "Derin Devlet"´s (Tiefer Staat bzw. Staat im Staate) entlarvt wurde.

MfG
Brindaro

@brindaro

zazas sind keine kurden und haben eine eigene sprache, was auch von sprachwissenschaftlern bestätigt wird. daher ist es unsinn zu behaupten, dass wenn ein kurde kein kurdisch spricht sagt, er sei ein zaza. in diyarbakir gibt es neben kurden auch zazas, was der grund dafür ist, dass kirmizigül sich als zaza bezeichnet und nicht als kurde.

diese erklärungsversuche warum er kurde sei sind doch an den haaren herbeigezogen. er kommt aus diyarbakir, soll ein kurde sein, spricht zaza aber versteht kein kurdisch. was ist das für ein salat der aufgetischt wird. das sollen wir doch wirklich nicht glauben. selbst hier auf wikipedia wird geschrieben, dass zazas eine eigene völkergruppe ist, die eine autochtone sprache spricht. kirmizigüls aussage bestätigt es nur. er selber sagt auch in dem interview mit der hürriyet, dass er auf zazaki singen könne. wenn er jedoch kurdisch spricht sei es wie wenn er englisch spräche. d.h. für ihn ist kurdisch eine fremdsprache.

das hat nichts mit spalten oder hizbollah oder sonst etwas zu tun. wir wollen hier wissenschaftlich und nicht ideologisch vorgehen. zazas sind laut wikipedia eine eigene volksgruppe und zazaki eine eigene sprache. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yanica|Yanica]] ([[Benutzer Diskussion:Yanica|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Yanica|Beiträge]]) 23:39, 11. Jan. 2012 (CET)) 

== Single "Kurdistan" mit Azad ==
Im Artikel steht, dass es ein Geruecht ist, aber weiter unten steht, dass sie schon erschienen ist. Auf die Schnelle konnte ich weder auf der offiziellen Homepage noch im Google einen Hinweis darauf finden. Hat jemand dafuer eine Quelle? [[Benutzer:Arved|arved]] 22:55, 29. Nov. 2007 (CET)

== Neuestes Interview, wo Mahsun wieder bestätigt, dass er, sein Vater und seine Mutter Zazas sind! ==

http://www.hurriyet.com.tr/magazin/anasayfa/7902964.asp?gid=227&sz=85621

'''Mahsun Kirmizigül:'''

- Filmimde konuşulan dil Kürtçe değil, geçek hayatta babamın ve annemin konuştuğu dil olan ve benim de bildiğim Zazaca’dır. Bu film ayrıca, dünyada Zazaca’nın konuşulduğu ilk film olma özelliğini de taşıyor

'''Deutsche Übersetzung:'''

- Die Sprache die in dem Film verwendet wurde ist nicth Kurdisch, es ist die Sprache, die mein Vater und meine Mutter spricht, die Sprache die ich weiß, es ist Zazaisch. Ausserdem ist dieser Film der auf der Welt erste Film wo Zazaisch vorkommt.

'''Mahsun Kirmizigül:'''

Yılmaz Güney’in Zaza olmasından dolayı da ailecek onu daha çok sevdik.

'''Deutsche Übersetzung:
'''
Weil Yilmaz Güney ein Zaza war, haben wir - die ganze Familie - ihn deswegen mehr geliebt.
--[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 15:27, 31. Dez. 2007 (CET)

:hallo meyman, hier ist die quelle nach der ich tscherkesse geschrieben habe: http://www.milliyet.com.tr/2007/12/08/magazin/mag01.html --[[Benutzer:KureCewlik81|KureCewlik81]] 17:29, 16. Jan. 2008 (CET)
:: Wo wird in dieser Quelle erwähnt, dass der Zeuger von Mahsun auch dieser Tscherkesse war? Und warum ist das dir überhaupt so wichtig? Mahsun hat niemals etwas davon erwähnt, dass sein Vater Tscherkesse war. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 17:51, 16. Jan. 2008 (CET)
:::wie du vielelicht weißt habe ich auch im text nicht geschrieben dass dieser bingöllü sein zeuger war. aber da keine zeitangaben zwischen der zweiten ehe von der mutter und der empfängnis ihrers vierten kindes (mahsun) erwähnt, könnte er auch der erzeuger sein. außerdem habe ich das hierhin getextet, weil du irgendwo in der versionsgeschichte was von fehlender quelle geschrieben hast. habe diese quelle nachgereicht. mfg --[[Benutzer:KureCewlik81|KureCewlik81]] 20:22, 16. Jan. 2008 (CET)
:::: Feinde der Kurden wollen auch Ahmet Kaya unbedingt zu einem Türken machen, damit die Kurden als ein Volk, das nie was erreicht hat, dastehen. Und ich habe in zahlreichen Foren die Kurden gegen diese Kulturchavanisten verteidigt. Nur verstehe ich nicht wieso die Kurden auf das Niveau dieser Leute sinken. Es ist nicht klar, wer der Zeuger ist, also ist das auch nicht relevant, wenn Mahsun Zazayim sagt. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 22:10, 16. Jan. 2008 (CET)
:::::hm nur weil etwas nicht sicher, ist es nicht relevant? es geht hier nicht um die aussage, dass mahsun sich als zaza sieht. vielleicht hieß sein vater einfach cerkez. --[[Benutzer:KureCewlik81|KureCewlik81]] 17:55, 17. Jan. 2008 (CET)
:::::: Ja, das könnte sein. Es gibt auch viele Kurden mit dem Namen "Aram", aber das macht diese Kurden auch nicht zu Aramäern. Sein Vater war definitiv kein Tscherkesse. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 22:16, 18. Jan. 2008 (CET)

== Geburtsort ==

Hier wird dauernd von Bingöl zu Diarbakir und zurück geändert. Laut en: und tr: ist er in Bingöl geboren und in Diyarbakir aufgewachsen. dann kann aber hier der Satz ''„Vor Mahsuns Geburt trennten sich die beiden und die schwangere Mutter zog mit ihren Kindern nach Diyarbakır.“'' nicht stimmen. Vielleicht kann das mal jemand klären und eine entsprechende Quelle beibringen, danke -- [[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] 12:01, 22. Jan. 2009 (CET)

:Auf http://www.mahsunkirmizigul.com/biyografi.php steht:
:''Ana karnında dört aylık iken baba şehri Bingöl’den göç eyler, taşlar ve düşler kenti Diyarbakır’a...''. Also für mich schaut das so aus, als ob die Diyarbakır-fraktion recht hat. [[Benutzer:Arved|arved]] 20:18, 24. Jan. 2009 (CET)

== es reicht! werde diese wikipedia melden lassen!!! was wollt ihr von uns kurden!!!!?? ==

hört bitte auf zazaki sprecher als "zaza" zu zeigen! zazaki ,sorani,gorani und kurmanci dialekte der kurdischen sprache!

hier seht mahsun kirmizigul ,der spricht auch zazaki wie ich und alle kurden ,und wir sind kurden!!! hört auf kurden zu trennen!
türksiche quellen von hurriyet ist nru nationalistisch die krudne trennen wollen!
video: 1 http://www.youtube.com/watch?v=D0skcITq1S8&NR=1

2: http://www.youtube.com/watch?v=27EhLl7wsIg&feature=related (er singt kurdisch!)

3: http://www.youtube.com/watch?v=2XGnX4wo8y8 (mahsun in diyarbakir (hauptstadt kurdistans) bei kurdischen newroz fest!

(er singt; (zimane kurdi PIR xase) (kuRdische sprache IST SEHR schön!)
wir haben sowieso sehr sehr viel terror erlebt !es reicht!!!! hört auf und lasst uns in ruhe ! von mir aus löscht diese wiki kurden seite ,aber lasst uns allein! wir brauen nur uns !!! keiner hat das recht uns kurden zu trennnen! bin mri sicher dass türkischer staat wiki bezahlt hat ,kurdne zu trennen mit "zaza" oder "alevi" !lasst bitte uns allein! wir haben sowieso genug probleme genug trauer !!!!bitte ändern sie alle "zaza"-seiten oder löschen sie!es reicht !

und wenn ihr mehr beweiss wollt :

http://img535.imageshack.us/g/zazagoranikurmacnisoran.jpg/

hier 2 andere karten seht euch klickt ! und bitte ändern sie diese seiten!und lassen sie in ruhe! :(!!!

mfg mehmet . (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/92.224.187.57|92.224.187.57]] ([[Benutzer Diskussion:92.224.187.57|Diskussion]]) 10:20, 14. Feb. 2011 (CET)) 

== er ist zaza kein kurde ==

er ist kein kurde sondern zaza
es ist ein unterschied!!

sogar experten sagen es das es kein dialekt
sondern eine eigenständige sprache ist
die sehr nah verwandt ist mit dem kurmanci (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.176.154.153|77.176.154.153]] ([[Benutzer Diskussion:77.176.154.153|Diskussion]]) 00:06, 1. Sep. 2011 (CEST)) 

== Aufklärung : Was bedeutet überhaupt Zaza zu sein. ==

Jetzt mal an alle, die denken sie wüssten was Zaza zu sein bedeutet und an die, die ihre Informationen von Webseiten (wie z.B Wikipedia) haben, die selbst keine Ahnung haben was es bedeutet ein Zaza zu sein. Ein Zaza ist nichts weiter als ein kurdischstämmiger Alevite. Es hat nichts mit der Sprache zu tun. Ihr versteht falsch was Mahsun Kirmizigül in diesen Interviews wieder gibt. Wenn er sagt das er Zaza ist, dann will er nur bezwecken, dass die Zazas nicht in Vergessenheit geraten. Nicht nur die Zazas, sondern auch ihre Kulturen und so... . Falls ihr noch Fragen habt, dann schreibt eure Fragen in meine Diskussion. Grüße [[Benutzer:Dersim9999|Dersim9999]] 14:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe dann nicht wo dein Problem liegt. Ich selber sehe die Zaza als Kurden und ICH habe auch erwähnt gehabt das er ein ZAZA-Kurde ist. Aber meine Version wurde gelöscht. Ich hatte nicht vor seine Zaza identität zu leugnen. Es scheint als gäbe es ein misverständniss zwischen uns

gruß
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 05:04, 20. Jan. 2012 (CET)

Mahsun Kırmızıgül

2012-01-20T04:02:06Z

Wikisupporting: Du bist keine Refferenz dafür was der Künstler ist, du musst schon Quellen zeigen die deine Sicht bestätigen. Ich bin noch auf keine gestoßen.

'''Mahsun Kırmızıgül''' (* [[2. April]] [[1969]] in [[Diyarbakır]]; als '''Abdullah Bazencir''') ist ein türkischer Sänger, Schauspieler und Regisseur kurdischer Abstammung.<ref>http://yenisafak.com.tr/Yazarlar/?i=24793&y=AliMuratGuven</ref><ref>http://www.bugun.com.tr/kose-yazisi/48881-mahsun-kirmizigul-den-kurt-bombasi-makalesi.aspx</ref><ref>http://www.siirtce.net/haber/mahsun-kirmizigul-abdullah-demirbasi-ziyaret-etti/</ref>

== Herkunft und Kindheit ==

Mahsuns Mutter war mit 18 Jahren Witwe und hatte drei Söhne. Ihr zweiter Ehemann und Vater von Mahsun war aus [[Bingöl]].

Mahsuns Familie mütterlicherseits sowie väterlicherseits spricht [[Zazaki]], wie er es mehrmals in seinen Interviews erwähnt hatte<ref>[http://webarsiv.hurriyet.com.tr/2004/05/16/460136.asp Interview mit der türkischen Zeitung Hürriyet]</ref><ref>[http://www.kurdishmagazin.com/modules.php?name=News&file=article&sid=136 Interview mit dem Kurdishmagazin]</ref><ref>[http://www.hurriyet.com.tr/magazin/anasayfa/7902964.asp?gid=227&sz=85621 Interview mit der Hürriyet]</ref>. Er kam 1969 auf die Welt und erhielt den Namen Abdullah.

Diesen Namen behielt er jedoch nicht lange, denn sein Vater hatte für ihn einen Personalausweis mit seinem Wunschnamen Mahsun ausstellen lassen. Mahsun sah seinen Vater das erste Mal mit sechs Jahren. Die Vaterrolle übernahmen die älteren Brüder, von denen der jüngste, Mahmut, sich sehr um ihn sorgte. Mahmut starb im Alter von 21 Jahren an einem elektrischen Schlag.

Mahsun fing in jungen Jahren an, sich für die Musik zu interessieren, und sang auf vielen Veranstaltungen. Er nahm 1983 an einem Gesangswettbewerb in Diyarbakır teil und wurde Erster. 1984 wurde er bei einem Wettbewerb in [[Mersin]] wieder Erster. Er nahm ein Demotape auf, das schließlich bei dem Produzenten Mustafa Güneş vom Label Güneş Plak aus [[Istanbul]] landete. Dieser machte mit Mahsun einen Vertrag über vier Kassetten und änderte eigenmächtig Mahsuns Nachnamen in Kırmızıgül (dt: Rote Rose) um. Als er aber nach mehreren Alben keinen Erfolg hatte, trennten sich die beiden. Mahsun beschloss, eine Musikerausbildung am Konservatorium der [[İTÜ]] zu beginnen.

== Karriere ==

Den Durchbruch schaffte er 1994 mit seinem Album "Alem buysa", das er beim damals neu gegründeten Label ''Prestij-Müzik'' veröffentlichte. Zusammen mit seinen Musiker-Freunden [[Özcan Deniz]] und [[Haluk Levent]] macht er Prestij-Müzik bekannt, das jedoch später bankrott gehen sollte.

Höhepunkt seiner Karriere war sein 1998 veröffentlichtes und bis heute über 1.800.000-fach verkauftes Album ''Yıkılmadım''. Es brachte ihm mehrere Auszeichnungen ein, unter anderem die Preise für das meistverkaufte Album 1998 und für das beste Lied 1998 "Yıkılmadım". Er wurde zum besten Musiker seiner Musikrichtung gewählt und gewann so den ''Goldenen Schmetterling'' als bester türkischer Volksmusiker und anschließend noch einen Preis als bester türkischer Musiker im [[Arabeske (Musikrichtung)|Arabesk]]/Fantasi. Sein letztes Album "Dinle" war mit etwa 260.000 verkauften Alben den Umständen entsprechend ein Erfolg, da es kaum mehr jemand in dieser Branche über die 500.000er Marke schafft.

== Musikstil und Bedeutung ==

Er wird häufig der Arabeskmusik zugerechnet, lehnt diese Bezeichnung wie die meisten Künstler für seine Musik jedoch ab. Außerdem hat Mahsun Kırmızıgül die "Arabesk-Fantezi"-Musikrichtung in eine neue Richtung bewegt. Seiner Musikrichtung folgten viele neue Sänger u.a. Özcan Deniz und [[Alişan]].

== Filmdebüt ==

Im Herbst 2007 lief sein Debüt-Spielfilm ''Beyaz Melek'' (zu dt.: Weißer Engel) in den Kinos an. Er schrieb das Drehbuch, spielte eine der Hauptrollen und führte Regie. In einigen Szenen wird Mahsuns Muttersprache Zazaki geredet. Sein zweiter Film ''[[Güneşi Gördüm – Ich habe die Sonne gesehen|Güneşi Gördüm]]'' (zu dt.: Ich sah die Sonne) lief am 12. März 2009 in den türkischen Kinos an. Für den Film ''Gecenin Kanatları'' (2009, dt: Flügel der Nacht) schrieb er das Drehbuch.

=== Filme ===
* Yaşamak Haram Oldu (1987)
* Hemşerim (1996)
* Zalim (2003)
* Aska sürgün (2005)
* Beyaz Melek (2007)
* [[Güneşi Gördüm – Ich habe die Sonne gesehen|Güneşi Gördüm]] (2009)
* [[Fünf Minarette in New York]] (2010)
* Hayat Devam Ediyor (2011)

== Diskografie ==
'''Alben:'''
* Terkedildim
* Paylasamam
* Alem Buysa Kral Sensin (1994)
* 12'den Vuracağım (1995)
* Sevdalıyım / Hemşerim (1996)
* Nostalji (1997)
* Yıkılmadım (1998)
* Yoruldum (2000)
* Bir Demet Kirmizigül
* Yüzyılın Türküleri (2002)
* Sarı Sarı / Başroldeyim (2004)
* Dinle (2006)

'''Singles'''
* İnsan Hakları (1995)
* Ülkem Ağlar (2001)

== Weblinks ==
* {{IMDb Name|1749449}}
* [http://www.mahsunkirmizigul.com Offizielle Website]
* [http://www.mahsunkirmizigul.org Internationale Website]
* [http://www.mahsunkirmizigul.ir Persian Website]

== Quellenangaben ==
<references />

{{DEFAULTSORT:Kirmizigul, Mahsun}}
[[Kategorie:Filmregisseur]]
[[Kategorie:Drehbuchautor]]
[[Kategorie:Filmkomponist]]
[[Kategorie:Schauspieler]]
[[Kategorie:Kurde]]
[[Kategorie:Türkischer Musiker]]
[[Kategorie:Geboren 1969]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Kırmızıgül, Mahsun
|ALTERNATIVNAMEN=Mahsun
|KURZBESCHREIBUNG=türkischer Musiker und Filmemacher
|GEBURTSDATUM=2. April 1969
|GEBURTSORT=[[Diyarbakır (Provinz)]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

[[az:Mahsun Qırmızıgül]]
[[ckb:مەحسون کرمزگیول]]
[[diq:Mahsun Kırmızıgül]]
[[en:Mahsun Kırmızıgül]]
[[fa:ماهسون کیرمزی‌گول]]
[[fr:Mahsun Kırmızıgül]]
[[ku:Mahsun Kırmızıgül]]
[[sv:Mahsun Kırmızıgül]]
[[tr:Mahsun Kırmızıgül]]

Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce

2012-01-19T09:48:57Z

Wikisupporting: Neuer Abschnitt /* hallo */

ich antworte dort, wo es mir gerade passend erscheint.
{{Autoarchiv|Alter=40|Ziel='Benutzer Diskussion:Poupou l\'quourouce/Archiv 8'|Mindestbeiträge=1}}
{{Archivübersicht|1=<div style="font-size:94%">
* 1: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 1|05. Jun – 26. Sep 2005]]
* 2: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 2|27. Sep – 09. Nov 2005]]
* 3: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 3|14. Nov 2005 – 18. Jan 2006]]
* 4: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 4|21. – 29. Jan 2006]]
* 5: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 5|29. Jan – 12. Apr 2006]]
* 6: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 6|22. Apr – 20. Jun 2006]]
* 7: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 7|24. Okt 2006 – 10. Apr 2010]]
[[Vorlage:Autoarchiv|automatische Archivierung]]
* 8: [[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 8|ab 10. Apr 2010 - ...]]
</div>}}__TOC__<div style="clear:both"/>

== reminder [[Benutzer:Badineri]] ==

[http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACambiar_el_nombre_de_usuario&action=historysubmit&diff=51576705&oldid=51542641]

== neue Bestätigung am 9.12.2011 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Botulph|Botulph]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:50, 10. Dez. 2011 (CET) 
== neue Bestätigung am 10.12.2011 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Oltau|Oltau]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:50, 11. Dez. 2011 (CET) 
== neue Bestätigungen am 11.12.2011 ==
Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von [[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] und [[Benutzer:Hans J. Castorp|Hans J. Castorp]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:51, 12. Dez. 2011 (CET) 

== Es ist soweit ==
[[Datei:Champagne.jpg|thumb|'''Hoch lebe das Geburtstagskind''']]
wie in jedem Jahr, ist der Wikipedia Geburtstagsbote da. Er wünscht Dir Gesundheit, Glück und recht viel Freude, sei immer vergnügt und nicht nur heute. Zu diesem allen kommt obendrauf, ein herzliches Glückauf. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]] 09:25, 12. Dez. 2011 (CET)
:Da schließ ich mich gerne an. -- [[Benutzer Diskussion:Martin-vogel|⅃ƎƏOV ИITЯAM]] [[Wikipedia:Adminwiederwahl/Martin-vogel|WW]] 13:35, 12. Dez. 2011 (CET)
::Auch ich wünsche Dir für Dein neues Lebensjahr alles erdenklich Gute. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 20:22, 12. Dez. 2011 (CET)
== neue Bestätigung am 17.12.2011 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Nicole Ebber (WMDE)|Nicole Ebber]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:52, 18. Dez. 2011 (CET) 

== Jury ==
Sollte [[Wikipedia:Zedler-Preis/Jury_2011#Drei_Wikipedianer.2FWikimedianer|da]] nicht gewählt werden oder so? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 18:03, 19. Dez. 2011 (CET)
:eigentlich schon, wundert mich auch. ich werde mal bei nicole ebber nachfragen. liebe grüsse,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 20:00, 19. Dez. 2011 (CET)

== [[Rudolf Geigy]] ==

Hallo Poupou l'quourouce, leider findet man zu deinem Wunsch (siehe [[WP:WEIH]] nicht allzu viel, aber vielleicht bist du trotzdem zufrieden. Siehe [[Rudolf Geigy]]. Grüße--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] 12:35, 25. Dez. 2011 (CET)
:herzlichen dank! den wunsch (aus dem jahr 2006) hatte ich selbst schon fast vergessen...umso größer und schöner war jetzt die überraschung!! liebe grüße,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 12:39, 26. Dez. 2011 (CET)
::Gern geschehen, liebe Grüße--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] 14:40, 28. Dez. 2011 (CET)

== [[Open Era]] ==

Hallo, es gibt eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschprüfung#Open_Era LP] zu dem Artikel, bei dem Du 2008 als entscheidender Admin an einer LD mit Ergebnis "Seite wird Redirect" mitgewirkt hast. Gruß --[[Benutzer:FeinerMax|FeinerMax]][[Benutzer Diskussion:FeinerMax|Disk]]·[[Benutzer:FeinerMax/Bewertung|Bew]] 18:47, 27. Dez. 2011 (CET)
:danke für den hinweis, ich schau mal dort vorbei. grüsse,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 12:54, 28. Dez. 2011 (CET)
::erledigt.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

== Hallo ==

Ich danke für das Angebot deiner Admindienste. Ich werde auf dich ganz sicher zurück kommen wenn es nochmal solche Vorfälle geben sollte.

Gruß [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:49, 28. Dez. 2011 (CET)

== Jury ==
Gratuliere zur Wahl in die Jury! Ich hätte auch anständig mitgemacht, bin aber ehrlich gesagt nicht unglücklich darüber, dass da ein Haufen Arbeit an mir vorüberging. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 19:17, 5. Jan. 2012 (CET)
:herzlichen dank für gratulation und mitmachen!--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 19:32, 5. Jan. 2012 (CET)

== Zedler-Jury ==

Liebe Poupou, du bist bei der Jurywahl für den Zedler-Preis des Freien Wissens zum Jurymitglied in der "Kategorie I: Wikipedia-Artikel des Jahres" gewählt worden. Nimmst du die Wahl an? Erste Informationen zu den Aufgaben gibt es auf der [[Wikipedia:Zedler-Preis/Jury_2011#Aufgaben_und_Zeitplan_f.C3.BCr_die_Jury|Projektseite]], bis Ende Januar werde ich mich mit mit Angaben zum weiteren Vorgehen an euch wenden. Herzliche Grüße --[[Benutzer:Nicole Ebber (WMDE)|Nicole Ebber (WMDE)]] 17:44, 6. Jan. 2012 (CET)
:vielen dank für die nachricht, ich nehme die wahl gerne an. liebe grüsse,--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 18:04, 6. Jan. 2012 (CET)
::Das freut mich. Herzlichen Glückwunsch. :) --[[Benutzer:Nicole Ebber (WMDE)|Nicole Ebber (WMDE)]] 11:10, 9. Jan. 2012 (CET)

== Surbachsee ==
Ooops. Ich mache gerade den 26.12. zu Ende, und jemand will mir die Lorbeeren stehlen... ;-) Wie lösen wir das jetzt? --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:29, 7. Jan. 2012 (CET)
:was ist denn passiert? sorry, wollte dir nicht in die quere kommen und habe ohne zu schauen von unten angefangen (so mache ich es meistens)....--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 16:32, 7. Jan. 2012 (CET)
::Ich habe eine Entscheidung recherchiert, das Redirect-Ziel bei Wallau um 16:19 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wallau_%28Lahn%29&diff=prev&oldid=98056811 eingetragen], hab redirected und wollte dann bei die Begründung LK speichern: mit BK, weil du schon ohne Begründung auf Bleibt entschieden hast. Und nu? --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:36, 7. Jan. 2012 (CET)

::(BK) Du hast den Artikel behalten und Minderbinder hat ziemlich gleichzeitig entschieden, daraus einen Redirect zu machen; dies mit, wie ich finde, nachvollziehbarer Argumentation. Bin hier gerade darauf gestossen, weil ich deine Diskussionsseite beobachte, Poupou; tja, wollt ihr eine Admin-Drittmeinung? Nun, auch als Autor eines Artikels über einen kleinen Teich ([[Bellacher Weiher]]) finde ich Minderbinders Lösung in diesem Fall besser. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 16:38, 7. Jan. 2012 (CET)
:::damit hab ich kein problem. lg, --[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 17:13, 7. Jan. 2012 (CET)
:::@minderbinder: ein tipp, damit sowas nicht so leicht passiert: erst die entscheidung eintragen auf der LD und danach umsetzen...so konnte ich ja nicht sehen, dass du da schon dranbist...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] [[WP:AA/R|review?]] 17:14, 7. Jan. 2012 (CET)

::::OK, danke für Drittmeinung und einvernehmliche Lösung. Habs in der LD-Seite entsprechend vermerkt. @poupou Ja, eine gute Idee, besonders bei meinen manchmal recht länglichen Begründungen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:34, 7. Jan. 2012 (CET)

==Hallo :-) ==
Hallo Poupou l'quourouce<br\>, Danke schön :-) für Dein Interesse u. Deinen Beitrag bei der LD zur HNer Pauluskirche. Ich möchte mich entschuldigen, weil ich zeitlich nicht schaffe den Artikel aufzubessern. o.k.? Mit freundl. Grüßen --[[Benutzer:Messina|Messina]] 10:33, 9. Jan. 2012 (CET)

== [[Open Space]] ==

Hallo Poupou, wie stehst Du eigentlich mitterweile zu Deinem Vorschlag aus der Millionenliste {{Zitat|Text=einmal im jahr eine open space konferenz für die community veranstalten, d.h. konferenzräume, verpflegung etc organisieren, aber die inhaltliche "bespielung" der community überlassen, ohne zielvorgaben oder teilnehmerbeschränkung durch wmde (also weniger academy und mehr kölnworkshop oder skillshare in groß und regelmäßig). einfach die orga übernehmen und sich sonst zurückhalten, wmde gewissermassen als reiner organisatorischer dienstleister}}
Ich selbst finde das ausgesprochen reizvoll und denke, dass das auch ein guter Ansatz wäre, um in Themen wie [[WP:Umfragen/Probleme#Ich sehe ein anderes wichtiges Problem..|Betriebsklima]] und alles was da so dran hängt Bewegung zu bringen. Dabei würde ich mir vorstellen, ein "richtiges" OpenSpace zu veranstalten, wo man also erfahrene, professionelle Großgruppenmoderatoren einlädt. Das wäre aus meiner Sicht eine der beiden Voraussetzungen die man bräuchte, damit in so einer Sache richtig Musik drin wäre. Die andere wäre natürlich die reichliche Beteiligung von Wikipedianern. Das ist möglicherweise der schwierigere Part. Was denkst Du? Herzliche Grüße, --[[Benutzer:Johannes Rohr (WMDE)|Johannes Rohr (WMDE)]] 10:26, 10. Jan. 2012 (CET)

== hallo ==

Könntest du mir diesen Artikel sichten.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mahsun_K%C4%B1rm%C4%B1z%C4%B1g%C3%BCl&stable=0&shownotice=1

Er wurde trotz Quellen geändert weil er einer Gruppierung so nicht schmeckt.

gruß [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 10:48, 19. Jan. 2012 (CET)

Mahsun Kırmızıgül

2012-01-19T09:46:41Z

Wikisupporting: liefer entweder Quellen oder lass deinen Nationalismus da raus oder ich werde Admins hier miteinbeziehen.

Diskussion:Zaza

2012-01-16T20:18:46Z

Wikisupporting: /* Sinnlose und unproduktive Diskussionen */

{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
{{Autoarchiv|Alter=100|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Frequenz=ständig}}

__TOC__

== Zum Identifikationsproblem ==

Hallo,
Damit die Seite nicht Verfälschungen von Türkischen- Kurdischen oder Zaza-Nationalisten zum Opfer fällt, bitte ich darum auch aus zu sagen, dass es ein enormes Identifikationsproblem gibt. Dass, unter diesen keine Einheit herrscht und die Selbstbezeichnungen von Person zu Person variieren und keine allgemeingültigen Aussagen zu machen.

Selbst die Autoren der Bücher, wie Seyfi Cengiz haben keine Statistiken oder sonstiges, die belegen würden, dass die ,,meisten'' Zazas sich nicht als Kurden sehen.

Kriterien, die die Zaza als eigenständiges Volk oder Ethnie aufweisen, sind nicht gegeben. Hier die Definition:
''Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Ethnologen fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.''

Es existiert zwar eine gemeinsame Herkunft, aber unter Selim I. gab es eine Aufspaltung, da ein großer Teil zum Islam zwangsbekehrt wurde. Dies liegt über 500 Jahre in der Vergangenheit. Seitdem existiert eine gemeinsame Geschichte nur in dem Sinne, dass die sunnitischen Zazas, die alevitischen Kirmancen unter der Führung der Osmanen immer wieder angegriffen haben. Eine gemeinsame Kultur existiert nicht. Die Aleviten aus Dersim bezeichnen ihre religion als raa heq, einem spezifischen alevitentum, während die zazas sehr viel einfluss durch den islam unter den Osmanen erhielten. Das Territorium selbst ist durch Berge voneinander abgeschnitten und kontakt herrschte nur in Form von kriegerischen Auseinandersetzungen an den Grenzen. Es existiert kein Beleg, oder eine Statistik, die beweisen würde, dass Solidarität unter Kirmancen, Zazas und Dimilen zueinander herrscht. Im Text selbst steht ja, dass sich die alevitischen Kirmancen sich eher zugehörig zu den alevitischen Kurden und Türken fühlen, statt zu den muslimischen Zazas.

Ich habe Bücher als Belege dafür und wollte fragen, wie ich die als quelle mit einbringe, da die bücher auf kirmancki oder türkisch sind.

mfg [[Khalo]] 10:48 22.03.2011 CET

lieber Khalo,
Du hast es sehr gut gesehen, bitte stell die Bücher einfach vor, egal in welcher sprache.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 17:44, 9. Jan. 2012 (CET)

dass zazas eine eigenständige sprache sprechen und auch eine eigene volksgruppe sind ist fakt. daher stimme ich mit dem satz, dass sie sich als kurden ansehen als unbedeutend. sie sind immer noch zazas. man könnte und sollte vielleicht schreiben, dass viele zazas assimiliert sind, das beschreibt den umstand richtiger. so gibt es z.b. zazas oder auch kurden, die sich als türken sehen.
auch sollte hier die religion der zazas erwähnt werden, da sie die kultur und die identifikation dieser menschen bestimmt. knapp die hälfte der zazas sind aleviten, die andere hälfte sunnitischen glaubens. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yanica|Yanica]] ([[Benutzer Diskussion:Yanica|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Yanica|Beiträge]]) 00:29, 12. Jan. 2012 (CET)) 

Manchmal frage ich mich, ob es manchen wirklich schwer fällt zu verstehen oder gewollt nicht verstanden wird. Jede Quelle wird dir bestätigen das dieses "Zaza Naationalgefühl" erst in den frühern 90zigern entstanden ist und bis dahin alle Zaza traditionell als Kurden angesehen wurden und sich auch als solche bis heute betrachten (die meisten). Ihr kommt einfach damit nicht klar und verdreht die Tatsachen. Das kurdische Nationalempfinden ist um einige Jahrtausende älter als jeglische andere. Und dann meinst du auch noch bestimmen zu dürfen wer als assimiliert und wer als echter Zaza gilt. Das ist eine echte Frechheit.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:07, 16. Jan. 2012 (CET)

== Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology: MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups ==

MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups
Ivan Nasidze1,∗, Dominique Quinque1, Murat Ozturk2, Nina Bendukidze3 and Mark Stoneking1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Das Ergebnis dieser Studie widerlegt die Behauptung, dass die Kirmanci-Sprecher (oder unter sunnitischen Kirmancis auch Zaza genannt) aus dem Nordiran kommen würden. Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher.
Beide Völker sind Kurden (aus dem Sumerischen: KUR = Berg. Und Kurdistan ist wahrlich eine gebirgige Landschaft!)
Der eine spricht Kurmanci die andere Gruppe Kirmanci. Dennoch müssen beide Seiten begreifen, dass man beiderseits die Sprache des anderen zu respektieren und zu fördern hat. Ein Bayer würde einen plattdütschen Ostfriesen auch nicht immer verstehen. Dennoch sind beide Deutsch. Im Falle Kirmanci-Kurmanci sind die Distanzen, die isolierten Berggebiete die kommenden und gehenden Reiche (wann war Anatolien wohl nicht in zig Reiche aufgespalten? Welcher iranischer Stamm hat sprachlich gesehen seinen Einfluss auf wen und wo gehabt?) die Ursachen für die "Entfernung" der Sprachen (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/134.130.50.208|134.130.50.208]] ([[Benutzer Diskussion:134.130.50.208|Diskussion]]) 23:32, 14. Sep. 2011 (CEST)) 

:'''Genetik''': Schon jetzt wird die Studie Nasidze et al. (2005) im Artikel mit einem ganzen Absatz gewürdigt, was angesichts ganzer 27 Zellproben von Zazasprechern einem sehr wohlwollenden Entgegenkommen gegenüber all denjenigen entspricht, die die Genetik gerne für ihren Standpunkt heranziehen, dass Zaza und Kurmandschi untrennbar als Kurden anzusrprechen seien. Die Autoren sprechen selbst davon, dass ihre Ergebnisse die These einer Verwandtschaft mit nordiranischen Bevölkerungen nicht stützen können, über die diskutierte Sprachherkunft aus diesem Raum jedoch keine Aussage erlauben. Von einer Widerlegung kann bisher noch keine Rede sein. Da sollte man sicher noch ein paar Wangenzellen mehr sammeln. Deine Formulierung "Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher" läßt vermuten, dass du dich bislang weder mit der Genetik, noch mit dem von dir zitierten Artikel ernsthaft beschäftigt hast. 

:'''Ethnonym''': Die Ethymologie des Begriffes "Kurden" wurde schon so oft widersprüchlich versucht. Wenn du eine Quelle nennen kannst, die deine bevorzugte Auslegung belegt, dann ist sie im Lemma "Kurden" und - falls es angebracht ist - auch hier willkommen. 
:'''Emische Identifikation''': Als was sich wer zu fühlen hat, gehört nicht zur Aufgabe der Wikipedia. Du "musst begreifen", dass der Artikel "Zaza" den Wissensstand widergeben muß, nicht aber einer politischen Linie folgen darf - gleichgültig welcher. Deiner Bemerkung "Dennoch sind beide [Bayer und Ostfriese] Deutsch." möchte ich hinzufügen, dass Niederländer, Österreicher und deutschsprachiger Schweizer keineswegs "deutsch" sind, obwohl sie Deutsch sprechen. Das ist nicht allein eine Frage der Sprache, sondern auch von Geschichte und Politik. Im Fall der Zazaki und Kurmandschi fehlt allerdings die einende Sprache. Geschichte und Politik wurden dagegen versucht, im Artikel zu behandeln. Besser geht das sicher noch. 
:Grad der Distinktheit der '''Sprachen und Dialekte''': Bayern und plattdeutsche Ostfriesen gehören zum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dialektkontinuum&oldid=93270439#Beispiele_f.C3.BCr_gro.C3.9Fr.C3.A4umige_geographische_Dialektkontinua kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum], innerhalb dessen benachbarte Dialekt-Srecher sich jeweils einander verstehen. Genau das ist bei Zazaki und Kurmandschi nicht der Fall. Selbst benachbarte Gruppen können sich nur verstehen, wenn Angehörige der einen Gruppe Sprachkenntnisse des anderen Dialekts erworben haben. Z. B. Ernst Kausen spricht hier in der Wikipedia gar von einer eigenständigen Sprache. Wenn schon, dann solltest du das eher mit Friesisch- und Bayrischsprechern vergleichen. Deine Aussagen deute ich in die Richtung, dass du dich bisher weder mit den deutschen, noch mit den ostanatolischen Dialektverhältnissen vertraut gemacht hast. 
:'''Kurz''': es ist sicher noch viel zu verbessern am Artikel. Gerade wegen der unbestritten unterschiedlichen Perspektiven, die - alle auch mit einer gewissen Berechtigung - eingenommen werden können, muß man mit belastbaren Quellen und ohne seinseitige Dogmen den Stoff behandeln, sonst endet es möglicherweise in einem Artikel, an dem gewissenhafte Autoren keine Zeit nutzlos zu investieren bereit sind und polarisierte Ideologen das Heft übernehmen. 
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

der ganze wiki artikel ist doch voller pseudomüll. die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen. die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor. der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird. die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisieren (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.128.22.17|93.128.22.17]] ([[Benutzer Diskussion:93.128.22.17|Diskussion]]) 22:46, 19. Sep. 2011 (CEST)) 
:Nehmen wir einmal an, die deutsche Wikipedia insgesamt oder zumindest dieser Artikel sei im Ergebnis oder sogar in der Intention/Motivation politisch tendenziell. Hättest du dann den Eindruck, mit deinem Kommentar auf der Diskussionsseite zur Verbesserung beigetragen zu haben. Du nennst keine Quellen, wirfst den Autoren Fehler/Mängel vor, die sie selbst aus dem Artikel entfernt haben und beharrst dazu selbst auf einseitigen und höchstspekulativen Thesen. 
:@"''die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen"'': Dass die Kurmandschi von "Zaza" sprechen, wird im Artikel nicht behauptet. Das ist auch nicht entscheidend für die im Artikel sehr offen gehaltene (!) Frage, in weit es sich bei der behandelten Gruppe um eine eigenständige Ethnie handelt. Die Indianer Nordamerikas haben die "Inuit" auch nicht nach ihrer Selbstbezeichnung (dt. "Mensch") benannt, sondern "Eskimo". Dennoch wird heute die allgemein verbreitete Bezeichnung "Eskimo" nach einer sich etablierenden Konvention durch die Selbstbezeichnung "Inuit" ersetzt. Es ist also durchaus möglich, dass viele WP-Benutzer sich bei der Verwendung des Begriffes "Zaza" moralisch sehr wohl fühlen, weil sie der Überzeugung sind, der als "Zaza" bezeicheneten Gruppe besonders gerecht zu werden. Ob oder wie weit diese Bezeichnung "Zaza" tatsächlich dem Empfinden und/oder Interesse der Gruppe entspricht, wird in dem Artikel inzwischen so sorgsam diskutiert. Qualifizierte Verbesserungen sind sehr willkommen, wenn sie belegt werden. Ich habe nie behauptet, die Thematik sei trivial.
:@"''die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor.''": Die 27 Zellproben, die uns vorliegen, belegen deine Aussage "keinerlei Unterschiede" in 'keinerlei Weise'. Du hast die Autoren offenbar nicht verstanden. Auch kulturelle Unterschiede werden angeführt, wennauch ihre Bedeutung für die Betroffenen offenbar oft nicht von Bedeutung sind. Deine apodiktischen Positionen lassen befürchten, dass die von dir geforderte Einheit mit entgegengesetzt Denkenden unter den "Zaza" einmal böse enden kann, wenn eine gemeinsame Form des engen Zusammenlebens verordnet würde, ohne die differenzierten Interessen zuvor sorgsam zu verhandeln.
:@"''der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird.''":Das ist ein bekannter Standpunkt des "kurdischen" Nationalismus. Dass aus der Ähnlichkeit der Begriffe 'kurmanc' und 'kirmanc'nicht auf eine gemeinsame gleiche Selbstbezeichnung geschlossen werden kann, da sich beide Begriffe möglicherweise durch ähnliche sozio-ökonomische Strukturen bei nah verwandter Sprache zu einander entsprechenden Formen konvergent entwickelt haben, habe ich ebenfalls im Artikel (nach van Bruinessen) angeführt. Deine Behauptung "es deutet alles daraufhin" scheint nicht dem wissenschaftlichen Stand zu entsprechen. Dass die Unterschiede zwischen Zazaki- und Kurmandschisprechern vorrangig auf persischen bzw. osmanischen Einfluß zurückgehen soll, ist sicher sehr interessant, wenn du es belegen kannst. Ich bin gespannt darauf. Auch das Thema der Historie des "kurdischen" und des "Zaza"nationalismus wurde im Artikel angerissen (v.a. nach van Bruinessen). In Bezug auf den "kurdischen" Nationalismus scheint mir deine Darstellung verglichen mit dem Literaturstand stark verharmlosend zu sein, wenn nicht gar apologetisch negierend.
:@"''die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein.'' ": Dass die behandelte Gruppe sich lange als Kurden identifiziert hat, wird im Artikel dargestellt und teilweise begründet. In wieweit die Kurmandschsprecher in den Dersim-Aufstand verwoben waren, könnte man im Artikel unterbringen, sollte aber vorrangig im Lemma [[Dersim-Aufstand]] selbst geklärt werden. Wenn hier im Artikel von "kurdischem" Nationalsmus gesprochen wird (v.a. nach van Bruinessen), ist aber eher die spätere Entwicklung des stalinistisch-leninistisch beeinflussten und PKK-nahen Nationalismus die Rede. Du fragst nach meiner persönlichen Erfahrung. Ich antworte jetzt nicht allgemein für das Wikipedia-Lemma, sondern weil du mich auf meine eigenen Erlebnisse ansprichst: Ich bin noch nicht Dersim selbst gewesen. Meiner privaten Erfahrung nach bezeichnen sich hier in Deutschland die Immigranten aus Dersim je nach Situation als "Türken", "Kurden", "Aleviten", "Zaza", oder auf die Heimatstadt "Dersim", manchmal "Tunceli". "Kırmanc" habe ich persönlich nicht gehört, das mag aber auch in Gegenwart Deutscher abgwewöhnt worden sein, weil der Begriff hier unbekannt ist. In den letzten Jahren höre ich zunehmend eine Gegnerschaft (selbst in ein- und denselben Familien) zwischen denjenigen heraus, die eine Identikation mit der PKK ablehnen (teilweise sogar den Begriff "Kurden" vermeiden) und zunehmend wieder den Begriff "Aleviten" betonen. "Zaza" hat nach meinem Eindruck wieder etwas nachgelassen. Was mir aber auffällt ist, dass der angeblich oder tatsächlich besondere Charakter der Menschen in Dersim äußerst stark betont wird, viel stärker als ich eine vergleichbare lokale Identifikation aus Deutschland gewöhnt wäre. Das sind aber wie gesagt persönliche Erfahrungen, die ich hier nicht im Artikel verwerten oder gar über den Literaturstand stellen kann. Besonders im Hinblick auf "Alevi" und "Dersim" werden sie aber von verschiedenen anderen gewichtigen Autoren ebenfalls so gesehen. Es fällt mir aber auch auf, dass du selbst - genauso wie die Wikipedia im Lemma [[Kurden]] - den Begriff "'''Aleviten'''" im Zusammenhang mit den Menschen aus Dersim sorgsam umgehst. Das widerspricht nun sowohl dem Literaturstand als auch meinen eigenen Erfahrungen. Du solltest dir also auch die Frage gefallen lassen, ob dir die Selbstidentifikation der Menschen in Dersim tatsächlich so wichtig ist oder ob du sie nicht in eine dir angenehme Richtung lenkst. Über die Ethymologie des Begriffes "Zaza" habe ich keine Kenntnis. Wenn du belegen kannst, dass sie abwertend von türkischer Seite eingeführt worden ist, dann kannst du es natürlich mit den Nachweisen in den Artikel einbauen. Dass die türkische Seite die Schaffung einer Ethnie "Zaza" geplant oder gefördert habe, darüber ich bisher keine belastbare Quelle finden können. Das ganze "kemalistisch" zu nennen, ist sehr irreführend. Typisch für die kemalistische Geschichtsschreibung ist nach meiner Kenntnis eher die gemeinsame Bahandlung von Zazaki- und Kurmandschisprechern als nicht von den Türken zu trennende Ethnie, ja, sogar ihre Negierung als Sprecher vom Türkischen abweichender eigenständiger Sprachen wie "Zazaiki" und "Kurmandschi". Wenn belegt werden soll, dass von staatlicher Seite in den letzten Jahrzehnten eine Abspaltung der Zazaki- von den Kurmandschisprechern gefördert worden sein sollte, dann bedarf das schon besserer Quellen als etwa eines englischen Wikipedia-Beitrages.
:@"''entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisiere''": Forschung findet grundsätzlich nicht in der Wikipedia statt. Eine Enzyklopädie (selbst eine Fachenzyklopädie) versucht den aktuell anerkannten Wissensstand oder Stand der wissenschaftlichen Diskussionen einem je nach Komplexität der Thematik möglichst breitgefassten Publikum darzustellen. Die Unterschiede in den "indischen" Sprachen sind so groß wie die ethnischen und Kasten-Unterschiede in Indien. Wenn du möchtest, dass Zazaki- und Kurmandschisprecher entsprechend behandelt würden, würde das Ergebnis dir ganz sicher noch weniger gefallen als jetzt, denn in der Literatur über Indien wird sehr stark differenziert. Wenn die Mehrheit sich in China nach deiner "indischen" Konzeption durchsetzen würde, hätten wir hier weder eine Diskussion über die Uyghuren, noch über Tibet. Und dann wären auch die "Kurden" (inklusive der von dir eingefassten Zazakisprecher) immer noch Bergtürken. Ethnische Grenzen waren schon immer besonders dann ein Problem, wenn von einer Sprachbarriere begleitet. Und bei nachlassender Wirkung der staatlichen türkischen Einheitssprache als verbindender Sprache von Zazaki- und Kurmandschisprechern, bei nachlassendem Vertretungsanspruch durch die sozialistische PKK und bei aufkeimender konfessionskultureller Identifikationsfindung muss nun die sich entwickelnde inner"kurdische" (i.w.S.) Identifikationsfindung abgewartet werden. Wikipedia wird dem nicht vorgreifen dürfen, indem es einen einseitigen Standpunkt einnimmt.
:@"''da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen''": Wenn eine solche Tendenz in bestimmten Zazaisprecher- oder deutschen Kreisen besteht, dann müsste sich die Wikipedia davon in der Tat frei machen. Die Linguistik an sich ist aber wenig verhandelbar. Die Einordnung als selbständige Sprache wirst du wohl nicht rückgängig machen wollen. Als noch wichtig sorgsam zu klären erscheint mir viel eher, wie die Benennung der einzelnen Gruppen möglichst zu wählen ist, um den faktischen Umständen möglichst gerecht zu werden und zugleich den Leser möglichst wenig begrifflich zu verwirren. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob der Begriff "Kurden" nicht gemäß der historischen und teilweise emischen Verwendung im weiteren Sinn auch auf die Zazakisprecher ausgedehnt werden kann, ohne diese für die Kurmandschisprecher zu vereinnahmen und ob man sich für die Kurmandschisprecher auf einen Gruppen-Begriff wie etwas "Kurmandschi" oder "Kurmandschen" im allgemeinen Sprachgebrauch einigen kann, den man verwendet, wenn man von Kurden im engeren Sinn gesprochen werden soll. Das ändert freilich nichts daran, dass viele Betroffene sich weiterhin als Dersimler, als Aleviten, als Sunniten oder Ähnliches definieren werden und wir noch lange mit keiner alle befriedigenden Lösung rechnen können.
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 12:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

zazaki steht SEHR WOHL in dem sehr ähnlichen kontinuum mit kurmanci genau wie plattdütsch und bayrisch, mit einem unterschied, dass zazasprecher und kurmanci sprecher in diesem Kontinuum linguistisch nicht benachbart sind ( jedoch geografisch doch ), sorani, gorani, hewrami, kelhuri, feyli machen die ringe in dieser kette aus, an einem ende steht zazaki und am anderen kurmnci. daher wenn man den rest dieser kette ( dieses kontinuums ) ausblendet und ignoriert (meistens politisch motviert und daher absichtlich) kommt man zu dem beschluss, zazaki wäre kein kurdisch, und man geht noch weiter, also zazas wären keine kurden. und wenn die selbe person äußert, österreicher wären keineswegs DEUSCTH, das zeugt von inkonsequenz in der haltung bei dieser diskussion. denn DEUTSCH hat eine politisch definierte bedeutung, die den grenzen des staates deutschland entspricht. bevor diese grenze entstanden sind, hat man wohl die österreicher und deutschsprachige schweizer als deutsch verstanden. übrigens über kurden gibt es diese staatsgrenze nicht, daher ist der vergleich völlig unangebracht.
wer in dieser frage nur auf eine dimension fokuziert und die anderen blickwinkel ausblendet, ist entweder ignorant, oder propagandtist, oder beides. egal welchem akademischen rang er gehören mag. danke schön. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 
:Ohne zu wissen, ob (auch) ich mich angesprochen fühlen sollte: Ich denke mich im Artikel sehr darum bemüht zu haben hervorzuheben, wie sehr die Einordnung der Zazasprecher als Kurden oder aber als Nicht-Kurden abhängig von der eingenommenen Perspektive ist, teilweise auch eine reine Glaubens- oder Interessensfrage. Würdest du mir darin zustimmen? 
:Was den linguistischen Aspekt betrifft, das habe ich hier mehrfach wiederholt, folgt der Artkikel der Wikipedia-Linie. Ich bin komplett ausserstande, dazu eine Aussage zu treffen. Aus naturwissenschaftlicher Denkweise (und in Analogie zu der biologischen Formenkreis-Thematik) halte ich es für naheliegend, dass ein Dialektkontinuum nur dann ethnologisch effektiv verbindend wirken kann, wenn die benachbarten Dialekte sich gegenseitig verstehen können, wie dies vor der Ausbildung der Hochsprache weitestgehend im deutschsprachigen Raum der Fall gewesen zu sein scheint. Und wie dies im anatolischen Teil des (im weiteren Sinne) "kurdischen" Sprachgebietes mitnichten der Fall zu sein scheint. 
:Dass von anderer Seite die Forderung kommt, den ethnologischen Ansatz ganz fortzulassen, folgt manchmal wiederum ideologischen und interessengeleiteten Motiven, mag andererseits auch aufgrund von Missbrauch und Komplexität der ethnologischen Thematik verständlich sein, wurde aber - [[Benutzer:Koenraad]] möge es mir nachsehen - so oft in der Vergangenheit (Türkei, UdSSR, Jugoslawien etc.) unter apodiktischer Verfahrensweise zu einer derart institutionalisierten Ignoranz kultiviert, dass daraus blutige ethnische Spannungen kummulierten und sich entluden, sicherlich immer wieder im Geleit von wirtschaftlichen, machtpolitischen und konfessionspolitischen Interessen. Es hat gute Gründe, dass jedes Kind einen Inuit von einem Massai unterscheiden kann. Und zwar von der Morphologie her ebenso wie von der Kultur. Dass wir bei der Unterscheidung von Zazasprechern und Kurmancisprechern vorsichtiger sein müssen, sollte sich von selbst verstehen. Ich denke aber, dieser Wikipediaartikel hat dies versucht. 
: Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:39, 16. Dez. 2011 (CET)
lieber Koenraad, zum thema"bnachbarte dialekte sollen sich in einem kontinuum versteh". das gilt , nur wenn das geogarische und linguistsiche kontinuum übereinstimmen, wenn du eine gruppe bayrische basuern nach norddeutschland in einem dorf umsiedelst, werden sie sich mit den einheimischen auch nicht verstehen, obwohl sie in einem dialekten kontinuum stehen. zazaki steht in diesem kontinuum nicht neben kurmanci ( geografisch aber schon ) sondern neben gorani im süden. von nord bis süd versteht man sich über all in jeder nachbarschaft, in dieser kette fonktioniert die verständigung ohne ausnahme. aber wenn du eine gruppe von goran gruppe ( pahlawani gruppe ) im norden umsiedelst ( historisch bedingt und noch ungeklärt ), dann ist mit verständigung so ne sache an sich. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

== Bitte Gentest entfernen ==

Ich habe bisher in keinem Artikel gesehen, dass im Abschnitt Herkunft was über die Genetik und rassische Zusammensetzung eines Volkes geschrieben wurde. Außerdem ist das der erste Gentest an den kurdischen und zazaischen Gruppen. Dieser Gentest besagt zudem laut Dr. Ferdinand Hennerbichler, dass die Kurden nicht mal eine iranische Ethnie sind. Also kann man es so auslegen wie man will.

Es hat sich jedes Volk bei ihrer Einwanderung in ein Gebiet mit dem Urvolk verschmolzen und sich in vielen Fällen genetisch assimilieren lassen. Die Sprache ist der Beweis dafür, dass die Proto-Zazas aus dem Nordiran stammen (Prof. Dr. Ernst Kausen und andere Linguisten können das durch die Grammatik, Lexikologie und historischen Lautgesetze bestätigen). Dass die Zazas sich dann im Laufe der Zeit genetisch angepasst haben, ist nichts außergewöhnliches. Zazas mögen den Kurden genetisch näher sein, was aber nicht heißt, dass die Zazas gar keine kaspischen Anteile in ihren Genen haben müssten. Meine letzten Änderungen zeigen auch, auf was für wackeligen Beinen die kurdische Sicht steht.

Wenn man die Zazas weiter untersucht, wird man sicher mehr Unterschiede zu den Kurden finden. In den meisten Fällen kann man einen Zazas vom Aussehen her von einem Kurden unterscheiden, also können Zazas doch nicht ganz das selbe wie Kurden sein.

Selbst den anatolischen Türken sieht man an ihrem Aussehen noch an, dass sie das ur-turkmenische gepaart mit europäischen und anatolischen Einflüssen haben, obwohl sie genetisch auch nicht zentralasiatisch-stämmig sind. Also wie kann das Kaspische bei den Zazas komplett erlischt worden sein? Hat man alle Zazas untersucht? --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:34, 22. Nov. 2011 (CET)

:Hennerbichler sollte man streichen, absolut krudes Buch. Eine Ethnie ist nicht mehr als ein Konstrukt, eine Vorstellung --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:16, 23. Nov. 2011 (CET)
::Mir scheint die Basis für die im Artikel getroffenen ethnischen Aussagen viel zu gering zu sein. Im übrigen fühle ich mich vor allem für die linguistischen Aussagen zuständig; zur ethnischen Einordnung der Zaza kann und möchte ich mich nicht weiter äußern. Koenraads Einschätzung von Hennerbichler teile ich zu 100%. --[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 17:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Gentest ist eine anerkannte Studie und hat mit Rassenwahn rein gar nichts am Hut. Es gibt bei der Genetik Eigenschaften die auch mit der stärksten Vermischung noch nachgewiesen werden können. Sogar bei den Türken hat man noch nachweisbare genetische Spuren aus Zentral Asien gefunden was bei den Zaza nicht der Fall ist. Und die Studie hat rein gar nichts mit Hennerbichler zu tun nur weil Hennerbichler auf eine Studie greift heist das noch lange nicht das sie falsch ist. Wo kommen wir dann da hin. Nur weil einem die Studie nicht passt habt ihr noch lange nicht das Recht es zu entfernen das ist gegen die Richtlinien von Wikipedia. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 20:03, 1. Dez. 2011 (CET)

hallo Meyman, erstens sowas wie KURDISCHE SICHT gibt es nicht, welche representative aussage hast du dafür als maßstab genommen? zweitens sprichst du von "aussehen" als faktor der genetischen untersuschung in einem ethnologischen zusammenhang und wirft anderen "wacklige" argumentation vor? und zwar ohne dieses "aussehen" näher zu definieren und zu erklären, was du genau damit meinst. Gentest entfernen? ich würde mal vermuten, du hättest das gegenteil verlangt, wenn es deinem geschmack entsprochen hätte. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.128.27|85.180.128.27]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.128.27|Diskussion]]) 20:24, 1. Dez. 2011 (CET)) 

Ausserdem verstehe ich nicht warum von Seiten x Beliebiger Personen auf so einem hervorragendem Historiker wie Hennerbichler herumgehackt wird. Hennerbichler stellt nur klar das die historische Wurzel der Kurden weiter zurückreicht als die Linguistische und das Belegt er mit Quellen. Wenn sogar der weltgroße Linguist Gernot Windfuhr ihm ein sehr positives feadback gibt was tönen dann hier einige Hobbyisten so rum.

http://www.hennerbichler.info/prof_gernot_windfuhr.html
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:28, 2. Dez. 2011 (CET)

lieber Koenraad, dann lass uns philosophisch werden, und alle anderen ethnien mit ihren rechten und pflichten, all ihrer kulturellen und historischen erben als eine blosse vorstellung sehen, die keinen bezug auf realität haben. die frage ist, wem nutzt diese haltung? achso, sorry, ich habe vergessen, dass es eigentlich niemanden gibt, dem es nutzten soll, menschen sind alle eine art vorstellung, was? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 

:: Seitwann gehört denn Nordiran historisch und geographisch zu Zentralasien? Hier eine weitreichende Definition von Zentralasien: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralasien

:: Ein mazandaranischer alter Mann: /media/wikipedia/en/9/93/Nima_Youshij.jpg
:: Ein semnanischer alter Mann: http://www.masoudsoheili.com/Portrait-Iran/Semnan/Semnan-01.html
:: Frauen aus Gilan: http://heritage.chn.ir/en/manage/photo/8409-62233.JPG
:: Ein Junge aus Gilan: http://persia1.files.wordpress.com/2008/10/gilan-2.jpg

:: Was haben die bitte mit Zentralasiaten zu tun? Wie schon gesagt, ist das der erste Gentest an den Zazas. Warten wir, bis weitere folgen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:09, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Wikisupproting: Ihre Ausführungen und erörterungen fundieren keineswegs auf wissenschftlichen Quellen, darüber hinaus agieren Sie im Bezug auf die Zazas und Zazaki mit der Mentalität vin typischen Nationalisten, die die Existenz von zu besatzenden oder zu verleugnenden Völkern und Sprachen in Frage stellen, Sie verhalten sich politisch invasiv. Ihre Agrumente unterscheiden sich kaum mit denen der persischen oder türkischen Nationalisten gegenüber der kurdischen Frage. Sie sollten darüber nachdenken, in wessen Fußstapfen Sie mit Ihrem prokurdischen Ehrgeiz treten. --[[Benutzer:Asmeno|Asmeno]] 01:56, 8. Dez. 2011 (CET)
:Auch ich sehe den ethno"genetischen" Abschnitt - und insbesondere den (bio)genetischen als auf zu dünner Grundlage fussend an, wie ich mehrfach betont habe. Wikisupportings Thesen haben aber - und jeder kann in der Diskussion nachlesen, dass wir uns hier wenig "geschenkt" haben - in gewisser Hinsicht dazu geführt, dass der Artikel einige Bereiche in sensiblerer und differenzierterer Weise versucht zu behandeln, die sonst leicht zu gedankenlos journalistisch reduziert, wenn nicht sogar ideologisch vereinnahmt würden. Den von beiden Seiten permanent aus der Hüfte gezogenen Vorwurf des "Nationalismus" halte ich allerdings - weniger als die antagonistischen Thesen - für das eigentliche "Gift", das den Artikel und die Zusammenarbeit nachhaltig gefährdet. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:51, 16. Dez. 2011 (CET)

Das ist hier ja wohl die höhe was abläuft. Meyman Wovon redest du? In welcher Form haben Bilder die selbe Bedeutung wie genetische Studien und wer redet hier von Zentralasiatischen Genen in den Zaza?

@ Asmeno oder besser bekannt als Mesut Keskin sie sind der letzte der mir Nationalismus vorwerfen sollte ihr Name ist im gesamten Netz unter dem Begriff Zaza Nationalismus zu finden.
Für was halten sie sich eigentlich? Mit ihrem "mafiaartigen" Benehmen lassen sie gar keinen Raum für wissenschaftliche Quellen.

Einige ihre Änderungen im Überblick

<Die mitochondriale Verwandtschaft der Zazas ist zu den Armeniern genauso groß wie zu den Kurden. Die y-Chromosonale Verwandtschaft der sunnitischen Zazas ist zu Iranern aus Teheran am Größten, dafür ist sie bei den alevitischen Zazas am nähesten mit Iranern aus Isfahan.
Auf welcher (un)wissenschaftlicher Grundlage bassiert diese ihrer Änderungen? Haben sie überhaupt einen kleinen Schimmer von der Genetik? Wo in diesem Text lesen sie heraus das die Zaza zu den Armenien.>

zitieren sie mir die Stelle aus dem Text oder den Tabellen die diese Aussagen rechtfertigen. Schauen sie sich die FST Distanzen auf Seite 6 an, das wichtigste an der Studie.
Ydna Haplogruppen einer Stadt! aus einem riesen Land mit einer Volksgruppe zu vergleichen darauf würde noch nicht mal der Größte leihe kommen.

<Die '''Y-SNP Haplogruppe''' haben die alevitischen Zazas und die Zazas aus dem Süden (Sunniten) gemeinsam, bei den kurdischen Gruppen ist sie gänzlich verschieden.>

Sowas existiert nichtmal zieh dir nichts aus dem Hut. Der ganze Satz hier oben bassiert auf einer bodenlosen Lüge.

<Jedoch kann man anhand der Merkmale der Zaza-Sprache darauf deuten, dass das Proto-Volk, was Zazaki im 11.–12. Jahrhundert nach Anatolien mitgebracht haben müsste, im Nordiran seine Wurzeln findet. Im Zuge der Integration an die anatolische Geographie könnte es sich mit den angetroffenen Völkern wie [[Aramäer]]n, [[Armenier]]n und Kurden soweit vermischt haben, dass es sich genetisch assimiliert hat.>

Auf welche (un)wissenschaftliche Studie bassierst du das? Ohne wissenschaftliche Quellen sind das nur eine Meinung von tausenden.

Die Aussage das eine Mehrheit der Zaza sich alls Kurden ansieht ist von Paul Ludiwg, Van Bruinessen, Bodrogi und weiteren anderen so angegeben das ist wissenschaftlich, und nationalistisch geprägte Meinungen ihrerseits sind es nicht.

Ich bitte sie darum aufzuhören diesen Artikel weiterhin zu manipulieren.
Wir können nicht nur nach ihrer subjektiven Meinungen den Artikel ändern aber selber bassiert der ganze linguistische Abschnitt auf überholten und von Jost Gippert bereits in den 90ern zurück gezogenen Quellen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:04, 17. Dez. 2011 (CET)

die unbefriedigende, rhetorische, willkürliche und schimpfwortartige nutzung von begriffen wie "wissenschaftlich" führt immer mehr zur verwirrung, worum es eigentlich geht. jeder wirft dem anderen, "unwissenschaftliche" oder "subjektive" ansichten vor, dabei ist keiner hier von Sunjektiven vorurteilen frei. MEYMAN schreibt: "wenn wir weiter bei den Zazas untersuchen, werden wir bestimmt mehr unterschiede zu den kurden feststellen." also welcher wissenschaftler gibt die ergebnisse seiner untersuchung vor der untersuchung bekannt? zur " wissenschachtlichen beobachtung" gehört, UTREILFREI an die frage ran zugehen, das heisst, vor der untersuchung ist jedes derartige kommentar schwachsinnig und unsinnig. woher wollen Sie die ergebnisse einer untersuchung wissen herr oder frau Meyman? bitte dabei fangen Sie erst mit sich selbst, dann werfen Sie anderen unwissenschaftlichkeit vor!
nationalismus her, nasionalismun hin, beide seiten sind davon befallen, also spiel bitte hier nicht das unschuldlamm herr Asmeno. das gleiche, was Sie anderen vorwerfen, trifft Sie selbst in erster stelle voll und ganz zu.
für die behauptung, zazas seien keine kurden, haben sie ausser ihrem liebling herrn Kausen niemanden, den keiner in der iranistik kennt. von windfuhr, bis ludwig paul alle haben eine andere position zu dieser frage als Sie und ihr liebling "forscher", der sich alleine als "foschermehrheit" vermarkten will.
hier wird erwähnt, zazas hätten eine engere genetische nähe zu armeniern als zu kurden. was nun, zazas sind aus khorasan oder armenien? das scheint ein banales inhaltloses spiel zu sein, vom baum zu baum zu springen. die genetische nähe aller kurden zu armenien ist heutzutage kein geheimniss mehr. solche manöver, was manche hier abziehen, zeugt nur von mangel an gewissen und kompetenz.
es wird von "wackliger ansicht" der kurden geredet. dann wird gesagt zazas wären näher an tehraner und kurden an isfahanis. also dann sind logischerweise isfahanis und teharaner zwei verschiedene völker? seid ihr eurer eigenen ignoranz bewusst? natürlich nicht, sonst hätte es nicht ignoranz heissen sollen.
diese unproduktive diskussion, die die bezeichnung "langweilg" voll verdient, verliert immer mehr an reiz und aktualität. HEQ sei dank ! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

Gen-Test sollte sofort rausgelöscht werden, den es dient dem Verfasser dieses sehr politisch motivierten Beitrags lediglich zum untermauern seines eigenes Standpunktes: Zazas sollen zu den Kurden gerechnet werden, wenns sein muss, auch mit Gen-Test, wobei zu beachten ist, dass es keine 100 %ige, reingenetische Völker gibt. Warum sollen also Zazas genetisch Kurden sein? Und siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden, hier existiert kein DNA-Gentest bei der Beschreibung von Kurden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 02:36, 24. Dez. 2011 (CET)) 

'''Hallo,'''

Ob ein Beitrag politisch motiviert ist oder nicht, ändert nichts an der Berechtigung der wissenschaftlichen Quellen. Diese Studie widerlegt der These, zazas würden aus Nord Iran oder Japan oder sonst woher stammen. Das dient sehr wohl der KLarstellung bzw. Widerlegung mancher Thesen. Es geht also nicht um ein genetisch reines VOLK, das es gar nicht auf der Welt gibt, sondern um die Feststellung bzw Widerlegung macnher Thesen.
Zum 100. Mal: '''Jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in Wikipedia zu erscheinen, und jeder Leser hat das Recht, sich drüber zu informieren. Dieses Recht kannst Du nicht einfach aus Deinen Politischen Motiven tilgen oder mit Füssen treten.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Und zum 1000. Mal

Eine Kurden Gen-Analyse gehört nicht auf eine Zaza Wiki-Seite.

Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung, um Relativität, um eine sehr schwache Aussagekraft infolge zu geringer Daten, um keine Zaza Gen-Analyse und um politisches Ausnutzen der kurdischen Nationalisten zwecks zwanghafter "Gemeinschaftsbildung" handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey". Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 22:16, 6. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

'''zum milionsten mal,'''

'''Alles was der Aufklärung dieser frage dient, und auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen kann, ist berechtigt, hier zu erscheinen.'''

'''Die Bewertung dieser Quellen ist nicht Deine oder meine Qualifikation'''; aher ist das Theme geklärt; und Gentest bei ethnischen Fragen ist nichts Seltenes, hier weitere Beispiele:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Azeris

Noch was: Diese Genstudie ist nicht die einzige, auch andere Forscher haben bezüglich dieses Themas klare Äußerungen gamacht, bei dieser Studie mitgewirkt oder sie studiert, bewertet und unterstützt. Beispiel:

'''1) Prof. Dr. Anatole A. Klyosov''', (Moscow, Harvard-Boston) and Newton, MA, USA

'''2) Prof. Dr. Dvid Comas Martinez''', Universitat Pompeu Fabra, Unitat de Biologia Evolutiva, Department de Ciencies Experimentales i de la Satut, Barcelona, Spain

'''3) Prof. Dr. Almut Nebel''', Institut für Klinische Molekularbiologie, Christian-Albrecht-Universität zu Kiel, Deutschland.

'''4) Prof. Dr. Ariella Oppenheim'''
'''5) Prof. Dr. Marina Faerman''',
(beide 4 und 5) The Hebrew University of Jerusalem, Israel

'''6) Prof. Dr. Bernd Brinkman''', Institut für Forensiche Genetik, Münster, Deutschland.

'''7) Dr. Dvora Filon''', Hadessah-University Hospital, Jersualem, Israel

'''8) Prof. Dr. Partha Pratim Majumder''', Indian Statistical Institut(ISI), Anthropology and Human Genetics Unit, Calcuta, India

'''8) Dr. Ivan Nasidze, Dr. Dominique Quinque, Dr. Murat Ozturk, Dr. Nina Bendukidze und Dr. Mark Stoneking''', (Alle aus Max Planck Institut, Abteilung für Anthropoligie und Menschheitsgeschichte)

'''9) Prof. Dr. Luigi Luca Cavalli-Sforza''', Professor emeritus, genetics, Standfort University, California, USA

'''10) Prof. Irina N. Medvedskaya''', Head of Department of Near Eastern Studies. Saint Petersburg, Russia

Aussagen der Forscher wie '''Prof. Dr. G. Windfuhr''' (wie '''Kurdish Complex''') stehen mit diesem anthropologischem Bild im Einklang; denn der Begriff '''Kurdish Complex''' beschränkt sich keineswegs auf Linguistik und basiert auf interdisziplinäre Studien.

'''Sorry, wenn deren Meinung ein größeres Gewicht hat als Deins'''.(nimm es nicht persönlich!)

NOCHEIN MAL, zum 100000. mal.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat die berechtigung, hier zu erscheinen. Sollte das willkürrlich laufen, tilgen wir auch alles von Asatrian, O. Mann und alles, was uns nicht passt. Also entweder gerecht für alle, oder ungerecht für alle, was wiederum gerecht sein wird irgendwie, heheh'''

Du hast einen einzigen Grund, was gegen diese Studie zu haben, und dieser Grund ist definitiv '''politisch motiviert''', denn kein mensch, der auf Wissenschaft plädoert, hat so offensiv, radikal und dogmatisch etwas gegen wissenschaftliche Quellen. Du wärest vielleicht '''für''' diese Studie, wenn das Ergebnis anders wäre. Mir persönlich würde das Ergebnis dieser Studie nichts ändern, denn ich glaube nicht, dass Gene eine Ethnie ausmachen. Für mich dient diese Studie nur als Widerlegung gewisser Mythen und Legenden aus Khorasan oder Japan oder sontwoher.

Um Mythen von Fakten zu unterscheiden, ist es berechtigt, alle wissenschaftlichen MItteln einzusetzen; am liebsten die interdisziplinären Mitteln.

'''PS:'''

Ich zitiere Wikipedia:

''Einen detaillierten Überblick über die Forschungsgeschichte – insbesondere über sämtliche Belege der Eigenständigkeit des Zaza gegenüber dem Kurdischen und den Versuch mancher kurdischer Wissenschaftler, das Zaza als einen Dialekt des Kurdischen darzustellen – gibt Z. Selcan in seiner umfangreichen Zaza-Grammatik von 1998, die den Norddialekt (Dersim-Dialekt) zugrunde legt.
''

Euer Liebling Selcan behauptet also, die Kurdischen Forscher würden versuchen, Zazaki als ein Zweig des Kurdischen darzustellen. Wie kommt er dazu, Prof. Dr. Windfuhr als Kurde zu bezeichnen? Oder hat er diese Quelle einfach ausgeblendet? Etwa aus '''politischen Gründen'''?

'''Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden darstellt. Bislang haben wir keine Quelle von Euch gesehen.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Deinen subjektiven Gedankenmüll werde ich nicht weiter kommentieren, da es nicht der Sache dient (zum Billionsten Mal :-) ).

Nach meinem Wissen haben Prof. Dr. Almut Nebel, Prof. Dr. Ariella Oppenheim und Prof. Dr. Marina Faerman festgestellt, dass Semiten (Juden) die engsten Verwandten der Kurden wären.

Die restlichen Quellen betrachte ich als Pseudo-Quellen, es sei denn es werden genaue Quellenangaben mit Seitenanzahl, und themenbezogen der Bezug dazu angegeben, dass Zazas Kurden wären.

Übrigens Wikisupporting hat eine Quelle und Zitat von Paul Ludwig verfälscht (Fussnote), er hat das Wort "Entität" mit "Ethnizität" vertauscht. Mit Wiki-Richtlinien anderen androhen und selber nicht daran halten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 01:15, 7. Jan. 2012 (CET)) 

Alle diese Quellen findest du in der veröffentlichten Ausgabe von Max-Planck-Institut und in dem neuen Buch von Dr. Hennerbichler. Er zitiert all diese Forscher, bezieht sie in seine Interdisziplinäre Studie mit ein. Er lässt diese Forscher sein Werk lesen, kommentieren und ergänzen. Die Angaben über die Genetik sind alle mit Quellen-Angaben und Namen der o.g. Forschern.
Hier ein Beispiele:

http://www.hennerbichler.info/prof_anatole_klyosov.html

http://www.hennerbichler.info/prof_irina_n_medvedskaya_.html

Eine ausführliche Erklärung von Prof. Dr. Windfuhr über den Begriff "Kurdish Komplex" findest du genau so dort, der über linguistische Aspekte hinausgeht. Bei Zweifel kannst Du gerne Prof. Windfuhr anschreiben und ihn selber fragen.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

http://www.hennerbichler.info/dna_data_evaluation.html

Wie '''DU''' persönlich die Quellen betrachtet, ist völlig '''irrelevant''', Du bist keine Instanz. Die Bewertung dieser Quellen steht nicht DIR zu, sondern den Admins. Die werden entscheiden, was da stehen soll und was nicht. '''Gedankenmüll''' zeugt von deiner Wortwahl, die nicht mal eine einzige Quelle beinhalten. Damit ist diese Diskussion beendet. Der Nächste Schritt ist, den Admins unsere Quellen und unsere Sicht der Sache vorzustellen. Mit Euch bringt sowieso nix zu diskutieren.

PS: das mit '''Gedankenmüll''' halte ich für ein Kompliment; was lieber als, von einem Ignoranten beschimpft zu werden? sagte '''der große Mevlana'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:29, 7. Jan. 2012 (CET)

== Bitte um kooperative Streitkultur ==

Meine Position - und damit verknüpft - mein Angebot ist Folgendes: ich nehme an, dass die drohende Polarisierung der Artikelinhalte im Verein mit dem persönlich angreifenden und unterstellenden Umgangston in der Diskussion über kurz oder lang zu oszillierenden Bearbeitungswellen (edit-war) oder zu einem "Umkippen" auf die die Schlammschlacht gewinnende Seite führt, wie es aus anderen Lemmata bekannt ist. Ich habe nicht vor, mich während einer solchen Phase mit dem Artikel zu beschäftigen. Falls sich aber bis dahin kein geeigneterer Bearbeiter finden wird, werde ich nach einiger Zeit wieder nach dem Artikel sehen und schauen, ob die verschiedenen Perspektiven abgewogen im Artikel gegenüber gestellt werden müssen und können, soweit dies enzyklopädisch vertretbar erscheinen sollte. 
Mein Rat an die Streitparteien ist: wartet nicht erst auf einen gemeinsamen "Gegner", der Euch künstlich eint, sondern versucht auch ohne äussere Not, miteinander zusammenzuwirken. Denn auf beiden Seiten gibt es gute Gründe für die Pflege der eigenen Position und Sichtweise. Die besten Gründe sprechen aber dafür, ohne zwanghaften Zentralismus zusammenzuarbeiten, um nicht in Gänze das gegenseitige und nach aussen wichtige Vertrauen zu verspielen. Aus Sicht der Enzyklopädie gibt es kaum ein Tabu, das nicht dargestellt werden könnte, wenn erstens eine sorgfältige Quellenarbeit dafür erfolgt und sich der Artikel zweitens um Ausgeglichenheit und übersichtliche Gegenüberstellung der verschiedenen Ansätze bemüht. 
Gruss, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:44, 17. Dez.
2011 (CET)

-
Lieber Angelo,genau "darum" geht es ja. beide seiten haben "GUTE" gründe. daher besteht absolut KEINEN anlass, künstlich zu versuchen, einer diesen parteien zwanghaft hervorzuheben. es wäre genug, wenn man die forscher und wissenschaftler nicht nur da zitiert, wo es einem gefällt. also nicht aus dem kontext herausreissen. auf diese art und weise sind viele wie Prof. Dr. Windfur misbraucht und für falsche schlüsse ausgenutzt worden. wenn man L. Paul zitiert, sollte man das vollständig tun. wenn man WIndfuhr zitiert, sollte man das vollständig tun. wo die debate von "ethnie und sprache" vermischt sind (oder werden) sollte man gewissenhaft, deutlich und unmisverständlich klarmachen, welche position man vertritt. diese strategie: "ich sage nur die halbe wahrheit, um das gegenteil nicht auszuschliessen", hat länsgt ausgedient, wir sind nicht in der türkischen republik der kemalistischen zeit, auch nicht in der islamischen republik, auch nicht unter saddams macht. die zeiten sind vorbei. TABUs in der enzyklopädie gibt es nicht? natürlich gibt es, und zwar der misbrauch von wissenschaftlichen quellen, indem man sie für einen bestimmten zweck lenkt. aber als THEMA gibt es keine tabus und man kann alles thematisieren, da stimme ich 100% zu.
im ganzen altikel ist kein einziges wort über Windfuhrs position zu diesem thema gefallen, wo er dieses kulturelle und geschichtliche netz als "kurdish complex" darstellt, zu dem durchaus goranen und zazas gehören. warum wird die position eines der renomiertesten iranisten unserer zeit ignoriert? steht er etwa auf der seite der kurdischen nationalisten? das wäre eine lächerliche behauptung und würde diese diskussion überflüssig machen. warum wird die position von dr. Paul nicht erwähnt, dass zazas kulturell zu kurden gehören? stattdessen begnügt man sich mit irgendwelchen möchte gerne forschermehheiten( die keine sind )und lässt die quellen entweder unerwähnt oder halb zitiert.
für diese voreingenommenheit gibt es kein basis, wo man sich "einigen" könnte.
denn was willst Du mit einem verhandeln, der die ergebnisse wissenschaftlicher foschungen schon vor den untersuchungen mit klarer gewissheit zu wissen behauptet?
wiki ist ein gutes instrument in der demokratischen struktur unserer zeit, dies soll respektiert werden. dieser artikel entfernte sich davon, indem man argumente willkürlich aussuchte und die gegenposition ausschaltete.
wie gesagt, Windfuhr und Paul sollen VOLLSTÄNDIG erwähnt werden. sonst gibt es keinen grund zu verhandeln.denn wir sind nicht in BAZAAR.
wenn ich für meine position Windfuhrs ansicht als quelle nenne, und dazu höre, ich sei nationalist und meine ansicht wäre nationalistisch, dann verlange ich ein argument, wie diese Unterstellung mit Windfuhrs zitat zu vereinbar ist. unabhängig davon also, ob ich nationalist bin oder nicht, gilt Windfuhr als quelle. wer es nicht akzeptiert, soll dagegen argumentieren, statt andere zu beschimpfen. das ist pure taktik, was hier betrieben wird und hat also weder mit wissenschaft noch mit nationalismus zu tun. denn hier sind diejenigen, die den anderen nationalismus vorwerfen, selbst noch nationalistischer. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 21:58, 17. Dez. 2011 (CET)) 
:ich wiederhole es gerne konkreter: Für die Version vom 18. September 2011 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&oldid=93789557) stehe ich gerne als einer der hauptverantwortlichen Autoren dafür gerade, nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu haben, einen um Ausgewogenheit bemühten Artikel auf die Reise zu schicken. Für die Gegenwart und nähere Zukunft werde ich mich nicht einmischen. Du bist - wie alle Anderen auch - freundlichst aufgerufen, den Artikel voranzubringen und zu bereichern. Der Abschnitt über Ethnogenese und Biogenetik ist darin ein nach meiner Meinung aufgrund zu geringer Datengrundlage entfernenswerter Teil. Die linguistische Einschätzung geht kongruent mit der in der Wikipedia vertretenen Auffassung. Eine etwaig anzudenkende Gegenüberstellung der verschiedenen linguistischen Ansichten kann ich selbst nicht vornehmen. Ich nehme die sachlichen Anregungen, Quellen und Meinungen interessiert auf und würde später auch versuchen wollen, sie für mich oder im Artikel mit der gebotenen Unvoreingenommenheit zu berücksichtigen. Persönliche Angriffe und Unterstellungen halte ich jedoch für das schwächste Argument, das immer auch den Verdacht der fehlenden Stichhaltigkeit aufzuwerfen geeignet ist. Überzeugender fände ich folgende Vorgehensweise: Wenn du die von dir bevorzugte (Lehr-)Meinung nicht selbst in den Artikel einbauen möchtest, belegen kannst, oder falls sie immer wieder aus dem Artikel entfernt werden sollte, so wäre eine übersichtliche Darstellung in der Diskussion eine Möglichkeit, anderen Autoren die Überprüfung dieser Standpunkte zu ermöglichen und gegenenfalls nachträglich mit Einzelnachweisen zu belegen. Versuch es doch einmal. In der Vergangenheit war das in diesem Lemma ganz und gar nicht fruchtlos, wie ich meine. Wenn du dann doch nur enttäuscht wirst, kannst du noch früh genug die Parteilichkeit der Mitautoren bemängeln. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:16, 18. Dez. 2011 (CET), --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:28, 18. Dez. 2011 (CET)

eine Gegenüberstellung verschiedener wissenschaftlichen Positionen würde vom Rahmen von Wiki hinausgehen. das ist auch gar nicht die frage;wiki bewertet die quellen nicht.sondern macht sie dem publukum bekannt, eine erwähnung in form von zitaten (oder kommentaren anderer forscher drüber) sind vollkommen ausreichend, es geht hier genau um diese erwähnung, die willkürrlich abgeschnitten oder gewollt misverstädnlich kommentiert werden.
man darf aus rechtlichen und ethischen gründen die zitate der forscher nicht im propagandistischen sinne misbrauchen, indem man eine völlig andere position daraus creaiert, die die forscher gar nicht beabsichtigt haben. klar, deutloich und konkret, bitte alle renomierten und anerkannnten quellen wahrhaftsgemäß wiedergeben. ohne das ist jede diskussion überflüssig. was die bekanntesten iranisten unserer zeit sagen, sollte hier widergegeben sein. statt den ganzen text nach einem einzigen mann zu richten, der sich als (merhheitsforscher) verkaufen will, und den kein mensch in der iranistik kennt. L. Paul, G. Windfuhr, Bruinssen, und viele andere repräsentieren die wissenschaft der iranistik im linguistischen und historischen kontext. also es gibt keinen anlass, sie unerwähnt zu lassen oder misverständlich und mangelhaft wiederzugeben. . all diese forscher haben eine klare aussage über zaza gemacht, nicht nur linguistisch sondern auch kulturell und historisch, warum sind diese konkreten äußerungen hier nicht wiedergegeben? da stellt sich die frage "WARUM". und diese mistrauische frage ist vollkommen berechtigt.
HEQ sei mit Euch! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.217.91|85.180.217.91]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.217.91|Diskussion]]) 16:25, 21. Dez. 2011 (CET)) 

== Herkunft ==

Folgende Dailam-Dynastien sollten auch hinzugefügt werden:
Yustaniden (805-927). Die Alamut-Festung in Dailam wurde von ihnen gebaut,
Musafiriden (916-1090),
Ziyariden (927-1090),
Kakuyiden (1008-1051),
Hassassinen

"Die These einer Abstammung der Zazaki-Sprecher aus dem Nordiran (MacKenzie, 1962) konnte durch eine aktuelle genetische Untersuchung, in der auch 27 Zellproben von Zazasprechern aus der Türkei analysiert wurden, nicht gestützt werden." Mann kan infolge Assimilationsprozesse in der Neuzeit genetisch sich mit Kurden "vermischt" haben, aber trotzdem früher aus Nordiran abstammen. Die Genetik macht hier vielleicht die Aussage, dass ein "Mischlingsverhältnis", betone "Mischling" (und keine generelle kurdische Abstammung, da bis jetzt keine genetischen Untersuchungen der Zazas mit anderen Etnien vorliegen) vorliegt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)) 

diese genetische Untersuchung schliesst die herkunft aus nord iran AUS. eine vermischung, wie Du es erwähnst, wäre in einer Genstudie sicherlich nachweisbar.
übrigens Hassasinen ( hashshashiyyun ) waren keine dynastie, sondern eine organisation. der name stammt aus dem arabischen HASCHISCH(anspielung auf Opium). und bezeichnet keineswegs eine dynastie. aus der ganzen region von azerbayjan bis sistan, von anatolien bis khorasan konnten sich freiwillige anschliessen, also das ist nicht mal eine ethnische bezeichnung, sondern eine politische bewegung.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 22:21, 24. Dez. 2011 (CET)

Diese genetische Untersuchung kann die Herkunft aus Nordiran nicht ausschliessen, denn hier ist 1) der zeitlicher Rahmen wichtig, inwiefern wurde evolotionsmässig untersucht? und welche Zeiträume wurden untersucht? Wenn bekannt, bitte angeben 2)Waren genügend Vor-Proben im Archiv (für Kurden) im Max-Planck-Institut, um Nordiran auszuschliessen? Wahrscheinlich handelt es sich um eine "erste" genetische Untersuchung des Instituts, wo nur 27 Probanden (waren es tatsächlich Zazas? Wenn Ja, aus welcher Region, sind es Assimilierte Zazas etc....) beurteilt wurden, dass bedeutet, es existierten keine Vergleichsuntersuchungen, um genauere und sichere Angaben zu machen. Die Aussagekraft dieser Untersuchung ist also schwach, es fehlen Vergleichsuntersuchungen 3) Kurden haben sich genetisch mit Türken/Zazas/Iranern.... auch vermischt, mit Türken sogar zu 50 % (geht aus einer Studie hervor), wurde dies auch mitberücksichtigt? Es gibt keine 100 %igen, reingenetischen Völker, Genetik ist also relativ, alles ist möglich. Dies bedeutet, dass mit einer relativen Grundaussage- oder -situation ein Volk einem anderen zugeschrieben werden soll. 4) Es handelt sich hier um ein Mischlingsverhältnis der Zazas mit Kurden und nicht generell um kurdische Genetik. So wie Kurden sich mit anderen Völkern vermischt haben, trifft das auf die Zasas auch zu. Wenn z.B. Deutsche sich mit Griechen vermischt haben, behauptet keiner, dass Deutsche Griechen wären. Genau das machen aber die Kurden. 4) Um Zazas den Kurden zuzurechnen sind andere Faktoren wichtig (Ethnogenese), Genetik ist nur ein Kriterium: Sprache, Kultur, Religion, Gemeinschaftsgefühl, gleiches Schicksal, Geografie, Geschichte, Mitologie. Zazas haben nur Ähnlichkeit mit der Geografie und aufgrund der Türken den "gleichen Schicksal" gehabt, mehr nicht, alles andere ist nicht identisch, beim Kultur handelt es sich aufgrund des jahrelangen Zusammenlebens um eine "Ähnlichkeit", aber es ist nicht gleich.

Noch ein wichtiger Punkt: Es wird immer wenn es um Zazas, oder alevitische Zazas geht, die Region Dersim als Beispiel vorangezogen. Den nur hier bezeichnen sich einige als "Kirmanc" (meiner Meinung nach, ein Assimilationsbegriff, ohne geschichtlichen oder ethnologischen Gesichtspunkt). Es ist aber nicht die Meinung der Mehrheit und anderer Regionen, hier bezeichnet sich niemand als "Kirmanc" und es die Identifikation der Mehrheit als Nichtkurde! Es fehlen Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen.
Ausserdem hat tatsächlich ein Zusammenhalt von alevitischen und sunnitischen Zazas stattgefunden, die Religiösität ist nicht mehr im Vordergrund wie früher. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 01:52, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Dieser Gentest ist keine Basis für die Begründung, warum Zazas Kurden sein müssen oder nicht. Sondern erfüllt einen anderen Zweck, den Du hier „gerne" ausschaltest. Gentest dient als Widerlegung einer These, die besagt, Zazas würden aus Nordiran stammen. Wenn eine wissenschaftliche Studie ( ob Gene oder sonst was )diese Behauptung festlegen oder widerlegen kann, dann frage ich mich, welche „UNPOLITISCHEN"(?) Motive könntest du verfolgen, dass Du gegen eine weitere Argumentation für die Klarstellung dieser kritischen Frage hast? Wärest du auch dagegen, wenn dieser Test das Gegenteil bewiesen hätte? Die Frage kannst Du nur mit deinen eigenen Gewissen ausmachen, im Gegensatz zu Dir urteile ich nicht über Dich so anmaßend.
was magst du wirklich nicht? Genstudie an sich als wissenschaftliche Disziplien, die bei Klarstellung der Fragen helfen können? oder gegen das Ergebnis, weil es Dir nicht schmeckt? dann müssen wir den von dir verwendeten Begriff "politisch" neudefinieren.
ein genetisch REINES volk? wie kommst du auf diese Idee? bei diesem Genstest geht absolut nicht um genetisch REINES volk? ( so ein schwachsinniger Begriff). es geht um eine antropologische Studie, die über Migration der Population, und Menschheitsgeschichte geht. dieses Disziplin befaast sich eben mit solchen Fragen. ein genetisch REINES volk gibt es kaum auf der Erde, aber duch Genprofile (und nicht Gene alleine an sich) kann man Theorien, wie diese hier mit Nordiran, festlegen, oder widerlegen. was ist genau Dein Problem?

also wenn ich komme und behaupte, die Zazas kämen aus Balkan. und eine Genstudie mir widerspricht und meine These als falsch klarmacht, ist es politisch motiviert?
ich denke, wer gegen solche Argumentationen was hat, kann NUR politisch motiviert sein.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:36, 25. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern darum, wer diesen Gentest durchgeführt hat (Kurden, genauer Nationalisten), zu welchem Zweck und mit welcher Motivation. Warum wird Nordiran angezweifelt? War es eine wissenschaftliche Klarstellung/Anzweifeln oder eine politische? Oder genauer gesagt, welche wissenschaftliche Instanz hat Nordiran angezweifelt und hat deshalb ein Gentest veranlasst? Das Ergebnis des Gentests siehst du zwar nicht als Basis, du ziehst es aber unter "Herkunft" für Nordiran als "nicht gestützte These" einseitig heran.
Zitat: "Gentest dient als Widerlegung einer These...". Genau das bezweifle ich hier an. Es ist völlig normal, dass neue Thesen entstehen, diese widerlegt werden, und nochmal neue Thesen entstehen... Dies ist hier aber nicht der Fall. Die Nordiran-These ist nicht widerlegt worden, weil es nicht "nur" mit der Genetik zu widerlegen ist! Wenn Nordiran angezweifelt wird, dann aber nicht nur mit Genetik, sondern es müssen die ethnogenetischen Faktoren auch herangezogen werden. Das wollte ich oben beschreiben. Ich habe nichts gegen eine Klarstellung dieser Frage, es sollte aber das Gesamtkriterium dafür herangezogen werden und nicht nur mit der Genetik (welche die von Kurden nicht ausreichend ausssagekräftig ist, allgemein: analytisch gesehen und da relativ, siehe oben), damit ist es noch lange nicht abgeschlossen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 04:38, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Kurdische Nationalisten haben diesen Gentest durchgeführt?
"Ivan Nasidze1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway"
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Ups, da hat sich jemand gewaltig vertan. Dieser Test ist von Max Planck Institut und von den renomierten Forschern durchgeführt. Wenn Du behauptest, kurdische Nationalisten würden dahinter stecken, dann solltest Du in der Lage sein, diese Unterstellung zu beweisen. Sonst ist sie wertlos.
Übrigens zu beurteilen, ob dieser Gentest irgendeine Herkunftsthese aus irgendwoher ausschließen kann oder nicht, bedarf gewisse anthropologische und wissenschaftliche Kompetenz voraus, die ich lieber Max Planck Institut zutraue und nicht irgendeinem unbekannten User in wikipedia.
Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet.
Also das ist auch von den kurdischen Nationalisten durchgeführt? Manch Behauptungen grenzen an Lächerlichkeit (und gehen drüber hinaus)
Apropos „ noch nicht abgeschlossen", falls es noch nicht abgeschlossen ist, wie kommst du auf diese Gewissheit, für die Du die wissenschaftliche Teste ablehnst und selbst keine anbietest?
Jedem hier ist klar, welche Stellungnahme hier „politisch" motiviert ist.

also überlassen wir den Experten dieses Fachs, ob so ein Test die Herkunft aus Nordiran oder aus Japan oder sonst woher ausschließen kann oder nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:46, 25. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir es so, kurdische Nationalisten benutzen den Gentest für ihre "Nationsbildung", d.h. für politische und territoriale Zwecke. Wenn Max-Planck-Institut (bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde und ohnehin nicht aussagekräftig ist, keine Vergleichs-Vorproben, Relativität etc..., siehe oben!) für Kurden Genanalysen durchführt, dann sollten sie auch Genanalysen (unabhängig) für Zazas durchführen.
Es ist bekannt, dass bei Nationsbildung Abstammungsforschung betrieben wird, um über die Identifikation mit antiken Völkern ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeizuführen, das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Was haben also Zazas mit der Genetik-Analyse (egal welcher Institut sie durchführt) von Kurden zu tun? Ich habe oben deutlich beschrieben, dass es normal ist, wenn unter Völkern Mischlingsverhältnisse entstehen. Aber was hat diese Kurden-Genetik auf der Wiki-Seite von Zazas zu tun?

Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten (+anscheinend kurdenlastig)?

Zitat: "Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet". Das ist eine Behauptung eines Historikers aus dem 10. Jhr. In Dailem waren einige Lokaldynastien in verschiedenen Regionen und schiitische Dynastien (Beispiel: Imamat von Tabaristan (864–928)). Tabaristan war nur ein östlich gelegener Gebiet von Dailem. Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem. Ausserdem geht es hier um die Behauptung des persischen Historikers des 10. Jhr, Hamzah al-Isfahani. Inzwischen sind aber neuere Thesen entstanden, dagegen behaupten andere Historiker und Iranisten was anderes. Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vorgergrund setzen, um den eigenen Standpunkt (kurdenlastig) zu untermauern. Das ist Unkompetenz. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.84|84.135.186.84]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.84|Diskussion]]) 03:24, 26. Dez. 2011 (CET)) 

Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?
Das lasse ich unkommentiert, das bedarf keines Kommentars, denn Du blamierst Dich selbst alleine damit.
Kurdischer Nationalismus hin und her, es gibt eine Studie, die von einem renommierten Institut herausgegeben worden ist. Diese Studie widerlegt einigen Thesen über Herkunft der Zazas aus Japan oder Nord-Iran ;-)
Was Du hier durchmischst (offensichtlich politisch motiviert), ist eine Kritik an der wissenschaftlichen Methode und technischen Herangehensweise der Forscher? Oder lehnst Du einfach das Ergebnis ab, weil es Dir nicht schmeckt? Wenn Du die die Methode der Forscher kritisierst, stellt sich die berechtigte Frage, welche Kompetenz Du in diesem Fach besitzt? Aber wenn das Ergebnis Dir nicht schmeckt, dann ist natürlich der von Dir gerichtete Vorwurf der „Politischen Motivation" an Dich selbst zu richten.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat eine Berechtigung hier in Wikipedia bekannt zu werden, ob es Dir gefällt oder nicht.'''

Dein „URTEIL"(Ich zitiere:"''die Genstudie MUSS hier entfernt werden.''" zeugt von deiner diktatorischen Haltung. Wenn es nach persönlichem Geschmack gehen soll, dann haben wir auch ein paar wenig wertvollen Quellen zu tilgen, die man im Artikel als „Forschermehrheit" vermarkten will(obwohl man diese Forschermehrheit gar nicht erwähnt und wenn, dann nur manipuliert und umgedreht.)
Zitat:" ''bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde'' "
Erstens: Zeig bitte Quellen, die diese Unterstellung festlegen! Worauf basiert sie eigentlich, dass „Du" so sicher bist. Woher bist „DU" so sicher? Ist es in einer wissenschaftlichen Aussage genug, wenn DU alleine sicher bist? Sorry, aber Max Planck Institut ist auch „SICHER", und dessen Aussage ist ein größeres und vertrauenswürdigeres Maßstab als Deine. (mit Bedauern.)

Zitat:" ''Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten ?'' "
Da hast Du aus Deiner kurdenfeindlichen Welt nur an eins gedacht, und nicht in Betracht gezogen, dass ich die Aussage des M.P.Instituts gar nicht bewertet habe. Zwischen dieser Aussage und Deiner bevorzuge ich die von Max Planck Institut, nimm es aber nicht persönlich! Ich bewerte sie nicht, ich sage, wenn Du es ablehnst, solltest DU die fachliche Kompetenz haben, (was Du offensichtlich nicht hast.)

Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf. Erst meinst Du, die Genstudie wäre falsch, dann unterstellst Du, die kurdischen Nationalisten würden dahin stecken, nun sagst Du, die Nationalisten nutzen diese These. Was nun, sie ist falsch, weil die Nationalisten sie benutzen? Oder sie ist falsch, weil sie methodisch nicht korrekt ist?

die Behauptung eines persischen Historikers? Warum soll ein persischer Historiker solche Behauptung stellen? Etwa im Auftrag der kurdischen Nationalisten? Hehehehehehe, echt lustige Unterstellung! (das muss man Dir lassen) übrigens das beschränkt sich nicht auf den Persischen Historiker Ibn Athir, sondern auch arabischer Quellen sprechen von Kurden aus Tabaristan. '''Unter dem Begriff Tabaristan hat man zeitweise das gesamte südliche Küstengebiet des kaspischen Meers verstanden.''' (Geografie-Unterricht verpasst?) Hamza al-Isfahani und Ibn Athir haben gar keine Behauptungen gestellt und keine These über Daylamiten, sie haben sie lediglich erwähnt als Kurden von Tabaristan. Nun nach 1000 Jahren kommst Du mit einer neuen These und meinst, dass es nicht wahr gewesen sein kann. Nun erklär bitte wie diese Historiker und auch andere auf so eine Annahme gekommen sein sollen?

Zitat: „ ''Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vordergrund setzen'' "
Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker" kommen. Nun an was Glaubst du außer, dass Du beliebig über irgendeine persönliche kurdenfeindliche Haltung (Zitat) „ ''ganz sicher'' " bist.

'''Die neuen Quellen sind die renommierten Iranisten Prof. Dr. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul, Prof. Dr. Martin van Bruinessen, Günter Max Behrendt, und zahlreiche andere. Trotz der heftigen Debatte über die linguistische Zuordnung sind sie alle in einem Punkt einig, dass Zazas zu den Kurden zählen.'''

Nun entscheide Dich bitte, ob Du die alten Quellen oder die Neuen als Argument bringen willst.

Schön, dass inzwischen den Lesern klar ist, wer politische Motivationen verfolgt und wie und warum 

HEQ sei mit Euch!

PS: Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Daher ist die Unterstellung mehr als Lächerlich. Diese Genstudie nimmt die Frage der Herkunft der Zazas unter die Lupe und schließt einiges aus. (Bitte die wissenschaftliche Kommentare einfach der Fachwelt überlassen, die die notwendige Kompetenz hat!, danke!)
Diese Genstudie(die nicht die einzige Genstudie der Welt ist und nur eine von zahlreichen in der Anthropologie ist), geht nach einer anerkannten Methode vor, um diese Frage zu beantworten.
Ich betone: egal wie diese Studie ausgegangen wäre, würde bei der National Frage ziemlich irrelevant, denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht. Und so eine Forderung bezüglich der Gene wurde von keiner kurdischen Bewegung als Faktor genommen.

nochwas:

Zitat:" ''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.'' "

Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren. also zeitlich passt es eine schiitisch kurdische Dynastie '''sehr wohl''' mit den Daylamiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hasanwayhiden

Wer hat behauptet, Tabaristan wäre das ganze Daylam? Wenn ich sage „Die Bayern aus Deutschland", meine ich doch nicht, dass das ganze Deutschland Bayern sein soll.(über die Geografie von Daylam und Tabaristan siehe oben! auch hier eine Landkarte, die zeigt, tabaristan schliesst zeitweise sogar Alamut-Kastel und das komplete Gilân und Mâzandarân ein:

http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207

also bitte beantworten:
Wenn Du auf Wissenschaft plädierst, wie kannst Du Ergebnisse wissenschaftlicher Studien vorher ganz '''SICHER''' wissen? denn eine empirische Studie setzt die Ergebnisoffenheit voraus. und überhaupt auf welche Quellen beziehst DU Dich, wenn Du Alte und Neue Forschung willkürrlich ablehnst?

also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen.
(die Drei sollen erstmal ausreichen)
oder meinst Du, sie arbeiten alle im Auftrag kurdischer Nationalisten? wäre echt der beste Witz des Jahres 2011 ;-)
also Hamza al-Isfahani, Ibn Athir, Prof. Windfuhr, Prof. Paul, Prof. Bruinessen und vor allem Max Planck Institut als eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt alle arbeiten für den Kurdischen Nationalismus. WOOOW, Du musst echt den Nobelpreis bekommen für diese Entdeckung :-))

verfasst am 27.12.2011[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?". Wer hat das behauptet? Lies mal genau und verdreh hier nicht nach Lust und Laune und werd mal nicht so persönlich. Ich werde mich nicht ständig wiederholen, einfach genau Lesen und dann Antworten.
Es geht um die Aussagekraft dieses Gen-Tests, weil es keine Vergleichsproben gab, und nicht generell um Gen-Tests! Und es geht um Relativität, anscheinend weisst du nicht, was es ist. Egal was als Ergebnis rauskommt, es ist relativ, alles ist möglich (Ups, hab mich wieder wiederholt). Du kannst nicht mit so einer relativen Grundaussage- oder -situation auf der Wiki-Zazaseite unter Herkunft den Kurden-Gentest als "nicht gestützte These" ankommen, es geht hier nicht um Kurden sondern Zazas, ob das Ergebnis prokurdisch ist oder nicht spielt keine Rolle. Das Gesamtkriterium sollte in den Vordergrund gesetzt werden, Genetik ist nur ein Kriterium, nämlich ein relatives Kriterium. Übrigens was wäre, wenn unter der deutschen Wiki-Seite unter Herkunft ein engliches Gen-Tests mit aufgeführt würde, dass die regionale Herkunft der Deutschen als nicht gestützt zeigt? Würde das bedeuten, dass Deutsche dann Engländer sind? Kurden-Genetik hat auf der Zaza-Seite nichts zu suchen. Dagegen sprechen einige Argumente (Relativität, politisches Ausnutzen des Gen-Test von Kurden-Nationalisten, etc....), dies sollte akzeptiert werden.

Abgesehen davon, woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

Zitat: "Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf." Ich habe keine meiner Aussagen verdreht, es ist klar und deutlich geschrieben und beschrieben. Wenn Du sie aber als "umgedreht oder Wirrwarr" wahrnimmst, dann ist es deine persönliche Wahrnehmungswelt :-) Siehe hier: "Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker..."

Zitat: "also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen". Entspricht nicht den Tatsachen, sie zählen Zazas nicht zu den Kurden, hättest du vielleicht persönlich gerne so gehabt, ist aber nicht so, und bitte bei Quellenangaben den Quellentextinhalt nicht verdrehen und verfälschen.

Zitat: "Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Und "...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?

''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.". Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es zeitlich nicht passt. Denn bei deinen Hasanwayhiden geht es lt. Wiki-Link "... im 10. und 11. Jahrhundert im Grenzgebiet des heutigen Iraks und Irans", um welchen Grenzgebiet handelt es sich denn hier, innerländlich, nördlich, etc... :-), leider ohne Quellenangabe, wessen These oder Feststellung ist es denn gewesen?
Ausserdem:
http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207. Auf der Karte sind die Grenzgebiete als Tabaristan mit der HAND in Rot umrandet worden. Was mir nicht gefällt, ist die handschriftliche Umrandung :-) Als Quelle wird diese Karte dort ausgegeben: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Asia_100bc.jpg . Also auf der Original-Karte sind keine handschriftlichen roten Umrandungen zu sehen! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.31|84.135.142.31]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.31|Diskussion]]) 05:15, 28. Dez. 2011 (CET)) 

'''ALSO:'''

Du kannst und darfst jede Studie, und auch Genstudie eines anerkannten Instituts, kritisieren und Deine persönliche Meinung sagen, aber was Dir nicht zusteht, ist, zu sagen, man müsse sie hier entfernen.

'''1)''' Ob aussagekräftig oder nicht, dies überlassen wir lieber den Experten letztendlich.

'''2)''' Dass diese Genstudie zur Bildung einer Nation dienen soll, ist nicht meine Aussage gewesen, sondern Deine eigene Unterstellung, für die Du keine '''aussagekräftigen''' Beweise gebracht hast.

'''3)''' Was es wäre, wenn es in deutschWiki auch Genstudie gäbe? Weiß ich nicht. Was spielt es für eine Rolle? Es ist gar nicht unser Thema hier. Es gibt zahlreiche Genstudien über die Deutschen, dadurch weiß man, dass beispielsweise im Norden mehr slawisches Blut verbreitet ist als im Süden, Da es Einwanderungen gegeben hat.(soweit ich weiß, in den ersten Jahrhunderten n.C.) Auch keltisches Blut ist in Mitteleuropa verbreitet. Was hat es mit der NATION zu tun? Also wenn das Interesse besteht, wird es auch in Wikipedia erscheinen. Das geht die Deutschen was an, nicht Dich und nicht mich persönlich.

'''4)''' Naja, Du hast einfach ohne gründliche Erklärung, als falsch bewertet, was hamza al-Isfahani oder Ibn Athir sagen. Dein einziges Argument war, '''sie seien zu alt'''. Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein'''? Du hast auch nicht erklärt, wie das kommt und warum. Dazu hast Du auch die neuen Quellen abgelehnt, was willst Du? Alte Quellen oder Neue? '''Oder einfach irgendwelche, die Dir schmecken?'''

'''5)''' Was Hasanwaihids angeht: Dein einziges Argument ist, dass wiki als Quelle erwähnt wurde. Ehrlich gesagt, wiki war nicht als Quelle, sondern als eine Art Erinnerung gedacht. Ich wollte Dich nur dran erinnern, und wusste nicht, dass Du keine Ahnung davon hast, es tut mir leid, aber Du kannst gerne in jeder Bibliothek nach '''Encyclopedia of Islam''' fragen und darin nach „âl-i Hassanwayh“ suchen und Dich vergewissern. Weitere Schiitisch-Kurdische Dynastie in derselben Zeit findest Du in derselben Quelle, such nach kurdischen Dynastien in Süd-Kaukasus und Azerbaycan. Du wirst Spaß haben. Die Hassanwayhids waren etwa in der heutigen Provinz Kermanschahan ansässig und waren verbündete der Buyiden. Ihr Herrschaftsgebiet streckte sich etwa von Kerkuk bis Hamadan. Wie dem auch sei; das war nicht unser Thema, bitte nicht ablenken! Wir können sehr gerne über diese Dynastie eine separate Diskussion führen, nachdem Du in die Enzyklopädie des Islam mal reingeschaut hast; am liebsten bei dem Artikel"hasanwayhid" führen wir '''erst dann''' eine Diskusison.

'''6)''' Dir gefällt die Landkarte von wikipedia nicht, und dafür schickst Du selbe eine Landkarte von wikipedia, in der der Name Tabaristan gar nicht vorkommt. Sehr amüsant 
Falls Du mehr über Tabaristan lernen willst, auch in o.g. Quelle findest du genug. Und du wirst Dich wundern.

'''7)''' Das historische Gebiet Daylam schließt westliche Teile der heutigen Provinz Mâzândarân (also doch Tabaristan) und östliche Teile der heutigen Provinz Gilân.

'''8)''' dazu empfehle ich dir das Buch von Paul Amir, '''The Lord of Alamut'''. Dort wird ausführlich geschildert, wie die Grenze sich begwegt hat und eine Zeit lang große Teile von Daylam und gar ganzes Gilân zu Tabaristan zählte.

http://www.goodreads.com/book/show/11238296-the-lord-of-alamut

Wo Tabaristan und Daylam genau gewesen sind(bestimmt mit fließenden Grenzen durch die Zeit) besagt jedenfalls Nichts über die Aussage der Historiker, die unabhängig voneinander die Daylamiten als Kurden bezeichnet haben. Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden. Ob ich und Du damit einverstanden sind, ist eine andere Sache. Ich persönlich denke, der Begriff „Daylam“ zeichnet nicht eine Ethnie sondern eine Multiethnische Gruppe. Alle, die nach der arabischen Invasion in das Elburzgebirge flüchten müssten, gehörten teilweise dazu und wurden als Daylamiten bezeichnet. Auch die Goranen aus Hamadân und Shahrezur. Jedenfalls muss die Aussage "Kurden von Tabaristan" für die daylamiten nicht implizieren, dass Gîlan zu Tabaristan gehören MUSS. (Was es auch zeitweise tat.) Selbst der Historiker Tabari spricht von Tabaristan und meint die gesamte Südküste ds Kaspischen Meers bis Talisch.

'''9)''' Dein Zitat: '''"...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?“'''
Sorry, aber Du standest selber auf dem Schlauch. Kein Mensch behauptete hier, es bestünde eine Verbindung zwischen Genen und Nation. Diesen Zusammenhang hast „DU“ erfunden und zum ersten Mal hier erwähnt. Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, '''ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte''' zu machen. Wenn Du behauptest, Italiener seien aus Japan gekommen, kann eine Genstudie Deine These unterstützen oder widerlegen. Nicht mehr und nicht weniger; und das hat mit dem abstrakten Begriff „NATION“ nichts zu tun. Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?

'''10)''' Zu glauben, dass die Grenze zwischen Gilan und Mazandaran in der Parthischen Zeit zu finden ist, ist mehr als absurd. Dies lass ich lieber unkommentiert.

'''11)''' Du unterstellst mir Nationalismus und willst daraus den Schluss ziehen, dass ich nur aus diesem einzigen „politischen“ Motiv Zazas als Kurden betrachte; also das wäre eine Erfindung der Kurdischen Nationalisten. Dann zeige ich Dir eine Zeitschrift der Britischen gesellschaft für die Wissenschaft von 1909. Da gab es weder kurdischen Nationalismus noch mich ;-) obwohl dem Autor die Differenz zwischen Kurmanci und Zazaki bekannt ist.

http://books.google.de/books?id=va7ofEPkxpYC&pg=PA895&dq=kurdish+dialects&hl=de&sa=X&ei=uaX7TvOcF4TfsgbRttQP&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q=kurdish%20dialects&f=false

'''12)''' Ist '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist?

'''13)''' Hier noch einmal die Quelle, die besagt, woher der Begriff '''„Kurdish Linguistic Complex“''' stammt; nämlich Prof. Dr. G. Windfuhr.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren. Dass Du nicht dazu gehören willst, ist Deine persönliche Entscheidung, die hier nicht der Gegenstand unserer Diskussion ist.

'''15)''' More precisely in the Nāma-ye Tansar (tr., p. 30) it is stated that Deylamān, Gīlān, and Rūyān (later part of Ṭabarestān) all belonged to the kingdom of Gošnasp of Ṭabarestān and Parešvār, the latter apparently the Alborz region. ''(cf. Minorsky, p. 190; Markwart, Ērānšahr, p. 127)''

D.h. Daylamân und auch Gilân gehörten beide zeitweise zu Tabaristan. Das sagte ich schon am Anfang. Statt zu trotzen kannst versuchen, diese Widersprüche zu erklären! ich verstehe, Du hast Deine Meinung, dafür gibt es auch gewisse mehr oder weniger gute Quellen, jedoch hat die andere Meinung auch ihre Quellen und Berechtigungen. Mit der '''Unterstellung''' des Nationalismus kommst Du nicht an diesen Quellen vorbei. Das ist doch kein Argument, denn ich kann Dir das gleiche vorwerfen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich wiederhole nun nochmal damit auch die Leute aus den hintersten Reihen es mitbekommen. Die Genstudie dient nicht dazu um eine Nation zu bilden sondern wird als Widerlegung einer bereits bestehenden und sehr alten Hyopthese benutzt. Das kann man nicht mit den Artikeln über die Deutschen vergleichen, denn über die Herkunft der Deutschen existieren keine umstrittene Hypothesen im jeweiligen Artikel. Als Beispiel ist dazu der Artikel über die Albaner viel besser geeignet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner

Denn da wo es keine umstrittenen Hypothesen gibt, ist auch kein Grund für Studien die zur Widerlegung dienen. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 23:40, 29. Dez. 2011 (CET)

Genforschung macht einen festen Bestandteil der Anthropologie aus und ist etwas völlig Normales in diesem Bereich und wird als eine sehr gängige Methode überall auf der Welt verwendet:

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Genographic_Project

So werden historische, linguistische und kulturgeschichtliche Thesen bestätigt oder widerlegt.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 03:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Wenn schwerwiegende Argumente dagegen sprechen (Relativität, Aussagekraft, Mischlingsverhältnis und keine grundsätzliche Genetik, Kurden-Genetikanalyse und nicht die der Zazas, kurdische Nationalisten und ihre Nationsbildung, Betrachten des Gesamtkriteriums, etc...) sollten User es sehr wohl entfernen lassen können.

Und kein Kommentar zu:
Woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

zu 1) Experten? Um welche Experten geht es hier? Bitte Namen nennen. Um Iranistik Experten, um Geschichts-Experten, um Antroplogen, um Genetik-Experten, etc..? Also um Experten, die inhaltlich das ganze Gesamtkriterium ethnogenetisch, sprachlich, soziologisch, geschichtlich und das Politische mitumfassen? Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Die Letztendlichkeit hat eben nicht nur, mit den von dir algemein umfassten Begriff "Experten" zu tun.
Und Experten hin, Experten her, hier geht es nicht um Kurden, sondern Zazas. Ich bin der Meinung, dass das Inhaltliche von Personen verfasst werden sollte, die nicht kurdenlastig sind.

zu 2) Kurdische Nationalisten benutzen die Genetik-Analyse tatsächlich, undzwar dann, wenn es um Zazas und ihrer Herkunft geht, insbesondere dann, wenn sie Schwierigkeiten bei wissenschaftlichen Quellenangaben haben, dann kommt die Gen-Analyse zum untermauern als Faktum.
Und über die Identifikation mit antiken Völkern soll ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeigeführt werden. Das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Über die eigene Genetik-Analyse wird hier aber die gängig gültige Abstammung der Zazas, d.h. einer anderen Ethnie, infrage gestellt, undzwar nur mit der Genetik (!) als nicht gestützte These über die Abstammung aus Nordiran. Nordiran steht in Widerspruch mit der Herkunfthypothese (Mederabstammung) der Kurden.

zu 3) Zitat: "Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Auch wenn die "Umstrittenheit" als Argument genannt wurde, hat Kurden-Genetik auf der Zaza-Wikiseite nichts zu suchen.
Wer sagt, dass über die Herkunft der Deutschen keine umstrittenen Hypothesen existieren? Und wenn irgendwo über Zazas was umstritten wird, haben die Kurden da unbedingt was zu suchen, warum nicht Iraner oder andere?

zu 4) Zitat: "Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein". Warum soll "alt sein" richtig sein, Beweis mir da Gegenteil. Das "alt sein" kann nämlich widerlegt werden, warum soll es denn hier bei den genannten Quellen um "Kurden aus Tabaristen" keine "Ergebnisoffenheit" geben? Abgesehen davaon sind die Quellenangaben nicht richtig.

Auch wenn es vom Thema abweicht, Beispiel: Türken haben vor Jahren behauptet, das Kurden Türken wären und haben dafür Quellen, Bücher, Thesen, etc.. Wenn aktuell diese Quellen zum untermauern eigener Standpunkte benutzt werden, wären diese Quellen alt und damit "richtig"?

zu 5) Im "Encyclopedia of Islam" steht auf Seite 824 folgendes:
On the participation of the tribes of Khuzistan and Fars in the fighting between Arabs and
Persians in the early centuries of the Hidira, see KURDS. The caliphs interfered directly in the
affairs of the country, especially in Lur-i Kucik (q.v). The fortunes of the Lurs were more closely
associated with the Iranian dynasties ruling in Khuzistan, at Shiraz, Isfahan, Hamadan and in the
Zagros, se. the Saffarids, Buyids, Kakwayhids, Hasanwayhids and their successors of the family of
Abu "l-Shawk (see ANNAZIDS).

Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe.
Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.

zu 6) Es geht nicht darum, ob es mir gefällt, sondern darum, dass es sich hier um eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung handelt, das Tabaristan als ganzes Dailem darstellt, als Quelle unbrauchbar, da handschriftliche Zeichnung. Was hat es den mit Wiki zu tun? Auf der Original-Karte steht als Quelle übrigens www.WorldHistoryMaps.info (kaputter Link).

zu 8) Zitat: "Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden". Die historische Aussage ist aber nicht wissenschaftlich fundiert, und die Quellenangaben sind auch nicht richtig.

zu 9) Zitat: "Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte" zu machen. Hier wird es aber im Rahmen einer "Nationsbildung" gemacht, es geht also nicht nur um antropologische Erkenntnisse. Und wird bei den Zazas unter "Herkunft" mit aufgeführt.

Zitat: "Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?". Ich kenne den Kumpel zwar nicht, aber seine Äusserungen bezüglich der Zaza-Sprache sind korrekt. Menschen, Geschichte, Länder, Regionen, Kultur, Sprache, etc.. ändern sich im Rahmen der Evolution. Warum soll der Kumpel sich auf deine Nation fixieren, er hätte evolutionsmässig ein Anrecht auf eigene Eigenständigkeit. In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem :-)

zu 11) Kurz: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.

zu 12) Kein Kommentar, da es vom Thema abweicht.

zu 13) Prof. Dr. G. Windfuhr, ist ein Prof. unter vielen anderen. Es wird immer wieder mal "Einzelgänger" oder "Querdenker" geben. Das bedeutet nicht, dass die vorhandene Tatsache dadurch inexistent ist. Etwas anderes wäre es, wenn "allgemein" diese Aussage gängig wäre, ist aber aktuell nicht der Fall.

zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.

zu 15) Quelle (für Tabaristan als "Überbegriff") ist o.k., aber zu wenig und allgemein gefasst.

'''O LA LA'''

'''1)''' Bitte nicht das Thema wechseln. Wer hat überhaupt über die eventuelle Medische Herkunft der Kurden geredet? Ich? Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach; trotzdem wird es überall als ein Zitat von einem Anerkannten Forscher wie '''Minorsky''' erwähnt. Du und ich können einverstanden sein oder nicht. In dieser Diskussion geht es wohl um etwas anderes, und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.

'''2)''' Experten? Du weisst nicht, von welchem Experten die Rede war? Wörtlich schrieb ich über die Genstudie; dementspechend ist von Experten in diesem Bereich die Rede. Anthropologen, Genforschern .. etc.

'''3)''' Woher die Kurden kommen, ist wiederum ein neues Thema, worüber man sehr gerne diskutieren kann. Mir persönlich spielt es absolut keine Rolle. Wenn man den Forschungen von Hennerbichler glauben schenken will, sind die Kurden die Autochthonen Menschen der Region, die durch die geschichte sich mit Einwanderen vermischt haben, wie fast jedes andere Volk im mittleren Osten. Allerdings ist die heutige Wissenschaft so weit entwickelt, dass sie zurückverfolgen kann, welche Völker, welche Wege gemacht haben. Über Präzision dieser Wissenschaft kann man debatieren; jedoch von vorne sie ablehnen und Politische Motive vorwerfen, ist einfach albern. '''Feststeht, die Zazas stammen NICHT aus Nord Iran.''' Windfuhr schliesst die Einwanderung einer Elite nicht aus. Allerding meinte er, sie können '''keinen''' bedeutenden Einfluss auf die Demografie gemacht haben. Hennerbichler bringt die Mitanni als eventuellen Kandidaten. Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nor Iran nicht richtig ist; unabhängig davon, ob Daylamiten Kurden waren oder nicht; was für sich auch eine völlig andere Frage ist. Deine Wiederholung ''(es ginge nicht um Kurden sondern um Zazas)'' ist ziemlich banal, denn die Frage handelt sich genau um die These, ob Zazas mit Kurden gleicher Herkunft sind oder von woanders stammen. '''Diese Genstudie will nicht die Zaza als Ethnie dementieren oder definieren.''' Da hast Du es misverstanden. Das von Dir genannte '''UMFASSENDE Kriterie''' ist nicht die Aufgabe der Antropologie. Die Studie besagt lediglich, dass eine bestimmte These nicht stimmt. MEHR NICHT. Und '''ich als Leser von Wikipedia habe Recht, drüber zu erfahren. Und Du kannst mir dieses Recht nicht nehmen.''' Das steht Dir nicht zu.
Auch den Begriff "Kurdenlastig", den Du selbst erfunden zu haben scheinst, besagt NIX.

'''4)''' Kurdische Nationalisten nutzen diese Genstudie? also wenn diese Genstudie die Wahrheit sagt, dann kann jede drüber als Beweis verfügen. Das ist doch berechtigt. Aber was machen die sogenannten Zazaisten? Sie leugnen diese Studie, stempeln das M.P.Institut, eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt als Beauftragte der kurdischen Nationalisten ab. Einfach lächerlich! Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung? Sorry, ich verstehe Dein Traumata nicht. '''Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie. Die Goranen und Hewaramen schon gar nicht. Der größte Iranist unserer zeit Prof. Dr. Windfuhr auch nicht. Eine große Zaza Community hier in Deutschland auch nicht. Die Debate ist lediglich über die Sprache (und nicht Ethnie); selbst da versagt Deine position bei o.g. Quellen.'''

'''5)''' Dein Zitat: '''Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an?'''
Erstens JA, es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an. Zweitens ist es doch nicht verboten, über die Herkunft der Deutschen zu reden. Oder? willst Du es nun verbieten oder was? Voll von Kemalismus angesteckt scheinst Du zu sein.

'''6)''' Über ALte und Neue Quellen. Hier nocheinmal Junger: Dein Argument, warum es falsch sein soll, lautete: '''Das ist alt.''' und sorry, das gilt eben nicht als Argument.

'''7)''' Dein Zitat: ''Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.''
Völlig daneben: erstens sagte ich '''GEH ZU EINER BIBLIOTHEK''' und lies das dort! die Encyclopedia of Islam ist nicht vollständig im Netz. Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen! Die Antwort auf beide Fragen hast Du inzwischen.

'''8)''' Dein Zitat: ''...eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung...'' erkundige Dich nochmals, wo Tabaristan war und was dies alles eingeschlossen hat. Das alles findest Du in der selben Encyclopedia. In der Bibliothek. Ich weiss nicht, in welcher Stadt Du bist. Jedenfalls kannst Du es in München sehr leicht finden.

'''9)''' Was die Antropologie angeht; dieses wissenschaftliche Disziplin dient dazu, ein Bild von der Menschheitsgeschichte zu machen. Was hier in Wikipedia oder woanders damit gemacht wird, ist ein anders Thema. Gut oder schlecht, kannst Du es nicht der Anthropologie selbst vorwerfen, oder gar dem M.P.Institut. Dass dieses Thema hier unter "Herkunft" Diskussion steht, muss Dir M.P.Institut nicht verantworten. Das ist eben ein Thema. Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält. Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir. HEQ sei Dank!
Warum habe ich eben das Gefühl, Du hättest anderes reagiert, wenn das Ergebnis dieser Studie etwas anderes wäre?(musst nicht beantworten, ich ahne schon was, aber im Gegensatz zu Dir, behalte ich meine "Vorurteile" für mich, für die ich keine konkreten Beweise habe und unterstelle keinem was.)

'''10)''' Zitat: ''In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem''
Woher soll ich wissen, ob ich ein Problem damit haben werde? Er hat die Frage ja nicht beantwortet. Woher soll ich wissen, was er damit meinte? Welche Nation sind wir denn? Ich hätte es gerne gewusst. Er sagte, wir seien alle eine Nation aber nicht eine Ethnie. '''Nun die Frage ist, Welche Nation sind wir denn alle zusammen? etwas Türkische?''' Er hat keine Probleme mit den Namen? Aber hier geht es offensichtlich NUR um einen Namen. Ich bin ganz Ohr.

'''11)''' Zitat: ''In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.''
Das ist eben allgemein bekannt, daher solltest du wissen, was ich damit gesagt habe (sogar wörtlich danach folgend). Dies beweist, dass nicht Kurdische Nationalisten die Frage erfunden haben, dass Zazas Kurden sind. Dies ist eben nicht NEU. Kann also nicht von Kurdischen Nationalisten erfunden sein.

'''12)''' Ob '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist ist? Das weicht ganz und gar nicht von Thema ab. Wenn ein Zaza Intellektueller mir zustimmt und Du mich für die selbe Meinung Nationalist nennst, sollte er auch in Deinen Augen ein kurdischer Nationalist sein. Logisch. Aber nette Manöver, das muss man Dir lassen :-)

'''13)''' hahahahaha, Prof. Dr. Windfuhr ist also ein Einzelgänger und Querdenker? hahahahaha, als einer der wichtigsten Köpfe der Iranistik unserer Zeit. Selbst Euer Liebling Kausen erkennt ihn als Instanz an. Ein freundlicher Tip: Sag sowas nirgendswo mehr! Du blamierst Dich damit. Ausserdem wenn er ein Einzelgänger ist, ist also Selcan ein Genie? oder Kausen? hehehehe, das war ein '''guter Witz'''. Danke schön!

'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten. Wenn Du eine Kritik hast(das darf doch jeder), kannst Du ihm gerne sagen, oder seine Meinung überall kritisieren. Das ist doch nicht verboten. Jedenfalls steht Dir nicht zu, seine Zitate oder Aussagen beliebig zu tilgen. Das gilt für beide Parteien. Für alle.

'''15)''' Quellen zu Tabaristan allgemein gefasst? Na und? vielleicht hat Al-Isfahani das "allgemein" gemeint. Frag doch ihn selber ;-)

'''Moment mal! DU MEINST FOLGENDES:'''

'''A)''' Al-Isfahani und Ibn Athir sind alt, also zu alt, daher falsch.

'''B)''' Professor Winfuhr, als eine der wichtigsten Instanzen der Iranistik überhaupt ist ein Einzelgänger und daher erzählt Schwachsinn. Und Deine Lieblinge sind Genies, die die letzte Wahrheit kennen.

'''C)''' Max Planck Institut dient dem Kurdischen Nationalismus.

'''D)''' Alle Thesen, die Dir nicht gefallen, sind plötzlich relativ aber Deine These alleine ist Faktum.

'''E)''' Experten von den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen haben keinen Überblick aber Du hast einen, und zwar einen sehr klaren.

'''F)''' Alle, die Deine Meinung nicht teilen, sind böse Nationalisten aber Du nicht, obwohl all diese A bis F für die Eingeschaften eines dogmatischen Nationalisten sprechen, der Du zu sein scheinst, Du erfüllt in diesem Gespräch all diese Eingeschaften, die ein dogmatischer Nationalist hat.

'''PS:''' Nicht jede Art von Nationalismus oder Patriotismus muss zweigsläufig schlecht sein, und damit: Nicht jeder Nationalist ist zwangsläufig im Unrecht. Deine Meinung ist eben Deine. Ich teile sie nicht; aber ich tilge sie auch nicht. ich "'''entferne'''" sie auch nicht. Ich verbiete sie auch nicht. Und "DU" erzählst mir von Akzeptanz und Toleranz? Ich habe genug Zaza Freunde, bei denen ich Toleranz und Akzeptanz erfahre. Ein Achtel von mir ist Zaza. Ich lasse mir nicht von jemandem Lexion über Toleranz und Akzeptanz geben, der nicht mal in der Lage ist, die Meinung seiner eigenen Intellektuellen wie '''Munzur Cem''' zu tolerieren. Damit ist eigentlich alles gesagt, was gesagt werden sollte. Nur noch viel Spass mit der Pamukcu Clan und ihren Machenschaften mit der '''MIT'''. Die Geschichte wird zeigen, was für ein Großes Verbrechen solche angerichtet haben; und Du läufst mit. Mach es gut!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:19, 30. Dez. 2011 (CET)

Dies wird wahrscheinlich mein letzter Kommentar sein:
Oben hatte ich vergessen noch was hinzuzufügen: Es gab Allianzen der Kurden mit den Osmanen, 1514, zuletzt 1919. Kurden bekamen hierdurch eine Machtstellung auf die Zaza Ansiedlungsgebiete. Deshalb wurden Zazas in den Hintergrund gestellt, alles was östlich war, galt als kurdisch, ohne Differenzierung, auch im Ausland. Mit dieser Wahrnehmung entstanden Bücher, Presse, Medien, etc.. alle sahen/sehen die Zazas als Kurden. Von daher sollten ältere Quellenangaben mit dieser "Wahrnehmung" hinterfragt und beurteilt werden.

zu 1) Zitat: "Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach". Infolgedessen ist die Kurdische Abstammung auch hypothetisch und umstritten. Genau deshalb kann es nicht als Grundlage für die Behauptung dienen, das Zazas Kurden wären.

zu 2) Aha, die Genforscher sind also deine Experten :-)
Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie
R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz
der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den
Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem
die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer
Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey".
Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we
happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance
effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with
the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and
kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf
gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 04:13, 2. Jan. 2012 (CET)) 

zu 3) Zitat: "Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nord Iran nicht richtig ist". Eben nicht, siehe obige Beiträge und Punkt 2 hier.

zu 4) Zitat: "Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung?". Die Legitimierung ist in der Aufbauphase einer Nation wichtig: Gemeinschaftsbildung, überzeugungskräftige Ideologie, Integration der Gesellschaft und funktionsfähiger Staatsapparat. Hier Genetik=gleiche Rasse/gleiche Ethnie=gemeinschaftsbildend, dient also der Gemeinschaftsbildung.

Zitat: "Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie". Leider kein Faktum, da nicht belegt, es existieren keine Umfragen, Statistiken oder wissenschaftliche Studien (themenbezogen) darüber, ob tatsächlich die Mehrheit sich nicht als eine andere Ethnie sieht.

zu 5) Zitat: "...es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an". Zaza-Kurden? Wenn es jemanden was angeht, dann die Zazas, aber Zaza-Kurden? Was ist das? Kurden als "Über-Ich" und die Zazas als Minderheit/Assimilierte oder was?

zu 6) Hatte ich schon beantwortet.

zu 7)In Bezug auf "Encyclopedia of Islam ", warum nennst du denn keine Quellen wenn du dir so sicher bist? Warum diese Geheimniskrämerei? Siehe dein Beitrag Punkt 1)Zitat: "...und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.". Warum sollen sich User die Mühe machen, wenn du es anscheinend weist und aus irgendwelchen Gründen (vielleicht dass diese Quelle tatsächlich nicht existiert?) hier uns diese Information vorenthälts :-)
Bis dahin gilt die Feststellung, dass "Encyclopedia of Islam" als Quelle für "Kurden aus Tabaristan" nichts taugt.

Die Fragestellung ist so entstanden:
''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem."
Daraufhin deine Antwort:
"Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren..."
Und meine Antwort oben unter Punkt 7)
"Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam".
Daraufhin deine Antwort unter Punkt 7)
"Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen!"

Also, habe ich irgendwo behauptet, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Nicht ich sondern du scheinst die Themen durcheinander zu bringen :-)

zu 9)
Zitat: "Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält.". Stimmt nicht, das Thema Herkunft habe ich eröffnet :-) Die Assassinen sind mir schon bekannt, mit dem Begriff "Hassassinen" bin ich aber auf die Schnelle beim Einfügen hier darauf nicht gekommen, dass es sich um Assassinen gehandelt hat, also kein Reflex gehabt.
Dafür hast du aber u.a. bei Quellenangaben unwahre und nicht richtige Angaben gemacht :-)

Zitat: "Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir.". Aha, Zazas sind zwar nicht aus Japan, es geht aber um die Nord-Iran Theorie. Ist also anscheinend kurdenfeindlich und deswegen dieses Neutralisierungsversuch mit Genanalysen?

zu 10) Wir sollten den Kumpel vielleicht mal selbst fragen.

zu 14) Du hast folgendes behauptet:
'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren.
Daraufhin lautete meine Antwort:
zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.
Daraufhin deine Antwort:
'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten.

Also DU hast behauptet, dass lt. Dr. Paul sich die Mehrheit der Zazas als Kurden sieht, willst dafür aber keine Quellen nennen und kommst mit Verallgemeinerung "Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft....". Wenn deine Behauptung Gültigkeit haben soll, dann solltest du es auch mit Quellen benennen, ansonsten inakzeptabel.

zu 15) Wieder keine Quellenangabe.

zu A - F) Deine Wahrnehmung, Richtigstellung: hat mit mir nichts zu tun.

Ich habe nichts gegen Kurden, warum den auch? Nur gegen Nationalisten, die mich als eigenständige Zaza-Ethnie und meine eigenständige Sprache leugnen und meinen (ohnehin schon stattgefundenen) Assimilationsprozess dadurch beschleunigen.

Guten Rutsch ins neue Jahr :-) (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.147.185|84.135.147.185]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.147.185|Diskussion]]) 02:39, 31. Dez. 2011 (CET)) 

Zum Schluss noch eine Ergänzung in Bezug auf den kurdischen Nationalismus und die Zazas:

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

'''HALLO,'''

Deine Quellen und Zitate sind Kommentare über den Kurdischen Nationalismus und seine Entstehungsgeschichte. Dies besagt aber nicht, ob zazas kurden sind oder nicht. und befasst sich mit dieser frage gar nicht. Dass du es gerne darein interpretieren möchtest, ist deine sache. solche aussagen gibt es genau so über angeblichen nationalismus unter manchen zazas. dies aber istnicht das objekt der diskussion hier. einen und den selben ursprung ist eine idee des falschen nationalismus, denn es gibt kein volk auf der erde, die nur aus einem einzigen ursprung hergekommen ist; beispiel: armenier haben teils kaukasischen und auch teils indoeurpäischen ursprung. die frage vom gleichen bzw. nicht gleichen ursprung ist ein thema; die ethnische zugehörigkeit, die mit der sozialen realität in relation ist, ist ein anderes. das beste gegenbeispiel sind die '''Goranen''', die sich laut '''DOBES''' als '''KURDI''' sehen, ohne irgendwelchen druck seitens des kurdischen nationalismus.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:35, 4. Jan. 2012 (CET)

== 27 Zellproben ==

Es wurden nur Zellproben von 27 Zazas entnommen. Also kann man nicht pauschal sagen, die Zazas könnten nicht vom Nordiran stammen.

Nicht alle Zazas besitzen die gleiche genetische Austattung. Genauso wie die Gentests an z.B. Deutschen zeigen, dass verschiedene Stämme wie Hebräer, Römer, Slaven, Finno-Ugren etc. ihren Anteil im Volk haben.

Das selbe gilt für Zazas. Es gibt Zazas mit verschiedenen Einflüssen, das merkt man auch im Aussehen (die Tendenz zu armenisch, assyrisch, kurdo-iranisch, perso-iranisch, turano-iranisch ist unter Zazas verschieden verteilt). Es gibt sogar Zazas, die blond sind und farbige Augen haben. Manche würden im Schwarzmeer-Gebiet gar nicht auffallen. Wie sollte man da behaupten, die 27 Genprobanden wären represantiv für alle Zazas.
Meyman

lieber Meyman,
wie vorher erwähnt, eine Kritik an die methode der Wissenschaftler ist eine Sache, und der Vorwurf, sie würden im kurdischen Auftrag arbeiten, eine Andere.
in Deiner Aussage ist es nicht klar, welche Art Kritik zu meinst? wie gesagt; falls Deine Kritik sich an die Methode richtet, kannst Du gerne Max Planck Institut anschreiben und eine Erklärung dafür verlangen. Experten können Dir die Frage bestimmt beantworten. weitere Kommentare bezüglich der Genstudie überlasse ich eben diesen Experten und im gegensatz zu manchen Usern hier kommentiere ich selber kein Thema, das ich "fachlich" nicht gut kenne.
die berechtigte Frage ist, ob Du sie kritiesieren würdest, auch wenn das Ergebnis etwas anderes wäre? das kannst Du mit Deinem Gewissen ausmachen.
Danke (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

In dem Artikel wird ganz klar und '''deutlich''' darauf hingewiesen das die Samples eher klein sind. Dennoch nimmt das rein gar nichts von der authentizität der Studie. Den die autosomale DNA Unterscheidet sich inerhalb einer Bevölkerungsgruppe minimal bis gar nicht.

Du hast mir noch immer nicht erklärt was eine "Y-SNP Haplogruppe" (zitat von dir) darstellen soll.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:38, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''

Deine Kritik an die Methodik der Genstudie ist eine berechtige Frage, aber keine Widerlegung. Diese Frage kannst Du gerne an die zuständigen Forscher schicken und Du wirst bestimmt eine Antwort bekommen. Ich denke, keiner von uns hier hat die wissenschaftliche Kompetenz, diese Studie zu bestätigen oder zu wiederlegen. '''Hier geht es also lediglich um die Wiedergabe dieser Quellen, und nicht deren Interpretation.''' Was aber "Blond" angeht, sehe ich, dass Du einen falschen Weg eingeschlagen hast, denn "BLOND" ist in der genetischen Anthropologie (sowei ich weiss) absolut kein entscheidender Faktor. Selbst wenn es so wäre, es gibt kurdische Städte und Regionen, die überiwegend von blonden Menschen besiedelt sind. (Biradost-Region an Qendîl zum Beispiel) Soweit diese 27 Personen keine engere Verwandtschaft haben, können sie für eine viele größere Population doch repräsentativ sein. Du nimmst paar "blonde" Beispiele als Widerlegung, aber das Misch-Masch in den Isoglosen siehst Du als "kleine Abweichungen". Das ist seltsam!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:18, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate ==

Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen Wikisupporter?

Dass du Meister in Verfälschen von Zitaten bist, haben wir schon in deinen Quellangaben gesehen.

Wo Paul Ludwig von Zazas und Kurden redet, hast du zu Zazas und Kurmanc umgeändert.

Also lüg hier nicht rum, kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. Meyman

lieber Meyman,
deine persönliche Attacke ignoriere ich einfach, denn ich denke, hier persönlich zu werden, zeugt von Mangel an Argumenten. aber Deine Anforderung finde ich berechtigt, hier die Quellen über die o.g. Forschern:

''Die Zaza, Kirmanc, Dimilî und Kird-Kurden (diese vier Begriffen werden in diesem Text Synonym verwendet), die in der Literatur zuweilen Zaza genannt werden, bilden aus ethno-kultureller Sicht ein Teil des kurdischen Volkes. P. Ludwig versteht unter „kulturell“ in einem weitgefassten Sinn, die Religion, Literatur, Brauchtum und „Sachkultur“ (Essen, Kleidung etc.) einbeschließt (L. Paul, 98;390). Sozial-ethnische Unterschiede zwischen den Kurmanc und den Zaza sind Mangelware; die meisten Zaza sind sowie die Kurmanc auch in Stämmen organisiert, und früher schlossen sie sich mit den Kurmanc in Stammeskonföderationen an. Zahlreiche Stammesverbände in Dêrsim oder Çewlik/ hatten sowohl Kurmanc als auch Zaza Angehörige, obwohl sie mehrheitlich zazasprachig waren, als Beispiel könnte man die Motikan, Qûrêyşan, Qoçgirî, Şadiyan, Çarekan etc. nennen. Ein weiterer Gemeinsamkeit zwischen den Zaza und den Kurmanc ist ihr oralliteratisches Erbe: „Wenn wir z. B. die Literatur ansehen, stellen wir fest, dass die Märchen der Region im wesentlichen auf die gleichen historischen Überlieferungen zurückgeführt werden“'' (P. Ludwig, 94;47).

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

S.390
P. Ludwig 1994 & 1998 diskutiert es grundlegend und kommt zu der Entschluss, dass es keinen Grund gebe die Zaza-Kurden von den anderen Kurden getrennt zu halten.

hier von Windfuhr, wo er von "'''kurdish linguistic Complex'''" redet und sehr wohl zazakî und goranî dazu zählt:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

hier auch von Professor Haig, Universität Kiel:
''
'''Prof. Dr. Windfuhr (1989b:294) represents a reasonably widely accepted consensus within Iranian studies:'''

'''Northern Group''' comprises two major dialects:
– Kurmanji (Kurm.), spoken by the Kurds of Turkey, Eastern Syria
and the Caucasus, and parts of Iran.
– Badînânî (Bad.), spoken in North Iraq around the townships of
Zakho, Dohuk, Amadiye, and in scattered regions of ex-Soviet
Transcaucasia.

'''Central Group''' spoken between Rowandiz and Suleimaniye, Iraq, with
the dialect of the latter township having some prestige as a written
language, and including Mukri in Western Iran.

'''Southern Group''' poorly and variously defined as a genetic unit, spoken
in Iran around Sanandaj.

'''Residual Languages''' Two further languages spoken in the Kurdophone
area, Gôrâni, spoken in Iran and Iraq, and Zaza(kî), spoken in head-
waters of the Euphrates in Turkish Anatolia, are frequently subsumed under the label ‘Kurdish’.''

(Alignment in Kurdish: a diachronic perspective, Geoffrey L. J. Haig, 2004, S.9)
also Windfuhr ordet die Kurdischen Zweige aus dem sogenannten "Kurdish Linguistic Complex" in 4 Untergruppen zu, zu denen auch Goran-Zaza gehört.

Zu Renommierten Iranisten und Kurdologen unserer Zeit gehört zweifellos Prof. Dr. Philip Kreyenbroek, Universität Göttingen, (er ist der Nachfolger von McKenzie sozusagen). falls Ihr interessiert seid, kann ich auch paar Zitate von Ihm hinzufügen.

Zitat von Dir: " ''kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch.'' "

ich muss Dich enttäuschen, Prof. Mehrdad Izady, Columbia University, USA, seine Mutter ist Belgierin und sein Vater ein Goran. also wenn Du die Goranen für Nicht-Kurden hälst, da hast Du Deinen Nicht-Kurdischen Linguisten, der Zazaki zu Kurdisch zählt und auch Zazas zu Kurden. Übrigens kennst Du "Munzur Cem"?

dazu noch empfehle ich ein Artikel von Prof. Dr. Martin Bruinessen,
'''"Aslini inkar eden haramzadedir!"
The Debate on the Ethnic Identity of the Kurdish Alevis'''

hier Maps von Columbia University:

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurds_Distribution_in_Mid_East_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Ethnic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurdish_Tribal_Confederacies_lg.jpg

Als weitere Quellen kann ich Encyclopedia Britanica nennen. oder vielleicht arbeitet das auch im kurdischen Auftrag? he he

aber auffällig ist, wie Du meine Frage gar nicht beantwortet hast.

1) Wie kommt Du dazu, die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie vorher GANZ SICHER zu wissen?

2) Wie willst Du beweisen, dass Max Planck Institut im Auftrag der kurdischen Nationalisten arbeitet?

3) Kritisierest Du die Methode der Genstudie sachlich und fachlich oder wirft Du dem M.P.Institut Korruption vor?

4) Alte Quellen lehnst Du ab, und neue Quellen sind für Dich Auftragsarbeiten der kurdischen Nationalisten. Was bietest Du dann selbe als alternativ?

5) Beide Positionen in dieser Debatte sind berechtigt, in Wikipedia erwähnt zu werden und dem Publikum bekannt zu werden. Mit welchem Recht willst Du die Gegenmeinung ausschalten? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

'''Dein Zitat:''',

''Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen''

Nun zeig Du uns auch mal, wo sie das Gegenteil gesagt haben bitte sehr! Wir haben hier genug Quellen vorgelegt, und keine einzige Quelle von Euch gesehen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:23, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate 2 ==

Schreibe vom Handy aus, daher kann ich nicht direkt antworten.

Anstatt Paul Ludwig direkt zu zitieren, hast du wieder Textstellen selber interpretiert und mit Wörtern bestückt, die er gar nicht benutzt.

Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?

Und wo sagt Paul, dass Zazas ein Teil des kurdischen Volkes sind? Hier das Originalzitat:

>> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". <<

Seite 390:

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

Zu den anderen Quellen äußere ich mich erst, wenn ich mir die Bücher gekauft habe.

Izady spricht Leki (Südkurdisch), also nicht Gorani (Hewrami). Viele Südkurden gehören nur dem Goran-Clan an, deshalb die Irritation um Gorani.

Habe ich deine Quellen im Artikel entfernt? Die ganzen IP-User oben haben mit mir nichts zu tun. Ich leugne die andere Sicht nicht, beide Sichten müssen dargestellt werden.

Ich bin kein arroganter und verleugnerischer Mensch und achte auch die Arbeiten von Vate.

Was wäre, wenn es einen umgekehrten.Gentest gäbe, wo Zazas als nordiranischstämmig gelten? Dem würde ich trotzdem keinen großen Wert beimeßen.

Völkerwanderungen gab es überall. Ich bin nicht so verliebt in Nordiraner, sie sind nichts Besonderes.

Dass Zazas genetisch mehr anatolisch-mesopotamisch sind war eh von vorne herein klar. Trotzdem ist Zazaki nicht in Anatolien entstanden, sondern im Gurgan-Gebiet, von wo auch die Goranen und Belutschen stammen.

Das einzige, was Mesut und nicht akzeptieren wollen ist, die Zazas als eine Unterethnie anzusehen. Weil Unteridentitäten immer dazu führen, dass das Volk sich assimiliert.

So wurden Goranen zu Soranen, die Luren zu Persern und bald werden auch Kaspier persifiziert sein, weil sie ihre Sprachen als einen Dialekt von Farsi sehen.

Meyman

hallo Meyman,
1) Izady selber zähle Leki als ein unterzweig von Gorani, welches wiederumrum ein zweig von pahlawani (Goran-Zaza) ist. das ist seine eigene Darstelung.

2) Ludwig Paul hat diesen Punkt öfter in verschiedenen Vorsträgen und Artikeln klargestellt, dass die linguistische und ethnische Zuordnung nicht identisch sind. aber kein Kommentar zu Winfuhr und anderen Junx?

3) Entfernt hast Du nicht, aber "muss entfernt werden" war hier gemeint. da muss GAR nichts entfernt werden.

4) Dein Zitat: ''Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?''
erstaunlich, dass Du so offensichtlich, die ethymologisch gemeinsame herkunft zweier Begriffe Kurd und Kird auf eine sehr raffinierte Art und Weise ausblendest. wo man von Kird Kurden spricht? klingt so, als ich fragen würde, wo man von Tirk-Türken spricht.

5) >> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". << Seite 390:
und wie heisst diesst diese Ethno-Kulturelle Gesellschaft bitte schön? Japaner etwa?

6) auf Deine Frage, was wäre, wenn die Ergebnisse von Genstudie anders wären. Schade, Du hast meine KOmmentare gar nicht durchgelesen, sonst hättest Du die Antwort dort sehen können. Also Selbst wenn die Ergebnisse anderes wäre, würde das im heutigen ethnologischen und kulturellen Kontext KEINEN Unterschied gemacht. Aus zwei Gründen a) Weil selbst die Dailamiten als Kurden in Frage kommen. b) Weil jedes Volk in der modernen Zeit aus Verschiedenen genetischen Strömungen entstanden ist.

7) Zazaki ist nicht in Gurgan entstanden, sondern im Westen Irans, wo auch die Hewramis und Goranen leben. Dailamiten sind ein westiranisches Volk gewesen, das in das Elburzgebirge ausgewandert ist. das erklärt die linguistische Nähe von Zazaki zu Gorani. das ist jedenfalls eine Eventualität, die nach heutigen Daten nicht ausgeschlosen werden kann.

8) Eine Wanderung aus dem Osten ist absolut keine Seltenheit. Windfuhr (so Hennerbichler) schliesst die Wanderung einer Elite aus Khorasan gar nicht aus. dies dürfte aber keinen entscheidenen Einfluss auf die Population und Demographie gespielt haben. solche Strömungen sind nicht selten, manch wie Mitanni und Kimmerer-Skythen haben größere Rolle gespielt und manch anere nicht. Was wir heute unter dem Begriff "Kurd" verstehen (nach dem Bild des "kurdish Complex" von Windfuhr) ist ein Sammelbegriff.

9) Eure Ansicht ''Ein unterethnie führt zu assimilation.'' teile ich absolut nicht. was mit Nord Iranern passiert, ist ihre eigene Entscheidung. aber was Goranen angeht, die meisten assimilierten Goranen sprechen heute entweder Persisch oder Türkisch (in Hamadan). Dagegen teilt Sorani mit Gorani viel mehr als bislang angenommen. Sorani als eine neue Erscheinung kann als Tochtersprache von Gorani angesehen werden. die Verbreitung von Sorani ist einer Dynastie zuzuschreiben, die selbe Goani Herkunft war, nämlich Ardelan-Dynastie. die wichtigsten historischen Regionen von Gorani sind Kirmashan und Hamadan, und keine dieser Regionen ist von Sorani assimiliert. Aus Eurer berechtigten Aangst udn Sorge kann man Eure Haltung nachvollziehen, jedoch erklärt das Motiv für Eure Haltung, anders gesagt: Die Haltung ist Motiviert durch eine (berechtigte) Sorge; und dies kann keine Basis für wissenschaftliche Aussage sein. Das stellt man immerwieder fest, wenn einem Nationalismus vorgeworfen wird (unberechtigterweise), denn die ganze Welt, so viele Forscher und Institute können doch nicht in meinem AUftrag gearbeitet haben.

10) Die Assimilationspolitik und insbesondere Zwangsassimilation ist strickt zu verurteilen; ob von Kurmancen, von Soranen, oder von den Fremden. Jedoch muss man die realität im Auge behalten, dass von vermutlich bis 10 Milionen Menschen in Anatolien mit Zaza-Herkunft bis zu 70% türkifiziert worden sind und nicht kurmancifiziert.

11) Sprachliche umfärbungen zwischen kurdischen Stämmen hat es immer gegeben. so sind Celali stamm aus Shahrezur ursprünglich Gorani Sprecher, sie wanderen nach Ararat und übernehmen Kurmanci, ein zweig von Ihnen Wandert nach Westen und übernimmt Zazaki. Wo ist das Problem? Windfuhr sieht es als ein Linguistic Complex, also als eine Art NETZ von Sprachen, die ineinander verknottet sind. Die zu sehen und festzustellen ist unabhängig von irgendwelchen Sorgen um Assimilation.

12) Aus der Wortwahl "Schiitische Dynastien passen nicht zu Kurden" entsteht der EIndruck, dass Eure Position auch religiös motiviert sein könnte. Widersprüche gibt es Zahlreiche.(Siehe oben!)

13) Ob die Nord-Iraner persifiziert werden oder nicht, ändert an der Klassifizierung der heutigen Sprachen NICHTS. d.h. wenn sie assimiliert werden, werden sie eben Persischsprachig sein und nicht mehr Gilanisprcher. aber das ändert die Zuordnung des Gilani als Sprache nichts.

14) So eine Sorge wäre nachvollziehbar, wenn Kurmanc oder Soran oder irgendeiner euch zu etwas anderem zu machen versucht. so ein Versuch(siehe Assimilationspolitik oben) ist streng verurteilt.

15) Die zoroastrischen Perser in Zentraliran sprechen eine dem Mittelpersischen nahe Sprachen, also KEIN dialekt des Neupersischen. Eine Assimilationsgefahr ist da genauso den Gilanis gegenüber; ist es ein Grund zu sagen, dass die Zorostrier keine Perser sind? Die Zusammenhänge zwischen Linguistischen Debatten und Assimilationsangst sind verwirrend und unsachlich.

16) Den Begriff "Unterethnie" habe ich nicht richtig verstanden, was meinst Du genau damit? was ist eine "Unterethnie"? sowas gibt es nicht. Es gibt einen Begriff Ethnie, mit ihren Zweigen, Teilen, und Mitgliedern; aber "Unterethnie" ist mir unbekannt. Dr.Paul sprichst von Ethno-kulturelle Gesellschaft. das können wir auch über Perser sagen, denn nicht alle Perser oder Persischsprachige stammen aus der selben Herkunft. Beispiel "Hazarâ" sind persischsprachig, aber Mongolischer Abstammung. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)

== Zitate 3 ==

Die Pehlewani-These von Izady beruht nicht auf linguistische Fakten, sie ist plotisch motiviert.

Leki kann aus sprachgenetischer Sicht nicht zur selben Gruppe wie Gorani angehören.

In der Linguistik werden Sprachgruppen einer Familie aufgrund der historischen Lautgesetze klassifiziert. Sie geben Aufschluß über die sprachl. Vergangenheit.

Dass Zazaki, Gorani und Beltuschi bei Altiranisch hv- ein w- im Anlaut haben (Zazaki werdene "essen", Gorani werdey, Balutschi "werdeg), was eine Weiterentwicklung von Parthisch wx ist (siehe Gipperts Artikel) zeigt schon (in Kurdisch xw, Persisch x-< Mittelpersisch xw), dass Zazas unmöglich von den Protokurden stammen können.

Alle Laute des Zazakis sind mit Parthisch ident, vergleiche auch Gorani, Zazaki und Kaspisch "ber" für Tür, hirê "3" (Parthisch genauso ber und hrê) vs. Kurdisch "der, sê". Das hat nichts mit einem Farsi-Einfluss zu tun, in Sakisch war es z.B. şê und es wurde auch xw benutzt.

Parthisch benutzte z.B. im Gegensatz zu Mittelpersisch für das Verb "weinen" die Infinitivform "bermâden", was in Zazaki und Kaspisch noch erhalten ist (bermaene) während es in Kurdisch girîn ist, in Mittelpersisch girîsten.

Das sind nur kleine Beispiele. Ich könnte eine unendliche Liste machen (auch an gram. Eigenschaften z.B. Parthisch "vâxtehênde" 'er sagte', Zazaki "vatêne" vs. Kurdisch digot, Farsi mîgûft).

Die Kurden waren niemals parthischstämmig, sie waren ein eigener Nordwest-Stamm. Also können die Deylemiten keine Kurden gewesen sein.

Sprachen werden von einer Gruppe von Menschen erschaffen, die zusammenleben und zusammen was teilen. Solche Unterschiede entstehen nicht einfah so, sowas dauert tausende Jahre.

Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Nicht mal alltägliche Begriffe zw. Zazaki und Kurdisch sind gleich.

Kurmanci: birçî, mal, hatin, zik, nav 
Sorani: birsî, mal, hatin, zik, naw 
Kelhuri: birsî, mal, hatin, zig, naw 

Zazaki: veyşan, keye (> kê > çê), amaene, pize, miyan

Deutsch: hungrig, Haus, kommen, Magen, Mitte 
Englisch: hungry, house, come, maw, mid

Und denk mal nach, wenn Zazas von Protokurd. stammen sollte, warum haben alle kurd. Dialekte Besonderheiten wie m > v (nam > nav "Name) und e > i (kirdin vs. Farsi kerden und Zaz. kerdene) und nur Zazaki nicht?

Ach ja, Luren sind meiner Meinung auch ursprünglich ein südkurd. Stamm. Das merkt man an ihrer Sprache. Aber Zazaki und Gorani sind eine andere Sparte, sie stammen aus Varkana (Gurgan), dem Entstehungsgebiet der Parther.

Ich hab auch meine Quelken, hab aber wegen Prüfungsstress keine Zeit. Nur eines sei gesagt, du befindest dich auf dem Holzweg. Du kannst an der linguist. Qualifizierung nichts ändern.

Und als was sich die Zazas sehen werden, wird das Volk entscheiden. Zazas und Kurden sind bestenfalls die gleiche Nation wie Paschtunen und Perser, aber nicht die selbe Ethnie. Meyman

'''politisch motiviert?'''

das ist alles, was Du sagen kannst? Alles, was Dir nicht gefällt, ist politisch motiviert? bist Du selbst nicht politisch motiviert? ich sehe, Du hast all die oben getsellten Fragen einfach ignoriert, und verlangst vom Gegenüber Quellen, (die hier aufgelistet wurden.) das mit XW, W, WX; etc...ist ein netter Versuch. Auserwählte Beispiele, um eine These zu stellen, und die gegenbeispiele auszublenden. netter Versuch, der allerdings "politisch motiviert" ist.

Linguistische Qualifizierung? was ist das? du meinst bestimmt Klassifizierung, etwa verschrieben? wann wollte ich an irgendeiner QUALIFIZIERUNG was ändern?

ich sehe Du klebbst gerne an Parthisch, dann sage ich Dir noch was: Professor Windfuhr hält all kurdische Zweige für eine art Zweige Parthischen Dialekte.

Dein Zitat: Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Du scheinst in Deiner Politischen Welt alles durcheinander zu bringen. die Dailamiten in der islamischen Ära waren eine Ethnische Mischung, auch Kurden dabei. und dies ist NIE mit den parthern ( als Dynastie ) zu verwechseln.

ob die Dailamiten (nach Islam) Kurden waren und genannt wurden, ist nicht MEIN oder DEINE entscheidung, sondern historisch belegte Tatsachen.

aber ich sehe wir sehen vom Thema ab. die Diskussion war, wissenschaftliche Quellen sollen hier vertreten sein, egal von welcher Partei.

eine NATION wie Pashtun und Perser? sorry, da scheinst Du schon wieder völlig die Termini zu verwechseln, der Begriff NATION in der Modernen zeit hat eine politische Definition, die nach der Französischen Revolution verwendet wird, und sich auf Staatsgrenze bezieht. wie bitte schön sind zazas und kurmancen eine NATION? in welchen Politischen Staatsgrenzen? die Zazas (meinst DU)sprechen seit 1500 Jahren eine eigenständige Sprache, also eine Ethnie? o wa ja.... das Problem ist größer als es zuerst schien.

wie kommst Du direkt von Sprache auf Ethnie? keine Deiner Quellen würden dies zustimmen. weder Paul, noch Windfuhr, noch Gippert würden eine Sprache und eine Ethnie gleichsetzen. nicht mal Euer Liebling Kausen würde so einen Schwachsinn erzählen.

aber eins muss man Dir lassen, die Beispiele aus dem Alltag. naja, auf diese Art Argumentation würde man dazu kommen, dass die Bayern und Kölner zwei verschiedener Völker sind, weil eine Semmel und das andere Brot sagt.

ich frage mich, wieso hat Windfuhr als eine anerkannte Quelle der Iranistik Deine punkte nicht gesehen? willst Du ihm schreiben? versuch mal! oder Kreyenbroek? oder Bruinessen?

Deine Wischi Waschi Isoglosen funktionieren nicht, wenn Du glaubst, dass solche Isoglosen konsequent sind, muss ich Dich enttäuschen. denn nach Parthisch Theori sollte "HAND" auf zazaki nicht Dest heissen sondern Zast. und Bräutigem im Kurmanci "Dava" und nicht "Zava". an diesem "POOL", das mit keine isoglosen konsequent zu trennen ist, kannst Du auch keine Isoglosen "künstlich" herstellen; eben weil es nicht möglich ist, kommt Windfuhr zu dem Schluss, von "Kurdish Linguistic Complex" zu sprechen. wie erklärst Du das?

'''VOLKSENTSCHEID'''
das ist natürlich eine völlig berechtigte Ansicht, aber mit welchem Recht hast Du nun für die Goranen entschieden, was sie sein sollten?

ihre Entscheidung scheint nicht unbedingt mit Deiner kompatibel zu sein. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wikisupporting|Beiträge]]) 00:53, 28. Dez. 2011 (CET)) 

== Zitate 4 ==

Wie schon gesagt bin ich im Prüfungsstress. Es hat wohl seinen Grund warum keine Universität auf der Welt Zazaki nicht zu Kurdisch zählt.

Du kannst so viel verdrehen und herumbiegen, an den Fakten wirst du nichts ändern können. Bisher hast du alle Zitate verfälscht dargestellt. Das zeigt schon, dass es dir nicht um die Wissenschaft geht.

Wichtig ist die Grubdstruktur, die eine Sprache mit sich bringt. Kleine Abweichungen kann es immer geben. Und Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch. Es sind nicht nur die Wörter sondern auch die Grammatik.

Aber mit dir zu diskutieren ist wie gegen eine Wand zu reden.

Solange es die Wissenschaft gibt, wirst du dich als Kurde in deinen Träumen begnügen können.

Die Diskussion ist für mich beendet.

Das ist so als ob ein Azeri mit einem Perser darüber diskutieren würde, ob Azeris ein eigenes Volk sind oder zu den Iranern gehören. Meyman

'''keine Universität'''
ausser Göttingen(Prof. Kreyenbroek)
Columbia University(Prof. M. Izady)
Michigan(Prof Windfuhr)?

klar ist das Gespräch beendet. Unproduktiv, wenn das gegenüber sich wiederholt, ohne die Fragen zu erklären. und sobald er in einer Sackgasse ankommt, macht er einen Abgang :-)
Dass Du für die o.g. Fragen keine zufriedenstellenden Fragen finden konntest(angäblich Prüfungsstress), war das von vorne klar. natürlich sind Azeris ein anderes Volk als Perser. jedcoh NATION ist eine politische Definition innerhalb eines Staates.
womit ich mich begnüge, würde wohl Dich nichts angehen.
'''Grundstruktur und kleine Abweichnungen''', und DU bist berechtigt zu bestimmen, was Grundstruktur ist und was eine kleine Abweichung?

deine Anti-Kurdische Haltung hatte jede Frage eigentlich viel früher erklären können, ich wollte nur, dass das Publikum noch einmal die Möglichkeit bekommt zu sehen, wer hier POLITISCH motiviert ist.

Oben wurden die üblichen Fragen gestellt; statt sie zu beantworten, meinst Du plötzlich, Du hast Prüfungsstress(an Weihnachten)und das Gespräch ist beendet. glaubst Du wirklich, ich hätte mit Dir ein produktives Gespräch erwartet? nach Deiner Wortwahl oben? [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:26, 29. Dez. 2011 (CET)

: Wie soll ich bitte kurdenfeindlich sein, wenn meine Mutter Halbkurdin ist durch ihren Vater. Ich habe wirklich keine Zeit, ich hab hier wirklich keinen PC parat, schreibe vom Handy aus.

"Meyman" sehe das als letzte freundliche Bitte. Du solltest damit aufhören Aussagen mit Quellen aus dem Text zu nehmen nur weil sie dir gegen den Strich gehen. Das wiederstößt gegen die Wikipedia-Vorschriften. Ich werde hier gewiss nicht zu schauen wie du versuchst den Artikeln in einem Edit-War enden zu lassen. Das einzige was du und deine Kompanen bis jetzt gemacht habt war, Quellen zu entfernen, haarspalterische und unproduktive Diskussionen anzuzetteln. Aber selber kommt von eurer Seite gar nichts. Ich werde einen Admin aufsuchen und das hier melden. Dann werden alle Quellen offen gelegt und wir sehen weiter.
Die von dir entfernten Absätze waren ganz klar Zitate. Dafür braucht man keine Statistik.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:21, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''
ich weiss nicht, was Du hier genau verfolgst. Du beschuldigst beliebig jeden, der Deine Meinung nicht teilt, politisch motiviert zu sein. ohne irgendeine Erklärung oder Gegenargument, was das Thema inhaltlich angehen würde. oder lässt Du einfach aus, was über den Begriff zu sagen, den Windfuhr entworfen hat.(Kurdish Linguistic Complex) Max Planck Institut sei im kurdischen Auftrag, Prof. M. Izady sei Politisch motiviert. Was ist aber mit Prof. Martin Bruinessen? was ist mit Prof. Haig? ausser Eurem Liebling Kausen, den keiner in der Iranistik kennt, niemand und zwar GAR NIEMAND behauptet, Zazas seien keine Kurden. Die Debate über Sprache ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, und in dieser Debate gibt es verschiedene Positionen; jedoch alle renommierten Quellen betrachten Zazas als Kurden, oder beschäftigen sich gar nicht mit der ethnischen Frage..

Du hast natürlich all die gestellten Fragen ignoriert. das berachtet das Publikum als Mangel an Erklärungen.

'''jedoch habe ich eine letzte Frage an Dich:'''

wenn Du sagst, wir seien eine Nation aber zwei Ethnien; kannst Du uns genauer aufklären, wie diese "Nation" heisst bitte schön? '''etwa Türkisch?''' das wäre voll im Sinne Pamukcus, des MIT-Beauftragten. (naja einfach jemanden zu beschuldigen, scheint hier keiner Beweise zu bedürfen.) und dies würde Deine Argumente über Assimilationsangst noch unglaubwürdiger erscheinen lassen, denn Türkei gehört mit Abstand zu den größten Assimilatoren des 20. Jh. oder meinst Du mit "Nation" etwas Virtuelles, was erst einen Bezug zur Realität finden muss? (aus der fantasie heraus!)
Wir tun mit dieser belanglosen Diskussion über Selbstverständlichkeiten nur den Türkischen Nationalisten einen Gefallen. Wie schade! -- [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:25, 29. Dez. 2011 (CET)

ich habe Deine Beispiele überprüfen lassen. Das Wort für '''Magen''' auf Sorani ist nicht '''zik''' ; '''zik''' gibt es gar nicht, es gibt zwar '''sik''' oder '''zig''' und bedeutet '''BAUCH''' und nicht '''Magen'''; das Wort für '''Magen''' lautet '''wirg''', was dem zazaki Wort '''virrike''' (dt. die Lunge) etymologisch nahsteht. Und auch kurmancî '''(gutin)''' und zazakî '''(vatene)''' wird in soranî '''(witin)''', was eine engere Nähe zu Zazaki zeigt als zu Kurmanci,

zazaki(V), sorani(W), kurmanci(G).

Solche Widersprüche gibt es bei dem Versuch, Isoglosen herzustellen, gibt es zahlreiche.

Dr. Paul nahm das mit '''zerri''', und '''dil'''. jedefalls stimmt es auch nicht, denn manch kurmanci Stämme,(die keine geografische Nähe zu zaza haben) sagen '''zil''' (doch mit "z") und manch sorani regionen sagen '''dirr''' (also mit "r"). Also das mit (dil, zerri) ist ungültig.

Seine Isoglosen sind höchstproblematisch. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:39, 29. Dez. 2011 (CET)

: Laut W. M. Thackston Arbeit über Sorani in der Harvard-Universität existieren in Sorani folgende Varianten:

: http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Sorani/sorani_3_vocabulary.pdf

: zik زک = sik
:sik سک belly, womb;

:Im Gegensatz zu Südkurdisch haben Sorani und Kurmanci im Großen und Ganzen die harten t- und k-Laute behalten (vrgl. Kurmanci, Sorani girtin "nehmen" : Südkurdisch "girdin", Kurmanci "bavik", Sorani "bawk" 'Vater' : Südkurdisch "bawg").

:Ja, "pize" auf Zazaki bedeutet auch "Bauch", nicht "Magen", habe aus Excel die falsche Zelle herauskopiert.

:"Wetin, witin" und "vatene" haben nichts mit gotin, gutin oder Farsi guften zu tun. Während das eine von Altiranisch "vextene" stammt (Präsensstamm: več-), kommt das andere vom alt-iranischen geuftene (Präsensstamm: geub-). Also sind diese beiden Wörter miteinander etymologisch nicht verwandt.

:Siehe auch Sevan Nisanyans Etymologie-Wörterbuch:

:http://nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCfte (Wurzel von gotin)
:http://nisanyansozluk.com/?k=avaz (Wurzel von vatene)

:Die linguistische Methode bei einer Isoglossen-Erstellung beruht auf die Häufigkeit der anzutreffenden Laute. Deswegen wird auch Kurdisch trotz der südwestiranischen Eigenschaften nicht zur Südwestgruppe klassifiziert, weil die nordwestlichen Merkmale überwiegen.

:Beispiel: Zazaki- und Goranis Isoglosse von Altiranisch "hv" ist das "w", wenn nun 20 Wörter diesen Laut beinhalten und 2-3 Wörter nicht, dann heißt das nicht, dass man die Isoglosse für nichtig erklären kann.

:Bei Kurdisch hätte man eben nicht "dava" erwartet, weil die kurdische Isoglosse von Altiranisch "z" wieder "z" ist, ungeachtet dessen ob es Lehnwörter wie "dil" oder "dest" gibt.

:Wenn in Kurdisch ein Basiswort wie "ez" 'ich' den z-Laut enthält und in Zazaki ein Basiswort wie "werdene" 'essen' das w-, dann kann man sehr wohl bestimmen, was original ist und was im nachhinein dazu gekommen ist. Denn solche Basiswörter werden einfach nicht ersetzt.

:Auch wenn wir annehmen, dass Kurdisch damals ein parthischer Dialekt gewesen sein sollte, würde es trotzdem nichts an dem Umstand ändern, dass Kurdisch im Westen enstanden ist (Kermanschah), während Zazas und Zazaki zu den Nordwestiranern im Nordosten (Hyrkanien), die die innovativen Entwicklungen durchgemacht haben, die das Nordwestiraniche ausmachen, eine Beziehung haben.

:Nation muss nicht unbedingt Staat bedeuten, siehe auch:

:http://de.wiktionary.org/wiki/Nation
:http://de.wikipedia.org/wiki/Nation

: Mit "selber Nation" meinte ich den selben iranischen Kulturraum. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 14:59, 30. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

ich habe zwei Sorani-Sprecher in meinem Bekantenkreis, die sich mit der Literatur auskennen, einer aus der Erbil Region, der anderer aus Mukriyan. Die beiden bestätigen es, dass es sowas wie "zik" nicht existiert. entweder "zig" oder "sik". Wie dem auch sei!

Die Sache mit '''witin, gutin''' und '''vatene''' hast du auf den Punkt gebracht. Also eine engere Nähe besteht hier in diesem Fall zwischen Zazaki und Sorani. Und ein Abstand zu Kurmanci. Das ist nur eins von vielen Beispielen, die diese Isoglosen unter Frage stellen. Häufigkeiten können auch Fremdeinfluss sein, und müssen nicht zwangsläufig auf '''Ursprungsform''' zurückgeführt werden. Der Fall der Isoglosen im Deutschen Sprachraum geht mitten durch das Land von etwa Düsseldorf über Kassel in Richtung Berlin. Die sogenannte '''Häufigkeitsregel''', von der Du hier redest, weist manchmal auf Gemeinsamkeiten der Nördlichen Hälfte mit Holländisch und sogar mit Englisch hin. Das bringt aber niemanden auf die Idee zu sagen, das wären aus diesem Grund also zwei NATIONEN. '''Norddeutsche und Süddeutsche Nationen.''' oder zwei Ethnien, die Norddeustche und süddeutsche Ethnien??

Wo Zazaki und wo Sorani entstanden ist, spielt in einem wichtigen Fall keine entscheidende Rolle, wenn wir beachten, dass vor der Verbreitung des Persichen (von der heutigen Fârs-Region aus) eigentlich ein durchgehendes Sprachkontinuum '''von Zagros entlang des Elburz bis zum heutigen Afghanistan''' bestand. Die Überreste dieses Kontinuums sieht man als kleine Sprachinseln überall von Fârs bis Tajikistan. Sangsâri, Semnani, Âshtiani, und auch weiter in Afghanistan existierenden kleinen Sprachinseln. Durch die Verbreitung des Persischen ist dieses Kontinuum zumindest geografisch unterbrochen; d.h. alles, was davor entstanden ist, muss nicht als zwei verschiedene Phenomäne betrachtet werden, da diese zwei (oder mehrere) Sachen in ihrer Entstehungsphase eben in einem engem Kontinuum waren. In einer persönlichen Korrespondenz mit Professor Windfuhr stoß diese These keineswegs auf Ablehnung, und kam als eine wahrscheinliche Idee in Frage, die man besser unter die Lupe nehmen soll.

Eine Nation muss nicht ein Staat sein. Natürlich nicht. Jedoch in einem politischen Kontext spricht man von einer Nation eben in einem Staat, der existiert, oder als existenzberechtigt dargestellt wird, zum Beispiel existiert der Staat nicht, wenn das Land unter Fremdbesatzung ist, die Nation aber schon.
Mich wundert, dass Du die gesamte iranischsprachige Völker als Nation sieht, trotz aller gewaltigen kulturellen Unterschiede, aber Dir schwer fällt Zazas und Kurmancen als eine Nation zu sehen trotz extrem ähnlichen kulturellen Hintergründe(Siehe Zitat von Dr. Paul über ethno-kulturelle Gesellschaft von Zazas und Kurmancen)
Wenn die (Unter-)Familie '''iranischsprachige''' Völker also eine '''Nation''' ausmacht, dann sollten die '''germanischsprachige''' oder '''romanischsprachige''' oder '''Slawischsprachige''' Völker auch logischerweise '''NATIONEN''' ausmachen, das tun sie aber nicht. Also nur zur iranischen Sprachfamilie zu gehören, bedeutet keineswegs, zu einer gleichnamigen "Nation" gehören zu müssen. Das hätten die Perser gerne, da sie den imperialistischen Traum der alten und "glorreichen" Zeiten immer wieder neu träumen. Das wäre also den Italienern dann ebenso berechtigt gegönnt, ihr altes Reich wieder zu beleben; ist es eine "NATION".

'''Seit wann ist ein KULTURRAUM sofort eine NATION?'''

So einen abstrakten Begriff wie Nation, fällt mir schwer, allgemeingültig zu definieren. Dir schies es leicht zu fallen; '''ich beneide Dich in diesem Fall'''.

Was '''Südwest-''' und '''Nordwestzweige''' angeht, muss ich leider sagen, dass es sich hier um eine sehr unglückliche Zuordnung Handelt; denn es eben zwischen diesen Zwei Untergruppen keineswegs scharfe Isoglosen gezogen werden kann. Wenn Du mich fragst, es gibt nur '''WEST''' mit zwei Tendenzen; weiter nicht. Da soll man dann nicht von Isoglosen reden sondern von Varietäten, die wie ein Bündel ineinander geknötet sind. Professor Windfuhr hat einen sehr zutrefenden Begriff dafür entworfen, nämlich '''linguistic complex'''. Das mag jedoch meine persönliche Ansicht bleiben.

Du hast Izady '''politische Motive''' vorgeworfen. Aber im Großen und Ganzen sagt Prof. Windfuhr nicht viel anders.

Ich frage mich gerade; '''ist jemand, der politisch motiviert ist, automathisch im Unrecht?'''

Und '''bist du selber nicht politisch motiviert?''' ganz sicher nicht?

Auch ein Freidenker zu sein, zeugt von einer politischen Haltung. Also politische Motivation an sich muss nicht zwangsläufig falsch sein; oder sehe ich das falsch?

Angenommen, Du und ich sagen das Gleiche und dabei wäre ich politisch motiviert und Du nicht. Was nun? '''Ist die selbe Aussage wegen Deiner "unpolitischen" Haltung richtig und gleichzeitig wegen meiner "politischen" Haltung falsch?''' wie das?

Man kann jeden Forscher sachlich und fachlich kritisieren, inhaltlich unter die Kritische Lupe nehmen; jedoch von vorne rein abzustempeln; '''POLITISCH MOTIVIERT also WEG DAMIT''', scheint mir etwas wischi-waschi-mäßig.

Angenommen Nationalismus und Patriutismus wären an sich böse und falsch; bist Du es selber nicht? Ganz sicher nicht? Sind die Zazaisten eigentlich nicht Nationalisten in einer besonderen Form? '''Ist die Bildung einer künstlichen Nation, die es nie gab und ihr den Kurden allgemein vorwerft, nicht das Gleiche, was die Zazaisten tun?'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:46, 30. Dez. 2011 (CET)

: Man kann schon eine klare Linie zwischen Nordwest- und Südwestiranisch ziehen. Dass z.B. das Wort "hoch" in Mittelpersich als "bulend" erschien, hat damit zu tun, dass es in Altpersisch den "rd"-Laut besaß: berd(ent), während es in Avesta berəz(ent) war. Oder das Selbe für die Zahl "3", die in Mittelpersisch sich zu "sê" entwickelt hat, die Vorstufe hier war wieder Altpersisch, weil hier die altiranischen "thr"-Laute sich zu "ś" entwickelt haben.

: Gegenüberstellung
: Altpersisch: śi "drei", xšeśe- "Königreich, Staat, Land" : Avesta thri-, xšethre-
: (das šehr für "Stadt" in Farsi ist übrigens von Parthisch entlehnt)

: Gegen einen gesunden Patritosmus spricht nichts, das haben besonders die unterdrückten Völker bitter nötig. Künstlich hin oder her, welche Nationsbildung war nicht künstlich? Die Menschen haben die staatlichen Grenzen selber ausgedacht. Manche kamen früher drauf, die anderen später. Das Rad neu erfunden hat keiner.

: Und gerade ihr Kurden müsstet uns verstehen, weil ihr genauso von anderen Völkern wie Türken, Arabern und Persern eine Unteridentität verpasst bekommt, damit ihr euch kulturell und sprachlich nicht entwickelt. Oder hätte man euch auf der Welt ernstgenommen, wenn ihr nicht auf das Kurdentum gepocht hättet?

: Die Gruppierungen wie Vate entstanden auch nur als Reaktion zu den Zaza-Patrioten.

: Ich habe nichts dagegen, wenn Kurden eine Nation gründen sollten. Trotzdem werden wir Zaza-Patrioten weiter unsere eigene Sicht vertreten. Von mir aus kann es auch Zazas geben, die sich als Kurden sehen, das ist ihre Entscheidung. Das kann auch im Artikel gerne erwähnt werden.

: Nur sollte man hier auch nicht den Fehler machen, die Eigenständigkeiten der Zazas runterzuspielen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Unverhältnissmässige Vergleiche, die Du zwischen Kurden einerseits und den Persern, TÜrken und Arabern andererseits machst, kann ich nachvollziehen, teile ich sie aber nicht.

WEIL:

Die Unterdrückung seites des Impersialistischen Mächte (meine ich Perser, Araber und Türken) gleicht eine Art Vernichtung von allem Anderen. Kurdischer Nationalismus dagegen schliesst diese Vielfalt ein. Er hat gar keine andere Chance, und die Bestrebung ist gar nicht da, andere zu vernichten. Wer soll das tun? Kurmancen? Soranen? Sollen alle Kurmanc werden? alle Soran werden? oder besser alle Kelhur werden? Die alle haben eine Berechtigung, zu existieren. Ich stelle hier fest, eben DU bist politisch motiviert, denn aus diesem politischen Motiv handelst Du und neigst zu zu dieser These und nicht aus angeblich "objektiven" Betrachtungen.

Nun bringst Du Deine eigene Definition von NATION in Widersprüchlichkeit.

Wenn Nation ein natürlicher Kulturraum ist, dann ist eben nicht künstlich. Aber wenn Du von künstlicher Nationalbildung redest, kannst Du damit nicht mehr den Kulturraum meinen, der eben nicht künstlich entsteht.

Hier werden grossartig wissenschaftliche Quellen ausgetauscht wie in einem Bazaar, jedoch habe ich KEINE einzige Quelle gesehen, die Zazas als Ethnie sieht. Lies mal bitte die Diskussion unter Herkunft. Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; '''es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT?''' Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Du hast Begriffe wie Unteridentität und Unterethnie benutzt. Obwohl ich Dich um eine Aufklärung bat, kam keine Antwort. Ich kenne diese begriffe wirklich nicht. Verzeih meine Bildungslücke und klär mich auf, was eine Unteridentität ist. Irgendwo, Irgendwie hat jede eine Unteridentität. Ich bin erst Ich, dann Kurde, dann Orientaler, dann Mensch, dann Lebewesen, etc...
also mich stört diese Einordnung nicht. Es ist sowieso unvermeidbar. Auch Zazas sind unter sich grossenteils MULTIETHNISCH geprägt. Nun Kirmanc ist eine Unterethnie, ist es gleich eine Schande?

Die igenständigkeit der Zazas runterzuspielen?

Ich spiele nicht mal die Eigenständigkeit einer Person. Warum soll ich die Eigenständigkeit von Milionen runterzuspielen versuchen?

Also zusammengefasst;

Hier geht es hauptsächlich um die Frage der Sprache und nicht um die der Ethnie; denn all diese (nicht erbrachten) Quellen sprechen von Sprache. Weiter nichts.

Die Frage, warum eine Sprachfamilie eine Nation ausmachen soll, blieb offen. Aber keine Antwort ist auch oft eine Antwort.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT? Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient."

Aha, die türkische ist überholt (Info: Ich selber bin kein Kemalist), schwachsinnig und hat ausgedient und trotzdem wurde es von den Kurden kopiert?

Die KURDISCHE Nationsbildung ist eine Kopie des türkischen, infolgedessen ist diese auch wirklich überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Sie behaupten Zazas hätten einen kurdischen Dialekt (eine Sprache), sie wären Kurden (eine Herkunft), Seyit Riza, Seyh Said (eine Geschichte), etc...

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkische mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft."

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 07:17, 1. Jan. 2012 (CET)) 

: Die Zazas erfüllen alle Kriterien dafür um als eine eigenständige iranischsprachige Ethnie klassifiziert zu werden. Wir haben ein gemeinsames Territorium, eine gemeinsame Sprache und Kultur. Was soll da noch bewiesen werden? Seit Jahrhunderten tauchen die Zazas in der Literatur als eine ethnische Gruppierung auf.

: Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht).

: Es gibt keine bemerkenswerten kulturullen Gemeinsamkeiten, die ich mit einem Kurden teilen sollte. Wobei die Kultur sowieso von der Region abhängig ist. Wenn ich mir ein Lied auf Sorani oder Kelhuri anhöre, dann erkenne ich mehr Gemeinsamkeiten zur persischen Kultur als zur zazaischen. Sind damit die Kurden ein Teil der Perser?

: Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 00:39, 31. Dez. 2011 (CET)

Bemerkenswert, dass soviele Forscher diese Kriterien übersehen haben. Auch Stämme und Dynastien und Familien und Persoanen werden in den historischen Überlieferungen erwähnt, das ist nicht genug, um dies als eine Ethnie zu sehen.

territorium? Das durch Diyarbekir hindurch geht? Interessante Sichtweise. Ein Teritorium, die sogar Stämme zerteilen soll, die gleichermaßen Zaza und Kurmanc sind.

Du siehst keinen Grund, Dich als Kurde zu betarchten, es geht hier auch nicht um Dich als Person. Genauso gibt es Jede Menge Zazas, die sich als Kurde sehen. Dies ist nicht das Gegenstand dieser Diskussion. Du definierst die Nation durch den KULTURRAUM, dann aber relativierst Du die Kultur von Region zu Region. Also wenn ein Kelhur soooo weitweg von Dir ist Kulturel, wei kommst Du dann darauf, von einem gemeinsamen Kulturraum IRANISCHE NATION zu reden?

Zitat: ''Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht''

Das tust DU, und nicht die Zazas kollektiv. Du bist nicht der Vertreter der zazas im Kollektiven. Aber Du hast Recht. Märchen und Legenden sind auch ein Gewicht in der Kultur. Es gibt Stämme in Mexico , die glauben, aus Mais kreiert zu sein. Dies zeichnet sie kulturell aus, unabhängig von Wahrheitsmäßigkeit dieser These. Aber meine Frage war, warum haben die Forscher diese Kriterien übersehen? Wiekommt Windfuhr dann zu so einem Schluss?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:55, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Ich hab den Eindruck, Du willst mich unbedingt missverstehen. Was überholt ist, ist die Idee von Ein Volk, Eine Sprache, Eine Religion, Eins Eins Eins Eins…. Das ist ursprünglich auch keine türkische sondern eine französische Erfindung, die in die ganze Welt exportiert wurde. Die Idee der Ethnischen Staaten so Volksnationen war im Orient weitgehend fremd. Man redete über Dynastien wie Sassaniden, Achameniden, relegiösen Gemeinschaften wie UMMA, aber die Suche nach einer Ethnischen Nation bleibt vergeblich, bis Ende des 19. Jh.Die Idee von EINS EINS EINS EINS ist überholt. Und wenn Du behauptest, die Kurden kopieren das, bitte ich Dich mir irgendeine einzige Kurdische Bewegung nennen, die so etwas in ihrem Tagesplan vorstellt, eine Nation nach dem Türkischen Model zu bilden? Welche Kurdische Bewegung? Welche kurdischen Theoretiker oder Politiker? Kritisieren darf man alles, aber man soll diese Kritik begründen können.'''

Die oberen Zeile wurden später hingefügt, daher mit Fettschrift.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:16, 7. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich nicht mehr kommentieren, weil ich den Eindruck habe, dass mit Pseudo-Quellen die Diskussion unnötig
verlängert wird. Aber hier zum Schluss Quellen in Bezug auf die Sprache und der "türkischen Kopie":

http://www.kurdistan.nu/psk/bername_program/psk_program.htm

Das ist eine Partei, die von Kemal Burkay gegründet wurde, und der aktuell immer noch mitwirkt (Komkar-Presse).
Das ist ein Parteiprogramm der PSK (Partiya Sosyalista Kurdistan).

Im Bereich "Bildung und Kultur" unter Ziffer 40 steht folgendes:
"40. Kürdistan'da resmi dil Kürtce olacaktir.
Kürtcenin Kuzey Kürdistan'da konusulan Kurmanci ve Zazaki lehcelerine esitlik temelinde
özgürce gelisme olanagi saglanacak, lehcelerin kaynasmasi ve dil birligi sorunu dogal sürece
birakilacaktir. "

Übersetzt: "Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und
Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die
Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen".

Da ist also von "Verschmelzung" der Dialekte die Rede (Zazaki wird hier als kurdischer Dialekt gesehen) und von Spracheinheit
(wahrscheinlich als Endergebnis eine Standardsprache).

Und hier noch eine Quelle:
Euer Munzur Cem, in Alevilik Kurmanci-Kirmancki (Zazaki) ve Dersim üzerine kimi yanlis görüsler, Seite 20,
erschienen in einer Internetseite

Seite 30, Yekbûn Programi, Dil. Kültür ve Egitim

"Kürdistan'da birincil resmi dil Kürtce olacak. Bir yörede Kürtcenin hangi lehcesi cogunluk
tarafindan konusuluyorsa o lehce birincil kabul edilerek egitim ve yayin olanaklari saglanacak,
sürec icinde dilbilimi temelinde ortak bir yazi dilinin olusmasina yönelik bir politika izlenecek".
(Yekbûn programi, Dil, Kültür ve Egitim arabaslikli Bölüm).

Übersetzt: "In Kurdistan wird die erste Amtssprache kurdisch sein. Die Priorität wird regional nach der Mehrheit erfolgen,
d.h. das kurdische Dialekt, welche in einer Region mehrheitlich gesprochen wird, wird dort Vorrang haben und für Bildung und
Literatur angewendet werden. Während dieses Prozesses wird das politische Ziel verfolgt, welche auf der Basis der
Sprachwissenschaft eine Gemeinschaftssprache (Standardsprache) entwickelt".

Hier, in dieser Quelle ist folgende Aussage wichtig: "Gemeinschaftssprache", aus Dialekten soll eine Standardsprache
entwickelt werden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 08:11, 8. Jan. 2012 (CET)) 

'''hallo;'''

bewundernswert, dass Du Türkisch als '''lingua franca''' nicht für ein Problem hälst, das zur Assimilation führt und geführt hat(zwar mit politischem Druck und Verbot) aber der Begriff "kurdisch als Gemeinschaftssprache" Dich so stört.
Erstens '''wenn man von Kurdisch redet, ist Zazaki eingeschlossen'''. Zweitens gibt es keine einzige politische Bewegung oder Orientierung, die ein Dialekt als Amtsprache erklärt und die anderen Zweige '''verbietet''' oder diskriminiert. '''20 Milionen Kurden sprechen KEIN Kurmancî'''. Die Lösung für sie kann auch für Zazas gelten. Mich wundert es sehr, dass Persönlichkeiten wie Munzur Cem diese Angst und Sorge mit Dir nicht teilen. Die Frage stellt sich WARUM?

Natürlich wird in einem Land namens Kurdistan auch Kurdisch Amtsprache sein, was denn sonst? Japanisch etwa? Warum soll das automatisch "Zwangsassimilation" bedeuten? Ich sehe immer wieder, Deine Argumente basiert auf eine Angst, d.h. aus Angst argumentierst Du, zazaki sei kein Kurdisch. Das ist keine Basis für wissenschaftliche Aussagen.

es gibt einige Punkte, an denen Du nicht vorbei gehen kannst, ohne sie zu klären.

'''1)''' Die Meinung "Zazaki ist Kurdisch" zeugt nicht automatische von einem Politischen Motiv, denn viele Menschen, die politisch desinterssiert sind, können diese Meinung auch haben, darunter viele Zazas. Also das mit "politisch motiviert" ist kein Argument.

'''2)''' Nicht nur kurdische Forscher, sondern auch international renommierte Iranisten und Linguisten wie Prof. Windfuhr sprechen von einem Sprachbündel '''Kurdish linguistic Complex'''. Das kannst du unmöglich ignorieren, oder als politisch motiviert abstempeln.

'''3)''' Hier ist von '''Zaza-Goran''' gruppe die Rede, wieso betrachten sich Goranen (siehe DOBES) als Kurdi, und auch grossenteils die Zazas(Deine eigene Aussage)?
was kann das mit meinem politischen Motiv zu tun haben?

'''4)''' Ich habe mehrere Quellen gezeigt, die ihr einfach ausblendet. Dabei haben wir von Euch keine einzige Quelle gesehen, die Zazas als eine Nicht-Kurdische Ethnie sieht.

'''5)''' Du sprichst von Assimilation und sozusagen Kurmancifizierung der Zazas, dabei kann ich Dir Beispiele bringen von Stämmen, die ursprünglich gar nicht Zazasprachig waren. Wie vorhin erwähnt, diese Umfärbung hat es in beiden Seiten gegeben. Es gibt sogar Zazas, die eigentlich Armenischer Herkunft sind. Dies gibt es unter Kurmancen auch.

Du verwechselst eine natürliche sprachliche Wechselwirkung mit Zwangsassimilation nach dem türkischen Model, was es unter Kurden nie gegeben hat und nicht gegeben haben kann, schon aus Mangel an Zentralpolitischem System.

'''6)''' Dein Zitat: ''Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen''

Ob Dialekt oder Sprache, hier sehe ich eine Gleichberehctigung, die in keinem türkischen Model existiert. Deine Beschuldigung diesbezglich ist also eine ziemlich unverschämte Haltung. Noch dazu muss ich sagen, '''der Natur überlassen''' ist alles andere als '''Zwangsassimilation'''. Wollt Ihr selber nicht die Süd- Zentral- und Nord-Zazaki zusammen verschmälzen? Behauptest DU wirklich, Sprachen bleiben für ewig, wie sie sind?

'''7)''' Erstens ist er nicht mein Munzur Cem, sondern unsere, uns allen, und in erster Stelle Euer. Zweitens, er Spricht von Mehrheitverhältnissen '''regional'''. D.h. wo Zazasprachige die Mehrheit ausmachen, wird Zazaki auch als erste Sprache fungieren. Ich verstehe Dein Problem echt nicht, das ist doch ideal.

'''8)''' Langfristig wird sowieso eine Gemeinschaftsprache entwickelt, was nicht automatisch die Zwangsassimilation bedeutet. In dieser Gemeinschaftssprache spielen Gorani, Leki, Sorani, Kelhuri und andere genau so eine Rolle wie Kurmanci und Zazaki.

Bis '''Martin Luther''' gab es auch unter den Detschen keine Gemeinschaftssprache, erts mit ihm und seiner Bibelübersetzung wurde ein Entwurf für diese Gemeinschaftssprache gemacht. Obwohl die Zweige der Deutschsprachigen Richtungen '''nicht als Dialekte sondern als Sprachen''' gesehen wurden, und immer noch werden. Durch einen Blick in Sprachatlas wirst Du sehen, dass man von Deutschen Sprachen redet und nicht von Dialekten. Dies stellt die enge Nähe dieser Sprachen aber nicht in Frage.

'''9)''' Deine Antwort "Pseudoquelle" klingt nach Argument der Kemalisten, die gar keine Quellen haben und auf diese Art ablenken wollen.
(Sorry, nach Deiner Beleidigung musste ich das auch loswerden)

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:48, 8. Jan. 2012 (CET)

die auch oben gestellten kritischen Fragen, bitte zu beantworten zu versuchen!,sonst ist die diskussion völlig unproduktiv. Danke

Gehen wir davon aus, Jedes Volk ist das, was es behauptet, rein hypothetisch. Dann sind Goranen und Hewramen eben Kurden, weil sie es eben behaupten. Das mir als Nationalismus vorzuwerfen, ist mehr als eine taktlose Haltung.

Du verlangst von mir, dies zu akzeptieren, was Du behauptest. Dieses Recht und diese Erwartung haben auch andere Zazas, Goranen, Hewramen, …
Daher soll eine umfassende Antwort darauf gegeben werden, die weiter über die (ich fühle mich nicht als Kurde) hinausgeht.
Keiner hier stellt die persönliche Freiheit unter Frage, sich auszusuchen, was man sein möchte, Amerikaner, Deutscher, …alles kann man heutzutage sein. Also um dieses persönliche Recht geht es hier nicht.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:08, 31. Dez. 2011 (CET)

: Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet. Die Forscher, von denen du die Rede gemacht hast, bezeichnen niemals Zazas direkt als Kurden, sie unterscheiden sehr wohl zwischen den beiden Völkern als Untersuchungsgegenstände. Sie machen lediglich darauf aufmerksam, dass es eine kulturelle Verbindung zwischen den beiden Völkern gibt (so redet Paul Ludwig sehr wohl von "Zazas" und "Kurden"). Trotzdem gibt es und gab es immer Stämme, die sich vom Kurdentum distanziert haben. Also kann man es nicht pauschalisieren.

: Außerdem schreibt er, dass diese ethno-kulturelle Gemeinschaft zwischen kirmanci-sprechenden Kurden und Zazas bestehen würde, er macht nicht die Rede von anderen kurdischen Gruppierungen wie Soran, Kelhur oder Lek. Also werden die Zazas damit zu keiner kurdischen Ethnie.

: Sprache ist auch kein alleiniges Kriterium, z.B. Österreicher sprechen die selbe Sprache wie die Deutschen, sehen sich aber als ein eigenes Volk. Letzendlich hat es mit den politischen Gegebenheiten zu tun, wer als Volk gilt oder nicht. Siehe die südslavischen Gruppierungen.

: Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.

: Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert. Azeris, Luren oder Kelhuren im Iran könnten auch theoretisch gesehen Perser sein, sind sie aber nicht, weil sie auf ihre kulturellen Eigenheiten bestehen. Und Zazas tun das seit Jahrhunderten, sonst hätten sie sich schon längst assimiliert, wenn sie sich nicht als eine Ethnie verstanden hätten. Selbst in Dersim macht man eine Trennung zwischen Zazas und Kurden, so werden die Kurden als "Kirdas" bezeichnet und nicht als "Kirmanc", womit man nur die Zazas meint.

: Das Wort "Kirmanc" ist auch nichts exklusives für die Kurden, man weiß nicht mal, woher es stammt.

: Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Dein Zitat: '''Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet.''' und wenn Zaza sich nach Deiner eigenen Aussage als Kurden sehen, warum hat es kein wissenschaftliches Gewicht plötzlich?

Windfuhr macht nicht mal eine Linguistische klare Trennung, geschweige von kulturelle. Dies bitte erklären!

Das Beispiel mit Österreicher(die eigentlich aus Bayern stammen) ist ein sehr gutes Beispiel. Sie sind eben aus politisch-historischen Gründen eine andere "NATION" aber eine andere Ethnie? wo steht sowas? Nur weil die Habsburger und die Preußen ( die Zwei Familien ) sich nicht ausstehen konnten, sntstehen plötzlich nicht zwei Ethnien. Du scheint die politische Definiotion NATION und die Ethnie völlig beliebig auszutauschen.

Zitat: ''Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.''

Nein, das wäre künstlich, eben weil die Zazas sich (dein Zitat) Großenteils als Kurden sehen. Da sie sich als Kurden sehen, nach Deiner eigenen Logik, sollte man so tolerant sein, und dies akzeptieren. Nicht wahr?

Zitat: ''Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert.''
Mit einem Patriotismus dieser Art solidarisiere ich auch. Eine Art gesunder Patriotismus, der nach kulturellen, sprachlichen, wirtschaftlichen und politischen Rechte strebt. Ich persönlich kennen niemanden, der was dagegen hat. Auf kulturelle Identität zu bestehen, bedeutet nicht automathisch, eine Ethnie zu sein. Es gibt viele Ethnien auf der Welt, die mehr als eine Sprache im wissenschaftlichen Sinne besitzen, sie sind trotzdem EIN VOLK, und ich spreche nicht von NATION.

ZItat: ''Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht.''

Das Recht der Goranen war nicht die Frage, Du umkreist die Frage, statt sie zu beantworten. Wenn die Sprachliche Kriterie und Selbstidentifikation für Dich ausreicht, um eine Ethnie zu sein, wie erklärst Du, dass aus der selben Sprachlichen Gruppe, Menschen sich anderes Definieren. Das ist ein Widerspruch, den Du lösen solltest.

Nochmals: wenn nach Deiner eigenen Aussage, die Zaza großenteils sich als Kurden sehen, welchen Grund hast Du, dies in Frage zu stellen? und Welches Recht? Ich frage es als Aussenstehender!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:34, 31. Dez. 2011 (CET)

: Welche Statistik soll bewiesen haben, dass Zazas sich mehrheitlich als Kurden sehen? In der Türkei sind solche Art von Statistiken durchzuführen nicht erlaubt, bisher waren nicht mal Sprachforschungen möglich. Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich sicherlich nicht zum Kurdentum zugehörig, zumal man sich im Osmanischen Reich mehr nach der Konfession gerichtet hat. Wenn sich türkmenische und griechische Gruppierungen im Schwarzmeergebiet als "Lazen" bezeichnen, macht das sie ethnisch zu Lazen?

: Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen. Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:57, 31. Dez. 2011 (CET)

Welche Statistik? keine Ahnung, das war Deine eigene Aussage.
nach konfession? es gibt doch nicht nur alevitische zazas, übrigens selbst alevitentum gibt es unter arabern, türken, azeris, luren, persern etc...
alevitentum ist keine ethnie.

Zitate: ''Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen.''
das ist ein falscher Grund, den ich persönlich nie einsehen kann. ob von kurmancen oder zazas. es gibt auch stämme , die zazakifiziert worden sind, wo ist das problem? diese umfärbung hat es eben aufgrund der nähe gegeben. nun sollen die griechen kommen und die türkifizierten bewohner westanatoliens wieder griechisch machen oder was? wer türkifiziert ist, und sich als türke sieht, ist eben türke. was soll man da zurückgewinnen? also du scheinst mit deiner argumentation genau dieselben strategien zu verfolgen, die du von deinem gegenüber kritisierst. seltsam!

zitate: ''Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet''

das ist gar nicht wahr, man hat wohl unter den ethnien in anatolien, die mal nebeneinandern mal durcheinander gelebt haben, differenziert, armeniern, aramäer, etc... zazas hat man NIE als ethnie separat erwähnt, es gab bis zum 20. jh. nicht mal ein sammelbegriff für alle :kirmanc, kird, dimli und zaza. der letztere begriff hat sich erst ende des 20. jh. durchgesetzt.

obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt.

was werden wohl überlieferungen aus saffawidischer zeit mit der türkischer assimilationspolitik zu tun haben, und was diese politik mit kurdifizierung der nichtkurden?

das ist purer trotz, der weder mit einem coolen kopf zu tun hat, noch mit irgendeiner nachvollziehbaren erklärung.

deine persönliche entscheidung ist respektiert eben als persönliche entscheidung. mir bleibt nichts übrig, als die persönliche entscheidung anderer zazas auch zu respektieren.

jahrelang war die these aus nord iran ein propagandamittel für (dein wort) künstliche nationbildung. nun dieses argument ist neutralisiert und ihr argumentiert genau auf die gleiche art und weise, die ihr eigentlich kritisiert.

nun muss ich offline gehen. guten rutsch!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Nur noch eine lustige Erinnerung an Dein Zitate:

''Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch''

Ich meine zwar, auch Kurmanci und kelhuri sind entfernter als English und Deutsch. Aber bitte schick Deine großartige Entdeckung unbedingt an Prof. Windfuhr, damit er auch weiss, wie es ist, (Dein Zitat:)''gegen die Wand zu reden.''(fand ich einfach amüsant) Deine persönliche und wenig taktvolle Attacke, "mir ginge nicht um die Wissenschaft, und ich würde alles verfälschen", fand ich auch nett. Obwohl ich nichts verfälschtes an diesem Link erkennen kann:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

Denn Dir geht es schon gar nicht ?? um die Nationalbildung, wie hast Du das formiliert? ach ja, künstliche Nationalbildung. Darum geht es Dir. ganz Eindeutig und die arme Wissenschaft wird zum Propagandmittel. Nationalbildung auf jeden Preis, egal welche politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Konsequenzen haben wird, und wieviele Kriege noch da angezettelt werden. Einfach verantwortungslos!

Nein, mir geht es ganz ehrlich nicht um die Wissenschaft; ich hatte bloß ein paar direkte und sehr kritische Fragen, die ich als Außenstehender beantwortet zu bekommen hoffte; mehr nicht!

Heq sei mit Heq!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt."

Hier möchte ich daran erinnern, dass die Osmanen mit den Kurden mehrere Allianzen hatten (1071 (Malazgirt), 1514-1850 (Caldiran), 1919 (Kurtulus Savasi, "Befreiungskrieg"), wodurch den Kurden hierdurch eine "Machtstellung", auch an den Zaza-Ansiedlungsgebieten, übertragen/gegeben wurde. Es fand also nicht nur eine Türkisierung, sondern auch eine Kurdisierung statt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 07:56, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Hier wird über die Kredibilität von hochanerkannten Linguisten, Historikern und Ethnologen diskutiert aber von der Gegenseite keine einzige Quelle angegeben. Man scheint damit einverstanden zu sein Paul Ludwig im linguistischen Bereich zu zitieren aber über den selben Author hat man was zu meckern wenn es um die ethnische Sicht geht?

Hier fallen manche User permanent in Widersprüche. Ich habe weder die Zeit noch die Lust über die Methoden und kredibilität einer Studie zu diskutieren wenn diese User sowieso wie am FLießband immer wieder mit den selben lächerlichen Argumenten kommen. Hier wird von einem Thema zum anderen getänzelt. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:29, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Wikisupporter,'''

die Vertreter dieser Neuen Ethnie zitieren gerne Paul, aber wenn es darum geht, was er über Ethno-kulturelle Strukturen sagte, ist er plötzlich nicht mehr so wichtig. Seine these handelt sich plötzlich nur um kurmancen und kirmancen und betrifft nicht Kurden insgesamt. Die berechtigste Frage stellt sich, warum verwendet Paul in diesem Zusammenhang nicht den Begriff Kurmanc sondern Kurde im Kollektiven. Wenn Zazas mit „KURDEN“ ('''und nicht speziell nur mit Kurdmancen''') eine ethno-kulturelle Gesellschaft ausmachen, besteht absolut keinen Anlass, diesem Zitat den Begriff KURDE mit „nur Kurmancenaus der Türkei“ zu ersetzen. Das wäre eine eindeutige Manipulation von Zitaten der Forscher. Was macht einen Kurmancen aus West azerbaycan oder Nord Irak anders als einen Kurmancen aus Van oder Diyarbekir? NICHTS.

Man darf für sich persönlich interpretieren, wie man will; jedoch diese als Meinung der von Paul zu verkaufen, ist inakzeptabel.

'''Nochmals :'''

Im wissenschaftlichen Kontext gibt es absolut keine ernstzunehmende Debatte über die ethnische Herkunft der Zazas, es gibt lediglich eine Debatte über die linguistische Position von Zakaki, weiter nichts.

Die Gegenseite unterstellt uns politisch motivierte Haltung, jedoch ist diese Meinung selbst mindestens genau so politisch motiviert.
Nicht vergessen, in dieser ausschließlich linguistischen Debatte gibt es Zwei gegenseitige Positionen, beide Positionen sind vertreten in der Wissenschaft. Windfuhr und Hennerbichler zumbeispiel einerseits, Paul und Gippert andererseits; d.h. auch ohne kurdische Forscher sind beide Meinungen vertreten, daher ist das Argument „Die Gegenpartei sei aufgrund politisch motivierten Haltung abzulehnen“ völlig falsch.

Man spricht vom '''neusten Stand der Wissenschaft''', aber argumentiert mit McKenzie und Asatrian und anderen Anfängern des 20. Jh. wie O. Mann; wobei sie nicht unbedingt '''den neusten Stand der Wissenschaft''' ausmachen.

Wer hier aus Mangel an Argumenten, persönlich wird und unbegründete Unterstellungen wie Nationalismus macht, weckt selbst den Eindruck, bestimmte politische Zwecke zu verfolgen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:57, 4. Jan. 2012 (CET)

== Sinnlose und unproduktive Diskussionen ==

In Wikipedia steht weder, dass die Zazas nichtkurdisch sind noch dass sie kurdisch sind. Sie sind eine Volksgruppe in Ostanatolien mit einer eigenständigen iranischen Sprache. Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.

Die Neutralität ist gegeben.

Die meisten Professoren, die ihr erwähnt habt, sprechen noch immer von Zazas und Kurden (nicht von Zaza-Kurden und Kurnanc-Kurden) und schreiben nicht, dass Zazas keine Ethnie wären.

Das grenzt schon an Imperialismus. Einfluss in einem Gebiet gewinnen wollen womit man nichts zu tun hat (gerade ihr als Irakis), das Volk sich einverleiben, in internationalen Quellen für nichtig erklären und ihre Zahl für niedrig halten (von wegen 1 Mio., wie ihr es in der en-Wiki verfälscht habt).

Und dann uns vorwerfen, wir würden einen Krieg anzetteln nach kemalistischer Manier, weil wir uns als Ethnie verstehen und als eine ethnische Minderheit anerkannt werden wollen

In der en-Wikipedia haben wir gesehen, wie ihr wissenschaftliche Artikeln mit eurem politisch-nationalistischen Mist verschandelt habt, siehe Abschnitt "Zaza nationalism", wo ihr ohne Beweise führende Zaza-Patrioten als Agentrn abstempelt:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza_people&oldid=462843848#Zaza_Nationalism

(aktuellste Version des Artikels)

Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der der Kurden in der Region.

Selbst unter den Goranen gibt es Gruppierungen wie die Shabak, die sich nicht als Kurden verstehen:

http://www.shabaknews.com/who%20are%20the%20shabak/index.html

Auch Spalter und Agenten? Wie kommt es zu solchen "Spaltungen", wenn Zazas und Goranen keine ethnischen Unterschiede zu Kurden aufweisen sollen?

Ihr verlangt Quellen. Als ob es nicht Professoren gäbe, die Zazas nicht als Kurden betrachten.

Ich werde demnächst eine Quelliste erstellen. Meyman

Nach deiner Nachricht auf meiner Diskussionsseite dachte ich das du eigentlich zur Besinnung kommst aber wie es scheint gehört es bei dir zum "guten" Ton irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen und dann wie Wild andere Personen zu attackieren.

Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?

schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analystische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

Van Bruinessen
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

''This makes it
necessary for me to state at the outset precisely whom I mean when in this article I use
the ethnic label "Kurds". For pragmatic reasons I use a rather loose and wide definition,
including all native speakers of dialects belonging to the Iranic languages Kurmanji or
Zaza, as well as those Turkish speaking persons who claim descent from Kurmanji or
Zaza speakers and who still (or again) consider themselves as Kurds.''

Erst gestehst du das die von dir gestartete Diskussion unproduktive und Sinnlos ist aber im selben Atemzug stellst du hier wieder sinnlose Behauptungen auf. Ob jemanden aus dem Irak oder Afghanistan stammt das hat dich nicht zu kümmern. Genau so wenig wie es dich nicht zu kümmern hat ob Zaza sich traditionell und zu RECHT als Kurden bezeichnen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen, verschwunden und die Admins haben selbstständig den Artikel gesperrt und eingesehen das unsere Version die Richtige ist. Also behauptest du nun auch das die Admins der englischen Wikipedia "Agenten" der kurdischen Nationalisten sind? Jeder kann sich auf der Diskussionsseite der englischen Wikipedia ein Bild davon machen. Erst wurde mir "Nationalismus" vorgeworfen (wie hier auch) und als die ersten Quellen offengelegt wurden, verstummten aufeinmal alle diese Stimmen und ließen sich nicht mehr Blicken.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:23, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "schauen wir uns die Quellen an. Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)"

Du hast bei der Quelle eine Textstelle angegeben, was aus der Thematik entspringt und den Zusammenhang "zerreist".

Richtigstellung:

Die angegebene Textstelle und ihr "Zusammenhang":

Paul Ludwig, Seite 385:
"Zazaki ist eine in Ostanatolien im Nordwesten des kurdischen Sprachgebiets von ca. 2 Mio. gesprochenen
Sprache, Zaza werden die Sprecher dieser Sprache genannt². Der folgende Aufsatz will eine Reihe linguistischer,
sozialer, politischer und historischer Fragestellungen im Zusammenhang mit dem Zazaki und den Zaza untersuchen,
vor allem die Fragen, (1.) ob Zazaki eine eigene Sprache ist oder ein kurdischer Dialekt, und (2.) ob die
Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden
und Zaza heiss diskutiert³. Der Aufsatz gliedert sich in drei Teile. Im ersten wird dargestellt, wie man
generell entscheiden kann, ob etwas eine Sprache oder ein Dialekt ist, und was dies im Falle des Zazaki bedeutet.
Im zweiten Teil soll gezeigt werden, welche Rolle das Phänomen "Sprache" in der historischen Entwicklung der modernen
Ideologie "Nationalismus" gespielt hat und heute noch spielt. Im dritten Teil werden die Ergebnisse auf die
Streitfrage "Zazaki - Dialekt oder Sprache?" angewendet, dabei wird auf den konkreten historischen Hintergrund
eingegangen, vor dem kurdischer Nationalismus verstanden werden mus: auf den türkischen Nationalismus."

Unter Punkt 2 kommt dann die Erklärung für das Hochzeichen ³ (oben 6. Zeile, hinter dem Wort "diskutiert":
³ Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht
implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. "Völker" darstellen. Ob dies der Fall ist, soll gerade im
folgenden untersucht werden.

Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt
bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht.

Wichtig ist aber dieser Satz: "ob dies der Fall ist, soll gerade im folgenden untersucht werden". Danach untersucht Paul Ludwig den Fall im Buch weiter.

Er legt sich aber weiter im Buch nirgendswo fest:
Seite 399, "Das Problem bei der Analyse all dieser ethnisch-kultureller Zusammenhänge besteht darin, dass es nicht um objektiv gegebene Tatsachen geht, sondern um an sich schon "schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung.

Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".

Und auf Seite 399 kommt er dann zu einem Lösungsvorschlag.

Zitat: "Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen...".
Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?

Meyman hat Recht, wenn er sagt: "Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der Kurden in der Region".

Es geht hier tatsächlich um Kurden-Nationalismus, die englische Seite ist belagert, jetzt ist die deutsche Seite dran (Relativität (Genanalyse), falsche Quellenangaben, inhaltlich kurdenlastig....).

Damit es in Bezug auf den "Nationalismus" nicht nur bei meiner Einschätzung und Feststellung bleibt,

hier diesbezüglich eine Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 06:04, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Und was ist mit Van Bruinessen? :) Quellen die dir nicht passen scheinst du zu ignorieren. '''Du''' hast behauptet das die meisten Professoren die wir als Quelle geben eine Trennung darstellen. Also frage ich mich wie kommst du darauf? Wann hast du eine Statistik gemacht? Ich habe lediglich Paul Ludwig zitiert um zu zeigen das was du hier erzählst schwachsinn ist. '''Er''' selber macht eindeutig klar. Das seine "Kurden und Zaza" Trennung nur zur Untersuchung dient und nicht heist das es zwei verschiedene Ethnien sind. Dies widerlegt deine Behauptung schon.

''Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".''

Du misinterpretierst seine Arbeit so wie du es die ganze Zeit schon tust. Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch und alle Absätze wo er die "Kurden und Zaza " getrennt nennt. Erwartest du das er bei jedem neuen Absatz extra nochmal klein erwähnt das dies nur eine analystische Trennung ist? Sogar du müsstest eigentlich verstehen was er damit meint.

Denn geht man nach deiner misinterpretation, Dann müsste das heisen er sieht alevitische Zaza und sunnitische Zaza '''auch''' als zwei verschiedene Ethnien.

Ausserdem waren das nur zwei Quellen die mir gerade in die Hand fielen da gibt es noch mehr.

''"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".''

Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten.

Das hier ist auch von Bodrogi

"p 441: Since it is unlikely that the Zaza-Dimli moved from the Caspian to their present territory, to the west of the Kurdish areas, by passing unscathed through lands already occupied by Kurds, another hypothesis is necessary. This could be that the Zaza, already occupying what is now the heart of Kurdistan, i.e. the land south and west of the Lake Van, were themselves forced out and driven westward by the advancing Kurds. [Bogrozi is quoting MacKenzi, p 542]"

"p 441: The Problem of the Ethnic Identity of the Zazas: If it ever took notice of them, the world outside generally regarded (and mostly still regards) the Zazas as Kurds. This notion becomes less certain, however, when one examines the indigenous categories of collective identity in the region '''based on religious affiliation rather than on language or historical origin''', the operative social boundary running between orthodoxy (Sunni Islam) and heterodoxy (Alevism)."

"pp 441-2: '''They [zaza] generally regard themselves as Kurdish as well''', though with a certain ambivalence as to their ‘true’ Kurdishness. l2 On the other hand, Kurmanci- and Zazakispeaking Shafi‘is rarely acknowledge members of the neighboring heterodox groups as Kurds, such as the Alevis and the Yezidis, even when they speak ‘Kurdish proper’, Kurmanci."

''Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.
''

Hier ist was Ludwig Paul dazu sagt.

"Diese Zaza-Nationalisten(Zazaisten), deren Protagonist der 1993 in Schweden verstorbene Zaza Ebubekir Pamukcu war, spielen vor allem durch ihre Publikationstätigkeit in der westeuropäischen Diaspora (z.B. die von Pamukcu herausgegebenen Zeitschriften AYRE und PIYA) eine gewisse Rolle. Da ich jedoch ihren Einfluss in Ostanatolien für gering halte, habe ich diese Gruppierung hier vernachlässigt"

Van Bruinessens Worte.
"The newly imagined homeland of Zazaistan, too, is unlikely to exert a strong attraction except among romantic intellectuals in exile."

Von "einem großen Teil" kann hier nicht die Rede sein.
Du stellst dich hier Kreuz und Quer weil ich im Artikel erwähnt habe das die meisten Zaza sich als Kurden sehen obwohl das mehrere Historiker, Linguisten, Ethnologen bestätigen aber selber machst du hier Prognosen die dann auch noch von den meisten Quellen wiederlegt werden.
Wenn es Zaza gibt die sich als Nicht-Kurden betrachten dann tuhen sie es nicht weil sie an eine Zaza Ethnie glauben, sondern weil sie sich als Türken betrachten. Das wiederum ist ein großer Unterschied zu dem was du hier behauptest.

''Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?''

Tut mir leid aber das klingt ziemlich paranoid in meinen Ohren. Habe ich den jemals geleugnet das ich an der englischen Wikipedia gearbeitet habe? Steht den nicht mein Username unter allen Beiträgen? Ist es den verboten für mich dort am Artikel zu arbeiten? Wenn 3-4 Admins uns zustimmen dann ist das manipulation?

Also laut euch,
arbeitet das Max Planck institut für uns.
Die Professoren die wir als Quellen benutzen sind politisch motiviert aber eure sind es nicht.
Dann manipulieren wir auch noch Admins an der englischen Wikipedia.

Ist da noch etwas, was du uns vorwerfen willst?
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Zitat:"Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch..."

Ich bleibe bei meiner Aussage: "Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht."

Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".

Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).

In Bezug auf die Quelle von Kehl-Bodrogi: Zitat:"Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten."
Dann solltest du die Quelle nennen, wo sie angeblich Paul Ludwig zitiert, aber mit Seitenanzahl, bis dahin bleibt die Feststellung, dass es ihr Zitat ist. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 12:29, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

''Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".''

Du solltest nicht alles ignorieren worauf du keine antwort hast sonst nimmt dich keiner Ernst. Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien wie passt das mit deiner Ideologie zusammen? Hast du dafür eine Erklärung? "wenn ich im Buch..." Es müsste eigentlich klar sein das er sich natzürlich auf seine Aussagen im Buch bezieht worauf denn sonst? Es ist wohl selbstverständlich das man beim ersten Erwähnen von etwas (in diesem Fall "Zaza und Kurden") klarstellt was man damit meint und man geht dann auch davon aus das die Leser im folgenden das auch son annehmen sollen. Aber wenn wir auch nach deiner Theorie gehen dennoch wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung? Was ich hier sehe, und was viele anderen Professoren auch bestätigen ist, Das Paul Ludwig eigentlich darauf hinaus will, das die hauptsächliche Trennung in der Konfession besteht. Sonst würde er jesidischen von sunnitischen und alevitische zaza von sunnitischen getrennt nennen. Also wie passt das mit eurer Behauptung zusammen? Erklärung!

''Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).
''

Von unsere Seite vereinnahmt hier keiner was. Von eurer Seite wird hier Leuten diktiert als was sie sich zu sehen haben. Da nimmst du auch keine Quellen mehr ernst. Und mit solchen "rebelischen" Sprüchen erreicht keiner was. Ich bekomme auch keine Millionen nur weil ich behaupte sie sollte mir gehören. Denn was nicht ist und sein soll das kannst du nicht erzwingen.

''Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen.''

Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?
Gleich in der Einleitung stellt er klar was er mit Kurden meint und da erwähnte er die Zazaki Sprecher. Auch er macht deutlich wie alle anderen. Das der Zaza Nationalismus bis auf manche "Exilromantiker" (in seinen Worten) bei keiner anderen Gruppierung eine Rolle spielt und das man die Kurden eher konfessionell nach Ethnien einordnen kann als nach ihrer Sprache.
Seite 1.
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Um nochmal auf die Vorwürfe zurück zu kommen, ich würde die englische Wikipedia und die Admins dort "manipulieren". Diejenigen die mir politische Motivation vorwerfen, haben die türkischsprachige Artikel zu einer einzigen Propaganda-Geschichte verwandelt. Diejenigen die sich darüber beschweren das hier ein genetischer Test erwähnt wird, lassen keinerlei Quellen die ihre Sicht der Weise wiederlegen erst zu. Nach all den Quellen die wir hier gesammelt haben ist keine einzige in dem Artikel erwähnt! Man hat in einem kurzen Satz die kurdische Identität der Zaza mit einem Satz so dargestellt als wäre sie genauso wenig unterstützt wie die Idee einer türkischen Herkunft. Das diese Leute nun hier ankommen und über Anglo-Araneophilus und meine Arbeit jammern ist an dreistigkeit nicht mehr zu überbieten!

Hier ist der türkischsprachige Artikel jeder der einwenig türkisch kann (oder Google translater benutzen) soll sich selber davon ein Bild machen.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Zazalar [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:18, 16. Jan. 2012 (CET)

====Vorschlag====

Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab. Aber bevor ich hier anfing am Artikel zu arbeiten, war hier kein einziges Wort von dieser Verbindung. Es schien so als gäbe es überhaupt keine Verbindung und die Zaza würden nur durch ein "misverständniss als Kurden gezählt".

Wenn man jetzt aber deine Posts so anschaut "zwei Ethnien eine Nation" dann scheinst du einzugestehen das hier eine zu starke Verbindung existiert, dass man sie trennen könnten. Nun frage ich mich warum das nie im Artikel erwähnt wurde. Warum der Artikel eher so wirkte als würde man den Leuten diktieren was sie sein sollen.

Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will. Aber gleichzeitig musst du einsehen das es unmöglich ist hier die Zaza ethnisch von den anderen Kurden zu trennen und das scheinst du selber zu sehen. Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben.

Kommen wir zum Punkt. Mein Vorschlag, man sollte versuchen die Verbindung der Zaza zum Kurdentum so zu erwähnen das gleichzeitig nicht heisen muss ob sie nun Kurden sind oder nicht.
Mit dem ersten Absatz bin ich einverstanden
''Die Zaza (kurdisch Zaza, Zaz, türkisch Zaza) sind eine Bevölkerungsgruppe in Ostanatolien''
Nun sollte man irgendwie ihre Verbindung zu der kurdischen "Nation" erwähnen. Das würde z.B. so gehen. "Die Zaza ...... , die zum Kurdentum gerechnet werden."
Das ist ein Beispiel. Dadurch würde sich die restliche Diskussion über die Anzahl und sonstiges erledigen. Man müsste aber auch dann etwas am Artikel arbeiten.

Wenn es dir wirklich, wie du uns ja selber erzählst, nur um die Sprache und die Angst das sie aussterben könnte geht, dann müsste das eigentlich ein gutes Angebot sein.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:38, 2. Jan. 2012 (CET)

1) Zitat: "Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab."

Entspricht nicht den Tatsachen, siehe Zitat Meyman:

"Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht)."

2)Zitat: "Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will."
Genau das versuchst du hier. Zitat: "ich dachte du kommst zu Besinnung..." Deine Manipulierungsversuche sind nicht zu übersehen.

Zitat: "Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben."
Man sollte den aktuellen Zustand nehmen (ein kurdischer Staat existiert nicht) und nicht nach Zukunftsperspektiven den jetzigen Inhalt gestalten.

3) Zu deinem Vorschlag. Im ersten Abstand sollte keine Verbindung zu Kurden oder deren "Nation" stehen, da diesbezüglich keine wissenschaftlichen Quellen mit Fakten vorliegen. Es sollte nur der Bezug zum Parthischen, Dailam, Nordiran stehen.

Überhaupt sollte die "Infragestellung" in Bezug auf die Herkunft ganz ausfallen, denn auf der Kurden-Wikiseite steht auch keine "Infragestellung" mit anderen Völkern, ob sie türkisch, iranisch oder was anderes wären, obwohl ihre Herkunft auch hypotethisch ist. Wie z.B. so: "Kurden...., die sich zum Türkentum rechnen" o.ä.

Siehe hier: "Kurden (kurdisch Kurd کورد) sind ein Volk im Nahen Osten, dessen Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Die kurdische Sprache gehört zu den Indogermanischen Sprachen und zwar zum nordwestlichen Zweig der Iranischen Sprachen (gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet). Die Kurden bilden bedeutende autochthone ethnische Minderheiten in der Türkei, im Irak, Iran und in Syrien." (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Bist du Meyman? Lass doch Meyman für sich selber antworten und erklären wie er das meint. Mit dir macht sowieso nichts einen Sinn bis auf sich Beschweren und unwahre Behauptungen aufzustellen, machst du gar nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Du hast die Quelle mit Paul Ludwig wie folgt eingeleitet:

Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?
schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)...."

Und Weiter dein Zitat: "'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

1) Er schreibt "Entitäten" und nicht "Etnizitäten". Es geht also nicht um eine Ethnie.

2) Zitat: "...wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung?". Da es nicht um getrennte Ethnien, sondern um den Begriff "Volk" geht, kann man es wohl als eine "Trennung" sehen. Ich stelle aber hier im Buch den Begriff "Volk" auch in Frage (Wenn u.a. Gemeinschaftsgefühl als Kriterium wichtig ist, warum sehen sich nicht alle als Kurden?, etc...).

3) Hier geht es um eine "analytische Trennung" während er die Sache oder Thema untersucht, wo er sich im Ergebnis nicht
festlegt ("...."schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung."), sondern zum Schluss zu einem Lösungsvorschlag kommt (breite politische Basis).

Er schreibt: "...die noch nicht implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. Völker darstellen". Schliesst dieses "nicht getrennte" Implizieren im analytischen Vorgehen, was auf eine fragliche "Einheit als Volk" hindeuten soll, die Darstellung, nicht als "Einheit", sondern als "Mehrheit" bzw. mehrerer Völker aus? Wenn Ja, warum? Dies ist erklärungsbedürftig.

4) Zitat: "Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien".

Habe ich nie behauptet! Kurz: Er untescheidet nicht nach Ethnie sondern religiös.

5) In Bezug auf Van Bruinessen:

Zitat: "Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?"

Dein Textausschnitt in deiner Quelle fing mit "This makes it necessary for me..." an. Worauf bezog sich den dieses "This makes"? Was machte es für ihn notwendig? Es bezog sich also anscheinend um etwas anderes, deswegen wurde es aus dem Context herausgerissen.

6) Dein Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?" und hast zwei Quellen angegeben (Paul Ludwig und Van Bruinessen). Paul Ludwig siehe oben.

Und Van Bruinessen, Seite 1: "Aus pragmatischen Gründen benutze ich eine eher lockere und weite Definition...".
Dann geht es um "assimilierte" und "frühere Identitäten". Da geht es auch um Allgemeinbegriffe wie "Many", "Virtually all Zaza".

Keine Statistiken, keine Umfragen, keine themenbezogene Studien, keine Zahlen, also keine FAKTEN.

Beide Quellen sind für die Behauptung, dass Zazas Kurden wären, unbrauchbar. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 03:09, 3. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

Du nennst willkürrlich diese Quellen "unbrauchbar", dagegen hast Du aber keine einzige Quelle erwähnt, nicht mal unbrauchbare,

heheheheh

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:07, 5. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

'''Dein Link über Shabak hat nicht mal ein Impressum, und DU sprichst von Pseudo-Quellen? das grenzt doch an einen Witz.''' In den kurdischen Truppen haben Shabaks mitgekämpft. Und diese Seite will einen völlig anderen '''politischen motivierten''' Eindruck erwecken.

Tatsache ist, unter Shabaks gibt es sogar eine kleine Gruppe, die sich für Araber hält. Worüber reden wir überhaupt hier? Zeig uns bitte eine einzige Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden sieht und als eine Ethnie.

Dein Kumpel meinte, Die Genstudie sei die Meinung von nur einem Forscher, die Widerlegung ist leicht hergbracht mit einer Liste der Anthropologen, Ethnologen, Linguisten...die oben genannt wurden, und die Genealogie unterstützt oder dabei mitgewirkt haben. Was ist dran "Pseudo". Und wo sind Eure Quellen?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 16:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht Meyman, Pseudo-Quelle kam von mir, Link über Shabak ist von Meyman. Ordne mal deine Gedanken :-) Hahahaha (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 03:41, 9. Jan. 2012 (CET)) 

'''Danke sehr für den Vorschlag, den ich gerne zurück gebe,
ob Du meyman bist oder nicht; was ändert das an der Tatsache, dass diese Link über Shabaks gar kein Impressum hat? Pseudo-Quelle einfach!'''
"von Dir" ?, Du hast nicht mal signiert. Wer soll seine Gedanken ordnen? hahahaha

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 14:06, 10. Jan. 2012 (CET)

==Vermittlungsversuch==
Frohes Neues! Ich würde gern als Zischenergebnis einen Vermittlungsversch wagen. Wenn ich den Diskussionsverlauf der letzten Wochen mit der Versionsgeschichte des Artikels (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=93789557) im gleichen Zeitraum vergleiche, dann kann man von keinem Edit-War sprechen. Die Artikelarbeit ist bisher recht diszipliniert und konservativ in der Bilanz. Dafür möchte ich mich bedanken, denn letztendlich profitiert der Leser von einer nicht polarisierten Artikelfassung sehr. Da es aber offenbar deutliche Meinungs-Differenzen gibt, es mir ohne stundenlanges Einarbeiten nicht möglich ist, die Diskussion zusammenzufassen, meine folgende Bitte: '''Könntet ihr unter diesem Absatz "Vermittlungsversuch" innerhalb kurzer prägnanter Auflistungen eure Kernthesen darstellen, die ihr im Artikel berücksichtigt wissen wollt?''' Bitte zunächst ohne ausholende Erläuterungen und Belege. Es könnte dann in einem weiteren Schritt versucht werden zu prüfen, welche Kernaussagen als hinreichend belegt erachtet werden können, um gegenüberstellend in den Artikel eingebaut zu werden. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Dir auch frohes Neues.

Es geht eigentlich hier nicht um "Unsere" oder "Ihre" Version. Das habe ich nun langsam erkannt. Es geht hier darum das gewisse Personen nicht wollen, das manche hochanerkannte Professoren hier zitiert werden. Deine Idee ist gut das könnte man machen wenn es tatsächlich nötig wird. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:11, 2. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo, Frohes Neuen,'''

Danke zunächst für Deinen Vorschlag.
Hier ein paar Punkte, die meiner Meinung nach im Artikel erscheinen sollten oder getilgt bzw. korrigiert oder ergänzt werden sollten:

'''1)''' Es wird von im Artikel vom '''Forschermehrheit''' gesprochen. Nicht nur in der Linguistik sondern in jedem anderen Disziplin wäre so ein abstrakter Ausdruck irreführend und NICHTS-sagend; dazu ist diese '''MEHRHEIT''' gar nicht erwähnt.

'''2)''' Stichwort '''der neueste Stande der Dinge''' wird im Vorschlag vom renommierten Iranisten '''Prof. Dr. Windfuhr''' entworfen, der in der Iranistik als Quelle und eine Art Bibel betrachtet wird. Diesen Vorschlag sollte man in den Artikel einarbeiten.

'''3)''' Die Artikeln in Wiki widerspiegeln im großen und ganzen eine soziale oder wissenschaftliche Realität, die meist von Dialektik der Diskussionen geprägt sind. Es soll dem Leser überlasen sein, sich für eine dieser Positionen zu entscheiden. Dafür soll er sich genauso über alle Quellen und Meinung in dieser Debatte informieren können, ohne mit Politischen Motivationen beschuldigt zu werden.

'''4)''' Tatsache ist, dass es Zazas gibt, die sich für Kurden halten, und auch Zazas, die sich für Nicht-Kurden halten. Es besteht absolut keinen Grund, warum man eine dieser Positionen ausblenden sollte.

'''5)''' Ein unbedingt wichtiger Punlkt ist, dass man nicht versuchen darf, zweifelhafte und doppeldeutige und irreführende Formulierungen einfach so da stehen lässt.

'''6)''' Am besten sollte klar und konkret erwähnt werden, dass eine linguistische Debatte und eine Ethnische Definition nicht identisch sind; d.h. eine Linguistische Diskussion impliziert niemals alleine eine Ethnische Zuordnung oder Definition; eine Ethnie kann mehr als eine Sprache besitzen. und mal mehrere Ethnien (oder sogar mehrer Nationen)sprechen eine und dieselbe Sprache, also '''Sprache und Ethnie soll man hier klar, konkret und deutlich differenziert definieren.''' Und aufpassen, dass linguistische Aussagen nicht für Ethnische Debaten misbraucht werden.

'''7)''' Die Abbildungen (kermanische und hyrkanische Sprachen) sind einseitig und stellen nur eine von vielen Einordnungen und Klassifizierungen der sprachlichen Familie. Auch andere Tabelen und Darstellungen, die in der Iranistik diachron oder synchron gängig sind, sollten erscheinen. Ich persönlich bin sehr gerne Dabei, einige dieser Darstellungen zur Verfügung zu stellen; natürlich mit Angabe der Quellen.

Was die Darstellungen angeht, sollten auch beide Positionen und beide Darstellungen mit ihren Quellen vertreten sein.

Da gibt es nicht zu diskutieren mehr; alles was gesagt werden sollte, ist gesagt.

Alles Beste!
Viel Erfolg!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:43, 3. Jan. 2012 (CET)

1) Genanalyse sollte entfernt werden (Aussagekraft aufgrund geringer Daten sehr schwach, Relativität, geneetische Assimilierung, etc).

2) Sprache und Ethnie sollte nicht getrennt werden. Die Sprache gibt sehr wohl Hinweise auf die ethnische Zuordnung.
Siehe Ethnie: "Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln".
Sprache ist also ein Teil des Ganzen.

3)Die herkunftsmässige und identitätsbezogene "Infragestllellung" der Zazas, ob sie kurdisch wären oder nicht, d.h. der Bezug zu den Kurden, sollte nicht im Vordergrund stehen bzw. ganz ausfallen (od. in 1-2 Zeilen kurz darauf hindeuten, dies sollte reichen).

Gründe: Die kurdenlastige Herangehensweise dient dem "kurdischen Nationalismus" und deren Nationsbildung (Vereinnahmung, Leugnen). Assimilationsprozess beschleunigen (Türkisierung stattgefunden, Kurdisierung war sowieso, käme aber noch stärker hinzu). Es ist wisschenschaftlich nicht bewiesen, ob sie kurdisch sind, kurdische Herkunft ist auch hypothetisch.

Hinzu kommt der Selbstidentifikationsprozess im Rahmen des Ethnozid/Turkisierung der Türken und Kurden. Das bedeutet, dass die Betonung der Eigenständigkeit wichtig ist und nicht der Bezug zu den Kurden.

4)Solange es keine faktischen Belege (Statistiken, Umfragen, themenbezogene Studien) für die Aussage "Die Mehrheit betrachtet sich als Kurden" existiert, sollte es auch nicht erwähnt werden.

5)Die Dynastien Yustaniden, Musafiriden, Ziyariden, Kakuyiden mit Link zu den Wiki-Seiten sollten auch hinzugefügt werden.

6)Die Bezeichnung "Kirmanc" ist ein Assimilationsbegriff, der zur Eigenbezeichnung geführt hat, undzwar im Rahmen der Kurdisierung, nicht mehr und nicht weniger. Es wird nur in der Region Dersim/Tunceli benutzt. Die Mehrheit der Zazas lehnt diese Bezeichnung ab, weil es Ähnlichkeiten mit der kurdischen "Kirmanc"-Bezeichnung hat.

7) Die Wörter "Geheimdienst" und "ketzerisch" sollten auch entfernt werden.

Kurze Gründe: Türken, die die Identität der Kurden leugneten und die sich nicht zu den Türken zählten, warfen früher Kurden vor, "Spalter, Agenten, Verräter" zu sein. Es ist eine Kopie der Kurden von den Türken, das Selbe wird jetzt den Zazas vorgeworfen (Geheimdienst/Agenten). (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 07:11, 3. Jan. 2012 (CET)) 

:Euch allen Dreien vielen Dank für die schnelle und sachliche Reaktion! Insofern kein Anderer schneller handelt, werde ich mich bemühen, einen ersten Vorschlag (zuächst in der Diskussion) einzubringen, wie sich die verschiedenen Anregungen mit- oder gegeneinander einbringen lassen könnten.
:Das würde aber etwas Geduld erfordern, da ich in den nächsten Wochen nur wenig Zeit aufbringen kann.
:Es ist mir dabei klar, dass ich die Wahrheit nicht weiss. Ich bin aber überzeugt davon, dass es den Interessen der im Lemma behandelten Menschen dient, wenn sich die konträren Positionen fair begegnen. Das kann Wikipedia versuchen. Den gegenseitigen Respekt durch Darstellung des Gewussten fördern. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:35, 3. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo,'''

'''DIE LETZTE WAHRHEIT''' kennt niemand, und darum geht es auch nicht. Sondern darum, dass in einer kontroversen Debatte beide Positionen berechtigt sind, ihre Quellen vorzustellen und an einer fairen Diskussion teilzunehmen. Wie vorhin schon erwähnt, '''jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in dieser Informativen Seite erwähnt zu werden und den Interessenten mitgeteilt zu werden; unabhängig davon, ob es den einzelnen Personen gefällt oder nicht.''' Sonst würde diese (scheinbar) nicht enden wollenden Diskussion weiter sinnlos eskalieren und zu nix führen. Ich persönlich bin der Meinung, WIKIPEDIA soll in diesem Fall, sowohl die wissenschaftliche Aspekte der Frage als auch die soziale Realität wiedergeben. Es besteht keinen Grund zur Zensur; denn wir sind (Heq sei dank) in einem demokratischen freien Land.

'''1)''' Was als wissenschaftliches Ergebnis einer Forschung gilt, besonders von einem renommierten Institut wie Max Planck Institut darf nicht entfernt werden. Die User hier besitzen hier nicht die fachliche Kompetenz, diese Ergebnisse zu bewerten; genau darum geht es ja, welcher Lese, Genetik für überflüssig oder nicht aussagekräftig hält, kann gerne weiter lesen. Aber anderen Lesern sollte dies zur Verfügung stehen.

'''2)''' Sprache und Ethnie sind von der wissenschaftlichen Terminologie her '''NIEMALS''' identisch. Da es Ethnien auf der Welt gibt, die mehrer Sprachen haben, und auch es Sprachen gibt, die von mehreren Ethnien gesprochen werden, ist eine EINS ZU EINS Definition Fehl am Platz. Abgesehen davon, dass die Grenze Zwischen Dialekt und Sprache gar nicht so festgelt und klar ist, und ganz klar eine sehr fließende Grenze ist.

'''3)''' Die kurdische Herkunft bzw. Identität der Zazas darf ich in Frage gestellt werden, sondern neben anderen Thesen gleichberechtigt erwähnt werden. a) Weil es sich hier um eine offene Debatte handelt. b) Weil sich viele Zazas als Kurden sehen. c) Weil auch wissenschaftler gibt, die dies durchaus einsehen.

'''4)''' Woher das Wort '''Kirmanc''' stammt, ist ein Objekt der wissenschaftlichen Forschung, perönliche und willkürrliche Behauptungen haben hier in wiki nichts zu tun, genau so ist mit dem Begriff "KIRD" (entstanden aus KURD) oder gar der armenische Begriff für Zazas '''K'rder'''. Tatasache ist, diese Begriffe hat es gegeben und gibt es immer noch. Wenn man "Kirmanc" tilgen will, sollte man auch den Begriff "Zaza" entfernen und sich mit '''Dimli''' begnügen, denn "zaza" hat keineswegs historische Belege und nach manchen Forschern ist von den Türken erst verwendet. (Siehe Dr. Paul, Zaza wie das englishe"blabla"). '''Tatsache ist, es gibt Zazas, die sich Kird oder kirmanc nennen; es gibt keinen Grund, warum man dies nicht erwähnen soll.'''

'''5)''' Die These, dass Dimli etymologisch aus Dailam entstanden ist, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, da sie gar keine Tatsache sondern eben eine These ist, die neben anderen Thesen dasteht. Der Begriff "DIMLI" kann genauso auf Dunbuli (Ein kurdischer Stamm) zurückgeführt werden. Über die Herkunft dieses Begriffes wissen wir eben nicht genug. Das MUSS gesagt sein.

'''6)''' Die Zusammenarbeit manacher (nicht aller) Zazaisten mit MIT (Türkischem Geheimdienst) ist nach der '''Ergenekon-Affäre''' keine Frage mehr. Also alles, was belegt werden kann, darf und soll hier erwähnt sein.

'''7)''' Was die Aussage: '''Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich als Kurden''' angeht, ist dies auf Zitate der forscher zurückzuführen und hat die Berechtigung, hier in dem Artikel zu stehen. Wogegen eine (Forschermehrheit) völlig beliebig und willkürrlich erfunden ist. Wer sind diese Mehrheit, zu der der renommierte Iranist Prof. Dr. Windfuhr nicht gehört? Paar unbekannte möchte gerne Wissenschaftler machen keine Forschermehrheit aus. Selbst wenn eine Gruppe Zazaki als nicht Kurdisch sieht, eben diese Gruppe hat keine Aussage über ihre Herkunft gemacht, sondern lediglich über die Zuordnung der Sprache. Persönliche Interpretation solcher Aussage haben in WIKIPEDIA nichts zu suchen. Solche Interpretation kann jeder für sich in den Foren und selbstgegründeten Hompages wiedergeben.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:23, 4. Jan. 2012 (CET)

== Ethnie ==

Man hat den Eindruck, dass nicht allen klar ist, was eine Ethnie überhaupt ist. Lest doch bitte mal die ersten Sätze von [[Ethnie]] --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:55, 3. Jan. 2012 (CET)

:Koenraad, an der terminologischen Abstimmung muss ohnehin gesondert gearbeitet werden. Erst einmal ist es wichtig zu prüfen, ob die verschiedenen Standpunkte in Synthese oder Gegenüberstellung im Artikel dargestellt werden können und sollen. Ob deine Einstellung zum Thema "Ethnie" hier helfen kann, wage ich zu bezweifeln. Du streitest einerseits die Existenz von "Ethnien" grundsätzlich ab, ermahnst andererseits aber, den Begriff in klar definiertem Sinne zu verstehen. Dabei weisst du genau, dass seine Bedeutung vielschichtig und sehr abhängig vom Ansatz des Beobachtenden ist. Die Folgerung, eine ethnologische Untersuchung sei daher nicht sinnvoll, nicht hilfreich, nicht praktikabel oder nicht einmal erstrebenswert bei der Behandlung des Themas "Zaza" würde meiner Meinung nach die kontraproduktive Folge nach sich ziehen, dass wieder die antagonistisch subjektiven Sichtweisen die Vormacht über den objektivierenden Versuch von Ethnologie, Soziologie, Historiographie und Politologie erstreiten. Der Begriff "Ethnie" muss hier auf die Zaza hin behandelt, verhandelt und geprüft werden, selbst wenn seine Gültigkeit nicht befriedigend geklärt werden sollte. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich streite nichts ab, aber hier wird abstammungsbasiert argumentiert. Einige Accounts geben auf anderen Diskussionsseiten Sachen von sich wie "reiner Zaza" oder "Halber Zaza". Was nicht verstanden ist, dass die Ethnie ein Konstrukt ist. Sie entsteht im Kopf und nicht im Körper. Einige Accounts denken auch, dass sie für andere entscheiden können. Und dann sehe ich bei mehreren Accounts Nationalismus, sei es nun zazaiischer oder kurdischer Nationalismus. Aus diesem Grunde ist die Diskussion hier unfruchtbar. Was Ludwig Paul und v. Bruinessen schreiben, kann man unbesehen in den Artikel übernehmen. Bessere Fachleute kenne ich nämlich nicht. --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 14:38, 3. Jan. 2012 (CET)
:Anmerkung dazu aus meiner Sicht:
:Auch die Eingaben von Benutzern, die gelegentlich oder permanent "nationalistisch" oder ideologisch auftreten, sind deshalb noch nicht nichtig. Sie geben im Gegenteil sehr wichtige und durchaus auch typische Hinweise auf die verschiedenen Empfindlichkeiten und Interessen, die im Artikel dargestellt werden sollten. Dazu zählt sowohl das Bestreben, sich als eigenständig emanzipierte Bevölkerung verstanden wissen zu wollen; als auch das scheinbar gegenteilige Bestreben nach einer übergeordneten (oder auch ganz anders verorteten) Identifikationseinheit. Etwa der Ansatz, Ethnie als bloßes Konstrukt auffassen zu wollen kann dabei Ausdruck eines genau so berechtigten Identifikationsstrebens sein wie das gegenteilige Beharren auf ethnischer Diskretheit. Die Kunst sollte sein, die hinter den subjektiven Bevorzugungen liegenden objektivierbaren Interessen und Bedürfnisse darzustellen, um die Komplexität des Identifikationswirrwarrs weder ignorant, noch apodiktisch, sondern inhaltlich fruchtbar für den Artikel zu behandeln. Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)
:Ich formuliere es aus anderer Richtung:
:Wenn ich das Gefühl hätte, die Benutzer wollten nur bedingungslos Haß sähen oder die Diskussion als Forum der Selbstdarstellung missbrauchen, würde ich keine weitere Minute investieren. Ich habe aber den Eindruck von verzweifeltem Wehren gegen platte Darstellungen in der Öffentlichkeit, die die Wirklichkeit nicht widergeben wollen, sondern das Thema "Zaza" als scheinbare Bestätigung für allgemeine politische Sichtweisen missbrauchen. Und ich habe den Eindruck, dass sie selbst nach der Wahrheit suchen. Was man nur gutheissen kann. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:28, 3. Jan. 2012
(CET)

'''Lieber Anglo,'''

abgeshen von dem verbalen Schlacht hier, und über den Rahmen dieser Dikussion hinaus, gibt es Regeln, die allgemein in der Sache von Wikipedia mehr oder weniger als Maßstab gelten. Dazu gehören die Berechtigung aller wissenschaftlichen Aussagen mit Angabe der Quellen oder auch das Vermeiden persönliche Interpretationen. Dies soll für beide Seiten gelten. '''Wissenschaftliche Quellen mit Angaben rein, persönliche Interpretationen raus.'''
das hat mit "nationalistisch" oder "ideologisch" nichts zu tun. Diese sind der falsche(?) Ausdruck südländischen Temperaments und sind meinst persönlich gemeint. Im Rahmen einer Diskussion oder Konversation sind sie auch "ok", aber im Artikel von Wiki haben sie nichts zu suchen.

Man darf mich nationalistisch nennen oder was man will. Das interessiert mich wenig, es geht auch nicht um MEINE Person. Sondern um die Berechtigung der Quellen, die hier klar und deutlich dargestellt werden sollen.

Tatsache ist, Manache Zazas sehen sich als Kurden, und manche nicht. Es gibt also absolut keinen Grund, warum man nur eine dieser Parteien hier aufzutreten erlaubt. Die andere Partei hat auch eine Stimme, ihre Quellen und ihre Position. Gott sein Dank, sind wir in einem freien und demokratischen Land. und jede soll seine Meinung sagen, und wenn diese Meinung von wissenschaftlichen Quellen unterstützt werden, darf sie auch hier auftreten.
Also in erster Stelle geht es nicht darum, was eine Ethnie ist und was nicht, sondern um die Berechtigung, die QUellen hier zu erwähnen und den Lesern die legitime Chance nicht zu verweigern, sich über alle Detaills zu informieren.

bitte falls ich mich irre, sagt es mir und begründet es mir.
Danke schön,

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Diskussion:Zaza

2012-01-16T20:07:08Z

Wikisupporting: /* Zum Identifikationsproblem */

{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
{{Autoarchiv|Alter=100|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Frequenz=ständig}}

__TOC__

== Zum Identifikationsproblem ==

Hallo,
Damit die Seite nicht Verfälschungen von Türkischen- Kurdischen oder Zaza-Nationalisten zum Opfer fällt, bitte ich darum auch aus zu sagen, dass es ein enormes Identifikationsproblem gibt. Dass, unter diesen keine Einheit herrscht und die Selbstbezeichnungen von Person zu Person variieren und keine allgemeingültigen Aussagen zu machen.

Selbst die Autoren der Bücher, wie Seyfi Cengiz haben keine Statistiken oder sonstiges, die belegen würden, dass die ,,meisten'' Zazas sich nicht als Kurden sehen.

Kriterien, die die Zaza als eigenständiges Volk oder Ethnie aufweisen, sind nicht gegeben. Hier die Definition:
''Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Ethnologen fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.''

Es existiert zwar eine gemeinsame Herkunft, aber unter Selim I. gab es eine Aufspaltung, da ein großer Teil zum Islam zwangsbekehrt wurde. Dies liegt über 500 Jahre in der Vergangenheit. Seitdem existiert eine gemeinsame Geschichte nur in dem Sinne, dass die sunnitischen Zazas, die alevitischen Kirmancen unter der Führung der Osmanen immer wieder angegriffen haben. Eine gemeinsame Kultur existiert nicht. Die Aleviten aus Dersim bezeichnen ihre religion als raa heq, einem spezifischen alevitentum, während die zazas sehr viel einfluss durch den islam unter den Osmanen erhielten. Das Territorium selbst ist durch Berge voneinander abgeschnitten und kontakt herrschte nur in Form von kriegerischen Auseinandersetzungen an den Grenzen. Es existiert kein Beleg, oder eine Statistik, die beweisen würde, dass Solidarität unter Kirmancen, Zazas und Dimilen zueinander herrscht. Im Text selbst steht ja, dass sich die alevitischen Kirmancen sich eher zugehörig zu den alevitischen Kurden und Türken fühlen, statt zu den muslimischen Zazas.

Ich habe Bücher als Belege dafür und wollte fragen, wie ich die als quelle mit einbringe, da die bücher auf kirmancki oder türkisch sind.

mfg [[Khalo]] 10:48 22.03.2011 CET

lieber Khalo,
Du hast es sehr gut gesehen, bitte stell die Bücher einfach vor, egal in welcher sprache.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 17:44, 9. Jan. 2012 (CET)

dass zazas eine eigenständige sprache sprechen und auch eine eigene volksgruppe sind ist fakt. daher stimme ich mit dem satz, dass sie sich als kurden ansehen als unbedeutend. sie sind immer noch zazas. man könnte und sollte vielleicht schreiben, dass viele zazas assimiliert sind, das beschreibt den umstand richtiger. so gibt es z.b. zazas oder auch kurden, die sich als türken sehen.
auch sollte hier die religion der zazas erwähnt werden, da sie die kultur und die identifikation dieser menschen bestimmt. knapp die hälfte der zazas sind aleviten, die andere hälfte sunnitischen glaubens. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yanica|Yanica]] ([[Benutzer Diskussion:Yanica|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Yanica|Beiträge]]) 00:29, 12. Jan. 2012 (CET)) 

Manchmal frage ich mich, ob es manchen wirklich schwer fällt zu verstehen oder gewollt nicht verstanden wird. Jede Quelle wird dir bestätigen das dieses "Zaza Naationalgefühl" erst in den frühern 90zigern entstanden ist und bis dahin alle Zaza traditionell als Kurden angesehen wurden und sich auch als solche bis heute betrachten (die meisten). Ihr kommt einfach damit nicht klar und verdreht die Tatsachen. Das kurdische Nationalempfinden ist um einige Jahrtausende älter als jeglische andere. Und dann meinst du auch noch bestimmen zu dürfen wer als assimiliert und wer als echter Zaza gilt. Das ist eine echte Frechheit.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:07, 16. Jan. 2012 (CET)

== Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology: MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups ==

MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups
Ivan Nasidze1,∗, Dominique Quinque1, Murat Ozturk2, Nina Bendukidze3 and Mark Stoneking1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Das Ergebnis dieser Studie widerlegt die Behauptung, dass die Kirmanci-Sprecher (oder unter sunnitischen Kirmancis auch Zaza genannt) aus dem Nordiran kommen würden. Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher.
Beide Völker sind Kurden (aus dem Sumerischen: KUR = Berg. Und Kurdistan ist wahrlich eine gebirgige Landschaft!)
Der eine spricht Kurmanci die andere Gruppe Kirmanci. Dennoch müssen beide Seiten begreifen, dass man beiderseits die Sprache des anderen zu respektieren und zu fördern hat. Ein Bayer würde einen plattdütschen Ostfriesen auch nicht immer verstehen. Dennoch sind beide Deutsch. Im Falle Kirmanci-Kurmanci sind die Distanzen, die isolierten Berggebiete die kommenden und gehenden Reiche (wann war Anatolien wohl nicht in zig Reiche aufgespalten? Welcher iranischer Stamm hat sprachlich gesehen seinen Einfluss auf wen und wo gehabt?) die Ursachen für die "Entfernung" der Sprachen (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/134.130.50.208|134.130.50.208]] ([[Benutzer Diskussion:134.130.50.208|Diskussion]]) 23:32, 14. Sep. 2011 (CEST)) 

:'''Genetik''': Schon jetzt wird die Studie Nasidze et al. (2005) im Artikel mit einem ganzen Absatz gewürdigt, was angesichts ganzer 27 Zellproben von Zazasprechern einem sehr wohlwollenden Entgegenkommen gegenüber all denjenigen entspricht, die die Genetik gerne für ihren Standpunkt heranziehen, dass Zaza und Kurmandschi untrennbar als Kurden anzusrprechen seien. Die Autoren sprechen selbst davon, dass ihre Ergebnisse die These einer Verwandtschaft mit nordiranischen Bevölkerungen nicht stützen können, über die diskutierte Sprachherkunft aus diesem Raum jedoch keine Aussage erlauben. Von einer Widerlegung kann bisher noch keine Rede sein. Da sollte man sicher noch ein paar Wangenzellen mehr sammeln. Deine Formulierung "Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher" läßt vermuten, dass du dich bislang weder mit der Genetik, noch mit dem von dir zitierten Artikel ernsthaft beschäftigt hast. 

:'''Ethnonym''': Die Ethymologie des Begriffes "Kurden" wurde schon so oft widersprüchlich versucht. Wenn du eine Quelle nennen kannst, die deine bevorzugte Auslegung belegt, dann ist sie im Lemma "Kurden" und - falls es angebracht ist - auch hier willkommen. 
:'''Emische Identifikation''': Als was sich wer zu fühlen hat, gehört nicht zur Aufgabe der Wikipedia. Du "musst begreifen", dass der Artikel "Zaza" den Wissensstand widergeben muß, nicht aber einer politischen Linie folgen darf - gleichgültig welcher. Deiner Bemerkung "Dennoch sind beide [Bayer und Ostfriese] Deutsch." möchte ich hinzufügen, dass Niederländer, Österreicher und deutschsprachiger Schweizer keineswegs "deutsch" sind, obwohl sie Deutsch sprechen. Das ist nicht allein eine Frage der Sprache, sondern auch von Geschichte und Politik. Im Fall der Zazaki und Kurmandschi fehlt allerdings die einende Sprache. Geschichte und Politik wurden dagegen versucht, im Artikel zu behandeln. Besser geht das sicher noch. 
:Grad der Distinktheit der '''Sprachen und Dialekte''': Bayern und plattdeutsche Ostfriesen gehören zum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dialektkontinuum&oldid=93270439#Beispiele_f.C3.BCr_gro.C3.9Fr.C3.A4umige_geographische_Dialektkontinua kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum], innerhalb dessen benachbarte Dialekt-Srecher sich jeweils einander verstehen. Genau das ist bei Zazaki und Kurmandschi nicht der Fall. Selbst benachbarte Gruppen können sich nur verstehen, wenn Angehörige der einen Gruppe Sprachkenntnisse des anderen Dialekts erworben haben. Z. B. Ernst Kausen spricht hier in der Wikipedia gar von einer eigenständigen Sprache. Wenn schon, dann solltest du das eher mit Friesisch- und Bayrischsprechern vergleichen. Deine Aussagen deute ich in die Richtung, dass du dich bisher weder mit den deutschen, noch mit den ostanatolischen Dialektverhältnissen vertraut gemacht hast. 
:'''Kurz''': es ist sicher noch viel zu verbessern am Artikel. Gerade wegen der unbestritten unterschiedlichen Perspektiven, die - alle auch mit einer gewissen Berechtigung - eingenommen werden können, muß man mit belastbaren Quellen und ohne seinseitige Dogmen den Stoff behandeln, sonst endet es möglicherweise in einem Artikel, an dem gewissenhafte Autoren keine Zeit nutzlos zu investieren bereit sind und polarisierte Ideologen das Heft übernehmen. 
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

der ganze wiki artikel ist doch voller pseudomüll. die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen. die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor. der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird. die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisieren (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.128.22.17|93.128.22.17]] ([[Benutzer Diskussion:93.128.22.17|Diskussion]]) 22:46, 19. Sep. 2011 (CEST)) 
:Nehmen wir einmal an, die deutsche Wikipedia insgesamt oder zumindest dieser Artikel sei im Ergebnis oder sogar in der Intention/Motivation politisch tendenziell. Hättest du dann den Eindruck, mit deinem Kommentar auf der Diskussionsseite zur Verbesserung beigetragen zu haben. Du nennst keine Quellen, wirfst den Autoren Fehler/Mängel vor, die sie selbst aus dem Artikel entfernt haben und beharrst dazu selbst auf einseitigen und höchstspekulativen Thesen. 
:@"''die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen"'': Dass die Kurmandschi von "Zaza" sprechen, wird im Artikel nicht behauptet. Das ist auch nicht entscheidend für die im Artikel sehr offen gehaltene (!) Frage, in weit es sich bei der behandelten Gruppe um eine eigenständige Ethnie handelt. Die Indianer Nordamerikas haben die "Inuit" auch nicht nach ihrer Selbstbezeichnung (dt. "Mensch") benannt, sondern "Eskimo". Dennoch wird heute die allgemein verbreitete Bezeichnung "Eskimo" nach einer sich etablierenden Konvention durch die Selbstbezeichnung "Inuit" ersetzt. Es ist also durchaus möglich, dass viele WP-Benutzer sich bei der Verwendung des Begriffes "Zaza" moralisch sehr wohl fühlen, weil sie der Überzeugung sind, der als "Zaza" bezeicheneten Gruppe besonders gerecht zu werden. Ob oder wie weit diese Bezeichnung "Zaza" tatsächlich dem Empfinden und/oder Interesse der Gruppe entspricht, wird in dem Artikel inzwischen so sorgsam diskutiert. Qualifizierte Verbesserungen sind sehr willkommen, wenn sie belegt werden. Ich habe nie behauptet, die Thematik sei trivial.
:@"''die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor.''": Die 27 Zellproben, die uns vorliegen, belegen deine Aussage "keinerlei Unterschiede" in 'keinerlei Weise'. Du hast die Autoren offenbar nicht verstanden. Auch kulturelle Unterschiede werden angeführt, wennauch ihre Bedeutung für die Betroffenen offenbar oft nicht von Bedeutung sind. Deine apodiktischen Positionen lassen befürchten, dass die von dir geforderte Einheit mit entgegengesetzt Denkenden unter den "Zaza" einmal böse enden kann, wenn eine gemeinsame Form des engen Zusammenlebens verordnet würde, ohne die differenzierten Interessen zuvor sorgsam zu verhandeln.
:@"''der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird.''":Das ist ein bekannter Standpunkt des "kurdischen" Nationalismus. Dass aus der Ähnlichkeit der Begriffe 'kurmanc' und 'kirmanc'nicht auf eine gemeinsame gleiche Selbstbezeichnung geschlossen werden kann, da sich beide Begriffe möglicherweise durch ähnliche sozio-ökonomische Strukturen bei nah verwandter Sprache zu einander entsprechenden Formen konvergent entwickelt haben, habe ich ebenfalls im Artikel (nach van Bruinessen) angeführt. Deine Behauptung "es deutet alles daraufhin" scheint nicht dem wissenschaftlichen Stand zu entsprechen. Dass die Unterschiede zwischen Zazaki- und Kurmandschisprechern vorrangig auf persischen bzw. osmanischen Einfluß zurückgehen soll, ist sicher sehr interessant, wenn du es belegen kannst. Ich bin gespannt darauf. Auch das Thema der Historie des "kurdischen" und des "Zaza"nationalismus wurde im Artikel angerissen (v.a. nach van Bruinessen). In Bezug auf den "kurdischen" Nationalismus scheint mir deine Darstellung verglichen mit dem Literaturstand stark verharmlosend zu sein, wenn nicht gar apologetisch negierend.
:@"''die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein.'' ": Dass die behandelte Gruppe sich lange als Kurden identifiziert hat, wird im Artikel dargestellt und teilweise begründet. In wieweit die Kurmandschsprecher in den Dersim-Aufstand verwoben waren, könnte man im Artikel unterbringen, sollte aber vorrangig im Lemma [[Dersim-Aufstand]] selbst geklärt werden. Wenn hier im Artikel von "kurdischem" Nationalsmus gesprochen wird (v.a. nach van Bruinessen), ist aber eher die spätere Entwicklung des stalinistisch-leninistisch beeinflussten und PKK-nahen Nationalismus die Rede. Du fragst nach meiner persönlichen Erfahrung. Ich antworte jetzt nicht allgemein für das Wikipedia-Lemma, sondern weil du mich auf meine eigenen Erlebnisse ansprichst: Ich bin noch nicht Dersim selbst gewesen. Meiner privaten Erfahrung nach bezeichnen sich hier in Deutschland die Immigranten aus Dersim je nach Situation als "Türken", "Kurden", "Aleviten", "Zaza", oder auf die Heimatstadt "Dersim", manchmal "Tunceli". "Kırmanc" habe ich persönlich nicht gehört, das mag aber auch in Gegenwart Deutscher abgwewöhnt worden sein, weil der Begriff hier unbekannt ist. In den letzten Jahren höre ich zunehmend eine Gegnerschaft (selbst in ein- und denselben Familien) zwischen denjenigen heraus, die eine Identikation mit der PKK ablehnen (teilweise sogar den Begriff "Kurden" vermeiden) und zunehmend wieder den Begriff "Aleviten" betonen. "Zaza" hat nach meinem Eindruck wieder etwas nachgelassen. Was mir aber auffällt ist, dass der angeblich oder tatsächlich besondere Charakter der Menschen in Dersim äußerst stark betont wird, viel stärker als ich eine vergleichbare lokale Identifikation aus Deutschland gewöhnt wäre. Das sind aber wie gesagt persönliche Erfahrungen, die ich hier nicht im Artikel verwerten oder gar über den Literaturstand stellen kann. Besonders im Hinblick auf "Alevi" und "Dersim" werden sie aber von verschiedenen anderen gewichtigen Autoren ebenfalls so gesehen. Es fällt mir aber auch auf, dass du selbst - genauso wie die Wikipedia im Lemma [[Kurden]] - den Begriff "'''Aleviten'''" im Zusammenhang mit den Menschen aus Dersim sorgsam umgehst. Das widerspricht nun sowohl dem Literaturstand als auch meinen eigenen Erfahrungen. Du solltest dir also auch die Frage gefallen lassen, ob dir die Selbstidentifikation der Menschen in Dersim tatsächlich so wichtig ist oder ob du sie nicht in eine dir angenehme Richtung lenkst. Über die Ethymologie des Begriffes "Zaza" habe ich keine Kenntnis. Wenn du belegen kannst, dass sie abwertend von türkischer Seite eingeführt worden ist, dann kannst du es natürlich mit den Nachweisen in den Artikel einbauen. Dass die türkische Seite die Schaffung einer Ethnie "Zaza" geplant oder gefördert habe, darüber ich bisher keine belastbare Quelle finden können. Das ganze "kemalistisch" zu nennen, ist sehr irreführend. Typisch für die kemalistische Geschichtsschreibung ist nach meiner Kenntnis eher die gemeinsame Bahandlung von Zazaki- und Kurmandschisprechern als nicht von den Türken zu trennende Ethnie, ja, sogar ihre Negierung als Sprecher vom Türkischen abweichender eigenständiger Sprachen wie "Zazaiki" und "Kurmandschi". Wenn belegt werden soll, dass von staatlicher Seite in den letzten Jahrzehnten eine Abspaltung der Zazaki- von den Kurmandschisprechern gefördert worden sein sollte, dann bedarf das schon besserer Quellen als etwa eines englischen Wikipedia-Beitrages.
:@"''entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisiere''": Forschung findet grundsätzlich nicht in der Wikipedia statt. Eine Enzyklopädie (selbst eine Fachenzyklopädie) versucht den aktuell anerkannten Wissensstand oder Stand der wissenschaftlichen Diskussionen einem je nach Komplexität der Thematik möglichst breitgefassten Publikum darzustellen. Die Unterschiede in den "indischen" Sprachen sind so groß wie die ethnischen und Kasten-Unterschiede in Indien. Wenn du möchtest, dass Zazaki- und Kurmandschisprecher entsprechend behandelt würden, würde das Ergebnis dir ganz sicher noch weniger gefallen als jetzt, denn in der Literatur über Indien wird sehr stark differenziert. Wenn die Mehrheit sich in China nach deiner "indischen" Konzeption durchsetzen würde, hätten wir hier weder eine Diskussion über die Uyghuren, noch über Tibet. Und dann wären auch die "Kurden" (inklusive der von dir eingefassten Zazakisprecher) immer noch Bergtürken. Ethnische Grenzen waren schon immer besonders dann ein Problem, wenn von einer Sprachbarriere begleitet. Und bei nachlassender Wirkung der staatlichen türkischen Einheitssprache als verbindender Sprache von Zazaki- und Kurmandschisprechern, bei nachlassendem Vertretungsanspruch durch die sozialistische PKK und bei aufkeimender konfessionskultureller Identifikationsfindung muss nun die sich entwickelnde inner"kurdische" (i.w.S.) Identifikationsfindung abgewartet werden. Wikipedia wird dem nicht vorgreifen dürfen, indem es einen einseitigen Standpunkt einnimmt.
:@"''da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen''": Wenn eine solche Tendenz in bestimmten Zazaisprecher- oder deutschen Kreisen besteht, dann müsste sich die Wikipedia davon in der Tat frei machen. Die Linguistik an sich ist aber wenig verhandelbar. Die Einordnung als selbständige Sprache wirst du wohl nicht rückgängig machen wollen. Als noch wichtig sorgsam zu klären erscheint mir viel eher, wie die Benennung der einzelnen Gruppen möglichst zu wählen ist, um den faktischen Umständen möglichst gerecht zu werden und zugleich den Leser möglichst wenig begrifflich zu verwirren. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob der Begriff "Kurden" nicht gemäß der historischen und teilweise emischen Verwendung im weiteren Sinn auch auf die Zazakisprecher ausgedehnt werden kann, ohne diese für die Kurmandschisprecher zu vereinnahmen und ob man sich für die Kurmandschisprecher auf einen Gruppen-Begriff wie etwas "Kurmandschi" oder "Kurmandschen" im allgemeinen Sprachgebrauch einigen kann, den man verwendet, wenn man von Kurden im engeren Sinn gesprochen werden soll. Das ändert freilich nichts daran, dass viele Betroffene sich weiterhin als Dersimler, als Aleviten, als Sunniten oder Ähnliches definieren werden und wir noch lange mit keiner alle befriedigenden Lösung rechnen können.
:Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 12:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

zazaki steht SEHR WOHL in dem sehr ähnlichen kontinuum mit kurmanci genau wie plattdütsch und bayrisch, mit einem unterschied, dass zazasprecher und kurmanci sprecher in diesem Kontinuum linguistisch nicht benachbart sind ( jedoch geografisch doch ), sorani, gorani, hewrami, kelhuri, feyli machen die ringe in dieser kette aus, an einem ende steht zazaki und am anderen kurmnci. daher wenn man den rest dieser kette ( dieses kontinuums ) ausblendet und ignoriert (meistens politisch motviert und daher absichtlich) kommt man zu dem beschluss, zazaki wäre kein kurdisch, und man geht noch weiter, also zazas wären keine kurden. und wenn die selbe person äußert, österreicher wären keineswegs DEUSCTH, das zeugt von inkonsequenz in der haltung bei dieser diskussion. denn DEUTSCH hat eine politisch definierte bedeutung, die den grenzen des staates deutschland entspricht. bevor diese grenze entstanden sind, hat man wohl die österreicher und deutschsprachige schweizer als deutsch verstanden. übrigens über kurden gibt es diese staatsgrenze nicht, daher ist der vergleich völlig unangebracht.
wer in dieser frage nur auf eine dimension fokuziert und die anderen blickwinkel ausblendet, ist entweder ignorant, oder propagandtist, oder beides. egal welchem akademischen rang er gehören mag. danke schön. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 
:Ohne zu wissen, ob (auch) ich mich angesprochen fühlen sollte: Ich denke mich im Artikel sehr darum bemüht zu haben hervorzuheben, wie sehr die Einordnung der Zazasprecher als Kurden oder aber als Nicht-Kurden abhängig von der eingenommenen Perspektive ist, teilweise auch eine reine Glaubens- oder Interessensfrage. Würdest du mir darin zustimmen? 
:Was den linguistischen Aspekt betrifft, das habe ich hier mehrfach wiederholt, folgt der Artkikel der Wikipedia-Linie. Ich bin komplett ausserstande, dazu eine Aussage zu treffen. Aus naturwissenschaftlicher Denkweise (und in Analogie zu der biologischen Formenkreis-Thematik) halte ich es für naheliegend, dass ein Dialektkontinuum nur dann ethnologisch effektiv verbindend wirken kann, wenn die benachbarten Dialekte sich gegenseitig verstehen können, wie dies vor der Ausbildung der Hochsprache weitestgehend im deutschsprachigen Raum der Fall gewesen zu sein scheint. Und wie dies im anatolischen Teil des (im weiteren Sinne) "kurdischen" Sprachgebietes mitnichten der Fall zu sein scheint. 
:Dass von anderer Seite die Forderung kommt, den ethnologischen Ansatz ganz fortzulassen, folgt manchmal wiederum ideologischen und interessengeleiteten Motiven, mag andererseits auch aufgrund von Missbrauch und Komplexität der ethnologischen Thematik verständlich sein, wurde aber - [[Benutzer:Koenraad]] möge es mir nachsehen - so oft in der Vergangenheit (Türkei, UdSSR, Jugoslawien etc.) unter apodiktischer Verfahrensweise zu einer derart institutionalisierten Ignoranz kultiviert, dass daraus blutige ethnische Spannungen kummulierten und sich entluden, sicherlich immer wieder im Geleit von wirtschaftlichen, machtpolitischen und konfessionspolitischen Interessen. Es hat gute Gründe, dass jedes Kind einen Inuit von einem Massai unterscheiden kann. Und zwar von der Morphologie her ebenso wie von der Kultur. Dass wir bei der Unterscheidung von Zazasprechern und Kurmancisprechern vorsichtiger sein müssen, sollte sich von selbst verstehen. Ich denke aber, dieser Wikipediaartikel hat dies versucht. 
: Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:39, 16. Dez. 2011 (CET)
lieber Koenraad, zum thema"bnachbarte dialekte sollen sich in einem kontinuum versteh". das gilt , nur wenn das geogarische und linguistsiche kontinuum übereinstimmen, wenn du eine gruppe bayrische basuern nach norddeutschland in einem dorf umsiedelst, werden sie sich mit den einheimischen auch nicht verstehen, obwohl sie in einem dialekten kontinuum stehen. zazaki steht in diesem kontinuum nicht neben kurmanci ( geografisch aber schon ) sondern neben gorani im süden. von nord bis süd versteht man sich über all in jeder nachbarschaft, in dieser kette fonktioniert die verständigung ohne ausnahme. aber wenn du eine gruppe von goran gruppe ( pahlawani gruppe ) im norden umsiedelst ( historisch bedingt und noch ungeklärt ), dann ist mit verständigung so ne sache an sich. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

== Bitte Gentest entfernen ==

Ich habe bisher in keinem Artikel gesehen, dass im Abschnitt Herkunft was über die Genetik und rassische Zusammensetzung eines Volkes geschrieben wurde. Außerdem ist das der erste Gentest an den kurdischen und zazaischen Gruppen. Dieser Gentest besagt zudem laut Dr. Ferdinand Hennerbichler, dass die Kurden nicht mal eine iranische Ethnie sind. Also kann man es so auslegen wie man will.

Es hat sich jedes Volk bei ihrer Einwanderung in ein Gebiet mit dem Urvolk verschmolzen und sich in vielen Fällen genetisch assimilieren lassen. Die Sprache ist der Beweis dafür, dass die Proto-Zazas aus dem Nordiran stammen (Prof. Dr. Ernst Kausen und andere Linguisten können das durch die Grammatik, Lexikologie und historischen Lautgesetze bestätigen). Dass die Zazas sich dann im Laufe der Zeit genetisch angepasst haben, ist nichts außergewöhnliches. Zazas mögen den Kurden genetisch näher sein, was aber nicht heißt, dass die Zazas gar keine kaspischen Anteile in ihren Genen haben müssten. Meine letzten Änderungen zeigen auch, auf was für wackeligen Beinen die kurdische Sicht steht.

Wenn man die Zazas weiter untersucht, wird man sicher mehr Unterschiede zu den Kurden finden. In den meisten Fällen kann man einen Zazas vom Aussehen her von einem Kurden unterscheiden, also können Zazas doch nicht ganz das selbe wie Kurden sein.

Selbst den anatolischen Türken sieht man an ihrem Aussehen noch an, dass sie das ur-turkmenische gepaart mit europäischen und anatolischen Einflüssen haben, obwohl sie genetisch auch nicht zentralasiatisch-stämmig sind. Also wie kann das Kaspische bei den Zazas komplett erlischt worden sein? Hat man alle Zazas untersucht? --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:34, 22. Nov. 2011 (CET)

:Hennerbichler sollte man streichen, absolut krudes Buch. Eine Ethnie ist nicht mehr als ein Konstrukt, eine Vorstellung --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:16, 23. Nov. 2011 (CET)
::Mir scheint die Basis für die im Artikel getroffenen ethnischen Aussagen viel zu gering zu sein. Im übrigen fühle ich mich vor allem für die linguistischen Aussagen zuständig; zur ethnischen Einordnung der Zaza kann und möchte ich mich nicht weiter äußern. Koenraads Einschätzung von Hennerbichler teile ich zu 100%. --[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]] 17:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Gentest ist eine anerkannte Studie und hat mit Rassenwahn rein gar nichts am Hut. Es gibt bei der Genetik Eigenschaften die auch mit der stärksten Vermischung noch nachgewiesen werden können. Sogar bei den Türken hat man noch nachweisbare genetische Spuren aus Zentral Asien gefunden was bei den Zaza nicht der Fall ist. Und die Studie hat rein gar nichts mit Hennerbichler zu tun nur weil Hennerbichler auf eine Studie greift heist das noch lange nicht das sie falsch ist. Wo kommen wir dann da hin. Nur weil einem die Studie nicht passt habt ihr noch lange nicht das Recht es zu entfernen das ist gegen die Richtlinien von Wikipedia. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 20:03, 1. Dez. 2011 (CET)

hallo Meyman, erstens sowas wie KURDISCHE SICHT gibt es nicht, welche representative aussage hast du dafür als maßstab genommen? zweitens sprichst du von "aussehen" als faktor der genetischen untersuschung in einem ethnologischen zusammenhang und wirft anderen "wacklige" argumentation vor? und zwar ohne dieses "aussehen" näher zu definieren und zu erklären, was du genau damit meinst. Gentest entfernen? ich würde mal vermuten, du hättest das gegenteil verlangt, wenn es deinem geschmack entsprochen hätte. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.128.27|85.180.128.27]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.128.27|Diskussion]]) 20:24, 1. Dez. 2011 (CET)) 

Ausserdem verstehe ich nicht warum von Seiten x Beliebiger Personen auf so einem hervorragendem Historiker wie Hennerbichler herumgehackt wird. Hennerbichler stellt nur klar das die historische Wurzel der Kurden weiter zurückreicht als die Linguistische und das Belegt er mit Quellen. Wenn sogar der weltgroße Linguist Gernot Windfuhr ihm ein sehr positives feadback gibt was tönen dann hier einige Hobbyisten so rum.

http://www.hennerbichler.info/prof_gernot_windfuhr.html
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:28, 2. Dez. 2011 (CET)

lieber Koenraad, dann lass uns philosophisch werden, und alle anderen ethnien mit ihren rechten und pflichten, all ihrer kulturellen und historischen erben als eine blosse vorstellung sehen, die keinen bezug auf realität haben. die frage ist, wem nutzt diese haltung? achso, sorry, ich habe vergessen, dass es eigentlich niemanden gibt, dem es nutzten soll, menschen sind alle eine art vorstellung, was? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.141.122|85.180.141.122]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.141.122|Diskussion]]) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET)) 

:: Seitwann gehört denn Nordiran historisch und geographisch zu Zentralasien? Hier eine weitreichende Definition von Zentralasien: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralasien

:: Ein mazandaranischer alter Mann: /media/wikipedia/en/9/93/Nima_Youshij.jpg
:: Ein semnanischer alter Mann: http://www.masoudsoheili.com/Portrait-Iran/Semnan/Semnan-01.html
:: Frauen aus Gilan: http://heritage.chn.ir/en/manage/photo/8409-62233.JPG
:: Ein Junge aus Gilan: http://persia1.files.wordpress.com/2008/10/gilan-2.jpg

:: Was haben die bitte mit Zentralasiaten zu tun? Wie schon gesagt, ist das der erste Gentest an den Zazas. Warten wir, bis weitere folgen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:09, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Wikisupproting: Ihre Ausführungen und erörterungen fundieren keineswegs auf wissenschftlichen Quellen, darüber hinaus agieren Sie im Bezug auf die Zazas und Zazaki mit der Mentalität vin typischen Nationalisten, die die Existenz von zu besatzenden oder zu verleugnenden Völkern und Sprachen in Frage stellen, Sie verhalten sich politisch invasiv. Ihre Agrumente unterscheiden sich kaum mit denen der persischen oder türkischen Nationalisten gegenüber der kurdischen Frage. Sie sollten darüber nachdenken, in wessen Fußstapfen Sie mit Ihrem prokurdischen Ehrgeiz treten. --[[Benutzer:Asmeno|Asmeno]] 01:56, 8. Dez. 2011 (CET)
:Auch ich sehe den ethno"genetischen" Abschnitt - und insbesondere den (bio)genetischen als auf zu dünner Grundlage fussend an, wie ich mehrfach betont habe. Wikisupportings Thesen haben aber - und jeder kann in der Diskussion nachlesen, dass wir uns hier wenig "geschenkt" haben - in gewisser Hinsicht dazu geführt, dass der Artikel einige Bereiche in sensiblerer und differenzierterer Weise versucht zu behandeln, die sonst leicht zu gedankenlos journalistisch reduziert, wenn nicht sogar ideologisch vereinnahmt würden. Den von beiden Seiten permanent aus der Hüfte gezogenen Vorwurf des "Nationalismus" halte ich allerdings - weniger als die antagonistischen Thesen - für das eigentliche "Gift", das den Artikel und die Zusammenarbeit nachhaltig gefährdet. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 22:51, 16. Dez. 2011 (CET)

Das ist hier ja wohl die höhe was abläuft. Meyman Wovon redest du? In welcher Form haben Bilder die selbe Bedeutung wie genetische Studien und wer redet hier von Zentralasiatischen Genen in den Zaza?

@ Asmeno oder besser bekannt als Mesut Keskin sie sind der letzte der mir Nationalismus vorwerfen sollte ihr Name ist im gesamten Netz unter dem Begriff Zaza Nationalismus zu finden.
Für was halten sie sich eigentlich? Mit ihrem "mafiaartigen" Benehmen lassen sie gar keinen Raum für wissenschaftliche Quellen.

Einige ihre Änderungen im Überblick

<Die mitochondriale Verwandtschaft der Zazas ist zu den Armeniern genauso groß wie zu den Kurden. Die y-Chromosonale Verwandtschaft der sunnitischen Zazas ist zu Iranern aus Teheran am Größten, dafür ist sie bei den alevitischen Zazas am nähesten mit Iranern aus Isfahan.
Auf welcher (un)wissenschaftlicher Grundlage bassiert diese ihrer Änderungen? Haben sie überhaupt einen kleinen Schimmer von der Genetik? Wo in diesem Text lesen sie heraus das die Zaza zu den Armenien.>

zitieren sie mir die Stelle aus dem Text oder den Tabellen die diese Aussagen rechtfertigen. Schauen sie sich die FST Distanzen auf Seite 6 an, das wichtigste an der Studie.
Ydna Haplogruppen einer Stadt! aus einem riesen Land mit einer Volksgruppe zu vergleichen darauf würde noch nicht mal der Größte leihe kommen.

<Die '''Y-SNP Haplogruppe''' haben die alevitischen Zazas und die Zazas aus dem Süden (Sunniten) gemeinsam, bei den kurdischen Gruppen ist sie gänzlich verschieden.>

Sowas existiert nichtmal zieh dir nichts aus dem Hut. Der ganze Satz hier oben bassiert auf einer bodenlosen Lüge.

<Jedoch kann man anhand der Merkmale der Zaza-Sprache darauf deuten, dass das Proto-Volk, was Zazaki im 11.–12. Jahrhundert nach Anatolien mitgebracht haben müsste, im Nordiran seine Wurzeln findet. Im Zuge der Integration an die anatolische Geographie könnte es sich mit den angetroffenen Völkern wie [[Aramäer]]n, [[Armenier]]n und Kurden soweit vermischt haben, dass es sich genetisch assimiliert hat.>

Auf welche (un)wissenschaftliche Studie bassierst du das? Ohne wissenschaftliche Quellen sind das nur eine Meinung von tausenden.

Die Aussage das eine Mehrheit der Zaza sich alls Kurden ansieht ist von Paul Ludiwg, Van Bruinessen, Bodrogi und weiteren anderen so angegeben das ist wissenschaftlich, und nationalistisch geprägte Meinungen ihrerseits sind es nicht.

Ich bitte sie darum aufzuhören diesen Artikel weiterhin zu manipulieren.
Wir können nicht nur nach ihrer subjektiven Meinungen den Artikel ändern aber selber bassiert der ganze linguistische Abschnitt auf überholten und von Jost Gippert bereits in den 90ern zurück gezogenen Quellen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:04, 17. Dez. 2011 (CET)

die unbefriedigende, rhetorische, willkürliche und schimpfwortartige nutzung von begriffen wie "wissenschaftlich" führt immer mehr zur verwirrung, worum es eigentlich geht. jeder wirft dem anderen, "unwissenschaftliche" oder "subjektive" ansichten vor, dabei ist keiner hier von Sunjektiven vorurteilen frei. MEYMAN schreibt: "wenn wir weiter bei den Zazas untersuchen, werden wir bestimmt mehr unterschiede zu den kurden feststellen." also welcher wissenschaftler gibt die ergebnisse seiner untersuchung vor der untersuchung bekannt? zur " wissenschachtlichen beobachtung" gehört, UTREILFREI an die frage ran zugehen, das heisst, vor der untersuchung ist jedes derartige kommentar schwachsinnig und unsinnig. woher wollen Sie die ergebnisse einer untersuchung wissen herr oder frau Meyman? bitte dabei fangen Sie erst mit sich selbst, dann werfen Sie anderen unwissenschaftlichkeit vor!
nationalismus her, nasionalismun hin, beide seiten sind davon befallen, also spiel bitte hier nicht das unschuldlamm herr Asmeno. das gleiche, was Sie anderen vorwerfen, trifft Sie selbst in erster stelle voll und ganz zu.
für die behauptung, zazas seien keine kurden, haben sie ausser ihrem liebling herrn Kausen niemanden, den keiner in der iranistik kennt. von windfuhr, bis ludwig paul alle haben eine andere position zu dieser frage als Sie und ihr liebling "forscher", der sich alleine als "foschermehrheit" vermarkten will.
hier wird erwähnt, zazas hätten eine engere genetische nähe zu armeniern als zu kurden. was nun, zazas sind aus khorasan oder armenien? das scheint ein banales inhaltloses spiel zu sein, vom baum zu baum zu springen. die genetische nähe aller kurden zu armenien ist heutzutage kein geheimniss mehr. solche manöver, was manche hier abziehen, zeugt nur von mangel an gewissen und kompetenz.
es wird von "wackliger ansicht" der kurden geredet. dann wird gesagt zazas wären näher an tehraner und kurden an isfahanis. also dann sind logischerweise isfahanis und teharaner zwei verschiedene völker? seid ihr eurer eigenen ignoranz bewusst? natürlich nicht, sonst hätte es nicht ignoranz heissen sollen.
diese unproduktive diskussion, die die bezeichnung "langweilg" voll verdient, verliert immer mehr an reiz und aktualität. HEQ sei dank ! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET)) 

Gen-Test sollte sofort rausgelöscht werden, den es dient dem Verfasser dieses sehr politisch motivierten Beitrags lediglich zum untermauern seines eigenes Standpunktes: Zazas sollen zu den Kurden gerechnet werden, wenns sein muss, auch mit Gen-Test, wobei zu beachten ist, dass es keine 100 %ige, reingenetische Völker gibt. Warum sollen also Zazas genetisch Kurden sein? Und siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden, hier existiert kein DNA-Gentest bei der Beschreibung von Kurden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 02:36, 24. Dez. 2011 (CET)) 

'''Hallo,'''

Ob ein Beitrag politisch motiviert ist oder nicht, ändert nichts an der Berechtigung der wissenschaftlichen Quellen. Diese Studie widerlegt der These, zazas würden aus Nord Iran oder Japan oder sonst woher stammen. Das dient sehr wohl der KLarstellung bzw. Widerlegung mancher Thesen. Es geht also nicht um ein genetisch reines VOLK, das es gar nicht auf der Welt gibt, sondern um die Feststellung bzw Widerlegung macnher Thesen.
Zum 100. Mal: '''Jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in Wikipedia zu erscheinen, und jeder Leser hat das Recht, sich drüber zu informieren. Dieses Recht kannst Du nicht einfach aus Deinen Politischen Motiven tilgen oder mit Füssen treten.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Und zum 1000. Mal

Eine Kurden Gen-Analyse gehört nicht auf eine Zaza Wiki-Seite.

Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung, um Relativität, um eine sehr schwache Aussagekraft infolge zu geringer Daten, um keine Zaza Gen-Analyse und um politisches Ausnutzen der kurdischen Nationalisten zwecks zwanghafter "Gemeinschaftsbildung" handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey". Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 22:16, 6. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

'''zum milionsten mal,'''

'''Alles was der Aufklärung dieser frage dient, und auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen kann, ist berechtigt, hier zu erscheinen.'''

'''Die Bewertung dieser Quellen ist nicht Deine oder meine Qualifikation'''; aher ist das Theme geklärt; und Gentest bei ethnischen Fragen ist nichts Seltenes, hier weitere Beispiele:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Azeris

Noch was: Diese Genstudie ist nicht die einzige, auch andere Forscher haben bezüglich dieses Themas klare Äußerungen gamacht, bei dieser Studie mitgewirkt oder sie studiert, bewertet und unterstützt. Beispiel:

'''1) Prof. Dr. Anatole A. Klyosov''', (Moscow, Harvard-Boston) and Newton, MA, USA

'''2) Prof. Dr. Dvid Comas Martinez''', Universitat Pompeu Fabra, Unitat de Biologia Evolutiva, Department de Ciencies Experimentales i de la Satut, Barcelona, Spain

'''3) Prof. Dr. Almut Nebel''', Institut für Klinische Molekularbiologie, Christian-Albrecht-Universität zu Kiel, Deutschland.

'''4) Prof. Dr. Ariella Oppenheim'''
'''5) Prof. Dr. Marina Faerman''',
(beide 4 und 5) The Hebrew University of Jerusalem, Israel

'''6) Prof. Dr. Bernd Brinkman''', Institut für Forensiche Genetik, Münster, Deutschland.

'''7) Dr. Dvora Filon''', Hadessah-University Hospital, Jersualem, Israel

'''8) Prof. Dr. Partha Pratim Majumder''', Indian Statistical Institut(ISI), Anthropology and Human Genetics Unit, Calcuta, India

'''8) Dr. Ivan Nasidze, Dr. Dominique Quinque, Dr. Murat Ozturk, Dr. Nina Bendukidze und Dr. Mark Stoneking''', (Alle aus Max Planck Institut, Abteilung für Anthropoligie und Menschheitsgeschichte)

'''9) Prof. Dr. Luigi Luca Cavalli-Sforza''', Professor emeritus, genetics, Standfort University, California, USA

'''10) Prof. Irina N. Medvedskaya''', Head of Department of Near Eastern Studies. Saint Petersburg, Russia

Aussagen der Forscher wie '''Prof. Dr. G. Windfuhr''' (wie '''Kurdish Complex''') stehen mit diesem anthropologischem Bild im Einklang; denn der Begriff '''Kurdish Complex''' beschränkt sich keineswegs auf Linguistik und basiert auf interdisziplinäre Studien.

'''Sorry, wenn deren Meinung ein größeres Gewicht hat als Deins'''.(nimm es nicht persönlich!)

NOCHEIN MAL, zum 100000. mal.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat die berechtigung, hier zu erscheinen. Sollte das willkürrlich laufen, tilgen wir auch alles von Asatrian, O. Mann und alles, was uns nicht passt. Also entweder gerecht für alle, oder ungerecht für alle, was wiederum gerecht sein wird irgendwie, heheh'''

Du hast einen einzigen Grund, was gegen diese Studie zu haben, und dieser Grund ist definitiv '''politisch motiviert''', denn kein mensch, der auf Wissenschaft plädoert, hat so offensiv, radikal und dogmatisch etwas gegen wissenschaftliche Quellen. Du wärest vielleicht '''für''' diese Studie, wenn das Ergebnis anders wäre. Mir persönlich würde das Ergebnis dieser Studie nichts ändern, denn ich glaube nicht, dass Gene eine Ethnie ausmachen. Für mich dient diese Studie nur als Widerlegung gewisser Mythen und Legenden aus Khorasan oder Japan oder sontwoher.

Um Mythen von Fakten zu unterscheiden, ist es berechtigt, alle wissenschaftlichen MItteln einzusetzen; am liebsten die interdisziplinären Mitteln.

'''PS:'''

Ich zitiere Wikipedia:

''Einen detaillierten Überblick über die Forschungsgeschichte – insbesondere über sämtliche Belege der Eigenständigkeit des Zaza gegenüber dem Kurdischen und den Versuch mancher kurdischer Wissenschaftler, das Zaza als einen Dialekt des Kurdischen darzustellen – gibt Z. Selcan in seiner umfangreichen Zaza-Grammatik von 1998, die den Norddialekt (Dersim-Dialekt) zugrunde legt.
''

Euer Liebling Selcan behauptet also, die Kurdischen Forscher würden versuchen, Zazaki als ein Zweig des Kurdischen darzustellen. Wie kommt er dazu, Prof. Dr. Windfuhr als Kurde zu bezeichnen? Oder hat er diese Quelle einfach ausgeblendet? Etwa aus '''politischen Gründen'''?

'''Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden darstellt. Bislang haben wir keine Quelle von Euch gesehen.'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Deinen subjektiven Gedankenmüll werde ich nicht weiter kommentieren, da es nicht der Sache dient (zum Billionsten Mal :-) ).

Nach meinem Wissen haben Prof. Dr. Almut Nebel, Prof. Dr. Ariella Oppenheim und Prof. Dr. Marina Faerman festgestellt, dass Semiten (Juden) die engsten Verwandten der Kurden wären.

Die restlichen Quellen betrachte ich als Pseudo-Quellen, es sei denn es werden genaue Quellenangaben mit Seitenanzahl, und themenbezogen der Bezug dazu angegeben, dass Zazas Kurden wären.

Übrigens Wikisupporting hat eine Quelle und Zitat von Paul Ludwig verfälscht (Fussnote), er hat das Wort "Entität" mit "Ethnizität" vertauscht. Mit Wiki-Richtlinien anderen androhen und selber nicht daran halten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.156.191|84.135.156.191]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.156.191|Diskussion]]) 01:15, 7. Jan. 2012 (CET)) 

Alle diese Quellen findest du in der veröffentlichten Ausgabe von Max-Planck-Institut und in dem neuen Buch von Dr. Hennerbichler. Er zitiert all diese Forscher, bezieht sie in seine Interdisziplinäre Studie mit ein. Er lässt diese Forscher sein Werk lesen, kommentieren und ergänzen. Die Angaben über die Genetik sind alle mit Quellen-Angaben und Namen der o.g. Forschern.
Hier ein Beispiele:

http://www.hennerbichler.info/prof_anatole_klyosov.html

http://www.hennerbichler.info/prof_irina_n_medvedskaya_.html

Eine ausführliche Erklärung von Prof. Dr. Windfuhr über den Begriff "Kurdish Komplex" findest du genau so dort, der über linguistische Aspekte hinausgeht. Bei Zweifel kannst Du gerne Prof. Windfuhr anschreiben und ihn selber fragen.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

http://www.hennerbichler.info/dna_data_evaluation.html

Wie '''DU''' persönlich die Quellen betrachtet, ist völlig '''irrelevant''', Du bist keine Instanz. Die Bewertung dieser Quellen steht nicht DIR zu, sondern den Admins. Die werden entscheiden, was da stehen soll und was nicht. '''Gedankenmüll''' zeugt von deiner Wortwahl, die nicht mal eine einzige Quelle beinhalten. Damit ist diese Diskussion beendet. Der Nächste Schritt ist, den Admins unsere Quellen und unsere Sicht der Sache vorzustellen. Mit Euch bringt sowieso nix zu diskutieren.

PS: das mit '''Gedankenmüll''' halte ich für ein Kompliment; was lieber als, von einem Ignoranten beschimpft zu werden? sagte '''der große Mevlana'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:29, 7. Jan. 2012 (CET)

== Bitte um kooperative Streitkultur ==

Meine Position - und damit verknüpft - mein Angebot ist Folgendes: ich nehme an, dass die drohende Polarisierung der Artikelinhalte im Verein mit dem persönlich angreifenden und unterstellenden Umgangston in der Diskussion über kurz oder lang zu oszillierenden Bearbeitungswellen (edit-war) oder zu einem "Umkippen" auf die die Schlammschlacht gewinnende Seite führt, wie es aus anderen Lemmata bekannt ist. Ich habe nicht vor, mich während einer solchen Phase mit dem Artikel zu beschäftigen. Falls sich aber bis dahin kein geeigneterer Bearbeiter finden wird, werde ich nach einiger Zeit wieder nach dem Artikel sehen und schauen, ob die verschiedenen Perspektiven abgewogen im Artikel gegenüber gestellt werden müssen und können, soweit dies enzyklopädisch vertretbar erscheinen sollte. 
Mein Rat an die Streitparteien ist: wartet nicht erst auf einen gemeinsamen "Gegner", der Euch künstlich eint, sondern versucht auch ohne äussere Not, miteinander zusammenzuwirken. Denn auf beiden Seiten gibt es gute Gründe für die Pflege der eigenen Position und Sichtweise. Die besten Gründe sprechen aber dafür, ohne zwanghaften Zentralismus zusammenzuarbeiten, um nicht in Gänze das gegenseitige und nach aussen wichtige Vertrauen zu verspielen. Aus Sicht der Enzyklopädie gibt es kaum ein Tabu, das nicht dargestellt werden könnte, wenn erstens eine sorgfältige Quellenarbeit dafür erfolgt und sich der Artikel zweitens um Ausgeglichenheit und übersichtliche Gegenüberstellung der verschiedenen Ansätze bemüht. 
Gruss, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:44, 17. Dez.
2011 (CET)

-
Lieber Angelo,genau "darum" geht es ja. beide seiten haben "GUTE" gründe. daher besteht absolut KEINEN anlass, künstlich zu versuchen, einer diesen parteien zwanghaft hervorzuheben. es wäre genug, wenn man die forscher und wissenschaftler nicht nur da zitiert, wo es einem gefällt. also nicht aus dem kontext herausreissen. auf diese art und weise sind viele wie Prof. Dr. Windfur misbraucht und für falsche schlüsse ausgenutzt worden. wenn man L. Paul zitiert, sollte man das vollständig tun. wenn man WIndfuhr zitiert, sollte man das vollständig tun. wo die debate von "ethnie und sprache" vermischt sind (oder werden) sollte man gewissenhaft, deutlich und unmisverständlich klarmachen, welche position man vertritt. diese strategie: "ich sage nur die halbe wahrheit, um das gegenteil nicht auszuschliessen", hat länsgt ausgedient, wir sind nicht in der türkischen republik der kemalistischen zeit, auch nicht in der islamischen republik, auch nicht unter saddams macht. die zeiten sind vorbei. TABUs in der enzyklopädie gibt es nicht? natürlich gibt es, und zwar der misbrauch von wissenschaftlichen quellen, indem man sie für einen bestimmten zweck lenkt. aber als THEMA gibt es keine tabus und man kann alles thematisieren, da stimme ich 100% zu.
im ganzen altikel ist kein einziges wort über Windfuhrs position zu diesem thema gefallen, wo er dieses kulturelle und geschichtliche netz als "kurdish complex" darstellt, zu dem durchaus goranen und zazas gehören. warum wird die position eines der renomiertesten iranisten unserer zeit ignoriert? steht er etwa auf der seite der kurdischen nationalisten? das wäre eine lächerliche behauptung und würde diese diskussion überflüssig machen. warum wird die position von dr. Paul nicht erwähnt, dass zazas kulturell zu kurden gehören? stattdessen begnügt man sich mit irgendwelchen möchte gerne forschermehheiten( die keine sind )und lässt die quellen entweder unerwähnt oder halb zitiert.
für diese voreingenommenheit gibt es kein basis, wo man sich "einigen" könnte.
denn was willst Du mit einem verhandeln, der die ergebnisse wissenschaftlicher foschungen schon vor den untersuchungen mit klarer gewissheit zu wissen behauptet?
wiki ist ein gutes instrument in der demokratischen struktur unserer zeit, dies soll respektiert werden. dieser artikel entfernte sich davon, indem man argumente willkürlich aussuchte und die gegenposition ausschaltete.
wie gesagt, Windfuhr und Paul sollen VOLLSTÄNDIG erwähnt werden. sonst gibt es keinen grund zu verhandeln.denn wir sind nicht in BAZAAR.
wenn ich für meine position Windfuhrs ansicht als quelle nenne, und dazu höre, ich sei nationalist und meine ansicht wäre nationalistisch, dann verlange ich ein argument, wie diese Unterstellung mit Windfuhrs zitat zu vereinbar ist. unabhängig davon also, ob ich nationalist bin oder nicht, gilt Windfuhr als quelle. wer es nicht akzeptiert, soll dagegen argumentieren, statt andere zu beschimpfen. das ist pure taktik, was hier betrieben wird und hat also weder mit wissenschaft noch mit nationalismus zu tun. denn hier sind diejenigen, die den anderen nationalismus vorwerfen, selbst noch nationalistischer. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.156.211|85.180.156.211]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.156.211|Diskussion]]) 21:58, 17. Dez. 2011 (CET)) 
:ich wiederhole es gerne konkreter: Für die Version vom 18. September 2011 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&oldid=93789557) stehe ich gerne als einer der hauptverantwortlichen Autoren dafür gerade, nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu haben, einen um Ausgewogenheit bemühten Artikel auf die Reise zu schicken. Für die Gegenwart und nähere Zukunft werde ich mich nicht einmischen. Du bist - wie alle Anderen auch - freundlichst aufgerufen, den Artikel voranzubringen und zu bereichern. Der Abschnitt über Ethnogenese und Biogenetik ist darin ein nach meiner Meinung aufgrund zu geringer Datengrundlage entfernenswerter Teil. Die linguistische Einschätzung geht kongruent mit der in der Wikipedia vertretenen Auffassung. Eine etwaig anzudenkende Gegenüberstellung der verschiedenen linguistischen Ansichten kann ich selbst nicht vornehmen. Ich nehme die sachlichen Anregungen, Quellen und Meinungen interessiert auf und würde später auch versuchen wollen, sie für mich oder im Artikel mit der gebotenen Unvoreingenommenheit zu berücksichtigen. Persönliche Angriffe und Unterstellungen halte ich jedoch für das schwächste Argument, das immer auch den Verdacht der fehlenden Stichhaltigkeit aufzuwerfen geeignet ist. Überzeugender fände ich folgende Vorgehensweise: Wenn du die von dir bevorzugte (Lehr-)Meinung nicht selbst in den Artikel einbauen möchtest, belegen kannst, oder falls sie immer wieder aus dem Artikel entfernt werden sollte, so wäre eine übersichtliche Darstellung in der Diskussion eine Möglichkeit, anderen Autoren die Überprüfung dieser Standpunkte zu ermöglichen und gegenenfalls nachträglich mit Einzelnachweisen zu belegen. Versuch es doch einmal. In der Vergangenheit war das in diesem Lemma ganz und gar nicht fruchtlos, wie ich meine. Wenn du dann doch nur enttäuscht wirst, kannst du noch früh genug die Parteilichkeit der Mitautoren bemängeln. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:16, 18. Dez. 2011 (CET), --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:28, 18. Dez. 2011 (CET)

eine Gegenüberstellung verschiedener wissenschaftlichen Positionen würde vom Rahmen von Wiki hinausgehen. das ist auch gar nicht die frage;wiki bewertet die quellen nicht.sondern macht sie dem publukum bekannt, eine erwähnung in form von zitaten (oder kommentaren anderer forscher drüber) sind vollkommen ausreichend, es geht hier genau um diese erwähnung, die willkürrlich abgeschnitten oder gewollt misverstädnlich kommentiert werden.
man darf aus rechtlichen und ethischen gründen die zitate der forscher nicht im propagandistischen sinne misbrauchen, indem man eine völlig andere position daraus creaiert, die die forscher gar nicht beabsichtigt haben. klar, deutloich und konkret, bitte alle renomierten und anerkannnten quellen wahrhaftsgemäß wiedergeben. ohne das ist jede diskussion überflüssig. was die bekanntesten iranisten unserer zeit sagen, sollte hier widergegeben sein. statt den ganzen text nach einem einzigen mann zu richten, der sich als (merhheitsforscher) verkaufen will, und den kein mensch in der iranistik kennt. L. Paul, G. Windfuhr, Bruinssen, und viele andere repräsentieren die wissenschaft der iranistik im linguistischen und historischen kontext. also es gibt keinen anlass, sie unerwähnt zu lassen oder misverständlich und mangelhaft wiederzugeben. . all diese forscher haben eine klare aussage über zaza gemacht, nicht nur linguistisch sondern auch kulturell und historisch, warum sind diese konkreten äußerungen hier nicht wiedergegeben? da stellt sich die frage "WARUM". und diese mistrauische frage ist vollkommen berechtigt.
HEQ sei mit Euch! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.180.217.91|85.180.217.91]] ([[Benutzer Diskussion:85.180.217.91|Diskussion]]) 16:25, 21. Dez. 2011 (CET)) 

== Herkunft ==

Folgende Dailam-Dynastien sollten auch hinzugefügt werden:
Yustaniden (805-927). Die Alamut-Festung in Dailam wurde von ihnen gebaut,
Musafiriden (916-1090),
Ziyariden (927-1090),
Kakuyiden (1008-1051),
Hassassinen

"Die These einer Abstammung der Zazaki-Sprecher aus dem Nordiran (MacKenzie, 1962) konnte durch eine aktuelle genetische Untersuchung, in der auch 27 Zellproben von Zazasprechern aus der Türkei analysiert wurden, nicht gestützt werden." Mann kan infolge Assimilationsprozesse in der Neuzeit genetisch sich mit Kurden "vermischt" haben, aber trotzdem früher aus Nordiran abstammen. Die Genetik macht hier vielleicht die Aussage, dass ein "Mischlingsverhältnis", betone "Mischling" (und keine generelle kurdische Abstammung, da bis jetzt keine genetischen Untersuchungen der Zazas mit anderen Etnien vorliegen) vorliegt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.115|84.135.186.115]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.115|Diskussion]]) 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)) 

diese genetische Untersuchung schliesst die herkunft aus nord iran AUS. eine vermischung, wie Du es erwähnst, wäre in einer Genstudie sicherlich nachweisbar.
übrigens Hassasinen ( hashshashiyyun ) waren keine dynastie, sondern eine organisation. der name stammt aus dem arabischen HASCHISCH(anspielung auf Opium). und bezeichnet keineswegs eine dynastie. aus der ganzen region von azerbayjan bis sistan, von anatolien bis khorasan konnten sich freiwillige anschliessen, also das ist nicht mal eine ethnische bezeichnung, sondern eine politische bewegung.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 22:21, 24. Dez. 2011 (CET)

Diese genetische Untersuchung kann die Herkunft aus Nordiran nicht ausschliessen, denn hier ist 1) der zeitlicher Rahmen wichtig, inwiefern wurde evolotionsmässig untersucht? und welche Zeiträume wurden untersucht? Wenn bekannt, bitte angeben 2)Waren genügend Vor-Proben im Archiv (für Kurden) im Max-Planck-Institut, um Nordiran auszuschliessen? Wahrscheinlich handelt es sich um eine "erste" genetische Untersuchung des Instituts, wo nur 27 Probanden (waren es tatsächlich Zazas? Wenn Ja, aus welcher Region, sind es Assimilierte Zazas etc....) beurteilt wurden, dass bedeutet, es existierten keine Vergleichsuntersuchungen, um genauere und sichere Angaben zu machen. Die Aussagekraft dieser Untersuchung ist also schwach, es fehlen Vergleichsuntersuchungen 3) Kurden haben sich genetisch mit Türken/Zazas/Iranern.... auch vermischt, mit Türken sogar zu 50 % (geht aus einer Studie hervor), wurde dies auch mitberücksichtigt? Es gibt keine 100 %igen, reingenetischen Völker, Genetik ist also relativ, alles ist möglich. Dies bedeutet, dass mit einer relativen Grundaussage- oder -situation ein Volk einem anderen zugeschrieben werden soll. 4) Es handelt sich hier um ein Mischlingsverhältnis der Zazas mit Kurden und nicht generell um kurdische Genetik. So wie Kurden sich mit anderen Völkern vermischt haben, trifft das auf die Zasas auch zu. Wenn z.B. Deutsche sich mit Griechen vermischt haben, behauptet keiner, dass Deutsche Griechen wären. Genau das machen aber die Kurden. 4) Um Zazas den Kurden zuzurechnen sind andere Faktoren wichtig (Ethnogenese), Genetik ist nur ein Kriterium: Sprache, Kultur, Religion, Gemeinschaftsgefühl, gleiches Schicksal, Geografie, Geschichte, Mitologie. Zazas haben nur Ähnlichkeit mit der Geografie und aufgrund der Türken den "gleichen Schicksal" gehabt, mehr nicht, alles andere ist nicht identisch, beim Kultur handelt es sich aufgrund des jahrelangen Zusammenlebens um eine "Ähnlichkeit", aber es ist nicht gleich.

Noch ein wichtiger Punkt: Es wird immer wenn es um Zazas, oder alevitische Zazas geht, die Region Dersim als Beispiel vorangezogen. Den nur hier bezeichnen sich einige als "Kirmanc" (meiner Meinung nach, ein Assimilationsbegriff, ohne geschichtlichen oder ethnologischen Gesichtspunkt). Es ist aber nicht die Meinung der Mehrheit und anderer Regionen, hier bezeichnet sich niemand als "Kirmanc" und es die Identifikation der Mehrheit als Nichtkurde! Es fehlen Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen.
Ausserdem hat tatsächlich ein Zusammenhalt von alevitischen und sunnitischen Zazas stattgefunden, die Religiösität ist nicht mehr im Vordergrund wie früher. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 01:52, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Dieser Gentest ist keine Basis für die Begründung, warum Zazas Kurden sein müssen oder nicht. Sondern erfüllt einen anderen Zweck, den Du hier „gerne" ausschaltest. Gentest dient als Widerlegung einer These, die besagt, Zazas würden aus Nordiran stammen. Wenn eine wissenschaftliche Studie ( ob Gene oder sonst was )diese Behauptung festlegen oder widerlegen kann, dann frage ich mich, welche „UNPOLITISCHEN"(?) Motive könntest du verfolgen, dass Du gegen eine weitere Argumentation für die Klarstellung dieser kritischen Frage hast? Wärest du auch dagegen, wenn dieser Test das Gegenteil bewiesen hätte? Die Frage kannst Du nur mit deinen eigenen Gewissen ausmachen, im Gegensatz zu Dir urteile ich nicht über Dich so anmaßend.
was magst du wirklich nicht? Genstudie an sich als wissenschaftliche Disziplien, die bei Klarstellung der Fragen helfen können? oder gegen das Ergebnis, weil es Dir nicht schmeckt? dann müssen wir den von dir verwendeten Begriff "politisch" neudefinieren.
ein genetisch REINES volk? wie kommst du auf diese Idee? bei diesem Genstest geht absolut nicht um genetisch REINES volk? ( so ein schwachsinniger Begriff). es geht um eine antropologische Studie, die über Migration der Population, und Menschheitsgeschichte geht. dieses Disziplin befaast sich eben mit solchen Fragen. ein genetisch REINES volk gibt es kaum auf der Erde, aber duch Genprofile (und nicht Gene alleine an sich) kann man Theorien, wie diese hier mit Nordiran, festlegen, oder widerlegen. was ist genau Dein Problem?

also wenn ich komme und behaupte, die Zazas kämen aus Balkan. und eine Genstudie mir widerspricht und meine These als falsch klarmacht, ist es politisch motiviert?
ich denke, wer gegen solche Argumentationen was hat, kann NUR politisch motiviert sein.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:36, 25. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern darum, wer diesen Gentest durchgeführt hat (Kurden, genauer Nationalisten), zu welchem Zweck und mit welcher Motivation. Warum wird Nordiran angezweifelt? War es eine wissenschaftliche Klarstellung/Anzweifeln oder eine politische? Oder genauer gesagt, welche wissenschaftliche Instanz hat Nordiran angezweifelt und hat deshalb ein Gentest veranlasst? Das Ergebnis des Gentests siehst du zwar nicht als Basis, du ziehst es aber unter "Herkunft" für Nordiran als "nicht gestützte These" einseitig heran.
Zitat: "Gentest dient als Widerlegung einer These...". Genau das bezweifle ich hier an. Es ist völlig normal, dass neue Thesen entstehen, diese widerlegt werden, und nochmal neue Thesen entstehen... Dies ist hier aber nicht der Fall. Die Nordiran-These ist nicht widerlegt worden, weil es nicht "nur" mit der Genetik zu widerlegen ist! Wenn Nordiran angezweifelt wird, dann aber nicht nur mit Genetik, sondern es müssen die ethnogenetischen Faktoren auch herangezogen werden. Das wollte ich oben beschreiben. Ich habe nichts gegen eine Klarstellung dieser Frage, es sollte aber das Gesamtkriterium dafür herangezogen werden und nicht nur mit der Genetik (welche die von Kurden nicht ausreichend ausssagekräftig ist, allgemein: analytisch gesehen und da relativ, siehe oben), damit ist es noch lange nicht abgeschlossen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.179.41|84.135.179.41]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.179.41|Diskussion]]) 04:38, 25. Dez. 2011 (CET)) 

Kurdische Nationalisten haben diesen Gentest durchgeführt?
"Ivan Nasidze1
1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig,
Germany
2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway"
3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Ups, da hat sich jemand gewaltig vertan. Dieser Test ist von Max Planck Institut und von den renomierten Forschern durchgeführt. Wenn Du behauptest, kurdische Nationalisten würden dahinter stecken, dann solltest Du in der Lage sein, diese Unterstellung zu beweisen. Sonst ist sie wertlos.
Übrigens zu beurteilen, ob dieser Gentest irgendeine Herkunftsthese aus irgendwoher ausschließen kann oder nicht, bedarf gewisse anthropologische und wissenschaftliche Kompetenz voraus, die ich lieber Max Planck Institut zutraue und nicht irgendeinem unbekannten User in wikipedia.
Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet.
Also das ist auch von den kurdischen Nationalisten durchgeführt? Manch Behauptungen grenzen an Lächerlichkeit (und gehen drüber hinaus)
Apropos „ noch nicht abgeschlossen", falls es noch nicht abgeschlossen ist, wie kommst du auf diese Gewissheit, für die Du die wissenschaftliche Teste ablehnst und selbst keine anbietest?
Jedem hier ist klar, welche Stellungnahme hier „politisch" motiviert ist.

also überlassen wir den Experten dieses Fachs, ob so ein Test die Herkunft aus Nordiran oder aus Japan oder sonst woher ausschließen kann oder nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 21:46, 25. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir es so, kurdische Nationalisten benutzen den Gentest für ihre "Nationsbildung", d.h. für politische und territoriale Zwecke. Wenn Max-Planck-Institut (bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde und ohnehin nicht aussagekräftig ist, keine Vergleichs-Vorproben, Relativität etc..., siehe oben!) für Kurden Genanalysen durchführt, dann sollten sie auch Genanalysen (unabhängig) für Zazas durchführen.
Es ist bekannt, dass bei Nationsbildung Abstammungsforschung betrieben wird, um über die Identifikation mit antiken Völkern ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeizuführen, das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Was haben also Zazas mit der Genetik-Analyse (egal welcher Institut sie durchführt) von Kurden zu tun? Ich habe oben deutlich beschrieben, dass es normal ist, wenn unter Völkern Mischlingsverhältnisse entstehen. Aber was hat diese Kurden-Genetik auf der Wiki-Seite von Zazas zu tun?

Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten (+anscheinend kurdenlastig)?

Zitat: "Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet". Das ist eine Behauptung eines Historikers aus dem 10. Jhr. In Dailem waren einige Lokaldynastien in verschiedenen Regionen und schiitische Dynastien (Beispiel: Imamat von Tabaristan (864–928)). Tabaristan war nur ein östlich gelegener Gebiet von Dailem. Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem. Ausserdem geht es hier um die Behauptung des persischen Historikers des 10. Jhr, Hamzah al-Isfahani. Inzwischen sind aber neuere Thesen entstanden, dagegen behaupten andere Historiker und Iranisten was anderes. Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vorgergrund setzen, um den eigenen Standpunkt (kurdenlastig) zu untermauern. Das ist Unkompetenz. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.186.84|84.135.186.84]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.186.84|Diskussion]]) 03:24, 26. Dez. 2011 (CET)) 

Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?
Das lasse ich unkommentiert, das bedarf keines Kommentars, denn Du blamierst Dich selbst alleine damit.
Kurdischer Nationalismus hin und her, es gibt eine Studie, die von einem renommierten Institut herausgegeben worden ist. Diese Studie widerlegt einigen Thesen über Herkunft der Zazas aus Japan oder Nord-Iran ;-)
Was Du hier durchmischst (offensichtlich politisch motiviert), ist eine Kritik an der wissenschaftlichen Methode und technischen Herangehensweise der Forscher? Oder lehnst Du einfach das Ergebnis ab, weil es Dir nicht schmeckt? Wenn Du die die Methode der Forscher kritisierst, stellt sich die berechtigte Frage, welche Kompetenz Du in diesem Fach besitzt? Aber wenn das Ergebnis Dir nicht schmeckt, dann ist natürlich der von Dir gerichtete Vorwurf der „Politischen Motivation" an Dich selbst zu richten.

'''Jede wissenschaftliche Quelle hat eine Berechtigung hier in Wikipedia bekannt zu werden, ob es Dir gefällt oder nicht.'''

Dein „URTEIL"(Ich zitiere:"''die Genstudie MUSS hier entfernt werden.''" zeugt von deiner diktatorischen Haltung. Wenn es nach persönlichem Geschmack gehen soll, dann haben wir auch ein paar wenig wertvollen Quellen zu tilgen, die man im Artikel als „Forschermehrheit" vermarkten will(obwohl man diese Forschermehrheit gar nicht erwähnt und wenn, dann nur manipuliert und umgedreht.)
Zitat:" ''bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde'' "
Erstens: Zeig bitte Quellen, die diese Unterstellung festlegen! Worauf basiert sie eigentlich, dass „Du" so sicher bist. Woher bist „DU" so sicher? Ist es in einer wissenschaftlichen Aussage genug, wenn DU alleine sicher bist? Sorry, aber Max Planck Institut ist auch „SICHER", und dessen Aussage ist ein größeres und vertrauenswürdigeres Maßstab als Deine. (mit Bedauern.)

Zitat:" ''Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten ?'' "
Da hast Du aus Deiner kurdenfeindlichen Welt nur an eins gedacht, und nicht in Betracht gezogen, dass ich die Aussage des M.P.Instituts gar nicht bewertet habe. Zwischen dieser Aussage und Deiner bevorzuge ich die von Max Planck Institut, nimm es aber nicht persönlich! Ich bewerte sie nicht, ich sage, wenn Du es ablehnst, solltest DU die fachliche Kompetenz haben, (was Du offensichtlich nicht hast.)

Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf. Erst meinst Du, die Genstudie wäre falsch, dann unterstellst Du, die kurdischen Nationalisten würden dahin stecken, nun sagst Du, die Nationalisten nutzen diese These. Was nun, sie ist falsch, weil die Nationalisten sie benutzen? Oder sie ist falsch, weil sie methodisch nicht korrekt ist?

die Behauptung eines persischen Historikers? Warum soll ein persischer Historiker solche Behauptung stellen? Etwa im Auftrag der kurdischen Nationalisten? Hehehehehehe, echt lustige Unterstellung! (das muss man Dir lassen) übrigens das beschränkt sich nicht auf den Persischen Historiker Ibn Athir, sondern auch arabischer Quellen sprechen von Kurden aus Tabaristan. '''Unter dem Begriff Tabaristan hat man zeitweise das gesamte südliche Küstengebiet des kaspischen Meers verstanden.''' (Geografie-Unterricht verpasst?) Hamza al-Isfahani und Ibn Athir haben gar keine Behauptungen gestellt und keine These über Daylamiten, sie haben sie lediglich erwähnt als Kurden von Tabaristan. Nun nach 1000 Jahren kommst Du mit einer neuen These und meinst, dass es nicht wahr gewesen sein kann. Nun erklär bitte wie diese Historiker und auch andere auf so eine Annahme gekommen sein sollen?

Zitat: „ ''Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vordergrund setzen'' "
Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker" kommen. Nun an was Glaubst du außer, dass Du beliebig über irgendeine persönliche kurdenfeindliche Haltung (Zitat) „ ''ganz sicher'' " bist.

'''Die neuen Quellen sind die renommierten Iranisten Prof. Dr. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul, Prof. Dr. Martin van Bruinessen, Günter Max Behrendt, und zahlreiche andere. Trotz der heftigen Debatte über die linguistische Zuordnung sind sie alle in einem Punkt einig, dass Zazas zu den Kurden zählen.'''

Nun entscheide Dich bitte, ob Du die alten Quellen oder die Neuen als Argument bringen willst.

Schön, dass inzwischen den Lesern klar ist, wer politische Motivationen verfolgt und wie und warum 

HEQ sei mit Euch!

PS: Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Daher ist die Unterstellung mehr als Lächerlich. Diese Genstudie nimmt die Frage der Herkunft der Zazas unter die Lupe und schließt einiges aus. (Bitte die wissenschaftliche Kommentare einfach der Fachwelt überlassen, die die notwendige Kompetenz hat!, danke!)
Diese Genstudie(die nicht die einzige Genstudie der Welt ist und nur eine von zahlreichen in der Anthropologie ist), geht nach einer anerkannten Methode vor, um diese Frage zu beantworten.
Ich betone: egal wie diese Studie ausgegangen wäre, würde bei der National Frage ziemlich irrelevant, denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht. Und so eine Forderung bezüglich der Gene wurde von keiner kurdischen Bewegung als Faktor genommen.

nochwas:

Zitat:" ''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.'' "

Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren. also zeitlich passt es eine schiitisch kurdische Dynastie '''sehr wohl''' mit den Daylamiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hasanwayhiden

Wer hat behauptet, Tabaristan wäre das ganze Daylam? Wenn ich sage „Die Bayern aus Deutschland", meine ich doch nicht, dass das ganze Deutschland Bayern sein soll.(über die Geografie von Daylam und Tabaristan siehe oben! auch hier eine Landkarte, die zeigt, tabaristan schliesst zeitweise sogar Alamut-Kastel und das komplete Gilân und Mâzandarân ein:

http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207

also bitte beantworten:
Wenn Du auf Wissenschaft plädierst, wie kannst Du Ergebnisse wissenschaftlicher Studien vorher ganz '''SICHER''' wissen? denn eine empirische Studie setzt die Ergebnisoffenheit voraus. und überhaupt auf welche Quellen beziehst DU Dich, wenn Du Alte und Neue Forschung willkürrlich ablehnst?

also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen.
(die Drei sollen erstmal ausreichen)
oder meinst Du, sie arbeiten alle im Auftrag kurdischer Nationalisten? wäre echt der beste Witz des Jahres 2011 ;-)
also Hamza al-Isfahani, Ibn Athir, Prof. Windfuhr, Prof. Paul, Prof. Bruinessen und vor allem Max Planck Institut als eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt alle arbeiten für den Kurdischen Nationalismus. WOOOW, Du musst echt den Nobelpreis bekommen für diese Entdeckung :-))

verfasst am 27.12.2011[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?". Wer hat das behauptet? Lies mal genau und verdreh hier nicht nach Lust und Laune und werd mal nicht so persönlich. Ich werde mich nicht ständig wiederholen, einfach genau Lesen und dann Antworten.
Es geht um die Aussagekraft dieses Gen-Tests, weil es keine Vergleichsproben gab, und nicht generell um Gen-Tests! Und es geht um Relativität, anscheinend weisst du nicht, was es ist. Egal was als Ergebnis rauskommt, es ist relativ, alles ist möglich (Ups, hab mich wieder wiederholt). Du kannst nicht mit so einer relativen Grundaussage- oder -situation auf der Wiki-Zazaseite unter Herkunft den Kurden-Gentest als "nicht gestützte These" ankommen, es geht hier nicht um Kurden sondern Zazas, ob das Ergebnis prokurdisch ist oder nicht spielt keine Rolle. Das Gesamtkriterium sollte in den Vordergrund gesetzt werden, Genetik ist nur ein Kriterium, nämlich ein relatives Kriterium. Übrigens was wäre, wenn unter der deutschen Wiki-Seite unter Herkunft ein engliches Gen-Tests mit aufgeführt würde, dass die regionale Herkunft der Deutschen als nicht gestützt zeigt? Würde das bedeuten, dass Deutsche dann Engländer sind? Kurden-Genetik hat auf der Zaza-Seite nichts zu suchen. Dagegen sprechen einige Argumente (Relativität, politisches Ausnutzen des Gen-Test von Kurden-Nationalisten, etc....), dies sollte akzeptiert werden.

Abgesehen davon, woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

Zitat: "Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf." Ich habe keine meiner Aussagen verdreht, es ist klar und deutlich geschrieben und beschrieben. Wenn Du sie aber als "umgedreht oder Wirrwarr" wahrnimmst, dann ist es deine persönliche Wahrnehmungswelt :-) Siehe hier: "Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker..."

Zitat: "also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen". Entspricht nicht den Tatsachen, sie zählen Zazas nicht zu den Kurden, hättest du vielleicht persönlich gerne so gehabt, ist aber nicht so, und bitte bei Quellenangaben den Quellentextinhalt nicht verdrehen und verfälschen.

Zitat: "Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Und "...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?

''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.". Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es zeitlich nicht passt. Denn bei deinen Hasanwayhiden geht es lt. Wiki-Link "... im 10. und 11. Jahrhundert im Grenzgebiet des heutigen Iraks und Irans", um welchen Grenzgebiet handelt es sich denn hier, innerländlich, nördlich, etc... :-), leider ohne Quellenangabe, wessen These oder Feststellung ist es denn gewesen?
Ausserdem:
http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207. Auf der Karte sind die Grenzgebiete als Tabaristan mit der HAND in Rot umrandet worden. Was mir nicht gefällt, ist die handschriftliche Umrandung :-) Als Quelle wird diese Karte dort ausgegeben: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Asia_100bc.jpg . Also auf der Original-Karte sind keine handschriftlichen roten Umrandungen zu sehen! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.142.31|84.135.142.31]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.142.31|Diskussion]]) 05:15, 28. Dez. 2011 (CET)) 

'''ALSO:'''

Du kannst und darfst jede Studie, und auch Genstudie eines anerkannten Instituts, kritisieren und Deine persönliche Meinung sagen, aber was Dir nicht zusteht, ist, zu sagen, man müsse sie hier entfernen.

'''1)''' Ob aussagekräftig oder nicht, dies überlassen wir lieber den Experten letztendlich.

'''2)''' Dass diese Genstudie zur Bildung einer Nation dienen soll, ist nicht meine Aussage gewesen, sondern Deine eigene Unterstellung, für die Du keine '''aussagekräftigen''' Beweise gebracht hast.

'''3)''' Was es wäre, wenn es in deutschWiki auch Genstudie gäbe? Weiß ich nicht. Was spielt es für eine Rolle? Es ist gar nicht unser Thema hier. Es gibt zahlreiche Genstudien über die Deutschen, dadurch weiß man, dass beispielsweise im Norden mehr slawisches Blut verbreitet ist als im Süden, Da es Einwanderungen gegeben hat.(soweit ich weiß, in den ersten Jahrhunderten n.C.) Auch keltisches Blut ist in Mitteleuropa verbreitet. Was hat es mit der NATION zu tun? Also wenn das Interesse besteht, wird es auch in Wikipedia erscheinen. Das geht die Deutschen was an, nicht Dich und nicht mich persönlich.

'''4)''' Naja, Du hast einfach ohne gründliche Erklärung, als falsch bewertet, was hamza al-Isfahani oder Ibn Athir sagen. Dein einziges Argument war, '''sie seien zu alt'''. Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein'''? Du hast auch nicht erklärt, wie das kommt und warum. Dazu hast Du auch die neuen Quellen abgelehnt, was willst Du? Alte Quellen oder Neue? '''Oder einfach irgendwelche, die Dir schmecken?'''

'''5)''' Was Hasanwaihids angeht: Dein einziges Argument ist, dass wiki als Quelle erwähnt wurde. Ehrlich gesagt, wiki war nicht als Quelle, sondern als eine Art Erinnerung gedacht. Ich wollte Dich nur dran erinnern, und wusste nicht, dass Du keine Ahnung davon hast, es tut mir leid, aber Du kannst gerne in jeder Bibliothek nach '''Encyclopedia of Islam''' fragen und darin nach „âl-i Hassanwayh“ suchen und Dich vergewissern. Weitere Schiitisch-Kurdische Dynastie in derselben Zeit findest Du in derselben Quelle, such nach kurdischen Dynastien in Süd-Kaukasus und Azerbaycan. Du wirst Spaß haben. Die Hassanwayhids waren etwa in der heutigen Provinz Kermanschahan ansässig und waren verbündete der Buyiden. Ihr Herrschaftsgebiet streckte sich etwa von Kerkuk bis Hamadan. Wie dem auch sei; das war nicht unser Thema, bitte nicht ablenken! Wir können sehr gerne über diese Dynastie eine separate Diskussion führen, nachdem Du in die Enzyklopädie des Islam mal reingeschaut hast; am liebsten bei dem Artikel"hasanwayhid" führen wir '''erst dann''' eine Diskusison.

'''6)''' Dir gefällt die Landkarte von wikipedia nicht, und dafür schickst Du selbe eine Landkarte von wikipedia, in der der Name Tabaristan gar nicht vorkommt. Sehr amüsant 
Falls Du mehr über Tabaristan lernen willst, auch in o.g. Quelle findest du genug. Und du wirst Dich wundern.

'''7)''' Das historische Gebiet Daylam schließt westliche Teile der heutigen Provinz Mâzândarân (also doch Tabaristan) und östliche Teile der heutigen Provinz Gilân.

'''8)''' dazu empfehle ich dir das Buch von Paul Amir, '''The Lord of Alamut'''. Dort wird ausführlich geschildert, wie die Grenze sich begwegt hat und eine Zeit lang große Teile von Daylam und gar ganzes Gilân zu Tabaristan zählte.

http://www.goodreads.com/book/show/11238296-the-lord-of-alamut

Wo Tabaristan und Daylam genau gewesen sind(bestimmt mit fließenden Grenzen durch die Zeit) besagt jedenfalls Nichts über die Aussage der Historiker, die unabhängig voneinander die Daylamiten als Kurden bezeichnet haben. Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden. Ob ich und Du damit einverstanden sind, ist eine andere Sache. Ich persönlich denke, der Begriff „Daylam“ zeichnet nicht eine Ethnie sondern eine Multiethnische Gruppe. Alle, die nach der arabischen Invasion in das Elburzgebirge flüchten müssten, gehörten teilweise dazu und wurden als Daylamiten bezeichnet. Auch die Goranen aus Hamadân und Shahrezur. Jedenfalls muss die Aussage "Kurden von Tabaristan" für die daylamiten nicht implizieren, dass Gîlan zu Tabaristan gehören MUSS. (Was es auch zeitweise tat.) Selbst der Historiker Tabari spricht von Tabaristan und meint die gesamte Südküste ds Kaspischen Meers bis Talisch.

'''9)''' Dein Zitat: '''"...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?“'''
Sorry, aber Du standest selber auf dem Schlauch. Kein Mensch behauptete hier, es bestünde eine Verbindung zwischen Genen und Nation. Diesen Zusammenhang hast „DU“ erfunden und zum ersten Mal hier erwähnt. Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, '''ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte''' zu machen. Wenn Du behauptest, Italiener seien aus Japan gekommen, kann eine Genstudie Deine These unterstützen oder widerlegen. Nicht mehr und nicht weniger; und das hat mit dem abstrakten Begriff „NATION“ nichts zu tun. Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?

'''10)''' Zu glauben, dass die Grenze zwischen Gilan und Mazandaran in der Parthischen Zeit zu finden ist, ist mehr als absurd. Dies lass ich lieber unkommentiert.

'''11)''' Du unterstellst mir Nationalismus und willst daraus den Schluss ziehen, dass ich nur aus diesem einzigen „politischen“ Motiv Zazas als Kurden betrachte; also das wäre eine Erfindung der Kurdischen Nationalisten. Dann zeige ich Dir eine Zeitschrift der Britischen gesellschaft für die Wissenschaft von 1909. Da gab es weder kurdischen Nationalismus noch mich ;-) obwohl dem Autor die Differenz zwischen Kurmanci und Zazaki bekannt ist.

http://books.google.de/books?id=va7ofEPkxpYC&pg=PA895&dq=kurdish+dialects&hl=de&sa=X&ei=uaX7TvOcF4TfsgbRttQP&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q=kurdish%20dialects&f=false

'''12)''' Ist '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist?

'''13)''' Hier noch einmal die Quelle, die besagt, woher der Begriff '''„Kurdish Linguistic Complex“''' stammt; nämlich Prof. Dr. G. Windfuhr.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren. Dass Du nicht dazu gehören willst, ist Deine persönliche Entscheidung, die hier nicht der Gegenstand unserer Diskussion ist.

'''15)''' More precisely in the Nāma-ye Tansar (tr., p. 30) it is stated that Deylamān, Gīlān, and Rūyān (later part of Ṭabarestān) all belonged to the kingdom of Gošnasp of Ṭabarestān and Parešvār, the latter apparently the Alborz region. ''(cf. Minorsky, p. 190; Markwart, Ērānšahr, p. 127)''

D.h. Daylamân und auch Gilân gehörten beide zeitweise zu Tabaristan. Das sagte ich schon am Anfang. Statt zu trotzen kannst versuchen, diese Widersprüche zu erklären! ich verstehe, Du hast Deine Meinung, dafür gibt es auch gewisse mehr oder weniger gute Quellen, jedoch hat die andere Meinung auch ihre Quellen und Berechtigungen. Mit der '''Unterstellung''' des Nationalismus kommst Du nicht an diesen Quellen vorbei. Das ist doch kein Argument, denn ich kann Dir das gleiche vorwerfen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich wiederhole nun nochmal damit auch die Leute aus den hintersten Reihen es mitbekommen. Die Genstudie dient nicht dazu um eine Nation zu bilden sondern wird als Widerlegung einer bereits bestehenden und sehr alten Hyopthese benutzt. Das kann man nicht mit den Artikeln über die Deutschen vergleichen, denn über die Herkunft der Deutschen existieren keine umstrittene Hypothesen im jeweiligen Artikel. Als Beispiel ist dazu der Artikel über die Albaner viel besser geeignet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner

Denn da wo es keine umstrittenen Hypothesen gibt, ist auch kein Grund für Studien die zur Widerlegung dienen. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 23:40, 29. Dez. 2011 (CET)

Genforschung macht einen festen Bestandteil der Anthropologie aus und ist etwas völlig Normales in diesem Bereich und wird als eine sehr gängige Methode überall auf der Welt verwendet:

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Genographic_Project

So werden historische, linguistische und kulturgeschichtliche Thesen bestätigt oder widerlegt.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 03:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Wenn schwerwiegende Argumente dagegen sprechen (Relativität, Aussagekraft, Mischlingsverhältnis und keine grundsätzliche Genetik, Kurden-Genetikanalyse und nicht die der Zazas, kurdische Nationalisten und ihre Nationsbildung, Betrachten des Gesamtkriteriums, etc...) sollten User es sehr wohl entfernen lassen können.

Und kein Kommentar zu:
Woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.

zu 1) Experten? Um welche Experten geht es hier? Bitte Namen nennen. Um Iranistik Experten, um Geschichts-Experten, um Antroplogen, um Genetik-Experten, etc..? Also um Experten, die inhaltlich das ganze Gesamtkriterium ethnogenetisch, sprachlich, soziologisch, geschichtlich und das Politische mitumfassen? Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Die Letztendlichkeit hat eben nicht nur, mit den von dir algemein umfassten Begriff "Experten" zu tun.
Und Experten hin, Experten her, hier geht es nicht um Kurden, sondern Zazas. Ich bin der Meinung, dass das Inhaltliche von Personen verfasst werden sollte, die nicht kurdenlastig sind.

zu 2) Kurdische Nationalisten benutzen die Genetik-Analyse tatsächlich, undzwar dann, wenn es um Zazas und ihrer Herkunft geht, insbesondere dann, wenn sie Schwierigkeiten bei wissenschaftlichen Quellenangaben haben, dann kommt die Gen-Analyse zum untermauern als Faktum.
Und über die Identifikation mit antiken Völkern soll ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeigeführt werden. Das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Über die eigene Genetik-Analyse wird hier aber die gängig gültige Abstammung der Zazas, d.h. einer anderen Ethnie, infrage gestellt, undzwar nur mit der Genetik (!) als nicht gestützte These über die Abstammung aus Nordiran. Nordiran steht in Widerspruch mit der Herkunfthypothese (Mederabstammung) der Kurden.

zu 3) Zitat: "Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Auch wenn die "Umstrittenheit" als Argument genannt wurde, hat Kurden-Genetik auf der Zaza-Wikiseite nichts zu suchen.
Wer sagt, dass über die Herkunft der Deutschen keine umstrittenen Hypothesen existieren? Und wenn irgendwo über Zazas was umstritten wird, haben die Kurden da unbedingt was zu suchen, warum nicht Iraner oder andere?

zu 4) Zitat: "Also seit wann heisst für eine Quelle '''Alt sein''' gleich '''falsch sein". Warum soll "alt sein" richtig sein, Beweis mir da Gegenteil. Das "alt sein" kann nämlich widerlegt werden, warum soll es denn hier bei den genannten Quellen um "Kurden aus Tabaristen" keine "Ergebnisoffenheit" geben? Abgesehen davaon sind die Quellenangaben nicht richtig.

Auch wenn es vom Thema abweicht, Beispiel: Türken haben vor Jahren behauptet, das Kurden Türken wären und haben dafür Quellen, Bücher, Thesen, etc.. Wenn aktuell diese Quellen zum untermauern eigener Standpunkte benutzt werden, wären diese Quellen alt und damit "richtig"?

zu 5) Im "Encyclopedia of Islam" steht auf Seite 824 folgendes:
On the participation of the tribes of Khuzistan and Fars in the fighting between Arabs and
Persians in the early centuries of the Hidira, see KURDS. The caliphs interfered directly in the
affairs of the country, especially in Lur-i Kucik (q.v). The fortunes of the Lurs were more closely
associated with the Iranian dynasties ruling in Khuzistan, at Shiraz, Isfahan, Hamadan and in the
Zagros, se. the Saffarids, Buyids, Kakwayhids, Hasanwayhids and their successors of the family of
Abu "l-Shawk (see ANNAZIDS).

Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe.
Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.

zu 6) Es geht nicht darum, ob es mir gefällt, sondern darum, dass es sich hier um eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung handelt, das Tabaristan als ganzes Dailem darstellt, als Quelle unbrauchbar, da handschriftliche Zeichnung. Was hat es den mit Wiki zu tun? Auf der Original-Karte steht als Quelle übrigens www.WorldHistoryMaps.info (kaputter Link).

zu 8) Zitat: "Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden". Die historische Aussage ist aber nicht wissenschaftlich fundiert, und die Quellenangaben sind auch nicht richtig.

zu 9) Zitat: "Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte" zu machen. Hier wird es aber im Rahmen einer "Nationsbildung" gemacht, es geht also nicht nur um antropologische Erkenntnisse. Und wird bei den Zazas unter "Herkunft" mit aufgeführt.

Zitat: "Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese '''Nation''' heissen soll. etwas Türkisch?". Ich kenne den Kumpel zwar nicht, aber seine Äusserungen bezüglich der Zaza-Sprache sind korrekt. Menschen, Geschichte, Länder, Regionen, Kultur, Sprache, etc.. ändern sich im Rahmen der Evolution. Warum soll der Kumpel sich auf deine Nation fixieren, er hätte evolutionsmässig ein Anrecht auf eigene Eigenständigkeit. In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem :-)

zu 11) Kurz: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.

zu 12) Kein Kommentar, da es vom Thema abweicht.

zu 13) Prof. Dr. G. Windfuhr, ist ein Prof. unter vielen anderen. Es wird immer wieder mal "Einzelgänger" oder "Querdenker" geben. Das bedeutet nicht, dass die vorhandene Tatsache dadurch inexistent ist. Etwas anderes wäre es, wenn "allgemein" diese Aussage gängig wäre, ist aber aktuell nicht der Fall.

zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.

zu 15) Quelle (für Tabaristan als "Überbegriff") ist o.k., aber zu wenig und allgemein gefasst.

'''O LA LA'''

'''1)''' Bitte nicht das Thema wechseln. Wer hat überhaupt über die eventuelle Medische Herkunft der Kurden geredet? Ich? Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach; trotzdem wird es überall als ein Zitat von einem Anerkannten Forscher wie '''Minorsky''' erwähnt. Du und ich können einverstanden sein oder nicht. In dieser Diskussion geht es wohl um etwas anderes, und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.

'''2)''' Experten? Du weisst nicht, von welchem Experten die Rede war? Wörtlich schrieb ich über die Genstudie; dementspechend ist von Experten in diesem Bereich die Rede. Anthropologen, Genforschern .. etc.

'''3)''' Woher die Kurden kommen, ist wiederum ein neues Thema, worüber man sehr gerne diskutieren kann. Mir persönlich spielt es absolut keine Rolle. Wenn man den Forschungen von Hennerbichler glauben schenken will, sind die Kurden die Autochthonen Menschen der Region, die durch die geschichte sich mit Einwanderen vermischt haben, wie fast jedes andere Volk im mittleren Osten. Allerdings ist die heutige Wissenschaft so weit entwickelt, dass sie zurückverfolgen kann, welche Völker, welche Wege gemacht haben. Über Präzision dieser Wissenschaft kann man debatieren; jedoch von vorne sie ablehnen und Politische Motive vorwerfen, ist einfach albern. '''Feststeht, die Zazas stammen NICHT aus Nord Iran.''' Windfuhr schliesst die Einwanderung einer Elite nicht aus. Allerding meinte er, sie können '''keinen''' bedeutenden Einfluss auf die Demografie gemacht haben. Hennerbichler bringt die Mitanni als eventuellen Kandidaten. Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nor Iran nicht richtig ist; unabhängig davon, ob Daylamiten Kurden waren oder nicht; was für sich auch eine völlig andere Frage ist. Deine Wiederholung ''(es ginge nicht um Kurden sondern um Zazas)'' ist ziemlich banal, denn die Frage handelt sich genau um die These, ob Zazas mit Kurden gleicher Herkunft sind oder von woanders stammen. '''Diese Genstudie will nicht die Zaza als Ethnie dementieren oder definieren.''' Da hast Du es misverstanden. Das von Dir genannte '''UMFASSENDE Kriterie''' ist nicht die Aufgabe der Antropologie. Die Studie besagt lediglich, dass eine bestimmte These nicht stimmt. MEHR NICHT. Und '''ich als Leser von Wikipedia habe Recht, drüber zu erfahren. Und Du kannst mir dieses Recht nicht nehmen.''' Das steht Dir nicht zu.
Auch den Begriff "Kurdenlastig", den Du selbst erfunden zu haben scheinst, besagt NIX.

'''4)''' Kurdische Nationalisten nutzen diese Genstudie? also wenn diese Genstudie die Wahrheit sagt, dann kann jede drüber als Beweis verfügen. Das ist doch berechtigt. Aber was machen die sogenannten Zazaisten? Sie leugnen diese Studie, stempeln das M.P.Institut, eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt als Beauftragte der kurdischen Nationalisten ab. Einfach lächerlich! Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung? Sorry, ich verstehe Dein Traumata nicht. '''Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie. Die Goranen und Hewaramen schon gar nicht. Der größte Iranist unserer zeit Prof. Dr. Windfuhr auch nicht. Eine große Zaza Community hier in Deutschland auch nicht. Die Debate ist lediglich über die Sprache (und nicht Ethnie); selbst da versagt Deine position bei o.g. Quellen.'''

'''5)''' Dein Zitat: '''Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an?'''
Erstens JA, es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an. Zweitens ist es doch nicht verboten, über die Herkunft der Deutschen zu reden. Oder? willst Du es nun verbieten oder was? Voll von Kemalismus angesteckt scheinst Du zu sein.

'''6)''' Über ALte und Neue Quellen. Hier nocheinmal Junger: Dein Argument, warum es falsch sein soll, lautete: '''Das ist alt.''' und sorry, das gilt eben nicht als Argument.

'''7)''' Dein Zitat: ''Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.''
Völlig daneben: erstens sagte ich '''GEH ZU EINER BIBLIOTHEK''' und lies das dort! die Encyclopedia of Islam ist nicht vollständig im Netz. Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen! Die Antwort auf beide Fragen hast Du inzwischen.

'''8)''' Dein Zitat: ''...eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung...'' erkundige Dich nochmals, wo Tabaristan war und was dies alles eingeschlossen hat. Das alles findest Du in der selben Encyclopedia. In der Bibliothek. Ich weiss nicht, in welcher Stadt Du bist. Jedenfalls kannst Du es in München sehr leicht finden.

'''9)''' Was die Antropologie angeht; dieses wissenschaftliche Disziplin dient dazu, ein Bild von der Menschheitsgeschichte zu machen. Was hier in Wikipedia oder woanders damit gemacht wird, ist ein anders Thema. Gut oder schlecht, kannst Du es nicht der Anthropologie selbst vorwerfen, oder gar dem M.P.Institut. Dass dieses Thema hier unter "Herkunft" Diskussion steht, muss Dir M.P.Institut nicht verantworten. Das ist eben ein Thema. Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält. Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir. HEQ sei Dank!
Warum habe ich eben das Gefühl, Du hättest anderes reagiert, wenn das Ergebnis dieser Studie etwas anderes wäre?(musst nicht beantworten, ich ahne schon was, aber im Gegensatz zu Dir, behalte ich meine "Vorurteile" für mich, für die ich keine konkreten Beweise habe und unterstelle keinem was.)

'''10)''' Zitat: ''In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem''
Woher soll ich wissen, ob ich ein Problem damit haben werde? Er hat die Frage ja nicht beantwortet. Woher soll ich wissen, was er damit meinte? Welche Nation sind wir denn? Ich hätte es gerne gewusst. Er sagte, wir seien alle eine Nation aber nicht eine Ethnie. '''Nun die Frage ist, Welche Nation sind wir denn alle zusammen? etwas Türkische?''' Er hat keine Probleme mit den Namen? Aber hier geht es offensichtlich NUR um einen Namen. Ich bin ganz Ohr.

'''11)''' Zitat: ''In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.''
Das ist eben allgemein bekannt, daher solltest du wissen, was ich damit gesagt habe (sogar wörtlich danach folgend). Dies beweist, dass nicht Kurdische Nationalisten die Frage erfunden haben, dass Zazas Kurden sind. Dies ist eben nicht NEU. Kann also nicht von Kurdischen Nationalisten erfunden sein.

'''12)''' Ob '''Munzur Cem''' ein kurdischer Nationalist ist? Das weicht ganz und gar nicht von Thema ab. Wenn ein Zaza Intellektueller mir zustimmt und Du mich für die selbe Meinung Nationalist nennst, sollte er auch in Deinen Augen ein kurdischer Nationalist sein. Logisch. Aber nette Manöver, das muss man Dir lassen :-)

'''13)''' hahahahaha, Prof. Dr. Windfuhr ist also ein Einzelgänger und Querdenker? hahahahaha, als einer der wichtigsten Köpfe der Iranistik unserer Zeit. Selbst Euer Liebling Kausen erkennt ihn als Instanz an. Ein freundlicher Tip: Sag sowas nirgendswo mehr! Du blamierst Dich damit. Ausserdem wenn er ein Einzelgänger ist, ist also Selcan ein Genie? oder Kausen? hehehehe, das war ein '''guter Witz'''. Danke schön!

'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten. Wenn Du eine Kritik hast(das darf doch jeder), kannst Du ihm gerne sagen, oder seine Meinung überall kritisieren. Das ist doch nicht verboten. Jedenfalls steht Dir nicht zu, seine Zitate oder Aussagen beliebig zu tilgen. Das gilt für beide Parteien. Für alle.

'''15)''' Quellen zu Tabaristan allgemein gefasst? Na und? vielleicht hat Al-Isfahani das "allgemein" gemeint. Frag doch ihn selber ;-)

'''Moment mal! DU MEINST FOLGENDES:'''

'''A)''' Al-Isfahani und Ibn Athir sind alt, also zu alt, daher falsch.

'''B)''' Professor Winfuhr, als eine der wichtigsten Instanzen der Iranistik überhaupt ist ein Einzelgänger und daher erzählt Schwachsinn. Und Deine Lieblinge sind Genies, die die letzte Wahrheit kennen.

'''C)''' Max Planck Institut dient dem Kurdischen Nationalismus.

'''D)''' Alle Thesen, die Dir nicht gefallen, sind plötzlich relativ aber Deine These alleine ist Faktum.

'''E)''' Experten von den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen haben keinen Überblick aber Du hast einen, und zwar einen sehr klaren.

'''F)''' Alle, die Deine Meinung nicht teilen, sind böse Nationalisten aber Du nicht, obwohl all diese A bis F für die Eingeschaften eines dogmatischen Nationalisten sprechen, der Du zu sein scheinst, Du erfüllt in diesem Gespräch all diese Eingeschaften, die ein dogmatischer Nationalist hat.

'''PS:''' Nicht jede Art von Nationalismus oder Patriotismus muss zweigsläufig schlecht sein, und damit: Nicht jeder Nationalist ist zwangsläufig im Unrecht. Deine Meinung ist eben Deine. Ich teile sie nicht; aber ich tilge sie auch nicht. ich "'''entferne'''" sie auch nicht. Ich verbiete sie auch nicht. Und "DU" erzählst mir von Akzeptanz und Toleranz? Ich habe genug Zaza Freunde, bei denen ich Toleranz und Akzeptanz erfahre. Ein Achtel von mir ist Zaza. Ich lasse mir nicht von jemandem Lexion über Toleranz und Akzeptanz geben, der nicht mal in der Lage ist, die Meinung seiner eigenen Intellektuellen wie '''Munzur Cem''' zu tolerieren. Damit ist eigentlich alles gesagt, was gesagt werden sollte. Nur noch viel Spass mit der Pamukcu Clan und ihren Machenschaften mit der '''MIT'''. Die Geschichte wird zeigen, was für ein Großes Verbrechen solche angerichtet haben; und Du läufst mit. Mach es gut!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:19, 30. Dez. 2011 (CET)

Dies wird wahrscheinlich mein letzter Kommentar sein:
Oben hatte ich vergessen noch was hinzuzufügen: Es gab Allianzen der Kurden mit den Osmanen, 1514, zuletzt 1919. Kurden bekamen hierdurch eine Machtstellung auf die Zaza Ansiedlungsgebiete. Deshalb wurden Zazas in den Hintergrund gestellt, alles was östlich war, galt als kurdisch, ohne Differenzierung, auch im Ausland. Mit dieser Wahrnehmung entstanden Bücher, Presse, Medien, etc.. alle sahen/sehen die Zazas als Kurden. Von daher sollten ältere Quellenangaben mit dieser "Wahrnehmung" hinterfragt und beurteilt werden.

zu 1) Zitat: "Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach". Infolgedessen ist die Kurdische Abstammung auch hypothetisch und umstritten. Genau deshalb kann es nicht als Grundlage für die Behauptung dienen, das Zazas Kurden wären.

zu 2) Aha, die Genforscher sind also deine Experten :-)
Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie
R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz
der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den
Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem
die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer
Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey".
Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we
happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance
effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with
the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and
kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf
gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 04:13, 2. Jan. 2012 (CET)) 

zu 3) Zitat: "Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nord Iran nicht richtig ist". Eben nicht, siehe obige Beiträge und Punkt 2 hier.

zu 4) Zitat: "Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung?". Die Legitimierung ist in der Aufbauphase einer Nation wichtig: Gemeinschaftsbildung, überzeugungskräftige Ideologie, Integration der Gesellschaft und funktionsfähiger Staatsapparat. Hier Genetik=gleiche Rasse/gleiche Ethnie=gemeinschaftsbildend, dient also der Gemeinschaftsbildung.

Zitat: "Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie". Leider kein Faktum, da nicht belegt, es existieren keine Umfragen, Statistiken oder wissenschaftliche Studien (themenbezogen) darüber, ob tatsächlich die Mehrheit sich nicht als eine andere Ethnie sieht.

zu 5) Zitat: "...es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an". Zaza-Kurden? Wenn es jemanden was angeht, dann die Zazas, aber Zaza-Kurden? Was ist das? Kurden als "Über-Ich" und die Zazas als Minderheit/Assimilierte oder was?

zu 6) Hatte ich schon beantwortet.

zu 7)In Bezug auf "Encyclopedia of Islam ", warum nennst du denn keine Quellen wenn du dir so sicher bist? Warum diese Geheimniskrämerei? Siehe dein Beitrag Punkt 1)Zitat: "...und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.". Warum sollen sich User die Mühe machen, wenn du es anscheinend weist und aus irgendwelchen Gründen (vielleicht dass diese Quelle tatsächlich nicht existiert?) hier uns diese Information vorenthälts :-)
Bis dahin gilt die Feststellung, dass "Encyclopedia of Islam" als Quelle für "Kurden aus Tabaristan" nichts taugt.

Die Fragestellung ist so entstanden:
''Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem."
Daraufhin deine Antwort:
"Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren..."
Und meine Antwort oben unter Punkt 7)
"Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam".
Daraufhin deine Antwort unter Punkt 7)
"Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen!"

Also, habe ich irgendwo behauptet, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Nicht ich sondern du scheinst die Themen durcheinander zu bringen :-)

zu 9)
Zitat: "Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält.". Stimmt nicht, das Thema Herkunft habe ich eröffnet :-) Die Assassinen sind mir schon bekannt, mit dem Begriff "Hassassinen" bin ich aber auf die Schnelle beim Einfügen hier darauf nicht gekommen, dass es sich um Assassinen gehandelt hat, also kein Reflex gehabt.
Dafür hast du aber u.a. bei Quellenangaben unwahre und nicht richtige Angaben gemacht :-)

Zitat: "Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir.". Aha, Zazas sind zwar nicht aus Japan, es geht aber um die Nord-Iran Theorie. Ist also anscheinend kurdenfeindlich und deswegen dieses Neutralisierungsversuch mit Genanalysen?

zu 10) Wir sollten den Kumpel vielleicht mal selbst fragen.

zu 14) Du hast folgendes behauptet:
'''14)''' Dein Zitat: '''„es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“''' Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren.
Daraufhin lautete meine Antwort:
zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.
Daraufhin deine Antwort:
'''14)''' Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten.

Also DU hast behauptet, dass lt. Dr. Paul sich die Mehrheit der Zazas als Kurden sieht, willst dafür aber keine Quellen nennen und kommst mit Verallgemeinerung "Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft....". Wenn deine Behauptung Gültigkeit haben soll, dann solltest du es auch mit Quellen benennen, ansonsten inakzeptabel.

zu 15) Wieder keine Quellenangabe.

zu A - F) Deine Wahrnehmung, Richtigstellung: hat mit mir nichts zu tun.

Ich habe nichts gegen Kurden, warum den auch? Nur gegen Nationalisten, die mich als eigenständige Zaza-Ethnie und meine eigenständige Sprache leugnen und meinen (ohnehin schon stattgefundenen) Assimilationsprozess dadurch beschleunigen.

Guten Rutsch ins neue Jahr :-) (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.147.185|84.135.147.185]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.147.185|Diskussion]]) 02:39, 31. Dez. 2011 (CET)) 

Zum Schluss noch eine Ergänzung in Bezug auf den kurdischen Nationalismus und die Zazas:

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

'''HALLO,'''

Deine Quellen und Zitate sind Kommentare über den Kurdischen Nationalismus und seine Entstehungsgeschichte. Dies besagt aber nicht, ob zazas kurden sind oder nicht. und befasst sich mit dieser frage gar nicht. Dass du es gerne darein interpretieren möchtest, ist deine sache. solche aussagen gibt es genau so über angeblichen nationalismus unter manchen zazas. dies aber istnicht das objekt der diskussion hier. einen und den selben ursprung ist eine idee des falschen nationalismus, denn es gibt kein volk auf der erde, die nur aus einem einzigen ursprung hergekommen ist; beispiel: armenier haben teils kaukasischen und auch teils indoeurpäischen ursprung. die frage vom gleichen bzw. nicht gleichen ursprung ist ein thema; die ethnische zugehörigkeit, die mit der sozialen realität in relation ist, ist ein anderes. das beste gegenbeispiel sind die '''Goranen''', die sich laut '''DOBES''' als '''KURDI''' sehen, ohne irgendwelchen druck seitens des kurdischen nationalismus.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:35, 4. Jan. 2012 (CET)

== 27 Zellproben ==

Es wurden nur Zellproben von 27 Zazas entnommen. Also kann man nicht pauschal sagen, die Zazas könnten nicht vom Nordiran stammen.

Nicht alle Zazas besitzen die gleiche genetische Austattung. Genauso wie die Gentests an z.B. Deutschen zeigen, dass verschiedene Stämme wie Hebräer, Römer, Slaven, Finno-Ugren etc. ihren Anteil im Volk haben.

Das selbe gilt für Zazas. Es gibt Zazas mit verschiedenen Einflüssen, das merkt man auch im Aussehen (die Tendenz zu armenisch, assyrisch, kurdo-iranisch, perso-iranisch, turano-iranisch ist unter Zazas verschieden verteilt). Es gibt sogar Zazas, die blond sind und farbige Augen haben. Manche würden im Schwarzmeer-Gebiet gar nicht auffallen. Wie sollte man da behaupten, die 27 Genprobanden wären represantiv für alle Zazas.
Meyman

lieber Meyman,
wie vorher erwähnt, eine Kritik an die methode der Wissenschaftler ist eine Sache, und der Vorwurf, sie würden im kurdischen Auftrag arbeiten, eine Andere.
in Deiner Aussage ist es nicht klar, welche Art Kritik zu meinst? wie gesagt; falls Deine Kritik sich an die Methode richtet, kannst Du gerne Max Planck Institut anschreiben und eine Erklärung dafür verlangen. Experten können Dir die Frage bestimmt beantworten. weitere Kommentare bezüglich der Genstudie überlasse ich eben diesen Experten und im gegensatz zu manchen Usern hier kommentiere ich selber kein Thema, das ich "fachlich" nicht gut kenne.
die berechtigte Frage ist, ob Du sie kritiesieren würdest, auch wenn das Ergebnis etwas anderes wäre? das kannst Du mit Deinem Gewissen ausmachen.
Danke (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

In dem Artikel wird ganz klar und '''deutlich''' darauf hingewiesen das die Samples eher klein sind. Dennoch nimmt das rein gar nichts von der authentizität der Studie. Den die autosomale DNA Unterscheidet sich inerhalb einer Bevölkerungsgruppe minimal bis gar nicht.

Du hast mir noch immer nicht erklärt was eine "Y-SNP Haplogruppe" (zitat von dir) darstellen soll.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:38, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''

Deine Kritik an die Methodik der Genstudie ist eine berechtige Frage, aber keine Widerlegung. Diese Frage kannst Du gerne an die zuständigen Forscher schicken und Du wirst bestimmt eine Antwort bekommen. Ich denke, keiner von uns hier hat die wissenschaftliche Kompetenz, diese Studie zu bestätigen oder zu wiederlegen. '''Hier geht es also lediglich um die Wiedergabe dieser Quellen, und nicht deren Interpretation.''' Was aber "Blond" angeht, sehe ich, dass Du einen falschen Weg eingeschlagen hast, denn "BLOND" ist in der genetischen Anthropologie (sowei ich weiss) absolut kein entscheidender Faktor. Selbst wenn es so wäre, es gibt kurdische Städte und Regionen, die überiwegend von blonden Menschen besiedelt sind. (Biradost-Region an Qendîl zum Beispiel) Soweit diese 27 Personen keine engere Verwandtschaft haben, können sie für eine viele größere Population doch repräsentativ sein. Du nimmst paar "blonde" Beispiele als Widerlegung, aber das Misch-Masch in den Isoglosen siehst Du als "kleine Abweichungen". Das ist seltsam!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:18, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate ==

Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen Wikisupporter?

Dass du Meister in Verfälschen von Zitaten bist, haben wir schon in deinen Quellangaben gesehen.

Wo Paul Ludwig von Zazas und Kurden redet, hast du zu Zazas und Kurmanc umgeändert.

Also lüg hier nicht rum, kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. Meyman

lieber Meyman,
deine persönliche Attacke ignoriere ich einfach, denn ich denke, hier persönlich zu werden, zeugt von Mangel an Argumenten. aber Deine Anforderung finde ich berechtigt, hier die Quellen über die o.g. Forschern:

''Die Zaza, Kirmanc, Dimilî und Kird-Kurden (diese vier Begriffen werden in diesem Text Synonym verwendet), die in der Literatur zuweilen Zaza genannt werden, bilden aus ethno-kultureller Sicht ein Teil des kurdischen Volkes. P. Ludwig versteht unter „kulturell“ in einem weitgefassten Sinn, die Religion, Literatur, Brauchtum und „Sachkultur“ (Essen, Kleidung etc.) einbeschließt (L. Paul, 98;390). Sozial-ethnische Unterschiede zwischen den Kurmanc und den Zaza sind Mangelware; die meisten Zaza sind sowie die Kurmanc auch in Stämmen organisiert, und früher schlossen sie sich mit den Kurmanc in Stammeskonföderationen an. Zahlreiche Stammesverbände in Dêrsim oder Çewlik/ hatten sowohl Kurmanc als auch Zaza Angehörige, obwohl sie mehrheitlich zazasprachig waren, als Beispiel könnte man die Motikan, Qûrêyşan, Qoçgirî, Şadiyan, Çarekan etc. nennen. Ein weiterer Gemeinsamkeit zwischen den Zaza und den Kurmanc ist ihr oralliteratisches Erbe: „Wenn wir z. B. die Literatur ansehen, stellen wir fest, dass die Märchen der Region im wesentlichen auf die gleichen historischen Überlieferungen zurückgeführt werden“'' (P. Ludwig, 94;47).

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

S.390
P. Ludwig 1994 & 1998 diskutiert es grundlegend und kommt zu der Entschluss, dass es keinen Grund gebe die Zaza-Kurden von den anderen Kurden getrennt zu halten.

hier von Windfuhr, wo er von "'''kurdish linguistic Complex'''" redet und sehr wohl zazakî und goranî dazu zählt:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

hier auch von Professor Haig, Universität Kiel:
''
'''Prof. Dr. Windfuhr (1989b:294) represents a reasonably widely accepted consensus within Iranian studies:'''

'''Northern Group''' comprises two major dialects:
– Kurmanji (Kurm.), spoken by the Kurds of Turkey, Eastern Syria
and the Caucasus, and parts of Iran.
– Badînânî (Bad.), spoken in North Iraq around the townships of
Zakho, Dohuk, Amadiye, and in scattered regions of ex-Soviet
Transcaucasia.

'''Central Group''' spoken between Rowandiz and Suleimaniye, Iraq, with
the dialect of the latter township having some prestige as a written
language, and including Mukri in Western Iran.

'''Southern Group''' poorly and variously defined as a genetic unit, spoken
in Iran around Sanandaj.

'''Residual Languages''' Two further languages spoken in the Kurdophone
area, Gôrâni, spoken in Iran and Iraq, and Zaza(kî), spoken in head-
waters of the Euphrates in Turkish Anatolia, are frequently subsumed under the label ‘Kurdish’.''

(Alignment in Kurdish: a diachronic perspective, Geoffrey L. J. Haig, 2004, S.9)
also Windfuhr ordet die Kurdischen Zweige aus dem sogenannten "Kurdish Linguistic Complex" in 4 Untergruppen zu, zu denen auch Goran-Zaza gehört.

Zu Renommierten Iranisten und Kurdologen unserer Zeit gehört zweifellos Prof. Dr. Philip Kreyenbroek, Universität Göttingen, (er ist der Nachfolger von McKenzie sozusagen). falls Ihr interessiert seid, kann ich auch paar Zitate von Ihm hinzufügen.

Zitat von Dir: " ''kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch.'' "

ich muss Dich enttäuschen, Prof. Mehrdad Izady, Columbia University, USA, seine Mutter ist Belgierin und sein Vater ein Goran. also wenn Du die Goranen für Nicht-Kurden hälst, da hast Du Deinen Nicht-Kurdischen Linguisten, der Zazaki zu Kurdisch zählt und auch Zazas zu Kurden. Übrigens kennst Du "Munzur Cem"?

dazu noch empfehle ich ein Artikel von Prof. Dr. Martin Bruinessen,
'''"Aslini inkar eden haramzadedir!"
The Debate on the Ethnic Identity of the Kurdish Alevis'''

hier Maps von Columbia University:

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurds_Distribution_in_Mid_East_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Ethnic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurdish_Tribal_Confederacies_lg.jpg

Als weitere Quellen kann ich Encyclopedia Britanica nennen. oder vielleicht arbeitet das auch im kurdischen Auftrag? he he

aber auffällig ist, wie Du meine Frage gar nicht beantwortet hast.

1) Wie kommt Du dazu, die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie vorher GANZ SICHER zu wissen?

2) Wie willst Du beweisen, dass Max Planck Institut im Auftrag der kurdischen Nationalisten arbeitet?

3) Kritisierest Du die Methode der Genstudie sachlich und fachlich oder wirft Du dem M.P.Institut Korruption vor?

4) Alte Quellen lehnst Du ab, und neue Quellen sind für Dich Auftragsarbeiten der kurdischen Nationalisten. Was bietest Du dann selbe als alternativ?

5) Beide Positionen in dieser Debatte sind berechtigt, in Wikipedia erwähnt zu werden und dem Publikum bekannt zu werden. Mit welchem Recht willst Du die Gegenmeinung ausschalten? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] ([[Benutzer Diskussion:Sagapane|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Sagapane|Beiträge]]) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)) 

'''Dein Zitat:''',

''Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen''

Nun zeig Du uns auch mal, wo sie das Gegenteil gesagt haben bitte sehr! Wir haben hier genug Quellen vorgelegt, und keine einzige Quelle von Euch gesehen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 08:23, 7. Jan. 2012 (CET)

== Zitate 2 ==

Schreibe vom Handy aus, daher kann ich nicht direkt antworten.

Anstatt Paul Ludwig direkt zu zitieren, hast du wieder Textstellen selber interpretiert und mit Wörtern bestückt, die er gar nicht benutzt.

Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?

Und wo sagt Paul, dass Zazas ein Teil des kurdischen Volkes sind? Hier das Originalzitat:

>> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". <<

Seite 390:

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

Zu den anderen Quellen äußere ich mich erst, wenn ich mir die Bücher gekauft habe.

Izady spricht Leki (Südkurdisch), also nicht Gorani (Hewrami). Viele Südkurden gehören nur dem Goran-Clan an, deshalb die Irritation um Gorani.

Habe ich deine Quellen im Artikel entfernt? Die ganzen IP-User oben haben mit mir nichts zu tun. Ich leugne die andere Sicht nicht, beide Sichten müssen dargestellt werden.

Ich bin kein arroganter und verleugnerischer Mensch und achte auch die Arbeiten von Vate.

Was wäre, wenn es einen umgekehrten.Gentest gäbe, wo Zazas als nordiranischstämmig gelten? Dem würde ich trotzdem keinen großen Wert beimeßen.

Völkerwanderungen gab es überall. Ich bin nicht so verliebt in Nordiraner, sie sind nichts Besonderes.

Dass Zazas genetisch mehr anatolisch-mesopotamisch sind war eh von vorne herein klar. Trotzdem ist Zazaki nicht in Anatolien entstanden, sondern im Gurgan-Gebiet, von wo auch die Goranen und Belutschen stammen.

Das einzige, was Mesut und nicht akzeptieren wollen ist, die Zazas als eine Unterethnie anzusehen. Weil Unteridentitäten immer dazu führen, dass das Volk sich assimiliert.

So wurden Goranen zu Soranen, die Luren zu Persern und bald werden auch Kaspier persifiziert sein, weil sie ihre Sprachen als einen Dialekt von Farsi sehen.

Meyman

hallo Meyman,
1) Izady selber zähle Leki als ein unterzweig von Gorani, welches wiederumrum ein zweig von pahlawani (Goran-Zaza) ist. das ist seine eigene Darstelung.

2) Ludwig Paul hat diesen Punkt öfter in verschiedenen Vorsträgen und Artikeln klargestellt, dass die linguistische und ethnische Zuordnung nicht identisch sind. aber kein Kommentar zu Winfuhr und anderen Junx?

3) Entfernt hast Du nicht, aber "muss entfernt werden" war hier gemeint. da muss GAR nichts entfernt werden.

4) Dein Zitat: ''Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?''
erstaunlich, dass Du so offensichtlich, die ethymologisch gemeinsame herkunft zweier Begriffe Kurd und Kird auf eine sehr raffinierte Art und Weise ausblendest. wo man von Kird Kurden spricht? klingt so, als ich fragen würde, wo man von Tirk-Türken spricht.

5) >> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". << Seite 390:
und wie heisst diesst diese Ethno-Kulturelle Gesellschaft bitte schön? Japaner etwa?

6) auf Deine Frage, was wäre, wenn die Ergebnisse von Genstudie anders wären. Schade, Du hast meine KOmmentare gar nicht durchgelesen, sonst hättest Du die Antwort dort sehen können. Also Selbst wenn die Ergebnisse anderes wäre, würde das im heutigen ethnologischen und kulturellen Kontext KEINEN Unterschied gemacht. Aus zwei Gründen a) Weil selbst die Dailamiten als Kurden in Frage kommen. b) Weil jedes Volk in der modernen Zeit aus Verschiedenen genetischen Strömungen entstanden ist.

7) Zazaki ist nicht in Gurgan entstanden, sondern im Westen Irans, wo auch die Hewramis und Goranen leben. Dailamiten sind ein westiranisches Volk gewesen, das in das Elburzgebirge ausgewandert ist. das erklärt die linguistische Nähe von Zazaki zu Gorani. das ist jedenfalls eine Eventualität, die nach heutigen Daten nicht ausgeschlosen werden kann.

8) Eine Wanderung aus dem Osten ist absolut keine Seltenheit. Windfuhr (so Hennerbichler) schliesst die Wanderung einer Elite aus Khorasan gar nicht aus. dies dürfte aber keinen entscheidenen Einfluss auf die Population und Demographie gespielt haben. solche Strömungen sind nicht selten, manch wie Mitanni und Kimmerer-Skythen haben größere Rolle gespielt und manch anere nicht. Was wir heute unter dem Begriff "Kurd" verstehen (nach dem Bild des "kurdish Complex" von Windfuhr) ist ein Sammelbegriff.

9) Eure Ansicht ''Ein unterethnie führt zu assimilation.'' teile ich absolut nicht. was mit Nord Iranern passiert, ist ihre eigene Entscheidung. aber was Goranen angeht, die meisten assimilierten Goranen sprechen heute entweder Persisch oder Türkisch (in Hamadan). Dagegen teilt Sorani mit Gorani viel mehr als bislang angenommen. Sorani als eine neue Erscheinung kann als Tochtersprache von Gorani angesehen werden. die Verbreitung von Sorani ist einer Dynastie zuzuschreiben, die selbe Goani Herkunft war, nämlich Ardelan-Dynastie. die wichtigsten historischen Regionen von Gorani sind Kirmashan und Hamadan, und keine dieser Regionen ist von Sorani assimiliert. Aus Eurer berechtigten Aangst udn Sorge kann man Eure Haltung nachvollziehen, jedoch erklärt das Motiv für Eure Haltung, anders gesagt: Die Haltung ist Motiviert durch eine (berechtigte) Sorge; und dies kann keine Basis für wissenschaftliche Aussage sein. Das stellt man immerwieder fest, wenn einem Nationalismus vorgeworfen wird (unberechtigterweise), denn die ganze Welt, so viele Forscher und Institute können doch nicht in meinem AUftrag gearbeitet haben.

10) Die Assimilationspolitik und insbesondere Zwangsassimilation ist strickt zu verurteilen; ob von Kurmancen, von Soranen, oder von den Fremden. Jedoch muss man die realität im Auge behalten, dass von vermutlich bis 10 Milionen Menschen in Anatolien mit Zaza-Herkunft bis zu 70% türkifiziert worden sind und nicht kurmancifiziert.

11) Sprachliche umfärbungen zwischen kurdischen Stämmen hat es immer gegeben. so sind Celali stamm aus Shahrezur ursprünglich Gorani Sprecher, sie wanderen nach Ararat und übernehmen Kurmanci, ein zweig von Ihnen Wandert nach Westen und übernimmt Zazaki. Wo ist das Problem? Windfuhr sieht es als ein Linguistic Complex, also als eine Art NETZ von Sprachen, die ineinander verknottet sind. Die zu sehen und festzustellen ist unabhängig von irgendwelchen Sorgen um Assimilation.

12) Aus der Wortwahl "Schiitische Dynastien passen nicht zu Kurden" entsteht der EIndruck, dass Eure Position auch religiös motiviert sein könnte. Widersprüche gibt es Zahlreiche.(Siehe oben!)

13) Ob die Nord-Iraner persifiziert werden oder nicht, ändert an der Klassifizierung der heutigen Sprachen NICHTS. d.h. wenn sie assimiliert werden, werden sie eben Persischsprachig sein und nicht mehr Gilanisprcher. aber das ändert die Zuordnung des Gilani als Sprache nichts.

14) So eine Sorge wäre nachvollziehbar, wenn Kurmanc oder Soran oder irgendeiner euch zu etwas anderem zu machen versucht. so ein Versuch(siehe Assimilationspolitik oben) ist streng verurteilt.

15) Die zoroastrischen Perser in Zentraliran sprechen eine dem Mittelpersischen nahe Sprachen, also KEIN dialekt des Neupersischen. Eine Assimilationsgefahr ist da genauso den Gilanis gegenüber; ist es ein Grund zu sagen, dass die Zorostrier keine Perser sind? Die Zusammenhänge zwischen Linguistischen Debatten und Assimilationsangst sind verwirrend und unsachlich.

16) Den Begriff "Unterethnie" habe ich nicht richtig verstanden, was meinst Du genau damit? was ist eine "Unterethnie"? sowas gibt es nicht. Es gibt einen Begriff Ethnie, mit ihren Zweigen, Teilen, und Mitgliedern; aber "Unterethnie" ist mir unbekannt. Dr.Paul sprichst von Ethno-kulturelle Gesellschaft. das können wir auch über Perser sagen, denn nicht alle Perser oder Persischsprachige stammen aus der selben Herkunft. Beispiel "Hazarâ" sind persischsprachig, aber Mongolischer Abstammung. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)

== Zitate 3 ==

Die Pehlewani-These von Izady beruht nicht auf linguistische Fakten, sie ist plotisch motiviert.

Leki kann aus sprachgenetischer Sicht nicht zur selben Gruppe wie Gorani angehören.

In der Linguistik werden Sprachgruppen einer Familie aufgrund der historischen Lautgesetze klassifiziert. Sie geben Aufschluß über die sprachl. Vergangenheit.

Dass Zazaki, Gorani und Beltuschi bei Altiranisch hv- ein w- im Anlaut haben (Zazaki werdene "essen", Gorani werdey, Balutschi "werdeg), was eine Weiterentwicklung von Parthisch wx ist (siehe Gipperts Artikel) zeigt schon (in Kurdisch xw, Persisch x-< Mittelpersisch xw), dass Zazas unmöglich von den Protokurden stammen können.

Alle Laute des Zazakis sind mit Parthisch ident, vergleiche auch Gorani, Zazaki und Kaspisch "ber" für Tür, hirê "3" (Parthisch genauso ber und hrê) vs. Kurdisch "der, sê". Das hat nichts mit einem Farsi-Einfluss zu tun, in Sakisch war es z.B. şê und es wurde auch xw benutzt.

Parthisch benutzte z.B. im Gegensatz zu Mittelpersisch für das Verb "weinen" die Infinitivform "bermâden", was in Zazaki und Kaspisch noch erhalten ist (bermaene) während es in Kurdisch girîn ist, in Mittelpersisch girîsten.

Das sind nur kleine Beispiele. Ich könnte eine unendliche Liste machen (auch an gram. Eigenschaften z.B. Parthisch "vâxtehênde" 'er sagte', Zazaki "vatêne" vs. Kurdisch digot, Farsi mîgûft).

Die Kurden waren niemals parthischstämmig, sie waren ein eigener Nordwest-Stamm. Also können die Deylemiten keine Kurden gewesen sein.

Sprachen werden von einer Gruppe von Menschen erschaffen, die zusammenleben und zusammen was teilen. Solche Unterschiede entstehen nicht einfah so, sowas dauert tausende Jahre.

Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Nicht mal alltägliche Begriffe zw. Zazaki und Kurdisch sind gleich.

Kurmanci: birçî, mal, hatin, zik, nav 
Sorani: birsî, mal, hatin, zik, naw 
Kelhuri: birsî, mal, hatin, zig, naw 

Zazaki: veyşan, keye (> kê > çê), amaene, pize, miyan

Deutsch: hungrig, Haus, kommen, Magen, Mitte 
Englisch: hungry, house, come, maw, mid

Und denk mal nach, wenn Zazas von Protokurd. stammen sollte, warum haben alle kurd. Dialekte Besonderheiten wie m > v (nam > nav "Name) und e > i (kirdin vs. Farsi kerden und Zaz. kerdene) und nur Zazaki nicht?

Ach ja, Luren sind meiner Meinung auch ursprünglich ein südkurd. Stamm. Das merkt man an ihrer Sprache. Aber Zazaki und Gorani sind eine andere Sparte, sie stammen aus Varkana (Gurgan), dem Entstehungsgebiet der Parther.

Ich hab auch meine Quelken, hab aber wegen Prüfungsstress keine Zeit. Nur eines sei gesagt, du befindest dich auf dem Holzweg. Du kannst an der linguist. Qualifizierung nichts ändern.

Und als was sich die Zazas sehen werden, wird das Volk entscheiden. Zazas und Kurden sind bestenfalls die gleiche Nation wie Paschtunen und Perser, aber nicht die selbe Ethnie. Meyman

'''politisch motiviert?'''

das ist alles, was Du sagen kannst? Alles, was Dir nicht gefällt, ist politisch motiviert? bist Du selbst nicht politisch motiviert? ich sehe, Du hast all die oben getsellten Fragen einfach ignoriert, und verlangst vom Gegenüber Quellen, (die hier aufgelistet wurden.) das mit XW, W, WX; etc...ist ein netter Versuch. Auserwählte Beispiele, um eine These zu stellen, und die gegenbeispiele auszublenden. netter Versuch, der allerdings "politisch motiviert" ist.

Linguistische Qualifizierung? was ist das? du meinst bestimmt Klassifizierung, etwa verschrieben? wann wollte ich an irgendeiner QUALIFIZIERUNG was ändern?

ich sehe Du klebbst gerne an Parthisch, dann sage ich Dir noch was: Professor Windfuhr hält all kurdische Zweige für eine art Zweige Parthischen Dialekte.

Dein Zitat: Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.

Du scheinst in Deiner Politischen Welt alles durcheinander zu bringen. die Dailamiten in der islamischen Ära waren eine Ethnische Mischung, auch Kurden dabei. und dies ist NIE mit den parthern ( als Dynastie ) zu verwechseln.

ob die Dailamiten (nach Islam) Kurden waren und genannt wurden, ist nicht MEIN oder DEINE entscheidung, sondern historisch belegte Tatsachen.

aber ich sehe wir sehen vom Thema ab. die Diskussion war, wissenschaftliche Quellen sollen hier vertreten sein, egal von welcher Partei.

eine NATION wie Pashtun und Perser? sorry, da scheinst Du schon wieder völlig die Termini zu verwechseln, der Begriff NATION in der Modernen zeit hat eine politische Definition, die nach der Französischen Revolution verwendet wird, und sich auf Staatsgrenze bezieht. wie bitte schön sind zazas und kurmancen eine NATION? in welchen Politischen Staatsgrenzen? die Zazas (meinst DU)sprechen seit 1500 Jahren eine eigenständige Sprache, also eine Ethnie? o wa ja.... das Problem ist größer als es zuerst schien.

wie kommst Du direkt von Sprache auf Ethnie? keine Deiner Quellen würden dies zustimmen. weder Paul, noch Windfuhr, noch Gippert würden eine Sprache und eine Ethnie gleichsetzen. nicht mal Euer Liebling Kausen würde so einen Schwachsinn erzählen.

aber eins muss man Dir lassen, die Beispiele aus dem Alltag. naja, auf diese Art Argumentation würde man dazu kommen, dass die Bayern und Kölner zwei verschiedener Völker sind, weil eine Semmel und das andere Brot sagt.

ich frage mich, wieso hat Windfuhr als eine anerkannte Quelle der Iranistik Deine punkte nicht gesehen? willst Du ihm schreiben? versuch mal! oder Kreyenbroek? oder Bruinessen?

Deine Wischi Waschi Isoglosen funktionieren nicht, wenn Du glaubst, dass solche Isoglosen konsequent sind, muss ich Dich enttäuschen. denn nach Parthisch Theori sollte "HAND" auf zazaki nicht Dest heissen sondern Zast. und Bräutigem im Kurmanci "Dava" und nicht "Zava". an diesem "POOL", das mit keine isoglosen konsequent zu trennen ist, kannst Du auch keine Isoglosen "künstlich" herstellen; eben weil es nicht möglich ist, kommt Windfuhr zu dem Schluss, von "Kurdish Linguistic Complex" zu sprechen. wie erklärst Du das?

'''VOLKSENTSCHEID'''
das ist natürlich eine völlig berechtigte Ansicht, aber mit welchem Recht hast Du nun für die Goranen entschieden, was sie sein sollten?

ihre Entscheidung scheint nicht unbedingt mit Deiner kompatibel zu sein. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] ([[Benutzer Diskussion:Wikisupporting|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wikisupporting|Beiträge]]) 00:53, 28. Dez. 2011 (CET)) 

== Zitate 4 ==

Wie schon gesagt bin ich im Prüfungsstress. Es hat wohl seinen Grund warum keine Universität auf der Welt Zazaki nicht zu Kurdisch zählt.

Du kannst so viel verdrehen und herumbiegen, an den Fakten wirst du nichts ändern können. Bisher hast du alle Zitate verfälscht dargestellt. Das zeigt schon, dass es dir nicht um die Wissenschaft geht.

Wichtig ist die Grubdstruktur, die eine Sprache mit sich bringt. Kleine Abweichungen kann es immer geben. Und Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch. Es sind nicht nur die Wörter sondern auch die Grammatik.

Aber mit dir zu diskutieren ist wie gegen eine Wand zu reden.

Solange es die Wissenschaft gibt, wirst du dich als Kurde in deinen Träumen begnügen können.

Die Diskussion ist für mich beendet.

Das ist so als ob ein Azeri mit einem Perser darüber diskutieren würde, ob Azeris ein eigenes Volk sind oder zu den Iranern gehören. Meyman

'''keine Universität'''
ausser Göttingen(Prof. Kreyenbroek)
Columbia University(Prof. M. Izady)
Michigan(Prof Windfuhr)?

klar ist das Gespräch beendet. Unproduktiv, wenn das gegenüber sich wiederholt, ohne die Fragen zu erklären. und sobald er in einer Sackgasse ankommt, macht er einen Abgang :-)
Dass Du für die o.g. Fragen keine zufriedenstellenden Fragen finden konntest(angäblich Prüfungsstress), war das von vorne klar. natürlich sind Azeris ein anderes Volk als Perser. jedcoh NATION ist eine politische Definition innerhalb eines Staates.
womit ich mich begnüge, würde wohl Dich nichts angehen.
'''Grundstruktur und kleine Abweichnungen''', und DU bist berechtigt zu bestimmen, was Grundstruktur ist und was eine kleine Abweichung?

deine Anti-Kurdische Haltung hatte jede Frage eigentlich viel früher erklären können, ich wollte nur, dass das Publikum noch einmal die Möglichkeit bekommt zu sehen, wer hier POLITISCH motiviert ist.

Oben wurden die üblichen Fragen gestellt; statt sie zu beantworten, meinst Du plötzlich, Du hast Prüfungsstress(an Weihnachten)und das Gespräch ist beendet. glaubst Du wirklich, ich hätte mit Dir ein produktives Gespräch erwartet? nach Deiner Wortwahl oben? [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:26, 29. Dez. 2011 (CET)

: Wie soll ich bitte kurdenfeindlich sein, wenn meine Mutter Halbkurdin ist durch ihren Vater. Ich habe wirklich keine Zeit, ich hab hier wirklich keinen PC parat, schreibe vom Handy aus.

"Meyman" sehe das als letzte freundliche Bitte. Du solltest damit aufhören Aussagen mit Quellen aus dem Text zu nehmen nur weil sie dir gegen den Strich gehen. Das wiederstößt gegen die Wikipedia-Vorschriften. Ich werde hier gewiss nicht zu schauen wie du versuchst den Artikeln in einem Edit-War enden zu lassen. Das einzige was du und deine Kompanen bis jetzt gemacht habt war, Quellen zu entfernen, haarspalterische und unproduktive Diskussionen anzuzetteln. Aber selber kommt von eurer Seite gar nichts. Ich werde einen Admin aufsuchen und das hier melden. Dann werden alle Quellen offen gelegt und wir sehen weiter.
Die von dir entfernten Absätze waren ganz klar Zitate. Dafür braucht man keine Statistik.

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 00:21, 28. Dez. 2011 (CET)

'''lieber Meyman,'''
ich weiss nicht, was Du hier genau verfolgst. Du beschuldigst beliebig jeden, der Deine Meinung nicht teilt, politisch motiviert zu sein. ohne irgendeine Erklärung oder Gegenargument, was das Thema inhaltlich angehen würde. oder lässt Du einfach aus, was über den Begriff zu sagen, den Windfuhr entworfen hat.(Kurdish Linguistic Complex) Max Planck Institut sei im kurdischen Auftrag, Prof. M. Izady sei Politisch motiviert. Was ist aber mit Prof. Martin Bruinessen? was ist mit Prof. Haig? ausser Eurem Liebling Kausen, den keiner in der Iranistik kennt, niemand und zwar GAR NIEMAND behauptet, Zazas seien keine Kurden. Die Debate über Sprache ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, und in dieser Debate gibt es verschiedene Positionen; jedoch alle renommierten Quellen betrachten Zazas als Kurden, oder beschäftigen sich gar nicht mit der ethnischen Frage..

Du hast natürlich all die gestellten Fragen ignoriert. das berachtet das Publikum als Mangel an Erklärungen.

'''jedoch habe ich eine letzte Frage an Dich:'''

wenn Du sagst, wir seien eine Nation aber zwei Ethnien; kannst Du uns genauer aufklären, wie diese "Nation" heisst bitte schön? '''etwa Türkisch?''' das wäre voll im Sinne Pamukcus, des MIT-Beauftragten. (naja einfach jemanden zu beschuldigen, scheint hier keiner Beweise zu bedürfen.) und dies würde Deine Argumente über Assimilationsangst noch unglaubwürdiger erscheinen lassen, denn Türkei gehört mit Abstand zu den größten Assimilatoren des 20. Jh. oder meinst Du mit "Nation" etwas Virtuelles, was erst einen Bezug zur Realität finden muss? (aus der fantasie heraus!)
Wir tun mit dieser belanglosen Diskussion über Selbstverständlichkeiten nur den Türkischen Nationalisten einen Gefallen. Wie schade! -- [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:25, 29. Dez. 2011 (CET)

ich habe Deine Beispiele überprüfen lassen. Das Wort für '''Magen''' auf Sorani ist nicht '''zik''' ; '''zik''' gibt es gar nicht, es gibt zwar '''sik''' oder '''zig''' und bedeutet '''BAUCH''' und nicht '''Magen'''; das Wort für '''Magen''' lautet '''wirg''', was dem zazaki Wort '''virrike''' (dt. die Lunge) etymologisch nahsteht. Und auch kurmancî '''(gutin)''' und zazakî '''(vatene)''' wird in soranî '''(witin)''', was eine engere Nähe zu Zazaki zeigt als zu Kurmanci,

zazaki(V), sorani(W), kurmanci(G).

Solche Widersprüche gibt es bei dem Versuch, Isoglosen herzustellen, gibt es zahlreiche.

Dr. Paul nahm das mit '''zerri''', und '''dil'''. jedefalls stimmt es auch nicht, denn manch kurmanci Stämme,(die keine geografische Nähe zu zaza haben) sagen '''zil''' (doch mit "z") und manch sorani regionen sagen '''dirr''' (also mit "r"). Also das mit (dil, zerri) ist ungültig.

Seine Isoglosen sind höchstproblematisch. [[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:39, 29. Dez. 2011 (CET)

: Laut W. M. Thackston Arbeit über Sorani in der Harvard-Universität existieren in Sorani folgende Varianten:

: http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Sorani/sorani_3_vocabulary.pdf

: zik زک = sik
:sik سک belly, womb;

:Im Gegensatz zu Südkurdisch haben Sorani und Kurmanci im Großen und Ganzen die harten t- und k-Laute behalten (vrgl. Kurmanci, Sorani girtin "nehmen" : Südkurdisch "girdin", Kurmanci "bavik", Sorani "bawk" 'Vater' : Südkurdisch "bawg").

:Ja, "pize" auf Zazaki bedeutet auch "Bauch", nicht "Magen", habe aus Excel die falsche Zelle herauskopiert.

:"Wetin, witin" und "vatene" haben nichts mit gotin, gutin oder Farsi guften zu tun. Während das eine von Altiranisch "vextene" stammt (Präsensstamm: več-), kommt das andere vom alt-iranischen geuftene (Präsensstamm: geub-). Also sind diese beiden Wörter miteinander etymologisch nicht verwandt.

:Siehe auch Sevan Nisanyans Etymologie-Wörterbuch:

:http://nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCfte (Wurzel von gotin)
:http://nisanyansozluk.com/?k=avaz (Wurzel von vatene)

:Die linguistische Methode bei einer Isoglossen-Erstellung beruht auf die Häufigkeit der anzutreffenden Laute. Deswegen wird auch Kurdisch trotz der südwestiranischen Eigenschaften nicht zur Südwestgruppe klassifiziert, weil die nordwestlichen Merkmale überwiegen.

:Beispiel: Zazaki- und Goranis Isoglosse von Altiranisch "hv" ist das "w", wenn nun 20 Wörter diesen Laut beinhalten und 2-3 Wörter nicht, dann heißt das nicht, dass man die Isoglosse für nichtig erklären kann.

:Bei Kurdisch hätte man eben nicht "dava" erwartet, weil die kurdische Isoglosse von Altiranisch "z" wieder "z" ist, ungeachtet dessen ob es Lehnwörter wie "dil" oder "dest" gibt.

:Wenn in Kurdisch ein Basiswort wie "ez" 'ich' den z-Laut enthält und in Zazaki ein Basiswort wie "werdene" 'essen' das w-, dann kann man sehr wohl bestimmen, was original ist und was im nachhinein dazu gekommen ist. Denn solche Basiswörter werden einfach nicht ersetzt.

:Auch wenn wir annehmen, dass Kurdisch damals ein parthischer Dialekt gewesen sein sollte, würde es trotzdem nichts an dem Umstand ändern, dass Kurdisch im Westen enstanden ist (Kermanschah), während Zazas und Zazaki zu den Nordwestiranern im Nordosten (Hyrkanien), die die innovativen Entwicklungen durchgemacht haben, die das Nordwestiraniche ausmachen, eine Beziehung haben.

:Nation muss nicht unbedingt Staat bedeuten, siehe auch:

:http://de.wiktionary.org/wiki/Nation
:http://de.wikipedia.org/wiki/Nation

: Mit "selber Nation" meinte ich den selben iranischen Kulturraum. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 14:59, 30. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

ich habe zwei Sorani-Sprecher in meinem Bekantenkreis, die sich mit der Literatur auskennen, einer aus der Erbil Region, der anderer aus Mukriyan. Die beiden bestätigen es, dass es sowas wie "zik" nicht existiert. entweder "zig" oder "sik". Wie dem auch sei!

Die Sache mit '''witin, gutin''' und '''vatene''' hast du auf den Punkt gebracht. Also eine engere Nähe besteht hier in diesem Fall zwischen Zazaki und Sorani. Und ein Abstand zu Kurmanci. Das ist nur eins von vielen Beispielen, die diese Isoglosen unter Frage stellen. Häufigkeiten können auch Fremdeinfluss sein, und müssen nicht zwangsläufig auf '''Ursprungsform''' zurückgeführt werden. Der Fall der Isoglosen im Deutschen Sprachraum geht mitten durch das Land von etwa Düsseldorf über Kassel in Richtung Berlin. Die sogenannte '''Häufigkeitsregel''', von der Du hier redest, weist manchmal auf Gemeinsamkeiten der Nördlichen Hälfte mit Holländisch und sogar mit Englisch hin. Das bringt aber niemanden auf die Idee zu sagen, das wären aus diesem Grund also zwei NATIONEN. '''Norddeutsche und Süddeutsche Nationen.''' oder zwei Ethnien, die Norddeustche und süddeutsche Ethnien??

Wo Zazaki und wo Sorani entstanden ist, spielt in einem wichtigen Fall keine entscheidende Rolle, wenn wir beachten, dass vor der Verbreitung des Persichen (von der heutigen Fârs-Region aus) eigentlich ein durchgehendes Sprachkontinuum '''von Zagros entlang des Elburz bis zum heutigen Afghanistan''' bestand. Die Überreste dieses Kontinuums sieht man als kleine Sprachinseln überall von Fârs bis Tajikistan. Sangsâri, Semnani, Âshtiani, und auch weiter in Afghanistan existierenden kleinen Sprachinseln. Durch die Verbreitung des Persischen ist dieses Kontinuum zumindest geografisch unterbrochen; d.h. alles, was davor entstanden ist, muss nicht als zwei verschiedene Phenomäne betrachtet werden, da diese zwei (oder mehrere) Sachen in ihrer Entstehungsphase eben in einem engem Kontinuum waren. In einer persönlichen Korrespondenz mit Professor Windfuhr stoß diese These keineswegs auf Ablehnung, und kam als eine wahrscheinliche Idee in Frage, die man besser unter die Lupe nehmen soll.

Eine Nation muss nicht ein Staat sein. Natürlich nicht. Jedoch in einem politischen Kontext spricht man von einer Nation eben in einem Staat, der existiert, oder als existenzberechtigt dargestellt wird, zum Beispiel existiert der Staat nicht, wenn das Land unter Fremdbesatzung ist, die Nation aber schon.
Mich wundert, dass Du die gesamte iranischsprachige Völker als Nation sieht, trotz aller gewaltigen kulturellen Unterschiede, aber Dir schwer fällt Zazas und Kurmancen als eine Nation zu sehen trotz extrem ähnlichen kulturellen Hintergründe(Siehe Zitat von Dr. Paul über ethno-kulturelle Gesellschaft von Zazas und Kurmancen)
Wenn die (Unter-)Familie '''iranischsprachige''' Völker also eine '''Nation''' ausmacht, dann sollten die '''germanischsprachige''' oder '''romanischsprachige''' oder '''Slawischsprachige''' Völker auch logischerweise '''NATIONEN''' ausmachen, das tun sie aber nicht. Also nur zur iranischen Sprachfamilie zu gehören, bedeutet keineswegs, zu einer gleichnamigen "Nation" gehören zu müssen. Das hätten die Perser gerne, da sie den imperialistischen Traum der alten und "glorreichen" Zeiten immer wieder neu träumen. Das wäre also den Italienern dann ebenso berechtigt gegönnt, ihr altes Reich wieder zu beleben; ist es eine "NATION".

'''Seit wann ist ein KULTURRAUM sofort eine NATION?'''

So einen abstrakten Begriff wie Nation, fällt mir schwer, allgemeingültig zu definieren. Dir schies es leicht zu fallen; '''ich beneide Dich in diesem Fall'''.

Was '''Südwest-''' und '''Nordwestzweige''' angeht, muss ich leider sagen, dass es sich hier um eine sehr unglückliche Zuordnung Handelt; denn es eben zwischen diesen Zwei Untergruppen keineswegs scharfe Isoglosen gezogen werden kann. Wenn Du mich fragst, es gibt nur '''WEST''' mit zwei Tendenzen; weiter nicht. Da soll man dann nicht von Isoglosen reden sondern von Varietäten, die wie ein Bündel ineinander geknötet sind. Professor Windfuhr hat einen sehr zutrefenden Begriff dafür entworfen, nämlich '''linguistic complex'''. Das mag jedoch meine persönliche Ansicht bleiben.

Du hast Izady '''politische Motive''' vorgeworfen. Aber im Großen und Ganzen sagt Prof. Windfuhr nicht viel anders.

Ich frage mich gerade; '''ist jemand, der politisch motiviert ist, automathisch im Unrecht?'''

Und '''bist du selber nicht politisch motiviert?''' ganz sicher nicht?

Auch ein Freidenker zu sein, zeugt von einer politischen Haltung. Also politische Motivation an sich muss nicht zwangsläufig falsch sein; oder sehe ich das falsch?

Angenommen, Du und ich sagen das Gleiche und dabei wäre ich politisch motiviert und Du nicht. Was nun? '''Ist die selbe Aussage wegen Deiner "unpolitischen" Haltung richtig und gleichzeitig wegen meiner "politischen" Haltung falsch?''' wie das?

Man kann jeden Forscher sachlich und fachlich kritisieren, inhaltlich unter die Kritische Lupe nehmen; jedoch von vorne rein abzustempeln; '''POLITISCH MOTIVIERT also WEG DAMIT''', scheint mir etwas wischi-waschi-mäßig.

Angenommen Nationalismus und Patriutismus wären an sich böse und falsch; bist Du es selber nicht? Ganz sicher nicht? Sind die Zazaisten eigentlich nicht Nationalisten in einer besonderen Form? '''Ist die Bildung einer künstlichen Nation, die es nie gab und ihr den Kurden allgemein vorwerft, nicht das Gleiche, was die Zazaisten tun?'''

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:46, 30. Dez. 2011 (CET)

: Man kann schon eine klare Linie zwischen Nordwest- und Südwestiranisch ziehen. Dass z.B. das Wort "hoch" in Mittelpersich als "bulend" erschien, hat damit zu tun, dass es in Altpersisch den "rd"-Laut besaß: berd(ent), während es in Avesta berəz(ent) war. Oder das Selbe für die Zahl "3", die in Mittelpersisch sich zu "sê" entwickelt hat, die Vorstufe hier war wieder Altpersisch, weil hier die altiranischen "thr"-Laute sich zu "ś" entwickelt haben.

: Gegenüberstellung
: Altpersisch: śi "drei", xšeśe- "Königreich, Staat, Land" : Avesta thri-, xšethre-
: (das šehr für "Stadt" in Farsi ist übrigens von Parthisch entlehnt)

: Gegen einen gesunden Patritosmus spricht nichts, das haben besonders die unterdrückten Völker bitter nötig. Künstlich hin oder her, welche Nationsbildung war nicht künstlich? Die Menschen haben die staatlichen Grenzen selber ausgedacht. Manche kamen früher drauf, die anderen später. Das Rad neu erfunden hat keiner.

: Und gerade ihr Kurden müsstet uns verstehen, weil ihr genauso von anderen Völkern wie Türken, Arabern und Persern eine Unteridentität verpasst bekommt, damit ihr euch kulturell und sprachlich nicht entwickelt. Oder hätte man euch auf der Welt ernstgenommen, wenn ihr nicht auf das Kurdentum gepocht hättet?

: Die Gruppierungen wie Vate entstanden auch nur als Reaktion zu den Zaza-Patrioten.

: Ich habe nichts dagegen, wenn Kurden eine Nation gründen sollten. Trotzdem werden wir Zaza-Patrioten weiter unsere eigene Sicht vertreten. Von mir aus kann es auch Zazas geben, die sich als Kurden sehen, das ist ihre Entscheidung. Das kann auch im Artikel gerne erwähnt werden.

: Nur sollte man hier auch nicht den Fehler machen, die Eigenständigkeiten der Zazas runterzuspielen. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 23:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Unverhältnissmässige Vergleiche, die Du zwischen Kurden einerseits und den Persern, TÜrken und Arabern andererseits machst, kann ich nachvollziehen, teile ich sie aber nicht.

WEIL:

Die Unterdrückung seites des Impersialistischen Mächte (meine ich Perser, Araber und Türken) gleicht eine Art Vernichtung von allem Anderen. Kurdischer Nationalismus dagegen schliesst diese Vielfalt ein. Er hat gar keine andere Chance, und die Bestrebung ist gar nicht da, andere zu vernichten. Wer soll das tun? Kurmancen? Soranen? Sollen alle Kurmanc werden? alle Soran werden? oder besser alle Kelhur werden? Die alle haben eine Berechtigung, zu existieren. Ich stelle hier fest, eben DU bist politisch motiviert, denn aus diesem politischen Motiv handelst Du und neigst zu zu dieser These und nicht aus angeblich "objektiven" Betrachtungen.

Nun bringst Du Deine eigene Definition von NATION in Widersprüchlichkeit.

Wenn Nation ein natürlicher Kulturraum ist, dann ist eben nicht künstlich. Aber wenn Du von künstlicher Nationalbildung redest, kannst Du damit nicht mehr den Kulturraum meinen, der eben nicht künstlich entsteht.

Hier werden grossartig wissenschaftliche Quellen ausgetauscht wie in einem Bazaar, jedoch habe ich KEINE einzige Quelle gesehen, die Zazas als Ethnie sieht. Lies mal bitte die Diskussion unter Herkunft. Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; '''es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT?''' Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Du hast Begriffe wie Unteridentität und Unterethnie benutzt. Obwohl ich Dich um eine Aufklärung bat, kam keine Antwort. Ich kenne diese begriffe wirklich nicht. Verzeih meine Bildungslücke und klär mich auf, was eine Unteridentität ist. Irgendwo, Irgendwie hat jede eine Unteridentität. Ich bin erst Ich, dann Kurde, dann Orientaler, dann Mensch, dann Lebewesen, etc...
also mich stört diese Einordnung nicht. Es ist sowieso unvermeidbar. Auch Zazas sind unter sich grossenteils MULTIETHNISCH geprägt. Nun Kirmanc ist eine Unterethnie, ist es gleich eine Schande?

Die igenständigkeit der Zazas runterzuspielen?

Ich spiele nicht mal die Eigenständigkeit einer Person. Warum soll ich die Eigenständigkeit von Milionen runterzuspielen versuchen?

Also zusammengefasst;

Hier geht es hauptsächlich um die Frage der Sprache und nicht um die der Ethnie; denn all diese (nicht erbrachten) Quellen sprechen von Sprache. Weiter nichts.

Die Frage, warum eine Sprachfamilie eine Nation ausmachen soll, blieb offen. Aber keine Antwort ist auch oft eine Antwort.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT? Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient."

Aha, die türkische ist überholt (Info: Ich selber bin kein Kemalist), schwachsinnig und hat ausgedient und trotzdem wurde es von den Kurden kopiert?

Die KURDISCHE Nationsbildung ist eine Kopie des türkischen, infolgedessen ist diese auch wirklich überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Sie behaupten Zazas hätten einen kurdischen Dialekt (eine Sprache), sie wären Kurden (eine Herkunft), Seyit Riza, Seyh Said (eine Geschichte), etc...

Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkische mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft."

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 07:17, 1. Jan. 2012 (CET)) 

: Die Zazas erfüllen alle Kriterien dafür um als eine eigenständige iranischsprachige Ethnie klassifiziert zu werden. Wir haben ein gemeinsames Territorium, eine gemeinsame Sprache und Kultur. Was soll da noch bewiesen werden? Seit Jahrhunderten tauchen die Zazas in der Literatur als eine ethnische Gruppierung auf.

: Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht).

: Es gibt keine bemerkenswerten kulturullen Gemeinsamkeiten, die ich mit einem Kurden teilen sollte. Wobei die Kultur sowieso von der Region abhängig ist. Wenn ich mir ein Lied auf Sorani oder Kelhuri anhöre, dann erkenne ich mehr Gemeinsamkeiten zur persischen Kultur als zur zazaischen. Sind damit die Kurden ein Teil der Perser?

: Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 00:39, 31. Dez. 2011 (CET)

Bemerkenswert, dass soviele Forscher diese Kriterien übersehen haben. Auch Stämme und Dynastien und Familien und Persoanen werden in den historischen Überlieferungen erwähnt, das ist nicht genug, um dies als eine Ethnie zu sehen.

territorium? Das durch Diyarbekir hindurch geht? Interessante Sichtweise. Ein Teritorium, die sogar Stämme zerteilen soll, die gleichermaßen Zaza und Kurmanc sind.

Du siehst keinen Grund, Dich als Kurde zu betarchten, es geht hier auch nicht um Dich als Person. Genauso gibt es Jede Menge Zazas, die sich als Kurde sehen. Dies ist nicht das Gegenstand dieser Diskussion. Du definierst die Nation durch den KULTURRAUM, dann aber relativierst Du die Kultur von Region zu Region. Also wenn ein Kelhur soooo weitweg von Dir ist Kulturel, wei kommst Du dann darauf, von einem gemeinsamen Kulturraum IRANISCHE NATION zu reden?

Zitat: ''Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht''

Das tust DU, und nicht die Zazas kollektiv. Du bist nicht der Vertreter der zazas im Kollektiven. Aber Du hast Recht. Märchen und Legenden sind auch ein Gewicht in der Kultur. Es gibt Stämme in Mexico , die glauben, aus Mais kreiert zu sein. Dies zeichnet sie kulturell aus, unabhängig von Wahrheitsmäßigkeit dieser These. Aber meine Frage war, warum haben die Forscher diese Kriterien übersehen? Wiekommt Windfuhr dann zu so einem Schluss?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 00:55, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Ich hab den Eindruck, Du willst mich unbedingt missverstehen. Was überholt ist, ist die Idee von Ein Volk, Eine Sprache, Eine Religion, Eins Eins Eins Eins…. Das ist ursprünglich auch keine türkische sondern eine französische Erfindung, die in die ganze Welt exportiert wurde. Die Idee der Ethnischen Staaten so Volksnationen war im Orient weitgehend fremd. Man redete über Dynastien wie Sassaniden, Achameniden, relegiösen Gemeinschaften wie UMMA, aber die Suche nach einer Ethnischen Nation bleibt vergeblich, bis Ende des 19. Jh.Die Idee von EINS EINS EINS EINS ist überholt. Und wenn Du behauptest, die Kurden kopieren das, bitte ich Dich mir irgendeine einzige Kurdische Bewegung nennen, die so etwas in ihrem Tagesplan vorstellt, eine Nation nach dem Türkischen Model zu bilden? Welche Kurdische Bewegung? Welche kurdischen Theoretiker oder Politiker? Kritisieren darf man alles, aber man soll diese Kritik begründen können.'''

Die oberen Zeile wurden später hingefügt, daher mit Fettschrift.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 22:16, 7. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich nicht mehr kommentieren, weil ich den Eindruck habe, dass mit Pseudo-Quellen die Diskussion unnötig
verlängert wird. Aber hier zum Schluss Quellen in Bezug auf die Sprache und der "türkischen Kopie":

http://www.kurdistan.nu/psk/bername_program/psk_program.htm

Das ist eine Partei, die von Kemal Burkay gegründet wurde, und der aktuell immer noch mitwirkt (Komkar-Presse).
Das ist ein Parteiprogramm der PSK (Partiya Sosyalista Kurdistan).

Im Bereich "Bildung und Kultur" unter Ziffer 40 steht folgendes:
"40. Kürdistan'da resmi dil Kürtce olacaktir.
Kürtcenin Kuzey Kürdistan'da konusulan Kurmanci ve Zazaki lehcelerine esitlik temelinde
özgürce gelisme olanagi saglanacak, lehcelerin kaynasmasi ve dil birligi sorunu dogal sürece
birakilacaktir. "

Übersetzt: "Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und
Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die
Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen".

Da ist also von "Verschmelzung" der Dialekte die Rede (Zazaki wird hier als kurdischer Dialekt gesehen) und von Spracheinheit
(wahrscheinlich als Endergebnis eine Standardsprache).

Und hier noch eine Quelle:
Euer Munzur Cem, in Alevilik Kurmanci-Kirmancki (Zazaki) ve Dersim üzerine kimi yanlis görüsler, Seite 20,
erschienen in einer Internetseite

Seite 30, Yekbûn Programi, Dil. Kültür ve Egitim

"Kürdistan'da birincil resmi dil Kürtce olacak. Bir yörede Kürtcenin hangi lehcesi cogunluk
tarafindan konusuluyorsa o lehce birincil kabul edilerek egitim ve yayin olanaklari saglanacak,
sürec icinde dilbilimi temelinde ortak bir yazi dilinin olusmasina yönelik bir politika izlenecek".
(Yekbûn programi, Dil, Kültür ve Egitim arabaslikli Bölüm).

Übersetzt: "In Kurdistan wird die erste Amtssprache kurdisch sein. Die Priorität wird regional nach der Mehrheit erfolgen,
d.h. das kurdische Dialekt, welche in einer Region mehrheitlich gesprochen wird, wird dort Vorrang haben und für Bildung und
Literatur angewendet werden. Während dieses Prozesses wird das politische Ziel verfolgt, welche auf der Basis der
Sprachwissenschaft eine Gemeinschaftssprache (Standardsprache) entwickelt".

Hier, in dieser Quelle ist folgende Aussage wichtig: "Gemeinschaftssprache", aus Dialekten soll eine Standardsprache
entwickelt werden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 08:11, 8. Jan. 2012 (CET)) 

'''hallo;'''

bewundernswert, dass Du Türkisch als '''lingua franca''' nicht für ein Problem hälst, das zur Assimilation führt und geführt hat(zwar mit politischem Druck und Verbot) aber der Begriff "kurdisch als Gemeinschaftssprache" Dich so stört.
Erstens '''wenn man von Kurdisch redet, ist Zazaki eingeschlossen'''. Zweitens gibt es keine einzige politische Bewegung oder Orientierung, die ein Dialekt als Amtsprache erklärt und die anderen Zweige '''verbietet''' oder diskriminiert. '''20 Milionen Kurden sprechen KEIN Kurmancî'''. Die Lösung für sie kann auch für Zazas gelten. Mich wundert es sehr, dass Persönlichkeiten wie Munzur Cem diese Angst und Sorge mit Dir nicht teilen. Die Frage stellt sich WARUM?

Natürlich wird in einem Land namens Kurdistan auch Kurdisch Amtsprache sein, was denn sonst? Japanisch etwa? Warum soll das automatisch "Zwangsassimilation" bedeuten? Ich sehe immer wieder, Deine Argumente basiert auf eine Angst, d.h. aus Angst argumentierst Du, zazaki sei kein Kurdisch. Das ist keine Basis für wissenschaftliche Aussagen.

es gibt einige Punkte, an denen Du nicht vorbei gehen kannst, ohne sie zu klären.

'''1)''' Die Meinung "Zazaki ist Kurdisch" zeugt nicht automatische von einem Politischen Motiv, denn viele Menschen, die politisch desinterssiert sind, können diese Meinung auch haben, darunter viele Zazas. Also das mit "politisch motiviert" ist kein Argument.

'''2)''' Nicht nur kurdische Forscher, sondern auch international renommierte Iranisten und Linguisten wie Prof. Windfuhr sprechen von einem Sprachbündel '''Kurdish linguistic Complex'''. Das kannst du unmöglich ignorieren, oder als politisch motiviert abstempeln.

'''3)''' Hier ist von '''Zaza-Goran''' gruppe die Rede, wieso betrachten sich Goranen (siehe DOBES) als Kurdi, und auch grossenteils die Zazas(Deine eigene Aussage)?
was kann das mit meinem politischen Motiv zu tun haben?

'''4)''' Ich habe mehrere Quellen gezeigt, die ihr einfach ausblendet. Dabei haben wir von Euch keine einzige Quelle gesehen, die Zazas als eine Nicht-Kurdische Ethnie sieht.

'''5)''' Du sprichst von Assimilation und sozusagen Kurmancifizierung der Zazas, dabei kann ich Dir Beispiele bringen von Stämmen, die ursprünglich gar nicht Zazasprachig waren. Wie vorhin erwähnt, diese Umfärbung hat es in beiden Seiten gegeben. Es gibt sogar Zazas, die eigentlich Armenischer Herkunft sind. Dies gibt es unter Kurmancen auch.

Du verwechselst eine natürliche sprachliche Wechselwirkung mit Zwangsassimilation nach dem türkischen Model, was es unter Kurden nie gegeben hat und nicht gegeben haben kann, schon aus Mangel an Zentralpolitischem System.

'''6)''' Dein Zitat: ''Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen''

Ob Dialekt oder Sprache, hier sehe ich eine Gleichberehctigung, die in keinem türkischen Model existiert. Deine Beschuldigung diesbezglich ist also eine ziemlich unverschämte Haltung. Noch dazu muss ich sagen, '''der Natur überlassen''' ist alles andere als '''Zwangsassimilation'''. Wollt Ihr selber nicht die Süd- Zentral- und Nord-Zazaki zusammen verschmälzen? Behauptest DU wirklich, Sprachen bleiben für ewig, wie sie sind?

'''7)''' Erstens ist er nicht mein Munzur Cem, sondern unsere, uns allen, und in erster Stelle Euer. Zweitens, er Spricht von Mehrheitverhältnissen '''regional'''. D.h. wo Zazasprachige die Mehrheit ausmachen, wird Zazaki auch als erste Sprache fungieren. Ich verstehe Dein Problem echt nicht, das ist doch ideal.

'''8)''' Langfristig wird sowieso eine Gemeinschaftsprache entwickelt, was nicht automatisch die Zwangsassimilation bedeutet. In dieser Gemeinschaftssprache spielen Gorani, Leki, Sorani, Kelhuri und andere genau so eine Rolle wie Kurmanci und Zazaki.

Bis '''Martin Luther''' gab es auch unter den Detschen keine Gemeinschaftssprache, erts mit ihm und seiner Bibelübersetzung wurde ein Entwurf für diese Gemeinschaftssprache gemacht. Obwohl die Zweige der Deutschsprachigen Richtungen '''nicht als Dialekte sondern als Sprachen''' gesehen wurden, und immer noch werden. Durch einen Blick in Sprachatlas wirst Du sehen, dass man von Deutschen Sprachen redet und nicht von Dialekten. Dies stellt die enge Nähe dieser Sprachen aber nicht in Frage.

'''9)''' Deine Antwort "Pseudoquelle" klingt nach Argument der Kemalisten, die gar keine Quellen haben und auf diese Art ablenken wollen.
(Sorry, nach Deiner Beleidigung musste ich das auch loswerden)

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 13:48, 8. Jan. 2012 (CET)

die auch oben gestellten kritischen Fragen, bitte zu beantworten zu versuchen!,sonst ist die diskussion völlig unproduktiv. Danke

Gehen wir davon aus, Jedes Volk ist das, was es behauptet, rein hypothetisch. Dann sind Goranen und Hewramen eben Kurden, weil sie es eben behaupten. Das mir als Nationalismus vorzuwerfen, ist mehr als eine taktlose Haltung.

Du verlangst von mir, dies zu akzeptieren, was Du behauptest. Dieses Recht und diese Erwartung haben auch andere Zazas, Goranen, Hewramen, …
Daher soll eine umfassende Antwort darauf gegeben werden, die weiter über die (ich fühle mich nicht als Kurde) hinausgeht.
Keiner hier stellt die persönliche Freiheit unter Frage, sich auszusuchen, was man sein möchte, Amerikaner, Deutscher, …alles kann man heutzutage sein. Also um dieses persönliche Recht geht es hier nicht.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:08, 31. Dez. 2011 (CET)

: Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet. Die Forscher, von denen du die Rede gemacht hast, bezeichnen niemals Zazas direkt als Kurden, sie unterscheiden sehr wohl zwischen den beiden Völkern als Untersuchungsgegenstände. Sie machen lediglich darauf aufmerksam, dass es eine kulturelle Verbindung zwischen den beiden Völkern gibt (so redet Paul Ludwig sehr wohl von "Zazas" und "Kurden"). Trotzdem gibt es und gab es immer Stämme, die sich vom Kurdentum distanziert haben. Also kann man es nicht pauschalisieren.

: Außerdem schreibt er, dass diese ethno-kulturelle Gemeinschaft zwischen kirmanci-sprechenden Kurden und Zazas bestehen würde, er macht nicht die Rede von anderen kurdischen Gruppierungen wie Soran, Kelhur oder Lek. Also werden die Zazas damit zu keiner kurdischen Ethnie.

: Sprache ist auch kein alleiniges Kriterium, z.B. Österreicher sprechen die selbe Sprache wie die Deutschen, sehen sich aber als ein eigenes Volk. Letzendlich hat es mit den politischen Gegebenheiten zu tun, wer als Volk gilt oder nicht. Siehe die südslavischen Gruppierungen.

: Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.

: Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert. Azeris, Luren oder Kelhuren im Iran könnten auch theoretisch gesehen Perser sein, sind sie aber nicht, weil sie auf ihre kulturellen Eigenheiten bestehen. Und Zazas tun das seit Jahrhunderten, sonst hätten sie sich schon längst assimiliert, wenn sie sich nicht als eine Ethnie verstanden hätten. Selbst in Dersim macht man eine Trennung zwischen Zazas und Kurden, so werden die Kurden als "Kirdas" bezeichnet und nicht als "Kirmanc", womit man nur die Zazas meint.

: Das Wort "Kirmanc" ist auch nichts exklusives für die Kurden, man weiß nicht mal, woher es stammt.

: Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Dein Zitat: '''Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet.''' und wenn Zaza sich nach Deiner eigenen Aussage als Kurden sehen, warum hat es kein wissenschaftliches Gewicht plötzlich?

Windfuhr macht nicht mal eine Linguistische klare Trennung, geschweige von kulturelle. Dies bitte erklären!

Das Beispiel mit Österreicher(die eigentlich aus Bayern stammen) ist ein sehr gutes Beispiel. Sie sind eben aus politisch-historischen Gründen eine andere "NATION" aber eine andere Ethnie? wo steht sowas? Nur weil die Habsburger und die Preußen ( die Zwei Familien ) sich nicht ausstehen konnten, sntstehen plötzlich nicht zwei Ethnien. Du scheint die politische Definiotion NATION und die Ethnie völlig beliebig auszutauschen.

Zitat: ''Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.''

Nein, das wäre künstlich, eben weil die Zazas sich (dein Zitat) Großenteils als Kurden sehen. Da sie sich als Kurden sehen, nach Deiner eigenen Logik, sollte man so tolerant sein, und dies akzeptieren. Nicht wahr?

Zitat: ''Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert.''
Mit einem Patriotismus dieser Art solidarisiere ich auch. Eine Art gesunder Patriotismus, der nach kulturellen, sprachlichen, wirtschaftlichen und politischen Rechte strebt. Ich persönlich kennen niemanden, der was dagegen hat. Auf kulturelle Identität zu bestehen, bedeutet nicht automathisch, eine Ethnie zu sein. Es gibt viele Ethnien auf der Welt, die mehr als eine Sprache im wissenschaftlichen Sinne besitzen, sie sind trotzdem EIN VOLK, und ich spreche nicht von NATION.

ZItat: ''Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht.''

Das Recht der Goranen war nicht die Frage, Du umkreist die Frage, statt sie zu beantworten. Wenn die Sprachliche Kriterie und Selbstidentifikation für Dich ausreicht, um eine Ethnie zu sein, wie erklärst Du, dass aus der selben Sprachlichen Gruppe, Menschen sich anderes Definieren. Das ist ein Widerspruch, den Du lösen solltest.

Nochmals: wenn nach Deiner eigenen Aussage, die Zaza großenteils sich als Kurden sehen, welchen Grund hast Du, dies in Frage zu stellen? und Welches Recht? Ich frage es als Aussenstehender!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 01:34, 31. Dez. 2011 (CET)

: Welche Statistik soll bewiesen haben, dass Zazas sich mehrheitlich als Kurden sehen? In der Türkei sind solche Art von Statistiken durchzuführen nicht erlaubt, bisher waren nicht mal Sprachforschungen möglich. Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich sicherlich nicht zum Kurdentum zugehörig, zumal man sich im Osmanischen Reich mehr nach der Konfession gerichtet hat. Wenn sich türkmenische und griechische Gruppierungen im Schwarzmeergebiet als "Lazen" bezeichnen, macht das sie ethnisch zu Lazen?

: Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen. Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet. --[[Benutzer:Meyman|Meyman]] 01:57, 31. Dez. 2011 (CET)

Welche Statistik? keine Ahnung, das war Deine eigene Aussage.
nach konfession? es gibt doch nicht nur alevitische zazas, übrigens selbst alevitentum gibt es unter arabern, türken, azeris, luren, persern etc...
alevitentum ist keine ethnie.

Zitate: ''Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen.''
das ist ein falscher Grund, den ich persönlich nie einsehen kann. ob von kurmancen oder zazas. es gibt auch stämme , die zazakifiziert worden sind, wo ist das problem? diese umfärbung hat es eben aufgrund der nähe gegeben. nun sollen die griechen kommen und die türkifizierten bewohner westanatoliens wieder griechisch machen oder was? wer türkifiziert ist, und sich als türke sieht, ist eben türke. was soll man da zurückgewinnen? also du scheinst mit deiner argumentation genau dieselben strategien zu verfolgen, die du von deinem gegenüber kritisierst. seltsam!

zitate: ''Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet''

das ist gar nicht wahr, man hat wohl unter den ethnien in anatolien, die mal nebeneinandern mal durcheinander gelebt haben, differenziert, armeniern, aramäer, etc... zazas hat man NIE als ethnie separat erwähnt, es gab bis zum 20. jh. nicht mal ein sammelbegriff für alle :kirmanc, kird, dimli und zaza. der letztere begriff hat sich erst ende des 20. jh. durchgesetzt.

obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt.

was werden wohl überlieferungen aus saffawidischer zeit mit der türkischer assimilationspolitik zu tun haben, und was diese politik mit kurdifizierung der nichtkurden?

das ist purer trotz, der weder mit einem coolen kopf zu tun hat, noch mit irgendeiner nachvollziehbaren erklärung.

deine persönliche entscheidung ist respektiert eben als persönliche entscheidung. mir bleibt nichts übrig, als die persönliche entscheidung anderer zazas auch zu respektieren.

jahrelang war die these aus nord iran ein propagandamittel für (dein wort) künstliche nationbildung. nun dieses argument ist neutralisiert und ihr argumentiert genau auf die gleiche art und weise, die ihr eigentlich kritisiert.

nun muss ich offline gehen. guten rutsch!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Nur noch eine lustige Erinnerung an Dein Zitate:

''Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch''

Ich meine zwar, auch Kurmanci und kelhuri sind entfernter als English und Deutsch. Aber bitte schick Deine großartige Entdeckung unbedingt an Prof. Windfuhr, damit er auch weiss, wie es ist, (Dein Zitat:)''gegen die Wand zu reden.''(fand ich einfach amüsant) Deine persönliche und wenig taktvolle Attacke, "mir ginge nicht um die Wissenschaft, und ich würde alles verfälschen", fand ich auch nett. Obwohl ich nichts verfälschtes an diesem Link erkennen kann:

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

Denn Dir geht es schon gar nicht ?? um die Nationalbildung, wie hast Du das formiliert? ach ja, künstliche Nationalbildung. Darum geht es Dir. ganz Eindeutig und die arme Wissenschaft wird zum Propagandmittel. Nationalbildung auf jeden Preis, egal welche politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Konsequenzen haben wird, und wieviele Kriege noch da angezettelt werden. Einfach verantwortungslos!

Nein, mir geht es ganz ehrlich nicht um die Wissenschaft; ich hatte bloß ein paar direkte und sehr kritische Fragen, die ich als Außenstehender beantwortet zu bekommen hoffte; mehr nicht!

Heq sei mit Heq!

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt."

Hier möchte ich daran erinnern, dass die Osmanen mit den Kurden mehrere Allianzen hatten (1071 (Malazgirt), 1514-1850 (Caldiran), 1919 (Kurtulus Savasi, "Befreiungskrieg"), wodurch den Kurden hierdurch eine "Machtstellung", auch an den Zaza-Ansiedlungsgebieten, übertragen/gegeben wurde. Es fand also nicht nur eine Türkisierung, sondern auch eine Kurdisierung statt. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 07:56, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Hier wird über die Kredibilität von hochanerkannten Linguisten, Historikern und Ethnologen diskutiert aber von der Gegenseite keine einzige Quelle angegeben. Man scheint damit einverstanden zu sein Paul Ludwig im linguistischen Bereich zu zitieren aber über den selben Author hat man was zu meckern wenn es um die ethnische Sicht geht?

Hier fallen manche User permanent in Widersprüche. Ich habe weder die Zeit noch die Lust über die Methoden und kredibilität einer Studie zu diskutieren wenn diese User sowieso wie am FLießband immer wieder mit den selben lächerlichen Argumenten kommen. Hier wird von einem Thema zum anderen getänzelt. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 14:29, 31. Dez. 2011 (CET)

'''Lieber Wikisupporter,'''

die Vertreter dieser Neuen Ethnie zitieren gerne Paul, aber wenn es darum geht, was er über Ethno-kulturelle Strukturen sagte, ist er plötzlich nicht mehr so wichtig. Seine these handelt sich plötzlich nur um kurmancen und kirmancen und betrifft nicht Kurden insgesamt. Die berechtigste Frage stellt sich, warum verwendet Paul in diesem Zusammenhang nicht den Begriff Kurmanc sondern Kurde im Kollektiven. Wenn Zazas mit „KURDEN“ ('''und nicht speziell nur mit Kurdmancen''') eine ethno-kulturelle Gesellschaft ausmachen, besteht absolut keinen Anlass, diesem Zitat den Begriff KURDE mit „nur Kurmancenaus der Türkei“ zu ersetzen. Das wäre eine eindeutige Manipulation von Zitaten der Forscher. Was macht einen Kurmancen aus West azerbaycan oder Nord Irak anders als einen Kurmancen aus Van oder Diyarbekir? NICHTS.

Man darf für sich persönlich interpretieren, wie man will; jedoch diese als Meinung der von Paul zu verkaufen, ist inakzeptabel.

'''Nochmals :'''

Im wissenschaftlichen Kontext gibt es absolut keine ernstzunehmende Debatte über die ethnische Herkunft der Zazas, es gibt lediglich eine Debatte über die linguistische Position von Zakaki, weiter nichts.

Die Gegenseite unterstellt uns politisch motivierte Haltung, jedoch ist diese Meinung selbst mindestens genau so politisch motiviert.
Nicht vergessen, in dieser ausschließlich linguistischen Debatte gibt es Zwei gegenseitige Positionen, beide Positionen sind vertreten in der Wissenschaft. Windfuhr und Hennerbichler zumbeispiel einerseits, Paul und Gippert andererseits; d.h. auch ohne kurdische Forscher sind beide Meinungen vertreten, daher ist das Argument „Die Gegenpartei sei aufgrund politisch motivierten Haltung abzulehnen“ völlig falsch.

Man spricht vom '''neusten Stand der Wissenschaft''', aber argumentiert mit McKenzie und Asatrian und anderen Anfängern des 20. Jh. wie O. Mann; wobei sie nicht unbedingt '''den neusten Stand der Wissenschaft''' ausmachen.

Wer hier aus Mangel an Argumenten, persönlich wird und unbegründete Unterstellungen wie Nationalismus macht, weckt selbst den Eindruck, bestimmte politische Zwecke zu verfolgen.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 11:57, 4. Jan. 2012 (CET)

== Sinnlose und unproduktive Diskussionen ==

In Wikipedia steht weder, dass die Zazas nichtkurdisch sind noch dass sie kurdisch sind. Sie sind eine Volksgruppe in Ostanatolien mit einer eigenständigen iranischen Sprache. Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.

Die Neutralität ist gegeben.

Die meisten Professoren, die ihr erwähnt habt, sprechen noch immer von Zazas und Kurden (nicht von Zaza-Kurden und Kurnanc-Kurden) und schreiben nicht, dass Zazas keine Ethnie wären.

Das grenzt schon an Imperialismus. Einfluss in einem Gebiet gewinnen wollen womit man nichts zu tun hat (gerade ihr als Irakis), das Volk sich einverleiben, in internationalen Quellen für nichtig erklären und ihre Zahl für niedrig halten (von wegen 1 Mio., wie ihr es in der en-Wiki verfälscht habt).

Und dann uns vorwerfen, wir würden einen Krieg anzetteln nach kemalistischer Manier, weil wir uns als Ethnie verstehen und als eine ethnische Minderheit anerkannt werden wollen

In der en-Wikipedia haben wir gesehen, wie ihr wissenschaftliche Artikeln mit eurem politisch-nationalistischen Mist verschandelt habt, siehe Abschnitt "Zaza nationalism", wo ihr ohne Beweise führende Zaza-Patrioten als Agentrn abstempelt:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza_people&oldid=462843848#Zaza_Nationalism

(aktuellste Version des Artikels)

Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der der Kurden in der Region.

Selbst unter den Goranen gibt es Gruppierungen wie die Shabak, die sich nicht als Kurden verstehen:

http://www.shabaknews.com/who%20are%20the%20shabak/index.html

Auch Spalter und Agenten? Wie kommt es zu solchen "Spaltungen", wenn Zazas und Goranen keine ethnischen Unterschiede zu Kurden aufweisen sollen?

Ihr verlangt Quellen. Als ob es nicht Professoren gäbe, die Zazas nicht als Kurden betrachten.

Ich werde demnächst eine Quelliste erstellen. Meyman

Nach deiner Nachricht auf meiner Diskussionsseite dachte ich das du eigentlich zur Besinnung kommst aber wie es scheint gehört es bei dir zum "guten" Ton irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen und dann wie Wild andere Personen zu attackieren.

Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?

schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)

http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false

'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analystische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

Van Bruinessen
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

''This makes it
necessary for me to state at the outset precisely whom I mean when in this article I use
the ethnic label "Kurds". For pragmatic reasons I use a rather loose and wide definition,
including all native speakers of dialects belonging to the Iranic languages Kurmanji or
Zaza, as well as those Turkish speaking persons who claim descent from Kurmanji or
Zaza speakers and who still (or again) consider themselves as Kurds.''

Erst gestehst du das die von dir gestartete Diskussion unproduktive und Sinnlos ist aber im selben Atemzug stellst du hier wieder sinnlose Behauptungen auf. Ob jemanden aus dem Irak oder Afghanistan stammt das hat dich nicht zu kümmern. Genau so wenig wie es dich nicht zu kümmern hat ob Zaza sich traditionell und zu RECHT als Kurden bezeichnen.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen, verschwunden und die Admins haben selbstständig den Artikel gesperrt und eingesehen das unsere Version die Richtige ist. Also behauptest du nun auch das die Admins der englischen Wikipedia "Agenten" der kurdischen Nationalisten sind? Jeder kann sich auf der Diskussionsseite der englischen Wikipedia ein Bild davon machen. Erst wurde mir "Nationalismus" vorgeworfen (wie hier auch) und als die ersten Quellen offengelegt wurden, verstummten aufeinmal alle diese Stimmen und ließen sich nicht mehr Blicken.[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 18:23, 31. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "schauen wir uns die Quellen an. Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)"

Du hast bei der Quelle eine Textstelle angegeben, was aus der Thematik entspringt und den Zusammenhang "zerreist".

Richtigstellung:

Die angegebene Textstelle und ihr "Zusammenhang":

Paul Ludwig, Seite 385:
"Zazaki ist eine in Ostanatolien im Nordwesten des kurdischen Sprachgebiets von ca. 2 Mio. gesprochenen
Sprache, Zaza werden die Sprecher dieser Sprache genannt². Der folgende Aufsatz will eine Reihe linguistischer,
sozialer, politischer und historischer Fragestellungen im Zusammenhang mit dem Zazaki und den Zaza untersuchen,
vor allem die Fragen, (1.) ob Zazaki eine eigene Sprache ist oder ein kurdischer Dialekt, und (2.) ob die
Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden
und Zaza heiss diskutiert³. Der Aufsatz gliedert sich in drei Teile. Im ersten wird dargestellt, wie man
generell entscheiden kann, ob etwas eine Sprache oder ein Dialekt ist, und was dies im Falle des Zazaki bedeutet.
Im zweiten Teil soll gezeigt werden, welche Rolle das Phänomen "Sprache" in der historischen Entwicklung der modernen
Ideologie "Nationalismus" gespielt hat und heute noch spielt. Im dritten Teil werden die Ergebnisse auf die
Streitfrage "Zazaki - Dialekt oder Sprache?" angewendet, dabei wird auf den konkreten historischen Hintergrund
eingegangen, vor dem kurdischer Nationalismus verstanden werden mus: auf den türkischen Nationalismus."

Unter Punkt 2 kommt dann die Erklärung für das Hochzeichen ³ (oben 6. Zeile, hinter dem Wort "diskutiert":
³ Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht
implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. "Völker" darstellen. Ob dies der Fall ist, soll gerade im
folgenden untersucht werden.

Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt
bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht.

Wichtig ist aber dieser Satz: "ob dies der Fall ist, soll gerade im folgenden untersucht werden". Danach untersucht Paul Ludwig den Fall im Buch weiter.

Er legt sich aber weiter im Buch nirgendswo fest:
Seite 399, "Das Problem bei der Analyse all dieser ethnisch-kultureller Zusammenhänge besteht darin, dass es nicht um objektiv gegebene Tatsachen geht, sondern um an sich schon "schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung.

Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".

Und auf Seite 399 kommt er dann zu einem Lösungsvorschlag.

Zitat: "Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen...".
Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?

Meyman hat Recht, wenn er sagt: "Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der Kurden in der Region".

Es geht hier tatsächlich um Kurden-Nationalismus, die englische Seite ist belagert, jetzt ist die deutsche Seite dran (Relativität (Genanalyse), falsche Quellenangaben, inhaltlich kurdenlastig....).

Damit es in Bezug auf den "Nationalismus" nicht nur bei meiner Einschätzung und Feststellung bleibt,

hier diesbezüglich eine Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes
bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle
Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus
lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".

Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998

"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".

(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.149.8|84.135.149.8]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.149.8|Diskussion]]) 06:04, 1. Jan. 2012 (CET)) 

Und was ist mit Van Bruinessen? :) Quellen die dir nicht passen scheinst du zu ignorieren. '''Du''' hast behauptet das die meisten Professoren die wir als Quelle geben eine Trennung darstellen. Also frage ich mich wie kommst du darauf? Wann hast du eine Statistik gemacht? Ich habe lediglich Paul Ludwig zitiert um zu zeigen das was du hier erzählst schwachsinn ist. '''Er''' selber macht eindeutig klar. Das seine "Kurden und Zaza" Trennung nur zur Untersuchung dient und nicht heist das es zwei verschiedene Ethnien sind. Dies widerlegt deine Behauptung schon.

''Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza":
"...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die
kurdischen Yeziden vereinen kann.".''

Du misinterpretierst seine Arbeit so wie du es die ganze Zeit schon tust. Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch und alle Absätze wo er die "Kurden und Zaza " getrennt nennt. Erwartest du das er bei jedem neuen Absatz extra nochmal klein erwähnt das dies nur eine analystische Trennung ist? Sogar du müsstest eigentlich verstehen was er damit meint.

Denn geht man nach deiner misinterpretation, Dann müsste das heisen er sieht alevitische Zaza und sunnitische Zaza '''auch''' als zwei verschiedene Ethnien.

Ausserdem waren das nur zwei Quellen die mir gerade in die Hand fielen da gibt es noch mehr.

''"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den
türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben
Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".''

Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten.

Das hier ist auch von Bodrogi

"p 441: Since it is unlikely that the Zaza-Dimli moved from the Caspian to their present territory, to the west of the Kurdish areas, by passing unscathed through lands already occupied by Kurds, another hypothesis is necessary. This could be that the Zaza, already occupying what is now the heart of Kurdistan, i.e. the land south and west of the Lake Van, were themselves forced out and driven westward by the advancing Kurds. [Bogrozi is quoting MacKenzi, p 542]"

"p 441: The Problem of the Ethnic Identity of the Zazas: If it ever took notice of them, the world outside generally regarded (and mostly still regards) the Zazas as Kurds. This notion becomes less certain, however, when one examines the indigenous categories of collective identity in the region '''based on religious affiliation rather than on language or historical origin''', the operative social boundary running between orthodoxy (Sunni Islam) and heterodoxy (Alevism)."

"pp 441-2: '''They [zaza] generally regard themselves as Kurdish as well''', though with a certain ambivalence as to their ‘true’ Kurdishness. l2 On the other hand, Kurmanci- and Zazakispeaking Shafi‘is rarely acknowledge members of the neighboring heterodox groups as Kurds, such as the Alevis and the Yezidis, even when they speak ‘Kurdish proper’, Kurmanci."

''Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.
''

Hier ist was Ludwig Paul dazu sagt.

"Diese Zaza-Nationalisten(Zazaisten), deren Protagonist der 1993 in Schweden verstorbene Zaza Ebubekir Pamukcu war, spielen vor allem durch ihre Publikationstätigkeit in der westeuropäischen Diaspora (z.B. die von Pamukcu herausgegebenen Zeitschriften AYRE und PIYA) eine gewisse Rolle. Da ich jedoch ihren Einfluss in Ostanatolien für gering halte, habe ich diese Gruppierung hier vernachlässigt"

Van Bruinessens Worte.
"The newly imagined homeland of Zazaistan, too, is unlikely to exert a strong attraction except among romantic intellectuals in exile."

Von "einem großen Teil" kann hier nicht die Rede sein.
Du stellst dich hier Kreuz und Quer weil ich im Artikel erwähnt habe das die meisten Zaza sich als Kurden sehen obwohl das mehrere Historiker, Linguisten, Ethnologen bestätigen aber selber machst du hier Prognosen die dann auch noch von den meisten Quellen wiederlegt werden.
Wenn es Zaza gibt die sich als Nicht-Kurden betrachten dann tuhen sie es nicht weil sie an eine Zaza Ethnie glauben, sondern weil sie sich als Türken betrachten. Das wiederum ist ein großer Unterschied zu dem was du hier behauptest.

''Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?''

Tut mir leid aber das klingt ziemlich paranoid in meinen Ohren. Habe ich den jemals geleugnet das ich an der englischen Wikipedia gearbeitet habe? Steht den nicht mein Username unter allen Beiträgen? Ist es den verboten für mich dort am Artikel zu arbeiten? Wenn 3-4 Admins uns zustimmen dann ist das manipulation?

Also laut euch,
arbeitet das Max Planck institut für uns.
Die Professoren die wir als Quellen benutzen sind politisch motiviert aber eure sind es nicht.
Dann manipulieren wir auch noch Admins an der englischen Wikipedia.

Ist da noch etwas, was du uns vorwerfen willst?
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Zitat:"Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch..."

Ich bleibe bei meiner Aussage: "Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht."

Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".

Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).

In Bezug auf die Quelle von Kehl-Bodrogi: Zitat:"Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten."
Dann solltest du die Quelle nennen, wo sie angeblich Paul Ludwig zitiert, aber mit Seitenanzahl, bis dahin bleibt die Feststellung, dass es ihr Zitat ist. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 12:29, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

''Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".

Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".''

Du solltest nicht alles ignorieren worauf du keine antwort hast sonst nimmt dich keiner Ernst. Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien wie passt das mit deiner Ideologie zusammen? Hast du dafür eine Erklärung? "wenn ich im Buch..." Es müsste eigentlich klar sein das er sich natzürlich auf seine Aussagen im Buch bezieht worauf denn sonst? Es ist wohl selbstverständlich das man beim ersten Erwähnen von etwas (in diesem Fall "Zaza und Kurden") klarstellt was man damit meint und man geht dann auch davon aus das die Leser im folgenden das auch son annehmen sollen. Aber wenn wir auch nach deiner Theorie gehen dennoch wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung? Was ich hier sehe, und was viele anderen Professoren auch bestätigen ist, Das Paul Ludwig eigentlich darauf hinaus will, das die hauptsächliche Trennung in der Konfession besteht. Sonst würde er jesidischen von sunnitischen und alevitische zaza von sunnitischen getrennt nennen. Also wie passt das mit eurer Behauptung zusammen? Erklärung!

''Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).
''

Von unsere Seite vereinnahmt hier keiner was. Von eurer Seite wird hier Leuten diktiert als was sie sich zu sehen haben. Da nimmst du auch keine Quellen mehr ernst. Und mit solchen "rebelischen" Sprüchen erreicht keiner was. Ich bekomme auch keine Millionen nur weil ich behaupte sie sollte mir gehören. Denn was nicht ist und sein soll das kannst du nicht erzwingen.

''Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen.''

Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?
Gleich in der Einleitung stellt er klar was er mit Kurden meint und da erwähnte er die Zazaki Sprecher. Auch er macht deutlich wie alle anderen. Das der Zaza Nationalismus bis auf manche "Exilromantiker" (in seinen Worten) bei keiner anderen Gruppierung eine Rolle spielt und das man die Kurden eher konfessionell nach Ethnien einordnen kann als nach ihrer Sprache.
Seite 1.
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf

[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

====Vorschlag====

Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab. Aber bevor ich hier anfing am Artikel zu arbeiten, war hier kein einziges Wort von dieser Verbindung. Es schien so als gäbe es überhaupt keine Verbindung und die Zaza würden nur durch ein "misverständniss als Kurden gezählt".

Wenn man jetzt aber deine Posts so anschaut "zwei Ethnien eine Nation" dann scheinst du einzugestehen das hier eine zu starke Verbindung existiert, dass man sie trennen könnten. Nun frage ich mich warum das nie im Artikel erwähnt wurde. Warum der Artikel eher so wirkte als würde man den Leuten diktieren was sie sein sollen.

Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will. Aber gleichzeitig musst du einsehen das es unmöglich ist hier die Zaza ethnisch von den anderen Kurden zu trennen und das scheinst du selber zu sehen. Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben.

Kommen wir zum Punkt. Mein Vorschlag, man sollte versuchen die Verbindung der Zaza zum Kurdentum so zu erwähnen das gleichzeitig nicht heisen muss ob sie nun Kurden sind oder nicht.
Mit dem ersten Absatz bin ich einverstanden
''Die Zaza (kurdisch Zaza, Zaz, türkisch Zaza) sind eine Bevölkerungsgruppe in Ostanatolien''
Nun sollte man irgendwie ihre Verbindung zu der kurdischen "Nation" erwähnen. Das würde z.B. so gehen. "Die Zaza ...... , die zum Kurdentum gerechnet werden."
Das ist ein Beispiel. Dadurch würde sich die restliche Diskussion über die Anzahl und sonstiges erledigen. Man müsste aber auch dann etwas am Artikel arbeiten.

Wenn es dir wirklich, wie du uns ja selber erzählst, nur um die Sprache und die Angst das sie aussterben könnte geht, dann müsste das eigentlich ein gutes Angebot sein.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 02:38, 2. Jan. 2012 (CET)

1) Zitat: "Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab."

Entspricht nicht den Tatsachen, siehe Zitat Meyman:

"Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht)."

2)Zitat: "Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will."
Genau das versuchst du hier. Zitat: "ich dachte du kommst zu Besinnung..." Deine Manipulierungsversuche sind nicht zu übersehen.

Zitat: "Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben."
Man sollte den aktuellen Zustand nehmen (ein kurdischer Staat existiert nicht) und nicht nach Zukunftsperspektiven den jetzigen Inhalt gestalten.

3) Zu deinem Vorschlag. Im ersten Abstand sollte keine Verbindung zu Kurden oder deren "Nation" stehen, da diesbezüglich keine wissenschaftlichen Quellen mit Fakten vorliegen. Es sollte nur der Bezug zum Parthischen, Dailam, Nordiran stehen.

Überhaupt sollte die "Infragestellung" in Bezug auf die Herkunft ganz ausfallen, denn auf der Kurden-Wikiseite steht auch keine "Infragestellung" mit anderen Völkern, ob sie türkisch, iranisch oder was anderes wären, obwohl ihre Herkunft auch hypotethisch ist. Wie z.B. so: "Kurden...., die sich zum Türkentum rechnen" o.ä.

Siehe hier: "Kurden (kurdisch Kurd کورد) sind ein Volk im Nahen Osten, dessen Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Die kurdische Sprache gehört zu den Indogermanischen Sprachen und zwar zum nordwestlichen Zweig der Iranischen Sprachen (gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet). Die Kurden bilden bedeutende autochthone ethnische Minderheiten in der Türkei, im Irak, Iran und in Syrien." (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.172.203|84.135.172.203]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.172.203|Diskussion]]) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET)) 

Bist du Meyman? Lass doch Meyman für sich selber antworten und erklären wie er das meint. Mit dir macht sowieso nichts einen Sinn bis auf sich Beschweren und unwahre Behauptungen aufzustellen, machst du gar nicht.
[[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Du hast die Quelle mit Paul Ludwig wie folgt eingeleitet:

Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?
schauen wir uns die Quellen an.

Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)...."

Und Weiter dein Zitat: "'' Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.''

1) Er schreibt "Entitäten" und nicht "Etnizitäten". Es geht also nicht um eine Ethnie.

2) Zitat: "...wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung?". Da es nicht um getrennte Ethnien, sondern um den Begriff "Volk" geht, kann man es wohl als eine "Trennung" sehen. Ich stelle aber hier im Buch den Begriff "Volk" auch in Frage (Wenn u.a. Gemeinschaftsgefühl als Kriterium wichtig ist, warum sehen sich nicht alle als Kurden?, etc...).

3) Hier geht es um eine "analytische Trennung" während er die Sache oder Thema untersucht, wo er sich im Ergebnis nicht
festlegt ("...."schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung."), sondern zum Schluss zu einem Lösungsvorschlag kommt (breite politische Basis).

Er schreibt: "...die noch nicht implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. Völker darstellen". Schliesst dieses "nicht getrennte" Implizieren im analytischen Vorgehen, was auf eine fragliche "Einheit als Volk" hindeuten soll, die Darstellung, nicht als "Einheit", sondern als "Mehrheit" bzw. mehrerer Völker aus? Wenn Ja, warum? Dies ist erklärungsbedürftig.

4) Zitat: "Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien".

Habe ich nie behauptet! Kurz: Er untescheidet nicht nach Ethnie sondern religiös.

5) In Bezug auf Van Bruinessen:

Zitat: "Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?"

Dein Textausschnitt in deiner Quelle fing mit "This makes it necessary for me..." an. Worauf bezog sich den dieses "This makes"? Was machte es für ihn notwendig? Es bezog sich also anscheinend um etwas anderes, deswegen wurde es aus dem Context herausgerissen.

6) Dein Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?" und hast zwei Quellen angegeben (Paul Ludwig und Van Bruinessen). Paul Ludwig siehe oben.

Und Van Bruinessen, Seite 1: "Aus pragmatischen Gründen benutze ich eine eher lockere und weite Definition...".
Dann geht es um "assimilierte" und "frühere Identitäten". Da geht es auch um Allgemeinbegriffe wie "Many", "Virtually all Zaza".

Keine Statistiken, keine Umfragen, keine themenbezogene Studien, keine Zahlen, also keine FAKTEN.

Beide Quellen sind für die Behauptung, dass Zazas Kurden wären, unbrauchbar. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 03:09, 3. Jan. 2012 (CET)) 

'''Hallo,'''

Du nennst willkürrlich diese Quellen "unbrauchbar", dagegen hast Du aber keine einzige Quelle erwähnt, nicht mal unbrauchbare,

heheheheh

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 21:07, 5. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Meyman,'''

'''Dein Link über Shabak hat nicht mal ein Impressum, und DU sprichst von Pseudo-Quellen? das grenzt doch an einen Witz.''' In den kurdischen Truppen haben Shabaks mitgekämpft. Und diese Seite will einen völlig anderen '''politischen motivierten''' Eindruck erwecken.

Tatsache ist, unter Shabaks gibt es sogar eine kleine Gruppe, die sich für Araber hält. Worüber reden wir überhaupt hier? Zeig uns bitte eine einzige Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden sieht und als eine Ethnie.

Dein Kumpel meinte, Die Genstudie sei die Meinung von nur einem Forscher, die Widerlegung ist leicht hergbracht mit einer Liste der Anthropologen, Ethnologen, Linguisten...die oben genannt wurden, und die Genealogie unterstützt oder dabei mitgewirkt haben. Was ist dran "Pseudo". Und wo sind Eure Quellen?

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 16:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht Meyman, Pseudo-Quelle kam von mir, Link über Shabak ist von Meyman. Ordne mal deine Gedanken :-) Hahahaha (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.143.202|84.135.143.202]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.143.202|Diskussion]]) 03:41, 9. Jan. 2012 (CET)) 

'''Danke sehr für den Vorschlag, den ich gerne zurück gebe,
ob Du meyman bist oder nicht; was ändert das an der Tatsache, dass diese Link über Shabaks gar kein Impressum hat? Pseudo-Quelle einfach!'''
"von Dir" ?, Du hast nicht mal signiert. Wer soll seine Gedanken ordnen? hahahaha

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 14:06, 10. Jan. 2012 (CET)

==Vermittlungsversuch==
Frohes Neues! Ich würde gern als Zischenergebnis einen Vermittlungsversch wagen. Wenn ich den Diskussionsverlauf der letzten Wochen mit der Versionsgeschichte des Artikels (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=93789557) im gleichen Zeitraum vergleiche, dann kann man von keinem Edit-War sprechen. Die Artikelarbeit ist bisher recht diszipliniert und konservativ in der Bilanz. Dafür möchte ich mich bedanken, denn letztendlich profitiert der Leser von einer nicht polarisierten Artikelfassung sehr. Da es aber offenbar deutliche Meinungs-Differenzen gibt, es mir ohne stundenlanges Einarbeiten nicht möglich ist, die Diskussion zusammenzufassen, meine folgende Bitte: '''Könntet ihr unter diesem Absatz "Vermittlungsversuch" innerhalb kurzer prägnanter Auflistungen eure Kernthesen darstellen, die ihr im Artikel berücksichtigt wissen wollt?''' Bitte zunächst ohne ausholende Erläuterungen und Belege. Es könnte dann in einem weiteren Schritt versucht werden zu prüfen, welche Kernaussagen als hinreichend belegt erachtet werden können, um gegenüberstellend in den Artikel eingebaut zu werden. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 18:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Dir auch frohes Neues.

Es geht eigentlich hier nicht um "Unsere" oder "Ihre" Version. Das habe ich nun langsam erkannt. Es geht hier darum das gewisse Personen nicht wollen, das manche hochanerkannte Professoren hier zitiert werden. Deine Idee ist gut das könnte man machen wenn es tatsächlich nötig wird. [[Benutzer:Wikisupporting|Wikisupporting]] 01:11, 2. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo, Frohes Neuen,'''

Danke zunächst für Deinen Vorschlag.
Hier ein paar Punkte, die meiner Meinung nach im Artikel erscheinen sollten oder getilgt bzw. korrigiert oder ergänzt werden sollten:

'''1)''' Es wird von im Artikel vom '''Forschermehrheit''' gesprochen. Nicht nur in der Linguistik sondern in jedem anderen Disziplin wäre so ein abstrakter Ausdruck irreführend und NICHTS-sagend; dazu ist diese '''MEHRHEIT''' gar nicht erwähnt.

'''2)''' Stichwort '''der neueste Stande der Dinge''' wird im Vorschlag vom renommierten Iranisten '''Prof. Dr. Windfuhr''' entworfen, der in der Iranistik als Quelle und eine Art Bibel betrachtet wird. Diesen Vorschlag sollte man in den Artikel einarbeiten.

'''3)''' Die Artikeln in Wiki widerspiegeln im großen und ganzen eine soziale oder wissenschaftliche Realität, die meist von Dialektik der Diskussionen geprägt sind. Es soll dem Leser überlasen sein, sich für eine dieser Positionen zu entscheiden. Dafür soll er sich genauso über alle Quellen und Meinung in dieser Debatte informieren können, ohne mit Politischen Motivationen beschuldigt zu werden.

'''4)''' Tatsache ist, dass es Zazas gibt, die sich für Kurden halten, und auch Zazas, die sich für Nicht-Kurden halten. Es besteht absolut keinen Grund, warum man eine dieser Positionen ausblenden sollte.

'''5)''' Ein unbedingt wichtiger Punlkt ist, dass man nicht versuchen darf, zweifelhafte und doppeldeutige und irreführende Formulierungen einfach so da stehen lässt.

'''6)''' Am besten sollte klar und konkret erwähnt werden, dass eine linguistische Debatte und eine Ethnische Definition nicht identisch sind; d.h. eine Linguistische Diskussion impliziert niemals alleine eine Ethnische Zuordnung oder Definition; eine Ethnie kann mehr als eine Sprache besitzen. und mal mehrere Ethnien (oder sogar mehrer Nationen)sprechen eine und dieselbe Sprache, also '''Sprache und Ethnie soll man hier klar, konkret und deutlich differenziert definieren.''' Und aufpassen, dass linguistische Aussagen nicht für Ethnische Debaten misbraucht werden.

'''7)''' Die Abbildungen (kermanische und hyrkanische Sprachen) sind einseitig und stellen nur eine von vielen Einordnungen und Klassifizierungen der sprachlichen Familie. Auch andere Tabelen und Darstellungen, die in der Iranistik diachron oder synchron gängig sind, sollten erscheinen. Ich persönlich bin sehr gerne Dabei, einige dieser Darstellungen zur Verfügung zu stellen; natürlich mit Angabe der Quellen.

Was die Darstellungen angeht, sollten auch beide Positionen und beide Darstellungen mit ihren Quellen vertreten sein.

Da gibt es nicht zu diskutieren mehr; alles was gesagt werden sollte, ist gesagt.

Alles Beste!
Viel Erfolg!
[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 02:43, 3. Jan. 2012 (CET)

1) Genanalyse sollte entfernt werden (Aussagekraft aufgrund geringer Daten sehr schwach, Relativität, geneetische Assimilierung, etc).

2) Sprache und Ethnie sollte nicht getrennt werden. Die Sprache gibt sehr wohl Hinweise auf die ethnische Zuordnung.
Siehe Ethnie: "Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln".
Sprache ist also ein Teil des Ganzen.

3)Die herkunftsmässige und identitätsbezogene "Infragestllellung" der Zazas, ob sie kurdisch wären oder nicht, d.h. der Bezug zu den Kurden, sollte nicht im Vordergrund stehen bzw. ganz ausfallen (od. in 1-2 Zeilen kurz darauf hindeuten, dies sollte reichen).

Gründe: Die kurdenlastige Herangehensweise dient dem "kurdischen Nationalismus" und deren Nationsbildung (Vereinnahmung, Leugnen). Assimilationsprozess beschleunigen (Türkisierung stattgefunden, Kurdisierung war sowieso, käme aber noch stärker hinzu). Es ist wisschenschaftlich nicht bewiesen, ob sie kurdisch sind, kurdische Herkunft ist auch hypothetisch.

Hinzu kommt der Selbstidentifikationsprozess im Rahmen des Ethnozid/Turkisierung der Türken und Kurden. Das bedeutet, dass die Betonung der Eigenständigkeit wichtig ist und nicht der Bezug zu den Kurden.

4)Solange es keine faktischen Belege (Statistiken, Umfragen, themenbezogene Studien) für die Aussage "Die Mehrheit betrachtet sich als Kurden" existiert, sollte es auch nicht erwähnt werden.

5)Die Dynastien Yustaniden, Musafiriden, Ziyariden, Kakuyiden mit Link zu den Wiki-Seiten sollten auch hinzugefügt werden.

6)Die Bezeichnung "Kirmanc" ist ein Assimilationsbegriff, der zur Eigenbezeichnung geführt hat, undzwar im Rahmen der Kurdisierung, nicht mehr und nicht weniger. Es wird nur in der Region Dersim/Tunceli benutzt. Die Mehrheit der Zazas lehnt diese Bezeichnung ab, weil es Ähnlichkeiten mit der kurdischen "Kirmanc"-Bezeichnung hat.

7) Die Wörter "Geheimdienst" und "ketzerisch" sollten auch entfernt werden.

Kurze Gründe: Türken, die die Identität der Kurden leugneten und die sich nicht zu den Türken zählten, warfen früher Kurden vor, "Spalter, Agenten, Verräter" zu sein. Es ist eine Kopie der Kurden von den Türken, das Selbe wird jetzt den Zazas vorgeworfen (Geheimdienst/Agenten). (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.135.166.198|84.135.166.198]] ([[Benutzer Diskussion:84.135.166.198|Diskussion]]) 07:11, 3. Jan. 2012 (CET)) 

:Euch allen Dreien vielen Dank für die schnelle und sachliche Reaktion! Insofern kein Anderer schneller handelt, werde ich mich bemühen, einen ersten Vorschlag (zuächst in der Diskussion) einzubringen, wie sich die verschiedenen Anregungen mit- oder gegeneinander einbringen lassen könnten.
:Das würde aber etwas Geduld erfordern, da ich in den nächsten Wochen nur wenig Zeit aufbringen kann.
:Es ist mir dabei klar, dass ich die Wahrheit nicht weiss. Ich bin aber überzeugt davon, dass es den Interessen der im Lemma behandelten Menschen dient, wenn sich die konträren Positionen fair begegnen. Das kann Wikipedia versuchen. Den gegenseitigen Respekt durch Darstellung des Gewussten fördern. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:35, 3. Jan. 2012 (CET)

'''Lieber Angelo,'''

'''DIE LETZTE WAHRHEIT''' kennt niemand, und darum geht es auch nicht. Sondern darum, dass in einer kontroversen Debatte beide Positionen berechtigt sind, ihre Quellen vorzustellen und an einer fairen Diskussion teilzunehmen. Wie vorhin schon erwähnt, '''jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in dieser Informativen Seite erwähnt zu werden und den Interessenten mitgeteilt zu werden; unabhängig davon, ob es den einzelnen Personen gefällt oder nicht.''' Sonst würde diese (scheinbar) nicht enden wollenden Diskussion weiter sinnlos eskalieren und zu nix führen. Ich persönlich bin der Meinung, WIKIPEDIA soll in diesem Fall, sowohl die wissenschaftliche Aspekte der Frage als auch die soziale Realität wiedergeben. Es besteht keinen Grund zur Zensur; denn wir sind (Heq sei dank) in einem demokratischen freien Land.

'''1)''' Was als wissenschaftliches Ergebnis einer Forschung gilt, besonders von einem renommierten Institut wie Max Planck Institut darf nicht entfernt werden. Die User hier besitzen hier nicht die fachliche Kompetenz, diese Ergebnisse zu bewerten; genau darum geht es ja, welcher Lese, Genetik für überflüssig oder nicht aussagekräftig hält, kann gerne weiter lesen. Aber anderen Lesern sollte dies zur Verfügung stehen.

'''2)''' Sprache und Ethnie sind von der wissenschaftlichen Terminologie her '''NIEMALS''' identisch. Da es Ethnien auf der Welt gibt, die mehrer Sprachen haben, und auch es Sprachen gibt, die von mehreren Ethnien gesprochen werden, ist eine EINS ZU EINS Definition Fehl am Platz. Abgesehen davon, dass die Grenze Zwischen Dialekt und Sprache gar nicht so festgelt und klar ist, und ganz klar eine sehr fließende Grenze ist.

'''3)''' Die kurdische Herkunft bzw. Identität der Zazas darf ich in Frage gestellt werden, sondern neben anderen Thesen gleichberechtigt erwähnt werden. a) Weil es sich hier um eine offene Debatte handelt. b) Weil sich viele Zazas als Kurden sehen. c) Weil auch wissenschaftler gibt, die dies durchaus einsehen.

'''4)''' Woher das Wort '''Kirmanc''' stammt, ist ein Objekt der wissenschaftlichen Forschung, perönliche und willkürrliche Behauptungen haben hier in wiki nichts zu tun, genau so ist mit dem Begriff "KIRD" (entstanden aus KURD) oder gar der armenische Begriff für Zazas '''K'rder'''. Tatasache ist, diese Begriffe hat es gegeben und gibt es immer noch. Wenn man "Kirmanc" tilgen will, sollte man auch den Begriff "Zaza" entfernen und sich mit '''Dimli''' begnügen, denn "zaza" hat keineswegs historische Belege und nach manchen Forschern ist von den Türken erst verwendet. (Siehe Dr. Paul, Zaza wie das englishe"blabla"). '''Tatsache ist, es gibt Zazas, die sich Kird oder kirmanc nennen; es gibt keinen Grund, warum man dies nicht erwähnen soll.'''

'''5)''' Die These, dass Dimli etymologisch aus Dailam entstanden ist, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, da sie gar keine Tatsache sondern eben eine These ist, die neben anderen Thesen dasteht. Der Begriff "DIMLI" kann genauso auf Dunbuli (Ein kurdischer Stamm) zurückgeführt werden. Über die Herkunft dieses Begriffes wissen wir eben nicht genug. Das MUSS gesagt sein.

'''6)''' Die Zusammenarbeit manacher (nicht aller) Zazaisten mit MIT (Türkischem Geheimdienst) ist nach der '''Ergenekon-Affäre''' keine Frage mehr. Also alles, was belegt werden kann, darf und soll hier erwähnt sein.

'''7)''' Was die Aussage: '''Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich als Kurden''' angeht, ist dies auf Zitate der forscher zurückzuführen und hat die Berechtigung, hier in dem Artikel zu stehen. Wogegen eine (Forschermehrheit) völlig beliebig und willkürrlich erfunden ist. Wer sind diese Mehrheit, zu der der renommierte Iranist Prof. Dr. Windfuhr nicht gehört? Paar unbekannte möchte gerne Wissenschaftler machen keine Forschermehrheit aus. Selbst wenn eine Gruppe Zazaki als nicht Kurdisch sieht, eben diese Gruppe hat keine Aussage über ihre Herkunft gemacht, sondern lediglich über die Zuordnung der Sprache. Persönliche Interpretation solcher Aussage haben in WIKIPEDIA nichts zu suchen. Solche Interpretation kann jeder für sich in den Foren und selbstgegründeten Hompages wiedergeben.

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 09:23, 4. Jan. 2012 (CET)

== Ethnie ==

Man hat den Eindruck, dass nicht allen klar ist, was eine Ethnie überhaupt ist. Lest doch bitte mal die ersten Sätze von [[Ethnie]] --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 05:55, 3. Jan. 2012 (CET)

:Koenraad, an der terminologischen Abstimmung muss ohnehin gesondert gearbeitet werden. Erst einmal ist es wichtig zu prüfen, ob die verschiedenen Standpunkte in Synthese oder Gegenüberstellung im Artikel dargestellt werden können und sollen. Ob deine Einstellung zum Thema "Ethnie" hier helfen kann, wage ich zu bezweifeln. Du streitest einerseits die Existenz von "Ethnien" grundsätzlich ab, ermahnst andererseits aber, den Begriff in klar definiertem Sinne zu verstehen. Dabei weisst du genau, dass seine Bedeutung vielschichtig und sehr abhängig vom Ansatz des Beobachtenden ist. Die Folgerung, eine ethnologische Untersuchung sei daher nicht sinnvoll, nicht hilfreich, nicht praktikabel oder nicht einmal erstrebenswert bei der Behandlung des Themas "Zaza" würde meiner Meinung nach die kontraproduktive Folge nach sich ziehen, dass wieder die antagonistisch subjektiven Sichtweisen die Vormacht über den objektivierenden Versuch von Ethnologie, Soziologie, Historiographie und Politologie erstreiten. Der Begriff "Ethnie" muss hier auf die Zaza hin behandelt, verhandelt und geprüft werden, selbst wenn seine Gültigkeit nicht befriedigend geklärt werden sollte. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 13:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich streite nichts ab, aber hier wird abstammungsbasiert argumentiert. Einige Accounts geben auf anderen Diskussionsseiten Sachen von sich wie "reiner Zaza" oder "Halber Zaza". Was nicht verstanden ist, dass die Ethnie ein Konstrukt ist. Sie entsteht im Kopf und nicht im Körper. Einige Accounts denken auch, dass sie für andere entscheiden können. Und dann sehe ich bei mehreren Accounts Nationalismus, sei es nun zazaiischer oder kurdischer Nationalismus. Aus diesem Grunde ist die Diskussion hier unfruchtbar. Was Ludwig Paul und v. Bruinessen schreiben, kann man unbesehen in den Artikel übernehmen. Bessere Fachleute kenne ich nämlich nicht. --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 14:38, 3. Jan. 2012 (CET)
:Anmerkung dazu aus meiner Sicht:
:Auch die Eingaben von Benutzern, die gelegentlich oder permanent "nationalistisch" oder ideologisch auftreten, sind deshalb noch nicht nichtig. Sie geben im Gegenteil sehr wichtige und durchaus auch typische Hinweise auf die verschiedenen Empfindlichkeiten und Interessen, die im Artikel dargestellt werden sollten. Dazu zählt sowohl das Bestreben, sich als eigenständig emanzipierte Bevölkerung verstanden wissen zu wollen; als auch das scheinbar gegenteilige Bestreben nach einer übergeordneten (oder auch ganz anders verorteten) Identifikationseinheit. Etwa der Ansatz, Ethnie als bloßes Konstrukt auffassen zu wollen kann dabei Ausdruck eines genau so berechtigten Identifikationsstrebens sein wie das gegenteilige Beharren auf ethnischer Diskretheit. Die Kunst sollte sein, die hinter den subjektiven Bevorzugungen liegenden objektivierbaren Interessen und Bedürfnisse darzustellen, um die Komplexität des Identifikationswirrwarrs weder ignorant, noch apodiktisch, sondern inhaltlich fruchtbar für den Artikel zu behandeln. Gruß, --[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)
:Ich formuliere es aus anderer Richtung:
:Wenn ich das Gefühl hätte, die Benutzer wollten nur bedingungslos Haß sähen oder die Diskussion als Forum der Selbstdarstellung missbrauchen, würde ich keine weitere Minute investieren. Ich habe aber den Eindruck von verzweifeltem Wehren gegen platte Darstellungen in der Öffentlichkeit, die die Wirklichkeit nicht widergeben wollen, sondern das Thema "Zaza" als scheinbare Bestätigung für allgemeine politische Sichtweisen missbrauchen. Und ich habe den Eindruck, dass sie selbst nach der Wahrheit suchen. Was man nur gutheissen kann. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] 16:28, 3. Jan. 2012
(CET)

'''Lieber Anglo,'''

abgeshen von dem verbalen Schlacht hier, und über den Rahmen dieser Dikussion hinaus, gibt es Regeln, die allgemein in der Sache von Wikipedia mehr oder weniger als Maßstab gelten. Dazu gehören die Berechtigung aller wissenschaftlichen Aussagen mit Angabe der Quellen oder auch das Vermeiden persönliche Interpretationen. Dies soll für beide Seiten gelten. '''Wissenschaftliche Quellen mit Angaben rein, persönliche Interpretationen raus.'''
das hat mit "nationalistisch" oder "ideologisch" nichts zu tun. Diese sind der falsche(?) Ausdruck südländischen Temperaments und sind meinst persönlich gemeint. Im Rahmen einer Diskussion oder Konversation sind sie auch "ok", aber im Artikel von Wiki haben sie nichts zu suchen.

Man darf mich nationalistisch nennen oder was man will. Das interessiert mich wenig, es geht auch nicht um MEINE Person. Sondern um die Berechtigung der Quellen, die hier klar und deutlich dargestellt werden sollen.

Tatsache ist, Manache Zazas sehen sich als Kurden, und manche nicht. Es gibt also absolut keinen Grund, warum man nur eine dieser Parteien hier aufzutreten erlaubt. Die andere Partei hat auch eine Stimme, ihre Quellen und ihre Position. Gott sein Dank, sind wir in einem freien und demokratischen Land. und jede soll seine Meinung sagen, und wenn diese Meinung von wissenschaftlichen Quellen unterstützt werden, darf sie auch hier auftreten.
Also in erster Stelle geht es nicht darum, was eine Ethnie ist und was nicht, sondern um die Berechtigung, die QUellen hier zu erwähnen und den Lesern die legitime Chance nicht zu verweigern, sich über alle Detaills zu informieren.

bitte falls ich mich irre, sagt es mir und begründet es mir.
Danke schön,

[[Benutzer:Sagapane|Sagapane]] 23:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Diskussion:Zaza

2012-01-02T15:22:06Z

Wikisupporting: /* Sinnlose und unproduktive Diskussionen */

Diskussion:Zaza

2012-01-02T01:44:53Z

Wikisupporting: /* Vorschlag */

Diskussion:Zaza

2012-01-02T01:39:00Z

Wikisupporting: /* Sinnlose und unproduktive Diskussionen */

Diskussion:Zaza

2012-01-02T00:12:47Z

Wikisupporting: /* Sinnlose und unproduktive Diskussionen */