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Diskussion:Sperlingsvögel

2021-04-02T10:49:05Z

Roderic:

Ist "Spatz" ein anderer Ausdruck für "Sperlingsvögel" oder eine Unterart? [[Benutzer:Stern|Stern]] 18:38, 23. Mär 2004 (CET)

*Als Spatz kenne ich den ''Passer Domesticus Linnaei'' (Haussperling), wahrscheinlich gehen aber alle Arten der Gattung ''Passer'' (Sperlinge) als Spatzen durch, sicher aber nicht alle Passeriformes. (»Spatzen« ist ein Dialektausdruck für einen Muskelkater und »Spatzerl« ist ein kindersprachlicher Ausdruck für Penis.) · [[Benutzer:Hokanomono|Hokanomono]] 20:22, 23. Mär 2004 (CET)

== Nonpasseriformes ==

Wenn man den Artikel über Neukiefervögel liest, entsteht der Eindruck ''Nonpasseriformes'' sei so unwissenschaftlich gar nicht.
 Meinungen? --[[Benutzer:S.T.E.F.A.N|S.T.E.F.A.N]] 00:43, 29. Dez. 2006 (CET)

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Zum Namen "Sperlingsvögel":

In dem kleinen Büchlein ""Singvögel" von Lohmann/Rochè u.a.; erschienen 2003 bei BLV Verlagsgesellschaft mbH, München, fand ich auf Seite 6, oben zur Herleitung des Gattungsnamens folgende Erklärung:"Trotz sehr unterschiedlicher Größe (zwischen 7,5 und 110 cm ) sind alle Sperlingsvögel Nesthocker, die mit geschlossenen Augen und meist ziemlich nackt aus dem Ei schlüpfen. Während der Nestlingszeit können sie nur eins: ihren Schnabel weit aufsperren und ihren auffällig gefärbten Rachen den Futter bringenden Eltern entgegen strecken. Daher der Name Sper(r)linge."

Diese Herleitung des Namens erscheint mir sinnvoll und nachvollziehbar. Der Artikel sollte daher um diese Erklärung erweitert werden.

Mit bestem Gruß an alle
Ludwig Lühl, Mönchengladbach

== Merkmale ==
Ist nicht der [[Syrinx|Stimmkopf]] ein wichtigeres Merkmal als die Durchschnittsgröße?
Ich bin verwirrt: ist das ein Merkmal für die Passeriformes? Oder haben das alle Vögel? Ich dachte, nicht.

Vorschläge? Schönen Tag noch!

[[Benutzer:DarthLeavus|DarthLeavus]] 23:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

:Mir kommt auch die Beschreibung merkwürdig schwammig vor, inwieweit sie sich von den anderen 25 Ordnunen der Neukiefervögel abgrenzen, lässt sich dadurch jedenfalls nicht erschließen. Auch bei Systematik steht darüber leider nichts. [[Benutzer:Tobias Tilemann|Tobias Tilemann]] 14:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

'''Artikelzitat:''' ''"Sperlingsvögel sind im Vergleich zu den Vertretern anderer Familien eher kleine Vögel. Die Körperlänge reicht von 6,5 (Stummelschwanz-Zwergtyrann) bis zu 120 (Paradiesvögel) Zentimetern."''

Hinweis zur Systematik: Der Artikel beschreibt die '''Ordnung''' der Sperlingsvögel (nicht die '''Familie''' der Sperlinge). Zur Ordnung gehören allerdings auch z.B. "eher große" Rabenvögel. Das Attribut "eher kleiner" Sperlingsvögel ist aber schon deshalb unklar, weil im nächsten Satz der 120 cm große Paradiesvogel genannt wird.

== Warum "Sperlingsvögel"? ==

Was macht die Familie der Sperlinge so repräsentativ, dass sie Namengeber für eine ganze Ordnung sind?--[[Spezial:Beiträge/80.141.247.216|80.141.247.216]] 16:55, 30. Dez. 2009 (CET)

== Fähigkeit zur Vitamin C-Synthese ==

http://de.wikipedia.org/wiki/L-Gulonolactonoxidase

In diesem Artikel ist die Rede davon, daß ''alle'' Sperlingsvögel unfähig zur Vitamin C-Synthese seien, in dem oben zitierten Artikel dagegen steht, es beträfe nur "einige[..] Taxa der Sperlingsvögel". Was stimmt? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/37.24.171.50|37.24.171.50]] ([[Benutzer Diskussion:37.24.171.50|Diskussion]])<nowiki/> 15:47, 1. Jan. 2014 (CET))

== Zehen ==

Laut englischer Wikipedia ist ein wichtiges gemeinsames Merkmal der Sperlingsvögel die drei Zehen nach vorne und ein Zeh nach hinten. Das fehlt hier noch komplett. Mag das jemand einbauen? --[[Benutzer:Neitram|Neitram]] [[Benutzer_Diskussion:Neitram|✉]] 14:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-25T17:02:08Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=1|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Autoarchiv|Alter=14|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Er wurde in zehn Sprachen übersetzt und der Spiegel[http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html] widmete seiner Arbeit eine Doppelseite. Es gib t zahlreiche Youtubevideos von ihm[https://www.youtube.com/results?search_query=daniele+ganser&page=&utm_source=opensearch] mit Klickzahlen teilweise im sechstelligen Bereich) - und mittlerweile sogar eins, welches teilweise über ihn geht.[https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA] (Mit knapp 75.000 Klicks in 4 Tagen!) Ich würde mich der Einschätzung anschliessen, dass dies für die Bezeichnung "bekannt" ausreicht. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:52, 25. Okt. 2015 (CET)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]])
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:54, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:54, 25. Okt. 2015 (CET)}}
== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass [[Gregor Schöllgen|Schöllgen]] Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." ([https://books.google.de/books?id=n0uRAgAAQBAJ&pg=PA194#v=onepage&q&f=false S. 194], Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009)]: „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in ''Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung.'' Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der ''Gesamtschau'' bemerkenswert, im ''Einzelfall'' aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. ''So auch im Fall'' der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::Gehlen als ''ein'' Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: ''Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'' - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::Ja. Wie wärs mit ''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.''? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::::Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::::Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Eine beleghafte Verwendung der "generellen" Wertung im Ganser-Artikel hätte nur dann Berechtigung, wenn Schöllgen weitere Beispiele aufführen würde, was er aber nicht tut. Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::Falsch: Die Darstellung der Kriegsverbrechen Gehelens wird von Schöllgen beispielhaft für die groteske Überzeichnung angeführt und nicht umgekehrt. Das haben wir oben recht klar aufgezeigt. Nun könnte es natürlich sein, dass das trotzdem nicht stimmt, das sollte dann aber ebenso klar dargestellt werden und nicht, wie Du es tust, einfach behauptet. Allgemein bitte ich, nochmal zu sehen, ob der letzte Änderungsvorschlag (''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'') konsensfähig ist. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 09:57, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::::Noch einmal: Gehlen bleibt im FAZ-Artikel, der als Quelle herangezogen wird, das EINZIGE Beispiel für die "groteske Überzeichnung". Nur dieses eine Beispiel "Gehlen" soll die Wertung stützen. Das Beispiel selbst steht nicht im Zusammenhang mit Theorie und Praxis der SBO in der BRD (Aktivitäten und Zahlenstärke betreffend), um die es Schellgen im Textabschnitt angeblich geht. Es ist eine sinnfremde Einfügung. Aus dem Textabschnitt des FAZ-Artikels ergibt sich nur eine Überzeichnung Gehlens. Dem wird dein Vorschlag nicht gerecht, denn Schellgens Generalisierung ist mit einem nicht im Textzusammenhang stehenden Beispiel belegt. Schellgen hat nicht sauber argumentiert. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 10:35, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::::::::::::::Darüber, ob [[Gregor Schöllgen]] sauber argumentiert oder nicht, können wir hier nicht befinden, das wäre [[WP:TF|Theoriefindung]] bzw. [[:en:wp:or|original research]]. Schöllgen wird hier nur wiedergegeben und es spricht auch nichts dagegen, eine Publikation Schöllgens in der FAZ hier auszuwerten. Oder hast Du irgendwelche Belege dafür, dass Schöllgen hier unsauber argumentiert? Dass Schöllgen nur ein Beispiel anführt kann übrigens auch ganz einfach dem Umstand, dass sonst der mögliche Umfang dieses FAZ-Artikels übertreten worden wäre, geschuldet sein.- [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 11:04, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::::Nein, die Einschätzung, ob sich sich die generalisierende Wertung ("grotesk überzeichnet") aus dem Textabschnitt ergibt, ist keine Theoriefindung, sondern normales Textverständnis. Der Abschnitt behandelt Theorie und Praxis der SBO-''Aktivitäten''. Darauf bezieht sich die Formulierung der Gesamtschau. FAZ-Artikel: "So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war." Schellgen trifft seine generalisierende Wertung der Ergebnisse Gansers, indem er sie mit einem einzigen hier themenfremden Beispiel stützt (Kriegsverbrechen Gehlens). Das IST unsauber argumentiert. Die Spekulation darüber, warum nur ein "falsches" Beispiel verwendet wurde, ist irrelevant. Die Wertung Schellgens (Die Gesamtschau der SBO-Aktivitäten in Einzelfällen "grotesk überzeichnet") lässt sich anhand des vorliegenden Textes nicht halten. Sie dennoch im Artikel ohne das dazugehörige Beispiel zu verwenden, erscheint fragwürdig.--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::::::::::::::{{Ping|Roderic}}: Da haben wir dann offensichtlich ein unterschiedliches "normales Textverständnis". Die Paraphrase von Okin ist klar begründet und sachlich völlig stimmig. Dir scheint es vor allem darum zu gehen, die generalisierte Wertung Schöllgens, die als solche klar gekennzeichnet ist, aus dem Text zu kippen. Zieht mE schlicht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:51, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::::::::::::::::Mutmaßungen über persönliche Motive als Ersatz für Argumente? Der Vorschlag von Okin entspricht nicht dem Textinhalt der Schöllgen-Rezension, denn Schöllgen bezieht die Bewertung der Gesamtschau ausdrücklich auf Theorie und Praxis der SBO im angegebenen Zeitraum und nicht auf die gesamte Arbeit. Ich hatte das dargestellt und auch vorgeschlagen, dass die Wertung ("groteske Überzeichnung") nur zusammen mit dem (einzigen) Beispiel halbwegs sinnvoll ist. Besser wäre, diesen Satz mit der "griffigen" Abwertung mit fehlerhaftem Beispiel komplett wegzulassen und neutral darauf zu verweisen, dass Schöllgen die von Ganser angegebene SBO-Truppenstärke aufgrund fehlenden Aktenzugangs anzweifelt und alternative Zahlen angibt. Denn um die unterschiedlichen Angaben zur Truppenstärke ging es bei dieser Diskussion. Da geklärt ist, dass es zwischen negativer Wertung Schöllgens und den Truppenzahlen keinen Zusammenhang gibt, wäre eine sinnvolle Verwendung der inkriminierten Wertung erforderlich. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 18:02, 25. Okt. 2015 (CET)

::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich ''selber zu schützen'', damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von [[Gregor Schöllgen]]: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] entfernt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. [[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::: Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Milliarden Fliegen können nicht irren? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 12:42, 25. Okt. 2015 (CET)
:::::: Wer und wie viele sich hier irren kann man später noch klären. Aber es ist kein bedeutungsloses Filmchen mehr, was die betroffenen Admins arrogant ignorieren können. Warum diese überzogene Arroganz? Der Ruf der gesamten Wikipedia wird dadurch beschädigt. --[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 16:10, 25. Okt. 2015 (CET)
:::::::Auch nach 100.000 Klicks und mehr kann man die Bedeutung aus guten Gründen bestreiten, du sprachst aber von durch Quantität erwiesene Qualität und das ist nunmal definitiv Quatsch. Ignorieren ''kann'' man das schon, man muss schließlich nicht an jeder Mülltonne schnuppern. Ohnehin wird es ja gar nicht ignoriert, warum auch? Der Ruf der Wikipedia wird ganz sicher nicht dadurch beschädigt, dass irgendwelche Verschwörungsideologen wie Ken Jebsen ein sich inhaltlich in Luft auflösendes (siehe z.B. das angebliche Falschzitat Schöllgens), stark ideologisch gefärbtes Youtube-Filmchen veröffentlichen. Warum fällst du auf diesen Quark rein? Und jetzt bitte nicht argumentieren: ''Das und jenes war aber auch richtig''. Wär ja noch schöner, wenn gar nichts stimmte! --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: So sieht's aus: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/24#Benutzer:Formwandler_I_.28erl..29]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: @ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Formwandler&project=de.wikipedia du], der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: 1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:
* Christopher Gunn: ''The 1960 Coup in Turkey: A U.S. Intelligence Failure or a Successful Intervention?'' In: ''Journal of Cold War Studies''. 17, Nr. 2, 2015, S. 103-139. [[doi:10.1162/JCWS_a_00550]]. The traditional narrative has not completely escaped challenge. The Swiss analyst Daniele Ganser asserts that one of the coup participants was a Turkish liaison to the U.S. Central Intelligence Agency (CIA). Ganser cites a “secret warfare expert Selahattin Celik,” who supposedly said that a Turkish office warned "the US embassy in Istanbul [sic] of an impending coup against the Turkish government as early as 1957, even furnishing U.S. officials with a list of the names of the men who would participate"... These assertions should be taken with a grain of salt. Neither Ganser nor Gökay supports his claims with meaningful evidence. About the list supposedly turned over to U.S. officials, Ganser offers no further details, nor does he assess Celik’s claim or even wonder about its accuracy (did Celik mean the U.S. consulate in Istanbul or the U.S. embassy in Ankara?). In addition, Ganser’s highly polemical and sensationalist tone undermines any pretense of scholarly impartiality... As far back as January 1958, The New York Times reported the arrest of nine Turkish officers accused of conspiring to overthrow the government (perhaps this was the “list” of conspirators Ganser mentions.)
* Philip Davies: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies''. In: ''Journal of Strategic Studies''. 28, Nr. 6, 2005, S. 1064. [[doi:10.1080/01402390500448524]]. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War''. In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire''. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. [[doi:10.1080/13507480802500707]]. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
* Charles Cogan: '''Stay-Behind' in France: Much ado about nothing?'': In: ''Journal of Strategic Studis''. 30, Nr. 6, 2007, S. 937-954. [[doi:10.1080/01402390701676493]]. Also related to this subject is the French taste for conspiracy theories which though not unique (it probably applies in the same measure to Italy), is nevertheless such that in journalistic-style accounts of stay-behind there is a ‘tack-on’ phenomenon, so to speak: all sorts of activities are tacked on or associated with the stay-behind program without solid proof of a connection. This includes including political assassinations, ultra rightist coup attempts, and the like. For example, there is the charge in Daniele Ganser’s book that, ‘the CIA and its director Allen Dulles together with militant secret soldiers of NATO and the Pentagon in Washington supported the [1961] coup against de Gaulle’, and as for the coup leader, General Maurice Challe, ‘All the people who knew him well are deeply convinced that he had been encouraged by the CIA to go ahead.’ There is simply no proof of this.
* Leopoldo Nuti: ''The Italian 'Stay-Behind' network – The origins of operation 'Gladio'''. In: ''Journal of Strategic Studis''. 30, Nr. 6, 2007, S. 955-980. [[doi:10.1080/01402390701676501]]. In his book, Daniele Ganser repeatedly tries to demonstrate, for instance, that ‘Gladio’ was behind the 1964 coup manqué organized by Gen. De Lorenzo, a demonstration of force that was probably conceived by the General and President Segni to illegally influence the course of Italian politics and steer the Italian centre-left government towards the right: and yet Ganser offers no primary sources to support his thesis, nor does he succeed in doing so in the following pages of his chapter on Italy. ''Daniel Ganser, NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe (London: Frank Cass 2005), 70–2.''
Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist [https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html hier] ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Die richtige Seitenzahl der Davies-Rezension wäre S. 1064. Es war ein Einseitenbeitrag, nicht einer mit 34 Seiten. --13:53, 25. Okt. 2015 (CET) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Fzeedaudgu|Fzeedaudgu]] ([[Benutzer Diskussion:Fzeedaudgu|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Fzeedaudgu|Beiträge]]))

::Das stimmt. Ich habe aus Versehen die Seiten für die gesamten Book Reviews angegeben anselle der Seite nur für das Davies-Review. Ich habe das oben korrigiert und weitere potentielle Belege für den Artikel eingetragen. --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:54, 25. Okt. 2015 (CET)}}
== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? {{Ping|Orik}}, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: ''<nowiki>Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.</nowiki>'' Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&oldid=140888803#Anfragen_an_Mitarbeiter_per_Mail Meldungen von Kopilot und Phi], dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung ''bitte WP:DS beachten. danke'' gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.
:Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
Okay versteh ich. Danke --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:08, 25. Okt. 2015 (CET)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Ich habe die Diskussion zur Kenntnis genommen und stelle fest, dass es '''keine validen Belege für die Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker"''' gibt. (Wenn doch, so bitte ich um einen entsprechenden Eintrag) Aus Sicht einer Enzyklopädie muss daher auf einen derart [[Verschwörungstheorie|wertenden Begriff]] verzichtet werden.
::::: Zeitungsartikel gelten grundsätzlich als kritisch, in diesem Fall sollte man besonders die von Wikipedia selbst benannte Gefahr eines [[Wikipedia:Belege#/media/File:Beziehung_zwischen_Wikipedia_und_der_Presse.svg|Zirkelschlusses]] berücksichtigen.
::::: Diese Bewertung ist völlig unabhängig davon, was man von Gansers Arbneit hält. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:58, 25. Okt. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:58, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:00, 25. Okt. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:00, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:02, 25. Okt. 2015 (CET)

{{Erledigt|1= --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:02, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Mir scheint das nicht relevant zu sein, ein selbstständiger Wissenschaftler tritt auf, wo er kann, das ist normal und keineswegs ehrenrührig. Der Hinweis auf die Holocaustleugner funktioniert nach dem Grundsatz guilty by association. So tief sollten wir nicht sinken. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:14, 25. Okt. 2015 (CET)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

::: 1. Wie bitte soll man beweisen, dass jemand kein Verschwörungstheoretiker ist?
::: Das geht nicht - wenn ihr einen Beleg fordert, so stellt also eine unmögliche Forderung auf.

::: 2. Aus diesem Grund funktioniert das wissenschaftliche Prinzip genau anders herum: wer eine Behauptung über einen IST-Zustand aufstellt, muss diesen belegen. Als [[Wikipedia:Belege|Beleg]] gelten in der Wikipedia wissenschaftliche Sekundärquellen - nur in Ausnahmefällen kann für Ereignisse auch eine Zeitungsartikel genutzt werden. Oder widersprecht ihr mir da etwa?
::: Besonders wenn es um heikle Einschätzungen geht, für die es ausser Fremdeinschätzungen keine Belege gibt, sollte die WP also auf Spekulationen verzichten.
::: 3. Zeitungsartikel (die einzigen angeführten "Belege") bergen die Gefahr des [[Wikipedia:Belege#/media/File:Beziehung_zwischen_Wikipedia_und_der_Presse.svg|Zirkelschlusses]], und sind daher im Zweifel abzulehnen.
::: Das Fehlen von Sekundärlitertur, ist auch ein Hinweis auf fehlende Relevanz.
::: '''Es existieren also keine Belege für die Unterstellung des umstrittenen Einleitungssatzes.'''
::: Ich bitte euch im folgenden um ein einziges valides Argument für eure Position. Slange dies nicht erbracht werden kann, muss dieser Satz raus.

::: 3. Egal was für Diskussionen bereits geführt wurden - hier ist eindeutig unwissenschaftliches Argumentieren erkennbar (Vgl. 2. und 3.). Und in der Wissenschaft gilt nicht das Erstrecht - also ein Satz ist nicht deswegen wahr, nur weil er bereits da steht. Zur Wahrung der Neutralität sollten also verschiedene Sätze geändert werden.

::: 4. Ich habe an anderer Stelle mit den gleichen Diskussionspartnern bereits einige Vorschläge gemacht. Obwohl mir nicht erkennbar ist, warum diese in einem sachlichen Austausch ignoriert worden sind, füge ich hier erneut einige an. Jeweils eine mit und eine ohne eine Erwähnung des unwissenschaftlichen Begriffs "Verschwörungstheorie".
::: 4.1 "''Daniele Ganser beschäftigt sich mit staatlichem Terrorismus und Geopolitik.''"
::: 4.2 "''Daniele Ganser beschäftigt sich mit staatlichem Terrorismus und Geopolitik. Er wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht.''"
::: 4.3 "''Daniele Ganser beschäftigt sich mit Terrorismus und Geopolitik. Er äussert sich auch zu Geheimarmeen und den Ereignissen des 11.9.''"
::: 4. "''Daniele Ganser beschäftigt sich mit Terrorismus und Geopolitik. Er äussert sich auch zu den Ereignissen des 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht.''"

::: Um die Diskussion auf Argumente und nicht Einschätzungen zu lenken, habe ich meine Abschnitte nummeriert. So sollte es leichter sein, die bisher auftretenden Wiederholungen zu vermeiden. Auch die vorgeschlagenen Sätze sind nummeriert, so dass man sie im Einzelnen diskutieren könnte. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:03, 25. Okt. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:03, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Hans Haase]]: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147320748&oldid=147320707]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::: "ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von [[WP:Review]] oder [[WP:3M]] nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von [[WP:SOP]] per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten [[Dysphemismus|Dysphemismen]] angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)

== insigni cum laude ==

Bitte im Abschnitt ''Leben'' ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note [[Dissertation#Bewertungsstufen_einer_Dissertation|insigni cum laude]] bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Moment mal! Wieso ist das relevant? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
:: Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=summa+cum+laude]. Mir soll's recht sein. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Das Thema Verschwörungstheorien wurde [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen ausführlich behandelt]], im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß [[WP:BLG]], die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Wo genau finden sich diese genannten [[Wikipedia:Belege|Belege]] denn? Denk dran: [[Wikipedia:Belege#/media/File:Beziehung_zwischen_Wikipedia_und_der_Presse.svg|Zeitungen gelten nicht]]. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:26, 25. Okt. 2015 (CET)
::: Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)
Bitte auch ergänzen, was hier steht: ''... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor [[Georg Kreis]] promovierte,...''. Referenz gibt es bereits im Artikel unter ''[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ ref name="sas0215"]'' Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!) ==
Fakt ist: Zunehmend üben nicht mehr nur neue Nutzer (denen ja pauschal und ohne Prüfung unterstellt wird, Anhänger von Ganser zu sein und damit einem IK zu unterliegen) sondern seit Längerem in Wikipedia aktive Autoren Kritik an der Einleitung. Wenn auch der nicht als Sympathisant rechten oder verschwörungstheoretischen Machwerks bekannte Autor Miraki die derzeitige Einleitungsformulierung für überarbeitenswert hält, darf wohl geschlosen werden, dass es keinen breiten Konsens unter Autoren zu dieser Formulierung gibt. Da hier aber im besonderen WP:BIO (ich zitiere: ''Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben ...'') gilt und dem Autorenkollektiv (zum derzeitgen Moment nur: Administratoren) eine Verantwortung wegen der hier angesprochenen Schutz- und Außenwirkung auferlegt ist, halte ich es für unverzichtbar, nun - da der Artikel vollgeschützt ist - den dritten Einleitungssatz zunächst ersatzlos zu entfernen. Im Folgenden sollte dann (auch im gesperrten Zustand) hier auf der Disk ein Konsens über eine in der Einleitung zu vermerkende Beschäftigung Gansers mit Verschwörungstheorien gefunden werden. Ich darf dazu bitte einmal ein paar Admins direkt ansprechen, die in den letzten Tagen im Artikel aktiv waren: [[Benutzer:Miraki]], [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] und [[Benutzer:He3nry]]. Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)

: Siehe meinen (wegen übersehener Vollsperrung des Artikels wieder zurückgenommenen) Edit: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331 strittigen Einleitungssatz näher an der Darstellung des Kapitels "Verschwörungstheorien" formuliert]''. Die bisherige Formulierung, die lautet: ''[Ganser] stellt sie [die Verschwörungstheorien] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar'' hat ebenso pejorativen Charakter wie sie in der Sache suboptimal ist. Ich verweise auch auf meine Notiz bei AN: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=prev&oldid=147325193]. Der Arbeit hier würde es gut tun, wenn alle Beteiligten etwas gelassener mit diesem Personenartikel zu einem wissenschaftlichen Außenseiter umgehen, siehe dazu auch die Überlegungen von [[Benutzer:Jürgen Oetting]] bei AN: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen#Gedanken_nach_fast_zwei_Stunden_Film]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:30, 25. Okt. 2015 (CET)

::@Miraki, ich finde deinen Vorschlag ziemlich gut. Kann gerne so umgesetzt werden. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:58, 25. Okt. 2015 (CET)

:::Der Artikel ist noch bis zum 28. Oktober nachmittags vollgesperrt. Um die WP-Regularien zu achten, erst danach. Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:05, 25. Okt. 2015 (CET)
::::Mal ne verrückte Idee: Einfach wieder freigeben. --[[Benutzer:Nuuk|Nuuk]] 10:14, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::Die 3 Tage bringen uns nicht um und bis dahin kann sich das wieder etwas beruhigen. Laut Abrufstool geht das Interesse ja schon jetzt spürbar zurück. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:16, 25. Okt. 2015 (CET)
::::::Denke auch. Vielleicht könnten sich noch weitere, auch ursprünglich beteiligte, zu Mirakis Vorschlag äußern. Verbessern kann man immer was, aber er scheint mir durchaus vernünftig. Übrigens: Ganser hält nächsten Donnerstag wohl einen Vortrag an der Uni Witten/Herdecke [http://www.uni-wh.de/en/news/details/artikel/wer-kontrolliert-die-vierte-gewalt-1/ Wer kontrolliert die Vierte Gewalt?]. Es ist also im Lichte der Vergangenheit zu erwarten, dass die Aufregung um diesen Termin herum nochmal zunimmt. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:52, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::::Mirakis Vorschlag finde ich gut, halte ich für eine Verbesserung und ich befürworte die Umsetzung. Auch dafür, die Artikelsperre (probeweise) auf 3/4 zu setzen, spreche ich mich aus. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 14:03, 25. Okt. 2015 (CET)
::::::::+1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Änderung nach Reduktion der Sperre auf 3/4 eingefügt, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 16:38, 25. Okt. 2015 (CET)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 16:38, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Schlechte Quellen, noch schlechter ausgewertet ==
Es zieht sich durch den ganzen Artikel. Man sollte jeden einzelnen „Einzelnachweis“ genau prüfen und jede Aussage, die gegen WP:BIO verstoßen könnte auch zeitnah löschen. Den Anfang mache ich mal mit:
*"''Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. In der Neuauflage seines Buchs zum Oktoberfestattentat (1985; 2014) kritisierte Ulrich Chaussy diese These als blosse „vage Möglichkeit“ ohne Belege: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''"
Auf der angegebenen Seite 221 steht aber: „Allein die Möglichkeit befeuert die Fantasie“. Da steht erstens nichts von „ohne Belege“. Im Gegenteil sind weiter oben ja Indizien angegeben, sonst gäbe es ja keine „Möglichkeit“. Zum anderen ist unklar auf welche Person bzw. welche Veröffentlichung sich dieser Satz bezieht. Die letzten Sätze beschäftigen sich mit [[Tobias von Heymann]], „Die Oktoberfestbombe“ von 2008. Zu „dieser These“ steht eine Seite davor lediglich: „In seinem Artikel über die Bundesrepublik widmet sich er [Ganser] auch dem Oktoberfest-Attentat – und der möglichen Spur zu Heinz Lemkes Waffenlager.“ Das weitere in-Text-Zitat: „''Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''“ Bezieht sich auch nicht auf Ganser, sondern auf „manche Beobachter“. Damit sind eher aktuellere Kommentare gemeint, die die vorher veröffentlichten und zitierten Indizien in einen Zusammenhang bringen wollen. In der Summe wird jetzt in zwei Sätzen Daniele Ganser mit „ungebremst sprießenden Verschwörungstheorien“ in Zusammenhang gebracht. Das ist genau die schlechte, einseitige und ideologische Ausarbeitung des gesamten Artikels. Es ist so schlimm, weil es nicht nur vorsätzlich ist, sondern weil es systematisch passiert und ein Kreis Interessierter solche schlechte Artikelarbeit auch noch vehement verteidigt.

Wie sähe dann eine enzyklopädische Auswertung dieser Quelle aus? Zum Beispiel:
*"''Ganser hat in seiner Veröffentlichung 2005 auch die Frage diskutiert, ob eine deutsche Stay-behind-Einheit am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen sein könnte.''"
Und diesen Satz kann man dann mit der „Primärquelle“ und dem Verweis zu Chaussy belegen, welcher eigentlich nur aussagt, dass die „mögliche Spur“ auch von Anderen rezipiert und verfolgt wird.

So zieht es sich hin im Artikel: Entweder die „Quelle“ ist ein Lokalblatt mit einem zweifelhaften Autor und Ruf oder die „Quelle“ ist ein Buch mit kaum Bezug zum Thema und schlecht ausgewertet. Und in beiden Fällen werden Aussagen abgeleitet die vermutlich so WP:BIO widersprechen, dass es juristisch relevant sein kann. Underirdisch schlechte Artikelarbeit ist ja leider nicht so einfach strafbar… Und mit der Zeit werde ich JEDEN Einzelnachweis prüfen, jemand kann schonmal eine Liste hier erstellen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 09:00, 25. Okt. 2015 (CET)
:Sorry, aber dann scheinst Du mE aber gewaltig auf ein schlecht gemachtes, verschwörungstheoretisches Amateurfilmchen reingefallen zu sein. Sorry, aber ich seh's nun mal so. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|''Am Ende muss Glück sein.'']] 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)

== Löschung oder Veränderung von Beiträgen in dieser Diskussion ist durch nichts gedeckt ==

Auf dieser Diskussionsseite wurden in letzter Zeit mehrfach Diskussionsbeiträge gelöscht, revertiert oder ohne Beteiligung des Urhebers archiviert, und zwar mit Hinweis auf die Diskussionsregeln [[WP:D]]. Bei der Gelegenheit weise ich darauf hin, daß das nicht im Sinne der Wikipedia-Prinzipien ist. Die [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten|Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]] sind ohnehin gemäß ihrer Einleitung eine unverbindliche Empfehlung, aber das ist noch nicht alles. Bei der Überprüfung ihrer Herkunft habe ich festgestellt, daß die maßgeblichen Regeln (Nr. 10 und 11) auf eine willkürliche Ergänzung des Users Jesusfreund aus dem Jahr 2007 zurückgehen. Sie sind durch keinen Konsens entstanden und somit nichtig. Wer hier von der Löschung oder ungewollten Archivierung seiner Diskussionsbeiträge betroffen ist, sollte sich deshalb wehren.

Bitte diskutiert dieses allgemeine Thema der Diskussionsregeln nicht hier, sondern dort, wo es hingehört, auf [Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten|]].

Beim User Jesusfreund handelt es sich übrigens um genau den, der im Film ''Die dunkle Seite der Wikipedia'' ([https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA auf Youtube]) auch in aller Ausführlichkeit im Zusammenhang mit dem Ganser-Artikel beleuchtet wird. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:22, 25. Okt. 2015 (CET)

:Unfug. Wurde dir auch auf den entsprechenden Seiten schon erläutert. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:33, 25. Okt. 2015 (CET)

:: Als WP-Neuling kann ich das leider nicht ganz nachvollziehen. EP kannst du deine Gegenperspektive daher freundlich für ich ausführen? --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:37, 25. Okt. 2015 (CET)

:::Das haben andere schon getan, siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Diskussionsseiten#Zweifel_an_der_Verbindlichkeit_dieser_Richtlinien hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen#Ung.C3.BCltigkeit_von_Diskussions-Richtlinien_nach_WP:D hier]. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:51, 25. Okt. 2015 (CET)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 16:39, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Erkenntnisstand ==

Bis gestern schien ich hier einen Abschnitt zur Diskussion des Erkenntnisstands vorzufinden. Ist der verschwunden, oder habe ich mich geirrt?
Die in dieser Box gewählten Formulierungen sind nämlich teilweise sehr wertend und fehlerhaft. In den dort angeführten Diskussionen wurden ebenfalls Falschbehauptungen aufgestellt und höchstens mit Zeitungsartikeln belegt.
Ich bitte diese Box also entweder vollständig zu entfernen oder strittige Passagen zu entfernen. (Ich trau ich das nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:22, 25. Okt. 2015 (CET)
:Hast Du schon im Archiv geguckt und in der Versionsgeschichte? (Die Links findest Du ganz oben und ziemlich weit oben rechts) -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 16:08, 25. Okt. 2015 (CET)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 16:39, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie ==

Die vielfach als Argument angeführten Fussnoten 32, 35 und 36 sind als [[Wikipedia:Belege|Beleg]] für Herr Gansers Betätigung als Verschwörungstheoretiker nicht ausreichend. Sie stellen als Zeitungsartikel keine validen wissenschaftlichen Quellen dar, sondern spiegeln lediglich die Meinung ihrer insgesamt zwei(!) Autoren. Es handelt sich also um klassische POVs, die darüber hinaus die Gefahr des von Wikipedia selbst erklärten [[Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F|Zirkelschlusses]] bergen.
'''Diese Quellen sind daher entweder vollständig zu entfernen oder als Einzelmeinungen deutlich zu kennzeichnen'''. Ich würde ersteres präferieren. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 15:36, 25. Okt. 2015 (CET)
:lol; da habe ich doch wieder was gelernt; und das sogar von einem Alt-Account, der sein Passwort wiedergefunden hat. „Zeitungsartikel stelen keine validen Quellen dar.“ Ganz im Gegenteil: Zeitungsartikel sind auf jeden Fall verwertbare Quellen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|''Am Ende muss Glück sein.'']] 15:40, 25. Okt. 2015 (CET)

:: Ich weiß zwar nicht, was du an meine Account auszusetzen hast, aber ich konzentriere mich mal auf deine These:
:: 1) Die [[Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|Wikipedia selber gibt an]]:
:: "'' Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. (...)''
:: ''Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.''"
:: Hier stehen sich also die wissenschaftlichen Arbeiten von Herrn Ganser zwei Zeitungsartikel gegenüber. (Nebenbei: einer der Artikel erwähnt selbst, dass es neben diesen beiden negativen Artikeln bis zu 45 positiver im letzten Jahr gegeben hätte) Da Herr Gansers Arbeit bisher in akademischen Prüfungsverfahren als wissenschaftlich bewertet wurden, muss die WP davon ausgehen, dass sie es auch sind. Ein weiterer Hinweis auf seine wissenschaftliche Arbeit ist die fortlaufende Betreuung eines Forschungsprojekt an der Universität Basel.
:: 2) Hier kann man aus dem zweiten Artikel selbst eine manipulative Formulierung entnehmen: "''Der Rektor der Universität Basel distanziert sich von seinem einstigen Mitarbeiter Daniele Ganser. Dennoch darf dieser weiterhin in Basel dozieren.''" Es wird fehlerhaft suggeriert, dass das Ende des Beschäftigungsverhältnis mit der Distanzierung zu tun haben könnte. - Der Artikel erscheint also nicht vollständig solide.
:: 3) Die WP führt weiter aus: "''Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.''" Es existiert keine wissenschaftliche Literatur, die Ganser als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.
:: Dies führt in meinen Augen zu dem Schluss, dass die hier angegebenen Quellen nicht ausreichen um eine Person abzuwerten. (Das geht in einer Enzyklopädie eigentlich gar nicht). {{unsigned|Mike Karst}}
::: Hallo Mike Karst,
::: wie du richtig zitierst, dürfen nichtwissenschaftliche Quellen nur da verwendet werden, wo wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Deshalb werden im Abschnitt ''NATO-Geheimarmeen'' nur Wissenschaftler zitiert (und eben nicht [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html der lobende Spiegel-Artikel von vor zehn Jahren]). Zu Gansers Äußerungen zu 9/11 gibt es aber bislang keinen wissenschaftlichen Diskurs. Deswegen sind journalistische Quellen hier erlaubt. Wenn du noch mehr davon hast, dann immer her damit. Weglassen geht aber naturgemäß nicht, siehe WP:NPOV.
::: Und bitte das [[H:SIG|Signieren]] nicht vergessen! Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)}}

== [[Verschwörungstheorie|Verschwörungstheoretiker]] ==

Im Artikelanfang wird Ganser in die Nähe des negativ besetzten Begriffes [[Verschwörungstheorie]] gebracht und sozusagen als „Endklammer“ ganz am Ende des Artikels, wo steht: ''Vertreter einer Verschwörungstheorie''.

Ich habe mir jetzt ein Interview aus dem Jahr 2012 von ihm angesehen ([https://www.youtube.com/watch?v=iFCoV5_5gKk Daniele Ganser Hinter den Kulissen (ab rd. 14:00)]). Dort vertritt er keine einzige [[Verschwörungstheorie]], sondern spricht nur aus, dass man die verschiedenen Versionen/Theorien wissenschaftlich untersuchen soll. Hat sich Ganser in den letzten 3 Jahren sich zu einem Verschwörungstheoretiker gewandelt oder stehen in seinem DE-WP-Biografieartikel Unwahrheiten bzw. soll der zur [[Denunziation]] genutzt werden? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)

:Wie viele Abschnitte zu dem Thema sollen denn noch aufgemacht werden? Beteilige dich an den bereits eröffneten. Danke. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)

<nowiki>{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)}}</nowiki>

Geh EH, fass das hier bitte nochmals kurz zusammen, dann kann man es auch archivieren und hat den Vorteil, dass man gebündelt einen Abschnitt hat, wo diese Thematik: ''Vertreter einer Verschwörungstheorie'' abgeklärt ist. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 16:34, 25. Okt. 2015 (CET)

<nowiki>{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)}}</nowiki>

Hallo He3ny du schreibst: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147366668 ''‎Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie''].Nun, Fussnote 32 und 35 ist von [[Andreas Maurer (Journalist)]], einem „Provinzjournalisten“ und Intimfeind von Ganzer und wurde in einem „Sonntagsblatt“ veröffentlicht. Willst du ernsthaft behaupten, dass das seriöse/reputable Quellen sind?
Zu Fussnote 36. OK, zumindest mal ein Politikwissenschaftler, der über einen Geschichtswissenschaftler urteilt. Veröffentlicht im „TheEuropean - das Debatten-Magazin“ ([http://www.theeuropean.de/markus-linden/9220-verschwoerungstheorie-als-neue-soziale-bewegung links oben nachzulesen]). Ich denke, wenn man sozusagen einem Wissenschaftler, der die NATO-Geheimarmeen „aufdeckte“, mittels der Titulierung ''Vertreter einer Verschwörungstheorie'' punzieren tut, sollte die Beleglage schon etwas fester sein, oder? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 17:05, 25. Okt. 2015 (CET)

:*woraus schließt du, dass andreas maurer ein "provinzjournalist" sei? bitte beachte WP:BIO.
:*woraus schließt du, dass maurer ein "intimfeind" ganzers (sic!) sei?
:*woraus schließt du, dass die sonntagszeitung ein "sonntagsblatt" bzw. - wie anderwo von dir verlautbart - ein kostenfreies "sonntagsblattl" sei?
:*um welchen passus im artikeltext geht es dir konkret? lediglich um die kat "vertreter..."? oben schreibst du ja von der artikeleinleitung. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 17:16, 25. Okt. 2015 (CET)
:::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147369163&oldid=147368695 Die Antwort kannst du hier nachlesen], die du entfernt hast: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=next&oldid=147369163] - wäre wohl zu übersichtlich gewesen, oder? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 17:35, 25. Okt. 2015 (CET)
::::nimm bitte unsere richtlinien zu diskussionsseiten zur kenntnis. gerne darfst du deinen und diesen meinen kommentar selbst entfernen und deinen vorigen antwortversuch angemessen an deren stelle hier abspeichern. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 17:37, 25. Okt. 2015 (CET)

== Hinweis zu Administierung der Vorderseite ==

Die Vorderseite ist nun 3/4 geschützt, so dass Änderungen wie die von Miraki übernommen werden können ohne einen Admin zu bemühen. Ich habe die Seite auf der Beobachtungsliste und würde - falls User mit Sichterstatus in EW verfallen würden - die Seite ggf. wieder vollsperren. Daher wäre meine Bitte, dass für wirklich alle Anpassungen hier zunächst eine kurze Konsensfindung auf der Disksseite stattfindet, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 16:43, 25. Okt. 2015 (CET)

:Das wird halt schwierig, bei der hier herrschenden Schnellarchivierungskultur. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 16:46, 25. Okt. 2015 (CET)

::Es wird nur schwierig, wenn man das gleiche Thema in x Abschnitten behandelt... --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:47, 25. Okt. 2015 (CET)
:::Ich habe es gekürzt: erst noch/ernst zu nehmend ist beides wertend und nicht NPOV. mfg, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|''Am Ende muss Glück sein.'']] 16:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich bin beeindruckt. In weniger als einer Stunde nach der Öffnung hier gleich zweimal Hin und Her sowie eine Umformulierung ohne Absprache. Wegen des Hin und her (=EW) dann wieder zu. Da werdet Ihr wohl doch Admins bemühen müssen, um Euch die Konsens zu übertragen, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 17:37, 25. Okt. 2015 (CET)
:Halten zu Gnaden! Eine solche Variante ist dann immer noch besser, als die absolutistische Einfügung der mE wenig gelungenen Formulierung eines Admin-Kollegen, ohne allg. Konsens. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|''Am Ende muss Glück sein.'']] 17:42, 25. Okt. 2015 (CET)
::Ich sage nichts zu irgendwelchen Inhalten, das kann sehr gerne eine Verbesserung sein. Hier geht es rein um das Verfahren. Die Formulierung wurde diskutiert und in einem Abschnitt oben von einer ganzen Reihe von Autoren befürwortet und von niemandem beanstandet. Alles danach wurde *nicht* diskutiert sondern editiert - und die Vollsperre wurde genau dazu nicht verkürzt, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 17:49, 25. Okt. 2015 (CET)

== Militärdienst ==
Art. 7 ff. MG: Wie schauts beim Friedensforscher Dr. Ganser mit Militärdienst aus?--[[Benutzer:Miltrak|Miltrak]] ([[Benutzer Diskussion:Miltrak|Diskussion]]) 16:52, 25. Okt. 2015 (CET)
: Er ist Schweizer, da herrscht Wehrpflicht. Da er militärische Funktion und Dienstgrad nicht öffentlich macht, gilt WP:BIO. --[[Benutzer:Fzeedaudgu|Fzeedaudgu]] ([[Benutzer Diskussion:Fzeedaudgu|Diskussion]]) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

== Waldorfschüler ==
Auf [http://www.steinerschule.ch/standorte-schulen/ welcher] „Rudolf Steiner“ Schule hat Herr Dr. Ganser die Matura abgelegt?--[[Benutzer:Miltrak|Miltrak]] ([[Benutzer Diskussion:Miltrak|Diskussion]]) 16:57, 25. Okt. 2015 (CET)
: In der Schweiz gibt es keine Waldorfschulen, sondern Rudolf-Steiner-Schulen, ist aber dasselbe. Auf seiner Webseite steht, er habe die Matur in Basel am staatlichen Holbein-Gymnasium absolviert (heute Gymnasium Leonhard). --[[Benutzer:Fzeedaudgu|Fzeedaudgu]] ([[Benutzer Diskussion:Fzeedaudgu|Diskussion]]) 17:09, 25. Okt. 2015 (CET)

== Vertreter eine Verschwörungstheorie ==

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Ganser „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt, eine Verschwörungstheorie vertreten zu haben“ (so das Kriterium der [[:Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie‎]]. Die Einsortierung ist somit unbelegt und POV. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:06, 25. Okt. 2015 (CET)
: „Daniele Ganser (42) ist ein Liebling der Schweizer Medien. Sein Name erscheint beinahe im Wochentakt. In 45 Zeitungsartikeln wurde er in den vergangenen zwölf Monaten zitiert. Ganser tritt als smarter Wissenschafter auf, der komplexe Zusammenhänge mit einfachen Sätzen und steilen Thesen erklären kann. Er ist eloquent und humorvoll.“
: „Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker.“
: Andreas Maurer: [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ ''Die Ganser-Verschwörung''], [[Schweiz am Sonntag]], 14. Februar 2015 --[[Benutzer:Frank Meierings|Frank Meierings]] ([[Benutzer Diskussion:Frank Meierings|Diskussion]]) 17:38, 25. Okt. 2015 (CET)
::Und woher hat dieser Journi das? Abgeschrieben aber vergessen zu sagen von wo, oder ganz alleine selber erfunden? --[[Benutzer:Fzeedaudgu|Fzeedaudgu]] ([[Benutzer Diskussion:Fzeedaudgu|Diskussion]]) 17:41, 25. Okt. 2015 (CET)
::: Ja, es gibt eine Quelle, die ihn Verschwörungstheoretiker nennt. Na und? Dass er „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt“, ist damit noch nicht belegt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:57, 25. Okt. 2015 (CET)
::: möchte kurz darauf hinweisen, dass in dem Abschnitt des Artikels sehr viele Bandwurmsätze sind. Wenn man die in Einzelsätze aufteilt, sind Inhalte unmissverständlich. Die einzelnen Aspekte treten mehr hervor und sind leichter zu belegen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 17:55, 25. Okt. 2015 (CET)
::: @[[Benutzer:Fzeedaudgu|Fzeedaudgu]]: Wahrscheinlich vom Eintrag von [https://www.psiram.com/ge/index.php/Daniele_Ganser Daniele Ganser] bei [[Psiram]]. --[[Benutzer:Frank Meierings|Frank Meierings]] ([[Benutzer Diskussion:Frank Meierings|Diskussion]]) 18:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-25T10:45:18Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Autoarchiv|Alter=14|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]])

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass [[Gregor Schöllgen|Schöllgen]] Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 193, Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009)]: „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in ''Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung.'' Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der ''Gesamtschau'' bemerkenswert, im ''Einzelfall'' aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. ''So auch im Fall'' der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::Gehlen als ''ein'' Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: ''Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'' - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::Ja. Wie wärs mit ''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.''? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::::Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::::Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Eine beleghafte Verwendung der "generellen" Wertung im Ganser-Artikel hätte nur dann Berechtigung, wenn Schöllgen weitere Beispiele aufführen würde, was er aber nicht tut. Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::Falsch: Die Darstellung der Kriegsverbrechen Gehelens wird von Schöllgen beispielhaft für die groteske Überzeichnung angeführt und nicht umgekehrt. Das haben wir oben recht klar aufgezeigt. Nun könnte es natürlich sein, dass das trotzdem nicht stimmt, das sollte dann aber ebenso klar dargestellt werden und nicht, wie Du es tust, einfach behauptet. Allgemein bitte ich, nochmal zu sehen, ob der letzte Änderungsvorschlag (''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'') konsensfähig ist. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 09:57, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::::Noch einmal: Gehlen bleibt im FAZ-Artikel, der als Quelle herangezogen wird, das EINZIGE Beispiel für die "groteske Überzeichnung". Nur dieses eine Beispiel "Gehlen" soll die Wertung stützen. Das Beispiel selbst steht nicht im Zusammenhang mit Theorie und Praxis der SBO in der BRD (Aktivitäten und Zahlenstärke betreffend), um die es Schellgen im Textabschnitt angeblich geht. Es ist eine sinnfremde Einfügung. Aus dem Textabschnitt des FAZ-Artikels ergibt sich nur eine Überzeichnung Gehlens. Dem wird dein Vorschlag nicht gerecht, denn Schellgens Generalisierung ist mit einem nicht im Textzusammenhang stehenden Beispiel belegt. Schellgen hat nicht sauber argumentiert. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 10:35, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::::::::::::::Darüber, ob [[Gregor Schöllgen]] sauber argumentiert oder nicht, können wir hier nicht befinden, das wäre [[WP:TF|Theoriefindung]] bzw. [[:en:wp:or|original research]]. Schöllgen wird hier nur wiedergegeben und es spricht auch nichts dagegen, eine Publikation Schöllgens in der FAZ hier auszuwerten. Oder hast Du irgendwelche Belege dafür, dass Schöllgen hier unsauber argumentiert? Dass Schöllgen nur ein Beispiel anführt kann übrigens auch ganz einfach dem Umstand, dass sonst der mögliche Umfang dieses FAZ-Artikels übertreten worden wäre, geschuldet sein.- [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 11:04, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::::Nein, die Einschätzung, ob sich sich die generalisierende Wertung ("grotesk überzeichnet") aus dem Textabschnitt ergibt, ist keine Theoriefindung, sondern normales Textverständnis. Der Abschnitt behandelt Theorie und Praxis der SBO-''Aktivitäten''. Darauf bezieht sich die Formulierung der Gesamtschau. FAZ-Artikel: "So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war." Schellgen trifft seine generalisierende Wertung der Ergebnisse Gansers, indem er sie mit einem einzigen hier themenfremden Beispiel stützt (Kriegsverbrechen Gehlens). Das IST unsauber argumentiert. Die Spekulation darüber, warum nur ein "falsches" Beispiel verwendet wurde, ist irrelevant. Die Wertung Schellgens (Die Gesamtschau der SBO-Aktivitäten in Einzelfällen "grotesk überzeichnet") lässt sich anhand des vorliegenden Textes nicht halten. Sie dennoch im Artikel ohne das dazugehörige Beispiel zu verwenden, erscheint fragwürdig.--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)

::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich ''selber zu schützen'', damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von [[Gregor Schöllgen]]: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] entfernt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. [[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::: Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: So sieht's aus: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/24#Benutzer:Formwandler_I_.28erl..29]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: @ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Formwandler&project=de.wikipedia du], der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: 1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:
* Philip Davies: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies''. In: ''Journal of Strategic Studies''. 28, Nr. 6, 2005, S. 1063-1096. [[doi:10.1080/01402390500448524]]. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War''. In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire''. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. [[doi:10.1080/13507480802500707]]. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist [https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html hier] ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]

== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? {{Ping|Orik}}, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: ''<nowiki>Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.</nowiki>'' Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&oldid=140888803#Anfragen_an_Mitarbeiter_per_Mail Meldungen von Kopilot und Phi], dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung ''bitte WP:DS beachten. danke'' gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.
:Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Hans Haase]]: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147320748&oldid=147320707]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::: "ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von [[WP:Review]] oder [[WP:3M]] nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von [[WP:SOP]] per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten [[Dysphemismus|Dysphemismen]] angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)

== insigni cum laude ==

Bitte im Abschnitt ''Leben'' ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note [[Dissertation#Bewertungsstufen_einer_Dissertation|insigni cum laude]] bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Moment mal! Wieso ist das relevant? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
:: Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=summa+cum+laude]. Mir soll's recht sein. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Das Thema Verschwörungstheorien wurde [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen ausführlich behandelt]], im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß [[WP:BLG]], die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)
Bitte auch ergänzen, was hier steht: ''... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor [[Georg Kreis]] promovierte,...''. Referenz gibt es bereits im Artikel unter ''[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ ref name="sas0215"]'' Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!) ==
Fakt ist: Zunehmend üben nicht mehr nur neue Nutzer (denen ja pauschal und ohne Prüfung unterstellt wird, Anhänger von Ganser zu sein und damit einem IK zu unterliegen) sondern seit Längerem in Wikipedia aktive Autoren Kritik an der Einleitung. Wenn auch der nicht als Sympathisant rechten oder verschwörungstheoretischen Machwerks bekannte Autor Miraki die derzeitige Einleitungsformulierung für überarbeitenswert hält, darf wohl geschlosen werden, dass es keinen breiten Konsens unter Autoren zu dieser Formulierung gibt. Da hier aber im besonderen WP:BIO (ich zitiere: ''Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben ...'') gilt und dem Autorenkollektiv (zum derzeitgen Moment nur: Administratoren) eine Verantwortung wegen der hier angesprochenen Schutz- und Außenwirkung auferlegt ist, halte ich es für unverzichtbar, nun - da der Artikel vollgeschützt ist - den dritten Einleitungssatz zunächst ersatzlos zu entfernen. Im Folgenden sollte dann (auch im gesperrten Zustand) hier auf der Disk ein Konsens über eine in der Einleitung zu vermerkende Beschäftigung Gansers mit Verschwörungstheorien gefunden werden. Ich darf dazu bitte einmal ein paar Admins direkt ansprechen, die in den letzten Tagen im Artikel aktiv waren: [[Benutzer:Miraki]], [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] und [[Benutzer:He3nry]]. Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)

: Siehe meinen (wegen übersehener Vollsperrung des Artikels wieder zurückgenommenen) Edit: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331 strittigen Einleitungssatz näher an der Darstellung des Kapitels "Verschwörtungstheorien" formuliert]''. Die bisherige Formulierung, die lautet: ''[Ganser] stellt sie [die Verschwörungstheorien] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar'' hat ebenso pejorativen Charakter wie sie in der Sache suboptimal ist. Ich verweise auch auf meine Notiz bei AN: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=prev&oldid=147325193]. Der Arbeit hier würde es gut tun, wenn alle Beteiligten etwas gelassener mit diesem Personenartikel zu einem wissenschaftlichen Außenseiter umgehen, siehe dazu auch die Überlegungen von [[Benutzer:Jürgen Oetting]] bei AN: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen#Gedanken_nach_fast_zwei_Stunden_Film]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:30, 25. Okt. 2015 (CET)

::@Miraki, ich finde deinen Vorschlag ziemlich gut. Kann gerne so umgesetzt werden. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:58, 25. Okt. 2015 (CET)

:::Der Artikel ist noch bis zum 28. Oktober nachmittags vollgesperrt. Um die WP-Regularien zu achten, erst danach. Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:05, 25. Okt. 2015 (CET)
::::Mal ne verrückte Idee: Einfach wieder freigeben. --[[Benutzer:Nuuk|Nuuk]] 10:14, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::Die 3 Tage bringen uns nicht um und bis dahin kann sich das wieder etwas beruhigen. Laut Abrufstool geht das Interesse ja schon jetzt spürbar zurück. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:16, 25. Okt. 2015 (CET)

== Schlechte Quellen, noch schlechter ausgewertet ==
Es zieht sich durch den ganzen Artikel. Man sollte jeden einzelnen „Einzelnachweis“ genau prüfen und jede Aussage, die gegen WP:BIO verstoßen könnte auch zeitnah löschen. Den Anfang mache ich mal mit:
*"''Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. In der Neuauflage seines Buchs zum Oktoberfestattentat (1985; 2014) kritisierte Ulrich Chaussy diese These als blosse „vage Möglichkeit“ ohne Belege: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''"
Auf der angegebenen Seite 221 steht aber: „Allein die Möglichkeit befeuert die Fantasie“. Da steht erstens nichts von „ohne Belege“. Im Gegenteil sind weiter oben ja Indizien angegeben, sonst gäbe es ja keine „Möglichkeit“. Zum anderen ist unklar auf welche Person bzw. welche Veröffentlichung sich dieser Satz bezieht. Die letzten Sätze beschäftigen sich mit [[Tobias von Heymann]], „Die Oktoberfestbombe“ von 2008. Zu „dieser These“ steht eine Seite davor lediglich: „In seinem Artikel über die Bundesrepublik widmet sich er [Ganser] auch dem Oktoberfest-Attentat – und der möglichen Spur zu Heinz Lemkes Waffenlager.“ Das weitere in-Text-Zitat: „''Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''“ Bezieht sich auch nicht auf Ganser, sondern auf „manche Beobachter“. Damit sind eher aktuellere Kommentare gemeint, die die vorher veröffentlichten und zitierten Indizien in einen Zusammenhang bringen wollen. In der Summe wird jetzt in zwei Sätzen Daniele Ganser mit „ungebremst sprießenden Verschwörungstheorien“ in Zusammenhang gebracht. Das ist genau die schlechte, einseitige und ideologische Ausarbeitung des gesamten Artikels. Es ist so schlimm, weil es nicht nur vorsätzlich ist, sondern weil es systematisch passiert und ein Kreis Interessierter solche schlechte Artikelarbeit auch noch vehement verteidigt.

Wie sähe dann eine enzyklopädische Auswertung dieser Quelle aus? Zum Beispiel:
*"''Ganser hat in seiner Veröffentlichung 2005 auch die Frage diskutiert, ob eine deutsche Stay-behind-Einheit am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen sein könnte.''"
Und diesen Satz kann man dann mit der „Primärquelle“ und dem Verweis zu Chaussy belegen, welcher eigentlich nur aussagt, dass die „mögliche Spur“ auch von Anderen rezipiert und verfolgt wird.

So zieht es sich hin im Artikel: Entweder die „Quelle“ ist ein Lokalblatt mit einem zweifelhaften Autor und Ruf oder die „Quelle“ ist ein Buch mit kaum Bezug zum Thema und schlecht ausgewertet. Und in beiden Fällen werden Aussagen abgeleitet die vermutlich so WP:BIO widersprechen, dass es juristisch relevant sein kann. Underirdisch schlechte Artikelarbeit ist ja leider nicht so einfach strafbar… Und mit der Zeit werde ich JEDEN Einzelnachweis prüfen, jemand kann schonmal eine Liste hier erstellen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 09:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-25T09:35:44Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
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{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]])

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass [[Gregor Schöllgen|Schöllgen]] Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 193, Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009)]: „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in ''Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung.'' Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der ''Gesamtschau'' bemerkenswert, im ''Einzelfall'' aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. ''So auch im Fall'' der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::Gehlen als ''ein'' Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: ''Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'' - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::Ja. Wie wärs mit ''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.''? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::::Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::::Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Eine beleghafte Verwendung der "generellen" Wertung im Ganser-Artikel hätte nur dann Berechtigung, wenn Schöllgen weitere Beispiele aufführen würde, was er aber nicht tut. Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::Falsch: Die Darstellung der Kriegsverbrechen Gehelens wird von Schöllgen beispielhaft für die groteske Überzeichnung angeführt und nicht umgekehrt. Das haben wir oben recht klar aufgezeigt. Nun könnte es natürlich sein, dass das trotzdem nicht stimmt, das sollte dann aber ebenso klar dargestellt werden und nicht, wie Du es tust, einfach behauptet. Allgemein bitte ich, nochmal zu sehen, ob der letzte Änderungsvorschlag (''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'') konsensfähig ist. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 09:57, 25. Okt. 2015 (CET)

::::::::::::::::::::Noch einmal: Gehlen bleibt im FAZ-Artikel, der als Quelle herangezogen wird, das EINZIGE Beispiel für die "groteske Überzeichnung". Nur dieses eine Beispiel "Gehlen" soll die Wertung stützen. Das Beispiel selbst steht nicht im Zusammenhang mit Theorie und Praxis der SBO in der BRD (Aktivitäten und Zahlenstärke betreffend), um die es Schellgen im Textabschnitt angeblich geht. Es ist eine sinnfremde Einfügung. Aus dem Textabschnitt des FAZ-Artikels ergibt sich nur eine Überzeichnung Gehlens. Dem wird dein Vorschlag nicht gerecht, denn Schellgens Generalisierung ist mit einem nicht im Textzusammenhang stehenden Beispiel belegt. Schellgen hat nicht sauber argumentiert. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 10:35, 25. Okt. 2015 (CET)

::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich ''selber zu schützen'', damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von [[Gregor Schöllgen]]: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] entfernt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. [[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::: Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: So sieht's aus: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/24#Benutzer:Formwandler_I_.28erl..29]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: @ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Formwandler&project=de.wikipedia du], der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: 1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:
* Philip Davies: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies''. In: ''Journal of Strategic Studies''. 28, Nr. 6, 2005, S. 1063-1096. [[doi:10.1080/01402390500448524]]. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War''. In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire''. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. [[doi:10.1080/13507480802500707]]. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist [https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html hier] ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]

== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? {{Ping|Orik}}, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: ''<nowiki>Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.</nowiki>'' Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&oldid=140888803#Anfragen_an_Mitarbeiter_per_Mail Meldungen von Kopilot und Phi], dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung ''bitte WP:DS beachten. danke'' gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.
:Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Hans Haase]]: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147320748&oldid=147320707]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::: "ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von [[WP:Review]] oder [[WP:3M]] nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von [[WP:SOP]] per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten [[Dysphemismus|Dysphemismen]] angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)

== insigni cum laude ==

Bitte im Abschnitt ''Leben'' ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note [[Dissertation#Bewertungsstufen_einer_Dissertation|insigni cum laude]] bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Moment mal! Wieso ist das relevant? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
:: Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=summa+cum+laude]. Mir soll's recht sein. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Das Thema Verschwörungstheorien wurde [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen ausführlich behandelt]], im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß [[WP:BLG]], die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)
Bitte auch ergänzen, was hier steht: ''... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor [[Georg Kreis]] promovierte,...''. Referenz gibt es bereits im Artikel unter ''[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ ref name="sas0215"]'' Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!) ==
Fakt ist: Zunehmend üben nicht mehr nur neue Nutzer (denen ja pauschal und ohne Prüfung unterstellt wird, Anhänger von Ganser zu sein und damit einem IK zu unterliegen) sondern seit Längerem in Wikipedia aktive Autoren Kritik an der Einleitung. Wenn auch der nicht als Sympathisant rechten oder verschwörungstheoretischen Machwerks bekannte Autor Miraki die derzeitige Einleitungsformulierung für überarbeitenswert hält, darf wohl geschlosen werden, dass es keinen breiten Konsens unter Autoren zu dieser Formulierung gibt. Da hier aber im besonderen WP:BIO (ich zitiere: ''Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben ...'') gilt und dem Autorenkollektiv (zum derzeitgen Moment nur: Administratoren) eine Verantwortung wegen der hier angesprochenen Schutz- und Außenwirkung auferlegt ist, halte ich es für unverzichtbar, nun - da der Artikel vollgeschützt ist - den dritten Einleitungssatz zunächst ersatzlos zu entfernen. Im Folgenden sollte dann (auch im gesperrten Zustand) hier auf der Disk ein Konsens über eine in der Einleitung zu vermerkende Beschäftigung Gansers mit Verschwörungstheorien gefunden werden. Ich darf dazu bitte einmal ein paar Admins direkt ansprechen, die in den letzten Tagen im Artikel aktiv waren: [[Benutzer:Miraki]], [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] und [[Benutzer:He3nry]]. Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)

: Siehe meinen (wegen übersehener Vollsperrung des Artikels wieder zurückgenommenen) Edit: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331 strittigen Einleitungssatz näher an der Darstellung des Kapitels "Verschwörtungstheorien" formuliert]''. Die bisherige Formulierung, die lautet: ''[Ganser] stellt sie [die Verschwörungstheorien] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar'' hat ebenso pejorativen Charakter wie sie in der Sache suboptimal ist. Ich verweise auch auf meine Notiz bei AN: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=prev&oldid=147325193]. Der Arbeit hier würde es gut tun, wenn alle Beteiligten etwas gelassener mit diesem Personenartikel zu einem wissenschaftlichen Außenseiter umgehen, siehe dazu auch die Überlegungen von [[Benutzer:Jürgen Oetting]] bei AN: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen#Gedanken_nach_fast_zwei_Stunden_Film]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:30, 25. Okt. 2015 (CET)

::@Miraki, ich finde deinen Vorschlag ziemlich gut. Kann gerne so umgesetzt werden. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:58, 25. Okt. 2015 (CET)

:::Der Artikel ist noch bis zum 28. Oktober nachmittags vollgesperrt. Um die WP-Regularien zu achten, erst danach. Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:05, 25. Okt. 2015 (CET)
::::Mal ne verrückte Idee: Einfach wieder freigeben. --[[Benutzer:Nuuk|Nuuk]] 10:14, 25. Okt. 2015 (CET)

:::::Die 3 Tage bringen uns nicht um und bis dahin kann sich das wieder etwas beruhigen. Laut Abrufstool geht das Interesse ja schon jetzt spürbar zurück. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:16, 25. Okt. 2015 (CET)

== Schlechte Quellen, noch schlechter ausgewertet ==
Es zieht sich durch den ganzen Artikel. Man sollte jeden einzelnen „Einzelnachweis“ genau prüfen und jede Aussage, die gegen WP:BIO verstoßen könnte auch zeitnah löschen. Den Anfang mache ich mal mit:
*"''Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. In der Neuauflage seines Buchs zum Oktoberfestattentat (1985; 2014) kritisierte Ulrich Chaussy diese These als blosse „vage Möglichkeit“ ohne Belege: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''"
Auf der angegebenen Seite 221 steht aber: „Allein die Möglichkeit befeuert die Fantasie“. Da steht erstens nichts von „ohne Belege“. Im Gegenteil sind weiter oben ja Indizien angegeben, sonst gäbe es ja keine „Möglichkeit“. Zum anderen ist unklar auf welche Person bzw. welche Veröffentlichung sich dieser Satz bezieht. Die letzten Sätze beschäftigen sich mit [[Tobias von Heymann]], „Die Oktoberfestbombe“ von 2008. Zu „dieser These“ steht eine Seite davor lediglich: „In seinem Artikel über die Bundesrepublik widmet sich er [Ganser] auch dem Oktoberfest-Attentat – und der möglichen Spur zu Heinz Lemkes Waffenlager.“ Das weitere in-Text-Zitat: „''Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''“ Bezieht sich auch nicht auf Ganser, sondern auf „manche Beobachter“. Damit sind eher aktuellere Kommentare gemeint, die die vorher veröffentlichten und zitierten Indizien in einen Zusammenhang bringen wollen. In der Summe wird jetzt in zwei Sätzen Daniele Ganser mit „ungebremst sprießenden Verschwörungstheorien“ in Zusammenhang gebracht. Das ist genau die schlechte, einseitige und ideologische Ausarbeitung des gesamten Artikels. Es ist so schlimm, weil es nicht nur vorsätzlich ist, sondern weil es systematisch passiert und ein Kreis Interessierter solche schlechte Artikelarbeit auch noch vehement verteidigt.

Wie sähe dann eine enzyklopädische Auswertung dieser Quelle aus? Zum Beispiel:
*"''Ganser hat in seiner Veröffentlichung 2005 auch die Frage diskutiert, ob eine deutsche Stay-behind-Einheit am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen sein könnte.''"
Und diesen Satz kann man dann mit der „Primärquelle“ und dem Verweis zu Chaussy belegen, welcher eigentlich nur aussagt, dass die „mögliche Spur“ auch von Anderen rezipiert und verfolgt wird.

So zieht es sich hin im Artikel: Entweder die „Quelle“ ist ein Lokalblatt mit einem zweifelhaften Autor und Ruf oder die „Quelle“ ist ein Buch mit kaum Bezug zum Thema und schlecht ausgewertet. Und in beiden Fällen werden Aussagen abgeleitet die vermutlich so WP:BIO widersprechen, dass es juristisch relevant sein kann. Underirdisch schlechte Artikelarbeit ist ja leider nicht so einfach strafbar… Und mit der Zeit werde ich JEDEN Einzelnachweis prüfen, jemand kann schonmal eine Liste hier erstellen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 09:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-25T08:09:39Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Autoarchiv|Alter=14|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]])

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass [[Gregor Schöllgen|Schöllgen]] Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 193, Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009)]: „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in ''Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung.'' Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der ''Gesamtschau'' bemerkenswert, im ''Einzelfall'' aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. ''So auch im Fall'' der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::Gehlen als ''ein'' Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: ''Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'' - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::Ja. Wie wärs mit ''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.''? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::::Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::::Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Eine beleghafte Verwendung der "generellen" Wertung im Ganser-Artikel hätte nur dann Berechtigung, wenn Schöllgen weitere Beispiele aufführen würde, was er aber nicht tut. Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)
::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich ''selber zu schützen'', damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von [[Gregor Schöllgen]]: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] entfernt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. [[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::: Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: So sieht's aus: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/24#Benutzer:Formwandler_I_.28erl..29]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: @ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Formwandler&project=de.wikipedia du], der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: 1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:
* Philip Davies: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies''. In: ''Journal of Strategic Studies''. 28, Nr. 6, 2005, S. 1063-1096. [[doi:10.1080/01402390500448524]]. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War''. In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire''. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. [[doi:10.1080/13507480802500707]]. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist [https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html hier] ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]

== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? {{Ping|Orik}}, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: ''<nowiki>Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.</nowiki>'' Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&oldid=140888803#Anfragen_an_Mitarbeiter_per_Mail Meldungen von Kopilot und Phi], dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung ''bitte WP:DS beachten. danke'' gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.
:Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Hans Haase]]: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147320748&oldid=147320707]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::: "ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von [[WP:Review]] oder [[WP:3M]] nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von [[WP:SOP]] per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten [[Dysphemismus|Dysphemismen]] angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)

== insigni cum laude ==

Bitte im Abschnitt ''Leben'' ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note [[Dissertation#Bewertungsstufen_einer_Dissertation|insigni cum laude]] bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Moment mal! Wieso ist das relevant? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
:: Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=summa+cum+laude]. Mir soll's recht sein. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Das Thema Verschwörungstheorien wurde [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen ausführlich behandelt]], im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß [[WP:BLG]], die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)
Bitte auch ergänzen, was hier steht: ''... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor [[Georg Kreis]] promovierte,...''. Referenz gibt es bereits im Artikel unter ''[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ ref name="sas0215"]'' Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!) ==
Fakt ist: Zunehmend üben nicht mehr nur neue Nutzer (denen ja pauschal und ohne Prüfung unterstellt wird, Anhänger von Ganser zu sein und damit einem IK zu unterliegen) sondern seit Längerem in Wikipedia aktive Autoren Kritik an der Einleitung. Wenn auch der nicht als Sympathisant rechten oder verschwörungstheoretischen Machwerks bekannte Autor Miraki die derzeitige Einleitungsformulierung für überarbeitenswert hält, darf wohl geschlosen werden, dass es keinen breiten Konsens unter Autoren zu dieser Formulierung gibt. Da hier aber im besonderen WP:BIO (ich zitiere: ''Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben ...'') gilt und dem Autorenkollektiv (zum derzeitgen Moment nur: Administratoren) eine Verantwortung wegen der hier angesprochenen Schutz- und Außenwirkung auferlegt ist, halte ich es für unverzichtbar, nun - da der Artikel vollgeschützt ist - den dritten Einleitungssatz zunächst ersatzlos zu entfernen. Im Folgenden sollte dann (auch im gesperrten Zustand) hier auf der Disk ein Konsens über eine in der Einleitung zu vermerkende Beschäftigung Gansers mit Verschwörungstheorien gefunden werden. Ich darf dazu bitte einmal ein paar Admins direkt ansprechen, die in den letzten Tagen im Artikel aktiv waren: [[Benutzer:Miraki]], [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] und [[Benutzer:He3nry]]. Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)

== Schlechte Quellen, noch schlechter ausgewertet ==
Es zieht sich durch den ganzen Artikel. Man sollte jeden einzelnen „Einzelnachweis“ genau prüfen und jede Aussage, die gegen WP:BIO verstoßen könnte auch zeitnah löschen. Den Anfang mache ich mal mit:
*"''Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. In der Neuauflage seines Buchs zum Oktoberfestattentat (1985; 2014) kritisierte Ulrich Chaussy diese These als blosse „vage Möglichkeit“ ohne Belege: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''"
Auf der angegebenen Seite 221 steht aber: „Allein die Möglichkeit befeuert die Fantasie“. Da steht erstens nichts von „ohne Belege“. Im Gegenteil sind weiter oben ja Indizien angegeben, sonst gäbe es ja keine „Möglichkeit“. Zum anderen ist unklar auf welche Person bzw. welche Veröffentlichung sich dieser Satz bezieht. Die letzten Sätze beschäftigen sich mit [[Tobias von Heymann]], „Die Oktoberfestbombe“ von 2008. Zu „dieser These“ steht eine Seite davor lediglich: „In seinem Artikel über die Bundesrepublik widmet sich er [Ganser] auch dem Oktoberfest-Attentat – und der möglichen Spur zu Heinz Lemkes Waffenlager.“ Das weitere in-Text-Zitat: „''Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.''“ Bezieht sich auch nicht auf Ganser, sondern auf „manche Beobachter“. Damit sind eher aktuellere Kommentare gemeint, die die vorher veröffentlichten und zitierten Indizien in einen Zusammenhang bringen wollen. In der Summe wird jetzt in zwei Sätzen Daniele Ganser mit „ungebremst sprießenden Verschwörungstheorien“ in Zusammenhang gebracht. Das ist genau die schlechte, einseitige und ideologische Ausarbeitung des gesamten Artikels. Es ist so schlimm, weil es nicht nur vorsätzlich ist, sondern weil es systematisch passiert und ein Kreis Interessierter solche schlechte Artikelarbeit auch noch vehement verteidigt.

Wie sähe dann eine enzyklopädische Auswertung dieser Quelle aus? Zum Beispiel:
*"''Ganser hat in seiner Veröffentlichung 2005 auch die Frage diskutiert, ob eine deutsche Stay-behind-Einheit am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen sein könnte.''"
Und diesen Satz kann man dann mit der „Primärquelle“ und dem Verweis zu Chaussy belegen, welcher eigentlich nur aussagt, dass die „mögliche Spur“ auch von Anderen rezipiert und verfolgt wird.

So zieht es sich hin im Artikel: Entweder die „Quelle“ ist ein Lokalblatt mit einem zweifelhaften Autor und Ruf oder die „Quelle“ ist ein Buch mit kaum Bezug zum Thema und schlecht ausgewertet. Und in beiden Fällen werden Aussagen abgeleitet die vermutlich so WP:BIO widersprechen, dass es juristisch relevant sein kann. Underirdisch schlechte Artikelarbeit ist ja leider nicht so einfach strafbar… Und mit der Zeit werde ich JEDEN Einzelnachweis prüfen, jemand kann schonmal eine Liste hier erstellen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 09:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-25T07:58:55Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Autoarchiv|Alter=14|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]])

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass [[Gregor Schöllgen|Schöllgen]] Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 193, Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009)]: „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in ''Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung.'' Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der ''Gesamtschau'' bemerkenswert, im ''Einzelfall'' aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. ''So auch im Fall'' der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::Gehlen als ''ein'' Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: ''Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'' - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::Ja. Wie wärs mit ''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.''? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::::Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::::Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)
::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich ''selber zu schützen'', damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von [[Gregor Schöllgen]]: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] entfernt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. [[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::: Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: So sieht's aus: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/24#Benutzer:Formwandler_I_.28erl..29]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: @ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Formwandler&project=de.wikipedia du], der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: 1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:
* Philip Davies: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies''. In: ''Journal of Strategic Studies''. 28, Nr. 6, 2005, S. 1063-1096. [[doi:10.1080/01402390500448524]]. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War''. In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire''. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. [[doi:10.1080/13507480802500707]]. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist [https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html hier] ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]

== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? {{Ping|Orik}}, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: ''<nowiki>Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.</nowiki>'' Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&oldid=140888803#Anfragen_an_Mitarbeiter_per_Mail Meldungen von Kopilot und Phi], dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung ''bitte WP:DS beachten. danke'' gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.
:Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Hans Haase]]: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147320748&oldid=147320707]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::: "ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von [[WP:Review]] oder [[WP:3M]] nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::::Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von [[WP:SOP]] per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten [[Dysphemismus|Dysphemismen]] angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)

== insigni cum laude ==

Bitte im Abschnitt ''Leben'' ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note [[Dissertation#Bewertungsstufen_einer_Dissertation|insigni cum laude]] bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Moment mal! Wieso ist das relevant? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
:: Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=summa+cum+laude]. Mir soll's recht sein. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Das Thema Verschwörungstheorien wurde [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen ausführlich behandelt]], im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß [[WP:BLG]], die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)
Bitte auch ergänzen, was hier steht: ''... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor [[Georg Kreis]] promovierte,...''. Referenz gibt es bereits im Artikel unter ''[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ ref name="sas0215"]'' Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!) ==
Fakt ist: Zunehmend üben nicht mehr nur neue Nutzer (denen ja pauschal und ohne Prüfung unterstellt wird, Anhänger von Ganser zu sein und damit einem IK zu unterliegen) sondern seit Längerem in Wikipedia aktive Autoren Kritik an der Einleitung. Wenn auch der nicht als Sympathisant rechten oder verschwörungstheoretischen Machwerks bekannte Autor Miraki die derzeitige Einleitungsformulierung für überarbeitenswert hält, darf wohl geschlosen werden, dass es keinen breiten Konsens unter Autoren zu dieser Formulierung gibt. Da hier aber im besonderen WP:BIO (ich zitiere: ''Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben ...'') gilt und dem Autorenkollektiv (zum derzeitgen Moment nur: Administratoren) eine Verantwortung wegen der hier angesprochenen Schutz- und Außenwirkung auferlegt ist, halte ich es für unverzichtbar, nun - da der Artikel vollgeschützt ist - den dritten Einleitungssatz zunächst ersatzlos zu entfernen. Im Folgenden sollte dann (auch im gesperrten Zustand) hier auf der Disk ein Konsens über eine in der Einleitung zu vermerkende Beschäftigung Gansers mit Verschwörungstheorien gefunden werden. Ich darf dazu bitte einmal ein paar Admins direkt ansprechen, die in den letzten Tagen im Artikel aktiv waren: [[Benutzer:Miraki]], [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] und [[Benutzer:He3nry]]. Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-24T23:22:13Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Autoarchiv|Alter=14|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]])

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Von Archivierung ausgenommene Meinungen/Zusammenfassungen ==
Es geht um den einleitenden Abschnitt ''Erkenntnisstand'' zu dieser Diskussionsseite. Benutzer Kopilot hat oben einen solchen Abschnitt, der den Stand der Dinge aus seiner Sicht zusammenfasst, als nicht zu archivieren bestimmt. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=next&oldid=147215346 Eine entsprechende Änderung wurde zweifach revertiert]. Weshalb ich nun zur Abgabe von dritten Meinungen aufrief, die bitte hier zu hinterlassen sind. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 20:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

'''3M'''
*Soll stehen bleiben, bis sich der Erkenntnisstand ändert und da kannst Du Dich gerne einbringen inwiefern sich da jetzt was geändert haben soll [[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]].--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

*In Anbetracht der Geschichte dieses Artikels und der fortlaufenden Manipulationsversuche halte ich diese Infos für durchaus gerechtfertigt und hilfreich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

*Bin zwar eher '''2M''', immerhin habe ich den aktuellen Zustand zwei mal wieder hergestellt, aber ich sag's auch hier noch mal: In solchen Honeypotartikeln, wo regelmäßig POV-Pusher mit vermeintlich neuen Infos auftauchen und vermeintlich nicht neutralen Inhalt auf der Artikelseite monieren, ist eine solche Zusammenfassung des langjährigen Diskussionsstandes sehr zielführend. Und das ist definitiv nicht Kopilots Privatmeinung, sondern der allgemeine Konsens der NPOV-Autoren. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 21:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

*Die Archivierverbotsbitte eines Benutzers, der im für den 22. Oktober angekündigten Film (was heute aufgeschaltet worden ist, ist noch nicht der Film, nur ein Gespräch darüber) offenbar geoutet werden soll und sich schon darum aus dem Rennen nehmen soll, ist unangebracht. Der Text kann ruhig ins Archiv wandern, zumal er auch noch fehlerhaft ist: Beim "wurde belegt" stehen vier Fußnoten, die erste verweist auf einen Text von "The European", der etwas anderes aussagt, die zweite Fußnote auf einen Wikitext seinerselbst, die den sinnigen Satz enthält, Ganser hätte "per Mail keine Bereitschaft gezeigt, Belege für die gewünschte Änderung vorzulegen" (wie kann man belegen, dass man kein Verschörungstheoretiker ist, wobei die angebliche Mail und die angebliche Reaktion auch nicht belegt sind...), bei Fußnote 3 ergeht sich derselbe Autor weitschweifig in Zirkelschlüssen und bei Fußnote 4 muss man annehmen, er habe nicht wirklich verstanden, was er dort zitiert. @Sänger: Du schreibst, es sei Konsens der NPOV-Autoren, und "die anderen" seinen POV-Pusher. Aber die anderen sehen das genauso... --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 21:19, 20. Okt. 2015 (CEST)
:: Nachdem die Einleitung heute aufgeräumt und versachlicht worden ist, ist diese Diskussion m.E. hinfällig. Der Beitrag mit dem Archivierverbotsbitte wurde durch einen Kasten ersetzt. [[Benutzer:JD]] sollte dort noch seine Unterschrift hinsetzen, und das unglückliche "gültige Sekundärliteratur" ersetzen durch etwas, was weniger peinlich tönt. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:55, 21. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Bitte stehen lassen. Wer das Schauspiel länger beobachtet hat, weiß, dass auf dieser Disk immer wieder die gleichen, schon x Mal durchgekauten Argumente wiederkommen. Sobald es wirklich neue Erkenntnisse aus seriösen Quellen gibt, kann gern über Änderungen geredet werden, aber bis dahin muss nicht alles ständig lediglich wiedergekäut werden. Bis dahin sollte also die Zusammenfassung bleiben. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 21:58, 20. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Sollte aus genannten Gründen drinnen bleiben. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:34, 20. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Ich lese diesen Artikel samt Disk zum ersten Mal. Ich finde eine solche Zusammenfassung durchaus hilfreich, allerdings dürfte sie im Ton deutlich sachlicher ausfallen und sich wirklich auf "bekanntes Wissen" beschränken. Auch wenn sich alle Stammautoren in der Beurteilung einig sind, würde der fragliche Text ohne Begriffe wie "Verdummung" deutlich gewinnen.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 08:57, 21. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Kopilot ist gemäss Fielders Darstellung zusammen mit ein paar weiteren "Hauptautoren" des Artikels Partei im Konflikt um den Artikel. Es wäre aus meiner Sicht zielführend, wenn die Zusammenfassung des Diskussionsstandes von einer neutralen Stelle geprüft und wo nötig "entschärft" würde. Das ist keine Kritik an der bisherigen Arbeit von Kopilot und weiteren Wikipedianern, sondern eine Massnahme, um die entsprechenden Personen aus dem Kreuzfeuer der aktuellen Kritik zu nehmen, und die Kommunikation in dieser Sache nicht vor allem jenen Personen zu überlassen, die persönlich angegangen werden. Ich denke, es braucht hier Massnahmen im Sinne einer Mediation, die auch jene Personen auf Seiten der Community entlasten, die nun via den Film und andere Medien angegriffen werden. --[[Benutzer:Beat Estermann|Beat Estermann]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Estermann|Diskussion]]) 11:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Is des jetze üblich, Diskussionsbeiträge nich mehr einzurücken, sondern als Aufzählung zu layouten??? [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:03, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Die Welt ist schlecht, Okin. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:24, 20. Okt. 2015 (CEST)
::Einrückung ist gut, wenn man auf andere antwortet; bei reiner Meinungssammlung ist die Liste besser. Als ich das so vorgefunden habe, fand ich es gut und habe so fortgesetzt. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 23:29, 20. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 00:35, 22. Okt. 2015 (CEST)}}

== Bausteinorgie auf der Diskussionsseite ==

Vier der fünf Bausteine können problemlos entfernt werden, weil sich sowieso niemand daran hält. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:15, 21. Okt. 2015 (CEST)
:Sie helfen aber, bei den vielen, die sie missachten, als Argumentationshilfe. Klar tauchen hier viele Leute auf, die das oben angegebene in voller Absicht missachten, um Gansers Aufruf zur Artikelfälschung zu folgen, aber sollen die deswegen einfach weg, nur weil die Ganserfanboys sich sowieso nicht an Regeln halten (wollen)? --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 09:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ich sehe es eher anders rum. Da wird gepöbelt, dass sich die Balken biegen. Wie dem auch sein, die Bausteine sind untaugliche Duftmarken, die irgendein Aufpasser hinterlassen hat. Nicht einmal der UBL-Artikel braucht ein solches Gedöhns auf seiner Diskussionsseite. Und vergesse nicht die Girls. Nie. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:36, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Die hier auflaufenden Verschwörungstheoretiker und Ganserfans sind i.d.R. Boys, zumindest erwecken sie deutlich den Eindruck. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 09:53, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Das wiederum halte ich für eine Verschwörungstheorie. Es ist bedenklich, dass du sowas vertrittst. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::::Nö, ist schlicht die Wahrheit und für jeden offensichtlich. Die Bausteine sind sinnvoll. Nur weil sich nicht alle dran halten, macht es sie nicht überflüssig. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 11:02, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::Die Bausteine sind tatsächlich überflüssig, weil sie nur auf Selbstverständlichkeiten (einhalten ohnehin allgemeingültiger Regeln) hinweisen und sie sind möglicherweise schädlich, weil sie eventuell zur Konstruktion von Diskussionsfronten, obwohl es hier eigentlich um sachliche Argumentation und Beratung gehen sollte, beitragen. Im Zweifelsfall also weg damit. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 13:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Kuck mal ein's drunter: Edit-War betreiben und anstelle von sachlichen Argumenten kommt dann eine ''spöttische Bemerkung'' [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147238542&oldid=147238502] und ein ''*kicher*'' [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147238749&oldid=147238632]. Die Bausteine bleiben stehen, weil sie schlicht notwendig sind. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Hab ich gesehen. Zu einem Editwar gehören allerdings erstens immer mindestens zwei und zweitens wurde dieses kleine (mMn eher unterhaltsame als tragische) Editscharmützelchen ja auch durch die Bausteine nicht verhindert. Ob es ohne die Bausteine hier friedlicher und sachlicher zuginge oder nicht, bleibt hingegen unklar. Befehlston ("Die Bausteine bleiben stehen ...") ist einem guten Diskussionsklimas jedoch sicher abträglich. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:50, 21. Okt. 2015 (CEST)}}

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass [[Gregor Schöllgen|Schöllgen]] Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 193, Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009)]: „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in ''Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung.'' Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::::::Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der ''Gesamtschau'' bemerkenswert, im ''Einzelfall'' aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. ''So auch im Fall'' der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::Gehlen als ''ein'' Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::::::::::::Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: ''Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.'' - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::::+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::::Ja. Wie wärs mit ''Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.''? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::::::Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)
::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich ''selber zu schützen'', damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von [[Gregor Schöllgen]]: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

== versachlichung "erkenntnisstand" ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147246339&oldid=147244397 das] wäre mal mein vorschlag. rigoroses herausnehmen persönlicher ansichten und einschätzungen, lediglich aufzählen der fakten. meinungen? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Pro}} (ich würde die alte Version aber archivieren und die neue Version als Kasten gestalten inklusive jenen von Itti und Kopilot) --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 20:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Prinzipiell stimme ich einem möglichst nüchternen und als weit als möglich an blanken Fakten orientierten Aufzählen ebenfalls zu. Allerdings geht mir da JDs Vorschlag nicht weit genug: Die folgenden Sätze empfehle ich dringend, auch noch zu entfernen: „Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert, da die immer gleichen Diskussionen nicht der Artikelverbesserung dienen. Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, werden ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.“ Begründung: Wer will schon im Zweifelsfall in letzter Instanz entscheiden, ob ein Beitrag hilfreich ist? Und dass sachfremde Beiträge und Vandalismus umgehend entfernt und ggf. auch auf VM gemeldet werden können, ist ja eh klar und bedarf keines besonderen Hinweises, keiner Drohung. Auch können Diskussionsanliegen selbstverständlich durchaus auf die Gewichtung, Be- und Auswertung bereits früher eingeflossener Literatur und Argumente abheben. Das ist selbstverständlich im Sinne der Artikelverbesserung und Widerspricht keiner Regel.
::Ich würde die neue Version ebenfalls als Kasten gestalten; ohne Signatur, sodass sie auch frei nach dem Wikiprinzip bearbeitet werden kann. Die Kästen von Itti und Kopilot würde ich hingegen rauswerfen ... aber dazu gibt es ja einen Extrathread. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 20:39, 21. Okt. 2015 (CEST)

:nach 2xBK: Das wäre eine deutliche Verbesserung. Dann wäre wg des redundanten Aufzählungspunktes ''Veränderungsvorschläge ...'' auch der weiter oben stehende, bereits kritisierte Bauklotz von Kopilot (''Der Begriff "Verschwörungstheorie" ...'') überflüssig und zu entfernen. Würde Sinn machen. Allerdings empfinde ich den Verweis und Link zu/auf: ''Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und evaluiert'' nach wie vor als problematisch. Die dortigen Texte sind nun alles andere als neutral vorgetragen (''Was natürlich an der Verschwörung des Imperiums liegen muss ..'', ''Trauerspiel ..'', ''eines Wissenschaftlers nicht würdig ..'', ''jedes noch so plumpe, leicht zu widerlegende und längst widerlegte "Argument" ist Ganser offenbar dazu recht ..'', ..) - das verstehe ich nicht unter [[Evaluierung]]. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 20:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ich verstehe Eure beiden Einwände jetzt so, dass wir hier auf der Rückseite Ganser so zu sagen ''reinwaschen'', um dann auf der Vorderseite mit Verweis auf die Rückseite die umstrittenen Passagen hinsichtlich Verschwörungstheorien entfernen zu können {{Contra}} Dann doch lieber Status quo. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 21:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::Könnten sich bitte mal sämtliche Diskussionsteilnehmer davon verabschieden, hier bei Nichtgefallen von Beiträgen gleich whitewashing, reinwaschen usw. zu unterstellen! Was willst Du damit bezwecken, MBurch? Was Du damit tatsächlich erreichst, ist meiner Meinung nach eine Verunsachlichung der Diskussion, die weder der Qualität noch der Neutralität des Artikels dient. Also: Wenn du stattdessen echte Argumente vorbringen kannst - nur zu, ich bin gespannt! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:25, 21. Okt. 2015 (CEST)

Der Vorschlag von JD gefällt mir. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:27, 21. Okt. 2015 (CEST)
:Mir auch. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 21:30, 21. Okt. 2015 (CEST)
::+1. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 21:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

danke für die rückmeldungen soweit. ich mach dann mal. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)}}

Ist bereits die neue Version zu sehen? Die dort angegebenen Verweise auf Diskussionen würde ich gerne kritisch kommentieren, es mangelt nämlich auch dort an Belegen und Sachlichkeit. Leider sind die bereits im Archiv. Wie kann ich Vorschläge zu Verbesserungen sinnvoll einbringen? --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] entfernt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::: Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: So sieht's aus: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/24#Benutzer:Formwandler_I_.28erl..29]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: @ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Formwandler&project=de.wikipedia du], der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: 1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Da beißt sich die Katze in den Schwanz bzw. das ist reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird, irgendwann atomisiert sich die Diskussion - vermutlich wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:
* Philip Davies: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies''. In: ''Journal of Strategic Studies''. 28, Nr. 6, 2005, S. 1063-1096. [[doi:10.1080/01402390500448524]]. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War''. In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire''. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. [[doi:10.1080/13507480802500707]]. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist [https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html hier] ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]

== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? {{Ping|Orik}}, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: ''<nowiki>Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.</nowiki>'' Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&oldid=140888803#Anfragen_an_Mitarbeiter_per_Mail Meldungen von Kopilot und Phi], dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung ''bitte WP:DS beachten. danke'' gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.
:Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Hans Haase]]: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147320748&oldid=147320707]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::: "ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)
:::::Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von [[WP:Review]] oder [[WP:3M]] nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)

== insigni cum laude ==

Bitte im Abschnitt ''Leben'' ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note [[Dissertation#Bewertungsstufen_einer_Dissertation|insigni cum laude]] bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Moment mal! Wieso ist das relevant? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
:: Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=summa+cum+laude]. Mir soll's recht sein. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Das Thema Verschwörungstheorien wurde [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen ausführlich behandelt]], im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß [[WP:BLG]], die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
Bitte auch ergänzen, was hier steht: ''... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor [[Georg Kreis]] promovierte,...''. Referenz gibt es bereits im Artikel unter ''[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ ref name="sas0215"]'' Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-24T21:45:41Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Autoarchiv|Alter=14|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]])

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Von Archivierung ausgenommene Meinungen/Zusammenfassungen ==
Es geht um den einleitenden Abschnitt ''Erkenntnisstand'' zu dieser Diskussionsseite. Benutzer Kopilot hat oben einen solchen Abschnitt, der den Stand der Dinge aus seiner Sicht zusammenfasst, als nicht zu archivieren bestimmt. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=next&oldid=147215346 Eine entsprechende Änderung wurde zweifach revertiert]. Weshalb ich nun zur Abgabe von dritten Meinungen aufrief, die bitte hier zu hinterlassen sind. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 20:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

'''3M'''
*Soll stehen bleiben, bis sich der Erkenntnisstand ändert und da kannst Du Dich gerne einbringen inwiefern sich da jetzt was geändert haben soll [[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]].--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

*In Anbetracht der Geschichte dieses Artikels und der fortlaufenden Manipulationsversuche halte ich diese Infos für durchaus gerechtfertigt und hilfreich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

*Bin zwar eher '''2M''', immerhin habe ich den aktuellen Zustand zwei mal wieder hergestellt, aber ich sag's auch hier noch mal: In solchen Honeypotartikeln, wo regelmäßig POV-Pusher mit vermeintlich neuen Infos auftauchen und vermeintlich nicht neutralen Inhalt auf der Artikelseite monieren, ist eine solche Zusammenfassung des langjährigen Diskussionsstandes sehr zielführend. Und das ist definitiv nicht Kopilots Privatmeinung, sondern der allgemeine Konsens der NPOV-Autoren. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 21:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

*Die Archivierverbotsbitte eines Benutzers, der im für den 22. Oktober angekündigten Film (was heute aufgeschaltet worden ist, ist noch nicht der Film, nur ein Gespräch darüber) offenbar geoutet werden soll und sich schon darum aus dem Rennen nehmen soll, ist unangebracht. Der Text kann ruhig ins Archiv wandern, zumal er auch noch fehlerhaft ist: Beim "wurde belegt" stehen vier Fußnoten, die erste verweist auf einen Text von "The European", der etwas anderes aussagt, die zweite Fußnote auf einen Wikitext seinerselbst, die den sinnigen Satz enthält, Ganser hätte "per Mail keine Bereitschaft gezeigt, Belege für die gewünschte Änderung vorzulegen" (wie kann man belegen, dass man kein Verschörungstheoretiker ist, wobei die angebliche Mail und die angebliche Reaktion auch nicht belegt sind...), bei Fußnote 3 ergeht sich derselbe Autor weitschweifig in Zirkelschlüssen und bei Fußnote 4 muss man annehmen, er habe nicht wirklich verstanden, was er dort zitiert. @Sänger: Du schreibst, es sei Konsens der NPOV-Autoren, und "die anderen" seinen POV-Pusher. Aber die anderen sehen das genauso... --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 21:19, 20. Okt. 2015 (CEST)
:: Nachdem die Einleitung heute aufgeräumt und versachlicht worden ist, ist diese Diskussion m.E. hinfällig. Der Beitrag mit dem Archivierverbotsbitte wurde durch einen Kasten ersetzt. [[Benutzer:JD]] sollte dort noch seine Unterschrift hinsetzen, und das unglückliche "gültige Sekundärliteratur" ersetzen durch etwas, was weniger peinlich tönt. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:55, 21. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Bitte stehen lassen. Wer das Schauspiel länger beobachtet hat, weiß, dass auf dieser Disk immer wieder die gleichen, schon x Mal durchgekauten Argumente wiederkommen. Sobald es wirklich neue Erkenntnisse aus seriösen Quellen gibt, kann gern über Änderungen geredet werden, aber bis dahin muss nicht alles ständig lediglich wiedergekäut werden. Bis dahin sollte also die Zusammenfassung bleiben. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 21:58, 20. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Sollte aus genannten Gründen drinnen bleiben. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:34, 20. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Ich lese diesen Artikel samt Disk zum ersten Mal. Ich finde eine solche Zusammenfassung durchaus hilfreich, allerdings dürfte sie im Ton deutlich sachlicher ausfallen und sich wirklich auf "bekanntes Wissen" beschränken. Auch wenn sich alle Stammautoren in der Beurteilung einig sind, würde der fragliche Text ohne Begriffe wie "Verdummung" deutlich gewinnen.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 08:57, 21. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Kopilot ist gemäss Fielders Darstellung zusammen mit ein paar weiteren "Hauptautoren" des Artikels Partei im Konflikt um den Artikel. Es wäre aus meiner Sicht zielführend, wenn die Zusammenfassung des Diskussionsstandes von einer neutralen Stelle geprüft und wo nötig "entschärft" würde. Das ist keine Kritik an der bisherigen Arbeit von Kopilot und weiteren Wikipedianern, sondern eine Massnahme, um die entsprechenden Personen aus dem Kreuzfeuer der aktuellen Kritik zu nehmen, und die Kommunikation in dieser Sache nicht vor allem jenen Personen zu überlassen, die persönlich angegangen werden. Ich denke, es braucht hier Massnahmen im Sinne einer Mediation, die auch jene Personen auf Seiten der Community entlasten, die nun via den Film und andere Medien angegriffen werden. --[[Benutzer:Beat Estermann|Beat Estermann]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Estermann|Diskussion]]) 11:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Is des jetze üblich, Diskussionsbeiträge nich mehr einzurücken, sondern als Aufzählung zu layouten??? [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:03, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Die Welt ist schlecht, Okin. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:24, 20. Okt. 2015 (CEST)
::Einrückung ist gut, wenn man auf andere antwortet; bei reiner Meinungssammlung ist die Liste besser. Als ich das so vorgefunden habe, fand ich es gut und habe so fortgesetzt. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 23:29, 20. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 00:35, 22. Okt. 2015 (CEST)}}

== Bausteinorgie auf der Diskussionsseite ==

Vier der fünf Bausteine können problemlos entfernt werden, weil sich sowieso niemand daran hält. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:15, 21. Okt. 2015 (CEST)
:Sie helfen aber, bei den vielen, die sie missachten, als Argumentationshilfe. Klar tauchen hier viele Leute auf, die das oben angegebene in voller Absicht missachten, um Gansers Aufruf zur Artikelfälschung zu folgen, aber sollen die deswegen einfach weg, nur weil die Ganserfanboys sich sowieso nicht an Regeln halten (wollen)? --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 09:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ich sehe es eher anders rum. Da wird gepöbelt, dass sich die Balken biegen. Wie dem auch sein, die Bausteine sind untaugliche Duftmarken, die irgendein Aufpasser hinterlassen hat. Nicht einmal der UBL-Artikel braucht ein solches Gedöhns auf seiner Diskussionsseite. Und vergesse nicht die Girls. Nie. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:36, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Die hier auflaufenden Verschwörungstheoretiker und Ganserfans sind i.d.R. Boys, zumindest erwecken sie deutlich den Eindruck. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 09:53, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Das wiederum halte ich für eine Verschwörungstheorie. Es ist bedenklich, dass du sowas vertrittst. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::::Nö, ist schlicht die Wahrheit und für jeden offensichtlich. Die Bausteine sind sinnvoll. Nur weil sich nicht alle dran halten, macht es sie nicht überflüssig. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 11:02, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::Die Bausteine sind tatsächlich überflüssig, weil sie nur auf Selbstverständlichkeiten (einhalten ohnehin allgemeingültiger Regeln) hinweisen und sie sind möglicherweise schädlich, weil sie eventuell zur Konstruktion von Diskussionsfronten, obwohl es hier eigentlich um sachliche Argumentation und Beratung gehen sollte, beitragen. Im Zweifelsfall also weg damit. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 13:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Kuck mal ein's drunter: Edit-War betreiben und anstelle von sachlichen Argumenten kommt dann eine ''spöttische Bemerkung'' [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147238542&oldid=147238502] und ein ''*kicher*'' [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147238749&oldid=147238632]. Die Bausteine bleiben stehen, weil sie schlicht notwendig sind. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Hab ich gesehen. Zu einem Editwar gehören allerdings erstens immer mindestens zwei und zweitens wurde dieses kleine (mMn eher unterhaltsame als tragische) Editscharmützelchen ja auch durch die Bausteine nicht verhindert. Ob es ohne die Bausteine hier friedlicher und sachlicher zuginge oder nicht, bleibt hingegen unklar. Befehlston ("Die Bausteine bleiben stehen ...") ist einem guten Diskussionsklimas jedoch sicher abträglich. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:50, 21. Okt. 2015 (CEST)}}

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass [[Gregor Schöllgen|Schöllgen]] Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 193, Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::::::::Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009)]: „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in ''Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung.'' Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::::::::Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich ''selber zu schützen'', damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von [[Gregor Schöllgen]]: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

== versachlichung "erkenntnisstand" ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147246339&oldid=147244397 das] wäre mal mein vorschlag. rigoroses herausnehmen persönlicher ansichten und einschätzungen, lediglich aufzählen der fakten. meinungen? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Pro}} (ich würde die alte Version aber archivieren und die neue Version als Kasten gestalten inklusive jenen von Itti und Kopilot) --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 20:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Prinzipiell stimme ich einem möglichst nüchternen und als weit als möglich an blanken Fakten orientierten Aufzählen ebenfalls zu. Allerdings geht mir da JDs Vorschlag nicht weit genug: Die folgenden Sätze empfehle ich dringend, auch noch zu entfernen: „Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert, da die immer gleichen Diskussionen nicht der Artikelverbesserung dienen. Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, werden ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.“ Begründung: Wer will schon im Zweifelsfall in letzter Instanz entscheiden, ob ein Beitrag hilfreich ist? Und dass sachfremde Beiträge und Vandalismus umgehend entfernt und ggf. auch auf VM gemeldet werden können, ist ja eh klar und bedarf keines besonderen Hinweises, keiner Drohung. Auch können Diskussionsanliegen selbstverständlich durchaus auf die Gewichtung, Be- und Auswertung bereits früher eingeflossener Literatur und Argumente abheben. Das ist selbstverständlich im Sinne der Artikelverbesserung und Widerspricht keiner Regel.
::Ich würde die neue Version ebenfalls als Kasten gestalten; ohne Signatur, sodass sie auch frei nach dem Wikiprinzip bearbeitet werden kann. Die Kästen von Itti und Kopilot würde ich hingegen rauswerfen ... aber dazu gibt es ja einen Extrathread. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 20:39, 21. Okt. 2015 (CEST)

:nach 2xBK: Das wäre eine deutliche Verbesserung. Dann wäre wg des redundanten Aufzählungspunktes ''Veränderungsvorschläge ...'' auch der weiter oben stehende, bereits kritisierte Bauklotz von Kopilot (''Der Begriff "Verschwörungstheorie" ...'') überflüssig und zu entfernen. Würde Sinn machen. Allerdings empfinde ich den Verweis und Link zu/auf: ''Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und evaluiert'' nach wie vor als problematisch. Die dortigen Texte sind nun alles andere als neutral vorgetragen (''Was natürlich an der Verschwörung des Imperiums liegen muss ..'', ''Trauerspiel ..'', ''eines Wissenschaftlers nicht würdig ..'', ''jedes noch so plumpe, leicht zu widerlegende und längst widerlegte "Argument" ist Ganser offenbar dazu recht ..'', ..) - das verstehe ich nicht unter [[Evaluierung]]. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 20:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ich verstehe Eure beiden Einwände jetzt so, dass wir hier auf der Rückseite Ganser so zu sagen ''reinwaschen'', um dann auf der Vorderseite mit Verweis auf die Rückseite die umstrittenen Passagen hinsichtlich Verschwörungstheorien entfernen zu können {{Contra}} Dann doch lieber Status quo. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 21:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::Könnten sich bitte mal sämtliche Diskussionsteilnehmer davon verabschieden, hier bei Nichtgefallen von Beiträgen gleich whitewashing, reinwaschen usw. zu unterstellen! Was willst Du damit bezwecken, MBurch? Was Du damit tatsächlich erreichst, ist meiner Meinung nach eine Verunsachlichung der Diskussion, die weder der Qualität noch der Neutralität des Artikels dient. Also: Wenn du stattdessen echte Argumente vorbringen kannst - nur zu, ich bin gespannt! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:25, 21. Okt. 2015 (CEST)

Der Vorschlag von JD gefällt mir. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:27, 21. Okt. 2015 (CEST)
:Mir auch. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 21:30, 21. Okt. 2015 (CEST)
::+1. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 21:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

danke für die rückmeldungen soweit. ich mach dann mal. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)}}

Ist bereits die neue Version zu sehen? Die dort angegebenen Verweise auf Diskussionen würde ich gerne kritisch kommentieren, es mangelt nämlich auch dort an Belegen und Sachlichkeit. Leider sind die bereits im Archiv. Wie kann ich Vorschläge zu Verbesserungen sinnvoll einbringen? --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] entfernt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: So sieht's aus: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/24#Benutzer:Formwandler_I_.28erl..29]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: @ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Formwandler&project=de.wikipedia du], der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: 1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Da beißt sich die Katze in den Schwanz bzw. das ist reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird, irgendwann atomisiert sich die Diskussion - vermutlich wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:
* Philip Davies: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies''. In: ''Journal of Strategic Studies''. 28, Nr. 6, 2005, S. 1063-1096. [[doi:10.1080/01402390500448524]]. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War''. In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire''. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. [[doi:10.1080/13507480802500707]]. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist [https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html hier] ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]

== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? {{Ping|Orik}}, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: ''<nowiki>Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.</nowiki>'' Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&oldid=140888803#Anfragen_an_Mitarbeiter_per_Mail Meldungen von Kopilot und Phi], dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung ''bitte WP:DS beachten. danke'' gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.
:Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Hans Haase]]: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147320748&oldid=147320707]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. [[Benutzer:Hghuebscher|Hghuebscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hghuebscher|Diskussion]]) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

== insigni cum laude ==

Bitte im Abschnitt ''Leben'' ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note [[Dissertation#Bewertungsstufen_einer_Dissertation|insigni cum laude]] bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Moment mal! Wieso ist das relevant? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
:: Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=summa+cum+laude]. Mir soll's recht sein. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Das Thema Verschwörungstheorien wurde [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen ausführlich behandelt]], im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß [[WP:BLG]], die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion:Daniele Ganser

2015-10-24T17:08:23Z

Roderic: /* Rezension Schöllgens */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Autoarchiv|Alter=14|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/3|Ebene=2|Zeigen=Nein}}
{{Kasten|1='''Erkenntnisstand''' 
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:
*Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz ''"greift Verschwörungstheorien auf"'' per [[WP:Editwar|Editwar]] zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf (''"Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt"'', vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY]).
*Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz. Der daraufhin gestellte [[WP:CU|Checkuserantrag]] hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SIPER_AG,_Amiro92,_Benizio,_Schnurzipurz_und_Co#Entscheid_und_Ergebnisse]
*Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß [[WP:Q]] auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt [[WP:NOR|keine Primärforschung]] und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch [[WP:NPOV]]).
*Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Daniele_Ganser_usw.]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.
*Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11]}}
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2|2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien ''(18.01.2015 bis 14.06.2015)'']]
* [[/Archiv/3|2015/2: Alles übrige ''(ab 28.02.2015)'']]
}}__TOC__

== Eine "Manipulation" ist ja doch drin? ==

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

:"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person ''relevanten'' Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
::Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
::: "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--[[Benutzer:Pauelz|Pauelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pauelz|Diskussion]]) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. [[WP:DISK]]: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" ==
Siehe [https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] --[[Benutzer:Schpock|Schpock]] ([[Benutzer Diskussion:Schpock|Diskussion]]) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

::Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
::: Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. '''Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons.''' --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::: Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147208594&oldid=147197640]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht [[Flickr]] zitiert wird, sondern die [[SonntagsZeitung]].) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. [[Kreationismus]] ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende [[Diskussion:Kreationismus|Disku]] dafür. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese [[Lügenpresse]] den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.
:::::(einrück) @[[Benutzer:Jonaster]]: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch [[Homöopathie]], [[Astrologie]]), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich [[WP:KTF]] und [[WP:Q]] in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein [[WP:MB]] organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf [[WP:GP]] zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

:::: Ich hab' doch noch was: [[:Kategorie:Vertreter einer Verschw%C3%B6rungstheorie]] halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo [[Polyskribent]]en glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|Disk]]) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Warum tut Wikipedia nichts? ==

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Euroasia|Euroasia]] ([[Benutzer Diskussion:Euroasia|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Euroasia|Beiträge]])<nowiki/> 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))
:Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
::"Lügenwiki! Lügenwiki!"--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
::::Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:
:::::''"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."''
::::Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser [[Strohmann-Argument|Strohmann]] "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also ''tendenziös'', nicht mehr ''falsch'', weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) ''hingerissen'' wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:
:::::::''Auf Anfrage bestätigt [[Antonio Loprieno|Loprieno]]: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/]''
:::::: --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)
Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: ''Jebsen:'' "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." ''Fiedler:'' "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] ''Jebsen:'' "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." ''Fiedler:'' "Richtig. Genau." ''Jebsen:'' "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." ''Fiedler:'' "Natürlich." ''Jebsen:'' "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." ''Fiedler:'' "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): ''Jebsen:'' "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" ''Fiedler:'' "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der [[SonntagsZeitung]] als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer Diskussion:Jonaster]]: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
:: Hat eigentlich schon jemand [https://www.youtube.com/watch?v=Ylp3c8jz30A diesen Film] ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::{{ping|KurtR}} Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: ''Fiedler:'' "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::@[[Benutzer:Jonaster]]: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]]. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der ''Anti-Zensur-Koalition (AZK)''. Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035]. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]]: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem [http://www.uni-oldenburg.de/index/personen/?username=MFiedler1 öffentlichen Profil]. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{ping|KurtR}}: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes [[Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung]]. Das ist mE reputabel belegt[https://www.woz.ch/-55ef] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-27/verschweigen-und-vertuschen-die-weltwoche-ausgabe-272011.html fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab], den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ SonntagsZeitung] zitiert wurde. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die [https://www.woz.ch/-55ef Wochenzeitung] erwähnt wurde, nämlich [http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 NZZ] (geht um diese [https://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Studie/Arbeitspapier] von [[Wolfgang Storz]]), [https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_10_19_ErklaerungOBS.pdf nach Streit] wieder online), [http://www.saiten.ch/hsg-dozent-referiert-bei-sekten-guru/ Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt)], [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag], ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{ping|KurtR}} Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von [http://www.css.ethz.ch/people/CSS/wengeran Andreas Wenger], Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Jonaster]]: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass ''[[SonntagsZeitung]]'' die Schweizer Zeitung namens ''SonntagsZeitung'' ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: ''«Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson».'' '''Dies alles unterschlägt Fiedler!''' Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die ''SonntagsZeitung'' selber schreibt: ''"Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz."'' Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|diesen Thread]] eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::{{Ping|KurtR}} Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich|Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich]] diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::'''Info:''' Auftritt bei [[Ivo Sasek]], der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei [[Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek]] besprechen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Von Archivierung ausgenommene Meinungen/Zusammenfassungen ==
Es geht um den einleitenden Abschnitt ''Erkenntnisstand'' zu dieser Diskussionsseite. Benutzer Kopilot hat oben einen solchen Abschnitt, der den Stand der Dinge aus seiner Sicht zusammenfasst, als nicht zu archivieren bestimmt. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=next&oldid=147215346 Eine entsprechende Änderung wurde zweifach revertiert]. Weshalb ich nun zur Abgabe von dritten Meinungen aufrief, die bitte hier zu hinterlassen sind. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 20:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

'''3M'''
*Soll stehen bleiben, bis sich der Erkenntnisstand ändert und da kannst Du Dich gerne einbringen inwiefern sich da jetzt was geändert haben soll [[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]].--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

*In Anbetracht der Geschichte dieses Artikels und der fortlaufenden Manipulationsversuche halte ich diese Infos für durchaus gerechtfertigt und hilfreich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

*Bin zwar eher '''2M''', immerhin habe ich den aktuellen Zustand zwei mal wieder hergestellt, aber ich sag's auch hier noch mal: In solchen Honeypotartikeln, wo regelmäßig POV-Pusher mit vermeintlich neuen Infos auftauchen und vermeintlich nicht neutralen Inhalt auf der Artikelseite monieren, ist eine solche Zusammenfassung des langjährigen Diskussionsstandes sehr zielführend. Und das ist definitiv nicht Kopilots Privatmeinung, sondern der allgemeine Konsens der NPOV-Autoren. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 21:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

*Die Archivierverbotsbitte eines Benutzers, der im für den 22. Oktober angekündigten Film (was heute aufgeschaltet worden ist, ist noch nicht der Film, nur ein Gespräch darüber) offenbar geoutet werden soll und sich schon darum aus dem Rennen nehmen soll, ist unangebracht. Der Text kann ruhig ins Archiv wandern, zumal er auch noch fehlerhaft ist: Beim "wurde belegt" stehen vier Fußnoten, die erste verweist auf einen Text von "The European", der etwas anderes aussagt, die zweite Fußnote auf einen Wikitext seinerselbst, die den sinnigen Satz enthält, Ganser hätte "per Mail keine Bereitschaft gezeigt, Belege für die gewünschte Änderung vorzulegen" (wie kann man belegen, dass man kein Verschörungstheoretiker ist, wobei die angebliche Mail und die angebliche Reaktion auch nicht belegt sind...), bei Fußnote 3 ergeht sich derselbe Autor weitschweifig in Zirkelschlüssen und bei Fußnote 4 muss man annehmen, er habe nicht wirklich verstanden, was er dort zitiert. @Sänger: Du schreibst, es sei Konsens der NPOV-Autoren, und "die anderen" seinen POV-Pusher. Aber die anderen sehen das genauso... --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 21:19, 20. Okt. 2015 (CEST)
:: Nachdem die Einleitung heute aufgeräumt und versachlicht worden ist, ist diese Diskussion m.E. hinfällig. Der Beitrag mit dem Archivierverbotsbitte wurde durch einen Kasten ersetzt. [[Benutzer:JD]] sollte dort noch seine Unterschrift hinsetzen, und das unglückliche "gültige Sekundärliteratur" ersetzen durch etwas, was weniger peinlich tönt. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:55, 21. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Bitte stehen lassen. Wer das Schauspiel länger beobachtet hat, weiß, dass auf dieser Disk immer wieder die gleichen, schon x Mal durchgekauten Argumente wiederkommen. Sobald es wirklich neue Erkenntnisse aus seriösen Quellen gibt, kann gern über Änderungen geredet werden, aber bis dahin muss nicht alles ständig lediglich wiedergekäut werden. Bis dahin sollte also die Zusammenfassung bleiben. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 21:58, 20. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Sollte aus genannten Gründen drinnen bleiben. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:34, 20. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Ich lese diesen Artikel samt Disk zum ersten Mal. Ich finde eine solche Zusammenfassung durchaus hilfreich, allerdings dürfte sie im Ton deutlich sachlicher ausfallen und sich wirklich auf "bekanntes Wissen" beschränken. Auch wenn sich alle Stammautoren in der Beurteilung einig sind, würde der fragliche Text ohne Begriffe wie "Verdummung" deutlich gewinnen.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 08:57, 21. Okt. 2015 (CEST)
* '''3M''' Kopilot ist gemäss Fielders Darstellung zusammen mit ein paar weiteren "Hauptautoren" des Artikels Partei im Konflikt um den Artikel. Es wäre aus meiner Sicht zielführend, wenn die Zusammenfassung des Diskussionsstandes von einer neutralen Stelle geprüft und wo nötig "entschärft" würde. Das ist keine Kritik an der bisherigen Arbeit von Kopilot und weiteren Wikipedianern, sondern eine Massnahme, um die entsprechenden Personen aus dem Kreuzfeuer der aktuellen Kritik zu nehmen, und die Kommunikation in dieser Sache nicht vor allem jenen Personen zu überlassen, die persönlich angegangen werden. Ich denke, es braucht hier Massnahmen im Sinne einer Mediation, die auch jene Personen auf Seiten der Community entlasten, die nun via den Film und andere Medien angegriffen werden. --[[Benutzer:Beat Estermann|Beat Estermann]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Estermann|Diskussion]]) 11:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Is des jetze üblich, Diskussionsbeiträge nich mehr einzurücken, sondern als Aufzählung zu layouten??? [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:03, 20. Okt. 2015 (CEST)
:Die Welt ist schlecht, Okin. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:24, 20. Okt. 2015 (CEST)
::Einrückung ist gut, wenn man auf andere antwortet; bei reiner Meinungssammlung ist die Liste besser. Als ich das so vorgefunden habe, fand ich es gut und habe so fortgesetzt. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 23:29, 20. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 00:35, 22. Okt. 2015 (CEST)}}

== Bausteinorgie auf der Diskussionsseite ==

Vier der fünf Bausteine können problemlos entfernt werden, weil sich sowieso niemand daran hält. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:15, 21. Okt. 2015 (CEST)
:Sie helfen aber, bei den vielen, die sie missachten, als Argumentationshilfe. Klar tauchen hier viele Leute auf, die das oben angegebene in voller Absicht missachten, um Gansers Aufruf zur Artikelfälschung zu folgen, aber sollen die deswegen einfach weg, nur weil die Ganserfanboys sich sowieso nicht an Regeln halten (wollen)? --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 09:28, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ich sehe es eher anders rum. Da wird gepöbelt, dass sich die Balken biegen. Wie dem auch sein, die Bausteine sind untaugliche Duftmarken, die irgendein Aufpasser hinterlassen hat. Nicht einmal der UBL-Artikel braucht ein solches Gedöhns auf seiner Diskussionsseite. Und vergesse nicht die Girls. Nie. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:36, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Die hier auflaufenden Verschwörungstheoretiker und Ganserfans sind i.d.R. Boys, zumindest erwecken sie deutlich den Eindruck. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 09:53, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Das wiederum halte ich für eine Verschwörungstheorie. Es ist bedenklich, dass du sowas vertrittst. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::::Nö, ist schlicht die Wahrheit und für jeden offensichtlich. Die Bausteine sind sinnvoll. Nur weil sich nicht alle dran halten, macht es sie nicht überflüssig. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 11:02, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::Die Bausteine sind tatsächlich überflüssig, weil sie nur auf Selbstverständlichkeiten (einhalten ohnehin allgemeingültiger Regeln) hinweisen und sie sind möglicherweise schädlich, weil sie eventuell zur Konstruktion von Diskussionsfronten, obwohl es hier eigentlich um sachliche Argumentation und Beratung gehen sollte, beitragen. Im Zweifelsfall also weg damit. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 13:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Kuck mal ein's drunter: Edit-War betreiben und anstelle von sachlichen Argumenten kommt dann eine ''spöttische Bemerkung'' [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147238542&oldid=147238502] und ein ''*kicher*'' [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147238749&oldid=147238632]. Die Bausteine bleiben stehen, weil sie schlicht notwendig sind. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Hab ich gesehen. Zu einem Editwar gehören allerdings erstens immer mindestens zwei und zweitens wurde dieses kleine (mMn eher unterhaltsame als tragische) Editscharmützelchen ja auch durch die Bausteine nicht verhindert. Ob es ohne die Bausteine hier friedlicher und sachlicher zuginge oder nicht, bleibt hingegen unklar. Befehlston ("Die Bausteine bleiben stehen ...") ist einem guten Diskussionsklimas jedoch sicher abträglich. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 18:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 22:50, 21. Okt. 2015 (CEST)}}

== Relevanter Film? ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=prev&diff=147238410] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte [[WP:RK]] beachten). --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

::(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::: Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. Genau, Chef. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::::+1. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstream<s>lügen</s>medien, die wir üblicherweise als [[WP:Q]] verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=147097875 eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. [[WP:Q]]) her vor aufnahme.''] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

:Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)
::Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)
:::Nein!!!! --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)
::::Bitte sofort [[Benutzerin:Juliana#Anmachen, Anzüglichkeiten und Schlüpfrigkeiten|hier]] eintragen, bevor es zuspät ist! --[[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|Meldestelle]] 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
:[[user:mf~dewiki]]; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der [[Pluspedia]] und aus der rechtsradikalen [[Metapedia]] zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben [[Benutzer:Phi|Φ]] --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST) 
:::Absolut klare Beweisführung auf <s>völkischer</s> volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer <s>Wut-</s>Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

== Rezension Schöllgens ==
Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass Schöllgen Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
::@[[Benutzer:Ivla]]: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @[[Benutzer:Phi|Φ]]: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
:@[[Benutzer:Phi|Φ]]: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von [[Gregor Schöllgen]] in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.
:: Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.
:: Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. [[Benutzer:JD]], [[Benutzer:Reinhard Kraasch]], kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Wenn du es überprüft hast, [[Benutzer:Phi|Phi]], sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --[[Benutzer:Ivla|Ivla]][[Benutzer Diskussion:Ivla|Disk.]] 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/178472/index.html]
:::::[[Tomas Lecorte]] setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. [http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/03/Lecorte-Stay-Behind-wieviel-Verschw%C3%B6rung-ist-dabei.pdf ab S. 22]- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about '''was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time'''. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. '''According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people''', whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 193, Hervorhebung von mir). Tjo. Die [[Division_(Milit%C3%A4r)|Divisionstärke]] könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: ''Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit'' (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--[[Benutzer:Gonzo.Lubitsch|Gonzo.Lubitsch]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzo.Lubitsch|Diskussion]]) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::: Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/gladiatoren-im-kalten-krieg-1785906.html] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht ''gelesen'' zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book ''gesucht''. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber ''liest'', dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::: Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::: Ich hoffe, alle [[Texterkennung|OCR-Fehler]] in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::::: Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::[[Benutzer:Phi|Φ]]: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine [[Falsche Flagge|False-Flag-Operation]] von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

== versachlichung "erkenntnisstand" ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147246339&oldid=147244397 das] wäre mal mein vorschlag. rigoroses herausnehmen persönlicher ansichten und einschätzungen, lediglich aufzählen der fakten. meinungen? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Pro}} (ich würde die alte Version aber archivieren und die neue Version als Kasten gestalten inklusive jenen von Itti und Kopilot) --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 20:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Prinzipiell stimme ich einem möglichst nüchternen und als weit als möglich an blanken Fakten orientierten Aufzählen ebenfalls zu. Allerdings geht mir da JDs Vorschlag nicht weit genug: Die folgenden Sätze empfehle ich dringend, auch noch zu entfernen: „Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert, da die immer gleichen Diskussionen nicht der Artikelverbesserung dienen. Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, werden ebenso schnell auf [[WP:VM]] gemeldet.“ Begründung: Wer will schon im Zweifelsfall in letzter Instanz entscheiden, ob ein Beitrag hilfreich ist? Und dass sachfremde Beiträge und Vandalismus umgehend entfernt und ggf. auch auf VM gemeldet werden können, ist ja eh klar und bedarf keines besonderen Hinweises, keiner Drohung. Auch können Diskussionsanliegen selbstverständlich durchaus auf die Gewichtung, Be- und Auswertung bereits früher eingeflossener Literatur und Argumente abheben. Das ist selbstverständlich im Sinne der Artikelverbesserung und Widerspricht keiner Regel.
::Ich würde die neue Version ebenfalls als Kasten gestalten; ohne Signatur, sodass sie auch frei nach dem Wikiprinzip bearbeitet werden kann. Die Kästen von Itti und Kopilot würde ich hingegen rauswerfen ... aber dazu gibt es ja einen Extrathread. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 20:39, 21. Okt. 2015 (CEST)

:nach 2xBK: Das wäre eine deutliche Verbesserung. Dann wäre wg des redundanten Aufzählungspunktes ''Veränderungsvorschläge ...'' auch der weiter oben stehende, bereits kritisierte Bauklotz von Kopilot (''Der Begriff "Verschwörungstheorie" ...'') überflüssig und zu entfernen. Würde Sinn machen. Allerdings empfinde ich den Verweis und Link zu/auf: ''Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und evaluiert'' nach wie vor als problematisch. Die dortigen Texte sind nun alles andere als neutral vorgetragen (''Was natürlich an der Verschwörung des Imperiums liegen muss ..'', ''Trauerspiel ..'', ''eines Wissenschaftlers nicht würdig ..'', ''jedes noch so plumpe, leicht zu widerlegende und längst widerlegte "Argument" ist Ganser offenbar dazu recht ..'', ..) - das verstehe ich nicht unter [[Evaluierung]]. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 20:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

::Ich verstehe Eure beiden Einwände jetzt so, dass wir hier auf der Rückseite Ganser so zu sagen ''reinwaschen'', um dann auf der Vorderseite mit Verweis auf die Rückseite die umstrittenen Passagen hinsichtlich Verschwörungstheorien entfernen zu können {{Contra}} Dann doch lieber Status quo. --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 21:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

::::::Könnten sich bitte mal sämtliche Diskussionsteilnehmer davon verabschieden, hier bei Nichtgefallen von Beiträgen gleich whitewashing, reinwaschen usw. zu unterstellen! Was willst Du damit bezwecken, MBurch? Was Du damit tatsächlich erreichst, ist meiner Meinung nach eine Verunsachlichung der Diskussion, die weder der Qualität noch der Neutralität des Artikels dient. Also: Wenn du stattdessen echte Argumente vorbringen kannst - nur zu, ich bin gespannt! - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 21:25, 21. Okt. 2015 (CEST)

Der Vorschlag von JD gefällt mir. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 21:27, 21. Okt. 2015 (CEST)
:Mir auch. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 21:30, 21. Okt. 2015 (CEST)
::+1. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 21:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

danke für die rückmeldungen soweit. ich mach dann mal. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)}}

Ist bereits die neue Version zu sehen? Die dort angegebenen Verweise auf Diskussionen würde ich gerne kritisch kommentieren, es mangelt nämlich auch dort an Belegen und Sachlichkeit. Leider sind die bereits im Archiv. Wie kann ich Vorschläge zu Verbesserungen sinnvoll einbringen? --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich ==

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

''Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. ([https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Referenz SonntagsZeitung)]. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.''

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit [http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Schweiz am Sonntag] bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: ''Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.''

Während in der SonntagsZeitung steht: ''Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: ''Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis'' aus dem Artikel zu entfernen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

: Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

::+1. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Ja. Ebenfalls Zustimmung. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab es geändert. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
: die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sehe das ähnlich wie [[Benutzer:Formwandler]] und kann seiner Argumentation folgen. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)}}

== Einleitung ==

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:
: ''„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“''

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

::A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien] - und dann diese Konteraktionen. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein [[WP:MB]] dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in [[WP:Q]]? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|hier]]). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt [[Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien]] mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: ''Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder'', Gruss, --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.
:::Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).
:::Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::Was ist denn ein NPOV-AutorTM? - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)
:::::Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

::::::In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Wart mal, was die [https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Daniele_Ganser Hauptgestalter von diesem Biografieartikel] noch sagen werden. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
:Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
:: Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser ''Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable '''Thesen''' darstellt.'' Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --[[Benutzer:Roland.chem|Roland.chem]] ([[Benutzer Diskussion:Roland.chem|Diskussion]]) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

:::Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich '''24 Benutzer''' hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben. 
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147328432&oldid=prev mjh] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#VT|el bes]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Letzter_Revert|Icewurfel]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Schnuzipurz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Kampfbegriffe_und_NPOV_.28erl..29|Ebricca]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Skra31]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|Napa]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Anregung|JosFritz]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#.E2.80.9Ein_den_etablierten_Medien_.C3.BCblicherweise_als_Verschw.C3.B6rungstheoretiker_wahrgenommen.E2.80.9C_ist_Theoriefindung_.28erl..29|Airwave2k2]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Brauchbare_Quelle.3F|Formwandler]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Aus_FEFES_Blog_-_bedenklich.21|Edda Soerensen]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Der Geprügelte]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001|ConstantinAA]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/1#Verschw.C3.B6rungstheorien|Superbass]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#en:WP:ATP_.28erl..29|Stephan Rehfeld]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_zwischen_.22Einleitung.22_und_Abschnitt_.22Verschw.C3.B6rungstheorien.22|Karsten Braun]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Einleitung|Roland Chem]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Euroasia]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F|Wikiversteher]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Tendenz_des_Artikels.3F_.28erl..29|Okin]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Theorie_vs._These_.28erl..29|JMS]] - [[Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Befangenheit.2C_Umstrittenheit_Anmerkung_hinzuf.C3.BCgen_.28erl..29|Kampy]] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=139220627&oldid=139220611 MF] - [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=135158800&oldid=135024907 User 1992] 
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest.
Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht.
Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet.
Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser '''24 Benutzer''' erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

:Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern [[WP:Q|belegen]] diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:: bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

=== TF und Belegpflicht ===
Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:
* ''Normalerweise'' ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte ''NPOV-Autoren'' legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
* Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der ''NPOV-Autoren'' in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.
Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. [[WP:Q]] oder [[WP:GA]], dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

::+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

:Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von [[Markus Linden]] lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
: @ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|[2]]], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2 dies] durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten ''NPOV-Autoren'' ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ''... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..''). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: ''Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.''). Gruss --[[Benutzer:Tagliagola|Tagliagola]] ([[Benutzer Diskussion:Tagliagola|Diskussion]]) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
:Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Baustein <nowiki>{{Artikel über lebende Person}}</nowiki> ==

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147279189&oldid=147279167]. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&diff=147279342&oldid=147279276] --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Weil [[Diskussion:Daniele_Ganser#Bausteinorgie_auf_der_Diskussionsseite|oben]] diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

:: JD, beim ersten Link steh ich schon an: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147278674&oldid=147278667]. Wo befindet sich ''„siehe Abschnitte 6, 7 und 9“''? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]

== Titelkorrektur Einzelnachweis ==

Könnte ein Admin das umsetzen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonaster&type=revision&diff=147281337&oldid=147263580]. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#cite_note-35 Einzelnachweis 35] sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

:okay? --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

::Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der ''[[SonntagsZeitung]]'' verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des [https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Flickr-Screenshot] mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)
::Yep. Danke! --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)
{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)}}

== Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche ==
In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [https://m.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLQ] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten| Konventionen über Diskussionsseiten]] auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki hier]. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

:(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der '''konkreten''' Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139221368#Dieser_Artikel_ist_in_seiner_jetzigen_Form_tendenti.C3.B6s_und_rufsch.C3.A4digend_gegen_Dr._Daniele_Ganser_angelegt] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von [[Benutzer:EH⁴²|EH]] geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mxt Extrembeispiel]) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --[[Benutzer:Wikiversteher|Wikiversteher]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiversteher|Diskussion]]) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::{{Ping|Orik}} Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen [[WP:Q]] gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen [[WP:DISK]] und [[WP:BNS]] verstoßend gelöscht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

::Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach [[WP:Q]] schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder [[WP:Q]] zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.
::::(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

[[Benutzer:Orik]] schreibt, dass [[Benutzer:Mf~dewiki]] (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von [[Benutzer:-jkb-]] gesperrt, da er [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/26#Benutzer:Itty_.28erl..29 diese Vandalismusmeldung] gegen [[Benutzer:Itti]] stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AMf~dewiki Sperrlogbuch] angegeben: ''"beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA"''. In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf [[WP:DISK]]. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: ''"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten."'' Der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=prev&oldid=139220465 Kommentar von Mf] führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß [[WP:BLG]] für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. [[WP:WWNI]], Punkt 5 lautet: ''"Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema."''. Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß [[WP:DISK]] als auch [[WP:WWNI]] gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von [[Benutzer:Orik]] im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
:<nowiki>*g*</nowiki> Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikel[[diskussion]]sseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
:PS: Und nur so nebenbei, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mf~dewiki&oldid=139228561 der Herr hat mit offenen Visier editiert], nicht so wie die vielen Besudler hier. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mf~dewiki]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=139249902] und das heißt: Auf einen [https://de.wiktionary.org/wiki/schm%C3%A4hen Schmäh-Artikel] von Gansers „Intimfeind“ in [https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_am_Sonntag diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?)] wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMf%7Edewiki&type=revision&diff=139223683&oldid=6843352] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Mf~dewiki]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)
::: PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß [[WP:WWNI]] entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß [[WP:BLG]] ist? --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - [[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]] 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Vielleicht könntest du, [[Benutzer:Bwag]], wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#erweitern.3F_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_.28erl..29]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

== Nochmal zur Einleitung ==
Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.
: Egal was man von seinen Behauptungen hält, die [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|WP-Definition]] von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)
: Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der [[Verschwörungstheorie|WP-Artikel]] über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter [[Verschwörungstheorie#Definitionen|Definitionen]] findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.
: Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."
: (Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::: Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vorschlag zur Lösung des Konfliktes ==

(An: @[[Benutzer:Phi|Φ]], @[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], @[[Benutzer:MBurch|MBurch]]) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz.
Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler.
Wenn es einen [[Wikipedia:Edit-War]] gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten.
Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
: Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den [[Wikipedia:Edit-War]] beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

::: ''also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen'' Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::: Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::(2BK) Nein, wir geben wieder, was [[WP:Q]] hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

:::(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir [[WP:TF|Theoriefindung]] betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::@[[Benutzer:EH⁴²|EH]]: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

::::[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. [[WP:Q]], [[WP:OR]] und [[WP:TF]] vertraut. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/2#Texte_Gansers_zu_9.2F11 Sammlung] von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]] [[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]] 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] @[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]]: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::::::{{Ping|ConstantinAA}} Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren [[WP:GP|Grundprinzipien]]. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen [[WP:DISK]]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::::@[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]]: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--[[Benutzer:ConstantinAA|ConstantinAA]] ([[Benutzer Diskussion:ConstantinAA|Diskussion]]) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Bei Aussagen wie ''"wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)."'' muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)
:: Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
::Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt [[WP:NPOV|NPOV]], allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Auch für langjährige Autoren gilt [[WP:DS]], ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST) 
::::Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen ''können''. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser ''kann'' den Artikel schlicht nicht verbessern, da es [[WP:OR|Original research]] wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der [[Oral History]], sondern nach [[WP:Q]]. Damit ist ''alles'' zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?
::::::(Diese Position verletzt ganz klar [[WP:NPOV|NPOV]]. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von ''wir'' gegenüber ''den anderen'' ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))
::::::-- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der [[Aussagenlogik]] scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Ich meinte diesen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147332223&oldid=147332164]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen ''kann'', hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::: Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien" ==

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und ''Verschwörungstheorien'' (weniger POV ist hier der Ausdruck ''Kritiken'') dazu für gleichrangige, '''von Historikern noch zu prüfende''' Erklärungs'''ansätze hält'''.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt:
Er hat hier '''Verschwörungstheorien''' zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits '''aufgegriffen''' und '''als''' ''diskutable'' '''wissenschaftliche Erklärungen''' (''kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein''?) '''dargestellt'''.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt.
In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden...
Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt.
([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--[[Benutzer:Karsten Braun|Karsten Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten Braun|Diskussion]]) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
:Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --[[Benutzer:Freital|Freital]]
:Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der [[Wikipedia:Belege|Regeln für Belege]]Sachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?
:Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)
::Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)
:::Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde [[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2|in diesen Diskussionen]] behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
::::Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::: Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.
::::: Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von [[Wissenschaftliche Arbeit#Wissenschaftliches Arbeiten|Wissenschaftlichem Arbeiten]]. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein
::::: Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)
::: Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Auftritt Ganser bei [[Ivo Sasek]] ==

Im Artikel steht jetzt:

''Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von [[Ivo Sasek]] gegründeten ''Anti-Zensur-Koalition'' (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] wie [[Sylvia Stolz]] und [[Bernhard Schaub]] auftreten liess.'' (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): [https://www.woz.ch/-55ef ''Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.'']

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s)]. Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread [[Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F]] wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147256074&oldid=147255759] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der [https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AP18_Storz_2015_10_19.pdf neuen Version] wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der [https://web.archive.org/web/20150908131546/http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150816-20150812-AP18-querfront.pdf alten Version (zurückgezogen)] gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)) 

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre ==

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

: Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324867&oldid=147324236]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

::Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf [[Kritik an Wikipedia]]. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber ''legitime'' Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::''"ist die Wikipedia überhaupt zu retten"'' – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::::::Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] ([[Benutzer Diskussion:Hunding|Diskussion]]) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:: Ich halte diese Formulierung von [[Benutzer:Miraki|Miraki]] für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte [[Verschwörungstheorien zum 11. September 2001]] auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast [http://alternativlos.org/23/ Alternativlos Folge 23] genau und in aller Ruhe anzuhören. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Bei dieser Artikelbearbeitung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=147324236&oldid=147284331]] hatte ich bewusst kein ''sogenannte'' vor ''Verschwörungstheorien'' gesetzt. Zwar wird der Ausdruck ''Verschwörungstheorie'' oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. ''Sogenannte'' schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::: Die Wikipedia sagt zu [[Verschwörungstheorie]] selber: "''Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet''." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::::Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)
:::::: Was ist mit ''lies: der echten Verschwörung'' gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]], solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::::::Quark. Beispielsweise steht bei [[Frank Franz]] das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

::::::: Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – ''So genannt'' kann zweierlei [https://de.wiktionary.org/wiki/so_genannt Bedeutung] haben: ''[1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als'' und ''[2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als''. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange '''kein valider Beleg''' dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--[[Benutzer:Mjh|Mjh]] ([[Benutzer Diskussion:Mjh|Diskussion]]) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

::: Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).
::: Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.
::: Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - '''der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung'''.
--[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

:::: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --[[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ([[Benutzer Diskussion:Mike Karst|Diskussion]]) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::: Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)
::::Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Mjh|Mjh]] und [[Benutzer:Mike Karst|Mike Karst]] ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich.
Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --[[Benutzer:Formwandler|Formwandler]] ([[Benutzer Diskussion:Formwandler|Diskussion]]) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Was nun? ==

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher [[Markus Fiedler]][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:CR-for-wiki&oldid=147263030 ] und [[Frank-Michael Speer]]“[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&type=revision&diff=147238577&oldid=147238553 ] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht [[WP:URV]]. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den [[WP:ANON]] außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die [[WP:QS]]! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich [[Thomas Middelhoff]] sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)
: Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --[[Benutzer:LH-ist-unterwegs|Liberaler Humanist]] ''„Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“'' 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Etruskische Religion

2014-11-16T10:47:07Z

Roderic: Orthografie

[[Datei:Etruscan civilization map-de.png|miniatur|Karte der etruskischen Gebiete mit den zwölf Städten des etruskischen Städtebundes sowie weitere wichtige, von den Etruskern gegründete Städte. Das [[Tyrrhenisches Meer|Tyrrhenische Meer]] war das „Hausmeer“ der Etrusker und ist nach ihnen benannt.]]

Der '''Ursprung''' der Religion der [[Etrusker]] – sie selbst nannten sich ''Rasenna'', bei den Griechen hießen sie ''Tyrsener'' und bei den Römern ''Tusci'' oder ''Etrusci'' – liegt ebenso weitgehend im Dunkeln, wie die in der Wissenschaft bis heute spekulative Herkunft dieses Volkes selbst, das nie einen Flächenstaat, nur einen vor allem kultisch überwölbten ''Zwölfstädtebund'' bildete. Die letzte dieser zwölf Städte, [[Vetulonia]], wurde vor etwa 130 Jahren von dem italienischen Arzt und Archäologen [[Isidoro Falchi]] entdeckt. Fassbar werden sie jedenfalls als Volk erst in [[Italien]], in dessen kulturelles Umfeld sie fest eingebunden waren. Genaueres wissen wir über sie abgesehen von griechischen, allerdings (zum Beispiel bei [[Hesiod]]) eher mythenhaft gefärbten und sich zudem widersprechenden Berichten vor allem aus römischen Quellen, und diese Quellen datieren frühestens ab dem ersten vorchristlichen Jahrhundert, sind zudem selektiv bis fragmentarisch und oft einseitig. Komplizierend kommt hinzu, dass die [[etruskische Sprache]] kaum entziffert ist, obwohl man sie lesen kann, denn die Etrusker benützten ein griechisches Alphabet (die [[Euböa|euböische]] Variante).

Vor allem in späteren Perioden war diese Religion zudem stark von der [[Griechische Mythologie|griechischen Mythologie]] beeinflusst. Hingegen ist die ursprüngliche Schicht kaum noch erkennbar, nicht einmal ihre Mythen kennt man genauer oder doch nur über römische Überlieferungen, dasselbe gilt für ihre [[Theologie]] und wesentliche Aspekte ihres Kultes, vor allem dessen Frühformen. Im Gegensatz zu den vorchristlichen Religionen des Abendlandes handelte es sich außerdem um eine ''prophetisch vermittelte [[Offenbarungsreligion]],'' was wiederum eher für eine orientalische Abkunft spricht wie auch der Kunststil in der orientalisierenden Phase der etruskischen Kultur, zumal es im Orient die ersten derartigen Religionen in Ägypten, Mesopotamien, im [[Judentum]] und im [[Zoroastrismus]] gab, weshalb hier gerne auch Parallelen gezogen werden.

Trotz der massiven griechischen Einflüsse und ihres ''Mischcharakters'' ist die etruskische Religion aber im Kern ihres Wesens völlig ungriechisch, verkündet sie doch die totale Unterwerfung des Menschen unter den göttlichen Willen, dem gegenüber der Mensch ein Nichts ist. Für die Etrusker war ihre Religion daher von zentraler Bedeutung und reichte bis tief in die individuelle Lebensführung. Vorlage und Regularien dafür boten die sog. ''Disziplinen'' (zu lat. ''disciplina'': Schule, Unterweisung, Wissenschaft), Bücher, die von den Priestern als Geheimwissen streng gehütet wurden und genaue Anweisungen zur Durchführung von [[Orakel]]n enthielten. Im Altertum war diese ''disciplina etrusca'' – die Lehre von der Interpretation göttlicher Signale, also Technik der ''Divination'' (zu lat. ''divinare:'' eine göttliche Eingebung haben) und vom korrekten Umgang mit der Götterwelt weit über Etrurien hinaus berühmt. [[Leberschau]] ([[Haruspex|Haruspizium]]), die Interpretation des Vogelfluges ([[Auspizien]]) und der [[Blitz#Mythologie|Blitze]] (Fulguraldisziplin) waren dabei ebenso Teil dieser Lehre wie das korrekte Vorgehen bei der Landvermessung, der Verwaltung oder dem Bau von Wasserleitungen. Die originalen Texte der ''Disziplinen'' waren aber schon zur Zeit der Römer weitgehend verloren. Die damit zusammenhängende Kosmologie ist außerordentlich komplex und ebenfalls nur in Umrissen erhalten.

[[Datei:Mirror Judgement of Paris Louvre Bj1734.jpg|miniatur|Louvre: etruskischer Bronzespiegel aus dem 4. – 3. Jahrhundert v. Chr.; er zeigt das „Urteil des Paris“ und damit den großen Einfluss, den die griechische Kultur damals auf die etruskische hatte.]]
[[Datei:Etruskischer Meister 002.jpg|miniatur|Grabfresko, das die Freuden des Jenseits zeigt. Tomba del Triclinio, 480 v. Chr., Nekropole Monterozzi ([[Tarquinia]]).]]

== Ursprünge und Überlieferung ==
{{Hauptartikel|Etrusker}}

=== Ursprünge: Das Problem der Eigenständigkeit ===
[[Datei:Italy-Villanovan-Culture-900BC.png|miniatur|Das Gebiet der Villanova-Kultur in Italien um 900 v. Chr.]]
[[Datei:Location Battle-of-Alalia.PNG|miniatur|Karte der ungefähren Machtbereiche [[Karthago|karthagischer]] und etruskischer Gebiete sowie der der Griechen während und nach der [[Schlacht von Alalia]],<ref>''[[:en:Battle of Alalia|Battle of Alalia]]'' in der englischsprachigen Wikipedia</ref> welche die Griechen verloren. Obwohl die Etrusker, teils im Verein mit den Karthagern immer wieder mit den griechischen Kononien aneinander gerieten, übernahmen sie doch weite Teile ihrer Religion und Kultur.]]
[[Datei:AlterOrient2.png|miniatur|Reich der [[Hethiter]] um 1400 v. Chr. (hier blau). Es nahm vor allem mesopotamische Einflüsse auf. Sollten die Etrusker, wie neue archäologische, genetische und sprachliche Befunde nahelegen, von dort stammen, hätten sie durchaus [[Troja]] (Karte links oben) und die ihr etwa 70 km westlich vorgelagerte Insel [[Lemnos]] als Ausgangspunkt ihrer Wanderung nehmen können, die sie schließlich „auf den Spuren des [[Aeneas]]“ nach Italien führte.]]

Da die [[Etrusker]] eine nichtindoeuropäische Sprache hatten, obwohl sie in historischen Zeiten von [[Indoeuropäer|indoeuropäischen]] Völkern wie den [[Umbrer]]n, [[Sabiner]]n und [[Latiner]]n umgeben waren, stritt man sich früher heftig über ihre potentielle Herkunft und entwickelte eine ganze Reihe inzwischen allerdings meist obsoleter Theorien. Ihre längere Zeit propagierte Abkunft aus dem Norden gilt trotz einiger Ähnlichkeiten etwa bei den Waffen und Gefäßen als eher von geringerer Bedeutung, selbst ihre von ihnen selbst postulierte Abkunft von den [[Troja]]nern wurde einige Zeit in der Literatur ventiliert<ref>Herm: ''Die Phönizier'', S. 274–277.</ref> (und hat aktuell wieder an Bedeutung gewonnen,'' s. u.''). Archäologisch finden sich die engsten Zusammenhänge hingegen mit der [[Villanova-Kultur]] Italiens. Ob sie aus dem kleinasiatischen [[Lydien]] kamen (so [[Herodot]]), aus dem Norden, aus der [[Ägäis]] von [[Lemnos]] (wofür linguistische Argumente sprechen)<ref>Cristofani: ''Die Etrusker'', S. 237.</ref><ref>Haarmann: ''Geschichte der Sintflut'', S. 131–136.</ref> oder [[Zypern]] oder gar aus dem Westen (sie sollen [[Tartessos]] auf der iberischen Halbinsel gegründet haben), ob sie [[Pelasger]] oder ein autochthones, [[Alteuropa (Frühgeschichte)|vorindoeuropäisches]] Altvolk Italiens waren, und ob sie als Gesamtheit einwanderten oder aber in kleinen Gruppen einsickerten, als Seeräuber kamen – als solche waren sie auch später durchaus gefürchtet – und in Begleitung ihnen verbundener [[Phönizier]] und hier vor allem der [[Karthago|Karthager]], wie sie selbst meerzugewandte, hervorragende Seeleute, ist umstritten.<ref>Prayon: ''Die Etrusker'', S. 30–34.</ref> Ebenso unvollständig geklärt sind die Bezüge ihrer Religion zur ägyptischen, keltischen, chaldäischen oder zur Villanova-Kultur sowie zu den Vorstellungen der benachbarten [[Italiker|italischen]] Ethnien, die von den Etruskern – als einer möglicherweise eher kleinen, mit Schiffen an der [[mittelitalien]]ischen Küste anlandenden Einwandererschicht – offenbar technologisch und kulturell stark beeinflusst wurden, vielleicht sogar ihnen unterworfen waren (Eisenverarbeitung aufgrund der reichen Erzvorkommen in Mittelitalien, also der [[Toskana]], aber auch auf [[Elba]]; man schätzt, dass etwa allein bei [[Populonia]], dem „Ruhrgebiet“ der Etrusker, etwa 700.000 t Eisen produziert wurden). Auf potentielle Ähnlichkeiten zu den ebenfalls [[chthonisch]] orientierten [[Urgeschichte|vor-]] und [[Frühgeschichte|frühgeschichtlichen]] Kulturen [[Malta]]s und [[Sizilien]]s wird gelegentlich hingewiesen. Manche Mythen wie der des in Etrurien offenbar sehr populären Herkules (Hercle) haben eine ganz ungriechische Ausprägung und weisen bis nach Babylonien und Palästina ([[Melkart]]-Kult).<ref name="Eliade, S. 116">Eliade, S. 116.</ref>

Die lokale Villanova-Kultur, die sie vielleicht durch ihre technologische und kulturelle Überlegenheit majorisierten, verschwand zwar nicht ganz, anscheinend haben die Einwanderer aber die Einheimischen unterworfen und sich zur beherrschenden Schicht aufgeschwungen.<ref>Mann, Heuß: ''Propyläen Weltgeschichte'', Bd. 4, S. 40 f.</ref> Immerhin war die Beziehung zwischen beiden Gruppen doch so eng, dass man heute von einer historischen Kontinuität zwischen beiden Kulturen spricht, zumal die meisten etruskischen Städte des Kernlandes nachweislich aus Villanova-Siedlungen hervorgegangen sind. Auch entstammte der Hauptanteil der etruskischen Bevölkerung wohl einheimischen Gruppen.<ref>Sherratt: ''Cambridge Enzyklopädie der Archäologie'', S. 230.</ref> Allerdings ist dies, so die [[Encyclopedia Britannica]], offenbar auch nur ein Strang im komplexen Gewebe, das diese Kultur kennzeichnet und das über orientalisierende, vor allem phönizische und später griechische Einflüsse schließlich jene Formen annahm, von denen wir nur Umrisse kennen. Entsprechend schillernd bietet sich uns vor diesem diskontinuierlichen, ja sprunghaften Entwicklungsverlauf, wie sie vor allem ihre Kunst zeigt (so die [[Brockhaus Enzyklopädie]]) auch ihre Religion dar, die in ihrer heterogenen Struktur sowohl grundlegende archaische [[Animismus (Religion)|animistische]], für traditionelle Gesellschaften typische, wie „modernere“ [[Polytheismus|polytheistische]] und [[Anthropomorphismus|anthropomorphe]] Muster erkennen lässt, wie sie etwa auch die [[Keltische Mythologie|keltische]]<ref>Comte: ''Mythen der Welt'', S. 284 f.</ref> und die [[Slawische Mythologie|slawische]]<ref>Cavendish: ''Mythologie'', S. 192 ff.</ref> Religion aufweisen, die ähnlichen Einflüssen und Entwicklungsprozessen unterlagen, ohne dass sich daraus aber eine genetische Verwandtschaft ableiten ließe. Allerdings ähnelt vor allem die keltische Religion stark der etruskischen, denn die [[Druide]]npriester betrieben Vogelschau, lasen aus den Zeichen der Natur und verfügten über ein mündlich weitergegebenes Geheimwissen, so dass auch hier durchaus Züge einer prophetischen Offenbarungsreligion erkennbar sind; auch die Jenseitsvorstellungen sind ähnlich, so dass manche Autoren eine gemeinsame Abstammung von Kelten, Slawen und auch [[Skythen]] aus der alten [[Urnenfelderkultur]] für möglich halten. Da Kelten schon relativ früh im 6. vorchristlichen Jahrhundert in Oberitalien siedelten, scheint eine solche Beziehung nicht völlig ausgeschlossen, zumal auch die durch Inschriftenfunde belegte [[lepontische Sprache]] in diese Richtung weist.<ref>Müller-Karpe: ''Grundzüge früher Menschheitsgeschichte'', Bd. IV, S. 276.</ref> Abgesehen vom polytheistischen Aspekt der etruskischen Religion, der sich hier fast schon regelhaft in der Entwicklung von Naturgeistern über Heroen zu personalisierten Göttern vollzog, wird gelegentlich auch auf eine gewisse Ähnlichkeit zu den [[Chaldäer]]n hingewiesen.<ref name="Cristofani: Die Etrusker, S. 148">Cristofani: ''Die Etrusker'', S. 148.</ref>

Dominierend sind jedoch italische und griechische Einflüsse, die massiv assimiliert wurden, und zwar teilweise so sehr, dass etwa die [[Propyläen Weltgeschichte]] davon spricht, man könne den Etruskern nicht einmal ein hohes Maß an kultureller Selbständigkeit und Originalität zusprechen, und sie seien notorisch von anderen Kulturen abhängig gewesen „und zwar in einem Maße, dass man schon von einer Kulturlosigkeit dieses Volkes gesprochen hat“.<ref>Propyläen Weltgeschichte, Bd. 4, S. 40.</ref> Diese Meinung kann man zwar nach den inzwischen genaueren Untersuchungen etwa von Prayon oder Cristofani nicht mehr in diesem Maße aufrechterhalten, und bereits Eliade spricht denn auch von einer ganz eigenen Synthese (zwischen etruskischer und griechischer Kultur), denn „der etruskische Genius entwickelt die entliehenen Ideen gemäß seiner ihm eigenen Berufung“, und: „Die grundlegende Idee, nämlich die Homologie zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos, ist jedoch archaisch“, um sein Etruskerkapitel dann aber etwas ratlos mit der Bemerkung zu schließen: „Letzten Endes entgeht uns das Wesentliche des etruskischen religiösen Denkens.“<ref>Eliade: ''Geschichte der religiösen Ideen'', B. 2, S. 116–119.</ref> Völlig neue Aspekte hinsichtlich der Herkunft der Etrusker aus [[Anatolien]] und ihres kulturellen und vor allem sprachlichen Einflusses auf ihre Umgebung, vor allem auch auf das Keltische, haben in der [[Etruskologie]]<ref>[http://homepages.uni-tuebingen.de/etruskologie/deutsch/links.html Etruskologie-Links]</ref> unterdessen die Untersuchungen von Martin Counihan erbracht.<ref>Etruskische Sprache: [http://eprints.soton.ac.uk/68726/01/etruscan.pdf: Einfluss auf das Keltische und Lateinische.] (PDF)</ref> Neue genetische Befunde von Alberto Piazza, Turin, die eine enge Verwandtschaft von alteingesessenen toskanischen Familien mit dem Genmuster einer Volksgruppe ergaben, die nahe Lemnos im westlichen Anatolien lebt, unterstützen diesen Befund.<ref>[http://www.scienceticker.info/2007/06/17/forscher-etrusker-haben-anatolische-wurzeln/ Genetik]</ref>
Es bleibt die Frage, warum weder Griechen, noch Etrusker es vermochten, ihre Kultur auch staatspolitisch auf ganz Italien auszudehnen und zu festigen, dass dies vielmehr den Römern überlassen blieb, die von beiden Kulturen und Religionen nur das übernahmen, was ihnen brauchbar und attraktiv schien, die eigentlichen Urheber jedoch gezielt der Vergessenheit anheimfallen ließen (die Griechen wurden erst in der Kaiserzeit wieder „modisch“). Arnold Toynbee meint dazu:<ref>Toynbee: Menschheit und Mutter Erde, S. 212.</ref>

{{Zitat|Die Etrusker wären infolge ihrer geographischen Lage sehr gut geeignet gewesen, ganz Italien von den Alpen bis zur ‚Zehenspitze‘ zu vereinigen, und wenn sie gemeinschaftlich vorgegangen wären, hätten sie wohl auch Erfolg gehabt. Die Italo-Griechen hatten niemals ernsthaft daran gedacht, auch nur die Halbinsel Italien zu einen; sie waren zu wenige, zu weit vom Mittelpunkt entfernt, und vor allem war ein Stadtstaat der Feind des anderen. (Den Etruskern misslang eine gemeinsame Aktion, doch sie vernichteten sich nicht gegenseitig, wie es die italo-griechischen Staaten taten.)|Toynbee| ''Menschheit und Mutter Erde''}}

=== Überlieferung ===
Das Hauptproblem bei der Deutung der etruskischen Religion ist somit die Überlieferungslage, zumal aus der Frühzeit keine Götterbilder erhalten sind, ebenso wenig wie Zeugnisse der ursprünglich wohl reichen religiösen Literatur. Der Kult selbst wird damit erst sichtbar, nachdem er [[Griechische Religion|griechisch]] beeinflusst und überformt war und tritt uns vor allem bis heute in dem enormen Grabkult der etruskischen [[Nekropole]]n entgegen. Dabei lassen sich bereits im 7. vorchristlichen Jahrhundert Elemente der [[Pythagoräer]], [[Orphiker]] und [[Dionysos|dionysische]] Einflüsse nachweisen, die auch später prägend blieben, desgleichen starke orientalische Einflüsse. Auch waren die archäologischen Stätten bereits im 19. Jahrhundert, als eine ernsthafte wissenschaftliche Befundung begann, durch Grabräuber weitgehend geplündert und mehrere zehntausend Gräber waren ausgeräumt, damit aber auch die Fundzusammenhänge zerstört. Zusätzlich ist mit sicherlich nicht unbedingt gewollten Verfälschungen durch römische Überlieferungen zu rechnen, zumal die Römer Teile der Religion für ihre eigenen Bedürfnisse adaptiert, also de facto nach einer durchaus gläubigen Periode vor allem gegen Ende der Republik vereinfacht, rationalisiert, formalisiert und veräußerlicht hatten, und zwar in dem Sinne, dass das Verhältnis des Menschen zur Gottheit einen Rechtscharakter (Cicero: ''ius divinum'') erhielt, der vor allem in der korrekten Anrufungsformel und genau festgelegten Ritualen ihren Ausdruck findet, was allerdings den Römern zumindest emotional nicht völlig zu genügen schien, denn daneben finden sich bei ihnen zahlreiche Reste von altem Glauben in Gestalt von Dämonenfurcht und Totenritualen mit einem irrationalen Hang zur Magie und zum Aberglauben, der zweifellos zahlreiche etruskische und altitalische Reste enthielt.<ref>Krefeld, S. 61, 72.</ref> Auch sind diese indirekten Berichte oft erst lange nach der etruskischen Zeit entstanden, stammen frühestens aus dem 1. Jahrhundert v. Chr. und beruhen selbst zu einem nicht geringen Teil wohl auf eher unsicheren Quellen. Dennoch präsentiert sich die religiöse Lehre in einer Komplexität und Systematik, die eine lange Entwicklungsperiode zu ihrer Entstehung und Entwicklung benötigt haben muss.<ref>Cristofani: ''Die Etrusker'', S. 138.</ref> Dabei scheint vor allem der Einfluss der griechischen Philosophie und Wissenschaft stark gewesen und insbesondere von den [[Haruspex|Haruspes]] intensiv genutzt worden zu sein. Auch haben offenbar griechische Autoren versucht, die Widersprüche des Systems sekundär auszugleichen und dessen Regeln so auch populistisch zu selektieren und für die damaligen Zwecke besser anwendbar zu machen. Vor allem die Ausgestaltung der ''Disziplin'' wurde dadurch wesentlich beeinflusst und ist uns denn auch durch römische Autoren (zum Beispiel [[Marcus Terentius Varro|Varro]], [[Seneca]], [[Plinius der Ältere]], [[Sextus Pompeius Festus]] und [[Cicero]]), die anscheinend direkt aus den Quellen übersetzten, gut erhalten, deren Einfluss es wohl auch zu danken ist, dass diese Disziplin beim römischen Publikum sehr populär wurde. Andere Aspekte der etruskischen Religion sind aber nur noch verschwommen erhalten und lassen viele Fragen unbeantwortet.

Was die ''Archäologie'' angeht, so ist sie zwar reichhaltig in ihren Funden, doch der größte Teil davon stammt aus den kunstvollen Nekropolen, die außerhalb der etruskischen Städte lagen. Die dortigen Gräber der Adelsfamilien waren oft prächtig ausgestattet und lassen detaillierte Folgerungen hinsichtlich der Lebensweise dieser Gesellschaftsschicht zu. Doch ist dieses Bild naturgemäß einseitig, denn die etruskische Gesellschaft basierte auf der Arbeitsleistung leibeigener Landarbeiter, über die man kaum etwas weiß, ebenso wenig wie über die ländlichen Siedlungen und deren Bräuche sowie die Unterschicht der Städte oder gar die Ureinwohner.

Eine der wenigen, noch dazu heiklen Quellen für Glauben und Kult der Etrusker ist daher die ''[[römische Religion]]'', die trotz erheblicher Modifikationen und Vermischungen auch mit griechischem Geistesgut sowie trotz ihrer Ursprünge aus dem indoeuropäisch latinischen Bereich doch sehr viel von dem erhalten hat, an das die Etrusker einst glaubten, wo sie es taten und wie. Man kommt also nicht umhin, sich diese Quelle immer wieder genauer anzusehen, bei aller Vorsicht in der Beurteilung und im Wissen, dass auch die römische Religion nur eine Zwischenphase in einer Entwicklung war, bei der ganz unterschiedliche Strömungen zu einem komplexen, aber eigenständigen Geflecht zusammenfanden, das dann später in ein wiederum neues, das des römischen Staatschristentums überging.

== Kosmologie und Götterwelt ==
=== Kosmologische Struktur ===
; Systematik
Das kosmologische System der etruskischen Religion gehört zu den am stärksten strukturierten der Religionsgeschichte überhaupt und ist in dieser Form mit Sicherheit stark griechisch beeinflusst. Ihre Hauptprinzipien waren die ''orientatio'' und die ''divisio'', also die genaue Ausrichtung aller Dinge an der kosmischen Struktur der Welt und deren genaue Unterteilung. Zentral ist dabei die Vorstellung der ''Divination''. Diese begreift das Gefüge der Realität als dem göttlichen Willen als absolut untergeordnet, da dieser allein hier Ordnung und Vernunftmäßigkeit gewährleistet. Das bedeutet, dass nichts zufällig geschieht, vielmehr sind alle Dinge und Ereignisse im Rahmen eines kosmischen Gesamtsystems einordenbar und damit auch voraussagbar – Grundlage aller prophetischen Handlungen der etruskischen Religion. Außerordentliche Vorgänge sind dabei Zeichen („Prodigien“) bestimmter göttlicher Absichten. Will man diese Zeichen lesen, muss man sie zunächst jedoch strikt klassifizieren. Vor allem der Raum muss zu diesem Zweck rational ausgerichtet und in Sektoren eingeteilt werden, wobei bei den Etruskern im Gegensatz zu anderen Mittelmeerkulturen, die meist einer Zwölfereinteilung folgten, eine 16er-Einteilung bevorzugt wurde.

[[Max Weber]] hat in seiner Religionssoziologie Entstehung und wesentliche Merkmale dieser für die Etrusker ja absolut zentralen Divination festgehalten:<ref>Weber: Wirtschaft und Gesellschaft: Religionssoziologie, S. 262, 269, 275, 317.</ref>

{{Zitat|Die Kunst der „Divination“ erwächst zunächst direkt aus der Magie des Geisterglaubens. Die Geister wirken, wie alle anderen Wesen, nicht schlechthin regellos. Kennt man die Bedingungen ihrer Wirksamkeit, so kann man ihr Verhalten aus Symptomen: omina, welche erfahrungsgemäß ihre Disposition andeuten, kombinieren. Die Anlage von Gräbern, Häusern und Wegen, die Vornahme von wirtschaftlichen und politischen Handlungen müssen an dem nach früheren Erfahrungen günstigen Ort und zur günstigen Zeit geschehen. ''(S. 262'')

Vom Zauberer unterscheidet er (''Anm.: der Priester'') sich dadurch, dass er inhaltliche Offenbarungen verkündet, der Inhalt seiner Mission nicht in Magie, sondern in Lehre oder Gebot bestehe. Äußerlich ist der Übergang flüssig. Der Zauberer ist sehr häufig Divinationskünstler. Die Offenbarung funktioniert in diesem Stadium kontinuierlich als Orakel oder Traumeingebung. Ohne Befragungen der Zauberer kommen Neuregelungen von Gemeinschaftsbeziehungen ursprünglich kaum irgendwo zustande. ''(S. 269)''

Leben und Welt, die sozialen wie die kosmischen Geschehnisse, haben für den Propheten einen bestimmten, systematisch einheitlichen „Sinn“, und das Verhalten der Menschen muss, um ihnen Heil zu bringen, daran orientiert und durch die Beziehung auf ihn einheitlich sinnvoll gestaltet werden. ''(S. 275)'' 
Der „Vorsehungsglaube“ ist die konsequente Rationalisierung der magischen Divination. ''(S. 317)''|Max Weber|''Wirtschaft und Gesellschaft, Kap. V: Religionssoziologie''}}

Die Etrusker folgten diesen [[Kautel]]en konsequent. Sie unterteilten die Welt zur Bestimmung der Naturzeichen mit einem großen, unsichtbaren Kreuz aus einer Nord-Süd-Achse (lat. ''[[cardo]]'') und einer Ost-West-Achse (lat. ''[[decumanus]]''). Dem entsprachen analog am Himmel vier Regionen zu je vier, nach den Himmelsrichtungen ausgerichteten Teilen, denen jeweils bestimmte Götter zugeordnet waren. Der Kosmos wiederum war in vier konzentrische Sphären unterteilt, die oberste die des Äthers, die unterste die Erde. Das nordöstliche Viertel war den höchsten Himmelsgöttern zugeordnet, die beiden südlichen Viertel den Göttern von Natur und Erde, das nordwestliche Viertel den Unterweltgottheiten, die allerdings in den Darstellungen etwa der ''Leber von Piacenza'' fehlen, vielmehr vereinigt der Hauptgott Tina/Zeus auch Aspekte des Jenseits in sich, eine sehr alte Sichtweise, die stark an den [[Schamanismus|schamanischen]] Hochgott erinnert, zumal eigentliche Todesgottheiten erst im 4./3. Jahrhundert erschienen und hier als Phersipnai/[[Aita]] der Paarung Persephone/Hades entsprechen. Die Reihenfolge der Götter spiegelt überdies eine bestimmte Vorstellung des Universums wider, die der Welt der Himmelsgötter, der Götter der Meere, der Unterwelt und schließlich der Welt der Menschen entspricht, wobei sich eine absteigende Reihenfolge ergibt, in der die verschiedenen Entitäten jeweils verschiedene Höhen einnehmen und so als Gruppen von vier, diesen Welten zugeordneten etruskischen [[Penaten]] fungieren, die hier allgemeine Schutzgötter sind und nicht wie bei den Römern vor allem auf den häuslichen Bereich beschränkte, die der Legende nach von Aeneas aus Troja mitgebracht wurden. Räumlich ist dieses System auf den Mittag hin ausgerichtet; dem entspricht die Orientierung des Haruspex ebenso wie die der sakralen Gebäude, deren Front häufig nach Südosten zeigt.

; Praktische Anwendung in der Städteplanung
[[Datei:Orvieto panorama.jpg|miniatur|Ansicht von [[Orvieto]], vermutlich das alte [[Volsinii]]; eine typische Bergkuppensiedlung auf einem von Höhlen durchzogenen Felsplateau aus [[Tuff]]stein, das eine Anwendung der etruskischen Prinzipien der Städteplanung nicht möglich machte.]]

Das Konzept der 16 Himmelsfelder, von denen aus die Götter auf die Erde einwirkten, spiegelt sich ganz konkret vor allem in der Anlage der etruskischen Städte oder der Nekropolen wider; sogar das etruskische Rom wurde angeblich nach diesen Prinzipien angelegt.<ref>Prayon: ''Die Etrusker'', S. 85.</ref> Allerdings war die Toskana, das Kerngebiet der Etrusker, zu hügelig, um Siedlungen nach rein geometrischen Prinzipien planen zu können, und man findet dort noch eher irregulär an die Landschaft angepasste, umwallte Siedlungen häufig auf Bergkuppen wie sie auch die Griechen für sich anlegten. So wird dieses Prinzip eigentlich erst im 6. Jahrhundert v. Chr. realisiert, als die Etrusker sich in der Ebene südlich von Rom, in [[Kampanien]] sowie in der [[Po-Ebene]] niederließen und Kolonien gründeten. Dort errichteten sie ihre Städte streng ritualisiert: Nachdem die Priester das Zentrum festgelegt und mit Hilfe eines Messgeräts (wohl eine Art [[Theodolit]], zum Beispiel eine [[Dioptra]]), das die aufgehende Sonne anpeilte, die Ost-West-Achse bestimmt hatten, wurde die neue Stadt um ein Straßenkreuz herum angelegt, so dass weiter unterteilbare Stadtviertel entstanden. An den Enden des Straßenkreuzes wurden dann in gleichen Abständen vom Zentrum die Stadttore errichtet, die damit genau in die vier Himmelsrichtungen zeigten. Auch der Bau der Stadtmauer war ritualisiert: Mit einem bronzenen Pflug wurden vier Furchen parallel zu den ausgemessenen Achsen aufgerissen, so dass sie derart eine quadratische Fläche umgrenzten. Das Prinzip leitete sich vermutlich von Heerlagern ab und wurde später von den Römern als „etrusco more“ (nach Art der Etrusker) übernommen.<ref>Dumont, S. 128.</ref><ref>''Die Entstehung Europas'', S. 305.</ref>

=== Die Götter ===
Die Gottheiten wurden unter anderem durch den Einfluss, der vor allem von den griechischen Kolonien Unteritaliens ausging, [[Anthropomorphismus|anthropomorphisiert]], und sie näherten sich in Funktion, Gestalt und Mythologie vor allem in der Spätzeit stark dem Pantheon des griechischen [[Olymp]]s an, wobei allerdings zu beachten ist, dass diese Konvergenz durchaus auf ähnlichen archaischen Quellen beruhen kann. [[Voltumna]] galt als oberster Gott der Etrusker. Seine Repräsentanz ist allerdings eher diffus und völlig unähnlich der des griechischen Göttervaters Zeus mit seinen oft sehr weltlichen Gelüsten, als dessen Entsprechung bei den Etruskern ohnehin [[Tinia]] gilt. Auch fehlt sein Name bemerkenswerterweise auf der Leber von Piacenza.

==== Älteste Formen und römische Traditionen ====
Sie ist kaum noch erkennbar, doch waren die überirdischen Wesen offenbar zunächst in Geschlecht, Art und Zahl unbestimmt und veränderungsfähig. Anfänglich scheint es sogar nur den Glauben an eine einzige göttliche Wesenheit gegeben zu haben, die sich in unterschiedlichen Formen äußerte und verschiedene Formen annahm, die nach und nach teils wohl auf dem Umweg über [[Heroen]] zu verschiedenen personalisierten Gottheiten mit jeweils unterschiedlichen Funktionen wurden. Und nicht überraschend wurde daher Voltumna als höchster Gott als eine eher weltenferne Entität begriffen.

Bemerkenswerterweise fand gerade diese alte Namen- und Bildlosigkeit auch in der römischen Religion ihren Ausdruck. Die höchsten und ältesten Götter existierten für die Römer nicht als ruhendes Sein oder in menschenähnlicher Gestalt, sondern nur dadurch, dass sie zeitlich fixierbare Handlungen bewirkten. Dieses uralte Prinzip trägt die Bezeichnung ''numen'' und kann diese Handlungen wie den Gott selbst meinen. Die altrömische Religion, die ja bäuerlich geprägt war und große Ähnlichkeiten mit der etruskischen aufweist, kannte daher keine bildliche Darstellung der Götter. Später Kultbilder wurden vor allem unter griechischem Einfluss gebräuchlich, vielleicht auch unter etruskischem, die diesen Brauch für ihre ja zunächst auch gesichtslosen jenseitig-metaphysischen Entitäten ebenfalls von den Griechen übernommen oder aber aus ihrer möglicherweise altorientalischen Heimat mitgebracht hatten (die allerdings indoeuropäischen [[Hethiter]], sie nannten sich ja sogar selbst das ''Volk der tausend Götter'', sprachen jedoch mindestens acht Sprachen, darunter auch einige nicht-indoeuropäische der anatolischen Urbevölkerung<ref>Lehmann: ''Hethiter'', S. 85–90.</ref>). Ein Grieche jedenfalls stellte sich seine Götter im Mythos und Kultbild vor, ein Römer und wohl auch Etrusker vergegenwärtigte sich den Gott durch kultische Handlungen und Zeichen der Natur. Daraus ergibt sich allerdings dann auch der entscheidende Unterschied zwischen etruskischem und römischem Religions- und Götterverständnis: Die Religion ist für den Römer keine in sich ruhende abstrakte und kosmische Macht, die über den täglichen Bedürfnissen des Menschen steht, sondern sie bleibt den praktischen Bedürfnissen des häuslichen Lebens und bäuerlichen Wirkens zu- und untergeordnet, und zwar auch noch in ihrer entwickelten Form als Staatsreligion und Kaiserkult.<ref>Krefeld, S. 61 ff.</ref> In dieses völlig anders geartete Konzept fügte sich dann auch das ein, was die Römer von den Etruskern an Göttern, Riten und Gebräuchen übernahmen.

==== Entwickelte Form ====
Das spätere Pantheon der Etrusker mit seinen ungefähr 40 Göttern ist wie ihre gesamten religiösen Vorstellungen fast schon ungöttlich streng systematisiert. So gibt es jeweils sechs unerbittliche Götter und Göttinnen, die ''Dii Consentes'', die ''Dii Involuti'', geheimnisvolle Wesen, welche ausschließlich den obersten Gott [[Voltumna]]/[[Tinia]] beraten, die neun ''Novensides'', welche Blitze schleudern usw. Dieser oberste Gott wiederum ist kein Himmelsgott, wie man ihn etwa von den Indoeuropäern kennt, sondern ein [[chthonisch]]er Gott der Erde, der in ihren Tiefen wohnt und nicht am Himmel und zudem mit einer Erdgöttin ''Uni'' ([[Hera]]-[[Juno (Mythologie)|Juno]]) verheiratet ist. Die Götterwelt der Etrusker ist damit weniger nomadisch als bei den Indoeuropäern, sondern bäuerlich agrarmythisch und chthonisch geprägt. Auch die extreme Orientierung an Naturphänomenen deutet in diese Richtung.

Die Etrusker kannten die von den Griechen und Römern bekannten olympischen Götter, eigene einheimische Götter und ganze Göttervereine. Typisch sind auch seit dem 4. vorchristlichen Jahrhundert [[Dämon]]en unterschiedlicher Art, oft geflügelt und von grauenvollem Äußeren, Mischwesen mit Tierattributen und Tierköpfen, die häufig als Todesboten oder Totenbegleiter fungieren und in denen noch am deutlichsten die chthonische und animistische Herkunft erhalten ist.

Bei der Einstufung in ursprünglich etruskische und übernommene griechische Götter muss beachtet werden, dass manche alte etruskische Gottheiten mit olympischen sekundär verschmolzen oder deren Namen annahmen, was von Fall zu Fall oft aber kaum noch zu eruieren ist. Die teilweise Übereinstimmung der Götternamen hängt nach Prayon damit zusammen, dass schon im 8. und 7. Jahrhundert die griechische, lateinische und etruskische Kultur in engem Kontakt standen und vor allem griechische Sagen übernommen oder adaptiert wurden, wenn ihre vergleichbaren Funktionen dies zuließ. Dabei behielten sie entweder wie bei den Göttereltern Tinia und Uni den Namen oder sie übernahmen bzw. etruskisierten griechische Götternamen wie [[Apollon]], der zu Aplu wurde oder [[Artemis]] zu Artumes. Komplizierend hinzu kommt, dass die Götter oft mehrere Funktionsbereiche hatten, also mitunter nur Teilaspekte der Originale betroffen waren.

Die einheimischen Götter der Etrusker waren häufig reine Kultgötter ohne bildliche Darstellung. Von den Göttervereinen ist kaum etwas bekannt. Einige lateinische Bezeichnungen sind:

* dei opertanei (geheimnisvolle Götter)
* dei involuti (unerklärbare Götter, sie beraten Tinia)
* dei consentes bzw. di complices (jeweils sechs unerbittliche und namenlose Götter und Göttinnen)
* die Novensides (sie allein können Blitze schleudern).

Hinzu kommen noch niedere Gottheiten wie beispielsweise die zu Turan gehörigen ''Lasen'' (vergleichbar, wenn auch nicht identisch mit den römischen [[Laren]]) und die [[Manen]].

Man kann entsprechend ''rein sprachlich'' drei etruskische Götterkategorien unterscheiden:

* die genuin etruskischen
* die ursprünglich griechischen
* die aus dem Lateinischen oder italischen Dialekten stammenden.

''Inhaltlich-funktional'', wie sie sich in der etruskischen Kunst präsentieren, kann man vier Schichten voneinander trennen:

* ''Die Spuren [[Schamanismus|schamanisch]]-[[Animismus (Religion)|animistischer]] Gottvorstellungen:'' Vor allem der gesichtslose Hochgott Voltumna, der über allem zu schweben scheint, könnte dieser Schicht zuzurechnen sein, möglicherweise auch Artumes als Spätform der ''Herrin der Tiere'', denn ihre Verehrung als Kultgöttin ist im archaischen Mittelitalien insgesamt nachweislich sehr alt.<ref>Cristofani: ''Die Etrusker'', S. 154f.</ref> Auch die zahlreich vorkommenden [[Dämon]]en repräsentieren eine sehr alte gemeinmediterrane Schicht, zumal sie mitunter noch Tierattribute (Flügel, Tierköpfe, Hörner usw.) zeigen, wie man sie insbesondere in ihrer ältesten Form in Anatolien gefunden hat, dem nach dem aktuellen Forschungsstand (''s.o.'') potentiell wahrscheinlichsten Ursprungsgebiet der Etrusker.<ref>Vgl. Schmidt: ''Sie bauten die ersten Tempel'', S. 211–214, 220, 257.</ref>
* Die ''indigenen Naturgötter'' im weiteren Sinne: Cavtha und Usil (Sonne), Tivr (Mond), Selvans (junger Naturgott), Turan (Liebesgöttin), Laran (Krieg?), Leinth (Tod), Maris (Fruchtbarkeit, Liebe), Thalna/Thanr (Geburt), Turms (Handel) sowie Fufluns (Vegetation, Wein).
* Die aus dem ''indoeuropäischen Erbe oder dem intensiven Kontakt mit ihm stammenden Hochgötter:'' Tin bzw. Tinia (Himmel), Uni, seine Frau (Stadtgöttin und Geburt), Cel (Erdgöttin).
* Als vierte, umfangreichste Schicht gab es ''griechische Götter'', die in das etruskische System während der orientalisierenden Periode 750/700–600 v. Chr. integriert wurden: Artumes/Aritimi (Artemis, falls es sich hier nicht um eine reine Übernahme des Namens handelt), Menerva (Minerva, entspricht griech. [[Athene]]), Pacha (Bacchus, entspricht griech. [[Dionysos]]) usw.

==== Das Pantheon der Etrusker: Götter, Geister und Dämonen ====
''Nur wo die Zuordnung etruskisch bzw. italisch relativ sicher ist, das heißt, wo keine direkten römischen oder griechischen Entsprechungen bekannt sind, wird sie verzeichnet. Erfasst sind vor allem die 40 Götter auf der in 52 Zonen eingeteilten Leber von Piacenza, soweit ihre Funktion einigermaßen geklärt werden konnte.''

[[Datei:Uni et hercle.jpg|miniatur|Bronzespiegel mit der Darstellung der den Hercle säugenden Uni, Volterra, 3. Viertel des 4. Jh. v. Chr. Hier wird ein griechischer Mythos mit einem etruskischen Fruchtbarkeitsmythos (Herkules saugt seine heilende Macht aus der Mutter Erde) vermischt. Florenz, Museo Archeologico.]]
[[Datei:Vanth.jpg|miniatur|Die geflügelte Todesdämonin [[Vanth]]. Die Flügel sind ein altes Tierattribut von Dämonen, das sich so auch in Mesopotamien findet. Fresko aus dem Anina-Grab bei Tarquinia, Mitte 3. Jh. v. Chr.]]
[[Datei:GiorcesVeiiApollo1.jpg|miniatur|Apollo von Veji. Giebelfigur des Menerva-Tempels in [[Veji]], 6. Jh. v. Chr. Apulu/Apollo galt, wie bei den Griechen üblich, später als Bruder der Menerva und wurde oft mit ihr zusammen verehrt.]]

''Die wichtigsten Götter in alphabetischer Reihenfolge: In Klammern römisch-griechische Entsprechungen.''

* [[Aita]] ([[Hades]]), Herr der Unterwelt. Zusammen mit Aia versetzt er mit einem Hammer den Toten den Gnadenhieb.
* Apanu – Liebes- und Todesgöttin, evtl. identisch mit Persiphnai
* Apulu ([[Apollon]], Apollo) – Bruder der Artames, Gott der Künste. In seiner archaischen Form beinhaltet er aber auch unterweltliche Aspekte. Später wird er dem Sonnengott angenähert.
* Artumes ([[Artemis]], [[Diana]]) – Von den Griechen übernommene Jagdgöttin.
* Atunis ([[Adonis]]) – Vegetationsgott, steht in Verbindung mit Turan.
* Calu – Todesgott, Bringer, nicht Herrscher des Todes, im Gegensatz zu Aita aber Kultgott, vermutlich ursprünglich etruskisch.
* Cavtha ([[Eos (Mythologie)|Eos]]), Partner oder Tochter des eigentlichen Sonnengottes Usil. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Cel – Erdmutter.
* Charun – griech. [[Charon]], Totenbegleiter. Wird auch [[Mantus (Mythologie)|Mantus]] genannt.
* Culsans (entsprach funktionell [[Janus (Mythologie)|Janus]]) – jugendlicher Gott der Tore. Wie der römische Ianus ist er doppelgesichtig.
* [[Culsu]] – eine Todesdämonin, Hüterin der Pforte zur Unterwelt? Gehört zu Culsans. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Ethausva und Thanr/Thalna – Geburtsgöttinnen. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheiten.''
* Evan – eine der Lasen, Göttin der persönlichen Unsterblichkeit, ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Februus – Totengott, Gott der Reinheit. Der Monat Februar ist nach ihm benannt. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Feronia – Göttin der Freigelassenen, wird mit Wald, Feuer und Fruchtbarkeit in Verbindung gebracht. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* [[Fufluns]] ([[Dionysos]], [[Bacchus]]) – Gott des Weines, Vegetationsgott. Kultname vermutlich Pacha (zu lat. Bacchus). Er wurde vor allem in [[Populonia]] verehrt. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Hercle ([[Herakles]])– Heros und Heilgott. Sein Mythos war, wenn man von der Anzahl der Darstellungen ausgeht, in Etrurien am beliebtesten und enthält zahlreiche nicht griechische Elemente.
* Horta – Göttin des Ackerbaus. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Laran ([[Ares]], [[Mars (Mythologie)|Mars]]) – alter Erd- und Fruchtbarkeitsgott, später Kriegsgott. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Lasa – Die geflügelten Lasen gehören zum Gefolge der Turan und haben oft noch eigene Namen: Alpan, Evan, Racuneta, Vecu.
* Leinth – Gesichtsloser Todesgott, der die Toten in der Unterwelt erwartete. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Lethans – unklarer Gott, Unterwelt? Göttin?
* Lusna – Mondgöttin, entspricht evtl. griech. Leucothea. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Mania – Totengöttin. Mutter der [[Laren]]. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Mantus – Totengott. Gemahl der Mania.
* Maris – Vermutlich Liebe und Fruchtbarkeit, evtl. Pendant zu [[Eros (Mythologie)|Eros]].
* Menerva ([[Athene]], [[Minerva]]) – ''Authentisch etruskische Gottheit.'' Eine alte italische Göttin der Weisheit und des Kampfes, Uni und Tinia sind ihre Eltern, nach ihnen ist sie die höchste Himmelsgottheit und Teil der göttlichen Dreiheit, die in den Tempeln verehrt wurde.
* [[Nethuns]] ([[Neptunus|Neptun]]). – ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.'' Ursprünglich ein italischer Wasser- und Quellgott. Für die Etrusker als hervorragende Seefahrer ein besonders wichtiger Gott.
* [[Nortia]] – eine Schicksalgöttin, die vor allem in [[Volsinii]] verehrt wurde.
* Phersipnai ([[Persephone (Mythologie)|Persephone]]) – Herrin der Unterwelt.
* [[Phersu]] – vermutlich Totendämonin
* Sans – Gott der Eide.
* Satres – Möglicherweise von Saturn abgeleitet, unklare Funktion.
* Selvans ([[Silvanus (Mythologie)|Silvanus]]) – alte Naturgottheit. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Semla – Erdgöttin. Mutter des Fufluns.
* Sethlans ([[Hephaistos]]) – unterirdischer Schmiedgott, Schutzgott der Handwerker und Künstler.
* [[Tages]] – Gott der Weisheit, brachte den Etruskern mittels [[Tarchon]] die Disziplinen. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Tecum – Gott der Lukumonen. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Tellus und Tellumo – zwei Erdgötter. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheiten.''
* Thalna – Geburtsgöttin. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Thetlumth – Schicksals- und Unterweltsgott.''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* [[Thesan]] ([[Eos (Mythologie)|Eos]]) – ''Authentisch etruskische Gottheit.'' Göttin der Morgenröte, Kultgöttin mit Uni verbunden.
* Thufltha, Tukhulkha, und Nathum – Unterweltdämonen, die aber auch um Schutz angerufen werden können und Tinia dienen.
* [[Tinia]] ([[Zeus]], [[Jupiter (Mythologie)|Jupiter]]) – ''Authentisch etruskische Gottheit.'' Höchster Gott, Blitzeschleuderer. Er hat auch jenseitige Bedeutung.
* Tivr – Mondgott. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* [[Turan (Gottheit)|Turan]] ([[Aphrodite]], [[Venus (Mythologie)|Venus]]) – ''Authentisch etruskische Gottheit.'' Göttin der Schönheit, Liebe und Fruchtbarkeit; die wichtigste unter den weiblichen Gottheiten Etruriens.
* Turms ([[Hermes]], [[Mercurius]]) – Götterbote. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Tvath – Göttin der Auferstehung, ähnlich [[Demeter]].
* Uni ([[Hera]], [[Juno (Mythologie)|Juno]]) – ''Authentisch italisch-etruskische Gottheit.'' Gattin von Voltumna(Tinia), eine Fruchtbarkeitsgöttin, die vor allem in [[Veji]] verehrt wurde und auch Herrin der Morgenröte heißt. Mitunter verschmilzt sie seit dem 6. vorchristlichen Jahrhundert mit [[Aphrodite]]. Sie kann als einzige Göttin Blitze schleudern. Schutzpatronin der Familie, Frauen und Mütter.
* Usil – Sonnengott.''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* [[Vanth]] – Weibliche Todesdämonen, Totenbegleiter und Grabwächter mit großen Flügeln und in weißen Kleidern. Sie tragen oft Schriftrollen, auf denen die Taten der Verstorbenen verzeichnet sind.
* Veive – Rachegöttin. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* Velchans – Gott unklarer Bedeutung. Der März war ihm heilig.
* Vetis – eine Art Teufel, Unterweltgott der Zerstörung. ''Authentisch etruskisch-italische Gottheit.''
* [[Voltumna]] – auch Veltha, Hochgott, später Kriegs- und Bundesgott. Varianten: Vortumnus, Velthumna, Velthumena, Volturnus: ''Authentisch etruskische Gottheit.'' Er ist der Urgott der Etrusker. Um sein Heiligtum in [[Orvieto]] bzw. [[Volsinii]]/Voltumnae versammelten sich die Vertreter des Zwölfstädtebundes. Er verschmilzt später mit Tinia, Zeus und Jupiter, ist jedoch im Gegensatz zu diesen kein Himmelsgott, sondern eine chthonische Erdgottheit. Seine Altäre sind daher in die Erde gegrabene Mulden. Er war der einzige original von den Römern übernommene etruskische Gott. Er war den Römern nämlich so wichtig, dass sie sein Heiligtum auf Veranlassung des Feldherrn M. Fulvius Flaccus nach ihrem Sieg über Volsinii (heute Bolsena) 264 v. Chr. ausraubten (nach der Naturalis historia des Plinius waren es 2000 Statuen) und die Beute in das neue römische Heiligtum überführten, das sie auf dem [[Aventin]] für ihn errichten ließen, so den geschlagenen Etruskern ihre wichtigste religiöse Grundlage entzogen. Der Vorgang bezeichnet denn auch das endgültige politische Ende der Etrusker, denn damit hatten sie ihr spirituelles Zentrum verloren.

Analog zur Vermenschlichung der Götter nach griechischem und römischem Vorbild werden auch griechische Götter- und Heldensagen übernommen (zum Beispiel die [[Dioskuren]]-, [[Orpheus]]- und [[Herakles]]-Sage), möglicherweise mit eigenen vermischt und bekommen gelegentlich einen politischen Hintergrund, denn der Mythos von [[Aeneas]] ist zum Beispiel wie bei den Römern sehr beliebt und dient der Glorifizierung und Legitimierung der eigenen Vergangenheit. Daraus, wie mehrfach geschehen, eine reale historische Abkunft der Etrusker von den Trojanern abzuleiten und damit von den [[Hethiter]]n,<ref>Zum Beispiel Herm: ''Die Phönizier'', S. 274–277.</ref> ist problematisch, obwohl neuere sprachliche Untersuchungen wieder in diese Richtung deuten (''s.o.'' Ursprünge), wenn sie eine Verwandtschaft des Etruskischen mit dem [[Luwisch]]en postulieren, das möglicherweise auch in Troja gesprochen wurde, wie neu gefundene Inschriften ausweisen.<ref>Etruskische Sprache: [http://eprints.soton.ac.uk/68726/01/etruscan.pdf: Verwandtschaft mit dem Luwischen.] (PDF)</ref>

== Religiöses Gesetz, Priester und Kult ==
=== Geistige Grundlagen ===
[[Datei:Museo guarnacci, bronzetti antropomorfi etruschi, metà vii sec. ac..JPG|miniatur|Typische etruskische Bronzestatuetten, Mitte 7. Jh. v. Chr. Votivgaben? Die Statuetten gehören in die geometrische Stilphase, wie sie auch für die Villanova-Kultur typisch war.]]

In der Antike waren die Etrusker für ihre religiösen Praktiken berühmt und galten als religiöses Volk. Ihre Bezeichnung ''Tusci'' wurde von mehreren Historikern sogar fälschlicherweise vom griechischen ''thysiazein'' – dem Wort für opfern – abgeleitet. Für die Etrusker waren alle Bereiche des Lebens und der Natur durch göttlichen Willen vorherbestimmt. Durch Deutung und Erforschung des göttlichen Willens versuchten sie möglichst viel vorherzusehen und danach zu handeln. Noch im 6. Jahrhundert n. Chr. wird vom römischen Historiker [[Prokopios von Caesarea|Prokopius]] berichtet, dass die Etrusker seiner Zeit als [[Wahrsagen|Wahrsager]] berühmt seien. Geprägt war ihr Leben von tiefen religiösen Ängsten, denen sie durch besonders intensive Rituale zu begegnen suchten, weit stärker als alle antiken Völker des Westens. Diese Rituale zielten vor allem darauf, die Götter regelrecht zu zwingen, ihre Geheimnisse auf dem Wege der [[Wahrsagen|Divination]] zu enthüllen. Ohne Divination, also die genaue Erforschung des göttlichen Willens und der künftigen göttlichen Absichten, gab es weder öffentlich noch privat irgendwelche wichtigen Entscheidungen oder Handlungen. War das Ergebnis dieser Vorschau negativ oder bedrohlich, mussten komplexe Präventiv- oder Schutzzeremonien durchgeführt und Opfer dargebracht werden, wovon außerordentlich zahlreiche Funde von [[Votivgabe]]n, häufig relativ grobe Plastiken mit typisch langgezogenen Gestalten, zeugen. Divinatorisch wichtig waren vor allem die [[Leberschau]] und Eingeweideschau durch einen Haruspex. An zweiter Stelle stand die Deutung der Blitze und anderer Himmelsphänomene wie des Vogelflugs, an dritter die Deutung ungewöhnlicher himmlischer und irdischer Phänomene. Ein Ausschluss von derartigen [[Prodigium|Prodigien]] kam dem Ausschluss aus der kosmischen Ordnung selbst gleich.

==== Der Kalender ====
Was Rom neben Architektur, Städteplanung, Hydraulik und anderen grundlegenden Kulturtechniken aber vor allem seinen etruskischen Königen verdankte, war der ''religiöse [[Römischer Kalender|Kalender]]'' mit seinem Versuch, das [[Sonnenjahr]] und das [[Mondjahr]] einander anzugleichen. Auch die Monatsnamen [[April]] und [[Juni]] sind ursprünglich etruskisch, möglicherweise auch der [[Februar]]. Anhand der in diesem Kalender verzeichneten Feste lassen sich heute noch frühere Ereignisse bis ins 6. Jahrhundert v. Chr. relativ sicher datieren. Im Unterschied zu anderen Texten ist dieser Kalender in etwa 40 Originalquellen gut bezeugt. Hauptsächlich überliefert ist dieser allerdings recht lückenhafte und nur partiell lesbare Ritualkalender im sog. ''Liber linteus'', einem der längsten in etruskischer Sprache erhaltenen Texte überhaupt, der auf den sog. Zagreber Mumienbinden erhalten ist und aus dem ersten vorchristlichen Jahrhundert stammt.<ref>Cristofani: ''Die Etrusker'', S. 212.</ref><ref>Krefeld, S. 162 f.</ref>

In Rom eingeführt wurde er vom Etrusker [[Tarquinius Priscus]] (616–579 v. Chr.), dem fünften König Roms. In revidierter Form wurde er 45 v. Chr. von [[Julius Caesar]] übernommen und ersetzte den wegen seiner auf dem Mondjahr beruhenden Systematik völlig ungenügenden [[Altrömischer Kalender|altrömischen Kalender]], wie er etwa in den aus dem 2. vorchristlichen Jahrhundert stammenden [[Fasti Antiates maiores]] überliefert ist. Die Kalender enthalten zahlreiche sehr alte Spuren, etwa ein präetruskisches zehnmonatiges Sonnenjahr. Die Feste, die dieser alte Kalender verzeichnet, spiegeln den Übergang vom ländlichen zum städtischen Leben Roms, aber auch dessen Entspiritualisierung, wobei religiöse Aktivitäten immer mehr verstaatlicht und aus dem privaten Umfeld verlagert und den Bürgern versichert wurde, dadurch dass die Riten natürlichen Prozessen folgten, sei der Wille der Götter erfüllt und eine persönliche Teilnahme nicht mehr erforderlich.<ref>''Encyclopedia Britannica'', Bd. 19, 793 1b.</ref> Damit war für Jahrhunderte ein scharfer Bruch vollzogen zwischen dem völlig religiös bestimmten Leben der Etrusker und dem weltlich orientierten der Römer.<ref>[http://www.webexhibits.org/calendars/calendar-roman.html Kalender]</ref>

=== Kultische Handlungen ===
==== Rahmenbedingungen, Benennungen und Einzelphänomene ====
; Rahmenbedingungen
* Die Etrusker bildeten eine ''Kultgemeinschaft'', die nicht politisch bestimmt war und ihre Grundlage in einem offenbar tiefen Volksglauben hatte, in dessen Zentrum die Einheit von Mensch, Natur und Kosmos und die absolute Unterwerfung unter den Willen der Götter stand, der jedoch durch Zeichen und ihre Interpretation erkannt werden konnte.
* Es gab neben vermutlich zahlreichen, durch Votivfunde belegten natürlichen ''Weihestätten'' (''s.u.''), dazu einige wenige wichtige Kultzentren (''fanum''), eines der wichtigsten in der ungefähren geographischen Mitte der zwölf Städte bei [[Orvieto]]: das [[Fanum Voltumnae]], wo sich die geistlichen und weltlichen Führer des Städtebundes einmal jährlich trafen und das entgegen alten Berichten von den Römern offenbar keineswegs zerstört, sondern in offenbar hohem Respekt weiter betrieben worden ist, wie römische und etruskische Münzfunde in engem Fundzusammenhang ausweisen.
* Das ''Priestertum'' lag in den Händen der Herrscher, später bei weniger aristokratischer Familien und war entsprechend der strikten Kosmologie der Etrusker eine bedeutende Machtposition.
* Die ''Kultpraxis'' war geprägt durch Geheimlehren, und Einzelheiten sind außer den von den Römern berichteten und übernommenen Praktiken nicht erhalten. In der Frühzeit scheint es Menschenopfer gegeben zu haben.<ref>Eliade: ''Geschichte der religiösen Ideen'', Bd. 2, S. 116.</ref>

; Benennungen
Die Etrusker benutzten verschieden Begriffe für religiöse Ämter und Handlungen, wie man aus ihren Inschriften weiß: ''capen'' (sabinisch ''cupencus''), ''maru'' (umbrisch ''maron-), eisnev, hatrencu'' (Priesterin). Die Kunst der Leberschau nannten sie ''zich nethsrac''. Ein Gott wurde ein ''ais'' genannt (spater ''eis''), Plural ''aisar''. Wo es diese gab, befand sich ein ''fanu'' oder ''luth'', ein heiliger Ort, wie etwa ein sechseckiger Opferstein (''favus''), ein Grab oder Tempel. An solchen Orten musste man ein ''fler'' (Pl. ''flerchva''), ein Opfer darbringen.

In der Umgebung der ''mun'' oder ''muni'' genannten Gräber gab es die ''man'' oder ''mani'' (lat. ''Manes''), die Seelen der Ahnen. Diese hießen mitunter auch ''hinthial'' (wörtl.: jemand, der unter der Erde ist). Eine besondere Verwaltung, die ''cechase'', kümmerte sich um die ''cecha'' bzw. ''rath'', also die heiligen Dinge. Doch auch jeder Einzelne hatte bestimmte religiöse Verpflichtungen innerhalb einer heiligen Gemeinschaft, der sog. ''slecaches''. Kein öffentliches Ereignis fand ohne den ''netsvis'', den Haruspex, oder seine weibliche Entsprechung, die ''nethsra'' statt.<ref>''[[:en:Etruscan mythology#cite note-P143-6|Etruscan mythology]]'' in der englischsprachigen Wikipedia; Grundlagen des Kultes.</ref>

; Einzelphänomene
Hier sind vor allem zwei religiös relevanten Erscheinungen zu nennen:<ref>Haarmann: ''Sintflut'', S. 134 f.</ref>

* Die Verwendung von [[Maske]]n in kultischen Zeremonien: Dies auch bei den Griechen zu findende Erscheinung entstammt offenbar dem ägäischen Kulturkreis. Schauspieler traten bei den kultischen Aufführungen der Etrusker, etwa während einer Totenfeier, stets mit Masken auf, die ''phersu'' genannt wurde, woraus sich im Lateinischen, wo man solche Traditionen übernahm, das inzwischen in vielen europäischen Sprachen vorkommende Wort ''persona'' entwickelte, das nun im Gegensatz zur ursprünglichen Bedeutung nicht mehr das schematisiert Typische, sondern das Individuelle bezeichnet.
* Die [[Prozession]] bei kultischen Zeremonien war eine andere, von den Etruskern in Italien eingeführte Tradition, die ebenfalls aus der Ägäis stammt, wo sie etwa in [[Alt-Thera]], [[Mykene]] und der [[Minoische Kultur|minoischen Kultur]] bezeugt ist. Solche Prozessionen wurden vor allem bei Beerdigungen und Tieropfern sowie bestimmten Tempelgottesdiensten etwa während ritueller Feiertage praktiziert. Auch diese Tradition übernahmen die Römer und nach ihnen die katholische Kirche.

==== Die etruskische Disziplin ====
[[Datei:Miroirdecalchas.JPG|miniatur|Etruskischer Spiegel mit der Darstellung des trojanischen Priesters [[Kalchas]] als Haruspex bei der Leberschau, Darstellung in Umkehrfarben]]
In der ''disciplina etrusca'' zusammengefasste religiöse Vorschriften regelten das Leben und die Beziehungen zu den Göttern sowie die Wege und Methoden, mit denen deren Wille erforscht werden konnte, der prinzipiell aber als rational nicht direkt ergründbar angenommen wurde. Eigentliche Wahrsagungen waren in den Disziplinen im Gegensatz zu den [[Sibyllinische Bücher|Sibyllinischen Büchern]] der Römer nicht enthalten, auch lag ihnen offenbar keine eigentliche [[Ethik|ethische]] Systematik im Sinne eines dezidierten Gut-Böse-Musters zugrunde. Grundvorstellung war vielmehr, dass die Götter in ständigem Kontakt mit der Menschenwelt standen, und zwar auf kollektiver wie individueller Ebene und sich durch einen ständigen Strom von Zeichen mitteilten. Den Willen der Götter zu deuten und möglichst zu beeinflussen bildete denn auch das Zentrum der etruskischen Religion. Den Priestern war es dadurch möglich, in direkte Kommunikation mit den jenseitigen Mächten zu treten (vgl. [[Schamanismus]]). Die römischen, an die etruskischen Methoden angelehnten Weissagungspraktiken sind davon nur ein schwacher Reflex, zumal sie nur einfache Ja-Nein-Antworten lieferten und keine differenzierten Handlungsanweisungen wie bei den Etruskern. Der grundlegende Unterschied zwischen römischer und etruskischer Weltauffassung wird hier besonders deutlich: Die Etrusker fühlten sich als Teil eines kommunizierenden Kosmos, der ihr Leben [[Determinismus|determinierte]], die Römer hingegen standen der Götterwelt distanziert gegenüber, trugen ihr eher formal durch Opfer Rechnung, doch waren sie auf den Alltag und die reale Welt konzentriert.<ref>Prayon: ''Die Etrusker'', S. 64 f.</ref> Dieser Determinismus war aber keineswegs absolut und willkürlich, etwa im Sinne einer [[Prädestination]], die sich ja ohnehin im Gegensatz zum Determinismus eher auf das Jenseitige richtet, etwa durch göttliche Gnadenwahl (zum Beispiel im [[Calvinismus]]) und nicht durch nachvollziehbare Kausalzusammenhänge bestimmt wird, wie, unter systemisch-logischer Einschaltung der Götter allerdings, der Determinismus der etruskischen Religion, der dann allerdings gegen Ende der etruskischen Epoche etwa ab dem 4./3. Jahrhundert in einen gewissen [[Fatalismus]] umschlägt, wie die pessimistisch getönten Grabfresken dieser Zeit mit ihren Dämonegestalten ausweisen (''s. u.'').

Doch starr und ausweglos war dieser Determinismus nicht. So konnte etwa der Tod eines Einzelnen durch geeignete Maßnahmen bis zu zehn Jahren hinausgezögert werden, das Ende des Volkes gar um 30 Jahre. Die Macht darüber lag in den Händen der Priester, die daher eine zentrale Position in der Gesellschaft einnahmen und meist mit dem Herrscheramt der Lukumonen in Verbindung standen. Dennoch erlaubt diese Situation den Schluss, dass den Etruskern von Beginn an das Ende ihrer Epoche bewusst war und dass sie darauf zulebten.<ref>Eliade, S. 118.</ref>

Es verwundert also nicht, dass die Römer diese Seite der etruskischen Religion nicht übernahmen, obwohl sie andere Rituale und Formalien durchaus weiterführten, etwa Amtstrachten, Zeremonien wie den Triumphzug, Titulaturen und Symbole wie die ''fascies'', die Rutenbündel um ein Beil als Zeichen weltlich strafender Macht, das dann als Bezeichnung bis in die Moderne überdauern sollte, denn das Wort [[Faschismus]] kommt daher. Auch [[Bischofsstab]] und Mitra sind etruskischen Ursprunges. Die Titulatur des Papstes als [[Pontifex maximus]] (oberster Brückenbauer bzw. Wegefinder, also Augur, die Etymologie ist umstritten<ref>Krefeld, S. 70 f.</ref>) wiederum ist Zeichen der Kombination weltlicher und sakraler Funktionen, die in Etrurien untrennbar miteinander verbunden waren, eine Sitte, die in Rom allerdings schnell zum reinen Ritual erstarrte, ebenso wie die von den Etruskern übernommene Anrufung der Götter vor jeder Amtshandlung und die pompösen Bestattungszeremonien des Adels oder der Tempelkult samt Götterstatuen.. Beim einfachen Volk wiederum hielt sich die Sitte, die gesichtslosen göttlichen Kräfte, die ''numina'', in der Natur anzurufen und dabei auch mantische Zeremonien einzusetzen, noch sehr lange.<ref>''Propyläen Weltgeschichte'', Bd. IV, S. 52–54.</ref>

Die ''disciplina'' sind nicht als Ganzes überliefert und können nur teilweise aus den Erwähnungen durch römische Autoren rekonstruiert werden. Sie waren in uralten Büchern niedergelegt, die der Legende nach von einer jenseitigen chthonischen, weil wunderbarerweise bei [[Tarquinii]] aus der Erde gepflügten göttlichen Gestalt namens [[Tages]] mit dem Körper eines Kindes und dem Kopf eines Greises, Sohn des Genius und Enkel des Zeus, den Vertretern der zwölf etruskischen ''Populi'' diktiert worden sein sollen. (Ein anderer Teil dieser Disziplinen soll von der Nymphe Vegoia geoffenbart worden sein.) Sie enthielten die Vorschriften über die Deutung von Vogelflug, Blitzschlag und Eingeweiden sowie von den ''Saecula'', für Menschen und Völker festgesetzte Zeiten von jeweils etwa 120 Jahren (je nach Autor schwankt diese Spanne zwischen 100 und 123 Jahren), von denen den Etruskern acht bis zehn, den Römern zwölf zugeordnet waren. Ihr Kern wurde jedoch ständig durch neu hinzugekommene Lehren erweitert. Von den Römern sind diese Bücher klassifiziert worden als ''libri fulgurales, haruspicini'' und ''rituales.'' Die ersten beiden beziehen sich dabei auf begrenzte divinatorische Techniken. Das dritte hingegen umfasst eine philosophisch-religiöse Gesamtschau aller etruskischen Sachgebiete, weit über die Divination hinaus. Es finden sich rituelle Vorschriften, die sich auf alle Aspekte des gesellschaftlichen Lebens von der Städtegründung bis zum Ackerbau beziehen, desgleichen kosmologische Theorien und Spekulationen über das Schicksal von Menschen und Städten'' (libri fatales)''.

==== Auguren, Haruspizes: die Priester ====
Beide ''Begriffe'' wurden später von den Römern weitgehend synonym gebraucht. Der Augur ist jedoch vermutlich älter, denn das Wort lässt sich aus ''augere'' = gedeihen ableiten (heute noch in „Inauguration“ erhalten) und lässt daher auf das Vollziehen von alten agrarischen Fruchtbarkeitsriten schließen. Nicht zu verwechseln damit ist damit zunächst der Begriff ''auspicium'', der von ''avi-spicium'', also Vögel-Beobachtung, abstammte. ''Haruspex'' wiederum entstammt dem ''haru-spicium'', dem Beschauen (''spicium'') von Gedärm (unser Wort Garn ist noch mit ''haru'' verwandt, das soviel wie röhrenförmig bedeutet, Garn wurde als ursprünglich aus verdrehten Därmen hergestellt). Unter den Auguria wurden dann generell kultische Vorgänge verstanden, durch die nach festen Regeln die Götter befragt werden, einen Vorgang, der dann generell auch Auspizien hieß, ohne dass dabei immer die Deutung von Flug oder Stimmen der Vögel verstanden wurde.<ref>Krefeld, S. 70 ff.</ref>

[[Datei:Sestertius Herennius Etruscus-s2749.jpg|miniatur|Römische Bronzemünze ([[Sesterz]]), die auf der Vorderseite den Kaiser [[Herennius Etruscus]] darstellt, auf der Rückseite mehrere Auguralinstrumente: links: Schöpfkelle über Gießkanne, Mitte: Wasserkrug, links: Krummstab über flacher Opferschale.]]

''Funktion:'' Da sie auch in der römischen Religion ein vergleichbares Amt ausübten, dies aber im Rahmen römischer Geisteshaltungen taten, weiß man über die eigentlichen etruskischen Ursprünge und Besonderheiten kaum noch etwas. Sie trugen eine Art Amtstalar mit spitz zulaufendem, konischem Hut, wie er heute noch in der [[Mitra]] der Bischöfe erhalten ist, dazu einen Ledermantel wohl aus der Haut eines Opfertieres, samt kurzer Tunika. Ihr Amtssymbol war ein langer Stab mit gewundenem Ende, wie er sich auch im babylonischen Kulturkreis so findet und wie er als Hirtenstab katholischer Bischöfe bis heute erhalten ist. Der ''[[Lituus (Stab)|Lituus]]'' genannte Stab diente unter anderem dazu, am Himmel ein ''templum'', einen heiligen Bezirk festzulegen, innerhalb dessen der Vogelflug beurteilt wurde. Er war denn auch bis in die römische Zeit das wichtigste Standessymbol der Auguren. Priester hatten einen hohen gesellschaftlichen Rang inne, stammten meist aus der aristokratischen Schicht und waren mitunter sogar mit dem Stadtkönig identisch. Daneben scheint es aber auch noch nach Cicero eine Art Dorf-Haruspizes gegeben zu haben. Noch in der Zeit der römischen Republik rief man, gegebenenfalls der Senat selbst, bei Problemfällen echte etruskische Haruspizes, die dann noch in Rom in solchen gewöhnlich politischen Entscheidungsfällen große Macht ausübten, da man davon ausging, die Basis dieser Haruspex-Urteile sei eine alte, angesehene Wissenschaft (die Disziplinen). Auch waren noch bei den Römern generell in der republikanischen Zeit, aber auch danach, staatliche Aktionen ohne entsprechende religiöse Handlungen nicht denkbar.<ref>Krefeld, S. 13.</ref>

Die ''Ausbildung der Priester'' war lang und kompliziert und erfolgte in speziellen Schulen, unter denen die von Tarquinii den besten Ruf genoss. Diese Schulen waren allerdings nicht nur Priesterseminare, sondern eine Art von Universität mit verschiedenen Fakultäten, deren Lehrplan nicht nur theologisches und religiöses Wissen umfasste, sondern das gesamte enzyklopädische Wissen, das ein Priester benötigte und das von der Astronomie und Meteorologie über Zoologie, Ornithologie und Botanik bis zur Geologie und Hydraulik reichte, wobei das letzte Fach die Spezialität von Wasserfachleuten war, welche die Städte über ihre Wasserversorgung berieten. In Etrurien waren wie im alten Orient Theologie und weltliche Wissenschaft nicht getrennt. Man dachte vielmehr, alles, was der Mensch auf Erden tat, müsse in Übereinstimmung mit dem Kosmos geschehen. Somit waren alle Anstrengungen der Priester darauf gerichtet, den Willen der himmlischen Götter in Übereinstimmung mit dem religiösen Gesetz zu erkunden.<ref>[http://www.mysteriousetruscans.com/religion.html Priester]</ref>

==== Deutung von Blitz und Vogelflug ====
; Allgemeines
Gedeutet wurden irdische Zeichen und himmlische Zeichen. Am wichtigsten war dabei die Deutung der Blitze, während man ganz anders als bei den Römern der Deutung des Vogelflugs eher geringe Bedeutung beimaß. Die Eingeweideschau hingegen besaß ein eigenes Gewicht und war ebenfalls detailliert in den ''Libri'' überliefert. Diese drei Disziplinen wurden von Cicero als ''artificiosa'' bezeichnet, also als Techniken, die auf Vermutungen beruhten, welche man aus hoch entwickelten Klassifizierungsmethoden und Beobachtungen ableitete. Was hingegen völlig fehlt, sind Informationen über die von Cicero so genannten ''naturalia'', die auf mystischer Besessenheit beruhen, in etwa der ekstatischen Entrückung von [[Schamane]]n oder griechischen bzw. orientalischen [[Mysterienkult]]en entsprechend.

; Fulguraldisziplin
Sie wurde in den ''Libri fulgurales'' überliefert, deren Ursprung man der [[Nymphe]] ''Vegoia'' zuschrieb (also nicht dem ''Tages'').<ref>[http://www.jstor.org/pss/297621 Nymphe Vegoia]</ref> Das meiste, was man darüber weiß, stammt von Seneca und Plinius. Nach [[Plinius der Ältere|Plinius dem Älteren]] unterschieden die Etrusker elf Arten von Blitzen, die von neun verschiedenen Göttern (Di novensides) ausgesandt wurden. Es gab dabei eine peinlich genaue Systematik, die sowohl beschrieb, aus welcher Himmelregion der Blitz herkam, wo er einschlug und welche Gott ihn schleuderte, aber auch, wohin er zurückkehrte, denn dass er das tat, daran glaubte man fest. Tinia hatte dabei drei Blitze zur Verfügung, doch nur den ersten konnte er selbstständig schleudern, beim zweiten musste er den Götterrat fragen und beim dritten sogar die ''Dei consentes''.

Auf diese erste, systematische Stufe folgte die zweite, die der divinatorischen Deutung und die dritte, die der Versöhnung der Götter durch Reinigung, Opfer, Gebete usw. Für private Belange galt die Vorbedeutung eines Blitzes auf maximal zehn Jahre, für Staatsbelange auf maximal 30 Jahre. Ausnahmen bildeten Blitze an Geburtstagen, zur Gründung eines neuen Haushalts oder zur Gründung einer neuen Stadt.

; Auguraldisziplin
Ebenso wurde das Verhalten von Vögeln, vor allem Stimme und Flugrichtung, zur Vorhersage genutzt, wenn auch mit weit geringerem Gewicht, was allerdings hinsichtlich der Tatsache, dass diese Disziplin bei den italischen Völkern am verbreitetsten war, auf Mängel der Überlieferung und ein möglicherweise inhibitorisches Übergewicht der auch bei den Römer selbst vorherrschenden Disziplin schließen lässt. Man weiß darüber daher nur relativ wenig, nur, dass Tauben alleine Königen Auspizien lieferten. Überdies gab es bei den Etruskern einschlägige Vogelverzeichnisse zu diesem Zweck, teils mit im damaligen Italien längst nicht mehr vorkommenden Arten, also offenbar sehr alt. Es gab zudem eine Sonderform gelenkter Auspizien, bei denen man bestimmte Vögel, etwa Hühner, an Fäden führte und ihre Körnerpicken deutete, eine Methode, die zum Beispiel auch Generäle im Heerlager praktizierten.

==== Haruspizien: Eingeweide- und Leberschau ====
Die zur damaligen Zeit im [[Orient]] verbreitete Praxis der Leberschau (Heparskopie) wurde auch von den Etruskern praktiziert und später von den Römern übernommen. Ähnliche Praktiken finden sich aber bereits im babylonisch-chaldäischen Bereich, von wo sie die [[Hethiter]] übernahmen, später die umgebenden orientalischen Kulturen, und trotz beträchtlicher Unterschiede lassen sich auch eine Reihe interpretatorischer Gemeinsamkeiten feststellen, so dass man von engen Beziehungen zu solchen religiösen Zentren mindestens seit dem dritten vorchristlichen Jahrhundert ausgeht. Dabei gibt es offenbar auch astrologische Beziehungen, da sich die Darstellungen der Leber offenbar auf solche Faktoren zu beziehen scheinen.<ref>[http://www.lexiline.com/lexiline/lexi8.htm Haruspizien]</ref>

Beschrieben ist die Eingeweideschau in den nur fragmentarisch über römische Quellen überlieferten ''Libri haruspicini.'' Dabei stellt sich wie in anderen Bereichen die Frage, wie man die römischen Traditionen von den originär etruskischen trennen kann. Entscheidend dabei ist, dass die römischen Auspizien nur eine Ja/Nein-Antwort kannten, die etruskischen hingegen differenziert war und den komplexen Willen der Götter widerspiegelten. Die Römer entnahmen zudem die Eingeweide im Unterschied zu den Etruskern nicht dem Körper des Opfertieres.<ref name="Cristofani: Die Etrusker, S. 148" />

Das wichtigste Opfertier war dabei das Schaf. Alle entsprechenden Lebermodelle, die überliefert sind, stammen denn auch von diesem Tier. Neben der Leber verwendete man auch das Herz (erst etwa ab dem 3. Jahrhundert v. Chr.), die Lunge (sie galt als eher unheilverheißend) und möglicherweise die Milz. Schlimmes Zeichen war ein Fehlen oder eine geringe Größe des Organs. Hauptorgan für Haruspizien war jedoch die Leber. Dabei waren den einzelnen Gottheiten bestimmte Zonen des Organs zugeordnet, und es wurde nun nach Auffälligkeiten gesucht ([[Hieromantie]]). Die Beurteilungskriterien (Farbe, Form, Größe, Symmetrien, Konsistenz, Membranen, Auswüchse, Gallenblase usw.) waren komplex und wurden dem kosmischen System zugeordnet, wie es auf der Leber von Piacenza zu sehen ist.

==== Weitere Regeln: Raum und Zeit ====
Sie beziehen sich in den ''Libri rituales'' vor allem auf die ''Ordnung von Raum und Zeit'' und die Position des Menschen in ihr und enthalten Regeln zur rituellen Art der Städtegründung und Städteplanung, zum Bau von Tempeln und Altären, Organisation der Heere und Verwaltungen und insgesamt die Art der staatsbürgerlichen Aktivitäten in diesem Rahmen. Zentral ist dabei der Aspekt der ''Limitatio'', also der Begrenzung von Raum und Zeit sowohl kosmisch wie irdisch. So wie der Himmel in Sektoren unterteilt war wurde auch die Erde in astronomische Koordinaten gegliedert. Makrokosmos und Mikrokosmos standen somit in einem analogen Verhältnis zueinander.<ref>Prayon: ''Die Etrusker'', S. 72.</ref> Während allerdings der Himmel eine radiale Gliederung aufwies, sah dieses System auf der Erde ein Vervielfachung der Achsen vor, die rechteckige Einheiten zur Folge hatten. Das menschliche Leben verlief innerhalb dieser festen geometrischen Strukturen und wurde zeitlich von einem Siebenjahresrhythmus bestimmt mit maximal zwölf dieser ''Hepdomaden''. Damit war das Leben der Menschen, aber auch der Städte und Staaten selbst in ihrer Dauer eindeutig festgelegt, und zwar aufgrund von Zeichen und [[Prodigium|Prodigien]], die sich bei der Gründung der Städte ereignet hatten, im Allgemeinen außergewöhnliche Ereignisse, die als Wunder einzustufen waren und auch das Ende anzeigten. Prodigien (zu ''prod-agere'' = unerwartet hervorgetreten) hatten grundsätzlich einen eher negativen Charakter innerhalb des positiven ''fatum'', des durch die Götter bestimmten Schicksals, das durch einen prodigium gestört wurde und wieder korrigiert werden musste.<ref>Krefeld, S. 61.</ref> Diese Vorhersehbarkeit und Festlegung ist eine Besonderheit der etruskischen Religion, zumal sie beinhaltet, das von Beginn an das Ende klar erkennbar ist.

==== Ostentaria: Deutung der Wunder ====
Sie sind im letzten Abschnitt der ''Libri rituales'' enthalten und ihre Bedeutung übertrifft die aller anderen Teile. Es gibt dabei ein Verzeichnis von interpretierten Wundern, die klassifiziert werden, um so analoge Interpretationen zu ermöglichen. Die erste Klasse dieser Systematik umfasst alle Aspekte des Kosmos mit Erdbeben, atmosphärischen und astronomischen Erscheinungen u.s.w. Weiter sind Tier- und Pflanzenphänomen aufgeführt, wobei ebenfalls glücksbringende (Haustiere, vor allem Schaf) von unheilvollen Zeichen (Mäuse, Bienen) unterschieden werden.

=== Totenkult ===
[[Datei:Etruscan sarcophagus.jpg|miniatur|Etruskischer Sarkophag aus Cerveteri etwa 520 v. Chr. Terrakotta, Museo Nazionale di Villa Giulia, Rom, typische Darstellung mit der Frau als Gleichberechtigter]]
[[Datei:Tomba dei Leopardi Tarquinia c.jpg|miniatur|Wandmalerei im Leopardengrab, einer unterirdischen Grabkammer der etruskischen Nekropole von Tarquinia, Italien. Die luxuriösen Jenseitsvorstellungen der etruskischen Oberschicht sind dargestellt.]]

Archäologisch fassbar ist hier zunächst der Übergang von der in der Villanova-Kultur üblichen [[Brandbestattung]] zur Körperbestattung im 8. vorchristlichen Jahrhundert. Gründe und Bedeutung dieses Überganges sind unklar, entsprechen aber dem Ende der gemeineuropäischen [[Urnenfelder-Kultur]] (1250–750) der mittleren [[Bronzezeit]].<ref>[http://www.novaesium.de/vorgeschichte5.htm Brandbestattung]</ref> Weitere Informationen liefern dann mit allerdings erheblichen sozialen Einschränkungen auf die Oberschicht die etruskischen Nekropolen.

Wie der ursprüngliche Totenkult ausgesehen hat und welche Jenseitsvorstellungen ihm zugrunde lagen, weiß man nicht genau. Er enthält wie die übrigen Bereiche der Religion einerseits enge Anklänge an griechische Vorstellungen mit einer Unterweltsreise – es gab sogar einen Dämon namens [[Charon|Charun]], der die Funktion eines Schiffsführers erfüllte – und einen Empfang durch die Vorfahren und die Unterweltgötter; andererseits findet man massive [[dämon]]ologische Züge, die nicht griechischen Ursprungs sind. Die ''Libri acherontici'', die diesen Aspekt beschreiben, sind allerdings ebenfalls kaum erhalten. Eine eigentliche Ahnenverehrung scheint es jedenfalls in späteren Phasen der etruskischen Geschichte nicht mehr gegeben zu haben, obwohl möglicherweise geglaubt wurde, Geister würden das gesamte Diesseits erfüllen und den Menschen begleiten, sein Handeln mitbestimmen<ref>Prayon: ''Die Etrusker'', S. 81.</ref> – eine originär animistische Vorstellung. Allerdings ist aus den Darstellungen in den Gräbern zu schließen, dass die Etrusker sich das Leben im Jenseits eher als vergnügliche, ja luxuriöse Existenz vorstellten. Es scheint sogar, dass die toten Seelen sich mittels bestimmter Opfer durch den Genuss tierischen Blutes in ''Animales'' genannte Götter verwandeln konnten, wie die verlorenen acherontischen Bücher beschreiben, die aber unter stark [[Orphik|orphisch]]-[[Pythagoras|pythagoreischem]] Einfluss gestanden haben sollen. Ob es wie etwa in Ägypten ein [[Totengericht]] gab, ist bisher unklar. Allerdings gab es geflügelte Wesen, die als Totenbegleiter fungierten und Listen mit den Taten der Toten mit sich führten, die für dessen Stellung im Jenseits entscheidend waren. Ob damit eine Unterscheidung zwischen gut und böse verbunden war und nach welchen Kriterien diese erfolgte, ist jedoch unklar.

Nur einen allerdings pompösen [[Totenkult]] mit prunkvollen Leichenfeiern, Theateraufführungen und Gladiatorenspielen gab es, der aber innerhalb der [[Aristokratie|aristokratisch]]-gentilizistischen<ref>''[[:en:Gentile|Gentile]]'' in der englischsprachigen Wikipedia</ref> Gesellschaftsordnung offenbar vor allem dem Repräsentationsbedürfnis einiger weniger fürstlicher Familien entsprang, die sich das leisten konnten und vor allem wollten, ihren Reichtum derart zur Schau zu stellen wünschten und so ihren hohen sozialen Status demonstrierten.<ref>Prayon: ''Die Etrusker'', S. 82 f.</ref> Das gilt auch für die Frauen, die in Haus und Öffentlichkeit einen sehr freien Status besaßen, so dass manche Autoren wie [[Johann Jakob Bachofen]] früher sogar von einem [[Matriarchat]] sprachen, obwohl es sich eher um eine Matrifokalität handelte.<ref name="Eliade, S. 116" /><ref>Haarmann: ''Sintflut'', S. 133.</ref> Über die Jenseitsvorstellungen der Normalbevölkerung sagt dies jedoch wenig aus. Die Darstellungen in den Nekropolen sind denn auch durchweg diesseitig, ja orgiastisch und enthalten, wie wir sagen würden, das Bildprogramm der etruskischen Bildungsbürger, insbesondere die [[Aeneas]]-Sage, mit der wie später bei den Römern die legendäre Abkunft von den [[Troja]]nern assoziiert wird. Die rätselhafte Existenz der gewaltigen Nekropolen scheint zwar auf eine ausgeprägte und bildmächtige Jenseitsvorstellung zu deuten, doch gab es keinerlei Mumienkult, so dass es sich wirklich nur um Statussymbole wohlhabender Familien gehandelt hat, wie sie auch in anderen Religionen ohne ausdrücklichen Totenkult vorkommen, etwa im Islam, wo Derartiges ja sogar nach der Lehre der „Traditionen“ strikt verboten ist. Allerdings, auch das ist nach Prayon unsicher, könnte die Ausstattung der Grabanlagen auch im Glauben der Etrusker Auswirkung auf den jenseitigen Status der Toten gehabt haben.

Ein Motiv solcher exzessiv luxuriösen Gestaltung der Nekropolen scheint allerdings recht alt: die Furcht, die Toten könnten zu den Lebenden zurückkehren. Um dies zu verhindern, musste man ihnen eine Umgebung bieten, in der sie bleiben wollten und nicht auf den Gedanken kamen, die Lebenden zu peinigen, eine sehr alte orientalische Vorstellung, wie sie bereits in [[Mesopotamien]] vorherrschte. Vor allem ab dem 4. Jahrhundert v. Chr., als die Etrusker jegliche politische Macht verloren hatten, zeigen ihre Jenseitsdarstellungen aber auch Schreckensszenarien, die offenbar eine zunehmende Furcht vor dem Jenseits widerspiegeln.

Allerdings wird in der Wissenschaft auch die Meinung vertreten, es gebe hier Parallelen zum ägyptischen Totenkult, denn die Darstellung der Lebenden auf oder an den Sarkophagen ist eines der bekanntesten Merkmale etruskischer Totenbräuche. Danach hätten die Lebenden wie in Ägypten etwa durch Opfer dafür zu sorgen, dass es dem Toten im Jenseits gut ging, verbunden mit der Vorstellung, dass der Verstorbene auch ins Diesseits zurückkehren konnte (eine im Grunde ja schamanistische Vorstellung, wie sie sich in Resten mit den [[Halloween]]-Bräuchen gehalten hat). Demnach wäre das Grab nicht nur Bestattungsort, sondern zugleich monumentaler Altar gewesen. Überhaupt ist diese multiple Erscheinungsform, in der Bäuerliches mit Aristokratischem, Griechisches mit ursprünglich Italischem, Lokales mit später Römischem vermischt wurde besonders typisch für die etruskische Religion.

=== Sakrale Kunst und Architektur ===
[[Datei:Fiesole, area archeologica, templi 07.jpg|miniatur|Reste etruskischer Tempel in [[Fiesole]]; man erkennt die typische Einbettung in Natur und Landschaft.]]

In der etruskischen Religion hatte die ''Natur'' als solche, also Haine, Flüsse, Seen usw. ähnlich wie bei den Kelten und Slawen, generell aber bereits in den [[Religion im Neolithikum|neolithischen Religionen]] eine besondere kultische Bedeutung.<ref>Schmid: ''Sie bauten die ersten Tempel'', S. 190–226.</ref><ref>Ries: ''Ursprung der Religionen'', S. 62–65.</ref> Man schließt das aus den teils sehr umfangreichen Funden von Votivgaben an solchen Orten, die man als Zeichen einer besonders ausgeprägten Frömmigkeit der wohl bäuerlichen Bevölkerung wertet. Es sind dies Götterbilder aus Ton oder Bronze, aber auch Figuren, die offenbar die Bittsteller oder einfach Gläubige darstellen. Dabei kommen gehäuft auch Darstellungen von einzelnen Körperteilen vor, wie man das bis in unsere Tage für Heilkulte auch in anderen Religionen findet. Man schließt daraus, dass diese Heilkulte wohl Folge der zahlreichen mineral- und schwefelhaltigen Seen und teils heißen Quellen im vulkanisch geprägten Mittelitalien waren, deren Heilkraft ja bis heute genutzt wird. So fand man etwa an einem derartigen See, dem im 1400 m Höhe liegenden, heute ausgetrockneten Falterona-See im nördlichen Etrurien, [[Depotfund|Depots]] mit an die 2000 derartigen Votivgaben, darunter 500 Bronzestatuetten.<ref>Prayon: ''Die Etrusker.'' S. 77 f.</ref>

Aufwendige Bauten, die Tempel ja gemeinhin sind, waren also im Grunde nicht unbedingt notwendig, allenfalls nach der Entstehung der etruskischen Städte und ihrer spezifischen Bedürfnisse im Rahmen immer stärker geschichteter Gesellschaften. Auch die durch vergängliche Baumaterialien bedingte geringe Dauerhaftigkeit dieser Tempel weist in diese Richtung eines noch sehr archaischen Religionsverständnisses. Oswald Spengler mag also durchaus recht haben, wenn er schreibt:<ref>Spengler: ''Der Untergang des Abendlandes'', S. 237.</ref>

{{Zitat|Die Idee der Totenverbrennung verträgt sich mit einer Kultstätte, nicht mit einem Kultbau. Daher besaßen die antiken Frühreligionen … für ihre Bräuche das, was übrig bleibt, wenn man von einem Baugedanken den Bau abzieht: die heilige Umgrenzung. Die ursprüngliche Kultanlage ist deshalb das etruskische ''templum'', ein von den Augurn lediglich auf dem Boden abgesteckter heiliger Bezirk mit einer unüberschreitbaren Bannmeile und dem glückbringenden Eingang im Osten. Ein ''templum'' wird geschaffen, wo eine Kulthandlung vorgenommen werden soll oder die Träger der staatlichen Autorität, Senat und Heer sich befinden. Es besteht nur für die flüchtige Dauer des Gebrauches, dann wird der Bann aufgehoben. Vielleicht erst gegen 700 überwand sich die antike Seele dahin, die Liniensymbolik dieses architektonischen Nichts in einem Baukörper zu versinnlichen. Das euklidische Gefühl war stärker als die Abneigung gegen die Dauer.|Spengler|''[[Der Untergang des Abendlandes]]''}}

==== Architektur ====
; Grundlagen
[[Datei:Etruskisk tempel.svg|miniatur|Grundform des etruskischen Tempels]]
[[Datei:Norchia Nekropolis.jpg|miniatur|In den Tuff gehauene Gräber der Nekropole von [[Norchia]], bei Viterbo]]
[[Datei:Ny Carlsberg Glyptothek - Etrusker Kopfurne.jpg|miniatur|Ny Carlsberg Glyptothek, Kopenhagen; etruskische Kopfurne]]
[[Datei:Populonia tumulo.jpg|miniatur|Etruskisches Tumulusgrab „tomba dei carri“ (es wurden zwei Streitwagen darin gefunden) bei [[Populonia]]]]
{{Hauptartikel|Etruskische Kunst}}

Von den etruskischen [[Tempel]]n und religiösen Weihestätten ist abgesehen von archäologisch erschlossenen Resten schon wegen der nicht sehr haltbaren Bauweise außer Fundamenten kaum etwas erhalten. Nur die ''Nekropolen'' geben hier Aufschlüsse, sind jedoch wegen der erwähnten Beschränkung auf die Oberschicht nur von begrenztem Aussagewert. Die Grundrisse des etruskischen Hausbaus geben Hinweise, ebenso die römische Tempelarchitektur, die der hochentwickelten etruskischen Baukunst viel verdankt, die sowohl die echte Rundbogenwölbung wie die aus behauenen Quadern gefügter Mauer kannte und beherrschte. Auch das [[Atrium (Architektur)|Atrium]] des römischen Hauses entstammt diesem Vorbild.

Eine wesentliche Rolle bei der Entwicklung der etruskischen Kunst spielte naturgemäß und schon relativ früh die griechische. Dies gilt vor allem für die Plastik.

; Tempel
Ein ''templum'' (ursprüngliche Bedeutung: Beobachtungskreis, zu lat. ''temperare'' = umspannen, eine Abmessung vornehmen) war zunächst nichts anderes als ein von den Auguren mittels bestimmter Formeln abgegrenzter Raum im Freien (''locus afferatus''), der zu einem bestimmten Zweck einer Gottheit geweiht wurde. Auch als es Tempelgebäude gab, versammelten sich die Gläubigen wohl immer vor dem Tempel. Dieser Raum öffnete sich nur nach einer Seite, der, nach der hin die Auguren beobachteten. Diese später errichteten einfachen Gebäude oder Zelte waren wie die in den Wohngebäuden geweihten Plätze rechteckig. Die Bedeutung ''templum'' wurde dann später auf das Gebäude selbst übertragen, das sonst ''aedes'' hieß.<ref>Krefeld, S. 72.</ref>

Die etruskischen Tempel waren klein, auf Fassadenwirkung ausgelegt und enthielten ursprünglich möglicherweise noch keine Kultstatuen in der Cella (wegen der fehlenden Belege ist das umstritten, zudem waren die Kultstatuen anfänglich meist aus Ton und sind schon deshalb kaum erhalten). Doch hat man zahlreiche kleinere Votivstatuetten gefunden. Dass dies zudem später anders gewesen sein muss, sieht man an der gewaltigen Beute von angeblich 2000 Statuen, die M. Fulvius Flaccus bei der Plünderung des Fanum Voltumnae 264 v. Chr. in die Hände fielen.

Die Tempel selbst waren bis in die Spätzeit aus Holz und gebrannten Tonplatten gebaut, standen auf einem hohen steinernen Sockel und trugen ein flaches, breit ausladendes [[Satteldach]] aus Ziegeln mit einer Seitenlänge von 30 m oder weniger. Stein scheint man bei der Tempelarchitektur offenbar aus religiösen Gründen abgesehen vom Sockel vermieden zu haben, bevorzugt wurde [[Terrakotta]]. Der Grundriss war meist quadratisch und entspricht in etwa den frühen griechischen Tempeln, angelegt wurden sie stets entlang einer Nord-Süd-Achse. Die Bautypen unterschieden sich nicht von den Privathäusern. Es gab nur eine einzige Treppe auf der schmalen Südseite. Ab dem 6. Jh. finden sich Terrakottafiguren als Außenschmuck, Friese etc.

Der Tempel umfasste in seinem vorderen Teil einen großen, bis zur Cellawand sich ziehenden [[Pronaos]], im hinteren Teil ein [[Cella]]gebäude, das meist durch Trennwende dreigeteilt war, wobei die mittlere Cella breiter war. Man nimmt an, das dabei stets die höchste Dreiheit der etruskischen Götter verehrt wurde: Uni (Iuno), Tinia (Jupiter) und Menerva (Minerva), wobei Tinia aufgrund seiner Stellung in der Mitte mehr Platz eingeräumt erhielt.<ref>Janson: ''Dumonts Kunstgeschichte'', S. 126.</ref> Doch ist die Funktion der beiden flankierenden Räume bis heute unklar und kann auch an der Vorliebe der Etrusker für eine Dreiheit von Räumen liegen, wie man sie vor allem ab dem 6. Jahrhundert auch in ihren Wohnhäusern und Nekropolen findet. Auch die Römer übernahmen dieses „tuskische“ Muster, wie [[Vitruv]] schildert.<ref>Prayon: ''Die Etrusker'', S. 88.</ref> Der Pronaos wurde dadurch gebildet, dass in der Verlängerung der Cellawände durch vier Säulenreihen eine große Vorhalle entstand, deren mittlere Reihen der Hauptcella entsprechend einen breiteren Abstand hatten. Der Tempel erhielt so eine durchgehende Mittelachse und eine betonte, am kosmischen System orientierte Richtungsbezogenheit, die etwa dem griechischen Tempel fehlt, sowie wegen der geschlossenen Rückwand eine betonte Frontseite. Diese Grundform wurde auch bestimmend für die römischen Tempel. Giebelfeld, Gebälk, First, Dachrand und Gebälk waren, eine etruskische Besonderheit, mit bemalten Terrakottafiguren und -ornamenten reich besetzt, das schwere Dach war mit buntbemalten Ziegeln aus demselben Material belegt, das auch für Zierplatten und Friese Verwendung fand, vor allem auch wohl, um die Holzkonstruktion vor der Witterung zu schützen. Neben den glatten, niedrigen und, bedingt durch die leichte Holzbauweise weit auseinanderstehenden [[Toskanische Ordnung|toskanischen]] [[Säule]]n finden sich dorische, ionische und Mischformen.<ref name="BelserStilgeschichte.1.II.201">''Belser Stilgeschichte'', Bd. 1, Teil II, S. 201.</ref>

Dass es Altäre und Opfer gab, weiß man aus Abbildungen auf Vasen usw. und den Beschreibungen der Libri durch römische Autoren, ob diese Altäre in den Tempeln standen und wo, ist jedoch unsicher. Erhalten sind nur zwei, die unlängst beim wiederentdeckten Fanum Voltumnae ausgegraben wurden. Die Tische mit den Grabbeigaben in den Gräbern selbst sind hingegen wohl keine Altäre gewesen. Die Tempel der Etrusker waren außerdem wie praktisch alle Tempel der Antike und der Hochkulturen davor bunt und nicht so kalkweiß, wie sich uns heute die antiken Tempelruinen oder in Museen präsentieren.

==== Grabmäler und ihre Kunst ====
Die etruskische Kunst, die wir erschließen können, ist vor allem eine Totenkunst. Im 8. und 7. Jahrhundert v. Chr. begrub man die Totenasche in hausförmigen Urnen aus Ton oder Metall oder Grabvasen mit Figuren. Zu der Zeit begann sich aber auch immer mehr die Körperbestattung an Stelle der Brandbestattung durchzusetzen. Die Bestattung der Toten erfolgte in Schachtgräbern ([[Fossagrab|Fossagräber]]), die man mit einer Grabbekrönung etwa in Form eines Hausdaches schloss. Später wurden Steinkreisgräber üblich, die reiche Beigaben aufweisen. Es finden sich bereits reich ausgestattete [[Tholos]]-Gräber, Kuppelbauten, wie man sie vor allem aus [[Mykene]] kennt.

Aus diesen Anfängen entwickelte sich später die ''Nekropolen'' als wohnungsartig mit Kammern ausgebauten [[Tumulus|Tumuli]] (am bekanntesten sind die von [[Cerveteri]]) und in den weichen [[Tuff]] gehauene Grabkammern, deren Grabbeigaben häufig importiert waren und auf ein weitgespanntes Handelsnetz deuten, wie es ja auch die Verbündeten der Etrusker, die Phönizier unterhielten und dass bis jenseits der Alpen reichte, wo man zahlreiche aus Etrurien stammende Gegenstände wie Vasen usw. gefunden hat. Die Nekropolen sind von Stadt zu Stadt sehr verschieden. Im Binnenland etwa bei [[Norcia]] bevorzugte man eher Felsgräber mit Fassaden, weiter nördlich errichtete man die Anlagen vor allem oberirdisch, [[Tarquinia]] wiederum ist für seine besonders reichen Fresken berühmt.<ref>Sherratt: ''Die Cambridge Enzyklopädie der Archäologie'', S. 231.</ref> Daneben finden sich geschichtete Würfelgräber.<ref name="BelserStilgeschichte.1.II.201" /><ref>[http://www.grin.com/e-book/105663/architektur-etruskischer-grabmaeler Grabtypen]</ref>

Diese immer aufwändigeren Bestattungen mit Sarkophagen aus Ton oder Stein in prächtig ausgestalteten, das Innere eines Hauses nachahmenden Räumen, oft mit einer Tempelfassade davor, hatten nach und nach eine außerordentlich vielfältige Kunst mit Plastik, Reliefs, Wandmalereien, Vasen, Schmuck und Geräten zur Folge, die mehrere Kunststile repräsentieren und in denen inhaltlich neben luxuriösen profanen, sogar erotischen Szenen vor allem griechische Sagen und Götter auftauchen, darunter auch Darstellungen aus [[Homer]]s [[Ilias]] und [[Odyssee]]. Allerdings sind viele dieser Objekte, vor allem die Vasen, eindeutig Massenimporte aus Griechenland oder von griechischen Handwerkern in Etrurien hergestellt, wie Ähnlichkeiten mit griechischen Heiligtümern in der Region zeigen.

Letztlich entstanden so die Nekropolen außerhalb der großen etruskischen Städte, und ihr Inhalt gibt uns heute am ehesten Aufschluss über die religiöse Gedankenwelt jenes rätselhaften Volkes, zumindest die Gedankenwelt der Führungsschicht, obwohl in ihnen auch einfache Schachtgräber neben dem prächtigen Bauten der Aristokraten zu finden sind. Im Gegensatz zu den Ägyptern, die glaubten, die Seele wandele frei herum, sahen die Etrusker offenbar das Grab als Wohnort von Körper und Seele. Auch Ähnlichkeiten zu phönizischen Bestattungssitten bestehen. Bei den chthonischen Merkmalen wird gerne auf [[Malta]] und [[Sizilien]] verwiesen.<ref name="Eliade, S. 116" />

Von besonderer Bedeutung, nicht zuletzt wegen ihrer großen Wirkung auf die Römer, war jedoch die spezifisch etruskische ''Plastik'', insbesondere die Plastik der Tonsarkophage, auf deren Deckel man die Toten, meist Mann und Frau, nebeneinander wie auf einem Ruhebett darstellte, häufig mit einem rätselhaften Lächeln im Gesicht. Die untere Körperhälfte ist meist nur angedeutet und wirkt wie zusammengefallen. Dagegen richten sich die Oberkörper auf, und die übergroßen Köpfe sind sehr persönlich gestaltet, ähnlich den Totenbüsten auf den Ascheurnen. Die römische Porträtkunst hat hier ihre Ursprünge. Eine besondere Form der Plastik stellen die Giebelfiguren der Tempel dar, etwa beim sogenannten Apoll von Veji. Das bekannteste Beispiel etruskischer Plastik, die sogenannte [[Kapitolinische Wölfin]] (die Knaben unter ihr sind eine Zutat der Renaissance), von der man lange annahm, sie stehe als Symbol Roms in einem engen Zusammenhang mit der etruskischen Mythologie, ist allerdings inzwischen nachweislich ([[C14-Datierung]]) ein Produkt des Mittelalters.<ref>Kapitolinische Wölfin: [http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2184/artid/8761127 Datierung.] {{Der Spiegel|ID=81933591|Autor=Matthias Schulz|Titel=Schwindel am Schmelzofen|Jahr=2011|Nr=47|Seiten=160 ff.}}</ref>

==== Religiöse Literatur ====
{{Hauptartikel|Etruskische Sprache}}
Die Überlieferungslage, die bereits zur Zeit der Römer sehr spärlich war, erlaubt trotz der an die 7500 kurzen, zwischen dem 8. vorchristlichen und 1. nachchristlichen Jahrhundert überlieferten Texte keinerlei weiterführende Aussagen über deren geistigen Hintergründe und ihre religiöse Vorstellungswelt, obwohl die etwa 690 v. Chr. aus [[Cumae]] übernommene Variante der griechischen Schrift lesbar ist und die Inhalte sogar weitgehend verstanden werden. Die meist auf Sarkophagen, Urnen, Ziegeln, Wänden und Weihegaben verzeichneten Texte enthalten jedoch fast ausschließlich Namen und stereotype Formulierungen, gelegentlich Verträge. Auch die wenigen erhaltenen griechischen und phönizischen [[Bilingue]]n und die [[Glosse]]n in lateinischen Quellen führen hier nicht weiter, und die wenigen längeren Texte sind nach wie vor unverständlich, so dass von dieser Seite die mythisch-religiösen Hintergründe rätselhaft bleiben.<ref>Cristofani: ''Die Etrusker.'' S. 210–212.</ref>

Siehe auch
* [[Lexicon Iconographicum Mythologiae Classicae]]

== Literatur ==
''Es wurden auch einige ältere Sachbuchtexte aufgenommen. Die Aussagen und Fakten aus ihnen, auf die sich der Text hier jeweils bezieht, sind aber nach wie vor überprüfbar aktuell.''
* [[Gerhard J. Bellinger]]: ''Knaurs Lexikon der Mythologie.'' Droemer Knaur, München 1999, ISBN 3-8289-4154-0
* [[Martin Bentz]]: ''Die Etrusker. Auf der Suchen nach dem Willen der Götter: Die religiösen Riten''. In: Welt- und Kulturgeschichte Bd. 3: Frühe Kulturen in Europa. Zeitverlag Gerd Bucerius, Hamburg 2006, ISBN 3-411-17593-1, S. 410–416
* Richard Cavendish, Trevor O. Ling (Hrsg.): ''Mythologie. Eine illustrierte Weltgeschichte des mythisch-religiösen Denkens.'' Christian Verlag, München 1981, ISBN 3-88472-061-9
* Fernand Compte: ''Mythen der Welt.'' S. 92. WBG, Darmstadt 2008, ISBN 978-3-534-20863-0
* Timo Cornell, John Matthews: ''Weltatlas der alten Kulturen: Rom''. 2. Auflage. Christian Verlag, München 1985, ISBN 3-88472-075-9
* [[Mauro Cristofani]] et al.: ''Die Etrusker. Geheimnisvolle Kultur im antiken Italien.'' Belser Verlag, Stuttgart 1995, ISBN 3-7630-2330-5
* Das Beste Sachbücher: ''Die Entstehung Europas: Die turbulente Geschichte unseres Kontinents und seiner Völker''. Verlag Das Beste, Stuttgart 1994, ISBN 3-87070-520-5
* [[Alexander Demandt]]: ''Die Kelten.'' 6. Aufl. C. H. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-44798-3
* [[Mircea Eliade]]: ''Geschichte der religiösen Ideen''. Bd. 2. Herder, Freiburg 1979, ISBN 3-451-05274-1
* [[Harald Haarmann]]: ''Geschichte der Sintflut. Auf den Spuren der frühen Zivilisationen.'' Verlag C. H. Beck, München 2003, ISBN 3-406-49465-X
* [[Gerhard Herm]]: ''Die Phönizier. Das Purpurreich der Antike.'' Econ, Düsseldorf 1973, ISBN 3-430-14452-3
* [[Horst W. Janson]]: ''DuMonts Kunstgeschichte der Welt.'' 2. Auflage. M. DuMont Schauberg, Köln 1968.
* ''Lexicon iconographicum mythologiae classicae. LIMC'', neun Bände. Artemis, Zürich, München 1981–1999
* Heinrich Krefeld: ''Res Romanae. Ein Begleitbuch für die lateinische Lektüre.'' 3. Auflage. Hirschgraben Verlag, Frankfurt am Main 1962.
* [[Johannes Lehmann (Journalist)|Johannes Lehmann]]: ''Die Hethiter. Volk der tausend Götter.'' C. Bertelsmann Verlag, München 1975, ISBN 3-570-02610-8
* ''Lexikon der Kunst'', Bd. 2. 2. Auflage. E. A. Seemann Verlag, Leipzig 2004, ISBN 3-86502-084-4
* [[Golo Mann]], Alfred Heuß (Hrsg.): ''Propyläen Weltgeschichte. Eine Universalgeschichte''. Bd. 3, 4. Ullstein, Frankfurt am Main 1986, Sonderausg., ISBN 3-549-05731-8
* [[Hermann Müller-Karpe]]: ''Grundzüge früher Menschheitsgeschichte, Bd. IV: Vom 7. bis zum 5. Jahrhundert v. Chr.'' Theiss Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-8062-1309-7
* [[Friedhelm Prayon]]: ''Die Etrusker – Jenseitsvorstellungen und Ahnenkult''. In: [[Antike Welt (Zeitschrift)|Antike Welt]], Sonderheft; [[Zaberns Bildbände zur Archäologie]]. Verlag Ph. von Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3619-2
* [[Friedhelm Prayon]]: ''Die Etrusker. Geschichte – Religion – Kunst.'' 4. Aufl. C. H. Beck Verlag, München 2004, ISBN 3-406-41040-5
* Julien Ries: ''Ursprung der Religionen''. Pattloch Verlag, Augsburg 1993, ISBN 3-629-00078-9
* Klaus Schmidt: ''Sie bauten die ersten Tempel. Das rätselhafte Heiligtum der Steinzeitjäger.'' C. H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-53500-3
* Andrew Sherratt: ''Die Cambridge Enzyklopädie der Archäologie.'' Christian Verlag, München 1980, ISBN 3-88472-035-X
* [[Oswald Spengler]]: ''[[Der Untergang des Abendlandes]]. Umrisse einer Morphologie der Weltgeschichte''. C. H. Beck, München 1983. OA 1923, ISBN 3-406-02531-5
* ''The New [[Encyclopedia Britannica]].'' 15. Aufl. Encyclopedia Britannica Inc., Chicago 1993; ISBN 0-85229-571-5
* [[Arnold J. Toynbee]]: ''Menschheit und Mutter Erde. Die Geschichte der großen Zivilisationen.'' Claassen Verlag, Hildesheim 1996. OA 1976, ISBN 3-546-00100-1
* [[Max Weber]]: ''[[Wirtschaft und Gesellschaft]]. Grundriss der verstehenden Soziologie. Kap. V: Religionssoziologie.'' 5. rev. Auflage. J. C. B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen 1980. OA 1921/1972.ISBN 3-16-147749-9
* Christoph Wetzel (Hrsg.): ''Belser Stilgeschichte''. Studienausgabe in drei Bänden. Bd. I: Altertum. Belser Verlag, Stuttgart 1999, ISBN 3-7630-2040-3
* Sergei V. Rjabchikov (2014): ''[https://www.academia.edu/5724903/The_Etruscan_Astronomy The Etruscan Astronomy]''. Etruscan Research, 1: S. 2–14.
* Sergei V. Rjabchikov (2013): ''[http://www.academia.edu/5724588/On_Etruscan_Liber_Linteus_of_Zagreb Ob etrusskoy “l‟nyanoy knige” iz Zagreba (On Etruscan “Liber Linteus” of Zagreb; in Russian)]''. Visnik Mizhnarodnogo doslidnogo tsentru “Lyudina: mova, kul’tura, piznannya”, 34 (3), S. 30–36.

== Weblinks ==
* [http://www.lexiline.com/lexiline/lexi8.htm Die etruskische Bronzeleber] (englisch)

== Einzelnachweise und Anmerkungen ==
<references />

[[Kategorie:Etruskische Mythologie|!]]
[[Kategorie:Historische Religion]]

Diskussion:Wjatscheslaw Ponomarjow

2014-04-27T17:09:58Z

Roderic: Neuer Abschnitt /* "Selbsternannt" */

==Gefangene Militärbeobachter==
Hab den Text mal überarbeitet. Dennoch bin ich der Meinung das er in dieser Form nicht in den Artikel über Ponomarjow gehört. Sollte der Abschnitt nicht eher in einem Artikel über die Krise in der Ukraine stehen? (z.B. [[Krimkrise]] oder [[Krise in der Ukraine 2014]])
--[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] ([[Benutzer Diskussion:IchHier--15er|Diskussion]]) 15:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

== "Selbsternannt" ==

Abgesehen von der Diskussion pro oder contra Löschung des Artikels, ist das Attribut "selbsternannt" nicht belegt. Die Verbindung "selbsternannter Bürgermeister" geistert zwar durch die gesamte Berichterstattung über die Vorgänge in Slowjansk. Bisher habe ich aber nirgendwo eine Begründung dieser Zuschreibung gefunden. Ich schlage deshalb vor, auf die unbelegte Behauptung der Selbsternennung im Artikel zu verzichten. Auch die Funktion des Bürgermeisteramtes, das in den Medien gern mit Anführungszeichen versehen wird, ist unklar.--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Neue Weltordnung

2013-06-21T16:45:11Z

Roderic: siehe Diskussion

{{Dieser Artikel|behandelt eine politische Idee. Für die Verschwörungstheorie siehe [[Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie)]].}}

'''Neue Weltordnung''' (englisch: ''New World Order'') ist ein politisches Schlagwort für Konzepte, eine Friedens- und Rechtsordnung für die Weltpolitik zu etablieren. Der Begriff ist insbesondere in der [[Außenpolitik der Vereinigten Staaten|US-amerikanischen Außenpolitik]] des 20. Jahrhunderts eine wiederkehrende Redewendung.

== Herkunft und Verwendung des Begriffs ==
Geprägt wurde der Begriff nach dem Ende des [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkriegs]] als Bezeichnung für die letztlich misslungenen Versuche des amerikanischen Präsidenten [[Woodrow Wilson]], den [[Völkerbund]] als [[Internationale Organisation (Völkerrecht)|internationale Organisation]] mit einem geschriebenen [[Völkerrecht]] zu etablieren.

Die Bezeichnung wurde erneut populär in der Verwendung durch den damaligen [[USA|US]]-[[Präsident der Vereinigten Staaten|Präsidenten]] [[George H. W. Bush]] nach dem Zusammenbruch der [[Kommunismus|kommunistischen]] [[Diktatur]]en in Osteuropa Ende des 20. Jahrhunderts und der damit kurzfristig einhergehenden Hoffnung auf den Anbruch eines neuen, friedlicheren Zeitalters für die Menschheit unter amerikanischer Führung.

Die vorangegangene ''Alte Weltordnung'' – das Gegenüber zweier antagonistischer gesellschaftlicher Systeme mit ihrer militärischen Blockbildung im [[Kalter Krieg|Kalten Krieg]] nach dem Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] – hatte sich aus dieser Perspektive mit dem Zusammenbruch der [[Ostblock|sozialistischen Gesellschaften]] in Osteuropa aufgelöst.

Bush sprach am 11. September 1990 in einer Rede vor beiden Kammern des Kongress von einer „Neuen Weltordnung“ ''(New World Order),'' die nach dem Ende des Kalten Krieges notwendig und wünschenswert sei. Unter anderem hieß es:
{{Zitat|We stand today at a unique and extraordinary moment. The crisis in the Persian Gulf, as grave as it is, also offers a rare opportunity to move toward an historic period of cooperation. Out of these troubled times, our fifth objective—a new world order—can emerge: a new era—freer from the threat of terror, stronger in the pursuit of justice, and more secure in the quest for peace. An era in which the nations of the world, East and West, North and South, can prosper and live in harmony. A hundred generations have searched for this elusive path to peace, while a thousand wars raged across the span of human endeavor. Today that [a] new world is struggling to be born, a world quite different from the one we've known. A world where the rule of law supplants the rule of the jungle. A world in which nations recognize the shared responsibility for freedom and justice. A world where the strong respect the rights of the weak. This is the vision that I shared with President Gorbachev in Helsinki. He and other leaders from Europe, the Gulf, and around the world understand that how we manage this crisis today could shape the future for generations to come.
|Übersetzung=Wir erleben heute einen einzigartigen und außergewöhnlichen Moment. So ernst die Krise am Persischen Golf ist, so bietet sie zugleich die Gelegenheit, zu einer Periode der Zusammenarbeit zu gelangen. Aus diesen schwierigen Zeiten kann unser fünftes Ziel – eine neue Weltordnung – hervorgehen: eine neue Ära – freier von der Bedrohung durch Terror, stärker im Streben nach Gerechtigkeit und sicherer in der Suche nach Frieden. Eine Ära, in der die Völker der Welt, Ost und West, Nord und Süd, prosperieren und in Harmonie leben können. Hundert Generationen haben nach diesem schwer zu fassenden Weg zum Frieden gesucht, während Tausend Kriege in der Zeitspanne menschlichen Bemühens wüteten. Heute ringt eine neue Welt um ihre Geburt, eine Welt die anders ist, als die, die wir bisher kannten. Eine Welt, in der die Herrschaft des Rechts die Herrschaft des Dschungels ersetzt. Eine Welt, in der die Völker die gemeinsame Verantwortung für Freiheit und Gerechtigkeit erkennen. Eine Welt, in der der Starke die Rechte des Schwachen respektiert. Das ist die Vision, die ich mit Präsident Gorbatschow in Helsinki geteilt habe. Er und andere Führer Europas, am Golf und auf der ganzen Welt verstehen, dass die Art und Weise, wie wir heute diese Krise lösen, der Zukunft kommender Generationen ihre Gestalt geben könnte.
|ref=<ref>[http://millercenter.org/scripps/archive/speeches/detail/3425 George H. W. Bush: Address Before a Joint Session of Congress (September 11, 1990)]; </ref>}}

== Siehe auch ==
* [[Pax Americana]]
* [[Weltföderalismus]]
* [[Global Governance]]

== Literatur ==
* Klaus Schwabe: ''Eine neue Weltordnung? Der Beitrag Amerikas zur Lösung der Deutschlandfrage durch den Friedensschluß von Versailles.'' In: Manfred Berg und Philipp Gassert (Hg.): ''Deutschland und die USA in der Internationalen Geschichte des 20. Jahrhunderts.'' Festschrift für Detlev Junker, Steiner Verlag, Stuttgart, Wiesbaden 2004, S. 263-278, ISBN 3-515-08454-1 ([http://books.google.de/books?id=Ag_AwfVzGfgC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=Eine+neue+Weltordnung?+Der+Beitrag+Amerikas+zur+L%C3%B6sung+der+Deutschlandfrage+durch+den+Friedensschlu%C3%9F+von+Versailles.&source=bl&ots=ikXXUccVgi&sig=S8wIL-066OcScKqgMqRgX5bsiOw&hl=de&ei=eyWrTr3hJI-SswbRxPm_Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=Eine%20neue%20Weltordnung%3F%20Der%20Beitrag%20Amerikas%20zur%20L%C3%B6sung%20der%20Deutschlandfrage%20durch%20den%20Friedensschlu%C3%9F%20von%20Versailles.&f=false Google-Teildigitalisat])
* Michael Klundt (Hg.): ''Kapitalismus versus Barbarei? Die Geschichtsschreibung der neuen Weltordnung.'' Köln: PapyRossa, 2007. Mit Beiträgen von Domenico Losurdo, [[Eric Hobsbawm]], Jacques Pauwels und [[Arno Klönne]]. - ISBN 978-3-89438-363-3 (Vorabdruck: [[Michael Parenti]]: [http://www.politonline.ch/?content=news&newsid=798http://www.politonline.ch/?content=news&newsid=798 »Wir wollen alles« - Weltmachtpolitik der USA nach dem »Ende der Geschichte«])

== Weblinks ==
* [http://www.foreignaffairs.org/20070301faessay86203/daniel-w-drezner/the-new-new-world-order.html?mode=print Daniel W. Drezner, The New New World Order] (“[[Foreign Affairs]]”, März/April 2007)
* [[Michail Gorbatschow]], [http://www.guardian.co.uk/commentisfree/story/0,,1992957,00.html History is not preordained: a new cold war can be averted] (“[[The Guardian]]”, 18. Januar 2007 - ''vgl.'' [[Kalter Krieg]])

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Internationale Politik]]

[[fr:Nouvel ordre mondial]]
[[he:סדר עולמי חדש]]
[[no:Den nye verdensordningen]]
[[pl:Nowy porządek świata]]
[[sr:Нови светски поредак]]

Diskussion:Neue Weltordnung

2013-06-15T21:45:04Z

Roderic: Neuer Abschnitt /* Abschnitt "Herkunft und Verwendung des Begriffes" */

== Theoriefindung im Artikel ==

Problematik des Artikels besteht insbesondere im Nationalsozialismus- und Kommunismus-abschnitt. Es ist zwar nicht grundsätzlich falsch, aber handelt sich eindeutig und das finden einer Theorie. Auch der Hinweis auf die National Security Direktive von 2002 ist Theoriefindung.--[[Spezial:Beiträge/165.228.76.136|165.228.76.136]] 08:23, 14. Sep. 2011 (CEST)
:jepp, das sehe ich auch so; der Terminus ist ein Konstrukt der amerikanischen Außenpolitik im 20. Jahrhundert; es gibt zwar Ähnlichkeiten zu anderen hegemonialen Bestrebungen, aber die wurden nicht so genannt. Rausschmeißen? --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 16:44, 15. Sep. 2011 (CEST)
::Dann müsste allerdings auch die Einleitung überarbeitet werden - hin darauf, dass das eine us-amerikanische politische Idee ist. der Artikel der en:WP ([[:en:New world order (politics)]]) ist übrigens ziemlich gut - und hat eben die hier gerade diskutierten Abschnitte nicht (dafür andere). --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 22:39, 15. Sep. 2011 (CEST)
:::ich persoenlich wuerde in der Einleitung noch keinen US-Bezug reinmachen, weil, man ja unter umstaenden zu anderen kommunismussachen nochmal irgendwas findet was man belegen kann. Allerdings wuerd ich das mit der Problematik am Anfang rausnehmen, und eher in einen Unterabschnitt kritische rezeption packen, oder ganz weglassen. ist halt nicht so ganz neutral und auch irrefuehrend gleich in der einleitung einen begriff zu problematisieren, der noch garnicht definiert wurde, und auch mehr ne eigene meinungsausserung von jemanden gewesen ist. zumal man sich auch streiten kann wie genau der begriff '91 nun gemeint war, und ob es nicht sowieso eher in die kategorie "politlyrik" faellt. den kommunismus- und nazi-abschnitt wuerd ich bis jemand mit belegen kommt ganz weglassen. das kissinger-zitat ist zwar belegt bezieht sich aber nicht auf den begriff nwo sondern auf globalisierung, sodass dass man den auch mal besser rausnimmt. ist so ein bisschen irrefuehrend. werd versuchen nochmal belege zu finden. --[[Spezial:Beiträge/165.228.76.136|165.228.76.136]] 10:13, 16. Sep. 2011 (CEST)
::::ok, warten wir noch ein paar Tage, ob Einsprüche einlaufen, aber prinzipiell bin ich vollkommen einverstanden. btw: magst du dich nicht vielleicht anmelden, das hat [[Wikipedia:Anmeldung|einige Vorteile]] - überlegs dir mal ;) --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 23:13, 16. Sep. 2011 (CEST)

== Defekte Weblinks ==

{{Defekter Weblink Bot|GiftBot}}
* http://www.guardian.co.uk/commentisfree/story/0,,1992957,00.html
* http://www.politonline.ch/?content=news&newsid=798http://www.politonline.ch/?content=news&newsid=798
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 06:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

== Abschnitt "Herkunft und Verwendung des Begriffes" ==

Im Abschnitt "Herkunft und Verwendung des Begriffes" heißt es: "Die vorangegangene Alte Weltordnung [...] mit dem wirtschaftlichen Zusammenbruch der kommunistischen Regime in Osteuropa [...]"

Der Begriff Weltordnung bezieht sich im Artikel jedoch eher auf die politische, militärische bzw. gesellschaftliche Ordnung, weniger auf die ökonomische (Handel, Weltwirtschaft usw.). Tatsächlich waren Ost-West-Wirtschaftsbeziehungen teilweise vom Ost-West-Konflikt ausgenommen.

Dazu kommt: Einen wirtschaftlichen Zusammenbruch im engeren Sinn gab es im Ostblock nicht (trotz Krisenhaftigkeit), sondern einen mehr oder weniger erfolgreichen Transformationsprozess. Der Zusammenbruch der sozialistischen Gesellschaftsordnung wurde primär ausgelöst durch politische Massendemonstrationen, Forderungen nach bürgerlichen Freiheiten, demokratische Wahlen usw.

Das Wort "wirtschaftlich" könnte ersetzt oder gestrichen werden. Fraglich auch, ob der tendenziöse Terminus "kommunistische Regime" durch "sozialistische Gesellschaften" o. ä. wertneutralere Bezeichnungen ersetzt werden kann. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:45, 15. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion:Dresdner Brückenstreit

2013-05-24T21:37:04Z

Roderic: /* Defekte Weblinks */

== Wahrnehmung der Stadt und ihrer Bürger ==
Der Streit um die Brücke hat die Wahrnehmung und das Ansehen von Dresden deutlich in Mitleidenschaft gezogen. Als Dresdner kann ich nicht unterstützen, daß eben dieses Bild auch im Artikel gestärkt wird. Vielleicht sollte diesbezüglich ein Abschnitt eingefügt werden oder der Artikel deutlich umgeschrieben werden.
Z.B. wird suggeriert, das Ergebnis des Bürgerentscheides wäre erschwindelt worden. Nicht erwähnt wird hingegen die interessante Tatsache, daß sich die Dresdner '''trotz''' einer sehr finanzkräftigen Medienkampagne der Gegner für die Brücke entschieden haben. Für viele Menschen ein Zeichen daß Demokratie nicht käuflich ist. Ein wunderschönes Aushängeschild für Dresden. 
Die Tunnel-lastigkeit sehe ich ebenfalls. Die Neutralität ist augenscheinlich nicht gegeben.
-- [[Benutzer:Estiro|Estiro]] 18:24, 1. Okt. 2010 (CEST)
:Hallo Estiro,
#Der Artikel ist mit so vielen Einzelbelegen untermauert, dass ihm sogar schon mal vorgeworfen wurde, er sei "überreferenziert". Sollten noch bestimmte Fakten fehlen, dann bitte unter Angabe einer belastbaren Quelle hinzufügen.
#Das Gefühl, bei dem Bürgerentscheid ''beschwindelt'' worden zu sein (bezüglich der Konsequenzen), haben wohl leider nicht allzu wenige Dresdner. Diesen Eindruck vermitteln zumindest viele Leserzuschriften der letzten Wochen in der Sächsischen Zeitung (z.B. heute 20./21. November 2010, Seite 18) angesichts der herannahenden Fertigstellung des Bauwerks. Letztendlich muss das nun m.E. jeder mit sich selber ausmachen, denn es gab zwar bis [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldschl%C3%B6%C3%9Fchenbr%C3%BCcke&action=historysubmit&diff=4681034&oldid=4675243 zum damaligen Tage nur einen vergleichsweise mageren Wikipedia-Artikel], aber man konnte – wenn man nur wollte – sich auch 2004/2005 schon '''umfassend''' informieren (nicht nur aus den Kampagnen von Befürwortern oder Gegnern). Bloß wer macht sich schon soviel Mühe und folgt nicht doch vielleicht lieber einleuchtend klingenden '''simplen''' Argumenten ...
:[[Benutzer:LogoX|LogoX]] 22:15, 21. Nov. 2010 (CET)

== Tunnelsteigung ==
Die Planung von 2003 ging von einer Steigung von 6% aus. Mittlerweile sind aber 3%, in Ausnahmefällen 5% gesetzlich vorgeschrieben. Damit würden aktuelle Tunnelbauwerke nich genutzt werden können. Der Artikel ist eindeutig zu pro-Tunnel-lastig.

::Habe die Vermerke revertiert, weil eine Verletzung der Neutralität nicht erkennbar ist. Wer weitere Fakten hinzufügen will, möge sie unter Nennung einer belastbaren Quelle in den Artikel sinnvoll einbringen. Eine pauschale Forderung nach weiteren Informationen ist im enzyklopädischen Sinne nicht zielführend.-- [[Benutzer:Lysippos|Lysippos]] 21:52, 25. Mai 2009 (CEST)

== Bild anzubieten ==
[[Image:Dresden Hauptstrasse Demo Weltkulturerbe.jpg|thumb|right]]
Hätte ein Bild von der Kundgebung am 9.3. auf dem Neustädter Markt anzubieten. Ob das nun zusätzlich zu dem anderen Demo-Bild rein soll oder anstelle dessen oder vielleicht gar nicht, mag(/mögen) der(/die) Autor(en) des Artikels entscheiden. Gruß --[[Benutzer:X-Weinzar|X-'Weinzar]] 17:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

== Brücke "Erfurter Straße" ==
Es steht im Text, daß diese aus dem Verkehrskonzept von 1994 stammt. Ich habe mit das Dokument durchgelesen und fand keinen Bezug dazu, lediglich die dritte Marienbrücke war mehrfach genannt.
:Habe es korrigiert sowie auch alle "Toten Weblinks" berichtigt. --[[Benutzer:LogoX|LogoX]] 01:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

== Aberkennung ==
Seit wann ist eigentlich vorgeschrieben, daß Bauvorhaben ausgeschrieben werden müssen? Mir scheint, dass dadurch unnötige Kosten durch sinnlose Planungen entstehen, da bei Ausschreibungen ja mehrere Teams unabhängig Entwürfe entwickeln. Die nicht realisierten Entwürfe müssen ja durch andere Projekte wieder eingespielt werden. Man hätte einfach einen hinreichend breiten Tunnel für Straßenbahn, 4 Autospuren und Radweg in Auftrag geben können. Das die Brücke trotz drohender Aberkenung des Weltkulturerbes und anderen Kritiken gebaut wurde, ist bedauerlich. In Deutschland tut man sich leider sehr schwer mit Tunnelbauten. --[[Spezial:Beiträge/79.196.238.45|79.196.238.45]] 20:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bauvorhaben, ab einer gewissen Größe, müssen in der Regel ausgeschrieben werden. Teilweise sogar EU weit. Wer für den geringsten Preis die größte/beste Leistung erbringen kann, der sollte den Zuschlag bekommen. (Zumindest sollte es so sein.)
Dadurch sollte auch verhindert werden das der beste Kumpel vom Bürgermeister (o.a. verantw. Politikern) pauschal den Auftrag bekommt und der dann zu überhöhten Preisen baut. (zumindest sollte das verhindert werden.)
Außerdem soll verhindert werden das da ein Tunnel gebaut wird, der hinterher nicht nutzbar ist, weil das Ding zb. mit Wasser volläuft. Damit sollen unrealisierbare, bzw. fehlerhafte Vorschläge erkannt werden und der mit den meisten Vorteilen genutzt werden. (so sollte es zumindest sein.)
Dadurch werden die "umgelegten" Kosten durch "Vergleichsplanungen" zig-fach wieder hereingeholt.
Die Stadt oder das Land können nicht einfach einen Tunnel oder eine Brücke in Auftrag geben. Die Dinger müssen erst einmal geplant werden. Wie soll das Ding realisiert werden? Das kann keine Behörde. Da haben die überhaupt keine Ahnung wie man so etwas macht. Nur spezialisierte Architekten, bzw. Firmen können einen Brücke oder einen Tunnel konstruieren und dann auch bauen, nicht der Staat. Und die haben alle unterschiedliche Lösungsansätze für so ein großes Bauvorhaben.
Als Privatmann würde ich mich wahrscheinlich auch für eine Brücke entscheiden, wenn ich sie denn selber (!) bezahlen müßte.
Eine Brücke ist in der Regel für viel weniger Geld zu bekommen als ein Tunnel. Auch sind die Unterhaltskosten wesentlich geringer. (Aber das müßte man natürlich genau ausrechnen und mit dem Verlust des Titels "Weltkulturerbe" gegenrechnen)
Wenn die Mehrkosten für einen Tunnel z.B. 50 Millionen Euro betragen, muss ich mir überlegen ob ich als hochverschuldeter, staatlicher Bauherr diesen Betrag "nur" für den Titel "Welterbe" überhaupt ausgeben darf. (Prinzipiell müßte ich mich fragen ob ich mir so ein Bauwerk, Brücke oder Tunnel, leisten kann)
Ein anderer Punkt ist für mich, das nicht die UNESCO über die Infrastruktur unseres Landes zu entscheiden haben sollte. Die interessiert nicht ob etwas bezahlbar ist oder Sinn macht.
In Deutschland tut man sich mit Tunnelbauten nicht schwerer als in anderen Ländern. Das ist eine Kostenfrage.
Der Weg zum Glauben ist kurz und bequem, der Weg zum Wissen ist lang und steinig. -- [[Spezial:Beiträge/87.123.29.45|87.123.29.45]] 00:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

: Naja, die UNESCO entscheidet ja nicht über die Infrastruktur unseres Landes, sondern nur über die Welterbetitel. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: wenn etwas den Welterbetitel erhalten hat, dann dürfte die UNESCO auch den Bau einer solchen Brücke untersagen (ist halt Welterbe).
: Je mehr Tunnel gebaut werden, desto mehr Erfahrung besteht und es kann kostengünstiger gearbeitet werden. In der Schweiz werden beispielsweise viel mehr Tunnel gebaut.
: Durch die modernen langwierigen und kostenintensiven Ausschreibungsverfahren wird stets an Materialeinsatz gespart. Beim [[Blaues Wunder|Blauen Wunder]] und der [[Frauenkirche (Dresden)|Frauenkirche]] war das noch anders: sie haben einen beträchtlichen Materialaufwand. Die Brücke funktioniert noch (trotz Altersschwächen) und die Frauenkirche wurde sogar wiederaufgebaut. Eine bessere Wertschätzung kann es nicht geben. Mal sehen, wie die neue Brücke in 50 Jahren ausieht. Schon jetzt ist auf den Fotos zu erkennen, daß nicht mit massiven Natursteinen, sondern mit primitivem Betonguß gearbeitet wird. Wie der in 30 Jahren aussieht kann man jetzt an 70er Jahre-Bauten ablesen. --[[Spezial:Beiträge/79.196.252.102|79.196.252.102]] 16:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte auf diesem Weg nochmal allen Beteiligten dazu gratulieren, dass der Dresdener Weltkulturerbetitel erfolgreich aberkannt wurde. Weiter so! Demnächst schaffen wir auch Demokratie und Kultur ab, schließen die Semperoper und den Zwinger und sprengen die Frauenkirche - die Touristen kommen ja nicht des Titels wegen nach Dresden sondern wegen des tollen Flairs und des schönen Elbtals ;) -- [[Spezial:Beiträge/77.137.34.238|77.137.34.238]] 02:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Demokratie wäre beeinträchtigt worden, wenn sich die verantwortlichen Politiker den Fordrerungen der Unesco gebeugt hätten. Zum Glück bestimmen die Menschen vor Ort und nicht eine weltfremde Organisation über ihre Stadt.--[[Benutzer:Ncixd|Ncixd]] 10:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Es ist gekommen wie es kommen musste: die Brücke wird gebaut, wie demokratisch beschlossen wurde und der Titel wurde entzogen, weil die UNESCO sonst ihr Gesicht verloren hätte. Das war von beiden Seiten nur konsequent und nachvollziehbar. Leider wird außerhalb Dresdens sehr einseitig (contra Brücke) darüber berichtet, da man sich schon innerhalb eines Ortes auskennen muss, um die Problematik dahinter zu verstehen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:153.96.120.4|153.96.120.4]] ([[Benutzer Diskussion:153.96.120.4|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/153.96.120.4|Beiträge]]) 11:22, 26. Jun. 2009 (CEST)) 
Warum kann bei veränderter Sachlage kein neuer Bürgerentscheid durchgeführt werden ? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:212.6.123.204|212.6.123.204]] ([[Benutzer Diskussion:212.6.123.204|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/212.6.123.204|Beiträge]]) 17:42, 26. Jun. 2009 (CEST)) 

Wenn die UNESCO einen Brückenbau verhindern könnte, wäre das natürlich ein Einmischung in die Infrastrucktur des betr. Landes. Was denn sonst? Die Brücke wird nicht wg. ihrer Schönheit gebaut, sondern des Nutzens wegen. Autobahnen wurden sicher nicht aus dem Sinn für das Schöne gebaut, sie sind für die Infrastruktur unerlässlich.
Je mehr Mondlandungen (Tunnelbauten) durchgeführt werden, desto billiger wird es also...? In der Schweiz baut man viele Tunnel, weil eine Brücke über ein Gebirge einfach ziemlich Sinnlos wäre. Die Schweizer bauen Tunnel, weil es keine Alternative gibt. Wo Flüsse sind, bauen die Schweizer Brücken und keine Tunnel. Die Schweiz würde das Geld auch lieber woanders einsetzen. Aber sie hat nicht die Wahl, wir schon!
Das beim "Blauen Wunder" oder bei der "Frauenkirche" keine Ausschreibungen stattgefunden haben ist Blödsinn.
Diese Geschichte der Brücke mit der Abschaffung der Demokratie und der Kultur zu verbinden ist ebenfalls Blödsinn. Das ist sogar gefährlicher Blödsinn. Der Schreiber zeigt wo er die Demokratie und die Kultur einordnet. Nämlich zwischen einer Tunnel und einer Brückenlösung. Kleingeistdenken. Pfui.
Was bedeutet dieser Titel "Weltkulturerbe" eigentlich? Ist dieser Titel wg. einer Brücke so wichtig, das sich ein total überschuldeter Staat für eine schöne Optik noch weiter in nicht mehr bezahlbare Kredite stürtzt? Würde diese Brücke vor 60 Jahren gebaut worden sein, kein Mensch würde nach einem Kulturerbe fragen. Man wäre Stolz darauf, wie beim "Blauen Wunder" oder der Frauenkirche. Die Brücke währe sogar überaus toll
. Leute, das muss alles bezahlt werden. Da weht der Wind her. -- [[Spezial:Beiträge/87.123.43.220|87.123.43.220]] 23:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen! Und zur Frage warum bei veränderter Sachlage kein neuer Bürgerentscheid durchgeführt wird: die Sachlage hat sich nicht verändert, alle Fakten waren hinlänglich bekannt. Und auch das Ergebnis bei einer erneuten Abstimmung wäre dasselbe. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:77.179.224.55|77.179.224.55]] ([[Benutzer Diskussion:77.179.224.55|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/77.179.224.55|Beiträge]]) 11:53, 27. Jun. 2009 (CEST)) 

:Also mal erstens: Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten! Ich bin selbst Dresdner und werde hier mal schildern, wie ich diese ganze Geschichte wargenommen habe. Da ich darüber hinaus auch noch Dipl-Ing. bin, bilde ich mir ein, die Situation sachlich analysieren zu können. An dem Entscheid habe ich nicht teilgenommen, da es nur die Optionen "Waldschlösschenbrücke" oder keine Brücke gab, ich hielt beides für falsch. (Was sagt eigentlich die Tatsache, daß die Wahlbeteiligung nicht berücksichtigt wird (offensichtlich nirgendwo) über unsere ach so tolle Demokratie aus? Wenn ich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hab, geh ich lieber schwimmen und hohl mir schlimmstenfalls einen Schnupfen, oder auch nicht!) Über die Art und Weise, wie für beide Positionen Tatsachen verdreht, Fakten verschwiegen, Gerüchte in die Welt gesetzt und Ängste geschürt wurden, sag in lieber nichts, ist mir zu abartig. Das es funktioniert hat ist traurig, da das eigentlich auch für Lieschen Müller offensichtlich hätte sein sollen... Armes Deutschland!

:Dadurch, daß die Brückengegner schlechte Verlierer waren, wurde die ganze Angelegenheit viel weiter aufgebauscht, als sie Wert ist, und nicht unerhebliche Kosten wurden dadurch auch verursacht (läßt sich wunderbar zu den ohnehin hohen Kosten addieren, das macht das Kostenargument schlagkräftiger... ;), so etwas wie eine selbsterfüllende Prophezeihung). Nach dem Bürgerentscheid wurden immer wieder neue Versuche unternommen, um den Bau doch noch zu stoppen. Der Welterbetitel war dann daß letzte Ass im Ärmel, und genützt hat es nix... (Über das "[[Blaues Wunder#rezeption|Blaue Wunder]]" wurde seinerzeit übrigens auch geschimpft...)

:Tatsache ist, daß bestimmte Verkehrsströme in Dresden bis heute ein Problem darstellen (wie eigentlich überall in den Industriestaaten) und da die Brücken nun mal die Nadelöre sind, wären neue Elbquerungen ein möglicher (aber sicher nicht der einzige und beste) Lösungsansatz. Wer sich in Dresden auskennt, weiß aber, daß eine Waldschlösschenbrücke nicht das bringt, was man Ihr andichtet, sie liegt einfach zu weit flußaufwärts vom Zentrum, allerdings nicht weit genug, um das Blaue Wunder zu effektiv entlasten.

:Der einzige Verkehrsstrom, der von dieser Brücke wirksam profitiert, ist der Diagonalstrom vom Südosten (für den Süden stört der [[Großer Garten|Große Garten]], aber den kann man ja vielleicht plattmachen?) in den Norden (und vielleicht noch Nordwesten, der läuft an der Radeburger aber ins leere, für den Nordosten sind die Elbschlösser im Weg...). Das führt zu Entlastungen insbesondere für die Albertbrücke, die untere Bautzner Straße, den Albertplatz und auch noch etwas für die Königsbrücker Straße (wäre dringend nötig, da die Straßenbahn im Berufsverkehr für die Strecke von weniger als einem Kilometer bis zu einer halben Stunde und mehr braucht, viel Spaß beim Weg zur Uni, wenn man mal verpennt hat...).

:Für alles andere sind die Anbindungen zu mies. Das Nadelör Bautzner Straße (vielleicht kann man den Elbschlössern ja etwas den Park verkleinern..., gut, dann bleibt ja immernoch der Mordgrund...) bleibt erhalten, ebenso der Schillerplatz und die Grund- und Schillerstraße am Körnerplatz.

:Daher wäre eine Lösungen mit 3 (statt 2) kleineren Elbquerungen die vernünftigere, obwohl die Anbindungen Marienbrücke/Ostragehege, Thomas-Müntzer-Platz und Niederpoyritz/Helfenberger Grund auch nicht das Gelbe vom Ei sind. Auch eine Schließung des Autobahnrings durch leistungsfähige Straßen im Osten (tlw. schon 4-spurig ausgebaut) würde die Situation für die dresdner Brücken und insbesondere das Blaue Wunder entschärfen (für die, die nicht über die Autobahnen um Dresden rum fahren wollen, siehe [[Dresdner Brückenstreit#Kontroverse über die verkehrliche Entlastungswirkung|hier]]) gut, die Pirnaer tun mir dann leid, andererseits ist man dort ja schon fertig...
:Auch ein strategisch günstiger Ausbau des ÖPNV wäre möglich und sinnvoll...
:IMHO würde damit weniger oder vielleicht sogar kein zusätzlicher Verkehr induziert. Vielleicht ginge das Verkehrsaufkommen sogar zurück?

:Sollten jemandem die vielen Namen bömisch ein, ist das schon einmal ein klares Zeichen sich hier gefälligst rauszuhalten. Selbiges sollten Leute tun, die nicht mindestens ein Jahr in Dresden Auto gefahren sind. Andererseits würde mich die Meinung von Verkehrswissenschaftlern (unter den eben genannten Voraussetzungen ;)) stark interessieren, ich bin keiner...

:Dieser Beitrag kann übrigens Spuren von Ironie, Sarkasmus und Zynismus enthalten... wer welche findet, darf sie natürlich behalten (Das gleiche gilt für Rechtschreibfehler).
:Ich bin einfach nur das ewige sinnlose Gesabbel von Leuten leid, die nicht den blassesten Schimmer davon haben, worum es hier geht... Jetzt fühl ich mich besser, Ring frei! ;)
:--[[Benutzer:BenBlake|BenBlake]] 14:38, 29. Mai 2011 (CEST)

== Situation um 1990 ==

Habe da einige Aussagen herausgenommen. Die entsprechen nicht den Tatsachen. In der Stadtverordnetenversammlung 1990-1994 wurden zahlreiche Verkehrsprojekte in der Stadt (Ausbau vieler Straßen, Verlängerung Nossener Brücke, Radwegenetz, Ausbau B 170) diskutiert und teilweise beschlossen, schließlich das Dresdner Verkehrskonzept als Grundlage für alle weiteren Vorhaben. Es wurde nach sehr ausführlicher öffentlicher und interner mit übergroßer Mehrheit (wenn ich mich richtig erinnere: es gab wohl nur 2-3 Enthaltungen/dem damaligen Vors. vom Stadtentwicklungsausschuss muß man für seine ausgesprochene Sachlichkeit und hohe Sachkompetenz heute noch einen Dank aussprechen) angenommen. In diesem Konzept wurden Brückenquerungen an verschiedenen Stellen der Elbe im Stadtgebiet als zu untersuchende verkehrsplanerische Maßnahmen benannt. Zuvor gab es eine intensive Diskussion zur Südwestumfahrung der Innenstadt, um eine verkehrsentlastende und leistungsfähige Verbindung für den Nord-Süd-Verkehr zu schaffen und um das Stadtzentrum zu entlasten. Die Untersuchungen waren dafür weit gediehen. Demzufolge war eine stark ausgebaute Straße westlich und parallel des Eisenbahndamms unter Einbeziehung bereits bestehender Straßen vorgesehen. Zur Elbquerung wäre hierfür die sogenannte ''Dritte Marienbrücke'' erforderlich, die den Verkehr nordwärts zur Hansastrasse geleitet hätte. Die schon damals in Teilen polemisch geführte Diskussion hat eine nüchterne Abwägung von Fakten und stadträumlichen Gegebenheiten sehr erschwert. Eine Waldschlösschenbrücke als konkrete Querung im Dresdner Osten ist zu dieser Zeit nicht ernsthaft in Erwägung gewesen, zumal es auch Überlegungen zu einer Brücke bei Zschieren und einen Tunnel neben dem Blauen Wunder gab. Verschärft hatte sich die Verkehrssituation wegen der Planung (und Ausführung) erheblich ausgedehnter Wohngebiete im Schönfelder Hochland, wogegen die Stadt Dresden auf dem Verwaltungsgerichtsweg Klage hätte erheben können (üblicher Weg im Interessensausgleich zwischen Gemeinden bei schwerwiegenden Konflikten). Dadurch vermehrte sich das Verkehrsaufkommen auf der Linie Dresdner Nordosten-Stadtzentrum ([[Zielverkehr|Ziel-]] und [[Quellverkehr]]) sprungartig. Der Vorschlag zu dieser Möglichkeit der Interessenswahrung Dresdens (Mißverhältnis Kosten für Infrastruktur versus externe Wohnlandentwicklung/kommunales Steueraufkommen) wurde trotz deutlich dafür sprechender und geäußerter Argumente nach meiner Kenntnis nicht verfolgt. --[[Benutzer:Lysippos|Lysippos]] 20:19, 28. Jun. 2009 (CEST)

== Artikel von Prof. von Schorlemer ==

[[Sabine von Schorlemer]] ist Inhaberin des ersten UNESCO-Lehrstuhls Deutschlands und derzeit Wissenschaftsministerin Sachsens. Wenn Sie einen 70-seitigen Artikel über die völkerrechtlichen Aspekte des Brückenstreites veröffentlicht, dann hat das mE hohe Relevanz. Der Artikel ist leider im Internet nicht verfügbar. Deshalb muss der Hinweis auf die kritische Besprechung, die auch die notwendigen Quellenangaben enthält, genügen.
Ein derart schnoddriger [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dresdner_Brückenstreit&action=historysubmit&diff=81035229&oldid=80959105 Revert] ist jedenfalls nicht angebracht, zumal er als Kolateralschaden noch den Edit einer IP ohne Begründung verwirft (deshalb nach unten scrollen). --[[Benutzer:Wilhans|Wilhans]] [[Benutzer Diskussion:Wilhans|Komm_herein!]] 10:23, 4. Nov. 2010 (CET)
:Die betreffende Passage steht jetzt unter "Rezeption" --[[Benutzer:Wilhans|Wilhans]] [[Benutzer Diskussion:Wilhans|Komm_herein!]] 17:05, 4. Nov. 2010 (CET)

== Defekte Weblinks ==

{{Defekter Weblink Bot|GiftBot}}
* http://brueckenfakten.de/scans/000714pmrp.gif ([http://wayback.archive.org/web/*/http://brueckenfakten.de/scans/000714pmrp.gif Internet Archive])
* http://bundesrecht.juris.de/bnatschg/__34.html
* http://themenstadtplan.dresden.de/project/Auto/UMWELT/UW_NATSCHR/natschutzDetail.asp?id=9434 ([http://wayback.archive.org/web/*/http://themenstadtplan.dresden.de/project/Auto/UMWELT/UW_NATSCHR/natschutzDetail.asp?id=9434 Internet Archive])
* http://themenstadtplan.dresden.de/project/Auto/UMWELT/UW_NATSCHR/natschutzDetail.asp?id=9780 ([http://wayback.archive.org/web/*/http://themenstadtplan.dresden.de/project/Auto/UMWELT/UW_NATSCHR/natschutzDetail.asp?id=9780 Internet Archive])
* http://www.blitz-world.de/web/2007/04/dd-kol.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.blitz-world.de/web/2007/04/dd-kol.htm Internet Archive])
* http://www.brueckenfakten.de/pict/grafik/wsb-zahlen7w.gif ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.brueckenfakten.de/pict/grafik/wsb-zahlen7w.gif Internet Archive])
* http://www.brueckenfakten.de/unsere-arbeit/juristisches ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.brueckenfakten.de/unsere-arbeit/juristisches Internet Archive])
* http://www.dnn-online.de/download/content/waldschloesschenbrueckenurteil.pdf
* http://www.dnn.de/download/content/buergerbegehrenelbtunnel.pdf
* http://www.dnn.de/download/content/ovg_wsb_beschluss.pdf
* http://www.dresden.de/de/02/110/06/01/014/2008.php ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.dresden.de/de/02/110/06/01/014/2008.php Internet Archive])
* http://www.dresden.de/de/08/01/02/01/c_005.php ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.dresden.de/de/08/01/02/01/c_005.php Internet Archive])
* http://www.dresden.de/dyn/wahlergebnisse/be/index.html ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.dresden.de/dyn/wahlergebnisse/be/index.html Internet Archive])
* http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/info_bewerbungsunterlagen_welterbetitel.pdf
* http://www.dresden.de/pdf/berichte/broschuere_welterbe.pdf
* http://www.dresden.de/pdf/infoblaetter/waldschloesschen_abstimmungsbroschuere_k.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.dresden.de/pdf/infoblaetter/waldschloesschen_abstimmungsbroschuere_k.pdf Internet Archive])
* http://www.elbtunnel-dresden.de/wp-content/uploads/2008/02/richtigstellung_zu_rp.pdf
* http://www.entwicklungsforum-dresden.de/offener-brief.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.entwicklungsforum-dresden.de/offener-brief.htm Internet Archive])
* http://www.fsr-verkehr.de/download/WSB_Becker.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fsr-verkehr.de/download/WSB_Becker.pdf Internet Archive])
* http://www.ing-sn.de/ingpresse/presseinfo/artikel/artikel/488/29 ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.ing-sn.de/ingpresse/presseinfo/artikel/artikel/488/29 Internet Archive])
* http://www.jan-muecke.de/neu/media/upload/rechtsgutachten.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.jan-muecke.de/neu/media/upload/rechtsgutachten.pdf Internet Archive])
* http://www.katholische-kirche.de/8079.html
* http://www.kulturstiftung.sachsen.de/kultsen/index.htm
* http://www.sadk.de/presse_bruecke.html ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.sadk.de/presse_bruecke.html Internet Archive])
* http://www.umwelt.sachsen.de/de/wu/umwelt/lfug/lfug-internet/veroeffentlichungen/verzeichnis/Naturschutz%5Cffh-kl_Hufeisennase.pdf
* http://www.verfassungsgerichtshof.sachsen.de/vgh/media/53-IV-07_54-IV-07a.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.verfassungsgerichtshof.sachsen.de/vgh/media/53-IV-07_54-IV-07a.pdf Internet Archive])
* http://www.vkt-gmbh.de/Referenzen/w_schloss_neu.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.vkt-gmbh.de/Referenzen/w_schloss_neu.pdf Internet Archive])
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 05:21, 2. Sep. 2012 (CEST)
* http://www.dnn-online.de/dresden/web/dresden-nachrichten/detail/-/specific/75-Prozent-Zustimmung-zum-Bau-der-Waldschloesschenbruecke-944083694 --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 23:37, 24. Mai 2013 (CEST)

== Zu lang! ==

Was für einschlechter Artikel! Kann man das nicht auf eine sinnvolle Länge kürzen? Wer Details braucht, kann die örtliche Presse durchforsten... (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/79.240.230.42|79.240.230.42]] ([[Benutzer Diskussion:79.240.230.42|Diskussion]])<nowiki/> 21:37, 15. Sep. 2012 (CEST)) 

:Der Bau der Waldschlösschenbrücke ist ein komplexes Thema mit vielen Facetten. Der Vorteil des Artikels besteht gerade darin, dass viele Details in einen Kontext gestellt und chronologisch geordnet werden. Ich habe Vergleichbares zum Thema nirgendwo sonst gefunden. Es steht Dir frei, in (manchmal kostenpflichtigen) Online-Archiven der Printmedien weitere Details nachzulesen. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 20:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

== Die Linken haben verloren ==

Der ganze Artikel läßt sich auf einen Satz zusammenfassen: Eigentlich hatten die Linken ja Recht, als sie die Brücke ablehnten, aber das dumme Volk wollte es anders, weil es nicht über alles Bescheid wußte. Vermutlich sprudelt den "Brückengegnern" jeden Tag die Galle, wenn sie an der (jetzt fast fertigen) Brücke vorbeigehen --- zehn Jahre härteste antibrückistische Abwehrkämpfe, und jetzt steht die Brücke doch.

Ach, was sage ich: fast 20 Jahre ist das linke Theater "wie verhindere ich eine Brücke" gegangen.

Besonders genial in dem Artikel ist die Stelle, wo das Ergebnis des 2005er Bürgerentscheids berichtet wird, und dann kommt: "Zu diesem Zeitpunkt war noch nicht bekannt ..." Boah, mir bleibt der Mund offen stehen. "1998 bekam rot/grün eine Bundestagstagsmehrheit. Zu diesem Zeitpunkt war noch nicht bekannt, daß rot/grün die Bundeswehr nach Afghanistan schicken; "Hartz IV", "Rente mit 67" und zehn Euro Praxigebühr einführen wird ..."
----[[Spezial:Beiträge/84.179.206.92|84.179.206.92]] 08:39, 2. Feb. 2013 (CET)

:Könntest du konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel machen, statt hier "Arschbacken-Polemik" über Linke und Rechte zu machen? --[[Benutzer:Frantisek|Frantisek]] ([[Benutzer Diskussion:Frantisek|Diskussion]]) 16:02, 2. Feb. 2013 (CET)
:: Ronald, laß das. Das hier ist nicht der "Brief aus Sachsen". (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/87.170.206.111|87.170.206.111]] ([[Benutzer Diskussion:87.170.206.111|Diskussion]])<nowiki/> 07:40, 13. Mai 2013 (CEST))

Benutzer Diskussion:Rosenkohl/Archiv9

2012-12-18T18:30:18Z

Roderic: /* Diskussion Kreuz.net; Löschung eines Beitrages */

{{Archiv Tabelle|8}}
{{Inaktiv}}

== Buch von [[Volkmar Weiss]] ==

Hallo Rosenkohl, das Buch ''„Die Intelligenz und ihre Feinde“'' von Volkmar Weiss ist noch nicht erschienen. Es ist auf der Website des Ares Verlags nicht aufzufinden. Das Datum bei Amazon.de ist ein Ankündigungsdatum. Dass es noch nicht erschienen ist, zeigt der Satz „Dieser Artikel ist noch nicht erschienen“ auf der Website von Amazon.de ebenso wie der Knopf „Jetzt vorbestellen“ im rechten Bereich, wo bei erschienen Büchern „In den Einkaufswagen“ steht. Wie kommst du darauf, dass das Buch erhältlich sei?

Der Grund, weshalb ich Buchankündigungen grundsätzlich aus WP-Artikeln lösche, ist – abgesehen von den Regularien – die Tatsache, dass die angekündigten Erscheinungstermine sich regelmässig verzögern, gelegentlich erscheinen die Bücher gar nicht. Ich habe auch schon vor Jahren angekündigte und nie veröffentlichte Bücher aus WP-Artikeln entfernt.

Freundliche Grüsse, --[[Benutzer:=|=]] ([[Benutzer Diskussion:=|Diskussion]]) 22:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

== [[Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf]] ==

Hallo,

ich versuche mal in einem [[Wikipedia:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf|zweiten Anlauf]], einen neuen Text zu kreieren und wäre für eine kritische Beteiligung dankbar. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] ([[Benutzer Diskussion:Fingalo|Diskussion]]) 18:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bitte über [[Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"]] abstimmen. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] ([[Benutzer Diskussion:Fingalo|Diskussion]]) 15:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

== Erwin Lottemann ==

Verderb mir doch nicht den Spaß... --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 16:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

== FTs möglicher Vorgängeraccount ==
Ich erinnere mich dunkel, kann mich aber nicht mehr an den Account erinnern, den Du nanntest? Welcher war/ist das?--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 21:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

:Hallo Bennsenson, zunächst wäre es ja an dem Benutzer, nochmal auf der Projektdiskussion etwas antworten, wenn er möchte und Gelegenheit findet. Ich müßte die Stelle auch erst heraussuchen, wo ich meine einen Account genannt zu haben; vielleicht ist es auch schon rein ökonomisch eine gute Regel, Dinge möglichst nicht wiederholt zu sagen, die man schonmal gesagt hat. So dringend stellt sich die Frage angesichts des bisherigen Verlaufes im Augenblick vielleicht auch gar nicht, weder für ihn noch für mich, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 09:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

== [[Benutzer:Rosenkohl/Samuel Sloan]] ==

Bitte die roten Vorlagenlinks in nowiki-Tags einklammern oder überhaupt entfernen. Die Seite wurde vor etwa einem Jahr importiert, eventuell ist es besser die Seite löschen zu lassen, und erst dann wieder zu Importieren, wenn tatsächlich eine Übersetzung ansteht. Frohes Schaffen, [[B:Boshomi|Boshomi]] – [[BD:Boshomi|Rede mit mir]] –  22:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

== Diskussion:Antideutsche ==

Hallo Rosenkohl! Warum hast du den von mir geschriebenen Abschnitt [[Diskussion:Antideutsche#Marx]] gelöscht? Das war kein Vandalismus, sondern ein ernst gemeinter Beitrag! Gruß --[[Benutzer:Röhrender Elch|Röhrender Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Röhrender Elch|Diskussion]]) 21:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

== Signierende von "Zum Adorno-Preis an Judith Butler – Unterstützungserklärung" ==

ErstunterzeichnerInnen der "Ipetition" www.ipetitions.com/petition/adorno-preis-fuer-butler/:

[[Dario Azzellini]] (Linz), [[Seyla Benhabib]] (New Haven), [[Sidonia Blättler]] (Frankfurt), [[Micha Brumlik]] (Frankfurt), [[Hauke Brunkhorst]] (Flensburg), [[Sonja Buckel]] (Frankfurt), [[Robin Celikates]] (Amsterdam), [[Carolyn Christov-Bakargiev]] (Kassel/Rom), [[Alex Demirovic]] (Berlin/Frankfurt), [[Diedrich Diederichsen]] (Berlin/Wien), [[Heinz Drügh]] (Frankfurt), [[Carolin Emcke]] (Berlin), [[Antke Engel]] (Berlin), [[Nancy Fraser]] (New York), [[Lydia Goehr]] (New York), [[Stefan Gosepath]] (Berlin), [[Isabelle Graw]] (Frankfurt), [[Werner Hamacher]] (Frankfurt), [[Sabine Hark]] (Berlin), [[Vinzenz Hediger]] (Frankfurt), [[Nikolaus Hirsch]] (Frankfurt), [[Bonnie Honig]] (Chicago/Evanston), [[Rahel Jaeggi]] (Berlin), [[Martin Jay]] (Berkeley), [[Ina Kerner]] (Berlin), [[Gertrud Koch]] (Berlin), [[Thomas Lemke]] (Frankfurt), [[Daniel Loick]] (Frankfurt), [[Isabell Lorey]] (Berlin/Wien), [[Andrea Maihofer]] (Basel), [[Ethel Matala de Mazza]] (Berlin), [[Christoph Menke]] (Frankfurt), [[Nikolaus Müller-Schöll]] (Frankfurt), [[Frederick Neuhouser]] (New York), [[Ilona Pache]] (Berlin), [[Juliane Rebentisch]] (Berlin/Offenbach), [[Eva von Redecker]] (Berlin), [[Oliver Reese]] (Frankfurt), [[Margit Rodrian-Pfennig]] (Frankfurt), [[Martin Saar]] (Frankfurt/Berlin), [[Tatjana Schönwälder-Kuntze]] (München/Frankfurt/Berkeley), [[Gunther Teubner]] (Frankfurt), [[Holger Kube Ventura]] (Frankfurt), [[Paula-Irene Villa]] (München), [[Albrecht Wellmer]] (Berlin), [[Jens Wissel]] (Frankfurt), [[Idith Zertal]] (Tel Aviv/Basel).

Rein subjektiv, zufällig und ohne Vollständigkeitsanspruch einige weitere Unterzeichner, welche mir bei kursorischer Durchsicht aufgrund ihrer Titel, Mitgliedschaften, Kommentare oder irgendwie erinnerlicher Personennamen aufgefallen sind und relevant sein, oder werden könnten:

35. [[Sabine Hess]] [http://www.uni-goettingen.de/de/208718.html], 60. [[Michi Knecht]], [[http://www.euroethno.hu-berlin.de/einblicke/personen/knecht]], 83. [[Frigga Haug]], 91./92. [[Wolfgang Fritz Haug]], 98. Arne Brix, Büroleiter MEU Sahra Wagenknecht [http://www.tagesspiegel.de/berlin/stadtleben/martensteins-expeditionen-unruhig-in-friedrichshain/1031104.html], 99. [[Harun Farocki]], 104. [[Claudia Wendel]] [https://www.hs-magdeburg.de/fachbereiche/f-ahumanw/mitarbeiter/lehrende/wendel], 128. [[Moritz Rinke]], 136. [[Isabel Mundry]], 143. [[Frederik van Gelder]] [http://www.ifs.uni-frankfurt.de/people/van_gelder/index.htm], 151. [[Elmar Kraushaar]], 178. [[Georg Klauda]], 200. [[Johannes Angermüller]] [http://www.socum.uni-mainz.de/personen/mitglieder/johannes-angermueller/], 217. [[Ken'ichi Mishima]], 222. [[Franziska Augstein]], 227. [[Kornelia Hauser]] [http://www.uibk.ac.at/iezw/mitarbeiterinnen/univ.-professorinnen/kornelia-hauser/about.html], 230. [[Jan Assmann]], 242. [[Aleida Assmann]], 255. [[Antje Rávic Strubel]], 257. [[David Assmann]] [http://www.tagesspiegel.de/autoren/David%20Assmann], 261. [[Volker Woltersdorff]] [http://www.ici-berlin.org/profile/woltersdorff/] 262. [[Christian Petzold (Regisseur)]], 264. [[Christa Binswanger]] [http://genderstudies.unibas.ch/zentrum/personen/profil/portrait/person/binswanger/], 301. [[René Pollesch]], 321. [[Andreas Kraß]], 322. [[Rezzak Yayar]] [http://yayar.de/], 336./350. [[Sasha Waltz]], 339. [[Ekkehardt Krippendorff]], 385. [[Bernhard Lang (Theologe)]], 443. [[Gijs Van Oenen]] [http://www.eur.nl/fw/contact/medewerkers/van_oenen/], 445. [[Henry Sussman]] [http://www.yale.edu/german/faculty.html], 448. [[René Aguigah]] [http://www.infosat.de/Meldungen/?msgID=64745], 452. [[Christine Morgenroth]] [http://www.ish.uni-hannover.de/2756.html], 455. [[Oskar Negt]], 462. [[Malte Ubenauf]] [http://www.thalia-theater.de/h/mitarbeiter_37_de.php?person=245&func=3], 476. [[Thomas Meinecke]], 635. [[Frank Nonnenmacher]], 655. [[Gerhard Richter (Germanist)]] [http://brown.edu/Departments/Comparative_Literature/people/facultypage.php?id=1316103860], 668. [[Elisabeth Abendroth]] [http://www.fr-online.de/zeitgeschichte/der-gute-geist-der-ueberlebenden,1477344,2740980.html], 717. [[Claudia Benthien]] [http://www.perlentaucher.de/autor/claudia-benthien.html], 722. Mechthild Gunkel [http://www.ekhn.de/index.htm?http://www.ekhn.de/inhalt/presse/pressemitteilungen/archiv/11/68_gunkel.php~inhalt], 750. Gisela Reuschling [http://www.ipts.rwth-aachen.de/index.html/corpus/author/720], 783. [[Elfriede Jelinek]], 814. [[Corinna Onnen]] [http://www.uni-vechta.de/index.php?id=1120&L=0], 851. [[Zeynep Gambetti]] [http://www.pols.boun.edu.tr/faculty.aspx?iid=6], 852. [[Thomas Seedorf]] [http://www.hit-karlsruhe.de/hfm-ka/hfm/03-studium/dozentenverzeichnis/bios/seedorf-thomas.htm], 904. [[Timm Kunstreich]], 908./934. [[Fritz Sack]], 920. [[Ortrud Gutjahr]] [http://www.slm.uni-hamburg.de/ifg2/personal/Ortrud_Gutjahr.html], 926. [[fr:Dominique Vidal]], 957. [[Eva Warth]], [http://www.ruhr-uni-bochum.de/ifm/institut/mitarbeiterinnen/prof_warth.html], 963. [[Barbara Noack]], 977. Frankfurter Frauenschule [http://www.bildungsnetz-rhein-main.de/index.php?address=30408&mode=address&submode=read], 999. [[Mark Greif]], 1056. [[Gerald Posselt]] [http://homepage.univie.ac.at/gerald.posselt/], 1058. [[Diane Wolf]] [http://sociology.ucdavis.edu/people/dlwolf], 1073. [[Cornelius C. Noack]] [http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/noack_g.htm]?, 1088. [[Ludwig Watzal]], 1089./1092. Michael Hedrich >>liebe Mitunterzeichner*innen des Kalibers "Schmierenkampagne-der-Israellobby" - lest ihr die Petition überhaupt? "nur allzu oft ist Antiimperialismus ein Vorwand für reaktionären Traditionalismus und oft auch Antisemitismus." Dem kann ich nur zustimmen. Ich unterstütze aus anderen Gründen diese Petition und nutze die Gelegenheit, Leuten wie dem Unterzeichner "Ludwig Watzal" mitzuteilen, dass ihre Ignoranz beängstigend und ihr Mitteilungsdrang unerträglich ist. [...]<<, 1124. [[Christoph Dieckmann]], 1145. [[Hassan Nasrallah]] (?) >>Allahu Akbar.<<, 1146. [[Chana Kronfeld]] [http://nes.berkeley.edu/Web_Kronfeld/Kronfeld.html], 1149. [[Mia Kaspari]] [http://www.bz-berlin.de/archiv/hochhuth-regisseurin-abgeloest-article907635.html], 1228. [[Walter H. Pehle]], 1251. [[Jan Kuhlbrodt]], 1351. [[Doris Kolesch]] [http://www.doris-kolesch.de/], 1362. [[Wolfdietrich Schmied-Kowarzik]], 1383. Claudia Karas (keine neutraler Link zu finden), 1418./1451. Ellen Rohlfs (keine neutraler Link zu finden), 1488. Guy Bollag [http://www.hagalil.com/archiv/2009/03/03/appell/],

Ergänzungen der Liste durch interessierte Mitlesende sind willkommen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

:Witzigerweise Zweifachunterzeichner: 32. und 33. Luca Di Blasi on Sep 3, 2012 --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 12:20, 13. Sep. 2012 (CEST)

::Ja es sind eine Reihe von Mehrfachunterzeichnern dabei, auch vermerkt bei einigen der oben bereits Erwähnten. Ich vermute in den meisten Fällen sind die Betreffenden unsicher, ob ihre Stimme angekommen ist und schicken sie erneut. Eigentlich müßte die Software des Ipetitions-Servers in der Lage sein, z.B. aufgrund der anzugebenden E-Mail Doubletten zu erkennen, was aber nicht der Fall zu sein scheint.
::Um die Liste hier übersichtlich zu halten und nicht ausufern zulassen wollte ich sie aber auf tatsächlich oder potentiell relevante Personen, etwa gemäß [[Wikipedia:RK#Wissenschaftler]] beschränken, oder auf andere Weise prominent bzw. "notorisch" in Erscheinung getretene (z.B. 98., 1383., 1418./1451., 1488.). Luca Di Blasi etwa trägt einen klangvollen Namen, aber dürfte zur Zeit noch nicht eigenständig relevant für Wikipedia sein, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:41, 14. Sep. 2012 (CEST)

== Kik ==

Ich nehme an du wolltest auch gerade die Katastrophe von Karachi eintragen??? Dann lasse ich es nämlich den abschnitt zu bearbeiten, damit es keine Überschneidungen gibt.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 22:33, 18. Sep. 2012 (CEST)
:Nein, ich hatte mich gerade erst mit den Filialnetz beschäftigt, nachdem dort ein großer zeitlicher Rückstand erkennbar war. Mir daher die Quellen zu Karachi noch nicht genau angesehen. Eigentlich wollte ich zuerst auch noch den umfangreichen Artikel [[en:2012 Pakistan garment factory fires]] um Informationen zu KiK ergänzen. Eigentlich müßte der Artikel auch übersetzt, oder ein ähnlicher Artikel hier angelegt werden. Daher mach gerne nur selbst weiter, falls Du jetzt etwas in [[KiK]] zu Karachi schreiben kannst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 18. Sep. 2012 (CEST)
::Ich weiß eigentlich nicht mehr als [http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2012-09/pakistan-fabrikbrand-kik dies] und [http://www.stern.de/panorama/250-brandopfer-in-karachi-pakistanische-ungluecksfabrik-belieferte-kik-1896754.html dies] und wollte dies eben ergänzen. Habe ganz am Anfang meiner Zeit bei WP den Artikel um die Informationen der Kampagne für saubere Kleidung ergänzt.
::Wenn du mehr Informationen über Karachi hast überlasse ich dir gerne das Feld. Ich wusste bis jetzt nicht, dass ein englisch-sprachiger Artikel existiert. Daher hast du vielleicht mehr Informationen als ich, denn ich habe das nur am Rande verfolgt, finde aber es sollte unbedingt im Artikel über Kik erwähnt werden.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 22:45, 18. Sep. 2012 (CEST)
:::Habe natürlich auch nicht mehr als die Presse. Heute abend schaffe ich aber nichts mehr bei [[KiK]] zu ergänzen, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:55, 18. Sep. 2012 (CEST)
::::Mit Blick auf die Uhr: Ich heute abend auch nicht mehr und morgen eher auch nicht. Dann machen wir es doch einfach so, dass ich dir das Feld überlasse. Zu viele Köche verderben den Brei.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 23:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

== Engagement in puncto Sperrbegründung Freud ==

Du siehst das richtig. Hier können einige Entscheider nicht lesen. Peinlich, was da gelaufen ist. Aus meiner Sicht hat das auch folgenden Hintergrund: Man mag es nicht, dass Freud in der Causa antisemitische Edits nicht nachlässt, am Ball bleibt. Total unangenehmes Thema => total unangenehmer Typ. (Andere Gründe habe ich an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht und will sie hier nicht wiederholen.)

Geändert wird die Sperrbegründung nicht mehr. Aber sinnvoll ist es schon, dass du die Lese- und Entscheidungsfehlleistungen zur Sprache bringst. Zu Dokumentationszwecken.

--[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 21:56, 20. Sep. 2012 (CEST)
:Hallo Atomiccocktail, anders als etwa Dein Vorgehen in der ''Causa Agnoli'', wo Du Dich in m.E. einseitiger Weise zum von Wolfgang Kraushaars zu Agnoli vertetenen (ja nicht gerade unumstrittenen) Standpunkt hinreißen läßt, halte ich das entschiedene Vorgehen von Dir, Freud und anderen in Sachen Community-Projekt-Ausschuß für sehr unterstützenswert.
:Einige Sperrentscheidungen, und Sperrprüfungsentscheidungen werden offenbar unter einem (vielleicht selbst gesetzten) Zeitdruck getroffen, und ohne daß zuvor der genaue Hintergrund im Einzelnen nachvollzogen worden ist. Zum "Hintergrund" heißt es ja auch ausdrücklich in der betreffenden Sperrbegründung: "Hier kann es nicht mehr um sachliche Klärung gehen, sondern nur noch darum, dass irgendwie Ruhe einkehrt". Ich würde aber keinesfalls soweit gehen zu unterstellen, daß das "nicht Lesen können" mit Absicht erfolgt, oder gar erfolgt, um den Zweck der "Ruhe einkehren zu lassen" zu erreichen.
:Eine Aufhebung der Sperre, oder Aufhebung der Sperrverlängerung, oder ein entsprechender Korrektur Vermerk im Sperrlogbuch wäre natürlich schön. Es wäre aber vielleicht auch nicht schlecht, wenn die wiederholt kolportierten "Verschwörungstheorien" aufhören könnten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:40, 21. Sep. 2012 (CEST)
::Deine erweiterten Überlegungen zur Sperrbegründung im Fall Freud teile ich. Agnoli - da fällt mir was ein: Ich hab auf dem Speicher meiner Kamera noch ein Bild vom OSI - ein Foto von der Gebäudebezeichnung. Ein Graffiti daneben - fotografiert - lautet [http://media.de.indymedia.org/images/2003/05/51351.jpg "Johannes-Agnoli-Institut für Kritik der Politik"]. Soll ich das nach Commens packen? Kultig ist diese "Umbenennung" ja allemal ... Wir sind manchmal entschieden anderer Meinung. Sehr gut ist, dass das Zusammenarbeit nicht verunmöglicht. Die Parole lautet eben weiterhin: "Widersprüche aushalten" :-) --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 01:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

:::Das Bild wäre bestimmt eine sinnvolle Ergänzung; übrigens ist der Schriftzug auch zu sehen, aber wegen der Schriftgröße nicht zu lesen auf [[:File:Dahlem Ihnestraße Otto-Suhr-Institut-1.JPG]] und [[:File:Freie Universitaet Berlin - Otto-Suhr-Institut fuer Politikwissenschaft 1.jpg]] (in der japanischen Wikipedia verwendet, wo vermutlich bisher kein Leser realisiert hat, daß es sich um ein Graffiti handelt). Was übrigens am Graffito auch auffällt sind die "Verzierungen" mit fünfeckigen Sternen, deren genaue Bedeutung mir etwas unklar ist.

:::Agnolis Programm einer "Kritik der Politik" kann als eine ''Ergänzung'', aber auch ''Verkürzung'' der Marxschen [[Kritik der politischen Ökonomie]] verstanden werden, er selbst sprach von einer "Fortsetzung". Z.B. diskutiert [[Stephan Grigat]] [http://www.trend.infopartisan.net/trd1100/t141100.html 2000] die Stärken und Schwächen von Agnolis Theorie. Dort heißt es:

::::>>Auch der Kapitalbegriff wird von Agnoli nicht durchgängig ignoriert, und das Kapital wird bei ihm auch keineswegs einfach als monolithischer Machtblock, der den Beherrschten gegenübersteht, verstanden, sondern durchaus im Sinne der Marxschen Fetischkritik begriffen. Die ökonomische Qualität des Kapitals besteht nach Agnoli darin, "eine soziale Gegebenheit zu sein, deren höchster Zweck ihre eigene Verwertung ist".24 Der Vorwurf jedoch, daß Agnoli sich in seiner Kritik fast ausschließlich auf die Manipulation der sogenannten Beherrschten durch die scheinbar selbstbewußt Herrschenden konzentriert, ließe sich anhand weiterer Texte untermauern und erweitern. In seinen faschismustheoretischen Schriften findet sich zwar nie jener vorbehaltlose Bezug auf die angeblich nur verhetzte Arbeiterklasse, das Volk oder die Massen, wie man es von der nationalen Linken kennt, aber auch bei ihm ist, selbst noch wenn es um den Antisemitismus geht, vorrangig von Herrschaftstechniken die Rede.<<
:::Allerdings erscheint zweifelhaft, ob Agnolis offenbar ironisch kritisierend gemeinte Charakterisierung des Kapitals tatsächlich zutrifft. Marx schreibt:
::::"Der objektive Inhalt jener Zirkulation - die Verwertung des Werts - ist sein subjektiver Zweck" [http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_192.htm#S209 MEW Bd.23, S. 209],

:::also "subjektiver", nicht "höchster". Ich nehme an, daß, weil ungeklärt bleibt, was genau Wert und Warenfetisch sind, auch die wichtige Frage, auf welche Weise ökonomischer Fetischismus und politischer Faschismus zusammenhängen durch Agnoli und Grigat ungeklärt bleibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

== am rande ==

Moin Rosenkohl, nur am rande zu deiner anmerkung in der sperrprüfungsdiskussion ''(Sprache besitzt einen Bezug zu materiellen Realität (auch wenn vielleicht Judith Butler et al. Gegenteiliges behaupten mögen).'' Butler sagt ja gerade, dass sprache materielle realität schafft. ein überaus intessanter gedanke, jetzt, mehr als 20 jahre nachdem sie das ausgearbeitet hat, in dieser virtuellen realität, in der wir ja gar nichts anderes haben als sprache. 
und wenn ich schon mal auf deiner seite bin, sag ich auch gleich noch: auch wenn wir des öfteren unterschiedliche auffassungen haben, mit dir zu diskutieren empfinde ich als bereicherung. vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] ([[Benutzer Diskussion:Emma7stern|Diskussion]]) 18:59, 21. Sep. 2012 (CEST)
:Hallo Emma7stern, vielen Dank, ich halte viele Deiner Beiträge und Initiativen (etwa kürzlich die erneute Thematisierung des Problemes der genealogischen Symbole in Personenartikeln) für eine große Bereicherung für die Wikipedia, und sehe sie auch als persönlich motivierend.
:Bezüglich Judith Butler bin ich leider ein Laie ohne nähere Kenntnis, und ohne selbstgebildete Meinung. Es muß allerdings m.E. erlaubt sein, sich einer philosophischen Gesellschaftstheorie von ihren politischen Ergebnissen her zu nähern, auch ohne eine vorherige eigene Lektüre der Hauptwerke. Kurz und gut, unter den journalistischen Texten, die ich mit dieser Nebenbemerkung "wiedergekäut" habe könnten sich Mathias Küntzel befinden, der in seiner Kritik an Butlers Umgang mit dem Berkleyer Teach-in [http://www.matthiaskuentzel.de/contents/butler-rennt] u.a. Max Horkheimer mit dem Diktum „Wahrheit ist die Übereinstimmung von Sprache und Wirklichkeit“ zitiert.

:Alex Gruber und Tjark Kunstreich bringen ihre Kritik an Butlers Theorie auf den Punkt [http://jungle-world.com/artikel/2012/36/46215.html]: >>Tod und Vernichtungswunsch als solche scheinen für Butler kein Problem zu sein, weil menschlichem Sein oder Nichtsein von ihr nur noch in der Sprache Realität zugesprochen wird. Butler findet sich mit dem Tod im Vorhinein ab und will nur noch darüber reden, wie über den Tod geredet wird.<<
:Wie gesagt bin ich mangels näherer Kenntnisse nicht in der Lage zu entscheiden, ob eine auf diese Weise zugespitzte Kritik an Butler haltbar ist. Fragwürdig erscheint mir gleichwohl z.B. Butlers Übernahme von [[:en:Jasbir Puar]]s Konzept des [[Homonationalismus]], also die Deligitimerung der Kritik an islamischer Homophobie als angeblich "imperialistisch", vergl. z.B. [http://jungle-world.com/artikel/2010/49/42261.html], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

:"Butler sagt ja gerade, dass sprache materielle realität schafft." Inwiefern erschafft Sprache die Materialität des Universums oder jene des [[Europäischer Stabilitätsmechanismus|ESM]]? Und ich würde schon sagen, dass wir in der virtuellen Realität mehr haben als Sprache. Nämlich Hardware und Software, zwei Dinge, wo mir auch nicht so klar ist, inwiefern deren Materialität vornehmlich sprachlich produziert sein soll. Sind Naturgesetze und Logik und Mathematik auch letztlich nichts anderes als Sprache zwischen Subjekten? :) Nebenbei funktioniert Kommunikation ja auch über andere symbolische Arten der Kommunikation, z.B. über das Bildmedium oder das Sehen, welches sich wohl auch nicht wirklich vernünftig auflösen lassen kann in etwas rein sprachliches. Also weder die Welt wird durch Sprache erschaffen, noch das Denken und Kommunizieren durch die Sprache alleine vollzogen. Die Poststrukturalisten haben zwar interessante Überlegungen bezüglich der Auswirkungen der Sprache auf das Denken und Handeln, jedoch neigen sie dazu alles in ständig in Bewegung befindliche Diskurse aufzulösen und einen Subjektivismus und Relativismus anheimzufallen. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 03:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

== Guten Tag ==

Hab grad mal wieder etwas zeit in der wp verplempert und bin zufällig auf dich gestoßen, cool dass es dich hier noch gibt. 
wollte deshalb nur kurz hallo sagen ;D
liebste grüße aus portugal --[[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] ([[Benutzer Diskussion:Cartinal|Diskussion]]) 19:59, 5. Okt. 2012 (CEST)
:Hallo, es ist schön, wieder von Dir, und auch Deinem Interesse an Wikpedia zu hören! Ich selbst bin ja offiziell enzyklopädisch inaktiv, aber nerve z.b. gelegentlich noch in den unterschiedlichen Cafés, die es in der Wikipedia gibt. Nach meiner Erinnerung warst Du zeitweise im [[Schweinfurt]]er Raum ansässig gewesen; Portugal galt ja nach der [[Nelkenrevolution]] zeitweise als ein sozialistisches Experiment in Westeuropa; (historisch interessant berichtet z.B. [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41483747.html 'Spiegel' 24/1975], einer "äußersten SPD-Linken", die sich von einer marxistischen Staatskritik abwendet:
::>>Unverkennbar jedoch ist [[Johano Strasser|Strassers]] Interesse an einem starken Staat oder, wie er es ausdrückt: an "einer Struktur zur Zentralisation der Willensbildung und zur Durchsetzung eines in Mehrheitsbeschlüssen sich manifestierenden allgemeinen Interesses auch gegenüber den einzelnen Mitgliedern dieser Mehrheit selbst" -- und es ist klar, daß, wo es um "Durchsetzung" geht, auch immer eine bewaffnete Macht nützlich ist Portugal zeigt es.")
:Zurzeit gibt es laut Nachrichten aus Portugal hingegen gegen die Regierung und Austeritätspolitik Demonstrationen und soziale Proteste in einem Ausmaß, welches gegenwärtig in Deutschland nahezu unbekannt ist. Leider sind portugiesisch, und portugiesischsprachige marxistische Theoretiker in der deutschsprachigen Wikipedia, stark unterbelichtet, vermutlich in Folge der Sprachbarriere überhaupt die Rezeption in der außerportugiesischen Welt; z.B. fehlt ein Artikel [[:en:José Barata-Moura]] auf de. Umgekehrt könnte es aber auch sein, daß eine nichtparteigebundene, und nicht marxistische-leninistische, also im weiteren Sinne "westliche" Marxrezeption in den lateinamerikanischen Ländern noch stärker marginalisiert ist, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

::haha, ja das ist auch immer eine gute möglichkeit hier nicht vergessen zu werden ;D
::ja, hier in portugal ist schon noch so einiges vom april zu sehen, bzw. es ist durchaus interessant sich mit dem thema auseinanderzusetzen, auch und gerade in bezug auf die aktuellen demos, gibt es doch einige anknüpfungspunkte. leider ist mein portugiesisch im moment noch zu schlecht um theoretiker_innen problemlos runterlesen zu können ;D arbeite mich im moment mit harter arbeit wöchentlich an der [[Avante!]] ab und lese nebenbei etwas von [[Álvaro Cunhal]], der hier innerhalb der PCP immernoch etwas skurill verehrt wird (als auf dem [[Festa do Avante!]] sein Name ausgesprochen wurde kam es spontan zu beifall und zum skandieren des parteinamens) --[[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] ([[Benutzer Diskussion:Cartinal|Diskussion]]) 10:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

== Sperrung Striegistalzwerg ==
Folgenden Text hinterließ ich auf der Seite des sperrenden Admins: : Hallo, hier meldet sich der Striegistalzwerg.
Durch die Sperrung darf ich meine Disk.seite nicht benutzen, auch keine e-mail an einen WP-Kollegen schicken, der eine Sperrprüfung einleiten könnte. Rosenkohl, ich danke Dir für Deinen Einsatz für mich. Falls Du eine Sperrprüfung für mich einleiten würdest, wäre ich Dir sehr dankbar. Gib mir hier oder auf Deiner Seite Bescheid.
Zu den Anfeindungen des Fröhlichen Türken, auch gegenüber anderen Kollegen, gibt es heute wiederum auf der VM Beispiele genug.

Ich habe fast einen Tag Zeit gehabt, meine Sperre zu überdenken. Dein Einsatz und die wiederum entsetzlichen Vorwürfe des FT incl. des Zuratens engster Freunde bewegten mich, doch eine SP einzuleiten bzw. sie einleiten zu lassen. Gib mit bitte Nachricht.--[[Spezial:Beiträge/84.180.202.203|84.180.202.203]] 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)
:hallo ''Striegistalzwerg'', die disk.-seite deines kontos ''Striegistalzwerg'' ist '''freigeschaltet'''. du kannst dort mit deiner ip-adresse deinen sperrprüftext eintragen. er wird dann auf die seite sperrprüfung übertragen. oder du schreibst ihn direkt mit ip-adresse auf die seite [[WP:Sperrprüfung]] und bestätigst auf deiner disk.- seite, dass der sperrprüfwunsch von dir kommt. --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 11:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

== Firestone ==

Hallo, nach meinem gestrigen Ausbau habe ich heute noch diverse Ergänzungen und Bearbeitungen gemacht. Grüße von --[[Spezial:Beiträge/188.192.38.241|188.192.38.241]] 11:33, 21. Okt. 2012 (CEST)
:Danke, habe es gesichtet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 21. Okt. 2012 (CEST)

== Na also ==

Vielen Dank an dieser Stelle auch für den Ausbau! --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 18:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

nicht dafür - Zuvor stände ich in der Pflicht, mich für die ausführlichen Quellenergänzungen von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=109558305&oldid=109556711 21. Oktober 2012, 03:18 Uhr] zu bedanken und mich für die vielleicht durch den vorherigen Revert ausgelöste "Nachtschicht" zu entschuldigen - hatte dies zu tun zunächst auch auf Deiner Diskussionsseite vor, mich dann aber erst noch mit den Quellen näher befasst und selbst angefangen zu googel-recherchieren.
Die Quellenlage zu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ado_Kraemer&diff=109611534&oldid=109558581 ist noch etwas unabgesichert, weil sich einzelne der biographischen Daten nur auf die Kapitelüberschriften aus dem Inhaltsverzeichnes http://www.binnewirtz.com/Texte/Kraemer_Inhalt.pdf stützen, ohne das Buch selbst eingesehen zu haben.
Für unglücklich erachte ich noch die Formulierung in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=109558305&oldid=109556711]:
:>>[…] der beiden Männer gilt als bemerkenswert, da Kraemer, obwohl 1937 [[SS-Obersturmführer]], auch in der [[Zeit des Nationalsozialismus]] die Freundschaft zu seinem jüdischen Freund aufrechterhielt<<
denn:
* "Bemerkenswert gelten" ist keine enzyklopädische Kategorie. Entweder die Enzyklopädie macht selbst eine "Bemerkung" zu einem Sachverhalt, weil dieser Sachverhalt relevant ist; oder sie gibt an, welche relevante Quelle warum etwas für bemerkenswert hält, ohne sich diese Wertung des "als bemerkenswert Geltens" selbst zu eigen zu machen,
* es ist unklar, worin, also in welcher genauen Handlungsweise sich das "Aufrechterhalten der Freundschaft" ausgedrückt haben soll (z.B. ein Briefverkehr? auch während der gesamten Zeit des Krieges?),
* vor allem aber ist die Darstellung einseitig, indem unterstellt wird, Kraemer hätte einen Grund gehabt die Freundschaft abzubrechen; während eher Zepler als der aus Deutschland Vertriebene einen Grund gehabt hätte,

Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

:Ich habe es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=prev&oldid=109643480 verbessert], ist es so gut? --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 13:05, 23. Okt. 2012 (CEST)
::Danke für die Änderung. Bei der mit vorliegenden Ausgabe von ''Im Banne des Schachproblems'' steht "enger persönlicher Verbundenheit" auf Seite 10, in der "Einführung", die von beiden signiert wird. Übrigens fällt mir jetzt auch wieder ein, eine Schachkolumne gelesen zu haben, vermutlich von [[Helmut Pfleger]] in der ''Zeit'', wo er eine Anekdote schildert, wie Kraemer in SA-Uniform während der frühen 1930er Jahre bei Zepler und seiner Frau zum Schachkomponieren zu Besuch ist und diese mißtrauisch beäugt haben soll, während sie den beiden Kaffee brachte oder so; worauf Zepler (vermutlich als Witz) sagte: "Sie ist arisch, aber ich nicht". Aber ohne einen zusätzlichen Quellennachweis wäre Pflegers Kolumne wohl nicht für Wikipedia zu verwerten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2012 (CEST)
:::Den Werbeanzeigen zufolge dürfte ich die 1951-Buchfassung haben. ;-) An Pflegers Kolumne heranzukommen, wäre interessant, vielleicht ergäbe sich da noch mehr Material. --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 02:59, 24. Okt. 2012 (CEST)
:::An dieser Stelle übrigens noch ein Riesenlob für die Diskussionskultur. Woanders gäbe es wahrscheinlich Editwar. :-) --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 03:01, 24. Okt. 2012 (CEST)

== ef ==

Hallo,
auf deinen Diskussionsbeitrag hatte ich flaspig geantwortet. Inhaltlich gebe ich dir Recht.
Ich hoffe, du bleibst an dem Artikel dran. Grüße von --[[Spezial:Beiträge/188.192.12.183|188.192.12.183]] 12:04, 25. Okt. 2012 (CEST)

:Halt nein, das stimmt nicht ganz; sondern auch ich selbst habe unnötig provokativ formuliert,
:* z.B. gestern mit Bezug auf den Edit geschrieben: "Insofern handelt es sich um keine "Ergänzung" sondern um eine Löschung", und dadurch unerwähnt gelassen, daß dieser Edit auch umfangreiche quellengestützte Ergänzungen enthält.
:* Nebenbei ist dort von mir zitierte bisherige Formulierung im Artikel "polemisiert [...] gegen das Wahlrecht" so verwässert (nicht durch mich), daß für den Leser undeutlich ist, daß es Lichtschlag tatsächlich um einen "Entzug" des Wahlrechts geht.
:Ich hoffe auch, daß Du trotz der auf ''Ef'' gestarteten externen Kampagne Dich weiterhin an dem Artikel beteiligen kannst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

:: Danke. Kampagnen halten mich von der Artikelarbeit nicht ab, ganz im Gegenteil. Fachkundige Beiträge von dir würden den Artikeln jedoch gut tun. Ich weiß, es gibt so viele Baustellen. Gruß--[[Spezial:Beiträge/188.192.12.183|188.192.12.183]] 19:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

== Entschuldigung ==

Zum zweiten Mal während meiner Mitarbeit bei der WP stecke ich in einer persönlichen Qual: Anlässlich der Aljechin-Diskussion auf HS hab ich Dich ob Deines Tonfalls angemault. Zu diesem Zeipunkt hatte ich folgendes erlebt: Ich las Deine erste Kritik und war angenervt - das klang wie ungestüme Nazi-Allgemein-Verurteilung im Stil von "Alle Deutschen sind Nazis". Deine Wortwahl war (mir) zu agressiv. Ich habe den Artikel erst dann gelesen und gegooglet - und musste feststellen, dass Du inhaltlich recht ha(tte)st. Ich fragte mich, wie viele Leser außer mir sich angenervt gefühlt hatten, da legtest Du mit "absichtlich sich-dumm stellen" noch einen drauf - und obwohl ich NICHT die IP war, fühlte ich mich betroffen, schließlich hatte auch ich diese "dummen" Fehler gemacht, OHNE eine "Absicht" zu haben... Ich denke nach wie vor, dass das auch Anderen so ergangen sein könnte, bin aber längst nicht mehr so sicher. Ich möchte also hier um Entschuldigung für meinen spontanen Übergriff bitten. [[Benutzer:Bu63|Bu63]] ([[Benutzer Diskussion:Bu63|Diskussion]]) 11:22, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Bu63 ich habe keinen "Übergriff" von Deiner Seite feststellen können. Es freut mich aber, daß Du mir inhaltlich recht gibst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:47, 4. Nov. 2012 (CET)

== Franz Mehring ==

Genau, kann mich nur Deiner Forderung anschließen „Alles muß auf den Tisch“. Nur: es soll wohl eher unter den Tisch gekehrt werden, unter dem Argument „üble Nachrede“. Aber es gehört nunmal zu seiner Person! (siehe entspr. Diskussionseite) Grüße --[[Spezial:Beiträge/212.118.216.43|212.118.216.43]] 08:59, 4. Nov. 2012 (CET)

:Was Du schreibst würde mehr Sinn machen, wenn Du Vorwürfe und Unterstellungen gegen Dritte direkt an diese richtest und wenn genau gesagt würde, was mit "es" gemeint ist. Einige der auf der Diskussionsseite gegeben Argumente scheinen mir durchaus triftig, z.B. man nicht Zitate durch Mehring gegen ihn selbst wenden darf, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:43, 4. Nov. 2012 (CET)

== [[Wahlalternative 2013]] ==

Rosenkohl, ich kann nicht nachvollziehen was Du da tust. Du setzt Dich für die Erhaltung des Artikels ein und entfernst die Berichterstattung darüber? Zugegeben, bei Manchen könnte man darüber diskutieren, aber alle, ratzeputz? Kannst Du nachvollziehen, was das für eine Arbeit ist, die alle korrekt mit [[Vorlage:Internetquelle]] einzufügen, und dass es alles Andere als lustig ist, das mit einem Klick rausgeworfen zu bekommen? Dass Andere den Bericht der Welt aufnahmen, ist ein Indiz für gesteigertes Interesse.

Dass Kommata nicht alle richtig sitzen, ist unnötig zu kommentieren. Ändere das einfach. Was hat eine „zunächst interne kurzschreibweise“ damit zu tun, dass Klammern in Text den Lesefluss stören und demnach, wenn möglich, vermieden werden sollten? Der Hinweis auf FB und Website gleich am Beginn des Gründungsabschnittes muten peinlich an. Das ist doch ein im Grunde unbedeutender Nebenaspekt. Wie Listen in WP aufgebaut sind, scheint Dir nicht geläufig zu sein, nämlich mit dem wichtigsten am Beginn: dem Namen mit entsprechender Verlinkung.

Da Du bis auf Weiteres inaktiv bist, werde ich das, so wie es üblich ist, darstellen. Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 01:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel angelegt aufgrund der Relevanz der 65 Hauptgründer. Ich setzte mich aber nicht für die Erhaltung von Artikeln ein aufgrund der Berichterstattung der Tagespresse. Kurzberichte der Tagespresse gehören nicht in eine Enzyklopädie. Eine projektintern laufende Löschdiksussion rechtfertigt nicht, den Artikel zu verschlechtern, und unsinnig mit Pressekurzberichten zu spammen.

Die Verwendung von Vorlagen ist nicht "korrekter" als andere Formate. Ich kann mir vorstellen, dass es viel Zeit und Arbeit kostet, Presseberichte zusammenzustellen und zu formatieren. Bei enzyklopädischen Artikeln geht es aber nicht vorrangig um Pressespiegelung oder Formatierungen, sondern zunächst nur tatsächliche inhaltliche Relevanz und Richtigkeit. Einmlige Kurzberichte in der Tagespresse über Berichte in anderen Zeitungen sind keine "Indiz für gesteigerts Interesse" sondern nur der Pflicht zur vollständigen Berichterstattung geschuldet. Wenn Kurzberichte nur einen zweiten Aufguss des Originalberichtes bieten und inhaltlich nicht darüber hinausgehen sind sie enzyklopädisch nicht erwähnenswert.

Wenn durch Edits keine einzige neue Information beigetragen wird, sondern nur das Format geändert wird, Absätze verschoben werden, Formulierungen geändert werden, usw. dann sind diese Edits keine enzklyopädischer Beitrag, sondern nur eine (wenig hilfreiche) Änderung des Formates und ich behalte mir in dem Fall vor, Fehler in diesen Formatierungen zu kommentieren. Weil "Wa2013" nur eine interne informelle Kurzschreibweise der Gruppe ist, und bisher von keiner Sekundärquelle oder Berichterstattung übernommen worden istm, ist es formal falsch, "Wa2013" in der Einleitung in fetter Type zu setzen und auf diese Weise fälschlich zu suggerieren, es sei eine offizielle Bezeichnung.

Die Wahlalternative ist chronologisch zuerst auf Facebook in Erscheinung getreten. Erst nach dem Facebookauftritt ist m.W. die Zahl der Hauptgründer angewachsen. Grundsätzlich sollte eine Darstellung chronologisch sein. Ich habe keine "Liste angelegt", sondern eine gegliederte Aufzählung innerhalb eines Artikels. Ich möchte Dich bitten, selbst in diesem Artikel "inaktiv" zu werden, und ihn zu verschonen von blossen nicht im Konsens vorgenommenen Formatierungen, welche überhaupt nichts inhaltlich verbessern, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 10:46, 27. Nov. 2012 (CET)

: [[WP:WSIGA #Aufbau eines Artikels]] kennst Du? Wenn „"Wa2013" nur eine interne informelle Kurzschreibweise der Gruppe ist“, können, ja sollten, wir das genau so hinschreiben. Dazu sind wir hier. Um Dinge zu beschreiben wie sie sind oder waren.
: „selbst in diesem Artikel "inaktiv" zu werden, und ihn zu verschonen“ – Was genau am Prinzip eines [[Wiki]]s ist Dir unklar? Kurz: Jeder darf, überall. Wenn er sich an geltenden Regeln, Richtlinien, Gepflogenheiten orientiert, umso mehr, umso besser. Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 14:40, 27. Nov. 2012 (CET)

::Du führst einen Edier-Kampf, unter anderem um "Wa2013" fett satt in normaler Schrift zu setzen, nicht ich. Lass es bitte sein, hier irgendwelche Regelseiten zu Formatierungen zu verlinken, ohne zu erklären was Du damit ausdrücken willst. Offenbar bist Du hier, um Formate zu spammen, ohne inhaltlich das geringste beitragen zu wollen. Formatspam "darft" nicht "jeder überall", sondern im Gegenteil ist Formatspam, und sind Edier-Kämpfe um Formate gegen den Konsens mit den eigentlichen Artikelautoren ein Mißbrauch des offenen Wikipedia-Systems für Leute mit langer Weile und Sucht nach Konflikten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:19, 27. Nov. 2012 (CET)
::: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wahlalternative_2013&diff=prev&oldid=110987123 Rd. 13 Stunden vor] diesem, Deinem Beitrag war es nicht-fett. Alles in Ordnung? Freunde? (WP-)Kollegen, zumindest? Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 00:49, 28. Nov. 2012 (CET)
::: DBEK. Keinen Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]],[[BD:Gerold Broser| ✉ ]][[WP:Mentorenprogramm|Mentor]] 15:19, 2. Dez. 2012 (CET)

== [[Tuvia Tenenbom]] ==

Hi Rosenkohl,

ich empfinde es als etwas ungehörig, dass du meine Rechtschreibkorrektur am o.g. Artikel als "Formquatsch" revertierst. Ich habe lediglich versucht, die Orthographie des Artikels zu vereinheitlichen, denn es erscheint sowohl "dass" als auch "daß" im Artikel, was ich als eher unschön empfinde. Sei also künftig etwas freundlicher und trampele nicht auf der guten Laune deiner Wikipediamitarbeiter herum, indem du ihre sinvollen und wohlmeinenden Rechtschreibkorrekturen als Quatsch abtust. Und übrigens ist auch eine formale Artikelbearbeitung sinnvoll und sollte von dir nicht einfach revertiert werden. Dein absichtliches Wiedereinbauen offenkundiger Rechtschreibfehler könnte man hingegen mit etwas gutem Willen als Vandalismus bezeichnen ;-)
Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 15:45, 12. Dez. 2012 (CET)

:Nichts inhaltlich beitragen, aber anderen nachlaufen um ihnen "Ungehörigkeit" vorzuwerfen ist tatsächlich Quatsch. Es ist egal was Du als schön oder unschön empfindest. "daß" ist kein Rechtschreibfehler. Wer als Benutzer eine Quelle recherchiert ist auch in der Lage, diese Quelle im enzyklopädischen Text darzustellen, und braucht keine Rechtsschreibebesserwisser. Beteilige Dich bitte mit eigener Quellenarbeit an Wikipedia, aber höre auf Artikel zu stören, wenn Dich nur Formate interessieren aber der Inhalt egal ist [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:35, 12. Dez. 2012 (CET)

== Diskussion Kreuz.net; Löschung eines Beitrages ==

Hallo Rosenkohl, Du hast meinen Beitrag zur kreuz.net-''Diskussion'' (nicht zum ''Artikel'') gelöscht. Deine Begründung: "Bitte nicht hier." Was heißt das?

Der Antisemitismusvorwurf an kreuz.net ist neben Homophobie ein zentrales Thema in der öffentlichen Auseinandersetzung. Ich habe versucht, Vorwürfe und Begrifflichkeiten, die in der Diskussion verwendet werden, zu versachlichen.
--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Unabhängig davon, ob in dem Diskussionsbeitrag tatsächlich auf gegen Kreuz.net erhobenen Antisemitismusvorwürfe, oder tatsächliche auf Kreuz.net gepostete Inhalte eingegangen wurde, was aus dem Diskussionsbeitrag überhaupt nicht klar hervorging, enthielt der Diskussionsbeitrag vor allem eine Leugnung des antisemitischen Gehaltes bestimmter (angeblich auf Kreuz.net vertretener "katholischer") Thesen, und auf diese Weise eine Verhamlosung und Rechtfertigung dieser Thesen. Weder eine selbst konstruierte, also nicht durch reputable Sekundärquellen belegte Argumentation gehört auf eine Artikeldiskussion (siehe [[Wikipedia:Keine Theoriefindung]]), und erst recht keine Rechtfertigung antisemitischer Thesen.

Insbesondere zu behaupten, es sei nicht antisemitisch motiviert, wenn der Holocaust verharmlost und Opferzahlen geleugnet wird, oder der Gedenkstätte Yad Vashem Propaganda vorgeworfen wird, sobald dahinter anstelle einer rassistischen oder völkischen bloß eine sogenannte "reaktionär-klerikale" Ideologie stünde, läuft auf eine Rechtfertigung von vorgeblich "katholisch" motiviertem Antisemitismus heraus. Auch katholisch begründete Judenfeindschaft in neuzeitlichen, antisemitisch geprägten Gesellschaften ist selbst Bestandteil dieses allgemeinen Antisemitismus, was aber in diesem Diskussionsebeitrag geleugnet werden sollte, indem der Diskussionsbeitrag von Juden als "'halsstarrigem' Volk der Gottesmöder" sprach, und die katholische Feindschaft als "'traditionelle' Gegnerschaft" verharmloste, welche angeblich besser als oder nicht so schlimm wie der rassistische Antisemitismus sei, welcher "keinen Ausgleich" zulasse, wobei der katholische "zugelassene Ausgleich" in einer Konvertierung der Juden bestehe, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:42, 17. Dez. 2012 (CET)

:Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, auf Deine Begründung der Löschung, die ja im Wesentlichen aus etwas oberflächlichen Wertungen und leider auch ungerechtfertigten Unterstellungen besteht, im Detail einzugehen. An einer polemischen Verdachtsdiskussion, in der Du Dir selbst die Interpretationshoheit über meine vermuteten Absichten und tatsächlichen Aussagen nach Gutdünken vorbehältst, bis hin zu Deiner mir untergeschobenen Aussage, christlicher Antijudaismus resp. traditionelle Gegnerschaft "wäre besser" als rassistisch begründeter Antisemitismus, habe ich kein Interesse. Eine Absicht deinerseits, Dich ernsthaft mit der Thematik auseinanderzusetzen oder sachlich zu differenzieren, ist dagegen für mich leider nicht erkennbar. Der offenkundige Mangel an religionsgeschichtlichem Allgemeinwissen lässt sich nicht durch Vermischung unterschiedlicher Sachverhalte wettmachen oder durch den Hinweis einer nicht gestatteten ''Theoriefindung'' (was sich übrigens auf das Edieren des Artikels beziehen würde, wäre es denn Theoriefindung, nicht auf einen Diskussionsstrang im Appendix).

:Insofern hattest Du tatsächlich recht: "nicht hier" ... und nicht mit solchen Gesprächspartnern. Danke dennoch für Deine wenn auch etwas vorschnelle Antwort. Ich kann Deine Löschung zumindest jetzt einordnen. Schade trotzdem das Ganze. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:23, 18. Dez. 2012 (CET)
::

Benutzer Diskussion:Rosenkohl/Archiv9

2012-12-18T18:29:53Z

Roderic: /* Diskussion Kreuz.net; Löschung eines Beitrages */

{{Archiv Tabelle|8}}
{{Inaktiv}}

== Buch von [[Volkmar Weiss]] ==

Hallo Rosenkohl, das Buch ''„Die Intelligenz und ihre Feinde“'' von Volkmar Weiss ist noch nicht erschienen. Es ist auf der Website des Ares Verlags nicht aufzufinden. Das Datum bei Amazon.de ist ein Ankündigungsdatum. Dass es noch nicht erschienen ist, zeigt der Satz „Dieser Artikel ist noch nicht erschienen“ auf der Website von Amazon.de ebenso wie der Knopf „Jetzt vorbestellen“ im rechten Bereich, wo bei erschienen Büchern „In den Einkaufswagen“ steht. Wie kommst du darauf, dass das Buch erhältlich sei?

Der Grund, weshalb ich Buchankündigungen grundsätzlich aus WP-Artikeln lösche, ist – abgesehen von den Regularien – die Tatsache, dass die angekündigten Erscheinungstermine sich regelmässig verzögern, gelegentlich erscheinen die Bücher gar nicht. Ich habe auch schon vor Jahren angekündigte und nie veröffentlichte Bücher aus WP-Artikeln entfernt.

Freundliche Grüsse, --[[Benutzer:=|=]] ([[Benutzer Diskussion:=|Diskussion]]) 22:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

== [[Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf]] ==

Hallo,

ich versuche mal in einem [[Wikipedia:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf|zweiten Anlauf]], einen neuen Text zu kreieren und wäre für eine kritische Beteiligung dankbar. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] ([[Benutzer Diskussion:Fingalo|Diskussion]]) 18:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bitte über [[Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"]] abstimmen. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] ([[Benutzer Diskussion:Fingalo|Diskussion]]) 15:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

== Erwin Lottemann ==

Verderb mir doch nicht den Spaß... --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 16:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

== FTs möglicher Vorgängeraccount ==
Ich erinnere mich dunkel, kann mich aber nicht mehr an den Account erinnern, den Du nanntest? Welcher war/ist das?--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 21:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

:Hallo Bennsenson, zunächst wäre es ja an dem Benutzer, nochmal auf der Projektdiskussion etwas antworten, wenn er möchte und Gelegenheit findet. Ich müßte die Stelle auch erst heraussuchen, wo ich meine einen Account genannt zu haben; vielleicht ist es auch schon rein ökonomisch eine gute Regel, Dinge möglichst nicht wiederholt zu sagen, die man schonmal gesagt hat. So dringend stellt sich die Frage angesichts des bisherigen Verlaufes im Augenblick vielleicht auch gar nicht, weder für ihn noch für mich, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 09:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

== [[Benutzer:Rosenkohl/Samuel Sloan]] ==

Bitte die roten Vorlagenlinks in nowiki-Tags einklammern oder überhaupt entfernen. Die Seite wurde vor etwa einem Jahr importiert, eventuell ist es besser die Seite löschen zu lassen, und erst dann wieder zu Importieren, wenn tatsächlich eine Übersetzung ansteht. Frohes Schaffen, [[B:Boshomi|Boshomi]] – [[BD:Boshomi|Rede mit mir]] –  22:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

== Diskussion:Antideutsche ==

Hallo Rosenkohl! Warum hast du den von mir geschriebenen Abschnitt [[Diskussion:Antideutsche#Marx]] gelöscht? Das war kein Vandalismus, sondern ein ernst gemeinter Beitrag! Gruß --[[Benutzer:Röhrender Elch|Röhrender Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Röhrender Elch|Diskussion]]) 21:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

== Signierende von "Zum Adorno-Preis an Judith Butler – Unterstützungserklärung" ==

ErstunterzeichnerInnen der "Ipetition" www.ipetitions.com/petition/adorno-preis-fuer-butler/:

[[Dario Azzellini]] (Linz), [[Seyla Benhabib]] (New Haven), [[Sidonia Blättler]] (Frankfurt), [[Micha Brumlik]] (Frankfurt), [[Hauke Brunkhorst]] (Flensburg), [[Sonja Buckel]] (Frankfurt), [[Robin Celikates]] (Amsterdam), [[Carolyn Christov-Bakargiev]] (Kassel/Rom), [[Alex Demirovic]] (Berlin/Frankfurt), [[Diedrich Diederichsen]] (Berlin/Wien), [[Heinz Drügh]] (Frankfurt), [[Carolin Emcke]] (Berlin), [[Antke Engel]] (Berlin), [[Nancy Fraser]] (New York), [[Lydia Goehr]] (New York), [[Stefan Gosepath]] (Berlin), [[Isabelle Graw]] (Frankfurt), [[Werner Hamacher]] (Frankfurt), [[Sabine Hark]] (Berlin), [[Vinzenz Hediger]] (Frankfurt), [[Nikolaus Hirsch]] (Frankfurt), [[Bonnie Honig]] (Chicago/Evanston), [[Rahel Jaeggi]] (Berlin), [[Martin Jay]] (Berkeley), [[Ina Kerner]] (Berlin), [[Gertrud Koch]] (Berlin), [[Thomas Lemke]] (Frankfurt), [[Daniel Loick]] (Frankfurt), [[Isabell Lorey]] (Berlin/Wien), [[Andrea Maihofer]] (Basel), [[Ethel Matala de Mazza]] (Berlin), [[Christoph Menke]] (Frankfurt), [[Nikolaus Müller-Schöll]] (Frankfurt), [[Frederick Neuhouser]] (New York), [[Ilona Pache]] (Berlin), [[Juliane Rebentisch]] (Berlin/Offenbach), [[Eva von Redecker]] (Berlin), [[Oliver Reese]] (Frankfurt), [[Margit Rodrian-Pfennig]] (Frankfurt), [[Martin Saar]] (Frankfurt/Berlin), [[Tatjana Schönwälder-Kuntze]] (München/Frankfurt/Berkeley), [[Gunther Teubner]] (Frankfurt), [[Holger Kube Ventura]] (Frankfurt), [[Paula-Irene Villa]] (München), [[Albrecht Wellmer]] (Berlin), [[Jens Wissel]] (Frankfurt), [[Idith Zertal]] (Tel Aviv/Basel).

Rein subjektiv, zufällig und ohne Vollständigkeitsanspruch einige weitere Unterzeichner, welche mir bei kursorischer Durchsicht aufgrund ihrer Titel, Mitgliedschaften, Kommentare oder irgendwie erinnerlicher Personennamen aufgefallen sind und relevant sein, oder werden könnten:

35. [[Sabine Hess]] [http://www.uni-goettingen.de/de/208718.html], 60. [[Michi Knecht]], [[http://www.euroethno.hu-berlin.de/einblicke/personen/knecht]], 83. [[Frigga Haug]], 91./92. [[Wolfgang Fritz Haug]], 98. Arne Brix, Büroleiter MEU Sahra Wagenknecht [http://www.tagesspiegel.de/berlin/stadtleben/martensteins-expeditionen-unruhig-in-friedrichshain/1031104.html], 99. [[Harun Farocki]], 104. [[Claudia Wendel]] [https://www.hs-magdeburg.de/fachbereiche/f-ahumanw/mitarbeiter/lehrende/wendel], 128. [[Moritz Rinke]], 136. [[Isabel Mundry]], 143. [[Frederik van Gelder]] [http://www.ifs.uni-frankfurt.de/people/van_gelder/index.htm], 151. [[Elmar Kraushaar]], 178. [[Georg Klauda]], 200. [[Johannes Angermüller]] [http://www.socum.uni-mainz.de/personen/mitglieder/johannes-angermueller/], 217. [[Ken'ichi Mishima]], 222. [[Franziska Augstein]], 227. [[Kornelia Hauser]] [http://www.uibk.ac.at/iezw/mitarbeiterinnen/univ.-professorinnen/kornelia-hauser/about.html], 230. [[Jan Assmann]], 242. [[Aleida Assmann]], 255. [[Antje Rávic Strubel]], 257. [[David Assmann]] [http://www.tagesspiegel.de/autoren/David%20Assmann], 261. [[Volker Woltersdorff]] [http://www.ici-berlin.org/profile/woltersdorff/] 262. [[Christian Petzold (Regisseur)]], 264. [[Christa Binswanger]] [http://genderstudies.unibas.ch/zentrum/personen/profil/portrait/person/binswanger/], 301. [[René Pollesch]], 321. [[Andreas Kraß]], 322. [[Rezzak Yayar]] [http://yayar.de/], 336./350. [[Sasha Waltz]], 339. [[Ekkehardt Krippendorff]], 385. [[Bernhard Lang (Theologe)]], 443. [[Gijs Van Oenen]] [http://www.eur.nl/fw/contact/medewerkers/van_oenen/], 445. [[Henry Sussman]] [http://www.yale.edu/german/faculty.html], 448. [[René Aguigah]] [http://www.infosat.de/Meldungen/?msgID=64745], 452. [[Christine Morgenroth]] [http://www.ish.uni-hannover.de/2756.html], 455. [[Oskar Negt]], 462. [[Malte Ubenauf]] [http://www.thalia-theater.de/h/mitarbeiter_37_de.php?person=245&func=3], 476. [[Thomas Meinecke]], 635. [[Frank Nonnenmacher]], 655. [[Gerhard Richter (Germanist)]] [http://brown.edu/Departments/Comparative_Literature/people/facultypage.php?id=1316103860], 668. [[Elisabeth Abendroth]] [http://www.fr-online.de/zeitgeschichte/der-gute-geist-der-ueberlebenden,1477344,2740980.html], 717. [[Claudia Benthien]] [http://www.perlentaucher.de/autor/claudia-benthien.html], 722. Mechthild Gunkel [http://www.ekhn.de/index.htm?http://www.ekhn.de/inhalt/presse/pressemitteilungen/archiv/11/68_gunkel.php~inhalt], 750. Gisela Reuschling [http://www.ipts.rwth-aachen.de/index.html/corpus/author/720], 783. [[Elfriede Jelinek]], 814. [[Corinna Onnen]] [http://www.uni-vechta.de/index.php?id=1120&L=0], 851. [[Zeynep Gambetti]] [http://www.pols.boun.edu.tr/faculty.aspx?iid=6], 852. [[Thomas Seedorf]] [http://www.hit-karlsruhe.de/hfm-ka/hfm/03-studium/dozentenverzeichnis/bios/seedorf-thomas.htm], 904. [[Timm Kunstreich]], 908./934. [[Fritz Sack]], 920. [[Ortrud Gutjahr]] [http://www.slm.uni-hamburg.de/ifg2/personal/Ortrud_Gutjahr.html], 926. [[fr:Dominique Vidal]], 957. [[Eva Warth]], [http://www.ruhr-uni-bochum.de/ifm/institut/mitarbeiterinnen/prof_warth.html], 963. [[Barbara Noack]], 977. Frankfurter Frauenschule [http://www.bildungsnetz-rhein-main.de/index.php?address=30408&mode=address&submode=read], 999. [[Mark Greif]], 1056. [[Gerald Posselt]] [http://homepage.univie.ac.at/gerald.posselt/], 1058. [[Diane Wolf]] [http://sociology.ucdavis.edu/people/dlwolf], 1073. [[Cornelius C. Noack]] [http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/noack_g.htm]?, 1088. [[Ludwig Watzal]], 1089./1092. Michael Hedrich >>liebe Mitunterzeichner*innen des Kalibers "Schmierenkampagne-der-Israellobby" - lest ihr die Petition überhaupt? "nur allzu oft ist Antiimperialismus ein Vorwand für reaktionären Traditionalismus und oft auch Antisemitismus." Dem kann ich nur zustimmen. Ich unterstütze aus anderen Gründen diese Petition und nutze die Gelegenheit, Leuten wie dem Unterzeichner "Ludwig Watzal" mitzuteilen, dass ihre Ignoranz beängstigend und ihr Mitteilungsdrang unerträglich ist. [...]<<, 1124. [[Christoph Dieckmann]], 1145. [[Hassan Nasrallah]] (?) >>Allahu Akbar.<<, 1146. [[Chana Kronfeld]] [http://nes.berkeley.edu/Web_Kronfeld/Kronfeld.html], 1149. [[Mia Kaspari]] [http://www.bz-berlin.de/archiv/hochhuth-regisseurin-abgeloest-article907635.html], 1228. [[Walter H. Pehle]], 1251. [[Jan Kuhlbrodt]], 1351. [[Doris Kolesch]] [http://www.doris-kolesch.de/], 1362. [[Wolfdietrich Schmied-Kowarzik]], 1383. Claudia Karas (keine neutraler Link zu finden), 1418./1451. Ellen Rohlfs (keine neutraler Link zu finden), 1488. Guy Bollag [http://www.hagalil.com/archiv/2009/03/03/appell/],

Ergänzungen der Liste durch interessierte Mitlesende sind willkommen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

:Witzigerweise Zweifachunterzeichner: 32. und 33. Luca Di Blasi on Sep 3, 2012 --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 12:20, 13. Sep. 2012 (CEST)

::Ja es sind eine Reihe von Mehrfachunterzeichnern dabei, auch vermerkt bei einigen der oben bereits Erwähnten. Ich vermute in den meisten Fällen sind die Betreffenden unsicher, ob ihre Stimme angekommen ist und schicken sie erneut. Eigentlich müßte die Software des Ipetitions-Servers in der Lage sein, z.B. aufgrund der anzugebenden E-Mail Doubletten zu erkennen, was aber nicht der Fall zu sein scheint.
::Um die Liste hier übersichtlich zu halten und nicht ausufern zulassen wollte ich sie aber auf tatsächlich oder potentiell relevante Personen, etwa gemäß [[Wikipedia:RK#Wissenschaftler]] beschränken, oder auf andere Weise prominent bzw. "notorisch" in Erscheinung getretene (z.B. 98., 1383., 1418./1451., 1488.). Luca Di Blasi etwa trägt einen klangvollen Namen, aber dürfte zur Zeit noch nicht eigenständig relevant für Wikipedia sein, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:41, 14. Sep. 2012 (CEST)

== Kik ==

Ich nehme an du wolltest auch gerade die Katastrophe von Karachi eintragen??? Dann lasse ich es nämlich den abschnitt zu bearbeiten, damit es keine Überschneidungen gibt.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 22:33, 18. Sep. 2012 (CEST)
:Nein, ich hatte mich gerade erst mit den Filialnetz beschäftigt, nachdem dort ein großer zeitlicher Rückstand erkennbar war. Mir daher die Quellen zu Karachi noch nicht genau angesehen. Eigentlich wollte ich zuerst auch noch den umfangreichen Artikel [[en:2012 Pakistan garment factory fires]] um Informationen zu KiK ergänzen. Eigentlich müßte der Artikel auch übersetzt, oder ein ähnlicher Artikel hier angelegt werden. Daher mach gerne nur selbst weiter, falls Du jetzt etwas in [[KiK]] zu Karachi schreiben kannst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 18. Sep. 2012 (CEST)
::Ich weiß eigentlich nicht mehr als [http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2012-09/pakistan-fabrikbrand-kik dies] und [http://www.stern.de/panorama/250-brandopfer-in-karachi-pakistanische-ungluecksfabrik-belieferte-kik-1896754.html dies] und wollte dies eben ergänzen. Habe ganz am Anfang meiner Zeit bei WP den Artikel um die Informationen der Kampagne für saubere Kleidung ergänzt.
::Wenn du mehr Informationen über Karachi hast überlasse ich dir gerne das Feld. Ich wusste bis jetzt nicht, dass ein englisch-sprachiger Artikel existiert. Daher hast du vielleicht mehr Informationen als ich, denn ich habe das nur am Rande verfolgt, finde aber es sollte unbedingt im Artikel über Kik erwähnt werden.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 22:45, 18. Sep. 2012 (CEST)
:::Habe natürlich auch nicht mehr als die Presse. Heute abend schaffe ich aber nichts mehr bei [[KiK]] zu ergänzen, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:55, 18. Sep. 2012 (CEST)
::::Mit Blick auf die Uhr: Ich heute abend auch nicht mehr und morgen eher auch nicht. Dann machen wir es doch einfach so, dass ich dir das Feld überlasse. Zu viele Köche verderben den Brei.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 23:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

== Engagement in puncto Sperrbegründung Freud ==

Du siehst das richtig. Hier können einige Entscheider nicht lesen. Peinlich, was da gelaufen ist. Aus meiner Sicht hat das auch folgenden Hintergrund: Man mag es nicht, dass Freud in der Causa antisemitische Edits nicht nachlässt, am Ball bleibt. Total unangenehmes Thema => total unangenehmer Typ. (Andere Gründe habe ich an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht und will sie hier nicht wiederholen.)

Geändert wird die Sperrbegründung nicht mehr. Aber sinnvoll ist es schon, dass du die Lese- und Entscheidungsfehlleistungen zur Sprache bringst. Zu Dokumentationszwecken.

--[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 21:56, 20. Sep. 2012 (CEST)
:Hallo Atomiccocktail, anders als etwa Dein Vorgehen in der ''Causa Agnoli'', wo Du Dich in m.E. einseitiger Weise zum von Wolfgang Kraushaars zu Agnoli vertetenen (ja nicht gerade unumstrittenen) Standpunkt hinreißen läßt, halte ich das entschiedene Vorgehen von Dir, Freud und anderen in Sachen Community-Projekt-Ausschuß für sehr unterstützenswert.
:Einige Sperrentscheidungen, und Sperrprüfungsentscheidungen werden offenbar unter einem (vielleicht selbst gesetzten) Zeitdruck getroffen, und ohne daß zuvor der genaue Hintergrund im Einzelnen nachvollzogen worden ist. Zum "Hintergrund" heißt es ja auch ausdrücklich in der betreffenden Sperrbegründung: "Hier kann es nicht mehr um sachliche Klärung gehen, sondern nur noch darum, dass irgendwie Ruhe einkehrt". Ich würde aber keinesfalls soweit gehen zu unterstellen, daß das "nicht Lesen können" mit Absicht erfolgt, oder gar erfolgt, um den Zweck der "Ruhe einkehren zu lassen" zu erreichen.
:Eine Aufhebung der Sperre, oder Aufhebung der Sperrverlängerung, oder ein entsprechender Korrektur Vermerk im Sperrlogbuch wäre natürlich schön. Es wäre aber vielleicht auch nicht schlecht, wenn die wiederholt kolportierten "Verschwörungstheorien" aufhören könnten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:40, 21. Sep. 2012 (CEST)
::Deine erweiterten Überlegungen zur Sperrbegründung im Fall Freud teile ich. Agnoli - da fällt mir was ein: Ich hab auf dem Speicher meiner Kamera noch ein Bild vom OSI - ein Foto von der Gebäudebezeichnung. Ein Graffiti daneben - fotografiert - lautet [http://media.de.indymedia.org/images/2003/05/51351.jpg "Johannes-Agnoli-Institut für Kritik der Politik"]. Soll ich das nach Commens packen? Kultig ist diese "Umbenennung" ja allemal ... Wir sind manchmal entschieden anderer Meinung. Sehr gut ist, dass das Zusammenarbeit nicht verunmöglicht. Die Parole lautet eben weiterhin: "Widersprüche aushalten" :-) --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 01:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

:::Das Bild wäre bestimmt eine sinnvolle Ergänzung; übrigens ist der Schriftzug auch zu sehen, aber wegen der Schriftgröße nicht zu lesen auf [[:File:Dahlem Ihnestraße Otto-Suhr-Institut-1.JPG]] und [[:File:Freie Universitaet Berlin - Otto-Suhr-Institut fuer Politikwissenschaft 1.jpg]] (in der japanischen Wikipedia verwendet, wo vermutlich bisher kein Leser realisiert hat, daß es sich um ein Graffiti handelt). Was übrigens am Graffito auch auffällt sind die "Verzierungen" mit fünfeckigen Sternen, deren genaue Bedeutung mir etwas unklar ist.

:::Agnolis Programm einer "Kritik der Politik" kann als eine ''Ergänzung'', aber auch ''Verkürzung'' der Marxschen [[Kritik der politischen Ökonomie]] verstanden werden, er selbst sprach von einer "Fortsetzung". Z.B. diskutiert [[Stephan Grigat]] [http://www.trend.infopartisan.net/trd1100/t141100.html 2000] die Stärken und Schwächen von Agnolis Theorie. Dort heißt es:

::::>>Auch der Kapitalbegriff wird von Agnoli nicht durchgängig ignoriert, und das Kapital wird bei ihm auch keineswegs einfach als monolithischer Machtblock, der den Beherrschten gegenübersteht, verstanden, sondern durchaus im Sinne der Marxschen Fetischkritik begriffen. Die ökonomische Qualität des Kapitals besteht nach Agnoli darin, "eine soziale Gegebenheit zu sein, deren höchster Zweck ihre eigene Verwertung ist".24 Der Vorwurf jedoch, daß Agnoli sich in seiner Kritik fast ausschließlich auf die Manipulation der sogenannten Beherrschten durch die scheinbar selbstbewußt Herrschenden konzentriert, ließe sich anhand weiterer Texte untermauern und erweitern. In seinen faschismustheoretischen Schriften findet sich zwar nie jener vorbehaltlose Bezug auf die angeblich nur verhetzte Arbeiterklasse, das Volk oder die Massen, wie man es von der nationalen Linken kennt, aber auch bei ihm ist, selbst noch wenn es um den Antisemitismus geht, vorrangig von Herrschaftstechniken die Rede.<<
:::Allerdings erscheint zweifelhaft, ob Agnolis offenbar ironisch kritisierend gemeinte Charakterisierung des Kapitals tatsächlich zutrifft. Marx schreibt:
::::"Der objektive Inhalt jener Zirkulation - die Verwertung des Werts - ist sein subjektiver Zweck" [http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_192.htm#S209 MEW Bd.23, S. 209],

:::also "subjektiver", nicht "höchster". Ich nehme an, daß, weil ungeklärt bleibt, was genau Wert und Warenfetisch sind, auch die wichtige Frage, auf welche Weise ökonomischer Fetischismus und politischer Faschismus zusammenhängen durch Agnoli und Grigat ungeklärt bleibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

== am rande ==

Moin Rosenkohl, nur am rande zu deiner anmerkung in der sperrprüfungsdiskussion ''(Sprache besitzt einen Bezug zu materiellen Realität (auch wenn vielleicht Judith Butler et al. Gegenteiliges behaupten mögen).'' Butler sagt ja gerade, dass sprache materielle realität schafft. ein überaus intessanter gedanke, jetzt, mehr als 20 jahre nachdem sie das ausgearbeitet hat, in dieser virtuellen realität, in der wir ja gar nichts anderes haben als sprache. 
und wenn ich schon mal auf deiner seite bin, sag ich auch gleich noch: auch wenn wir des öfteren unterschiedliche auffassungen haben, mit dir zu diskutieren empfinde ich als bereicherung. vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] ([[Benutzer Diskussion:Emma7stern|Diskussion]]) 18:59, 21. Sep. 2012 (CEST)
:Hallo Emma7stern, vielen Dank, ich halte viele Deiner Beiträge und Initiativen (etwa kürzlich die erneute Thematisierung des Problemes der genealogischen Symbole in Personenartikeln) für eine große Bereicherung für die Wikipedia, und sehe sie auch als persönlich motivierend.
:Bezüglich Judith Butler bin ich leider ein Laie ohne nähere Kenntnis, und ohne selbstgebildete Meinung. Es muß allerdings m.E. erlaubt sein, sich einer philosophischen Gesellschaftstheorie von ihren politischen Ergebnissen her zu nähern, auch ohne eine vorherige eigene Lektüre der Hauptwerke. Kurz und gut, unter den journalistischen Texten, die ich mit dieser Nebenbemerkung "wiedergekäut" habe könnten sich Mathias Küntzel befinden, der in seiner Kritik an Butlers Umgang mit dem Berkleyer Teach-in [http://www.matthiaskuentzel.de/contents/butler-rennt] u.a. Max Horkheimer mit dem Diktum „Wahrheit ist die Übereinstimmung von Sprache und Wirklichkeit“ zitiert.

:Alex Gruber und Tjark Kunstreich bringen ihre Kritik an Butlers Theorie auf den Punkt [http://jungle-world.com/artikel/2012/36/46215.html]: >>Tod und Vernichtungswunsch als solche scheinen für Butler kein Problem zu sein, weil menschlichem Sein oder Nichtsein von ihr nur noch in der Sprache Realität zugesprochen wird. Butler findet sich mit dem Tod im Vorhinein ab und will nur noch darüber reden, wie über den Tod geredet wird.<<
:Wie gesagt bin ich mangels näherer Kenntnisse nicht in der Lage zu entscheiden, ob eine auf diese Weise zugespitzte Kritik an Butler haltbar ist. Fragwürdig erscheint mir gleichwohl z.B. Butlers Übernahme von [[:en:Jasbir Puar]]s Konzept des [[Homonationalismus]], also die Deligitimerung der Kritik an islamischer Homophobie als angeblich "imperialistisch", vergl. z.B. [http://jungle-world.com/artikel/2010/49/42261.html], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

:"Butler sagt ja gerade, dass sprache materielle realität schafft." Inwiefern erschafft Sprache die Materialität des Universums oder jene des [[Europäischer Stabilitätsmechanismus|ESM]]? Und ich würde schon sagen, dass wir in der virtuellen Realität mehr haben als Sprache. Nämlich Hardware und Software, zwei Dinge, wo mir auch nicht so klar ist, inwiefern deren Materialität vornehmlich sprachlich produziert sein soll. Sind Naturgesetze und Logik und Mathematik auch letztlich nichts anderes als Sprache zwischen Subjekten? :) Nebenbei funktioniert Kommunikation ja auch über andere symbolische Arten der Kommunikation, z.B. über das Bildmedium oder das Sehen, welches sich wohl auch nicht wirklich vernünftig auflösen lassen kann in etwas rein sprachliches. Also weder die Welt wird durch Sprache erschaffen, noch das Denken und Kommunizieren durch die Sprache alleine vollzogen. Die Poststrukturalisten haben zwar interessante Überlegungen bezüglich der Auswirkungen der Sprache auf das Denken und Handeln, jedoch neigen sie dazu alles in ständig in Bewegung befindliche Diskurse aufzulösen und einen Subjektivismus und Relativismus anheimzufallen. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 03:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

== Guten Tag ==

Hab grad mal wieder etwas zeit in der wp verplempert und bin zufällig auf dich gestoßen, cool dass es dich hier noch gibt. 
wollte deshalb nur kurz hallo sagen ;D
liebste grüße aus portugal --[[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] ([[Benutzer Diskussion:Cartinal|Diskussion]]) 19:59, 5. Okt. 2012 (CEST)
:Hallo, es ist schön, wieder von Dir, und auch Deinem Interesse an Wikpedia zu hören! Ich selbst bin ja offiziell enzyklopädisch inaktiv, aber nerve z.b. gelegentlich noch in den unterschiedlichen Cafés, die es in der Wikipedia gibt. Nach meiner Erinnerung warst Du zeitweise im [[Schweinfurt]]er Raum ansässig gewesen; Portugal galt ja nach der [[Nelkenrevolution]] zeitweise als ein sozialistisches Experiment in Westeuropa; (historisch interessant berichtet z.B. [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41483747.html 'Spiegel' 24/1975], einer "äußersten SPD-Linken", die sich von einer marxistischen Staatskritik abwendet:
::>>Unverkennbar jedoch ist [[Johano Strasser|Strassers]] Interesse an einem starken Staat oder, wie er es ausdrückt: an "einer Struktur zur Zentralisation der Willensbildung und zur Durchsetzung eines in Mehrheitsbeschlüssen sich manifestierenden allgemeinen Interesses auch gegenüber den einzelnen Mitgliedern dieser Mehrheit selbst" -- und es ist klar, daß, wo es um "Durchsetzung" geht, auch immer eine bewaffnete Macht nützlich ist Portugal zeigt es.")
:Zurzeit gibt es laut Nachrichten aus Portugal hingegen gegen die Regierung und Austeritätspolitik Demonstrationen und soziale Proteste in einem Ausmaß, welches gegenwärtig in Deutschland nahezu unbekannt ist. Leider sind portugiesisch, und portugiesischsprachige marxistische Theoretiker in der deutschsprachigen Wikipedia, stark unterbelichtet, vermutlich in Folge der Sprachbarriere überhaupt die Rezeption in der außerportugiesischen Welt; z.B. fehlt ein Artikel [[:en:José Barata-Moura]] auf de. Umgekehrt könnte es aber auch sein, daß eine nichtparteigebundene, und nicht marxistische-leninistische, also im weiteren Sinne "westliche" Marxrezeption in den lateinamerikanischen Ländern noch stärker marginalisiert ist, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

::haha, ja das ist auch immer eine gute möglichkeit hier nicht vergessen zu werden ;D
::ja, hier in portugal ist schon noch so einiges vom april zu sehen, bzw. es ist durchaus interessant sich mit dem thema auseinanderzusetzen, auch und gerade in bezug auf die aktuellen demos, gibt es doch einige anknüpfungspunkte. leider ist mein portugiesisch im moment noch zu schlecht um theoretiker_innen problemlos runterlesen zu können ;D arbeite mich im moment mit harter arbeit wöchentlich an der [[Avante!]] ab und lese nebenbei etwas von [[Álvaro Cunhal]], der hier innerhalb der PCP immernoch etwas skurill verehrt wird (als auf dem [[Festa do Avante!]] sein Name ausgesprochen wurde kam es spontan zu beifall und zum skandieren des parteinamens) --[[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] ([[Benutzer Diskussion:Cartinal|Diskussion]]) 10:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

== Sperrung Striegistalzwerg ==
Folgenden Text hinterließ ich auf der Seite des sperrenden Admins: : Hallo, hier meldet sich der Striegistalzwerg.
Durch die Sperrung darf ich meine Disk.seite nicht benutzen, auch keine e-mail an einen WP-Kollegen schicken, der eine Sperrprüfung einleiten könnte. Rosenkohl, ich danke Dir für Deinen Einsatz für mich. Falls Du eine Sperrprüfung für mich einleiten würdest, wäre ich Dir sehr dankbar. Gib mir hier oder auf Deiner Seite Bescheid.
Zu den Anfeindungen des Fröhlichen Türken, auch gegenüber anderen Kollegen, gibt es heute wiederum auf der VM Beispiele genug.

Ich habe fast einen Tag Zeit gehabt, meine Sperre zu überdenken. Dein Einsatz und die wiederum entsetzlichen Vorwürfe des FT incl. des Zuratens engster Freunde bewegten mich, doch eine SP einzuleiten bzw. sie einleiten zu lassen. Gib mit bitte Nachricht.--[[Spezial:Beiträge/84.180.202.203|84.180.202.203]] 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)
:hallo ''Striegistalzwerg'', die disk.-seite deines kontos ''Striegistalzwerg'' ist '''freigeschaltet'''. du kannst dort mit deiner ip-adresse deinen sperrprüftext eintragen. er wird dann auf die seite sperrprüfung übertragen. oder du schreibst ihn direkt mit ip-adresse auf die seite [[WP:Sperrprüfung]] und bestätigst auf deiner disk.- seite, dass der sperrprüfwunsch von dir kommt. --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 11:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

== Firestone ==

Hallo, nach meinem gestrigen Ausbau habe ich heute noch diverse Ergänzungen und Bearbeitungen gemacht. Grüße von --[[Spezial:Beiträge/188.192.38.241|188.192.38.241]] 11:33, 21. Okt. 2012 (CEST)
:Danke, habe es gesichtet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 21. Okt. 2012 (CEST)

== Na also ==

Vielen Dank an dieser Stelle auch für den Ausbau! --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 18:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

nicht dafür - Zuvor stände ich in der Pflicht, mich für die ausführlichen Quellenergänzungen von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=109558305&oldid=109556711 21. Oktober 2012, 03:18 Uhr] zu bedanken und mich für die vielleicht durch den vorherigen Revert ausgelöste "Nachtschicht" zu entschuldigen - hatte dies zu tun zunächst auch auf Deiner Diskussionsseite vor, mich dann aber erst noch mit den Quellen näher befasst und selbst angefangen zu googel-recherchieren.
Die Quellenlage zu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ado_Kraemer&diff=109611534&oldid=109558581 ist noch etwas unabgesichert, weil sich einzelne der biographischen Daten nur auf die Kapitelüberschriften aus dem Inhaltsverzeichnes http://www.binnewirtz.com/Texte/Kraemer_Inhalt.pdf stützen, ohne das Buch selbst eingesehen zu haben.
Für unglücklich erachte ich noch die Formulierung in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=109558305&oldid=109556711]:
:>>[…] der beiden Männer gilt als bemerkenswert, da Kraemer, obwohl 1937 [[SS-Obersturmführer]], auch in der [[Zeit des Nationalsozialismus]] die Freundschaft zu seinem jüdischen Freund aufrechterhielt<<
denn:
* "Bemerkenswert gelten" ist keine enzyklopädische Kategorie. Entweder die Enzyklopädie macht selbst eine "Bemerkung" zu einem Sachverhalt, weil dieser Sachverhalt relevant ist; oder sie gibt an, welche relevante Quelle warum etwas für bemerkenswert hält, ohne sich diese Wertung des "als bemerkenswert Geltens" selbst zu eigen zu machen,
* es ist unklar, worin, also in welcher genauen Handlungsweise sich das "Aufrechterhalten der Freundschaft" ausgedrückt haben soll (z.B. ein Briefverkehr? auch während der gesamten Zeit des Krieges?),
* vor allem aber ist die Darstellung einseitig, indem unterstellt wird, Kraemer hätte einen Grund gehabt die Freundschaft abzubrechen; während eher Zepler als der aus Deutschland Vertriebene einen Grund gehabt hätte,

Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

:Ich habe es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=prev&oldid=109643480 verbessert], ist es so gut? --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 13:05, 23. Okt. 2012 (CEST)
::Danke für die Änderung. Bei der mit vorliegenden Ausgabe von ''Im Banne des Schachproblems'' steht "enger persönlicher Verbundenheit" auf Seite 10, in der "Einführung", die von beiden signiert wird. Übrigens fällt mir jetzt auch wieder ein, eine Schachkolumne gelesen zu haben, vermutlich von [[Helmut Pfleger]] in der ''Zeit'', wo er eine Anekdote schildert, wie Kraemer in SA-Uniform während der frühen 1930er Jahre bei Zepler und seiner Frau zum Schachkomponieren zu Besuch ist und diese mißtrauisch beäugt haben soll, während sie den beiden Kaffee brachte oder so; worauf Zepler (vermutlich als Witz) sagte: "Sie ist arisch, aber ich nicht". Aber ohne einen zusätzlichen Quellennachweis wäre Pflegers Kolumne wohl nicht für Wikipedia zu verwerten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2012 (CEST)
:::Den Werbeanzeigen zufolge dürfte ich die 1951-Buchfassung haben. ;-) An Pflegers Kolumne heranzukommen, wäre interessant, vielleicht ergäbe sich da noch mehr Material. --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 02:59, 24. Okt. 2012 (CEST)
:::An dieser Stelle übrigens noch ein Riesenlob für die Diskussionskultur. Woanders gäbe es wahrscheinlich Editwar. :-) --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 03:01, 24. Okt. 2012 (CEST)

== ef ==

Hallo,
auf deinen Diskussionsbeitrag hatte ich flaspig geantwortet. Inhaltlich gebe ich dir Recht.
Ich hoffe, du bleibst an dem Artikel dran. Grüße von --[[Spezial:Beiträge/188.192.12.183|188.192.12.183]] 12:04, 25. Okt. 2012 (CEST)

:Halt nein, das stimmt nicht ganz; sondern auch ich selbst habe unnötig provokativ formuliert,
:* z.B. gestern mit Bezug auf den Edit geschrieben: "Insofern handelt es sich um keine "Ergänzung" sondern um eine Löschung", und dadurch unerwähnt gelassen, daß dieser Edit auch umfangreiche quellengestützte Ergänzungen enthält.
:* Nebenbei ist dort von mir zitierte bisherige Formulierung im Artikel "polemisiert [...] gegen das Wahlrecht" so verwässert (nicht durch mich), daß für den Leser undeutlich ist, daß es Lichtschlag tatsächlich um einen "Entzug" des Wahlrechts geht.
:Ich hoffe auch, daß Du trotz der auf ''Ef'' gestarteten externen Kampagne Dich weiterhin an dem Artikel beteiligen kannst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

:: Danke. Kampagnen halten mich von der Artikelarbeit nicht ab, ganz im Gegenteil. Fachkundige Beiträge von dir würden den Artikeln jedoch gut tun. Ich weiß, es gibt so viele Baustellen. Gruß--[[Spezial:Beiträge/188.192.12.183|188.192.12.183]] 19:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

== Entschuldigung ==

Zum zweiten Mal während meiner Mitarbeit bei der WP stecke ich in einer persönlichen Qual: Anlässlich der Aljechin-Diskussion auf HS hab ich Dich ob Deines Tonfalls angemault. Zu diesem Zeipunkt hatte ich folgendes erlebt: Ich las Deine erste Kritik und war angenervt - das klang wie ungestüme Nazi-Allgemein-Verurteilung im Stil von "Alle Deutschen sind Nazis". Deine Wortwahl war (mir) zu agressiv. Ich habe den Artikel erst dann gelesen und gegooglet - und musste feststellen, dass Du inhaltlich recht ha(tte)st. Ich fragte mich, wie viele Leser außer mir sich angenervt gefühlt hatten, da legtest Du mit "absichtlich sich-dumm stellen" noch einen drauf - und obwohl ich NICHT die IP war, fühlte ich mich betroffen, schließlich hatte auch ich diese "dummen" Fehler gemacht, OHNE eine "Absicht" zu haben... Ich denke nach wie vor, dass das auch Anderen so ergangen sein könnte, bin aber längst nicht mehr so sicher. Ich möchte also hier um Entschuldigung für meinen spontanen Übergriff bitten. [[Benutzer:Bu63|Bu63]] ([[Benutzer Diskussion:Bu63|Diskussion]]) 11:22, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Bu63 ich habe keinen "Übergriff" von Deiner Seite feststellen können. Es freut mich aber, daß Du mir inhaltlich recht gibst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:47, 4. Nov. 2012 (CET)

== Franz Mehring ==

Genau, kann mich nur Deiner Forderung anschließen „Alles muß auf den Tisch“. Nur: es soll wohl eher unter den Tisch gekehrt werden, unter dem Argument „üble Nachrede“. Aber es gehört nunmal zu seiner Person! (siehe entspr. Diskussionseite) Grüße --[[Spezial:Beiträge/212.118.216.43|212.118.216.43]] 08:59, 4. Nov. 2012 (CET)

:Was Du schreibst würde mehr Sinn machen, wenn Du Vorwürfe und Unterstellungen gegen Dritte direkt an diese richtest und wenn genau gesagt würde, was mit "es" gemeint ist. Einige der auf der Diskussionsseite gegeben Argumente scheinen mir durchaus triftig, z.B. man nicht Zitate durch Mehring gegen ihn selbst wenden darf, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:43, 4. Nov. 2012 (CET)

== [[Wahlalternative 2013]] ==

Rosenkohl, ich kann nicht nachvollziehen was Du da tust. Du setzt Dich für die Erhaltung des Artikels ein und entfernst die Berichterstattung darüber? Zugegeben, bei Manchen könnte man darüber diskutieren, aber alle, ratzeputz? Kannst Du nachvollziehen, was das für eine Arbeit ist, die alle korrekt mit [[Vorlage:Internetquelle]] einzufügen, und dass es alles Andere als lustig ist, das mit einem Klick rausgeworfen zu bekommen? Dass Andere den Bericht der Welt aufnahmen, ist ein Indiz für gesteigertes Interesse.

Dass Kommata nicht alle richtig sitzen, ist unnötig zu kommentieren. Ändere das einfach. Was hat eine „zunächst interne kurzschreibweise“ damit zu tun, dass Klammern in Text den Lesefluss stören und demnach, wenn möglich, vermieden werden sollten? Der Hinweis auf FB und Website gleich am Beginn des Gründungsabschnittes muten peinlich an. Das ist doch ein im Grunde unbedeutender Nebenaspekt. Wie Listen in WP aufgebaut sind, scheint Dir nicht geläufig zu sein, nämlich mit dem wichtigsten am Beginn: dem Namen mit entsprechender Verlinkung.

Da Du bis auf Weiteres inaktiv bist, werde ich das, so wie es üblich ist, darstellen. Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 01:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel angelegt aufgrund der Relevanz der 65 Hauptgründer. Ich setzte mich aber nicht für die Erhaltung von Artikeln ein aufgrund der Berichterstattung der Tagespresse. Kurzberichte der Tagespresse gehören nicht in eine Enzyklopädie. Eine projektintern laufende Löschdiksussion rechtfertigt nicht, den Artikel zu verschlechtern, und unsinnig mit Pressekurzberichten zu spammen.

Die Verwendung von Vorlagen ist nicht "korrekter" als andere Formate. Ich kann mir vorstellen, dass es viel Zeit und Arbeit kostet, Presseberichte zusammenzustellen und zu formatieren. Bei enzyklopädischen Artikeln geht es aber nicht vorrangig um Pressespiegelung oder Formatierungen, sondern zunächst nur tatsächliche inhaltliche Relevanz und Richtigkeit. Einmlige Kurzberichte in der Tagespresse über Berichte in anderen Zeitungen sind keine "Indiz für gesteigerts Interesse" sondern nur der Pflicht zur vollständigen Berichterstattung geschuldet. Wenn Kurzberichte nur einen zweiten Aufguss des Originalberichtes bieten und inhaltlich nicht darüber hinausgehen sind sie enzyklopädisch nicht erwähnenswert.

Wenn durch Edits keine einzige neue Information beigetragen wird, sondern nur das Format geändert wird, Absätze verschoben werden, Formulierungen geändert werden, usw. dann sind diese Edits keine enzklyopädischer Beitrag, sondern nur eine (wenig hilfreiche) Änderung des Formates und ich behalte mir in dem Fall vor, Fehler in diesen Formatierungen zu kommentieren. Weil "Wa2013" nur eine interne informelle Kurzschreibweise der Gruppe ist, und bisher von keiner Sekundärquelle oder Berichterstattung übernommen worden istm, ist es formal falsch, "Wa2013" in der Einleitung in fetter Type zu setzen und auf diese Weise fälschlich zu suggerieren, es sei eine offizielle Bezeichnung.

Die Wahlalternative ist chronologisch zuerst auf Facebook in Erscheinung getreten. Erst nach dem Facebookauftritt ist m.W. die Zahl der Hauptgründer angewachsen. Grundsätzlich sollte eine Darstellung chronologisch sein. Ich habe keine "Liste angelegt", sondern eine gegliederte Aufzählung innerhalb eines Artikels. Ich möchte Dich bitten, selbst in diesem Artikel "inaktiv" zu werden, und ihn zu verschonen von blossen nicht im Konsens vorgenommenen Formatierungen, welche überhaupt nichts inhaltlich verbessern, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 10:46, 27. Nov. 2012 (CET)

: [[WP:WSIGA #Aufbau eines Artikels]] kennst Du? Wenn „"Wa2013" nur eine interne informelle Kurzschreibweise der Gruppe ist“, können, ja sollten, wir das genau so hinschreiben. Dazu sind wir hier. Um Dinge zu beschreiben wie sie sind oder waren.
: „selbst in diesem Artikel "inaktiv" zu werden, und ihn zu verschonen“ – Was genau am Prinzip eines [[Wiki]]s ist Dir unklar? Kurz: Jeder darf, überall. Wenn er sich an geltenden Regeln, Richtlinien, Gepflogenheiten orientiert, umso mehr, umso besser. Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 14:40, 27. Nov. 2012 (CET)

::Du führst einen Edier-Kampf, unter anderem um "Wa2013" fett satt in normaler Schrift zu setzen, nicht ich. Lass es bitte sein, hier irgendwelche Regelseiten zu Formatierungen zu verlinken, ohne zu erklären was Du damit ausdrücken willst. Offenbar bist Du hier, um Formate zu spammen, ohne inhaltlich das geringste beitragen zu wollen. Formatspam "darft" nicht "jeder überall", sondern im Gegenteil ist Formatspam, und sind Edier-Kämpfe um Formate gegen den Konsens mit den eigentlichen Artikelautoren ein Mißbrauch des offenen Wikipedia-Systems für Leute mit langer Weile und Sucht nach Konflikten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:19, 27. Nov. 2012 (CET)
::: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wahlalternative_2013&diff=prev&oldid=110987123 Rd. 13 Stunden vor] diesem, Deinem Beitrag war es nicht-fett. Alles in Ordnung? Freunde? (WP-)Kollegen, zumindest? Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 00:49, 28. Nov. 2012 (CET)
::: DBEK. Keinen Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]],[[BD:Gerold Broser| ✉ ]][[WP:Mentorenprogramm|Mentor]] 15:19, 2. Dez. 2012 (CET)

== [[Tuvia Tenenbom]] ==

Hi Rosenkohl,

ich empfinde es als etwas ungehörig, dass du meine Rechtschreibkorrektur am o.g. Artikel als "Formquatsch" revertierst. Ich habe lediglich versucht, die Orthographie des Artikels zu vereinheitlichen, denn es erscheint sowohl "dass" als auch "daß" im Artikel, was ich als eher unschön empfinde. Sei also künftig etwas freundlicher und trampele nicht auf der guten Laune deiner Wikipediamitarbeiter herum, indem du ihre sinvollen und wohlmeinenden Rechtschreibkorrekturen als Quatsch abtust. Und übrigens ist auch eine formale Artikelbearbeitung sinnvoll und sollte von dir nicht einfach revertiert werden. Dein absichtliches Wiedereinbauen offenkundiger Rechtschreibfehler könnte man hingegen mit etwas gutem Willen als Vandalismus bezeichnen ;-)
Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 15:45, 12. Dez. 2012 (CET)

:Nichts inhaltlich beitragen, aber anderen nachlaufen um ihnen "Ungehörigkeit" vorzuwerfen ist tatsächlich Quatsch. Es ist egal was Du als schön oder unschön empfindest. "daß" ist kein Rechtschreibfehler. Wer als Benutzer eine Quelle recherchiert ist auch in der Lage, diese Quelle im enzyklopädischen Text darzustellen, und braucht keine Rechtsschreibebesserwisser. Beteilige Dich bitte mit eigener Quellenarbeit an Wikipedia, aber höre auf Artikel zu stören, wenn Dich nur Formate interessieren aber der Inhalt egal ist [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:35, 12. Dez. 2012 (CET)

== Diskussion Kreuz.net; Löschung eines Beitrages ==

Hallo Rosenkohl, Du hast meinen Beitrag zur kreuz.net-''Diskussion'' (nicht zum ''Artikel'') gelöscht. Deine Begründung: "Bitte nicht hier." Was heißt das?

Der Antisemitismusvorwurf an kreuz.net ist neben Homophobie ein zentrales Thema in der öffentlichen Auseinandersetzung. Ich habe versucht, Vorwürfe und Begrifflichkeiten, die in der Diskussion verwendet werden, zu versachlichen.
--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Unabhängig davon, ob in dem Diskussionsbeitrag tatsächlich auf gegen Kreuz.net erhobenen Antisemitismusvorwürfe, oder tatsächliche auf Kreuz.net gepostete Inhalte eingegangen wurde, was aus dem Diskussionsbeitrag überhaupt nicht klar hervorging, enthielt der Diskussionsbeitrag vor allem eine Leugnung des antisemitischen Gehaltes bestimmter (angeblich auf Kreuz.net vertretener "katholischer") Thesen, und auf diese Weise eine Verhamlosung und Rechtfertigung dieser Thesen. Weder eine selbst konstruierte, also nicht durch reputable Sekundärquellen belegte Argumentation gehört auf eine Artikeldiskussion (siehe [[Wikipedia:Keine Theoriefindung]]), und erst recht keine Rechtfertigung antisemitischer Thesen.

Insbesondere zu behaupten, es sei nicht antisemitisch motiviert, wenn der Holocaust verharmlost und Opferzahlen geleugnet wird, oder der Gedenkstätte Yad Vashem Propaganda vorgeworfen wird, sobald dahinter anstelle einer rassistischen oder völkischen bloß eine sogenannte "reaktionär-klerikale" Ideologie stünde, läuft auf eine Rechtfertigung von vorgeblich "katholisch" motiviertem Antisemitismus heraus. Auch katholisch begründete Judenfeindschaft in neuzeitlichen, antisemitisch geprägten Gesellschaften ist selbst Bestandteil dieses allgemeinen Antisemitismus, was aber in diesem Diskussionsebeitrag geleugnet werden sollte, indem der Diskussionsbeitrag von Juden als "'halsstarrigem' Volk der Gottesmöder" sprach, und die katholische Feindschaft als "'traditionelle' Gegnerschaft" verharmloste, welche angeblich besser als oder nicht so schlimm wie der rassistische Antisemitismus sei, welcher "keinen Ausgleich" zulasse, wobei der katholische "zugelassene Ausgleich" in einer Konvertierung der Juden bestehe, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:42, 17. Dez. 2012 (CET)

:Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, auf Deine Begründung der Löschung, die ja im Wesentlichen aus etwas oberflächlichen Wertungen und leider auch ungerechtfertigten Unterstellungen besteht, im Detail einzugehen. An einer polemischen Verdachtsdiskussion, in der Du Dir selbst die Interpretationshoheit über meine vermuteten Absichten und tatsächlichen Aussagen nach Gutdünken vorbehältst, bis hin zu Deiner mir untergeschobenen Aussage, christlicher Antijudaismus resp. traditionelle Gegnerschaft "wäre besser" als rassistisch begründeter Antisemitismus, habe ich kein Interesse. Eine Absicht deinerseits, Dich ernsthaft mit der Thematik auseinanderzusetzen oder sachlich zu differenzieren, ist dagegen für mich leider nicht erkennbar. Der offenkundige Mangel an religionsgeschichtlichem Allgemeinwissen lässt sich nicht durch Vermischung unterschiedlicher Sachverhalte wettmachen oder durch den Hinweis einer nicht gestatteten ''Theoriefindung'' (was sich übrigens auf das Edieren des Artikels beziehen würde, wäre es denn Theoriefindung, nicht auf einen Diskussionsstrang im Appendix)

:Insofern hattest Du tatsächlich recht: "nicht hier" ... und nicht mit solchen Gesprächspartnern. Danke dennoch für Deine wenn auch etwas vorschnelle Antwort. Ich kann Deine Löschung zumindest jetzt einordnen. Schade trotzdem das Ganze. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:23, 18. Dez. 2012 (CET)
::

Benutzer Diskussion:Rosenkohl/Archiv9

2012-12-18T18:23:28Z

Roderic: /* Diskussion Kreuz.net; Löschung eines Beitrages */

{{Archiv Tabelle|8}}
{{Inaktiv}}

== Buch von [[Volkmar Weiss]] ==

Hallo Rosenkohl, das Buch ''„Die Intelligenz und ihre Feinde“'' von Volkmar Weiss ist noch nicht erschienen. Es ist auf der Website des Ares Verlags nicht aufzufinden. Das Datum bei Amazon.de ist ein Ankündigungsdatum. Dass es noch nicht erschienen ist, zeigt der Satz „Dieser Artikel ist noch nicht erschienen“ auf der Website von Amazon.de ebenso wie der Knopf „Jetzt vorbestellen“ im rechten Bereich, wo bei erschienen Büchern „In den Einkaufswagen“ steht. Wie kommst du darauf, dass das Buch erhältlich sei?

Der Grund, weshalb ich Buchankündigungen grundsätzlich aus WP-Artikeln lösche, ist – abgesehen von den Regularien – die Tatsache, dass die angekündigten Erscheinungstermine sich regelmässig verzögern, gelegentlich erscheinen die Bücher gar nicht. Ich habe auch schon vor Jahren angekündigte und nie veröffentlichte Bücher aus WP-Artikeln entfernt.

Freundliche Grüsse, --[[Benutzer:=|=]] ([[Benutzer Diskussion:=|Diskussion]]) 22:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

== [[Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf]] ==

Hallo,

ich versuche mal in einem [[Wikipedia:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf|zweiten Anlauf]], einen neuen Text zu kreieren und wäre für eine kritische Beteiligung dankbar. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] ([[Benutzer Diskussion:Fingalo|Diskussion]]) 18:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bitte über [[Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"]] abstimmen. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] ([[Benutzer Diskussion:Fingalo|Diskussion]]) 15:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

== Erwin Lottemann ==

Verderb mir doch nicht den Spaß... --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 16:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

== FTs möglicher Vorgängeraccount ==
Ich erinnere mich dunkel, kann mich aber nicht mehr an den Account erinnern, den Du nanntest? Welcher war/ist das?--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 21:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

:Hallo Bennsenson, zunächst wäre es ja an dem Benutzer, nochmal auf der Projektdiskussion etwas antworten, wenn er möchte und Gelegenheit findet. Ich müßte die Stelle auch erst heraussuchen, wo ich meine einen Account genannt zu haben; vielleicht ist es auch schon rein ökonomisch eine gute Regel, Dinge möglichst nicht wiederholt zu sagen, die man schonmal gesagt hat. So dringend stellt sich die Frage angesichts des bisherigen Verlaufes im Augenblick vielleicht auch gar nicht, weder für ihn noch für mich, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 09:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

== [[Benutzer:Rosenkohl/Samuel Sloan]] ==

Bitte die roten Vorlagenlinks in nowiki-Tags einklammern oder überhaupt entfernen. Die Seite wurde vor etwa einem Jahr importiert, eventuell ist es besser die Seite löschen zu lassen, und erst dann wieder zu Importieren, wenn tatsächlich eine Übersetzung ansteht. Frohes Schaffen, [[B:Boshomi|Boshomi]] – [[BD:Boshomi|Rede mit mir]] –  22:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

== Diskussion:Antideutsche ==

Hallo Rosenkohl! Warum hast du den von mir geschriebenen Abschnitt [[Diskussion:Antideutsche#Marx]] gelöscht? Das war kein Vandalismus, sondern ein ernst gemeinter Beitrag! Gruß --[[Benutzer:Röhrender Elch|Röhrender Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Röhrender Elch|Diskussion]]) 21:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

== Signierende von "Zum Adorno-Preis an Judith Butler – Unterstützungserklärung" ==

ErstunterzeichnerInnen der "Ipetition" www.ipetitions.com/petition/adorno-preis-fuer-butler/:

[[Dario Azzellini]] (Linz), [[Seyla Benhabib]] (New Haven), [[Sidonia Blättler]] (Frankfurt), [[Micha Brumlik]] (Frankfurt), [[Hauke Brunkhorst]] (Flensburg), [[Sonja Buckel]] (Frankfurt), [[Robin Celikates]] (Amsterdam), [[Carolyn Christov-Bakargiev]] (Kassel/Rom), [[Alex Demirovic]] (Berlin/Frankfurt), [[Diedrich Diederichsen]] (Berlin/Wien), [[Heinz Drügh]] (Frankfurt), [[Carolin Emcke]] (Berlin), [[Antke Engel]] (Berlin), [[Nancy Fraser]] (New York), [[Lydia Goehr]] (New York), [[Stefan Gosepath]] (Berlin), [[Isabelle Graw]] (Frankfurt), [[Werner Hamacher]] (Frankfurt), [[Sabine Hark]] (Berlin), [[Vinzenz Hediger]] (Frankfurt), [[Nikolaus Hirsch]] (Frankfurt), [[Bonnie Honig]] (Chicago/Evanston), [[Rahel Jaeggi]] (Berlin), [[Martin Jay]] (Berkeley), [[Ina Kerner]] (Berlin), [[Gertrud Koch]] (Berlin), [[Thomas Lemke]] (Frankfurt), [[Daniel Loick]] (Frankfurt), [[Isabell Lorey]] (Berlin/Wien), [[Andrea Maihofer]] (Basel), [[Ethel Matala de Mazza]] (Berlin), [[Christoph Menke]] (Frankfurt), [[Nikolaus Müller-Schöll]] (Frankfurt), [[Frederick Neuhouser]] (New York), [[Ilona Pache]] (Berlin), [[Juliane Rebentisch]] (Berlin/Offenbach), [[Eva von Redecker]] (Berlin), [[Oliver Reese]] (Frankfurt), [[Margit Rodrian-Pfennig]] (Frankfurt), [[Martin Saar]] (Frankfurt/Berlin), [[Tatjana Schönwälder-Kuntze]] (München/Frankfurt/Berkeley), [[Gunther Teubner]] (Frankfurt), [[Holger Kube Ventura]] (Frankfurt), [[Paula-Irene Villa]] (München), [[Albrecht Wellmer]] (Berlin), [[Jens Wissel]] (Frankfurt), [[Idith Zertal]] (Tel Aviv/Basel).

Rein subjektiv, zufällig und ohne Vollständigkeitsanspruch einige weitere Unterzeichner, welche mir bei kursorischer Durchsicht aufgrund ihrer Titel, Mitgliedschaften, Kommentare oder irgendwie erinnerlicher Personennamen aufgefallen sind und relevant sein, oder werden könnten:

35. [[Sabine Hess]] [http://www.uni-goettingen.de/de/208718.html], 60. [[Michi Knecht]], [[http://www.euroethno.hu-berlin.de/einblicke/personen/knecht]], 83. [[Frigga Haug]], 91./92. [[Wolfgang Fritz Haug]], 98. Arne Brix, Büroleiter MEU Sahra Wagenknecht [http://www.tagesspiegel.de/berlin/stadtleben/martensteins-expeditionen-unruhig-in-friedrichshain/1031104.html], 99. [[Harun Farocki]], 104. [[Claudia Wendel]] [https://www.hs-magdeburg.de/fachbereiche/f-ahumanw/mitarbeiter/lehrende/wendel], 128. [[Moritz Rinke]], 136. [[Isabel Mundry]], 143. [[Frederik van Gelder]] [http://www.ifs.uni-frankfurt.de/people/van_gelder/index.htm], 151. [[Elmar Kraushaar]], 178. [[Georg Klauda]], 200. [[Johannes Angermüller]] [http://www.socum.uni-mainz.de/personen/mitglieder/johannes-angermueller/], 217. [[Ken'ichi Mishima]], 222. [[Franziska Augstein]], 227. [[Kornelia Hauser]] [http://www.uibk.ac.at/iezw/mitarbeiterinnen/univ.-professorinnen/kornelia-hauser/about.html], 230. [[Jan Assmann]], 242. [[Aleida Assmann]], 255. [[Antje Rávic Strubel]], 257. [[David Assmann]] [http://www.tagesspiegel.de/autoren/David%20Assmann], 261. [[Volker Woltersdorff]] [http://www.ici-berlin.org/profile/woltersdorff/] 262. [[Christian Petzold (Regisseur)]], 264. [[Christa Binswanger]] [http://genderstudies.unibas.ch/zentrum/personen/profil/portrait/person/binswanger/], 301. [[René Pollesch]], 321. [[Andreas Kraß]], 322. [[Rezzak Yayar]] [http://yayar.de/], 336./350. [[Sasha Waltz]], 339. [[Ekkehardt Krippendorff]], 385. [[Bernhard Lang (Theologe)]], 443. [[Gijs Van Oenen]] [http://www.eur.nl/fw/contact/medewerkers/van_oenen/], 445. [[Henry Sussman]] [http://www.yale.edu/german/faculty.html], 448. [[René Aguigah]] [http://www.infosat.de/Meldungen/?msgID=64745], 452. [[Christine Morgenroth]] [http://www.ish.uni-hannover.de/2756.html], 455. [[Oskar Negt]], 462. [[Malte Ubenauf]] [http://www.thalia-theater.de/h/mitarbeiter_37_de.php?person=245&func=3], 476. [[Thomas Meinecke]], 635. [[Frank Nonnenmacher]], 655. [[Gerhard Richter (Germanist)]] [http://brown.edu/Departments/Comparative_Literature/people/facultypage.php?id=1316103860], 668. [[Elisabeth Abendroth]] [http://www.fr-online.de/zeitgeschichte/der-gute-geist-der-ueberlebenden,1477344,2740980.html], 717. [[Claudia Benthien]] [http://www.perlentaucher.de/autor/claudia-benthien.html], 722. Mechthild Gunkel [http://www.ekhn.de/index.htm?http://www.ekhn.de/inhalt/presse/pressemitteilungen/archiv/11/68_gunkel.php~inhalt], 750. Gisela Reuschling [http://www.ipts.rwth-aachen.de/index.html/corpus/author/720], 783. [[Elfriede Jelinek]], 814. [[Corinna Onnen]] [http://www.uni-vechta.de/index.php?id=1120&L=0], 851. [[Zeynep Gambetti]] [http://www.pols.boun.edu.tr/faculty.aspx?iid=6], 852. [[Thomas Seedorf]] [http://www.hit-karlsruhe.de/hfm-ka/hfm/03-studium/dozentenverzeichnis/bios/seedorf-thomas.htm], 904. [[Timm Kunstreich]], 908./934. [[Fritz Sack]], 920. [[Ortrud Gutjahr]] [http://www.slm.uni-hamburg.de/ifg2/personal/Ortrud_Gutjahr.html], 926. [[fr:Dominique Vidal]], 957. [[Eva Warth]], [http://www.ruhr-uni-bochum.de/ifm/institut/mitarbeiterinnen/prof_warth.html], 963. [[Barbara Noack]], 977. Frankfurter Frauenschule [http://www.bildungsnetz-rhein-main.de/index.php?address=30408&mode=address&submode=read], 999. [[Mark Greif]], 1056. [[Gerald Posselt]] [http://homepage.univie.ac.at/gerald.posselt/], 1058. [[Diane Wolf]] [http://sociology.ucdavis.edu/people/dlwolf], 1073. [[Cornelius C. Noack]] [http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/noack_g.htm]?, 1088. [[Ludwig Watzal]], 1089./1092. Michael Hedrich >>liebe Mitunterzeichner*innen des Kalibers "Schmierenkampagne-der-Israellobby" - lest ihr die Petition überhaupt? "nur allzu oft ist Antiimperialismus ein Vorwand für reaktionären Traditionalismus und oft auch Antisemitismus." Dem kann ich nur zustimmen. Ich unterstütze aus anderen Gründen diese Petition und nutze die Gelegenheit, Leuten wie dem Unterzeichner "Ludwig Watzal" mitzuteilen, dass ihre Ignoranz beängstigend und ihr Mitteilungsdrang unerträglich ist. [...]<<, 1124. [[Christoph Dieckmann]], 1145. [[Hassan Nasrallah]] (?) >>Allahu Akbar.<<, 1146. [[Chana Kronfeld]] [http://nes.berkeley.edu/Web_Kronfeld/Kronfeld.html], 1149. [[Mia Kaspari]] [http://www.bz-berlin.de/archiv/hochhuth-regisseurin-abgeloest-article907635.html], 1228. [[Walter H. Pehle]], 1251. [[Jan Kuhlbrodt]], 1351. [[Doris Kolesch]] [http://www.doris-kolesch.de/], 1362. [[Wolfdietrich Schmied-Kowarzik]], 1383. Claudia Karas (keine neutraler Link zu finden), 1418./1451. Ellen Rohlfs (keine neutraler Link zu finden), 1488. Guy Bollag [http://www.hagalil.com/archiv/2009/03/03/appell/],

Ergänzungen der Liste durch interessierte Mitlesende sind willkommen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

:Witzigerweise Zweifachunterzeichner: 32. und 33. Luca Di Blasi on Sep 3, 2012 --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 12:20, 13. Sep. 2012 (CEST)

::Ja es sind eine Reihe von Mehrfachunterzeichnern dabei, auch vermerkt bei einigen der oben bereits Erwähnten. Ich vermute in den meisten Fällen sind die Betreffenden unsicher, ob ihre Stimme angekommen ist und schicken sie erneut. Eigentlich müßte die Software des Ipetitions-Servers in der Lage sein, z.B. aufgrund der anzugebenden E-Mail Doubletten zu erkennen, was aber nicht der Fall zu sein scheint.
::Um die Liste hier übersichtlich zu halten und nicht ausufern zulassen wollte ich sie aber auf tatsächlich oder potentiell relevante Personen, etwa gemäß [[Wikipedia:RK#Wissenschaftler]] beschränken, oder auf andere Weise prominent bzw. "notorisch" in Erscheinung getretene (z.B. 98., 1383., 1418./1451., 1488.). Luca Di Blasi etwa trägt einen klangvollen Namen, aber dürfte zur Zeit noch nicht eigenständig relevant für Wikipedia sein, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:41, 14. Sep. 2012 (CEST)

== Kik ==

Ich nehme an du wolltest auch gerade die Katastrophe von Karachi eintragen??? Dann lasse ich es nämlich den abschnitt zu bearbeiten, damit es keine Überschneidungen gibt.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 22:33, 18. Sep. 2012 (CEST)
:Nein, ich hatte mich gerade erst mit den Filialnetz beschäftigt, nachdem dort ein großer zeitlicher Rückstand erkennbar war. Mir daher die Quellen zu Karachi noch nicht genau angesehen. Eigentlich wollte ich zuerst auch noch den umfangreichen Artikel [[en:2012 Pakistan garment factory fires]] um Informationen zu KiK ergänzen. Eigentlich müßte der Artikel auch übersetzt, oder ein ähnlicher Artikel hier angelegt werden. Daher mach gerne nur selbst weiter, falls Du jetzt etwas in [[KiK]] zu Karachi schreiben kannst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 18. Sep. 2012 (CEST)
::Ich weiß eigentlich nicht mehr als [http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2012-09/pakistan-fabrikbrand-kik dies] und [http://www.stern.de/panorama/250-brandopfer-in-karachi-pakistanische-ungluecksfabrik-belieferte-kik-1896754.html dies] und wollte dies eben ergänzen. Habe ganz am Anfang meiner Zeit bei WP den Artikel um die Informationen der Kampagne für saubere Kleidung ergänzt.
::Wenn du mehr Informationen über Karachi hast überlasse ich dir gerne das Feld. Ich wusste bis jetzt nicht, dass ein englisch-sprachiger Artikel existiert. Daher hast du vielleicht mehr Informationen als ich, denn ich habe das nur am Rande verfolgt, finde aber es sollte unbedingt im Artikel über Kik erwähnt werden.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 22:45, 18. Sep. 2012 (CEST)
:::Habe natürlich auch nicht mehr als die Presse. Heute abend schaffe ich aber nichts mehr bei [[KiK]] zu ergänzen, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:55, 18. Sep. 2012 (CEST)
::::Mit Blick auf die Uhr: Ich heute abend auch nicht mehr und morgen eher auch nicht. Dann machen wir es doch einfach so, dass ich dir das Feld überlasse. Zu viele Köche verderben den Brei.--[[Benutzer:Happygolucky|Happygolucky]] ([[Benutzer Diskussion:Happygolucky|Diskussion]]) 23:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

== Engagement in puncto Sperrbegründung Freud ==

Du siehst das richtig. Hier können einige Entscheider nicht lesen. Peinlich, was da gelaufen ist. Aus meiner Sicht hat das auch folgenden Hintergrund: Man mag es nicht, dass Freud in der Causa antisemitische Edits nicht nachlässt, am Ball bleibt. Total unangenehmes Thema => total unangenehmer Typ. (Andere Gründe habe ich an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht und will sie hier nicht wiederholen.)

Geändert wird die Sperrbegründung nicht mehr. Aber sinnvoll ist es schon, dass du die Lese- und Entscheidungsfehlleistungen zur Sprache bringst. Zu Dokumentationszwecken.

--[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 21:56, 20. Sep. 2012 (CEST)
:Hallo Atomiccocktail, anders als etwa Dein Vorgehen in der ''Causa Agnoli'', wo Du Dich in m.E. einseitiger Weise zum von Wolfgang Kraushaars zu Agnoli vertetenen (ja nicht gerade unumstrittenen) Standpunkt hinreißen läßt, halte ich das entschiedene Vorgehen von Dir, Freud und anderen in Sachen Community-Projekt-Ausschuß für sehr unterstützenswert.
:Einige Sperrentscheidungen, und Sperrprüfungsentscheidungen werden offenbar unter einem (vielleicht selbst gesetzten) Zeitdruck getroffen, und ohne daß zuvor der genaue Hintergrund im Einzelnen nachvollzogen worden ist. Zum "Hintergrund" heißt es ja auch ausdrücklich in der betreffenden Sperrbegründung: "Hier kann es nicht mehr um sachliche Klärung gehen, sondern nur noch darum, dass irgendwie Ruhe einkehrt". Ich würde aber keinesfalls soweit gehen zu unterstellen, daß das "nicht Lesen können" mit Absicht erfolgt, oder gar erfolgt, um den Zweck der "Ruhe einkehren zu lassen" zu erreichen.
:Eine Aufhebung der Sperre, oder Aufhebung der Sperrverlängerung, oder ein entsprechender Korrektur Vermerk im Sperrlogbuch wäre natürlich schön. Es wäre aber vielleicht auch nicht schlecht, wenn die wiederholt kolportierten "Verschwörungstheorien" aufhören könnten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:40, 21. Sep. 2012 (CEST)
::Deine erweiterten Überlegungen zur Sperrbegründung im Fall Freud teile ich. Agnoli - da fällt mir was ein: Ich hab auf dem Speicher meiner Kamera noch ein Bild vom OSI - ein Foto von der Gebäudebezeichnung. Ein Graffiti daneben - fotografiert - lautet [http://media.de.indymedia.org/images/2003/05/51351.jpg "Johannes-Agnoli-Institut für Kritik der Politik"]. Soll ich das nach Commens packen? Kultig ist diese "Umbenennung" ja allemal ... Wir sind manchmal entschieden anderer Meinung. Sehr gut ist, dass das Zusammenarbeit nicht verunmöglicht. Die Parole lautet eben weiterhin: "Widersprüche aushalten" :-) --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 01:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

:::Das Bild wäre bestimmt eine sinnvolle Ergänzung; übrigens ist der Schriftzug auch zu sehen, aber wegen der Schriftgröße nicht zu lesen auf [[:File:Dahlem Ihnestraße Otto-Suhr-Institut-1.JPG]] und [[:File:Freie Universitaet Berlin - Otto-Suhr-Institut fuer Politikwissenschaft 1.jpg]] (in der japanischen Wikipedia verwendet, wo vermutlich bisher kein Leser realisiert hat, daß es sich um ein Graffiti handelt). Was übrigens am Graffito auch auffällt sind die "Verzierungen" mit fünfeckigen Sternen, deren genaue Bedeutung mir etwas unklar ist.

:::Agnolis Programm einer "Kritik der Politik" kann als eine ''Ergänzung'', aber auch ''Verkürzung'' der Marxschen [[Kritik der politischen Ökonomie]] verstanden werden, er selbst sprach von einer "Fortsetzung". Z.B. diskutiert [[Stephan Grigat]] [http://www.trend.infopartisan.net/trd1100/t141100.html 2000] die Stärken und Schwächen von Agnolis Theorie. Dort heißt es:

::::>>Auch der Kapitalbegriff wird von Agnoli nicht durchgängig ignoriert, und das Kapital wird bei ihm auch keineswegs einfach als monolithischer Machtblock, der den Beherrschten gegenübersteht, verstanden, sondern durchaus im Sinne der Marxschen Fetischkritik begriffen. Die ökonomische Qualität des Kapitals besteht nach Agnoli darin, "eine soziale Gegebenheit zu sein, deren höchster Zweck ihre eigene Verwertung ist".24 Der Vorwurf jedoch, daß Agnoli sich in seiner Kritik fast ausschließlich auf die Manipulation der sogenannten Beherrschten durch die scheinbar selbstbewußt Herrschenden konzentriert, ließe sich anhand weiterer Texte untermauern und erweitern. In seinen faschismustheoretischen Schriften findet sich zwar nie jener vorbehaltlose Bezug auf die angeblich nur verhetzte Arbeiterklasse, das Volk oder die Massen, wie man es von der nationalen Linken kennt, aber auch bei ihm ist, selbst noch wenn es um den Antisemitismus geht, vorrangig von Herrschaftstechniken die Rede.<<
:::Allerdings erscheint zweifelhaft, ob Agnolis offenbar ironisch kritisierend gemeinte Charakterisierung des Kapitals tatsächlich zutrifft. Marx schreibt:
::::"Der objektive Inhalt jener Zirkulation - die Verwertung des Werts - ist sein subjektiver Zweck" [http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_192.htm#S209 MEW Bd.23, S. 209],

:::also "subjektiver", nicht "höchster". Ich nehme an, daß, weil ungeklärt bleibt, was genau Wert und Warenfetisch sind, auch die wichtige Frage, auf welche Weise ökonomischer Fetischismus und politischer Faschismus zusammenhängen durch Agnoli und Grigat ungeklärt bleibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

== am rande ==

Moin Rosenkohl, nur am rande zu deiner anmerkung in der sperrprüfungsdiskussion ''(Sprache besitzt einen Bezug zu materiellen Realität (auch wenn vielleicht Judith Butler et al. Gegenteiliges behaupten mögen).'' Butler sagt ja gerade, dass sprache materielle realität schafft. ein überaus intessanter gedanke, jetzt, mehr als 20 jahre nachdem sie das ausgearbeitet hat, in dieser virtuellen realität, in der wir ja gar nichts anderes haben als sprache. 
und wenn ich schon mal auf deiner seite bin, sag ich auch gleich noch: auch wenn wir des öfteren unterschiedliche auffassungen haben, mit dir zu diskutieren empfinde ich als bereicherung. vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] ([[Benutzer Diskussion:Emma7stern|Diskussion]]) 18:59, 21. Sep. 2012 (CEST)
:Hallo Emma7stern, vielen Dank, ich halte viele Deiner Beiträge und Initiativen (etwa kürzlich die erneute Thematisierung des Problemes der genealogischen Symbole in Personenartikeln) für eine große Bereicherung für die Wikipedia, und sehe sie auch als persönlich motivierend.
:Bezüglich Judith Butler bin ich leider ein Laie ohne nähere Kenntnis, und ohne selbstgebildete Meinung. Es muß allerdings m.E. erlaubt sein, sich einer philosophischen Gesellschaftstheorie von ihren politischen Ergebnissen her zu nähern, auch ohne eine vorherige eigene Lektüre der Hauptwerke. Kurz und gut, unter den journalistischen Texten, die ich mit dieser Nebenbemerkung "wiedergekäut" habe könnten sich Mathias Küntzel befinden, der in seiner Kritik an Butlers Umgang mit dem Berkleyer Teach-in [http://www.matthiaskuentzel.de/contents/butler-rennt] u.a. Max Horkheimer mit dem Diktum „Wahrheit ist die Übereinstimmung von Sprache und Wirklichkeit“ zitiert.

:Alex Gruber und Tjark Kunstreich bringen ihre Kritik an Butlers Theorie auf den Punkt [http://jungle-world.com/artikel/2012/36/46215.html]: >>Tod und Vernichtungswunsch als solche scheinen für Butler kein Problem zu sein, weil menschlichem Sein oder Nichtsein von ihr nur noch in der Sprache Realität zugesprochen wird. Butler findet sich mit dem Tod im Vorhinein ab und will nur noch darüber reden, wie über den Tod geredet wird.<<
:Wie gesagt bin ich mangels näherer Kenntnisse nicht in der Lage zu entscheiden, ob eine auf diese Weise zugespitzte Kritik an Butler haltbar ist. Fragwürdig erscheint mir gleichwohl z.B. Butlers Übernahme von [[:en:Jasbir Puar]]s Konzept des [[Homonationalismus]], also die Deligitimerung der Kritik an islamischer Homophobie als angeblich "imperialistisch", vergl. z.B. [http://jungle-world.com/artikel/2010/49/42261.html], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

:"Butler sagt ja gerade, dass sprache materielle realität schafft." Inwiefern erschafft Sprache die Materialität des Universums oder jene des [[Europäischer Stabilitätsmechanismus|ESM]]? Und ich würde schon sagen, dass wir in der virtuellen Realität mehr haben als Sprache. Nämlich Hardware und Software, zwei Dinge, wo mir auch nicht so klar ist, inwiefern deren Materialität vornehmlich sprachlich produziert sein soll. Sind Naturgesetze und Logik und Mathematik auch letztlich nichts anderes als Sprache zwischen Subjekten? :) Nebenbei funktioniert Kommunikation ja auch über andere symbolische Arten der Kommunikation, z.B. über das Bildmedium oder das Sehen, welches sich wohl auch nicht wirklich vernünftig auflösen lassen kann in etwas rein sprachliches. Also weder die Welt wird durch Sprache erschaffen, noch das Denken und Kommunizieren durch die Sprache alleine vollzogen. Die Poststrukturalisten haben zwar interessante Überlegungen bezüglich der Auswirkungen der Sprache auf das Denken und Handeln, jedoch neigen sie dazu alles in ständig in Bewegung befindliche Diskurse aufzulösen und einen Subjektivismus und Relativismus anheimzufallen. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 03:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

== Guten Tag ==

Hab grad mal wieder etwas zeit in der wp verplempert und bin zufällig auf dich gestoßen, cool dass es dich hier noch gibt. 
wollte deshalb nur kurz hallo sagen ;D
liebste grüße aus portugal --[[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] ([[Benutzer Diskussion:Cartinal|Diskussion]]) 19:59, 5. Okt. 2012 (CEST)
:Hallo, es ist schön, wieder von Dir, und auch Deinem Interesse an Wikpedia zu hören! Ich selbst bin ja offiziell enzyklopädisch inaktiv, aber nerve z.b. gelegentlich noch in den unterschiedlichen Cafés, die es in der Wikipedia gibt. Nach meiner Erinnerung warst Du zeitweise im [[Schweinfurt]]er Raum ansässig gewesen; Portugal galt ja nach der [[Nelkenrevolution]] zeitweise als ein sozialistisches Experiment in Westeuropa; (historisch interessant berichtet z.B. [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41483747.html 'Spiegel' 24/1975], einer "äußersten SPD-Linken", die sich von einer marxistischen Staatskritik abwendet:
::>>Unverkennbar jedoch ist [[Johano Strasser|Strassers]] Interesse an einem starken Staat oder, wie er es ausdrückt: an "einer Struktur zur Zentralisation der Willensbildung und zur Durchsetzung eines in Mehrheitsbeschlüssen sich manifestierenden allgemeinen Interesses auch gegenüber den einzelnen Mitgliedern dieser Mehrheit selbst" -- und es ist klar, daß, wo es um "Durchsetzung" geht, auch immer eine bewaffnete Macht nützlich ist Portugal zeigt es.")
:Zurzeit gibt es laut Nachrichten aus Portugal hingegen gegen die Regierung und Austeritätspolitik Demonstrationen und soziale Proteste in einem Ausmaß, welches gegenwärtig in Deutschland nahezu unbekannt ist. Leider sind portugiesisch, und portugiesischsprachige marxistische Theoretiker in der deutschsprachigen Wikipedia, stark unterbelichtet, vermutlich in Folge der Sprachbarriere überhaupt die Rezeption in der außerportugiesischen Welt; z.B. fehlt ein Artikel [[:en:José Barata-Moura]] auf de. Umgekehrt könnte es aber auch sein, daß eine nichtparteigebundene, und nicht marxistische-leninistische, also im weiteren Sinne "westliche" Marxrezeption in den lateinamerikanischen Ländern noch stärker marginalisiert ist, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

::haha, ja das ist auch immer eine gute möglichkeit hier nicht vergessen zu werden ;D
::ja, hier in portugal ist schon noch so einiges vom april zu sehen, bzw. es ist durchaus interessant sich mit dem thema auseinanderzusetzen, auch und gerade in bezug auf die aktuellen demos, gibt es doch einige anknüpfungspunkte. leider ist mein portugiesisch im moment noch zu schlecht um theoretiker_innen problemlos runterlesen zu können ;D arbeite mich im moment mit harter arbeit wöchentlich an der [[Avante!]] ab und lese nebenbei etwas von [[Álvaro Cunhal]], der hier innerhalb der PCP immernoch etwas skurill verehrt wird (als auf dem [[Festa do Avante!]] sein Name ausgesprochen wurde kam es spontan zu beifall und zum skandieren des parteinamens) --[[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] ([[Benutzer Diskussion:Cartinal|Diskussion]]) 10:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

== Sperrung Striegistalzwerg ==
Folgenden Text hinterließ ich auf der Seite des sperrenden Admins: : Hallo, hier meldet sich der Striegistalzwerg.
Durch die Sperrung darf ich meine Disk.seite nicht benutzen, auch keine e-mail an einen WP-Kollegen schicken, der eine Sperrprüfung einleiten könnte. Rosenkohl, ich danke Dir für Deinen Einsatz für mich. Falls Du eine Sperrprüfung für mich einleiten würdest, wäre ich Dir sehr dankbar. Gib mir hier oder auf Deiner Seite Bescheid.
Zu den Anfeindungen des Fröhlichen Türken, auch gegenüber anderen Kollegen, gibt es heute wiederum auf der VM Beispiele genug.

Ich habe fast einen Tag Zeit gehabt, meine Sperre zu überdenken. Dein Einsatz und die wiederum entsetzlichen Vorwürfe des FT incl. des Zuratens engster Freunde bewegten mich, doch eine SP einzuleiten bzw. sie einleiten zu lassen. Gib mit bitte Nachricht.--[[Spezial:Beiträge/84.180.202.203|84.180.202.203]] 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)
:hallo ''Striegistalzwerg'', die disk.-seite deines kontos ''Striegistalzwerg'' ist '''freigeschaltet'''. du kannst dort mit deiner ip-adresse deinen sperrprüftext eintragen. er wird dann auf die seite sperrprüfung übertragen. oder du schreibst ihn direkt mit ip-adresse auf die seite [[WP:Sperrprüfung]] und bestätigst auf deiner disk.- seite, dass der sperrprüfwunsch von dir kommt. --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 11:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

== Firestone ==

Hallo, nach meinem gestrigen Ausbau habe ich heute noch diverse Ergänzungen und Bearbeitungen gemacht. Grüße von --[[Spezial:Beiträge/188.192.38.241|188.192.38.241]] 11:33, 21. Okt. 2012 (CEST)
:Danke, habe es gesichtet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 21. Okt. 2012 (CEST)

== Na also ==

Vielen Dank an dieser Stelle auch für den Ausbau! --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 18:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

nicht dafür - Zuvor stände ich in der Pflicht, mich für die ausführlichen Quellenergänzungen von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=109558305&oldid=109556711 21. Oktober 2012, 03:18 Uhr] zu bedanken und mich für die vielleicht durch den vorherigen Revert ausgelöste "Nachtschicht" zu entschuldigen - hatte dies zu tun zunächst auch auf Deiner Diskussionsseite vor, mich dann aber erst noch mit den Quellen näher befasst und selbst angefangen zu googel-recherchieren.
Die Quellenlage zu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ado_Kraemer&diff=109611534&oldid=109558581 ist noch etwas unabgesichert, weil sich einzelne der biographischen Daten nur auf die Kapitelüberschriften aus dem Inhaltsverzeichnes http://www.binnewirtz.com/Texte/Kraemer_Inhalt.pdf stützen, ohne das Buch selbst eingesehen zu haben.
Für unglücklich erachte ich noch die Formulierung in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=109558305&oldid=109556711]:
:>>[…] der beiden Männer gilt als bemerkenswert, da Kraemer, obwohl 1937 [[SS-Obersturmführer]], auch in der [[Zeit des Nationalsozialismus]] die Freundschaft zu seinem jüdischen Freund aufrechterhielt<<
denn:
* "Bemerkenswert gelten" ist keine enzyklopädische Kategorie. Entweder die Enzyklopädie macht selbst eine "Bemerkung" zu einem Sachverhalt, weil dieser Sachverhalt relevant ist; oder sie gibt an, welche relevante Quelle warum etwas für bemerkenswert hält, ohne sich diese Wertung des "als bemerkenswert Geltens" selbst zu eigen zu machen,
* es ist unklar, worin, also in welcher genauen Handlungsweise sich das "Aufrechterhalten der Freundschaft" ausgedrückt haben soll (z.B. ein Briefverkehr? auch während der gesamten Zeit des Krieges?),
* vor allem aber ist die Darstellung einseitig, indem unterstellt wird, Kraemer hätte einen Grund gehabt die Freundschaft abzubrechen; während eher Zepler als der aus Deutschland Vertriebene einen Grund gehabt hätte,

Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

:Ich habe es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Zepler&diff=prev&oldid=109643480 verbessert], ist es so gut? --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 13:05, 23. Okt. 2012 (CEST)
::Danke für die Änderung. Bei der mit vorliegenden Ausgabe von ''Im Banne des Schachproblems'' steht "enger persönlicher Verbundenheit" auf Seite 10, in der "Einführung", die von beiden signiert wird. Übrigens fällt mir jetzt auch wieder ein, eine Schachkolumne gelesen zu haben, vermutlich von [[Helmut Pfleger]] in der ''Zeit'', wo er eine Anekdote schildert, wie Kraemer in SA-Uniform während der frühen 1930er Jahre bei Zepler und seiner Frau zum Schachkomponieren zu Besuch ist und diese mißtrauisch beäugt haben soll, während sie den beiden Kaffee brachte oder so; worauf Zepler (vermutlich als Witz) sagte: "Sie ist arisch, aber ich nicht". Aber ohne einen zusätzlichen Quellennachweis wäre Pflegers Kolumne wohl nicht für Wikipedia zu verwerten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:15, 23. Okt. 2012 (CEST)
:::Den Werbeanzeigen zufolge dürfte ich die 1951-Buchfassung haben. ;-) An Pflegers Kolumne heranzukommen, wäre interessant, vielleicht ergäbe sich da noch mehr Material. --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 02:59, 24. Okt. 2012 (CEST)
:::An dieser Stelle übrigens noch ein Riesenlob für die Diskussionskultur. Woanders gäbe es wahrscheinlich Editwar. :-) --[[Benutzer:Conspiration|Con]][[Benutzer Diskussion:Conspiration|structor]] 03:01, 24. Okt. 2012 (CEST)

== ef ==

Hallo,
auf deinen Diskussionsbeitrag hatte ich flaspig geantwortet. Inhaltlich gebe ich dir Recht.
Ich hoffe, du bleibst an dem Artikel dran. Grüße von --[[Spezial:Beiträge/188.192.12.183|188.192.12.183]] 12:04, 25. Okt. 2012 (CEST)

:Halt nein, das stimmt nicht ganz; sondern auch ich selbst habe unnötig provokativ formuliert,
:* z.B. gestern mit Bezug auf den Edit geschrieben: "Insofern handelt es sich um keine "Ergänzung" sondern um eine Löschung", und dadurch unerwähnt gelassen, daß dieser Edit auch umfangreiche quellengestützte Ergänzungen enthält.
:* Nebenbei ist dort von mir zitierte bisherige Formulierung im Artikel "polemisiert [...] gegen das Wahlrecht" so verwässert (nicht durch mich), daß für den Leser undeutlich ist, daß es Lichtschlag tatsächlich um einen "Entzug" des Wahlrechts geht.
:Ich hoffe auch, daß Du trotz der auf ''Ef'' gestarteten externen Kampagne Dich weiterhin an dem Artikel beteiligen kannst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

:: Danke. Kampagnen halten mich von der Artikelarbeit nicht ab, ganz im Gegenteil. Fachkundige Beiträge von dir würden den Artikeln jedoch gut tun. Ich weiß, es gibt so viele Baustellen. Gruß--[[Spezial:Beiträge/188.192.12.183|188.192.12.183]] 19:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

== Entschuldigung ==

Zum zweiten Mal während meiner Mitarbeit bei der WP stecke ich in einer persönlichen Qual: Anlässlich der Aljechin-Diskussion auf HS hab ich Dich ob Deines Tonfalls angemault. Zu diesem Zeipunkt hatte ich folgendes erlebt: Ich las Deine erste Kritik und war angenervt - das klang wie ungestüme Nazi-Allgemein-Verurteilung im Stil von "Alle Deutschen sind Nazis". Deine Wortwahl war (mir) zu agressiv. Ich habe den Artikel erst dann gelesen und gegooglet - und musste feststellen, dass Du inhaltlich recht ha(tte)st. Ich fragte mich, wie viele Leser außer mir sich angenervt gefühlt hatten, da legtest Du mit "absichtlich sich-dumm stellen" noch einen drauf - und obwohl ich NICHT die IP war, fühlte ich mich betroffen, schließlich hatte auch ich diese "dummen" Fehler gemacht, OHNE eine "Absicht" zu haben... Ich denke nach wie vor, dass das auch Anderen so ergangen sein könnte, bin aber längst nicht mehr so sicher. Ich möchte also hier um Entschuldigung für meinen spontanen Übergriff bitten. [[Benutzer:Bu63|Bu63]] ([[Benutzer Diskussion:Bu63|Diskussion]]) 11:22, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Bu63 ich habe keinen "Übergriff" von Deiner Seite feststellen können. Es freut mich aber, daß Du mir inhaltlich recht gibst, Gruß [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:47, 4. Nov. 2012 (CET)

== Franz Mehring ==

Genau, kann mich nur Deiner Forderung anschließen „Alles muß auf den Tisch“. Nur: es soll wohl eher unter den Tisch gekehrt werden, unter dem Argument „üble Nachrede“. Aber es gehört nunmal zu seiner Person! (siehe entspr. Diskussionseite) Grüße --[[Spezial:Beiträge/212.118.216.43|212.118.216.43]] 08:59, 4. Nov. 2012 (CET)

:Was Du schreibst würde mehr Sinn machen, wenn Du Vorwürfe und Unterstellungen gegen Dritte direkt an diese richtest und wenn genau gesagt würde, was mit "es" gemeint ist. Einige der auf der Diskussionsseite gegeben Argumente scheinen mir durchaus triftig, z.B. man nicht Zitate durch Mehring gegen ihn selbst wenden darf, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:43, 4. Nov. 2012 (CET)

== [[Wahlalternative 2013]] ==

Rosenkohl, ich kann nicht nachvollziehen was Du da tust. Du setzt Dich für die Erhaltung des Artikels ein und entfernst die Berichterstattung darüber? Zugegeben, bei Manchen könnte man darüber diskutieren, aber alle, ratzeputz? Kannst Du nachvollziehen, was das für eine Arbeit ist, die alle korrekt mit [[Vorlage:Internetquelle]] einzufügen, und dass es alles Andere als lustig ist, das mit einem Klick rausgeworfen zu bekommen? Dass Andere den Bericht der Welt aufnahmen, ist ein Indiz für gesteigertes Interesse.

Dass Kommata nicht alle richtig sitzen, ist unnötig zu kommentieren. Ändere das einfach. Was hat eine „zunächst interne kurzschreibweise“ damit zu tun, dass Klammern in Text den Lesefluss stören und demnach, wenn möglich, vermieden werden sollten? Der Hinweis auf FB und Website gleich am Beginn des Gründungsabschnittes muten peinlich an. Das ist doch ein im Grunde unbedeutender Nebenaspekt. Wie Listen in WP aufgebaut sind, scheint Dir nicht geläufig zu sein, nämlich mit dem wichtigsten am Beginn: dem Namen mit entsprechender Verlinkung.

Da Du bis auf Weiteres inaktiv bist, werde ich das, so wie es üblich ist, darstellen. Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 01:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel angelegt aufgrund der Relevanz der 65 Hauptgründer. Ich setzte mich aber nicht für die Erhaltung von Artikeln ein aufgrund der Berichterstattung der Tagespresse. Kurzberichte der Tagespresse gehören nicht in eine Enzyklopädie. Eine projektintern laufende Löschdiksussion rechtfertigt nicht, den Artikel zu verschlechtern, und unsinnig mit Pressekurzberichten zu spammen.

Die Verwendung von Vorlagen ist nicht "korrekter" als andere Formate. Ich kann mir vorstellen, dass es viel Zeit und Arbeit kostet, Presseberichte zusammenzustellen und zu formatieren. Bei enzyklopädischen Artikeln geht es aber nicht vorrangig um Pressespiegelung oder Formatierungen, sondern zunächst nur tatsächliche inhaltliche Relevanz und Richtigkeit. Einmlige Kurzberichte in der Tagespresse über Berichte in anderen Zeitungen sind keine "Indiz für gesteigerts Interesse" sondern nur der Pflicht zur vollständigen Berichterstattung geschuldet. Wenn Kurzberichte nur einen zweiten Aufguss des Originalberichtes bieten und inhaltlich nicht darüber hinausgehen sind sie enzyklopädisch nicht erwähnenswert.

Wenn durch Edits keine einzige neue Information beigetragen wird, sondern nur das Format geändert wird, Absätze verschoben werden, Formulierungen geändert werden, usw. dann sind diese Edits keine enzklyopädischer Beitrag, sondern nur eine (wenig hilfreiche) Änderung des Formates und ich behalte mir in dem Fall vor, Fehler in diesen Formatierungen zu kommentieren. Weil "Wa2013" nur eine interne informelle Kurzschreibweise der Gruppe ist, und bisher von keiner Sekundärquelle oder Berichterstattung übernommen worden istm, ist es formal falsch, "Wa2013" in der Einleitung in fetter Type zu setzen und auf diese Weise fälschlich zu suggerieren, es sei eine offizielle Bezeichnung.

Die Wahlalternative ist chronologisch zuerst auf Facebook in Erscheinung getreten. Erst nach dem Facebookauftritt ist m.W. die Zahl der Hauptgründer angewachsen. Grundsätzlich sollte eine Darstellung chronologisch sein. Ich habe keine "Liste angelegt", sondern eine gegliederte Aufzählung innerhalb eines Artikels. Ich möchte Dich bitten, selbst in diesem Artikel "inaktiv" zu werden, und ihn zu verschonen von blossen nicht im Konsens vorgenommenen Formatierungen, welche überhaupt nichts inhaltlich verbessern, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 10:46, 27. Nov. 2012 (CET)

: [[WP:WSIGA #Aufbau eines Artikels]] kennst Du? Wenn „"Wa2013" nur eine interne informelle Kurzschreibweise der Gruppe ist“, können, ja sollten, wir das genau so hinschreiben. Dazu sind wir hier. Um Dinge zu beschreiben wie sie sind oder waren.
: „selbst in diesem Artikel "inaktiv" zu werden, und ihn zu verschonen“ – Was genau am Prinzip eines [[Wiki]]s ist Dir unklar? Kurz: Jeder darf, überall. Wenn er sich an geltenden Regeln, Richtlinien, Gepflogenheiten orientiert, umso mehr, umso besser. Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 14:40, 27. Nov. 2012 (CET)

::Du führst einen Edier-Kampf, unter anderem um "Wa2013" fett satt in normaler Schrift zu setzen, nicht ich. Lass es bitte sein, hier irgendwelche Regelseiten zu Formatierungen zu verlinken, ohne zu erklären was Du damit ausdrücken willst. Offenbar bist Du hier, um Formate zu spammen, ohne inhaltlich das geringste beitragen zu wollen. Formatspam "darft" nicht "jeder überall", sondern im Gegenteil ist Formatspam, und sind Edier-Kämpfe um Formate gegen den Konsens mit den eigentlichen Artikelautoren ein Mißbrauch des offenen Wikipedia-Systems für Leute mit langer Weile und Sucht nach Konflikten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:19, 27. Nov. 2012 (CET)
::: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wahlalternative_2013&diff=prev&oldid=110987123 Rd. 13 Stunden vor] diesem, Deinem Beitrag war es nicht-fett. Alles in Ordnung? Freunde? (WP-)Kollegen, zumindest? Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 00:49, 28. Nov. 2012 (CET)
::: DBEK. Keinen Gruß --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]],[[BD:Gerold Broser| ✉ ]][[WP:Mentorenprogramm|Mentor]] 15:19, 2. Dez. 2012 (CET)

== [[Tuvia Tenenbom]] ==

Hi Rosenkohl,

ich empfinde es als etwas ungehörig, dass du meine Rechtschreibkorrektur am o.g. Artikel als "Formquatsch" revertierst. Ich habe lediglich versucht, die Orthographie des Artikels zu vereinheitlichen, denn es erscheint sowohl "dass" als auch "daß" im Artikel, was ich als eher unschön empfinde. Sei also künftig etwas freundlicher und trampele nicht auf der guten Laune deiner Wikipediamitarbeiter herum, indem du ihre sinvollen und wohlmeinenden Rechtschreibkorrekturen als Quatsch abtust. Und übrigens ist auch eine formale Artikelbearbeitung sinnvoll und sollte von dir nicht einfach revertiert werden. Dein absichtliches Wiedereinbauen offenkundiger Rechtschreibfehler könnte man hingegen mit etwas gutem Willen als Vandalismus bezeichnen ;-)
Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 15:45, 12. Dez. 2012 (CET)

:Nichts inhaltlich beitragen, aber anderen nachlaufen um ihnen "Ungehörigkeit" vorzuwerfen ist tatsächlich Quatsch. Es ist egal was Du als schön oder unschön empfindest. "daß" ist kein Rechtschreibfehler. Wer als Benutzer eine Quelle recherchiert ist auch in der Lage, diese Quelle im enzyklopädischen Text darzustellen, und braucht keine Rechtsschreibebesserwisser. Beteilige Dich bitte mit eigener Quellenarbeit an Wikipedia, aber höre auf Artikel zu stören, wenn Dich nur Formate interessieren aber der Inhalt egal ist [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:35, 12. Dez. 2012 (CET)

== Diskussion Kreuz.net; Löschung eines Beitrages ==

Hallo Rosenkohl, Du hast meinen Beitrag zur kreuz.net-''Diskussion'' (nicht zum ''Artikel'') gelöscht. Deine Begründung: "Bitte nicht hier." Was heißt das?

Der Antisemitismusvorwurf an kreuz.net ist neben Homophobie ein zentrales Thema in der öffentlichen Auseinandersetzung. Ich habe versucht, Vorwürfe und Begrifflichkeiten, die in der Diskussion verwendet werden, zu versachlichen.
--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Unabhängig davon, ob in dem Diskussionsbeitrag tatsächlich auf gegen Kreuz.net erhobenen Antisemitismusvorwürfe, oder tatsächliche auf Kreuz.net gepostete Inhalte eingegangen wurde, was aus dem Diskussionsbeitrag überhaupt nicht klar hervorging, enthielt der Diskussionsbeitrag vor allem eine Leugnung des antisemitischen Gehaltes bestimmter (angeblich auf Kreuz.net vertretener "katholischer") Thesen, und auf diese Weise eine Verhamlosung und Rechtfertigung dieser Thesen. Weder eine selbst konstruierte, also nicht durch reputable Sekundärquellen belegte Argumentation gehört auf eine Artikeldiskussion (siehe [[Wikipedia:Keine Theoriefindung]]), und erst recht keine Rechtfertigung antisemitischer Thesen.

Insbesondere zu behaupten, es sei nicht antisemitisch motiviert, wenn der Holocaust verharmlost und Opferzahlen geleugnet wird, oder der Gedenkstätte Yad Vashem Propaganda vorgeworfen wird, sobald dahinter anstelle einer rassistischen oder völkischen bloß eine sogenannte "reaktionär-klerikale" Ideologie stünde, läuft auf eine Rechtfertigung von vorgeblich "katholisch" motiviertem Antisemitismus heraus. Auch katholisch begründete Judenfeindschaft in neuzeitlichen, antisemitisch geprägten Gesellschaften ist selbst Bestandteil dieses allgemeinen Antisemitismus, was aber in diesem Diskussionsebeitrag geleugnet werden sollte, indem der Diskussionsbeitrag von Juden als "'halsstarrigem' Volk der Gottesmöder" sprach, und die katholische Feindschaft als "'traditionelle' Gegnerschaft" verharmloste, welche angeblich besser als oder nicht so schlimm wie der rassistische Antisemitismus sei, welcher "keinen Ausgleich" zulasse, wobei der katholische "zugelassene Ausgleich" in einer Konvertierung der Juden bestehe, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:42, 17. Dez. 2012 (CET)

:Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, auf Deine Begründung der Löschung, die ja im Wesentlichen aus etwas oberflächlichen Wertungen und leider auch ungerechtfertigten Unterstellungen besteht, im Detail einzugehen. An einer polemischen Verdachtsdiskussion, in der Du Dir selbst die Interpretationshoheit über meine vermuteten Absichten und tatsächlichen Aussagen nach Gutdünken vorbehältst, bis hin zu Deiner mir untergeschobenen Aussage, christlicher Antijudaismus resp. traditionelle Gegnerschaft "wäre besser" als rassistisch begründeter Antisemitismus, habe ich kein Interesse. Eine Absicht deinerseits, Dich ernsthaft mit der Thematik auseinanderzusetzen oder sachlich zu differenzieren, ist dagegen für mich leider nicht erkennbar. Der offenkundige Mangel an religionsgeschichtlichem Allgemeinwissen lässt sich nicht durch Vermischung unterschiedlicher Sachverhalte wettmachen oder durch den Hinweis einer nicht gestatteten ''Theoriefindung''.

:Insofern hattest Du tatsächlich recht: "nicht hier" ... und nicht mit solchen Gesprächspartnern. Danke dennoch für Deine wenn auch etwas vorschnelle Antwort. Ich kann Deine Löschung zumindest jetzt einordnen. Schade trotzdem das Ganze. --[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 19:23, 18. Dez. 2012 (CET)
::

Benutzer Diskussion:Rosenkohl/Archiv9

2012-12-17T18:26:25Z

Roderic: Neuer Abschnitt /* Diskussion Kreuz.net; Löschung eines Beitrages */

Diskussion:Kreuz.net

2012-12-08T17:53:59Z

Roderic: /* Rechtsextrem und antisemitisch? (erl.) */

{{War Löschkandidat|17. August 2009|kreuz.net (bleibt)}}
{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv
| Alter = 365
| Ziel = 'Diskussion:Kreuz.net/Archiv'
| Mindestbeiträge = 1
}}
{{Archiv Tabelle}}

==Seite gehackt?!;-)==
ich hab mir mal kreuz.net wiedermal vorgeknöpft und fand unter den Flugblättern was seltsames? Das dritte Bild trägt neben einer Abbildung des Leibhaftigen den Begleittext "''Vielleicht sollte man sich ehrlicherweise satan.net nennen. Das ist das Prinzip dieser Seite hier: mit Halbwahrheiten Stimmung zu machen''" in Form eines Leserzitates :) vgl kreuz.net/leaflet.html --[[Benutzer:In dubio pro dubio|in dubio]] [[Benutzer Diskussion:In dubio pro dubio|Zweifel?]] 15:35, 17. Feb. 2012 (CET)

:Vermutlich kein Hack... das Flugblatt steht schon seit Monaten dort, ich vermute eher eine kreuz.net-Variante absichtlicher Selbstironie (wie auch die Selbsttitulierung als ''Europas größtes katholisches Nachrichtenportal'' − Tante Alexa weist tatsächliche Besucherzahlen im Rahmen eines kleineren Blogs aus, von Europa und Katholizismus ganz zu schweigen). fg <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:46, 17. Feb. 2012 (CET)
:: den Humor hatte ich denen garnicht zugetraut;-) Aber vlcht ist wirklich die ''ganze'' Seite eine Satire *sncr*--[[Benutzer:In dubio pro dubio|in dubio]] [[Benutzer Diskussion:In dubio pro dubio|Zweifel?]] 23:06, 17. Feb. 2012 (CET)

==LOB? (erl.)==
Diesen Satz an den Journalisten ist doch kein Lob: "Im Vergleich zum St. Galler Tagblatt, das ich nicht kannte und dessen doch eher langweilige und schwarzlastige Homepage ich gerade angeschaut habe, halte ich kreuz.net für super." Ist doch ein Angriff auf den Interviewer. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Nordic-walker|Nordic-walker]] ([[Benutzer Diskussion:Nordic-walker|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Nordic-walker|Beiträge]]) 21:15, 20. Feb. 2012 (CET)) 

:Ähm, "super" im Vergleich zu einer renommierten Tageszeitung ist kein Lob? Und das mit den Nachpublikationen? Daß es mit einen Angriff auf den Interviewer verbunden wurde, ändert an der Tatsache nichts. Es grüßt <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 11:34, 21. Feb. 2012 (CET)

::Nicht unbedingt: "Im Vergleich zu Krebs halte ich Zahnschmerzen für super." Don Reto redet immer so. Dieser ganze Absatz ist für den Artikel nicht relevant und sollte weg. --[[Benutzer:Nordic-walker|Nordic-walker]] 22:31, 22. Feb. 2012 (CET)

:::Der Vergleich hinkt, schon weil zumindest das St. Galler Tagblatt nicht einmal analog eine Krankheit ist. Mit den tatsächlichen Inhalten gefüllt wäre der korrekte Vergleich: „Im Vergleich mit einer langweiligen Zeitung finde ich ein antisemitisches Blog super“ und Zahnschmerzen unterstützt man nicht mit Abdruckgenehmigungen. ;-) [http://www.dioezese-linz.at/redaktion/index.php/www.diozese-linz.at/www.kate-stuttgart.org/content/e2/kirchenzeitung/index.php?action_new=Lesen&Article_ID=48291 Wie er sonst redet,] ist tatsächlich bekannt, aber das ''verschlimmert'' die Sache noch (und btw., der betreffende Beitrag steht immer noch auf gloria.tv, wo auf derselben Seite Williamsons Holocaustleugnung gehostet wird). Nicht zuletzt sind wir durch lexikalische Richtlinien ohnehin verpflichtet, auch positive Äußerungen über ein Igitt-Thema darzustellen. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:28, 23. Feb. 2012 (CET)

::::Bleiben wir bei den Fakten. Sie haben das "im Vergleich" stillschweigend weggestrichen und damit den Sinn entstellt. "Im Vergleich zu Blumenkohl halte ich Sauerkraut für super." Sie leiten daraus ab, dass die Person Sauerkraut mag. Ich sehe schon, ich werde einen Administrator bitten müssen die Sache richtig zu stellen. --[[Benutzer:Nordic-walker|Nordic-walker]] 17:57, 23. Feb. 2012 (CET)

:::::Nur zu. [http://gloria.tv/?media=258264 Ausweislich der Quelle] lobt Nay ausdrücklich kreuz.net, auch für die Veröffentlichung seiner Texte und das sogar mehrmals. Die Person mag Sauerkraut nicht nur, sie baut sogar welches an, um im Bild zu bleiben, und gibt es offen zu. Im übrigen wäre nicht Sauerkraut, sondern Tollkirsche das Äquivalent zu kreuz.net, aber das nur am Rande. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 18:24, 23. Feb. 2012 (CET)

:::::PS: wo genau ist bitte das Zitat, aus dem ich etwas weggestrichen haben soll? <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 18:57, 23. Feb. 2012 (CET)

::Wo bitte lobt Reto Nay "ausdrücklich" kreuz.net? Wo wird "Sauerkraut angebaut"? Es gibt zwei Sätze: "Im Vergleich zum St. Galler Tagblatt, das ich nicht kannte und dessen doch eher langweilige und schwarzlastige Homepage ich gerade angeschaut habe, halte ich kreuz.net für super." und "Jedenfalls möchte ich mich bei der Webseite bedanken, dass mein Text veröffentlicht wurde." Sie machen daraus: "Reto Nay hat sich positiv über kreuz.net geäußert." Sie haben das "im Vergleich zum Tagblatt" entfernt und damit die Aussage entstellt. Gerade wenn es um Personen geht wäre Wahrheit wichtiger als "positive Äußerungen über ein Igitt-Thema darzustellen". --[[Benutzer:Nordic-walker|Nordic-walker]] 19:55, 23. Feb. 2012 (CET)

''Unter [[Lob]] versteht man die Anerkennung von Leistungen oder Verhaltensweisen durch sprachliche oder körpersprachliche Ausdrucksmittel (zum Beispiel Mimik, Gestik).'' Sich öffentlich zu bedanken ''ist'' eine Anerkennung von Verhaltensweisen durch sprachliche Ausdrucksmittel (vulgo positive Äußerung) und genau das tut er in seinem Text sogar dreimal, worin der Vergleich noch nicht einmal enthalten ist. Außerdem habe ich gar nichts „entfernt“, weil das Zitat im Artikel überhaupt nicht vorkommt! Mit falschen Beschuldigungen und abwegigen Blumenkohl-Sauerkraut-Vergleichen, die eine reputable Tageszeitung und ein antisemitisches Hetzblog willkürlich auf Augenhöhe stellen, wird hier nichts zu erreichen sein. − Mit „Sauerkraut anbauen“ habe ich deinen eigenen Vergleich aufgenommen und es bedeutet „zu kreuz.net sogar beitragen“. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:05, 24. Feb. 2012 (CET)

::Ich kann mich nur Agatheon anschließen. Der Absatz ist sehr wohl relevant, weil er aufzeigt wer so alles "pro kreuz.net" ist. Das mag für dich vielleicht nicht relevant sein für User die sich informieren wollen sehr wohl. Und Reto Nay hat nun mal gesagt das er kreuz.net super findet, im Gegensatz zu einer renomierten Tageszeitung. --[[Benutzer:Desi|Desi]] 13:21, 24. Feb. 2012 (CET)

:::...und es geht auch nicht um irgendeinen Landpfarrer, dem mal eine dumme Bemerkung rausrutscht, sondern um einen sehr bekannten Autor, Gründer eines internationalen Internetfernsehens und Webmaster eines großen katholischen Internetlexikons, das noch zur Relevanz. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:31, 24. Feb. 2012 (CET)

::::... Sorry, aber jeder der des Lesens mächtig ist merkt den Zynismus in den Worten. Das Reto Nay es positiv findet das seine Artikel veröffentlicht werden, das kann man sagen. Aber man kann keine Zustimmung zu kreuz.net bei ihm finden, außer aus optischen Gründen. Das ganze Interview, das zudem unter falschen Vorzeichen geführt wurde (Interviewer gab sich als Journalist einer Schweizer Regionalzeitung aus, verschwieg aber, dass er protestantischer Pfarrer im Halbamt ist und hat zudem ziemlich schlampig recherchiert). Wer den Hinweis auf bessere Optik und geringere "Langeweile" als Zustimmung nimmt, sollte das dann auch so formulieren. Eben zum Beispiel wie folgt: '''"Im Februar 2012 äußerte sich Reto Nay, Pfarrer von Tujetsch im Bistum Chur und Gründer des Internetportals gloria.tv, zustimmend über ''die Farbe und den höheren Unterhaltungs von'' kreuz.net (im Vergleich zu einer Tagszeitung) und die dortige Nachpublikation von ihm verfasster Artikel."''' Alles andere stimmt so nicht, bzw. kann man nicht wirklich aus dem Interview entnehmen. Also wenn es erwünscht ist das man seine Zustimmung aufführ, dann sollte plädiere ich für diese Variante, auch wenn sie nicht wirklich sinnvoll ist. --[[Benutzer:Sttn|Sttn]] ([[Benutzer Diskussion:Sttn|Diskussion]]) 03:32, 1. Apr. 2012 (CEST)
:::::Zu Nays öffentlicher Danksagung an kreuz.net siehe Beitrag vom 24. Feb. 2012, 12:05 Uhr. Zum Beleg der zustimmenden Äußerung brauchen wir das ''super'' nicht einmal. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:18, 20. Apr. 2012 (CEST)
::::::Gerade sehe ich, daß du es selbst schon korrigiert hattest. Danke! Dann setze ich hier mal auf erledigt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

== kreuz.net-Autor festgenommen? (erl.) ==

Heute vergießt die kreuz.net-Redaktion unter kreuz.net/article.14894.html bittere Tränen über die Festnahme eines ihrer Hauptautoren von Antisemitika, des seit Jahren mit Haftbefehl gesuchten Johannes Lerle. Sollte jemand vor mir auf eine Bestätigung in einer ''reputablen'' Quelle stoßen, bitte ich um Eintrag in den Artikel. Natürlich halte ich auch selbst die Augen offen. fg <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 17:39, 21. Mär. 2012 (CET)

:Hat sich erledigt, Quelle ist gefunden. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:33, 24. Mär. 2012 (CET)

== Stellungnahmen des Verfassungsschutzes und der DBK ==

Das Domradio hat ein Interview mit dem Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz, Matthias Kopp, geführt. Der Verfassungsschutz stuft den Lemmagegenstand als grundgesetzwidrig ein.
[http://www.domradio.de/aktuell/80894/antisemitische-tendenzen.html Interview] --[[Benutzer:Usquam|Usquam]] [[Benutzer Diskussion:Usquam|Disk.]] 17:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

[http://www.taz.de/Ultrakonservative-Internetseite/!90567/ Ultrakonservative Internetseite: Kreuz.net im Fadenkreuz]: "''Der Verfassungsschutz hält die Webseite kreuz.net für grundgesetzwidrig. Sie zeichne sich durch homophobe, muslimfeindliche und antisemitische Beiträge aus.''" .--~~ (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.4.53.62|77.4.53.62]] ([[Benutzer Diskussion:77.4.53.62|Diskussion]])<nowiki/> 21:36, 29. Mär. 2012 (CEST)) 

::Und in der Süddeutschen 29.03.2012: [http://www.sueddeutsche.de/politik/ultrakatholische-hetzseite-verfassungsschutz-brandmarkt-kreuznet-1.1321684Ultrakatholische Hetzseite Verfassungsschutz brandmarkt kreuz.net], --[[Spezial:Beiträge/80.136.56.13|80.136.56.13]] 07:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

:::Danke! Steht bereits unter "Rechtliche Aspekte", mit zwei (anderen) Quellenangaben. fg <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 11:45, 30. Mär. 2012 (CEST)

::::PS: man kann angesichts des enormen Presseechos über eine kurze Erwähnung in der Einleitung nachdenken (ich selbst bin in diesem Punkt unentschlossen). Für eine Website, die sich ''katholisch'' nennt, ist das mit Sicherheit ein relatives, wenn nicht sogar ein absolutes Alleinstellungsmerkmal. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe die Quelle von Benutzer Usquam unter Stellungnahmen eingefügt. Es gibt zwar ein älteres Zitat des Sprechers der Bischofskonferenz im Artikel, das bringt es aber nicht so auf den Punkt wie die aktuelle Aussage „Diese Seite hat mit der katholischen Kirche nichts zu tun. Hier wird der Begriff des Katholischen missbraucht“. Diese klare Aussage würde sich eigentlich anbieten, sie als Zitat oder umschrieben in die Einleitung zu übernehmen, aber diese Entscheidung überlasse ich Agathenon. Ich habe mir aber erlaubt zum Thema Verfassungsschutz andere Quellen zu verwenden, die ich für reputabler und relevanter halte. KSTA war in diesem Fall die Primärquelle. Das Abendblatt hab ich auch entfernt, da es bei den regionalen Springer-Blättern eine Paywall gibt, hinter der die Online-Artikel nach einem Jahr verschwinden. Also wenn ich die Wahl zwischen mehreren Quellen habe, würde ich im Sinne der Wikipedia das Hamburger Abendblatt eher nicht als Quelle verlinken, sondern bevorzugt Seiten mit freiem Zugang. --[[Benutzer:Wikwik|Wikwik]] ([[Benutzer Diskussion:Wikwik|Diskussion]]) 22:37, 30. Mär. 2012 (CEST)
:Gegen ksta habe ich nichts einzuwenden, ich wollte nur neben der bereits vielen (durch ksta) bekannten Stellungnahme auf die Anfrage durch V. Beck, MdB, auch auf die Stellungnahme der DBK hinweisen. Wobei domradio mit Sicherheit auch nicht unseriös ist, aber eben weniger verbreitet. Das mit der Vermeidung der Paywall hätte ich auch so gemacht, im Notfall halt auch mit Verwendung der Mobil-Version. Gruß --[[Benutzer:Usquam|Usquam]] [[Benutzer Diskussion:Usquam|Disk.]] 11:55, 31. Mär. 2012 (CEST)
::Meines Erachtens waren beide Änderungen sinnvoll, danke. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

== Das sind doch eher Sedisvakantisten als Piusbrüder ==
Ich würde anregen kreuz.net eher auch in der Ecke der Sedisvakantisten anzusiedeln. In vielen Artikeln und erst recht in den Kommentaren der Anhängerschar wird das deutlich und das sollte man der Vollständigkeit halber auch erwähnen. Zu den Sedisvakantisten: http://de.wikipedia.org/wiki/Sedisvakantismus --[[Benutzer:Sttn|Sttn]] ([[Benutzer Diskussion:Sttn|Diskussion]]) 03:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

:Hmm... jein. Gelegentlich schreiben Sedisvakantisten wie Lingen und Abrahamowicz mit (das kann man auch erwähnen), aber die sedisvakantistischen Passagen werden aus den Artikeln entfernt. Betreiber sind die Sedisvakantisten sicher nicht (und wahrscheinlich auch nicht die Piusbrüder - die wurden erstmals nach über 2400 Artikeln erwähnt). Vielleicht findet der Verfassungsschutz ja mehr raus. fg <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

==Serverstandort==
In der Einleitung heißt es unter Berufung des deutschen Verfassungsschutz Kanada, unter dem Absatz ''Rechtliche Aspekte'': „Seit Oktober 2011 lag die Website auf einem Server in Chicago, [[Illinois]], mittlerweile (Stand April 2012) in [[Kansas]].“, ergo alles USA, was stimmt denn nun eigentlich ?!--[[Benutzer:In dubio pro dubio|in dubio]] [[Benutzer Diskussion:In dubio pro dubio|Zweifel?]] 01:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

:Schwer zu sagen, momentan werfen die Who-is-Dienste inkohärente Ergebnisse ab. Vielleicht hatte wieder mal ein Contenthoster die Faxen dicke und sie ziehen schon wieder um, da kommt so etwas vor... ich schlage vor, wir warten einfach noch ein bißchen. fg <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 18:27, 12. Apr. 2012 (CEST)
:: hmm, sollte man dann evtl auch schreiben (auch wenn es wohl so [[WP:OR]] wäre), aber Unklarheiten sollte man dann doch eher benennen, oder ?! Aus der Einleitung würde ich es zudem eher herausnehmen und eben in diesem Absatz (evtl zusätzlich) konkretisieren--[[Benutzer:In dubio pro dubio|in dubio]] [[Benutzer Diskussion:In dubio pro dubio|Zweifel?]] 23:17, 26. Apr. 2012 (CEST)

:::Hab's gefunden! Die haben tatsächlich schon wieder den Registrar gewechselt und sind jetzt bei [http://who.is/whois/kreuz.net/ 0101 Internet] in Hongkong registriert (Bahamas fallen also weg). Die Überprüfung der neuen IP 208.117.3.28 verweist auf einen Server in [http://www.ip-db.com/208.117.3.28 Chicago.] Ich trage das mal ein. fg <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:00, 27. Apr. 2012 (CEST)
:::: SPON schreibt nun auch was dazu, vgl [http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kreuz-net-hetzt-gegen-schwule-muslime-und-protestanten-a-859698.html hier]--[[Benutzer:In dubio pro dubio|in dubio]] [[Benutzer Diskussion:In dubio pro dubio|Zweifel?]] 18:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Server scheint wohl wieder gewechselt zu sein. Die aktuelle IP ist 46.166.146.224 . Als letzter Hop im Traceroute wird quickline.ru angegeben. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/78.94.156.246|78.94.156.246]] ([[Benutzer Diskussion:78.94.156.246|Diskussion]])<nowiki/> 14:50, 6. Okt. 2012 (CEST)) 

== Gegenmaßnahmen ==

Seit die Autoren von Kreuz.net verstärkt gegen das Kollektiv [http://du-bist-anonymous.de/ Anonymous]
hetze betreiben, haben diese es sich ebenfalls zur Aufgabe gemacht die Seite vom Netz zu nehmen.
Da die Betreiber von Kreuz.net massiv Rechtsorientiert sind, verstärkt das nochmals das vorhaben der Anonymous Aktivisten.
--[[Benutzer:Anonma|Anonma]] ([[Benutzer Diskussion:Anonma|Diskussion]]) 21:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

:Danke. Wir behalten das im Auge und nehmen es herein, sobald sich zitierbare Quellen ergeben. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 11:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

== Stil und Inhalt der Artikel auf kreuz.net ==

Könnte man vielleicht noch etwas mehr zum Stil auf der Website kreuz.net schreiben? Der Informationsgehalt der meisten Artikel nimmt ja nur einen kleinen Teil ein, der Rest besteht praktisch nur aus Beleidigungen und ähnlichem. Man suche z. B. nach David Berger auf kreuz.net/?search=david+berger&searchbutton.x=0&searchbutton.y=0 --[[Spezial:Beiträge/91.7.209.99|91.7.209.99]] 13:35, 17. Jul. 2012 (CEST)
Beispiele: Kölner Urin-Duscher, homo-bekloppten Urin-Duscher, homo-gestörte Kölner Urin-Duscher, Kölner Homo-Urinduscher, Urinduscher und Internet-Stricher, widernatürliche Mediennutte. Bei diesen Wortkreationen denkt man vielleicht zunächst an Satire, aber so platt und dümmlich sind alle Artikel dort verfasst. Beispiel: ''Die Kirche sei ein System, „das ohne mit der Wimper zu zucken die Todesstrafe für Menschen wie mich oder Homosexuelle fordert“ – ließ Berger seine Phantasie Kapriolen schlagen. Doch das stimmt nicht. Denn die Exekution eines Sodomisten könnte die Henker in Gefahr bringen und sie mit Homo-Seuchenblut vergiften.'' Dass das noch ernst gemeint ist, kann man dabei kaum glauben.--[[Spezial:Beiträge/91.7.209.99|91.7.209.99]] 13:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

:Grundsätzlich ja, aber ist es auch nötig? Ich meine, der Stil wird schon an verschiedenen Stellen des Artikels anschaulich beschrieben und wir sollten (meiner Meinung nach) die Begriffsetablierung dieser Redaktion, von „Urinduscher“ (kreuz.net/article.15284.html) bis „Krummnase“ (kreuz.net/photo.574-page.2.html), keineswegs durch übermäßige Zitierung fördern. Ich empfehle, hier nach dem Vorbild [[Der Stürmer|dieses Artikels]] ''sehr'' zurückhaltend zu editieren. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

== Watch Kreuz.net als Watchblog und Dokumentation? ==
Nicht, dass ich jetzt so besonders viel für kreuz.net übrig hätte (zumindest nix, was dauerhaft wirkt), aber: Ich habe mir interessehalber mal so eben die Gegenprojekte angeschaut, vor allem [http://watch-kreuz-net.blogspot.de/] und... nun ja, unter einem dokumentierenden WatchBlog stelle ich mir schon was anderes vor... Lt. Art. "dokumentiert" das Blog Watch kreuz.net ja Inhalte von kreuz.net, "die in besonderer Weise gegen die deutsche Gesetzgebung verstoßen". Dem stelle ich mal ein paar gerade entnommene Kostproben vom gen. Blog gegenüber: "das braune Nazischwein" über den Williamson, die Piusbrüder (und Anhänger) sind da zB der "braue (sic!) traditionalistische Kirchenmüll" oder auch "Pius-Vollpfosten" die man "nicht mehr ernstnehmen kann" und "Kirchenkasper" die "in die geschlossene Anstalt" gehören, über die Schreiberlinge von kreuz.ent fallen launige Kommentare wie "LOL Diese schwachsinnigen Vollidioten von +.net (sic!) sind jetzt vollkommen durchgeknallt." oder "*PRUST* Haben die traditionalistischen Redaktionsidioten wieder zuviel gesoffen?" Mal abgesehen davon, dass Watch kreuz.net da so'n kleines bisschen in Konflikt mit seinem eigenen Anspruch kommt (es will "dokumentieren und ein Gegengewicht zu den vulgären (...) Publikationen von kreuz.net" sein): Das ist nicht so ganz das, was ich unter einer Dokumentation verstehe, da fehlt mir doch ein klitzekleines Bisschen die Sachlichkeit. Ehrlich gesagt macht mir das Blog nicht den Eindruck eines ernstzunehmenden Gegenprojektes, das ist hart an der Grenze zu 'ner Spaßseite (Pruust, guckt mal, was die Spinner sich jetzt wieder ausgedacht haben! Schenkelklopfer!) Raus? Umformulieren? --[[Benutzer:Eichhorn|Eichhorn]] ([[Benutzer Diskussion:Eichhorn|Diskussion]]) 18:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

:Kann man gerne umformulieren... ich habe ja den Eindruck, dieses Blog versucht die Sprache von kreuz.net nachzuahmen, was ihm auch ganz gut gelingt (vgl. Abschnitt oben). fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 11:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

== Satire ==
Sollte man vielleicht noch mit aufnehmen, dass kreuz.net Satire ist bzw. einen nicht abzuweisenden stark satirischen Charakter hat? --[[Spezial:Beiträge/93.193.174.91|93.193.174.91]] (17:49, 4. Okt. 2012 (CEST), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')
:Für intelligente, gebildete Menschen mag dies stellenweise satirisch wirken; ich nehme allerdings an dass diese Eigenschaften weder für die k-net Schreiber, noch für einen Großteil der Leser zutreffen. - Ich fürchte die meinen es ernst. [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]Stahlfresser 19:40, 4. Okt. 2012 (CEST)
Genauso ist es, [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]. Es liest sich zwar wie Satire, aber die Macher der Seite meinen es sehr Ernst in ihrem Antisemitismus, in ihrer Homophobie und ihrem rechtsradikalen Gedankengut. [[Spezial:Beiträge/178.11.190.175|178.11.190.175]] 19:43, 4. Okt. 2012 (CEST)
:Das ist... verstörend, wenn das Wort dafür überhaupt reicht. --[[Spezial:Beiträge/91.51.81.78|91.51.81.78]] (20:58, 4. Okt. 2012 (CEST), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')
::Das ist definitiv keine Satire – schon erkennbar an den namentlich bekannten Autoren. Christian Bärthel und Johannes Lerle z.B. sind keine Komiker, sondern seit Jahren in der braunen Szene aktiv. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

== Defekte Weblinks ==

{{Defekter Weblink Bot|GiftBot}}
* http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/05/03/dlf_20110503_0936_de8d50f9.mp3
* http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2011/02/10/dlf_20110210_0946_d385b618.mp3
* http://www.zh.kath.ch/aktuell/medienspiegel/2009/14/kreuz-net-katholische-nachrichten-mit-diskriminierenden-inhalten-kipa/
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 13:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

== [[Anonymous (Kollektiv)|Anonymous]]-Angriff (erl.) ==

Interessanter Innenbericht: kreuz.net/article.15575.html --[[Benutzer:Itu|Itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Diskussion]]) 11:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

:Wurde nach Bestätigung durch Sekundärquelle in den Artikel aufgenommen. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 20:04, 29. Okt. 2012 (CET)

== Kopfgeld auf Macher der Internetseite ==
„15.000 Euro für Namen und Kontaktdaten für die Autoren und die Macher von kreuz.net“ :http://www.berliner-kurier.de/polizei-prozesse/dirk-bach---51--verunglimpft-kopfgeld-auf-kreuz-net-macher--berliner-jagt-die-schwulen-hasser-,7169126,20286164.html
:http://wissen.dradio.de/kreuz-net-15-000-euro-kopfgeld-auf-bach-hetzer.33.de.html?dram:article_id=223524
--[[Benutzer:TotalUseless|TotalUseless]] ([[Benutzer Diskussion:TotalUseless|Diskussion]]) 15:53, 9. Okt. 2012 (CEST)
: Das steht aber schon im Artikel drin. — [[Benutzer:YourEyesOnly|YourEyesOnly]] [[Benutzer Diskussion:YourEyesOnly|schreibstdu]] 16:26, 9. Okt. 2012 (CEST)

== Anzeige wegen Volksverhetzung für einen Artikel über [[Dirk Bach]] ==
: http://www.welt.de/politik/deutschland/article109692458/Schwulenverband-zeigt-Internetportal-kreuz-net-an.html
:http://www.sueddeutsche.de/medien/homophobie-pseudo-katholiken-schmaehen-toten-dirk-bach-1.1486352 --[[Benutzer:TotalUseless|TotalUseless]] ([[Benutzer Diskussion:TotalUseless|Diskussion]]) 15:55, 9. Okt. 2012 (CEST)
::Danke! War schon drin. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

== Bischofskonferenz gegen kreuz.net ==

http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/kirche_2/artikel_kreuz_net.php --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 22:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

:Danke, war schon im Artikel. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

== "Kopfgeld" ==

Der geschmacklose Begriff "Kopfgeld" gehört ohne Anführungszeichen nicht in eine Enzyklopädie. --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 12:39, 14. Okt. 2012 (CEST)
:Danke, ich sehe das auch so. Die Quelle hat ihn zwar geschmackloserweise ohne Anführungszeichen verwandt, indes müssen wir uns diesen Stil ja nicht zu eigen machen.--[[Benutzer:Turris Davidica|Turris Davidica]] ([[Benutzer Diskussion:Turris Davidica|Diskussion]]) 15:14, 14. Okt. 2012 (CEST)
::Die Anführungszeichen hatte ich selbst schon früher eingebaut, aber sie wurden gelöscht... mit ist es imho aber besser. Gruß, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:19, 14. Okt. 2012 (CEST)

== Homophobie ==
Blickt man etwa heute auf die erste Seite (Homo-SS) oder schaut man sich die abscheulichen, geistlosen und vulgären "Beiträge" an, die etwa im Zusammenhang mit dem Tod Dirk Bachs dort veröffentlicht wurden, erkennt man m.E. die Notwendigkeit, dies hier schon in der Einleitung und Beschreibung klarzustellen. --[[Benutzer:Hans J. Castorp|Hans Castorp]] ([[Benutzer Diskussion:Hans J. Castorp|Diskussion]]) 12:43, 17. Okt. 2012 (CEST)
:Nachtrag: Ich hatte in der Tat zunächst angenommen, es wäre aus der Einleitung gestrichen worden, ob es auch in die Beschreibung gehört, ist eine andere, wohl nicht so wichtige Frage. Gruß,--[[Benutzer:Hans J. Castorp|Hans Castorp]] ([[Benutzer Diskussion:Hans J. Castorp|Diskussion]]) 12:47, 17. Okt. 2012 (CEST)
: (nach BK) In der ''Einleitung'' steht es ja auch: „Es verbreitet [[Rechtsextremismus|rechtsextreme]], [[Antisemitismus|antisemitische]], [[Homophobie|homophobe]], vulgärtraditionalistische und diffamierende Inhalte.“ In der Infobox fände ich es aber problematisch, einseitig den Aspekt der Homophobie hervorzubehen und die anderen gleichermaßen abscheulichen Facetten unter den Tisch fallen zu lassen. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 12:52, 17. Okt. 2012 (CEST)
:Das "Problem" ist, daß man damit eine einzelne Facette hervorhebt, darum ging es mir in der Beschreibung. Wenn du dir anschaust, wie da konstant Leute in übelster Weise heruntergemacht werden, das richtet sich gegen so ziemlich alles, was nicht kreuz.net heißt und ist.)--[[Benutzer:Turris Davidica|Turris Davidica]] ([[Benutzer Diskussion:Turris Davidica|Diskussion]]) 12:54, 17. Okt. 2012 (CEST)
::Was haltet ihr davon, die Beschreibung in der Infobox auf ''Blog mit angeblich katholischen Inhalten'' zu verkürzen (auch rechtsextrem ist nur eine Eigenschaft von vielen)? Was kreuz.net tatsächlich ist, steht ohnehin auf gleicher Höhe im Fließtext, so vermeiden wir Redundanzen. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:11, 17. Okt. 2012 (CEST)
:::Im Prinzip gern auch ohne rechtsextremistisch, aber: mit der Formulierung „mit angeblichen…“ wird wiederum bewertet. Diese Klippe hab ich mich bemüht mit der trockenen Wiedergabe des Subtitels des Blogs zu umschiffen.--[[Benutzer:Turris Davidica|Turris Davidica]] ([[Benutzer Diskussion:Turris Davidica|Diskussion]]) 14:15, 17. Okt. 2012 (CEST)
::::Damit kann ich gut leben. – Allerdings habe ich ''Motto: Katholische Nachrichten'' entfernt, es war redundant zur Subtitelangabe. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:09, 17. Okt. 2012 (CEST)

== Veröffentlichungen ==

Die Aussage hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreuz.net&diff=prev&oldid=109905728] habe ich entsprechend der Quellenlage angepaßt, genau dieser Wiederspruch war mir zuvor auch aufgefallen: die Betreiber des Blogs greifen sich oft einfach irgendwelche Texte von anderswoher (etwa anderen Blogs) und stellen sie dort ein, ganz oder teilweise. Das hat dann nichts damit zu tun, daß der Zitierte dort etwa mitarbeite.--[[Benutzer:Turris Davidica|Turris Davidica]] ([[Benutzer Diskussion:Turris Davidica|Diskussion]]) 13:43, 30. Okt. 2012 (CET)
: Allerdings ist dabei ein ziemlich verkorkster Satz rausgekommen: "... sollen mindestens 24 Personen mit kirchlichem Hintergrund auf kreuz.net veröffentlicht worden sein ..." - wie ''veröffentlicht'' man ''Personen''? Wenn, dann müsste man zumindest formulieren "... sollen ''Texte von'' mindestens 24 Personen ... veröffentlicht worden sein". Außerdem ist die Einleitung des Satzes "Nach Informationen des Spiegel ..." (ohne genauen Beleg, bitte prüfen). Wenn der Spiegel schreibt, 24 Personen mit kirchlichem Hintergrund hätten dort publiziert, dann ist die Änderung des Satzes eine Verfälschung der Quelle. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 13:57, 30. Okt. 2012 (CET)
::Der Tadel war teilweise berechtigt. Ich habe den Satz der sowieso äußerst dürren (vorhandenen) Quelle nochmals angepaßt. Diese Art der schlampigen Recherche und Darstellung "Nach unseren Informationen…" empfinde ich übrigens als typisch für den Spiegel, dessen Aussage ich nicht "verfälscht" hatte, denn Spiegel spricht von "aktiv" sein, was immer das nun genau heißen soll. Kann man den Satz nicht einfach draußen lassen?--[[Benutzer:Turris Davidica|Turris Davidica]] ([[Benutzer Diskussion:Turris Davidica|Diskussion]]) 14:10, 30. Okt. 2012 (CET)
:::Da es die Kernaussage des Artikels ist, schlage ich vor, deine letzte Version zumindest ''until further notice'' so zu belassen. Sie kann allerdings überschrieben/ergänzt werden, wenn sich mehr/Näheres ergibt. Zu „mindestens 24 Personen“: da habe ich den Text „mindestens zwei Dutzend“ paraphrasiert, das geht aus dem in der Tat recht dürren Text also explizit hervor. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:31, 30. Okt. 2012 (CET)

:::PS: „nach Informationen des Spiegel“ ist im [http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/katholische-kirchenmitarbeiter-publizieren-auf-kreuz-net-a-863785.html zweiten Absatz] des Artikels belegt, ich habe es eben nochmals überprüft. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:38, 30. Okt. 2012 (CET)

::::Ups. ''<nowiki>web.archive.org/web/20100611085340/http://www.kreuz.net/reader.17.html</nowiki>'' (Eintrag vom 8. Januar 2005) – so schlecht hat der Spiegel offenbar doch nicht recherchiert und daß kreuz.net den Account ''jolie'' kürzlich in ''Award'' umgetauft hat, macht die Sache noch auffälliger. Anscheinend hat kreuz.net nicht bedacht, daß das [[Internet Archive]] das nachträgliche Verwischen von Spuren nahezu verunmöglicht. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:56, 30. Okt. 2012 (CET)

::: Da schlage ich doch vor, lieber gleich wörtlich zu zitieren statt sich bei jeder Paraphrase überlegen zu müssen, ob das noch mit der Quelle übereinstimmt. "Spiegel" habe ich zu "Spiegel Online" geändert, weil das getrennte Redaktionen sind. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 15:11, 30. Okt. 2012 (CET)

::::Done. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:16, 30. Okt. 2012 (CET)

:Der Artikel leidet an akuter Newstickeritis. In die Einzeldiskussion möchte ich nicht einsteigen, aber bitte bedenkt das, ehe ihr weiteren Kleinkram dokumentiert. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 15:42, 30. Okt. 2012 (CET)

::Das ist kein Kleinkram. Dass katholische Amtsträger auf kreuznet publizieren, ist ein ganz starkes Stück. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:53, 1. Nov. 2012 (CET)

:::In meiner Arbeit auf WP versuche ich eigentlich, keine Moralkeulen zu schwingen. Bin aber völlig d'accord, dass das ein starkes Stück ist. Momentan sind das aber hauptsächlich Gerüchte. Dass solche Vermutungen angestellt werden, sollte man durchaus erwähnen. Aber ob man die in aller Breite ausführen muss? --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 17:07, 1. Nov. 2012 (CET)
::::[//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Georg_May_%28Theologe%29&diff=prev&oldid=109960110 Bei Georg May war es deine Strategie, das dort aus dem Artikel zu bekommen, indem du darauf hinwiest, dass es doch viel besser im Artikel kreuz.net passen würde]. Hier nun argumentierst du, dass es auch fehl am Platze wäre? --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 18:21, 1. Nov. 2012 (CET)

:::::Hm, Saint-Louis hatte nichts von ''fehl am Platze'' gesagt. – Quellen so ausführlich wie nötig und so kompakt wie möglich zu zitieren ist imho durchaus sinnvoll. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 18:58, 1. Nov. 2012 (CET)

:::::PS: Gestern hatte ich die Rückfrage zu den Nazi-Werken auf kreuz.net (im obigen Link) glatt überlesen. Entschuldigung dafür! In den USA braucht sich kreuz.net solche Nutzungsrechte nicht einmal zu sichern, weil sie dort auch ohne Zutun von kreuz.net in die [[Public Domain]] übergegangen sind und daraus erzeugte Versionen nach dem Gutdünken der Versionshersteller lizenziert werden dürfen, wie z.B. unter archive.org/details/JudSuess_487 (verlinken will ich den Dreck nicht) nachlesbar. Das nur, um die Frage zu beantworten, für Texte lebender Personen hat das natürlich keine Relevanz. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 21:49, 1. Nov. 2012 (CET)

== Creative Commons ==

Dass alle Beiträge under "Creative Commons" Lizenz stehen ist eine neuere Sache. Früher stand dort "Copyright by kreuz.net". Es scheint schwer vorstellbar, dass die Lizenzbedingungen zwischen kreuznet und den Autoren irgendwann mal neu ausgehandelt wurden. Wahrscheinlich ist die CC-Lizenz falsch. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.9.84.194|91.9.84.194]] ([[Benutzer Diskussion:91.9.84.194|Diskussion]])<nowiki/> 15:55, 1. Nov. 2012 (CET))

:Gibt es dafür auch einen Beleg? Ohne den können wir keine Urheberrechtsverletzung behaupten. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:15, 1. Nov. 2012 (CET)

:: wahllos rausgegriffen: alt: h t t p : / / w e b . a r c h i v e . o r g / w e b / 2 0 0 5 1 0 3 0 1 4 4 2 1 0 / h t t p : / / w w w . k r e u z . n e t / a r t i c l e . 8 8 0 . h t m l => Copyright © 2005 kreuz.net –– neu: => © kreuz.net 2012, CC BY-NC-ND (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.9.85.239|91.9.85.239]] ([[Benutzer Diskussion:91.9.85.239|Diskussion]])<nowiki/> 00:23, 3. Nov. 2012 (CET))

:::Stimmt. Ist allerdings kein Beleg, daß die eine oder andere Angabe falsch ist, Lizenzen können auch einvernehmlich verändert werden (ist auch in der Wikipedia schon passiert). Gruß, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:00, 3. Nov. 2012 (CET)
:::Laut Webarchiv wurde die Lizenz im Herbst 2010 umgestellt (noch genauere Eingrenzung ging leider nicht), ich habe den Artikel entsprechend ergänzt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:20, 3. Nov. 2012 (CET)

== Vorgemerkt ==

a) [http://www.sueddeutsche.de/muenchen/stimmungsmache-gegen-homosexuelle-gymnasiumsleiter-soll-auf-kreuznet-publiziert-haben-1.1513300 Bericht der Süddeutschen Zeitung.] Sollte weiter beobachtet werden, auch weil die SZ noch gar nicht alles gefunden hat. ;-) 
b) kreuz.net ist derzeit down, anscheinend sind auch die Backupserver tot. Bitte trotzdem noch nicht als ''offline'' in die Infobox eintragen, [[manchmal kommen sie wieder]]. 
Gruß, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 21:11, 4. Nov. 2012 (CET)
:Hier hat m.E. die Süddeutsche Zeitung sehr schlecht recherchiert. Soweit ich es verstehe geht es um den kreuz.net-Artikel Nr. 9033. Der Artikel behandelt die [[Marburger_Erklärung_(2009)]] In dem kreuz.net-Artikel gibt es einen Link auf die kreuz.net-Unterseite "passage.147.html" in dem der komplette Text und die Unterschriftenliste veröffentlicht ist. Dort findet sich das von der SZ zitierte "Jörg Birnbacher, Vorsitzender Aktion Die Wende". Eine Pressemeldung gibt es dazu auch bei Medrum: http://www.medrum.de/?q=node/2448 Ebenso findet sich dort die Unterschriftenliste: http://www.medrum.de/?q=content/unterzeichner-der-erklaerung-fuer-freiheit-und-selbstbestimmung In der Liste findet man auch Namen wie z.B. Weihbischof Laun oder Robert Spaemann. Insgesamt rund 50 Leute mit Professorentitel aus verschiedenen Fachbereichen und verschiedenen Konfessionen. Dazu etwa 90 Leute mit dem Titel Pastor und ebenso viele mit dem Titel Pfarrer. --[[Benutzer:JuergenPB|JuergenPB]] ([[Benutzer Diskussion:JuergenPB|Diskussion]]) 15:46, 6. Nov. 2012 (CET)
::Und um die kreuz.net-Artikel 2873, 2881 und 2944, wovon die SZ bisher aber nur den zweiten gefunden/thematisiert hat. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:45, 6. Nov. 2012 (CET)

== Abschnitt: Anonymität ==

Der Abschnitt "Anonymität" sollte deutlich überarbeitet werden. Substantiell erscheint dort nur der erste Absatz. Die restlichen Absätze (ab "Es wurde vermutet,...) beinhalten nur die Wiedergabe von teils sich widersprechenden Spekulationen. Im Sinne einer Theoriedarstellung mag man es vielleicht als sinnvoll ansehen, doch trägt es doch eigentlich nichts zum Artikel bei. Die Fußnote Nr. 20 ist wohl auch mehr als grenzwertig. --[[Benutzer:JuergenPB|JuergenPB]] ([[Benutzer Diskussion:JuergenPB|Diskussion]]) 15:56, 6. Nov. 2012 (CET)

:Ja, das kann man imho um die Vermutungen kürzen. Andere Meinungen? <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:48, 6. Nov. 2012 (CET)
:Nein, ich find das auch nicht so günstig.--[[Benutzer:Turris Davidica|Turris Davidica]] ([[Benutzer Diskussion:Turris Davidica|Diskussion]]) 20:36, 6. Nov. 2012 (CET)

:::Erledigt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:22, 7. Nov. 2012 (CET)

== Rechtsextrem und antisemitisch? (erl.) ==

Einleitend heißt es hier erschwerend: "Es verbreitet rechtsextreme, antisemitische, homophobe, vulgärtraditionalistische[4] und diffamierende[3] Inhalte." Als Quelle wird aufgeführt: [http://web.archive.org/web/20070927235118/http://www.kath.net/detail.php?id=12554], [http://kreuts.net/wordpress/?p=91] sowie [http://kreuts.net/wordpress/?p=225]. Diese Quellen geben zuallererst die persönlichen Ansichten eines David Bergers preis und können meines Erachtens nicht als Beleg für eine derartig erschwerende Einstufung dienen. Im Artikel wird unter Abschnitt [http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz.net#Deutschland] eine Auffassung des Bundesamtes für Verfassungsschutz dargeboten. Es heißt "Das Bundesamt für Verfassungsschutz stuft kreuz.net als teilweise antisemitisch und muslimfeindlich ein." Eine Quelle sollte dringend nachgeliefert werden. Wie geschrieben reichen die Belege nicht aus den Verein als rechtsextrem oder antisemitisch zu bezeichnen. Wer so etwas behauptet, liefere einen stichhaltigeren Beleg! --[[Benutzer:Verprobung001|Verprobung001]] ([[Benutzer Diskussion:Verprobung001|Diskussion]]) 15:32, 10. Nov. 2012 (CET)
:Daß Kath.net Sprachrohr von David Berger sei, wäre mir neu. Wie dem auch sei, die Aussage war belegt und ist es noch; die DBK führt den Ausdruck antisemitisch doch selber im Munde. Man könnte überlegen, inwieweit Bergers Wortschöpfung "vulgärtradtionalistisch" hier relevant ist.--[[Benutzer:Turris Davidica|Turris Davidica]] ([[Benutzer Diskussion:Turris Davidica|Diskussion]]) 16:13, 10. Nov. 2012 (CET)

::Mittlerweile ist sogar [http://www.taz.de/!105085/ neonazistisch] belegbar, selbst wenn man die Texte von Bärthel, Lerle, Williamson, Lingen und „Schüchter“ nicht berücksichtigt. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 18:19, 10. Nov. 2012 (CET)

:::Kann ich mir vorstellen, dass die linksradikale taz aus Berlin das so sehen möchte. Phrasen wie "Gaystapo" oder "SS-Spiegel" zielen m. E. nach aber doch eher auf eine Verunglimpfung gewisser Aspekte ab. Die These, "du bist selbst ein Nazi, wenn du deine Gegner als Nazis beschimpft", leuchtet mir aber noch nicht ganz ein. --[[Benutzer:Verprobung001|Verprobung001]] ([[Benutzer Diskussion:Verprobung001|Diskussion]]) 20:36, 10. Nov. 2012 (CET)
::::Mit dem Wort "rechtsextrem" wird oft inflationär eine allgemeine Feindschaft zur aktuellen gesellschaftlichen Ordnung beschrieben (wird manchmal kurios, wenn Verschwörungstheoretiker, die sich selbst als Kommunisten sehen, als "Rechte" bezeichnet werden). Sollte hier raus. Was ist den "Vulgartraditionalismus"?--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 21:12, 10. Nov. 2012 (CET)
:::::Nein, das sollte ganz sicher nicht raus. Belege sind vorhanden, ernsthafte Zweifel nicht. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:18, 10. Nov. 2012 (CET)
::::::Wer mit dem Begriff ''Vulgärtraditionalismus'' googelt, der wird schnell erkennen, dass dieser Begriff seit 2006 vor allem von David Berger verwendet wird. Überhaupt hat die ganze Auseinandersetzung um die alberne Website Kreuz.net auch Züge eines Privatkrieges, das sieht jeder der es sehen will. --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 22:06, 10. Nov. 2012 (CET)
:::::::<quetsch>''"Das sieht jeder der es sehen will"'': Richtig, '''du''' siehst es so, weil du es so willst. Es gibt keine rechtsextremen, anitisemitischen und homophoben Inhalte: Das bilden sich alle anderen, durch unter den Einfluß der allmächtigen Führer der Homobewegung, [[Volker Beck]] und [[David Berger]] nur ein. Du bist ein Witzbolt: Fast hätte ich die Ironie in deinem Beitrag nicht erkannt. [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]Stahlfresser 14:24, 11. Nov. 2012 (CET)
::::::::Meine Bemerkung (auf die du dich hier beziehst) greift den Begriff "Vulgärtraditionalismus" auf- und ''nicht'' die Begriffe Rechtsextremismus, Anitisemitismus oder Homophobie. Deine Polemik ("allmächtigen Führer der Homobewegung") kannst du dir also schenken. --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 14:54, 11. Nov. 2012 (CET)
:::::::::''"hat die '''ganze''' Auseinandersetzung auch Züge eines '''Privatkrieges'''
:::::::::Entschuldigung. Das war also ernst gemeint. Für jemanden von dem man annehmen sollte, er könne wissen was er redet, ist dies aber sehr gezielt versehentlich verharmlosend formuliert. [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]Stahlfresser 10:01, 12. Nov. 2012 (CET)
::::::::::Ich halte das Weblog Kreuz.net schlicht für lächerlich, wenn du diese Einschätzung als "verharmlosend" bewertest, na bitte.--[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 10:27, 12. Nov. 2012 (CET)
:::::::::::Ich meinte weniger deine Einschätzung von kreuz.net. Du negierst, dass sich überhaupt jemand darüber aufregen oder gar bedroht fühlen darf, da es ja lächerlich ist, sich über Lächerliches aufzuregen und es sich darüber hinaus offenkundig um einen Privatkrieg Einzelner handelt. Ich werde dich auf deine Einschätzung aufmerksam machen, wenn du demnächst in der U-Bahn mit den freundlichen Worten: "Ich mach dich tot, du Opfer", von offenkundig betrunkenen Jugendlichen angepöbelt wirst. Selbstverständlich ist es lächerlich, denn du bist sicher kein Opfer oder? [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]Stahlfresser 10:24, 14. Nov. 2012 (CET)
::::::::::::Deine Argumentation ist und bleibt rein polemisch. Was hat ein Weblog einiger weniger geistesverwirrter Fundamentalkatholiken mit in der U-Bahn pöbelnden Jugendlichen zu tun? Genau, gar nichts. Die Debatte ist für mich an dieser Stelle beendet. --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 10:41, 14. Nov. 2012 (CET)
:::::::::::::Ich mache nichts weiter als deine abstruse Argumentation aufzugreifen und sie dir unter die Nase zu reiben; was Verharmlosung von lächerlich, volksverhetzenden Webseiten mit denen macht, die gemeint sind. Du bist offenbar, weder Jude, noch schwul. Das ist allerdings keine Entschuldigung nicht erkennen zu wollen, was Pöbeln und Bedrohen mit der tatsächlichen Handlung zu tun hat. Haben doch gar nichts gemacht, nur ein bisschen gespielt... [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]Stahlfresser 11:12, 14. Nov. 2012 (CET)
::::::::::::::Wenn du das zu deinem Seelenfrieden brauchst, dann kannst du dich gern von albernen Webseiten wie "kreuz.net" bedroht fühlen. Vergiss dabei aber nicht das Leben zu genießen! So long --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 11:31, 14. Nov. 2012 (CET)
: Bitte auch archivierte Diskussionen mal lesen, dort wurde soetwas wiederholt behandelt, neue Erkenntnisse sehe ich hier nicht--[[Benutzer:In dubio pro dubio|in dubio]] [[Benutzer Diskussion:In dubio pro dubio|Zweifel?]] 22:28, 10. Nov. 2012 (CET)
::Auch in den [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kreuz.net/Archiv#Kontroverse_.22rechtsextrem.22 archivierten Beiträgen] findet keine vernünftige Auseinandersetzung mit der Einstufung "rechtsextrem" statt. Es gibt keinen vernünftigen Beleg hierzu. Das Wort "rechtsextrem" verlinkt auf eine Einschätzung des Herrn Bergers, der eine persönliche Fehde mit der Netzseite führt. In dem weiter unten im Artikel angegebenen Abschnitt [[Kreuz.net#Deutschland]] wird behauptet, das Bundesamt für Verfassungsschutz stufe die Seite als ''teilweise antisemitisch und muslimfeindlich ein.''. Diese Aussage ist nicht belegt und sollte überprüft werden. Selbst wenn sich diese "teilweisen" Vermutungen bestätigen solten, geht daraus nicht hervor, dass die Seite rechtsextrem sei. --WSPN88 13:58, 11. Nov. 2012 (CET) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wespennest88|Wespennest88]] ([[Benutzer Diskussion:Wespennest88|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wespennest88|Beiträge]]))
:::Auf Kreuz.net wird regelmäßig der Holocaust verharmlost und Yad Vaschem als „verleumderisches“ Holocaust-Museum diffamiert. Der dabei zur Schau gestellte Judenhass ist Proprium [[Rechtsextremismus|rechtsextremen]] Denkens: „Rechtsextreme Argumentationen greifen ... auf Verschwörungstheorien zurück, die antisemitische oder antiamerikanische Ressentiments transportieren.“ Thread besser schnell beenden, bevor es noch platter und abseitiger wird. --[[Spezial:Beiträge/84.130.37.22|84.130.37.22]] 14:36, 11. Nov. 2012 (CET)
:::: Genau, schnell beenden...am besten sehr schnell...sonst kommt noch jemand auf die Idee darüber nachzudenken warum ein so absurder Hype um eine völlig abseitige und unbedeutende Website veranstaltet wird. --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 14:54, 11. Nov. 2012 (CET)
:::::Gebe dir Recht. So ein Hype müsste nicht sein. Trotzdem sollte hier ernsthaft abgewogen werden. Die IP behauptet z.B. ''[...]auf kreuz.net wird regelmäßig der Holocaust verharmlost[...]''. Man kann viel behaupten. Ich kann auf der Seiten allenfalls Zynismus erkennen. Die Einschätzung "rechtsextrem" sollte aber von einer seriösen Institution erfolgen, z. B. einer offiziellen Behörde. Mit Bezug auf solch eine Quelle wäre die Sache ein für allemal geklärt. --WSPN88 15:08, 11. Nov. 2012 (CET) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wespennest88|Wespennest88]] ([[Benutzer Diskussion:Wespennest88|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wespennest88|Beiträge]]))
::::::Landesanstalt für politische Bildung in Brandenburg, ist gleich die erste Quelle. Damit geklärt. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:11, 11. Nov. 2012 (CET)
:::::::Leider nicht. Bei der "Quelle" handelt es sich um einen [http://www.politische-bildung-brandenburg.de/themen/die-extreme-rechte/blog/kreuznet-%E2%80%93-rechtsextreme-katholiken-im-internet Blogbeitrag] eines [http://www.politische-bildung-brandenburg.de/themen/die-extreme-rechte/blog/gschultz Nutzers] auf der Seite der [http://www.politische-bildung-brandenburg.de/kontakt Internetseite] der [[Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung|Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung]]. Das sagt aber überhaupt nicht aus, ob das offizielle Meinung sei.--WSPN88 15:24, 11. Nov. 2012 (CET) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wespennest88|Wespennest88]] ([[Benutzer Diskussion:Wespennest88|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wespennest88|Beiträge]]))
::::::::Auch das ist längst geklärt. Der Autor ist ein [http://www.politische-bildung-brandenburg.de/themen/rechtsextremismus/organisation/europawahl offizieller Mitarbeiter] der Landesanstalt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:28, 11. Nov. 2012 (CET)
:::::::::Ach ja? Kann einen solchen aber nirgends auf der Seite finden. Selbst wenn das stimmte, was ich an dieser Stelle anzweifle, halte ich einen Blogbeitrag nicht für eine ausreichend Rezeption.--WSPN88 15:37, 11. Nov. 2012 (CET) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wespennest88|Wespennest88]] ([[Benutzer Diskussion:Wespennest88|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Wespennest88|Beiträge]]))
::::::::::Herrjeh. Gleich über dem Wort „Linktipps“. Und [[WP:WEB]] läßt renommierte Institutionen (wie die Landesanstalten) ausdrücklich als Quellen zu, auch wenn sie Blogsoftware verwenden. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:40, 11. Nov. 2012 (CET)

Einwände gegen die Pflanzung der Erle, bevor die nächste Sperrumgehungssocke hier aufkreuz(ne)t? <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:38, 11. Nov. 2012 (CET)
:Nachdem zwei Tage lang kein Einwand kam, auf erledigt gesetzt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 18:04, 13. Nov. 2012 (CET)
:

::Zwei Anmerkungen:
::1. halte ich für etwas seltsam, wenn ein wesentlicher Diskussionsthread (nach Fristablauf von zwei Tagen nach Ankündigung) als erledigt deklariert wird.
::2. Zur Frage, ob kreuz.net antisemitisch war/ist: Entscheidend für diese Zuweisung wäre, in welcher Form der Holocaust konkret verharmlost wurde. Wurden Opferzahlen bzw. das Ausmaß der Verbrechen trotz unstrittiger Belege "heruntergerechnet", muss das dennoch nicht zwangsläufig antisemitisch motiviert sein, denn wenn rassistisch motivierter Judenhass als das zentrale Element des Antisemitismus verstanden wird, wäre Ziel des Antisemitismus eher eine Rechtfertigung des Holocaust zur "Rettung der germanischen Herrenrasse", als die Verkleinerung des "Erfolges" dieses Vernichtungskrieges. Wurden die Verbrechen in diesem Sinn als für die Judenvernichtung "notwendig" bezeichnet, träfe der Vorwurf einer Verharmlosung jedoch zu.
::
::Warum ist diese Unterscheidung abgesehen von strafrechtlicher Relevanz für das Verständnis wichtig? In reaktionär-christlicher Ideologie ist Judenfeindschaft religiös begründet, also nicht rassistisch (obwohl fließende Übergänge und Überschneidungen möglich sind). Dafür gibt es zwei Gründe. Neben "traditioneller" Gegnerschaft gegenüber dem "halsstarrigen" Volk der Gottesmörder (diese Gegnerschaft erlischt danach im Moment der Annahme des Jesus als Messias, während rassistischer Antisemitismus keinen Ausgleich zulässt), spielt der Holocaust vor allem im Erlösungsverständnis eine Rolle: Die Shoa "konkurriert" auf Grund ihrer Monstrosität als "Schlachtopfer" mit dem Erlösertod Jesu. Daher der Versuch aus erzkatholischen Kreisen, das Ausmaß der Shoa zu ignorieren. Dort würde ich eine mögliche Holocaust-Verharmlosung bei kreuz.net, wenn sie sich belegen lässt, verorten. Selbst der Propagandavorwurf an Yad Vashem wäre aus dieser Perspektive nicht zwangsläufig antisemitisch.
::
::Nun ist die Seite kreuz.net nicht erreichbar, aber das darf nicht von der Sorgfalt entbinden beim leider nicht immer seriös verwendeten Vorwurf des Antisemitimus die nötige Trennschärfe zu versuchen. Begriffszuweisungen sollten gerade in diesem Bereich an Zitaten nachvollziehbar sein.--[[Benutzer:Roderic|Roderic]] ([[Benutzer Diskussion:Roderic|Diskussion]]) 18:53, 8. Dez. 2012 (CET)

== Abschnitt "Rezipierte Artikel" ==
Der meistrezipierte Artikel fehlt, nämlich das Machwerk zum Tod von Dirk Bach. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 06:58, 11. Nov. 2012 (CET)

:Die Wirkung des Machwerkes ist aber deutlich beschrieben, ein einschlägiges Zitat ist auch drin. Mal sehen, ich halte das nicht für dringed, da ist erstmal die Juristerei abzuwarten. Ich bin gespannt was dabei herum kommt. Jetzt wäre das nur ein (überflüssiger) Beleg für Homophobie, mit abgeschlossenen Ermittlungen wird das ganze viel besser bewertbar, auch und inwieweit das für kreuz.net Bedeutung hat(te). Homophobe, rechtsextreme, revisionistische, antifeministische, sexistische Kleriker und Klerikerfreunde sind ja nun nicht wirklich was mit Neuigkeitswert. Die spannende Frage ist: wer steckt dahinter und wie sind die mit den Amtskirchen verbunden. Sollte der Dirk Bach Artikel da zur Klärung beitragen ... Aber WP ist keine Glaskugel und auch kein Newsticker.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:58, 11. Nov. 2012 (CET)

== "Vulgärtraditionalismus" ==

Der im Artikel in der Einleitung verwendete Begriff ''Vulgärtraditionalismus'' ("kreuz.net ... verbreitet rechtsextreme, antisemitische, homophobe, vulgärtraditionalistische und diffamierende Inhalte") wie auch seine Definition ist ganz eindeutig auf David Berger zurückzuführen, siehe auch dieses (ebenfalls im Artikel als Nachweis aufgeführte) [http://web.archive.org/web/20070927235118/http://www.kath.net/detail.php?id=12554 Interview]. Berger schreibt hierzu selbst in seinem Buch ''Der heilige Schein'': "Im Zusammenhang dieses Interviews prägte ich auch den Begriff ''Vulgärtraditionalismus'', der von da an gebräuchlich wurde" (Dort zu finden im Kapitel "Der Vulgärtraditionalismus schlägt zurück"). Wie eine Google-Suche zeigt, lässt sich die Verwendung dieses Begriffs auch so gut wie immer unmittelbar auf D.Berger zurückführen. Es handelt sich meines Erachtens um ''Begriffsetablierung'' oder um ''Theoriefindung'' und der Begriff sollte daher hier gelöscht werden. --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 14:45, 11. Nov. 2012 (CET)

:Habe den Begriff aus der Einleitung entfernt und unter Erhalt der Quellen in eine Rezeptionsdarstellung mit Standpunktzuweisung umgewandelt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:26, 11. Nov. 2012 (CET)

::Gibt es was knackiges zur Rolle der Frau?--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 20:24, 11. Nov. 2012 (CET)

== Besucherzahlen? ==

Gibt es zuverlässige Angaben zur Entwicklung der Besucherzahlen/Zugriffszahlen des Weblogs "kreuz.net"? Wenn ja, solten diese in den Artikel eingearbeitet werden. LG --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 22:24, 11. Nov. 2012 (CET)

:Dazu hätten wir die [http://www.alexa.com/siteinfo/kreuz.net Alexa-Daten.] Wirklich belastbar sind sie allerdings nicht, weil sowohl Betreiber als auch Gegner des Blogs die Zugriffszahlen durch [[Klickbetrug|Botnets]] respektive [[Denial of Service|DDoS-Angriffe]] hochtreiben können. Das gilt sowohl für externe Seiten als auch für den Zähler auf kreuz.net selbst. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:17, 12. Nov. 2012 (CET)
::DDoS, Botnets etc verfälscht Alexa nicht, da Traffic nicht bei einem Router oder über einen Zähllink gemessen wird, sondern über Browserplugin. --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] (Fg68at) 01:04, 18. Nov. 2012 (CET)

== "Kriminalfall" - Kategorien ==

Wikipedia ist kein Presseerzeugniss, und betreibt keine laufende, oder vorgreifende Berichterstattung über unabgeschlossene Vorgänge. Bisher gibt es hier Strafanzeigen und staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, aber keinerlei Prozesse, Verurteilungen oder Freisprüche. Eine Kategorisierung als "Kriminalfall" suggeriert, daß tatsächlich vonseiten, oder über Kreuz.net Verbrechen verübt worden wären, und es dazu einen Strafprozess oder eine anderweitige rechtliche Klärung gegeben hätte, aber tatsächlich liegt soetwas nicht vor. Kategorisierungen als "Kriminalfall" wären somit der tatsächlichen Entwicklung in die Zukunft vorgreifend, und Ausdruck eines nicht neutralen Standpunktes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:10, 21. Nov. 2012 (CET)

:Müßte dann nicht erst die [[:Kategorie:Ungeklärter Kriminalfall]] gelöscht werden? Sie wird für genau solche Fälle genutzt. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Bevor man überhaupt von einem "Kriminalfall" sprechen kann, müßte feststehen, daß eine Straftat vorliegt. Gewöhnlich ist der Begriff "Kriminalfall" schweren Verbrechen vorbehalten.

Nach StGB §12, Abs. (1) sind Verbrechen "rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind." und nach (2) sind Vergehen "rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit einer geringeren Freiheitsstrafe oder die mit Geldstrafe bedroht sind".

[[Volksverhetzung]] nach StGB §130, Abs. (1) sieht einen Mindesstrafe von 3 Monaten Haft vor, nach (2) oder (3) Geld oder Haftstrafe, aber keine ausdrückliche Mindessttrafe.

Zumindest solange keine Verurteilung zu einer mindestens einjährigen Freiheitsstrafe, oder durch neutrale wissenschaftliche Quellen eine Einschätzung als "besonders schwere Volksverhetzung" etc. vorliegt können die möglichen Vergehen vonseiten, oder auf Kreuz.net daher m.E. nicht als "Verbrechen" bezeichnet werden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:09, 21. Nov. 2012 (CET)

:Hm, [[Paolo Gabriele]] wird z.B. in der Kategorie eingeordnet und der Begriff ''Verbrechen'' steht hier nirgendwo drin. Und warum, beispielsweise, kümmert sich die ''Kriminal''polizei auch um Vergehen? <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 17:18, 21. Nov. 2012 (CET)
:PS: auch die [[:Kategorie:Vermögensdelikt]] (z.B. Diebstahl) steht in der [[:Kategorie:Kriminalfall]] und die wenigsten Vermögensdelikte werden als Verbrechen eingestuft. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 17:22, 21. Nov. 2012 (CET)

::Ich kenne den Artikel über Herrn Gabriele nicht, und sehe wenig Sinn darin, an dieser Stelle anzufangen über andere Wikipedia-Artikel statt über tatsächliche Quellen zu diskutieren. Laut Wikipedia wurde Herr Gabriele nach vatikanischem Recht zu einer 18-monatigen Freiheitsstrafe verurteilt. Bei diesem Strafmaß würde man nach deutschem Recht m.E. von einem Verbrechen sprechen. Ob eine Vergehen, ein Verbrechen oder etwas anderes vorliegt kann man wie gesagt nicht alleine aus laufenden Strafanzeigen und Ermittlungen erkennen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:26, 21. Nov. 2012 (CET)

:::[[Verbotsgesetz 1947#Wiederbetätigung]].[http://derstandard.at/1353206847629/kreuznet-Oesterreichischer-Verfassungsschutz-ermittelt-wegen-Verhetzung] Deshalb wird in Österreich ermittelt und die Mindeststrafe beträgt in ''jedem'' Fall ein Jahr oder mehr. Also der klassische ungeklärte Kriminalfall. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 17:37, 21. Nov. 2012 (CET)

::::Nein, im verlinkten ''Standard''-Artikel steht nicht daß wegen "Wiederbetätigung" ermittelt würde, sondern daß das Bundesamt für Verfassungsschutz (BVT) eine Strafanzeige wegen "Verhetzung und Wiederbetätigung" gestellt hat, und daß es "laufende Ermittlungen in Österreich" gebe (ob damit Ermittlungen des BVT oder der Staatsanwaltschaft gemeint sind, und weswegen genau ermittelt wird bleibt unklar). Jedenfalls handelt es sich um laufenden Anzeigen und Ermittlungen, es gibt keine seriöse Quelle, dass tatsächlich ein Verbrechen vorliegt. Vehetzung wird nach § 283 des österreichischen StGB mit "mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft", also ist zudem unklar, ob tatsächlich wegen Verhetzung mit der Schwere eines Verbrechens ermittelt wird, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:04, 21. Nov. 2012 (CET)

:::::Damit ist immer noch nicht erklärt, warum ein Vergehen ausgerechnet bei kreuz.net kein (ungelöster) Kriminalfall sein soll, ein Diebstahl (siehe 17:22 Uhr) aber schon. – Im übrigen sind, wie die Quellenlage zeigt, diverse kreuz.net-Artikel wegen Holocaustleugnung (unstreitig eine kriminelle Handlung) indiziert, und zwar von der [[Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien]] nach Durchführung eines rechtsförmigen Verfahrens. Die ist nun mal relevanter als eine Privatmeinung. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 18:29, 21. Nov. 2012 (CET)

Es ist jetzt bereits mehrfach darauf verwiesen worden dass es keinerlei Quellen für Verbrechen gibt, die eine Bezeichnung als "Kriminalfall" begründen würden. Wer erklärt hat warum ein bestimmter Artikel nicht in eine Kategorie sortiert werden soll steht nicht in der Pflicht zu erklären, warum ein vollkommen anderer Artikel in diese Kategorie sortiert worden ist. Das zu erklären sind höchstens die Autoren des anderen Artikels in der Lage. Ich kann beliebig oft pasten, daß Herr Gabriele zu einer 18-monatigen Freiheitsstrafe verurteilt worden ist, kreuz.net aber nie verurteilt worden oder durch neutrale wissenschaftliche Quellen als verbrecherisch eingeschätzt worden ist, es scheint hier nicht gelesen oder nicht verstanden zu werden. Ebenfalls bereits oben ist dargestellt worden, dass Holocaustleugnung je nach Schweregrad gemäß deutschem Recht nicht notwendig ein Verbrechen ist. Eine Indizierung durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beinhaltet nicht die Festellung einer Rechtsschuld, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:49, 21. Nov. 2012 (CET)

:Wenn du mir jetzt noch eine WP-Regel zeigst, wonach nur Verbrechen in die Kategorie gehören, bin ich zufrieden. Dann unterstütze ich auch einen LA auf die [[:Kategorie:Vermögensdelikt]], die in der [[:Kategorie:Kriminalfall]] steht. ;-) Leider finde ich selbst im Artikel [[Kriminalität]] keine Quelle, die deine Privatmeinung in dieser Hinsicht stützen würde. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 11:53, 22. Nov. 2012 (CET)

:[http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/bayern_artikel,-Fuer-die-Kreuznet-Hintermaenner-wird-es-eng-_arid,5345238.html Ja hoppla.] „Auf Kriminalfälle spezialisierte Sprachwissenschaftler können Texte mit typischen Redewendungen und Eigenheiten des Satzbaus sehr genau zuordnen. Zuverlässigen Informationen zufolge sind solche Untersuchungen bereits im Gange – und betroffen sind auch hochrangige Kirchenmänner, vor allem aus Österreich.“ – Im zitierten Artikel geht es um die Ermittlungen zu kreuz.net... und [http://www.taz.de/Die-Macher-von-Kreuznet/!105085/ hier] haben wir den Einleitungssatz. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

:>>Kriminalität (abgeleitet von lat. crimen = Verbrechen) meint Verbrechen als soziale Erscheinung. '''Sie ist die Summer der strafrechtlich mißbilligten Handlungen.''' Es handelt sich also um die mit einem besonderen Unwerturteil belegten Rechtsbrüche. Sie werden gewöhnlich nach '''Raum''' und '''Zeit''' sowie nach '''Umfang''', '''Struktur''' und '''Bewegung''' beschrieben<<, Günther Kaiser: ''Kriminologie. Ein Lehrbuch'', 1996, Seite 400

"Struktur" zielt bei Kaiser auf die "Differenzierung nach dem Schweregrad oder nach Begehungsformen, Deliktstypen und Deliktsgruppen" ab. Der Kriminalitätsbegriff muss also vorsichtig zurückhaltend, und darf nicht inflationär gebraucht werden. Insbesondere darf der Kriminalitätsbegriff nicht ausweitend, und der tatsächlichen Entwicklung der Ereignisse vorausgreifend, und ohne ausreichende Quellen durch solche Wikipedia-Autoren auf Artikelgegenstände verwendet werden, die bereits selbst eine vorgefassten eigene ablehnende Meinung gegen den Artikelgegenstand mit ins Wikipedia-Projekt bringen.

Ich bin nicht da, Dich zufrieden zu stellen und möchte keine Biere trinken, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:53, 22. Nov. 2012 (CET)

:[[Volksverhetzung|Strafrechtlich mißbilligte Handlungen.]] Danke! Damit ist die Beschränkung auf Verbrechen vom Tisch. :-) <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:58, 22. Nov. 2012 (CET)

Das von mir recherchierte und beigetragene Zitat ist selektiv, aber nicht vollständig gelesen und verstanden, sondern innnerhalb von 5 Minuten mißverstanden, und etwa der Einleitungsstz ("Kriminalität meint Verbrechen als soziale Erscheinung"), sowie der Teil über die "Differenzierung nach dem Schweregrad" wissentlich ignoiert worden. Es wird zunehmend deutlich, dass diese Diskussion sinnlos ist, weil gar kein Interesse an einem neutralen und in der Wertnug zurückhaltenden Artikel besteht, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:03, 22. Nov. 2012 (CET)

:Ja, als soziale Erscheinung. ''Nicht'' als Strafrechtsbegriff (der außerdem im Artikel gar nicht vorkommt). <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:08, 22. Nov. 2012 (CET)

[[WP:DM|Dritte Meinung]]: Ich sehe es auch so, dass sich das ''ungeklärt'' auf Täter oder Hergang des Verbrechens bezieht, nicht jedoch auf die Existenz eines solchen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 16:10, 22. Nov. 2012 (CET)

:Genau das. Daß Volksverhetzung kriminell ist und auf kreuz.net solche betrieben wird, z.B. durch Holocaustleugnung, wird von keiner mir bekannten seriösen Quelle bestritten und es gab auch keine Verfahrenseinstellung wegen Nichtvorliegens einer Straftat. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:24, 22. Nov. 2012 (CET)

'''3M''' Eine Einordnung als Kriminalfall (egal ob abgeschlossen, oder nicht) für eine Webpage halte ich für wenig sinnvoll. Es können sich Kriminalfälle aus einzelnen Beiträgen im Medium ergeben - dann wäre die Kategorie aber den Artikeln zum jeweiligen Fall zuzuordnen. Das ist ja so, als würde man z. B. dem Artikel "Hund" oder "Pistole" die Kat "Körperverletzung" geben - denn durch beide kommen immer wieder mal Menschen zu Schaden (das dient der Veranschaulichung und nicht der weiteren Diskussion ob das jetzt bei "Hund" bzw "Pistole" sinnvoll sein könnte, oder nicht). --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 18:11, 22. Nov. 2012 (CET)

:Aus [[:Kategorie:Kriminalfall]]: „In dieser Kategorie werden Kriminalfälle aufgelistet. Die Auflistung soll unter dem Begriff erfolgen, unter dem der Fall am bekanntesten ist. Das kann zum Beispiel der Name oder Übername eines Täters oder eines Opfers, der Tatort oder das Subjekt des Falles sein.“ – Unter welchem Begriff ist der Fall [[kreuz.net]] noch gerade am bekanntesten? – Daß generische Artikel wie [[Blog]] oder [[Website]] (entsprechend [[Hund]] oder [[Pistole]]) nicht in eine Kriminalfallkategorie gehören, darin sind wir einig, aber hier geht es nicht um einen solch generischen Begriff. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:15, 22. Nov. 2012 (CET)

== offline ==
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreuz.net&diff=110802750&oldid=110802717 diese änderung einer ip-adresse vom 22. november 2012] ist zutreffend. das hetzblog wurde abgeschaltet und ist über die bisherige url nicht erreichbar. wie lange und von wem wird sich zeigen. --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 15:56, 22. Nov. 2012 (CET)

:Läuft wieder, das war offenbar nur ein kurzfristiger Ausfall. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:16, 22. Nov. 2012 (CET)
::abgesehen davon, dass es sich bei dem ganzen internetauftritt um einen einzigen „ausfall“ handelt ;-) grüße --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 16:18, 22. Nov. 2012 (CET)

== kreuz.net mal wieder offline ==

''kreuz.net war ein deutschsprachiges, anonymes Blog...'' Warum wird der Artikel direkt geändert, wenn kreuz.net mal wieder offline ist? Das kommt doch bei den Server-Umzügen ständig vor. Ich verstehe diese Änderung nicht, bitte erklären.--[[Spezial:Beiträge/91.7.254.155|91.7.254.155]] 14:51, 2. Dez. 2012 (CET)

:Ja, wir sollten nicht nach wenigen Stunden Inaktivität schon den „Tod“ melden. Bleibt kreuz.net länger als drei tage offline, können wir das imho machen, aber die Erfahrung zeigt, daß sie nach kürzeren Downtimes immer wieder online gegangen sind. Ich schlage vor, daß wir vorläufig wieder auf online und Präsens zurücksetzen. – Gegenpositionen? fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:47, 2. Dez. 2012 (CET)

::+1 --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:41, 2. Dez. 2012 (CET)
:: Unbedingt, ein paar Stunden Serverausfall, noch dazu am Wochenende, sagt gar nichts. Eine Bestätigung der Abschaltung oder ein Ausfall von ein paar Tagen wäre das mindeste, was eine Artikeländerung rechtfertigt. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 17:24, 2. Dez. 2012 (CET)
:::[http://www.ksta.de/politik/umstrittene-katholiken-onlineportal-kreuz-net-nicht-erreichbar,15187246,21015778.html], [http://www.fr-online.de/politik/hass-portal-kreuz-net-nicht-mehr-im-netz-,1472596,21018020.html], [http://religion.orf.at/stories/2561520/], [http://www.bz-berlin.de/aktuell/panorama/hetzseite-kreuz-net-ist-offenbar-offline-article1592769.html] --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:39, 2. Dez. 2012 (CET)

::::[[Aspirin]] bitte! Ich denke mal, dass der [[Server]] auf dem sich kreuz.net niedergelassen hat, ausgefallen ist oder temporäre Probleme da sind. Meine Befürchtung ist, dass kreuz.net in Zukunft so nicht mehr existieren könnte. Wohl unter anderem Gewand, Namen und Adresse. Anscheinend ist der Redaktion das Thema zu heiss geworden und man wird woanders weiter machen. Diese [[Liveticker|Livetickeritis]] ist imho einfach Fehl am Platze! --[[Benutzer:Serafim 89|'''Der Seraph''']] [J.S.] ♂ Liebe Grüsse! ([[Benutzer Diskussion:Serafim 89|DISKU]]/[[Spezial:Beiträge/Serafim 89|EDITS]]/[[Spezial:E-Mail/Serafim 89|MAIL]]) 17:44, 2. Dez. 2012 (CET)

:::::Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Es ist nicht strittig, dass die Seite z. Z. nicht erreichbar ist. Wir sind keine Zeitung und können den Verlauf der Dinge abwarten. Sollte die Seite dauerhaft vom Netz sein, dann wird es darüber Quellen geben. Dann kann man das einbauen. Ich sehe keinen Sinn, den Status der Seite täglich zu aktualisieren. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 19:23, 2. Dez. 2012 (CET)

::::::Wir vermelden es ja in anderen Webseite-Artikeln auch nicht, wenn eine Seite mal seit ein paar Stunden ausgefallen ist. Nach einer Woche kann man vielleicht eher von einem dauerhaften Ausfall reden, aber vorher ist das IMHO voreilig für eine Seite, die dauernd umzieht. --[[Benutzer:GDK|GDK]] [[BD:GDK|Δ]] 20:28, 2. Dez. 2012 (CET)

:::::::Es wurde jetzt schon wieder eingetragen, ich hab's zumindest in die richtige Form gegossen. Meinetwegen kann es aber auch gerne wieder raus. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 21:02, 2. Dez. 2012 (CET)
:::::::: Hier geht's zu wie im Kindergarten. Dann ist die Seite halt Offline - vielleicht bleibt's ja so und es ist Ruhe. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 22:47, 2. Dez. 2012 (CET)

:::::::::::Es gibt was neues zum thema, die seite wird länger off bleibe, statsanwaltschaft ermittelt, das meldet N24 http://www.n24.de/news/newsitem_8421505.html GRuss-- [[Benutzer:Conan174|Conan]] ([[Benutzer_Diskussion:Conan174|Nachricht an mich? Bitte hier lang.]]) 11:48, 3. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::: Die Meldung hast du gründlich missinterpretiert. Die Aussage "kreuz.net bleibt weiter offline" ist eine einfache Beschreibung der von jedermann zu beobachtenden Tatsache, dass die Site seit gestern weiterhin offline ist. Ein direkter Zusammenhang mit den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen wird in dem n24-Artikel nicht hergestellt. Deine Ableitung "die seite wird länger off bleibe" gibt diese Quelle nicht her. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 12:00, 3. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::Die Webseite "Kreuz.net" präsentiert sich als Nachrichtenportal - doch die Artikel sind oft homophob und antisemitisch. '''Nun ermittelt die Staatsanwaltschaft. Die Seite bleibt weiter offline.''' was ist daran falsch zu verstehen?-- [[Benutzer:Conan174|Conan]] ([[Benutzer_Diskussion:Conan174|Nachricht an mich? Bitte hier lang.]]) 12:03, 3. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::: Die Aussage ist "Die Staatsanwaltschaft ermittelt, und gleichzeitig ist die Seite weiterhin offline". Die Aussage ist nicht "Die Seite ''wird'' weiter offline bleiben, ''weil'' die Staatsanwaltschaft ermittelt". Das hast du hineiniterpretiert. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 12:06, 3. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::Die stellen auch nur die Gleichzeitigkeit fest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:00, 3. Dez. 2012 (CET)
::::::::::::::''was ist daran falsch zu verstehen?''
::::::::::::::Herstellen einer Verknüpfung, die im Kopf des Autors entstand und an den Leser weitergeleitet wird. (POV) Ob die Seite offline '''bleibt''' wissen wir nicht. [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]Stahlfresser 12:08, 3. Dez. 2012 (CET)

== Verlinkung der Seite ==

Das würde mich jetzt mal allgemein und völlig unabhängig davon, ob die URL überhaupt noch vergeben wird, interessieren. Im Artikel steht: "''Die Seite kreuz.net wird in der deutschsprachigen Wikipedia aus Rechtsgründen nicht verlinkt.''", wobei auf [[Gesetze gegen Holocaustleugnung]] verlinkt wird. Also einen allgemeinen Artikel, keine WP-Richtlinie. Aus diesem Artikel und dem Artikel hier schließe ich, dass "kreuz.net" oder die Redaktion/Autoren nicht wegen irgendeiner dieser Gesetze verurteilt sind. Also worauf basiert ''allgemein und nachvollziehbar'' die Entscheidung zur Verlinkung von Homepages des Artikelgegenstandes oder insbesondere deren nicht-Verlinkung wie in diesem Fall. Irgendwo müsste es ja auch so eine Diskussion schon gegeben haben. Hat jemand links? --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 20:34, 2. Dez. 2012 (CET)

:Johannes Lerle ist rechtskräftig verurteilt, sein selbiger Mist ist (oder war?) auch auf kreuz.net zu finden. – Hinzu kommt noch, daß kreuz.net in allen Sprachvarianten sämtlicher Wikimedia-Projekte gesperrt ist. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 20:53, 2. Dez. 2012 (CET)
::Es darf selbstverständlich auch auf rechtswidrige Inhalte verlinkt werden, solange der Verlinkende sich diese nicht zueigen macht. Alleine die Tatsache, dass dies ein Enyzklopädieartikel ist, stellt bereits eine Distanzierung dar, wie sie deutlicher nicht mehr sein könnte. Daher ist die Aussage mit den Rechtsgründen Quatsch. ''Es gibt keine "Rechtsgründe", auf die Verlinkung der Seite zu verzichten.'' Die Argumentation ist in etwa so verquer, wie wenn man behaupten würde, es gäbe Rechtsgründe, die Hakenkreuzflagge unter [[Nazi-Deutschland]] nicht zu zeigen. Da sowieso jedermann auf die Seite kommt, indem er das Lemma in seine Adressleiste eingibt, ist das Verlinken auch geboten, da alles andere tätiger Protest gegen kreuz.net ist, und das ist gemäß Neutralitätsprinzip auch und gerade bei extremistischen Themen verboten. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 02:21, 4. Dez. 2012 (CET)
:::So einfach ist es nicht, siehe [[Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks#Links_auf_rechtswidrige_oder_strafbare_Inhalte|Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks]]. Die Verlinkung auf volksverhetzenden Inhalten und verfassungsfeindlichen Organisationen kann strafbar sein. Wie unter [[Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe_Links_zu_Seiten_mit_strafbarem_Inhalt_.E2.80.93_erlaubt_oder_verboten.3F|Hilfe:FAQ Rechtliches]] erklärt ist könnte die Verlinkung im Wissenschaftlichen Kontext erlaubt sind, aber wollen wir wirklich auf volksverhetzenden Inhalten verlinken? --[[Benutzer:Sitic|sitic]] ([[Benutzer Diskussion:Sitic|Diskussion]]) 03:35, 4. Dez. 2012 (CET)
::::Nicht nur im wissenschaftlichen Kontext, sondern die Verlinkung ist ''immer'' erlaubt, wenn sich der verlinkende die Inhalte ''nicht zueigen macht''. Das habe ich aber schon gesagt. Die Frage, ob wir auf kreuz.net verlinken wollen, ist wie die Frage, ob wir neutral sein wollen. Und ich denke, die Antwort ist klar. Auch der übrige Artikel könnte etwas mehr Neutralität vertragen, wie ich schon gesagt habe. kreuz.net als solches als volksverhetzend zu bezeichnen ist ziemlich fragwürdig. Sicher gibt es dort auch Artikel mit volksverhetzenden oder sonstwie rechtswidrigen Inhalten, aber großflächig vertritt die Seite lediglich ewiggestrige Meinungen unter Benutzung von Brachialrhetorik. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 12:20, 4. Dez. 2012 (CET)
::@Rtc: Du müsstest, Konsens darüber vorausgesetzt, die Entfernung der Seite (so sie wieder online wäre) von der globalen Spam-Blacklist [[meta:Talk:Spam_blacklist#Proposed_removals|beantragen]]. Dort ist sie seit [[meta:Spam_blacklist/Log/2006#June|Juni 2006]] aufgeführt. Der richtige Satz im Artikel wäre also gewesen: ''Die Seite kreuz.net wird seit 2006 in den Projekten der Wikimedia Foundation nicht verlinkt.'' Diskussionen sind archiviert, z.B. ''On :de we faced massive spamming including edit wars. --Stefan h 08:13, 14 July 2006 (UTC)'' Gruß, --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] 09:36, 4. Dez. 2012 (CET)
:::In der Wikipedia sollten überhaupt keine selbstreferenziellen Hinweise stehen. Es ist weder nötig, noch sinnvoll, die Adresse aus der Blacklist zu löschen. Es muss lediglich dieser Artikel davon ausgenommen werden. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 12:20, 4. Dez. 2012 (CET)
::::[http://openjur.de/u/30523.html Bitte Vorsicht.] Um einer Haftung für die Inhalte von kreuz.net zu entgehen, müßte sich die Wikipedia ''ausdrücklich'' von den Inhalten distanzieren und das wäre erst recht nicht neutral. – Hinzu kommt, daß geltendes Recht auch den Wikipedia-Regeln vorgeht. Darüber hinaus ist die Seite auch noch indiziert, d.h. wir würden mit dem Link zusätzlich gegen Jugendschutzbestimmungen verstoßen. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:43, 4. Dez. 2012 (CET)
:::::+1 --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:48, 4. Dez. 2012 (CET)
::::::OMG. Das berüchtigte LG-Hamburg-Urteil. Was besagt es? Genau das Gegenteil. Es besagt, dass eine ''ausdrückliche'' Distanzierungserklärung ''gerade nicht hinreichend ist''. Und notwendig ist sie erst recht nicht. Ob Volksverhetzung oder Jugendschutzbestimmungen ist egal. Rechtswidrig ist rechtswidrig. Es gibt aber überhaupt keinen Anlass dafür, hier nicht zu verlinken, weil die Adresse schon im Lemma steckt; dass man klicken kann statt eingeben muss macht null Unterschied. Siehe auch [http://www.daniel-rehbein.de/urteil-landgericht-hamburg.html] Die Argumente sind vorgeschoben. Es geht Dir darum, einen Nichtverlinkungs-Protest gegen die Seite rechtlich zu rechtfertigen (ohne dass es Dir gelingen würde...), was ich verstehen, nicht aber unterstützen kann, da es im Widerspruch zu NPOV steht. Wenn der Artikel neutral wäre, dürfte er nicht einmal den Anschein erwecken, dass Wikipedia selbst Position gegen kreuz.net bezieht (durch Nichtverlinken oder sonstwie), statt entsprechende Positionen lediglich wiederzugeben, die kreuz.net kritisieren. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 12:55, 4. Dez. 2012 (CET)

:::::::Volksverhetzung oder Jugendschutzbestimmungen ist egal? Na, ich bin ja gespannt, ob Wikimedia Deutschland das auch so sieht, wenn der Bußgeldbescheid ins Haus flattert. Oder hat irgendwer auf kreuz.net eine Altersverifikation gesehen? <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:01, 4. Dez. 2012 (CET)
::::::::Du hast nicht verstanden. Es ist erlaubt, in einem Enzyklopädieartikel über kreuz.net die Seite zu verlinken, auch wenn sie rechtswidrig ist. Rein die Tatsache, dass es sich hier um einen Enzyklopädieartikel über die Seite handelt ist genau die Distanzierung, die dafür nötig ist. Es ist das ''Lehrbuchbeispiel'' eines rechtlich zulässigen Links auf eine rechtswidrige Seite. Verbleibt die wahre Absicht hinter den rechtlichen Rechtfertigungen, zu denen ich schon genug gesagt habe. Der Link ist enzyklopädisch gebotenen. Rechtlich zulässig und enzyklopädisch geboten => er ist einzufügen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 13:07, 4. Dez. 2012 (CET)
:::::::::3M angefragt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:16, 4. Dez. 2012 (CET)
3M: rtc hat Recht. Aber ob das der normale Leser auch so versteht, wage ich zu bezweifeln. Rechtlich gesehen ist das für mich klar, wir sollten verlinken. Pädagogisch gesehen ist es anders. Also Abwägungssache. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge2.gif]] [[Benutzer_Diskussion:Ralf Roletschek|¿•Kãʄʄchen•?]] 13:21, 4. Dez. 2012 (CET) PS: Das Urteil LG HH ist natürlich Humbug, spukt aber immernoch in einigen Köpfen umher. Und Schlagworte wie jugendgefährdend und Altersverifikation sind in dieser Disk. irrelevant und hinfällig.

:Aus § 130 StGB: ''(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. Schriften (§ 11 Absatz 3), die zum Hass gegen eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder ihre Menschenwürde dadurch angreifen, dass sie beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, a) verbreitet, b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht (...)'' – na, dann hoffen wir mal, daß nie ein Kind draufklickt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:38, 4. Dez. 2012 (CET)
::@Ralf: Das Urteil selbst ist eigentlich kein Humbug, sondern lediglich der ins Gegenteil verkehrte Mythos über seinen Inhalt. @Agathenon: Das Verlinken einer Seite ist ganz offensichtlich kein Zugänglichmachen. Zugänglichmachen tut kreuz.net, indem es die Seite bereitstellt. Deine Versuche, rechtlich zu argumentieren, sind vollkommen aussichtslos, und mit solchen offensichtlich fehlerhaften Argumenten wird sich daran auch nichts ändern. Aber keine Sorge, sowas raffen auch viele Juristen hinten und vorne nicht: http://www.daufaq.de/index.php4?aktuellerubrik=Hyperlink Der Link ist rechtlich ''vollkommen unproblematisch''. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 13:53, 4. Dez. 2012 (CET)
:::Ich meine ja auch das Gewese, was ums Urteil gemacht wurde und wird. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge2.gif]] [[Benutzer_Diskussion:Ralf Roletschek|¿•Kãʄʄchen•?]] 14:05, 4. Dez. 2012 (CET)
::::[http://www.anwalt.de/rechtstipps/haftet-ein-domain-parking-anbieter-fuer-links-auf-jugendgefaehrdende-seiten_026180.html Viel Glück beim Verlinken.] <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:17, 4. Dez. 2012 (CET)
:::::<nowiki>*kopfschüttel*</nowiki> Ich sagte doch bereits: "Rein die Tatsache, dass es sich hier um einen Enzyklopädieartikel über die Seite handelt ist genau die Distanzierung, die dafür nötig ist." Wikipedia ist kein Domain-Parking-Anbieter. Deine Argumentation ist vorgeschoben. Es geht Dir nicht um die rechtliche Frage, sondern Du bist gegen die Verlinkung rein aus Protest gegen kreuz.net. Aber wie ich ebenfalls schon sagte: Ich kann das verstehen, aber nicht unterstützen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 14:21, 4. Dez. 2012 (CET)
::::::Das gilt für ''alle'' rechtswidrigen Seiten, egal ob Kinderporno, Volksverhetzung, Urheberrechtsverletzung oder was-auch-immer. Aus irgendwelchen Gründen wird aber nur bei holocaustleugnenden Seiten (VHO, NSDAP-Aufbauorganisation u.ä.) immer wieder versucht, die Verlinkung durchzudrücken, bisher zum Glück immer erfolglos. Aus obigem Urteil geht hervor, daß man sogar für die ''unabsichtliche'' Verlinkung jugendgefährdender Seiten haftet, wenn deren Inhalt ''nicht strafbar'' ist. Hier geht es um die ''vorsätzliche'' Verlinkung von Inhalten, deren ''Strafbarkeit bekannt'' ist... und was Enzyklopädien angeht, '''die''' Sonderregel möchte ich gerne sehen. Im übrigen schützt auch keine solche Sonderregel die [[Metapedia]], die eine Enzyklopädie ist. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:39, 4. Dez. 2012 (CET)
:::::::Du willst es offenbar nicht verstehen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge2.gif]] [[Benutzer_Diskussion:Ralf Roletschek|¿•Kãʄʄchen•?]] 16:23, 4. Dez. 2012 (CET)

:::::::Das von Dir selbst genannte Urteil des LG Hamburg besagt genau das: Dass die vorsätzliche Verlinkung rechtswidriger Inhalte, deren Strafbarkeit bekannt ist, sehr wohl erlaubt ist, wenn die verlinkende Seite sich diese dabei nicht zueigen macht. Wikipedia macht sich nichts zueigen; darf sich nach den eigenen Prinzipien (Neutralitätsprinzip) nichts zueigen machen; Wikipedia ist daher das ''Lehrbuchbeispiel schlechtin'' für den Sachverhalt. Was soll ich tun außer es zu wiederholen? Ob diverse Pseudoenzyklopädien diese Schwelle überschreiten oder nicht, ''ist für uns irrelevant und hat uns hier nicht zu interessieren''. Ausschlaggebend alleine ist, dass Deine Argumentation schlicht und ergreifend falsch ist. In jeglicher Hinsicht. Wäre Deine Argumentation zutreffend, müsste der ganze Artikel restlos gelöscht werden, weil schon die Nennung der Adresse dann rechtswidrig wäre (auf einen Klick weniger oder mehr kommt es nämlich nicht an), und schon das Lemma nennt die Adresse. Ich kann Deine Motivation verstehen, ich kann sie aber nicht unterstützen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 16:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Es geht auch um Jugendgefährdung. Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, z.B. einen Artikel [[Lolita City]] [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/jagd-auf-kinderpornographie-in-den-dunklen-gassen-von-lolita-city-11499618.html] zu schreiben und den Link drunterzusetzen, was ja in Ordnung sei, schließlich ist das hier eine Enzyklopädie. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:41, 4. Dez. 2012 (CET)
:[[:En:WP:CENSOR|Wikipedia wird aber nicht zensiert zum Schutz von Minderjährigen]]! Zudem: Jugendliche, die es schaffen, diesen Artikel zu finden, schaffen es auch, die Adresse aus dem Lemma zu kopieren und einzugeben. Deine Argumentation ist vorgeschoben. Sie ist aussichtslos. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 17:32, 4. Dez. 2012 (CET)

::Nur mal so am Rande, wir sind nicht die en:WP und was Jugendgefährdung angeht, liegt die Deutungshoheit immer noch bei der [[Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien]] und nicht bei [[Benutzer:Rtc]] ... <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:02, 4. Dez. 2012 (CET)
:::[http://24.media.tumblr.com/tumblr_mclik53MAy1rjj9tso1_1280.jpg Du raffst es einfach net!] Niemand hat hier jemals bezweifelt, dass die Seite jugendgefährdend ist (oder volksverhetzend, oder sonstwie rechtswidrig, oder was auch immer). --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 19:47, 4. Dez. 2012 (CET)
::::Pfui war noch nie ein Löschgrund hier. Weder jugendgefährdende Inhalte noch Artikel über Massenmörder, Verbrechen an der Menschlichkeit usw. werden gelöscht oder beschönigt. Sollen wir verbieten, Google zu verlinken? Wäre gleichermaßen (un)logisch. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge2.gif]] [[Benutzer_Diskussion:Ralf Roletschek|¿•Kãʄʄchen•?]] 19:58, 4. Dez. 2012 (CET)

dritte meinung: solange das hetzblog offline ist (was hoffentlich so bleiben wird) dürfte auch die frage der verlinkung des webauftritts im de.wiki artikel hinfällig sein. (suchergebnisse nach artikeln und kommentaren des hetzblogs wurden auch durch suchmaschinen häufig unterdrückt.) grüße --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 19:56, 4. Dez. 2012 (CET)

:...was nach [http://www.internet-law.de//lg_karlsruhe.pdf diesem Urteil] auch begründet ist. Das [[Landgericht Karlsruhe]] betrachtet die Linksetzung auf rechtswidrige Inhalte als deren strafbare Zugänglichmachung. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 21:03, 4. Dez. 2012 (CET)
::...jedoch nicht, ohne zu betonen: "Einschränkend ist [..] aber im Einzelfall stets zu prüfen, ob sich der Anbieter des Links die strafrechtlich relevanten Inhalte in ausreichender Form zu Eigen macht" --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 21:27, 4. Dez. 2012 (CET)

:::[[Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten?]], „Links zu volksverhetzenden Inhalten und verfassungsfeindlichen Organisationen“. Ist hier beides gegeben, über die Indizierung hinaus. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 23:20, 4. Dez. 2012 (CET)
Das wird dann gerade ne Grundsatzdiskussion, oder? Der Streitpunkt ist, ob dieser Artikel die einzige Stelle in der deWP ist, von wo auf kreuz.net verlinkt werden darf. Mit der Begründung ''Ist Artikelgegenstand''. Ist dem so oder nicht? --[[Benutzer:Xario|<big>''χ''</big>ario]] 23:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Sagt mal, euch ist schon klar, dass ihr gerade darum streitet, ob eine Webpage verlinkt werden soll/darf, die (zumindest temporär) gar nicht erreichbar ist? Eure Probleme möchte ich haben. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 23:34, 4. Dez. 2012 (CET)

::(BK) Das habe ich so verstanden – aus den gleichen Gründen, aus denen wir unter [[Metapedia]] nicht auf Metapedia, unter [[Stormfront]] nicht auf Stormfront und unter [[rotten.com]] nicht auf rotten.com verlinken. Auch würde ich der Foundation lieber eine Klage von [[Bettina Wulff]] ersparen, nachdem sie erst kürzlich die [http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/google-loescht-suchresultate-zu-bettina-wulff-a-865167.html Löschung] diverser kreuz.net-Links auf Google durchgesetzt hat, das aber nur am Rande. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 23:40, 4. Dez. 2012 (CET)
::: Hmmnaja, der enzyklopädischen Ansatz ist durchaus ein gewichtiges Argument, in der enWP würde der Artikel definitv den Link enthalten. Imho ist das ne Frage für FzW: Darf/sollte der Artikelgegenstand verlinkt werden, auch wenn strafbarer Inhalt? --[[Benutzer:Xario|<big>''χ''</big>ario]] 00:03, 5. Dez. 2012 (CET)

::::Kann man machen. Leider ist daraus auch in der Vergangenheit schon eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_21#Interpretation_von_WP:WEB_.2F_Verlinkung_auf_ev._strafbare_Inhalte Retourkutsche] auf die Artikeldiskussion geworden. In den meisten Fällen, an die ich mich erinnern kann (wie [[Vrij Historisch Onderzoek]] oder [[Die Lunikoff-Verschwörung]]) wurde gegen die Verlinkung entschieden. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 00:14, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::Ich finde das immer so süß, wie fürsorglich sich Zensurbefürworter ungebeten zum Anwalt der Foundation machen, die ja ach so sehr vor bösen Klägern beschützt werden muss. Und es ist schon erschreckend, dass auf rotten.com nicht verlinkt wird und auch bei den genannten rechtsradikalen Seiten ist es fragwürdig. Und hier ist es erst recht fragwürdig, wo das Lemma schon die Adresse enthält. ''Wir sind hier in der Wikipedia, nicht in der Hauszeitschrift des hamburger Langerichts.'' PS: Ich habe mal frech rotten.com unter rotten.com verlinkt und die unzutreffenden Hinweise aus einigen der genannten Artikeln entfernt, die behauptet haben, die Nichtverlinkung geschehe hier aus rechtlichen Gründen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 00:23, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::: Na du hast aber auch keinen Verweis auf ne WP:Hilfeseite, wo das so klipp und klar dargestellt wird. Wenn das so eindeutig ist, sollte das bei dem VerlinkungsFAQ und sonstigen entsprechenden Stellen als einzige Ausname vermerkt sein, dann bräuchten wir diese Disk nämlich nicht führen. Diese [[Wikipedia_Diskussion:Weblinks#.E2.80.9EKeine_Links_zu_rechtswidrigen_Websites.E2.80.9C|Disk]] geht auch eher in Richtung Pro Verlinkung, ist aber etwas unscharf und nicht hundertprozentig hier passend. --[[Benutzer:Xario|<big>''χ''</big>ario]] 00:51, 5. Dez. 2012 (CET)
::::::: Ich denke, die Situation entstand wegen unklarer Rechtsprechung von einzelnen Landesgerichten. Aber seit dem AnyDVD-Urteil des BGH ist die Rechtsprechung m.E. inzwischen unzweifelhaft klar, auch wenn es verwundert, wie Gerichte vorher auf andere Ideen kommen konnten. Siehe [[AnyDVD#Rechtsstreit]]. Das BVerfG führt z.B. in diesem Kontext aus (1 BvR 1248/11) "Zutreffend nimmt der Bundesgerichtshof in seiner Abwägung zusätzlich in den Blick, dass die Linksetzung als solche den Eingriff in Urheberrechte nicht erheblich vertiefe, weil die Seite des Softwareherstellers auch über eine Suchmaschine problemlos gefunden werden könne." Dann muss das mutatis mutandis erst recht gelten, wenn die Adresse noch nicht einmal über eine Suchmaschine aufgefunden werden muss, sondern schon im Lemma (!) steht und der Besucher sie daher notwendigerweise sowieso kennt. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 01:00, 5. Dez. 2012 (CET)

::::::::@ Xario: Das ist auch schon deshalb unpassend, weil es eine Regel für ''indizierte'' Websites nicht gibt (rechtswidrig ist nicht dasselbe). – [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:NSDAP/AO/Archiv#ZENSUR.3F Präzedenzfälle] gibt es allerdings, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spielen_wir_Liebe&diff=30341528&oldid=30336858 siehe auch hier.] Vor dieser administrativen Löschung konnte man Kinderpornos direkt aus der WP abrufen; schon damals hatte jemand gemeint, Indizierung störe nicht beim Verlinken. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:21, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::::::Merkst Du nicht, wie absurd Du argumentierst? Wenn es ''schon für rechtswidrige Seiten'' erlaubt ist, zu verlinken, dann ''für indizierte erst recht''. Im übrigen ist nicht alles, was erlaubt ist, auch geboten, so dass die Entscheidung zur Nichtverlinkung in der Wikipedia nicht automatisch bedeutet, dass der Link rechtswidrig gewesen wäre; zumal sind diese genannten Fälle uralt, vor der aktuellen Rechtsprechung von BGH und BVerfG entstanden. Immer wieder führen die Zensurbefürworter Kinderpornos an, hier geht es aber nicht um Kinderpornos. Hier in diesem spezifischen Fall ist die Verlinkung geboten, denn ''die Seite selbst ist das Thema des Artikels''. (Was man von dem von Dir genannten Filmartikel z.B. nicht behaupten kann.) --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 14:30, 5. Dez. 2012 (CET)
::::::::::kreuz.net/bookentry.5102.html (derzeit nicht erreichbar, kann aber wie unten angesprochen wieder auftauchen) war voll von KiPo, mit Fäkalien und allem, was „dazugehört“. Dito diverse Postings eines Typen, der sich ''Sauberes Netz'' nannte und der auch den genannten Beitrag eingestellt hatte. Vielleicht wußtest du das nicht. Sollte ich angesichts der Verve, mit dem der Link hier hineingedrückt werden soll, umfassende Kenntnis des Artikelgegenstandes vorausgesetzt haben, gilt wohl [[mea culpa]]. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 15:50, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::kreuz.net ist keine Kinderpornoseite. Dir geht es nicht um rechtliche Fragen, sondern Du schiebst diese lediglich vor, weil Du aus Protest nicht verlinken willst. Gib es doch wenigstens zu. Wir beenden die Diskussion jetzt. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 17:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Wir verlinken nicht auf Seiten mit den Holocaust leugnenden und anderen strafbaren Inhalten, die außerdem nicht mehr existieren. Grüße, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:08, 5. Dez. 2012 (CET)
:Genau das tun wir, wenn diese der Gegenstand des Artikels sind, da es die enzyklopädischen Grundsätze gebieten. Tätiger Protest durch Nichtverlinken ist auch bei extremistischen Seiten verboten. Und wir sollten außerdem alle Benutzer des Wipo-Komplexes indefinite sperren. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 17:13, 5. Dez. 2012 (CET)
::@ JosFritz: laß' gut sein, soll er seinen Link setzen, wenn die Foundation mitmacht. Unser Problem ist es nicht, wenn Kinder via Wikipedia die kreuz.net-„Klogeschichten“ finden, da spricht uns die Versionshistorie frei. Gilt natürlich auch für das mit den „Krummnasen“ oder den kreuz.net-Artikel ''Mit Vati ficken wir gratis'', garniert mit einschlägigem Material aus Martin Humers berühmter Pornosammlung. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 17:24, 5. Dez. 2012 (CET)
:::Wenn kleine oder große Kinder auf diesen Artikel kommen, kennen sie die Adresse schon, weil sie im Lemma steht und auch sonst mehrmals im Artikel genannt ist. Der Link macht den Braten dann nicht mehr fett. Dass Du dieses Argument und alle weiteren ignorierst, zeigt, dass es Dir nur darum geht, mit der Nichtverlinkung ein Zeichen gegen die Seite zu setzen. Aber das ist nun mal POV. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 18:06, 5. Dez. 2012 (CET)
::::Dann einige dich mit der Foundation wegen der Blacklist und setze den Link. Mein Problem ist es wie gesagt nicht; nicht ich werde als Verlinker einer Seite, die Kinderpornos/sonstige Pornos/Religionsbeschimpfung enthält, behandelt werden, wenn die Presse wie [http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14235 hier] davon Wind kriegt. Die folgt dem Artikel auch ohne mein Zutun. Tu, was du für richtig hältst. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:07, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::Es ist traurig, wie undifferenziert Du die Welt siehst. Für Dich gibt es nur diejenigen, die die Seite verlinken wollen, und die sind für Dich die Bösen, und diejenigen, die das nicht tun wollen, das sind die Guten. Dass man es einfach nur als unenzyklopädische Zensur und Protest-POV ablehnen kann, wenn eine Seite im Artikel über die Seite nicht verlinkt ist, dessen Lemma die Adresse enthält und der die Adresse auch nennt, scheint für Dich keine Möglichkeit zu sein. Und es scheint Dir auch nicht in den Sinn zu kommen, dass man sogar die Ansicht vertreten kann, dass es extremistichen Seiten eher in die Hände spielt, wenn man den Link dann weglässt. Eine Enzyklopädie darf auch extremistische Seiten beschreiben und in diesem Zusammenhang ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten, darauf dann einen Link zu setzen. Dass Du suggerierst, die Vorwürfe des von Dir verlinkten Artikels träfen auf mich zu ist ebenfalls traurig. Es zeigt, dass Du es nach wie vor nicht verstanden hast, den Sachverhalt richtig einzuordnen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 19:39, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::::Mach hin und setze endlich den Link, dann können wir das ''hier'' abschließen. Aber bitte zum Jammern nicht zu mir kommen, wenn die Verlinkung einer kinderpornographischen Seite („Klogeschichten“ et alia) auch als solche rezipiert wird. Ich habe auf das Risiko hingewiesen und das genügt. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:52, 5. Dez. 2012 (CET)
::::::::Wie ich schon sagte, mich erstaunt immer wieder diese Fürsorge für die Foundation und andere Benutzer. Wenn Dir diese so sehr am Herzen liegen, dann setze doch den Link selbst! Dann schützt Du andere Benutzer davor, dass sie das Ziel von den Angriffen werden, vor denen Du so eindringlich warnst. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 19:58, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::::::Es ist die Blacklist von Mediawiki, die dich am Verlinken hindert; ich bin es nicht. Wer meint, unbedingt ein Whitelisting für eine Website mit kinderpornographischen Inhalten zu brauchen, soll es sich gefälligst selbst holen und in den Versionsprotokollen auch dafür geradestehen. Von mir gibt's da keine Beihilfe. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 20:04, 5. Dez. 2012 (CET)
::::::::::Dir geht es um eine Nichtverlinkung aus Protest. Kinderpornographische Inhalte, rechtliche und sonstige Bedenken sind vorgeschoben. Für Dich heiligt der Zweck die Mittel. Es ist offensichtlich für jeden, der diese Diskussion durchliest. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 20:18, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::Tu, was du willst. Lasse, was du nicht willst. Von mir gibt es dabei aber keine Unterstützung. Und wer keine Kinder und/oder ein kreuz.net- oder Krumme-13-kompatibles Interesse an ihnen bzw. ihrer entsprechenden Darstellung hat, kann meinetwegen in diesem Sinne und auf eigenes Risiko auf Mediawiki tätig werden. Aber ohne mich und (wie ich annehme) auch ohne Freud, Marcus Cyron, JosFritz und andere. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 20:26, 5. Dez. 2012 (CET)
::::::::::::Wie gesagt, für Dich heiligt der Zweck die Mittel. Da nimmst Du es auch in Kauf, Leute als Kinderschänder hinzustellen, nur weil sie sich gegen die von Dir befürwortete Protest-POV-Zensur aussprechen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 20:45, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::Ich bin auch offen für jede andere treffende Umschreibung von Leuten, die wie kreuz.net Kinderpornos ins Netz stellen. Da bin ich völlig undogmatisch. Außerdem trifft es „Kinderschänder“ nicht wirklich, denn die Schande liegt bei Typen, die Kinderpornographie ins Internet stellen und bei der Verbreitung Vorschub leisten. Persönlich ziehe ich den Audruck [[Pädokriminalität]] vor. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 20:52, 5. Dez. 2012 (CET)
::::::::::::::Du willst mich also als Pädokriminellen beschimpfen, nur weil ich mich dafür ausspreche, im ARtikel mit dem Lemma kreuz.net, der kreuz.net mehrmals nennt auch einen Link auf kreuz.net zu setzen und mich gegen dümmliche Protest-POV-Zensur ausspreche. Sag mal, gehts eigentlich noch? --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 21:02, 5. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::::Ich bezeichne die Betreiber von kreuz.net und anderen Seiten, die Kinderpornographie verbreiten, als pädokriminell. Steht auch oben. Und daß das kriminell ist, habe nicht ich entschieden, sondern der [http://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html Gesetzgeber.] Oder hat der auch aus „POV“ gehandelt? <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 21:06, 5. Dez. 2012 (CET)
::::::::::::::::Du willst mir also auch unterstellen, Betreiber von kreuz.net oder anderen Seiten, die Kinderpornographie verbreiten zu sein? gehts eigentlich noch? Und dass Du immer noch nicht unterscheiden kannst zwischen rechtswidrigen Seiten und rechtmäßigen Links auf solche Seiten, und der Tatsache, dass letztere enzyklopädisch geboten und ihre Zensur daher gegebenenfalls POV sein kann, tut ihr übriges. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 22:05, 5. Dez. 2012 (CET)

Merkt ihr eigentlich wie peinlich ihr _beide_ seid? Reißt euch mal zusammen und führt euer "Gespräch" da weiter, wo es nicht stört. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 22:21, 5. Dez. 2012 (CET)
:Was ist peinlich daran, dass ich mich gegen Agathenons unverschämte persönlichen Agriffe zur Wehr setze? --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 22:50, 5. Dez. 2012 (CET)
::Zum zur Wehr setzen gegen unverschämte persönliche Angriffe gibt es die VM - so mache ich das immer. Ich sehe aber eher ein Streitgespräch, das schon seit ca. 30 Edits nicht großartig über das Niveau der Frage hinausgeht, wer wem die Sandschaufel weggenommen hat. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 23:32, 5. Dez. 2012 (CET)

:::Häh? Rtc als Betreiber von kreuz.net? Wo? Diff bitte. (Der Betreiber wäre wenigstens über den Inhalt der pornographischen Unterseiten informiert.) – Die nächste Sandschaufel ist die mit „Wikipedia-Artikel als Wissenschaft“. Über 95% der Quellen sind nichtwissenschaftlicher Natur, er wurde nicht von Wissenschaftlern geschrieben, hat nie eine [[Peer Review]] durchlaufen, wird nicht einmal innerhalb der WP als Quelle anerkannt (geschweige denn von irgendeinem Institut für Forschung und Lehre), enthält null-komma-nichts aus wissenschaftlichen Fachpublikationen etcetera (schon weil es zu kreuz.net bisher keine gibt) und nicht einmal die Klarnamen der Verfasser sind bekannt, was bei ''wissenschaftlichen'' Arbeiten selbstverständlich wäre. Das macht alles nichts aus, es gilt für viele Artikel, aber aus der nichtwissenschaftlichen Natur kann logischerweise keine wissenschaftliche Rechtfertigung für ''solche'' Links abgeleitet werden. Das mag -vielleicht- für ein Online-Fachlexikon zutreffen, das nur von Wissenschaftlern editiert werden kann, aber niemals für ein Projekt, in dem jede/r editieren kann. Sogar wenn der Artikel jemals wissenschaftlichen Ansprüchen genügt hätte, gibt es keine Garantie für die Aufrechterhaltung des wissenschaflichen Niveaus. Kein wissenschaftlicher Rahmen → keine Begründung für buchstäblich kinderleichte Ein-Klick-Zugänge zu gleichermaßen rechtswidrigen wie jugendgefährdenden Inhalten. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:24, 6. Dez. 2012 (CET)
::::@GiordanoBruno: Danke, aber ich entscheide selbst, wie ich mich zur Wehr setze. WP:VM ist kein geeigneter Ort für persönliche Angriffe. @Agathenon: Du sagst es nicht ausdrücklich, aber Du sagst es: "wer keine Kinder und/oder ein kreuz.net- oder Krumme-13-kompatibles Interesse an ihnen bzw. ihrer entsprechenden Darstellung hat, kann meinetwegen in diesem Sinne und auf eigenes Risiko auf Mediawiki tätig werden." Damit sprichst Du offensichtlich mich an, da Du mir zuvor schon mehrmals nahegelegt hast, "auf Mediawiki" irgendwelche Anträge zu stellen. Dann präzisierst Du den Bezug zu Pädokriminiellen und dann zu kreuz.net-Betreiber. Im übrigen bin ich entsetzt, was Du für eine gequirlte Scheiße über Wikipedia und die Wissenschaft von Dir gibst. Dieses Gesülze ist einfach nur unerträgliche Trollerei. Du hast das Recht, die Wikipedia zu verlassen. Du hast offensichtlich das Projekt nicht im Ansatz verstanden, hast keine Ahnung vom Recht, hast keine Ahnung von der Wissenschaft, keine Ahnung von Enzyklopädien und Neutralität und gibst hier einfach nur zensurbefürwortende, bevormundende heiße Luft von Dir. Es ist mir unerklärlich, wie Du schon seit 2006 Wikipedia-Benutzer sein kannst, und immer noch solche naiven, antiaufklärerischen Ansichten von Dir gibst. Das ist in vielen Aspekten nicht mehr weit von der Mentalität entfernt, die auch kreuz.net prägt. Du nennst auf Deiner Seite den Begriff Offene Gesellschaft. Sei Dir gewiss: Das, was Du hier vertrittst, ist das exakte Gegenteil davon. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 12:42, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::Es bedeutet, daß ich mich von niemand vorschicken lasse, um den Zugriff auf pornographische und sogar kinderpornographische Inhalte zu erleichtern. Wer das will, soll es tun, aber ohne mich. Gilt für jeden. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:01, 6. Dez. 2012 (CET)
::::::Du hast mich angesprochen. In der inhaltsleeren Totschlagargumentation bist Du große Klasse. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 13:09, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::Es war ja auch nicht Gamma oder Marcela oder JosFritz, der mich gestern um 19:58 aufgefordert hat, einen Link auf eine indizierte Website zu setzen. Das mach mal schön selbst, wenn du es für gerechtfertigt hältst. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 13:17, 6. Dez. 2012 (CET)
::::::::Du redest um den heißen Brei rum. Das rechtfertigt es nicht, dass Du mich zum Pädokriminellen und kreuz.net-Betreiber machst. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 13:47, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::::Das hat niemand behauptet und ob es stimmt, weiß ich nicht. – Daß die Verlinkung von kreuz.net mit seinen kinderpornographischen Unterseiten im Sinne der Blogbetreiber und pädophiler Nutzer (pars pro toto: K13) liegt und mit ihren Interessen kompatibel ist, damit darfst du mich gerne zitieren und es liegt sowieso auf der Hand. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:08, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::::: Nein, ist es nicht, im Gegenteil. Die Nichtverlinkung spielt ihnen in die Hände, können sie doch der Wikipedia dann den berechtigten Vorwurf machen, in der Sache Partei zu ergreifen; nicht lediglich den Protest gegen die Seite zu beschreiben, sondern sie an ihm aktiv durch Nichtverlinken teilzunehmen. Du hast es gemeint und behauptet, alle Ausreden sind reine Schutzbehauptungen. Dir fehlt die intellektuelle Redlichkeit; beahuptest auf Deiner Benutzerseite, Du wärst gegen Zugangserschwerungszensur, hier aber forderst Du sie ein. Taten sprechen lauter als Worte. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 14:23, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::Wer das Zeug unbedingt abrufen will, kann es abrufen. Unsere Beihilfe durch Verkürzung des Zugangsweges braucht er dafür aber nicht und von mir ''bekommt'' er sie auch nicht. Folglich werde ich deiner Aufforderung, einen Link dorthin zu setzen, nicht nachkommen. Nicht bei einer Seite, nach deren Besurfung Wikipedianutzer erst einmal den Browsercache von „Klogeschichten“-Kipo reinigen müssen, um kein Verfahren gemäß [http://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html 184b] zu riskieren. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 14:38, 6. Dez. 2012 (CET)
::::::::::::Du wiederholst Dich. Den Link nicht zu setzen ist POV. Da kannst Du tausend Rechtfertigungen finden, ihn nicht zu setzen, es ist trotzdem POV, und dieser POV auch Deine ganze Absicht. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 15:56, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::So oft du es auch wiederholst und so persönlich du auch wirst, ich werde keine Beihilfe zum Aufbau einer Strafbarkeitsfalle leisten. Basta. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:02, 6. Dez. 2012 (CET)
::::::::::::::Es gibt keine Strafbarkeitsfalle. Die Adresse steht im Lemma. Ob man sie eingibt oder anklickt ist irrelevant. Leser sind für ihre strafbarkeitsrisiken selbst verantwortlich und bedürfen nicht Deiner rührenden Fürsorge. Leser wissen auch nach Lesen des Artikels, was sie erwartet. Deine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Agathenon&diff=59467088&oldid=58948283 unredliche] antiaufklärerische Ansicht kann punktuelle Ähnlichkeiten mit der ewiggestrigen, autoritären Mentalität, die bei kreuz.net vorherrscht, nicht verleugnen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 16:21, 6. Dez. 2012 (CET)

Du brauchst es gar nicht erst zu probieren. Auf die Verlinkung kinderpornographischer Angebote lasse ich mich nicht ein und basta heißt basta. Dir steht natürlich frei, anderswo Verbündete zu suchen. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:28, 6. Dez. 2012 (CET)
:Ich hoffe Du hast jetzt die abstruse Kinderpornokeule genug geschwungen (die wir schon zur Genüge von Befürwortern der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Agathenon&diff=59467088&oldid=58948283 Sperrung von Internetseiten] kennen) und störst damit nicht weiter. Du hast Deine Ansichten deutlich genug gemacht, lass einfach auch mal andere Benutzer zu Wort kommen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 16:31, 6. Dez. 2012 (CET)

::Dagegen wird zu Recht mit der „Keule“ (Löschung und konsequente Strafverfolgung) angegangen. Warum ist es dir eigentlich so wichtig, daß ''ich'' den Link setze? Vielleicht überzeugst du einen anderen Benutzer davon, ich bin dafür nicht zu haben. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:38, 6. Dez. 2012 (CET)
:::Du sprichst Dich hier aber gerade nicht für die Löschung und konsequente Strafverfolgung von kreuz.net aus, sondern für die Zugangserschwerung. Mir ist es überhaupt nicht wichtig, dass Du den Link setzt. Ich hatte Dir nur gesagt, dass Du ihn doch bitte selbst setzen sollst, wenn Dir angeblich das Wohl anderer Benutzer so wichtig ist und Du sie davor beschützt möchtest, dass sie sich durch Setzen des Links angeblich strafbar machen. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] ([[Benutzer Diskussion:Rtc|Diskussion]]) 16:55, 6. Dez. 2012 (CET)

::::Schön, jede/r kann nachlesen, wofür ich mich in meinem letzten Posting ausgesprochen habe, und sich ein Bild machen. Ich setze den Link jedenfalls nicht, rate auch den Kollegen von der Setzung ab und klinke mich erst einmal aus. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 17:02, 6. Dez. 2012 (CET)

:::::So rein pragmatisch, wäre es nicht sinnvoll zu warten bis die Seite wieder on ist bevor man nachdenkt ob sie verlinkt wird? Nicht das wir dann auf eine Webseite gegen Rückenschmerzen verlinken, obwohl wir volksverhetzendes verlinken wollten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:05, 6. Dez. 2012 (CET)

::::::Einverstanden und ich gehe sogar noch darüber hinaus: Wird kreuz.net tatsächlich in eine Website gegen Rückenschmerzen umgewandelt, bin ich schon jetzt für die Verlinkung und Entfernung aus der Blacklist. :-) <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:14, 6. Dez. 2012 (CET)

== Parteilichkeit ==

Der Artikel zu kreuz.net ist zudem m.E sehr parteiisch und es fehlen viele Fakten.
Um nur mal zwei zu nennen: Zum einen wird die Anonymous Aktion nicht erwähnt, zum anderen sind weitere wichtige Autoren bekannt, etwa der ehm. Pastor Rolf Lingen soll da sein http://www.explizit.net/Aktuelles/Wer-steht-hinter-kreuz.net
--[[Benutzer:Mgrasek100|Martin]] ([[Benutzer Diskussion:Mgrasek100|Diskussion]]) 01:45, 3. Dez. 2012 (CET)

:@ Martin: Wir wissen's halt nicht, was diesen Ausfall angeht; der vorherige, zu dem sich Anonymous bekannt hat, steht drin (unter ''Initiativen von Privatpersonen''). Lingen kann man als Autor einfügen, aber daraus zu folgern, es sei eine sedisvakantistische Website, halte ich für überzogen. Aus den Lingen- und Abrahamowicz-Artikeln wurden die Sedi-Passagen entfernt und Benedikt XVI. wurde durchweg als Papst bezeichnet (das nur vorbeugend). Außerdem haben weder Sedisvakantisten noch Piusbrüder das kirchliche Insiderwissen, das kreuz.net immer wieder unter Beweis gestellt hat, z.B. bei der Ernennung G.M.Wagners zum Weihbischof oder beim Mißbrauchsdokument der DBK. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 12:06, 3. Dez. 2012 (CET)

== Anonymität ==

Der Einleitungssatz enthält eine kleine Unrichtigkeit: Nicht das Blog ist anonym, sondern seine Betreiber. --[[Spezial:Beiträge/91.224.226.196|91.224.226.196]] 09:44, 4. Dez. 2012 (CET)
: IMHO ist beides richtig, auch die Blog-Beiträge wurden ja in aller Regel anonym gepostet. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 12:46, 4. Dez. 2012 (CET)

::"anonymes Blog" ist sprachlich in sachlich korrekt. Ein Blog ist keine Internetzeitung, sondern ein persönliches Web-Tagebuch (Web-Log).--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 14:15, 4. Dez. 2012 (CET)

:::zur kenntnis: jemand hat auf meiner disk.-seite begonnen zu [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fr%C3%B6hlicher_T%C3%BCrke#kreuz.net diskutieren.] antwort [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Fr%C3%B6hlicher_T%C3%BCrke&diff=111280910&oldid=111277688 hier.] grüße --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 15:46, 4. Dez. 2012 (CET)

== Bedeutung der Seite ==

Jetzt isse ja weg, aber ich frage mihc immer noch: Welche Bedeutung hatte die Seite denn eigentlich? Ich mein, das Geschreibsel dieser verrückten Nazis, das nahm doch niemand ernst, oder?!--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 18:06, 4. Dez. 2012 (CET)
:Was spielt das hier für eine Rolle? Ob bedeutend oder nicht, legen wohl kaum wir fest --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 18:36, 4. Dez. 2012 (CET)
::Äh, eine enorm große!? Warum schaffen es denn die Spinner denn etwa heute auf die Titelseite meines Lokalblättchens (und weiter hinten fast noch eine ganze Seite dazu)? Ich verstehe das nicht...--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 18:45, 4. Dez. 2012 (CET)
:::Ich meinte: "Inwiefern ist diese Diskussion geeignet, den Artikel zu verbessern." Es macht keinen Sinn, wenn hier jeder seine Meinung zum Thema abliefert. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]])
::::Um die Frage dennoch zu beantworten: die Seite galt wegen des großen Presseechos als relevant, nicht weil irgendwer die Inhalte geglaubt hätte. fg, <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:15, 4. Dez. 2012 (CET)
:::::Ja, aber warum nahm die Presse (oder wer auch immer) diese Webseite so ernst? Nur weil sie Klicks, Auflage, Quote brachte? Fantikerwebseiten gibts massenhaft im Netz, was ist an der so besonders?--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 19:46, 4. Dez. 2012 (CET)
::::::Das große Presseinteresse begann Anfang 2009, als kreuz.net als einzige „katholische“ Seite vollständig auf der Seite von [[Richard Williamson]] stand, wodurch ein gewisses Alleinstellungsmerkmal entstand. Davor war [[Radio Vatikan]] das einzige relevante Medium, das das Blog ernst nahm und sogar mehrfach (2005, 2006, 2008) darauf verwies, um nur wenige Wochen später zu behaupten, man habe nichts damit zu tun. ;-) Ein Fall für den Staatsanwalt war es allerdings schon Ende 2007, damals wurden die Ermittlungen aber eingestellt, weil man die Betreiber nicht fand. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 20:00, 4. Dez. 2012 (CET)
:::::::Man sollte die Rolle von [[David Berger (Theologe)|David Berger]] nicht unterschätzen, der ja bei der "Kopfgeldaktion" eine wichtige Rolle spielte. Berger wurde zum einen durch kreuz.net übel diffamiert, er erwähnt allerdings in seinem 2010 veröffentlichten Buch ''Der heilige Schein'' die Website/den Blog ''kreuz.net'' allein auf den Seiten 210 bis 270 mehr als 80mal und verknüpft in seinen Veröffentlichungen den von ihm konzipierten Begriff "Vulgärtraditionalismus" auch immer wieder explizit mit ''kreuz.net''. Und natürlich konnte Berger sich mit und durch die Kampagne "Stoppt kreuz net" profilieren. Wie heisst es doch so schön: Das Feindbild muss stimmen... --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 21:15, 4. Dez. 2012 (CET)
::::::::Stimmt, Bergers Buch kam 2010 heraus, das erste große Presseinteresse (nach dem Antemister gefragt hatte) war jedoch schon 2009, primär wegen Williamson. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 22:40, 4. Dez. 2012 (CET)
::::::::Gefragt wurde hier nach der ''Bedeutung der Seite''. Und für einige Zeitgenossen hatte/hat ''kreuz.net'' eben eine hohe Bedeutung (gehabt?) --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 06:23, 5. Dez. 2012 (CET)

== war oder ist etc. ==
kopie von meiner disk.-seite da es hierhin gehört:

Wie mir auffällt, hast du meinen Edit in diesem Artikel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreuz.net&diff=111276863&oldid=111275056 revertiert], ohne das Gespräch mit mir zu suchen. Versuche doch bitte die Diskussionsseite des Artikels zu nutzen. Du findest sie oben links – gleich neben dem Reiter "Artikel". Da kannst du dich auch informieren, was andere Benutzer von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreuz.net&diff=111212175&oldid=111212120 diesem Edit] eines unerfahereren Benutzers halten, dessen ungenaue Darstellung du wieder hergestellt hast. Im übrigen habe ich nicht geschrieben "Die Betreiber des Blogs werden anonym bleiben." Vielmehr handelt es sich bei meiner Beschreibung um eine Wiedergabe des bisherigen und aktuellen Zustandes. Ach ja: Die Betreiber bleiben anonym, nicht der Blog. Es würde mich freuen, wenn du dich mehr um Präzision in dieser Enzyklopädie bemühen würdest. Das hilft der gemeinsamen Arbeit hier auf lange Sicht mehr, als unbedachte Reverts. Grüße --[[Benutzer:Lichtspielhaus|Lichtspielhaus]] ([[Benutzer Diskussion:Lichtspielhaus|Diskussion]]) 13:59, 4. Dez. 2012 (CET)
:hallo ''lichtspielhaus'', die beschreibung war schlicht falsch. „Die Betreiber des Blogs bleiben anonym.“ ist eine aussage die so einfach nicht stimmt. sie ''wollen'' anonym bleiben um ihr kriminelles treiben ohne sanktionen ausüben zu können. das ist die realität. es wird von strafverfolgungsbehörden mit hochdruck daran gearbeitet, die anonymität der betreiber aufzudecken um sie endlich wegen verhetzung aller arten vor gericht zu stellen. das blog ist vom netz und nicht mehr aktiv. (und das ist mehr als gut.) deswegen ist die zeitform [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreuz.net&diff=111276863&oldid=111275056 „war“] richtig. artikel der wikipedia werden gelegentlich veränderten umgständen passt, falls dir das nicht bekannt ist. grüße --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 15:43, 4. Dez. 2012 (CET)
::Ja, es wird daran gearbeitet, die Hintermänner zu finden. Und der aktuelle Zustand ist "offline". Allerdings nicht zum ersten mal. Deine Hoffnung, dass es dabei bleibt, teile ich. Aber soll jetzt immer zwischen 'war' und 'ist' umgeschaltet werden, solange der Verbleib der Seite nicht geklärt ist? So ist das das reine Spekulation. Und anonym sind Personen. Oder Artikel werden anonym veröffentlicht. Nach deinem Revert ist es einfach nur ungenau. Reicht dir das? --[[Benutzer:Lichtspielhaus|Lichtspielhaus]] ([[Benutzer Diskussion:Lichtspielhaus|Diskussion]]) 19:21, 4. Dez. 2012 (CET)
:::es gab auf der diskussionsseite konsens, dass nach zahlreichen presseberichten jetzt die „war“ form korrekt ist. siehe auch den versionsverlauf der bearbeitungen. im anderen punkt geht es um die anonymität der betreiber. der satz: „Die Betreiber des Blogs bleiben anonym.“ ist nach der aktuellen lage logisch und sprachlich falsch. sie werden voraussichtlich in kürze nicht mehr anonym sein, sondern sich vor gerichten verantworten. du siehst, dass mein revert auch nach mehreren nachbearbeitungen von allen außer dir akzeptiert wird. sollte das blog wieder erwarten wider online gehen kann man ändern. grüße --[[Benutzer:Fröhlicher Türke|Fröhlicher Türke]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke|Diskussion]]) 19:42, 4. Dez. 2012 (CET)
Für die Vergangenheitsform ist es zu früh. Die wäre ok wenn kreuz.net etwa 2 Wochen kein Lebenszeichen von sich gibt, oder so. --[[Benutzer:Itu|Itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Diskussion]]) 03:17, 5. Dez. 2012 (CET)

== Warum steht kreuz.net hier als offline, Esowatch aber nicht ==
Beide waren in ihrer Art fundamentalistisch und sind am selben Tag abgeschaltet worden [https://plus.google.com/107223467325602754395/posts/fkocqZT5Z1T], aber in [[Esowatch]] / [[Psiram]] steht die Änderung nicht? --[[Benutzer:Stoodjoke|Stoodjoke]] ([[Benutzer Diskussion:Stoodjoke|Diskussion]]) 22:18, 4. Dez. 2012 (CET)

:kreuz.net ist weg, psiram hat [http://esoterischewarnwelten.blogspot.de/2012/11/psiram-dns-probleme.html DNS-Probleme ] und ist via direkte IP-Eingabe oder über [http://intellectualinfinity.biz/] noch erreichbar. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]] 22:21, 4. Dez. 2012 (CET)
::Hm, leider weiss ich nicht welche IP-adresse kreuz.net zuletzt hatte, soll doch aber in USA gewesen sein(?). Anfang November war es offenbar eine IP in Rumänien, vermutlich vor den Hacker-Attacken. --[[Benutzer:Itu|Itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Diskussion]]) 02:21, 5. Dez. 2012 (CET)
:::Die letzte war die in Rumänien, das gaben auch die whois-Dienste an, nachdem die Seite offline gegangen war. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 19:59, 5. Dez. 2012 (CET)
::::Zuletzt warn sie [[Kreuz.net#.C3.96sterreich|doch]] in USA. --[[Benutzer:Itu|Itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Diskussion]]) 05:14, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::Esowatch ist wieder on, kreuz.net immer noch off. Angeblich [http://www.der-postillon.com/2012/12/auf-ruckenschmerzen-spezialisierter.html möchte ein Orthopäde die Domain kaufen] und seine Angebote gegen Rückenschmerzen so vermarkten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 10:40, 6. Dez. 2012 (CET)
::::::Das mit dem Orthopäden sollte man in den Artikel schreiben find ich. Quelle macht einen sehr seriösen Eindruck. --[[Benutzer:Itu|Itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Diskussion]]) 16:15, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::Lieber nicht, ''Der Postillon'' ist eine Satireseite, ähnlichen Inhalts wie die Titanic, wenn auch weniger brachial. <tt>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]] [[Benutzer Diskussion:Agathenon|Bierchen?]]</tt> 16:20, 6. Dez. 2012 (CET)
::::::::Ich hab ja manchmal das Gefühl WP ist auch eine Satireseite...aber das täuscht sicher. --[[Benutzer:Itu|Itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Diskussion]]) 17:31, 6. Dez. 2012 (CET)