Wikipedia - Benutzerbeiträge [de]

Benutzer Diskussion:Queryzo

2014-02-28T18:07:03Z

Radh: Neuer Abschnitt /* Wolfgang Duncker */

{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Benutzer:Queryzo/Archiv/|richtung=aufsteigend|seitengröße=ja}}}}

== [[Webseite]]/[[Website]] ==

Hallo, war die Verschiebung von [[:Kategorie:Film-Website]] nach [[:Kategorie:Film-Webseite]] irgendwo diskutiert? Meiner Ansicht nach war sie falsch. Siehe dazu außer den in der Überschrift verlinkten Artikeln auch den Duden: [http://www.duden.de/rechtschreibung/Website Website] und [http://www.duden.de/rechtschreibung/Webseite Webseite]. Oder den Rest des Baums der [[:Kategorie:Website]]. Gruß, --[[Benutzer:Sitacuisses|Sitacuisses]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacuisses|Diskussion]]) 10:05, 2. Jan. 2014 (CET)
:Ach herrje. Wozu denn bloß der Anglizismus? Ich würde eher die anderen Kategorien ebenfalls verschieben. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 10:08, 2. Jan. 2014 (CET)
::Wozu? Steht doch in den Artikeln: Zur Unterscheidung zwischen einer einzelnen Seite und einem gesamten Webauftritt, was Website nämlich bedeutet. Und bevor du weitere Verschiebungen beauftragst, stelle das bitte zur Diskussion. Es wäre in meinen Augen allerdings Zeitverschwendung; stattdessen sollte der Alleingang rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:Sitacuisses|Sitacuisses]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacuisses|Diskussion]]) 10:18, 2. Jan. 2014 (CET)
:::Du hast natürlich recht, allerdings finde ich die Wortwahl ''Website'' ungünstig, omatauglich ist das auf jeden Fall nicht. Die Synonyme auf [[Website]] stimmen mich auch nicht glücklich. Hm. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 10:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht so:
*[[:Kategorie:Film-Website]]
*[[:Kategorie:Film-Webauftritt]]
*[[:Kategorie:Film-Webpräsenz]]
*[[:Kategorie:Film-Webangebot]]
Siehe dazu auch [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Website|hier]]. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 11:11, 2. Jan. 2014 (CET)
:Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia einen neuen Namen zu erfinden. Die Artikel [[Webseite]] und [[Website]] regeln den Sachverhalt klar. Bitte ASAP rückgängig machen. Der jetzige Zustand ist in jedem Fall falsch. --[[Benutzer:Lichtspielhaus|Lichtspielhaus]] ([[Benutzer Diskussion:Lichtspielhaus|Diskussion]]) 14:39, 2. Jan. 2014 (CET)
::Ja, allerdings würde ich gern die Diskussion im WikiProjekt Kategorien abwarten. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 14:45, 2. Jan. 2014 (CET)
:::Gut, ich bin bekehrt. Macht ihr es rückgängig? Mit dem iPad ist es etwas umständlich. Danke für Eure Geduld. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 02:34, 3. Jan. 2014 (CET)
::::Du müsstest am besten wissen, wie du das rückgängig machst. Hattest du einfach aus freien Stücken einen Botauftrag erteilt? Dann mach das doch erneut mit umgekehrten Vorzeichen. --[[Benutzer:Sitacuisses|Sitacuisses]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacuisses|Diskussion]]) 17:58, 4. Jan. 2014 (CET)
:::::Schon passiert, dauert wohl noch etwas. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 03:02, 5. Jan. 2014 (CET)
::::::Vor allem muß man den Botauftrag richtig einstellen. Ist jetzt erledigt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 10:10, 5. Jan. 2014 (CET)

== [[The Book of Mormon Movie, Vol. 1: The Journey]] ==
Hi Queryzo, wolltste Dir das -QS im Artikel [[The Book of Mormon Movie, Vol. 1: The Journey]] nicht noch mal überlegen? Die IP hat zwar einiges drin rumgebastelt, aber den Artikel jetzt ohne QS-Bapperl als "erst mal fertig" hinzustellen, geht meiner Meinung nach nicht. Ich werde aus dem Text immer noch nicht schlau, das sieht auch weiterhin aus wie ein Babelfishunfall oder eine Übersetzung mit mangelnden Deutschkenntnissen. Da ich keine Ahnung hab, worum's bei dem Film gehen soll, kann ich da leider auch nicht bei. Ich würd vorschlagen, das QS-Bapperl wieder reinzupacken. Viele Grüße, --[[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 19:11, 2. Jan. 2014 (CET)
:Tu das, dann aber mit ordentlicher QS-Begründung und einem Eintrag in der QS oder QS-FF. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 02:28, 3. Jan. 2014 (CET)
::Hab ich (hoffentlich richtig) gemacht. Dann drück' ich dem Artikel mal die Daumen. --[[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 08:37, 3. Jan. 2014 (CET)
:::Fast, habs korrigiert ;) –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 10:38, 3. Jan. 2014 (CET)
::::Jetzt hab ich's auch verstanden, danke. :) Die IP bastelt wieder am Artikel rum... Siehe Einzelnachweise. --[[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 11:05, 3. Jan. 2014 (CET)
:::::Ich habe überall die passende Stelle im '''Buch Mormon''' gefunden und verlinkt. Jetzt müsste die Handlung doch klar sein und der QS-Baustein entfernt werden können?--[[Spezial:Beiträge/79.192.54.247|79.192.54.247]] 12:18, 3. Jan. 2014 (CET)
::::::Ich glaube das Problem waren weniger die fehlenden Belege, sondern mehr die allgemeine Verständlichkeit. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 09:41, 6. Jan. 2014 (CET)

== dickes Dankeschön ==

{{Danke|deine Initiative in der [[Benutzer:Artikelwerkstatt|Artikelwerkstatt]]|[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 15:58, 4. Jan. 2014 (CET)}}

Hei Queryzo, mir gehen die Dankeklicks etwas aus bzw. reichten nicht mehr aus. :-) Mit Gummibärchen hab ich es nicht so, aber das Dankeschön ist eigentlich etwas zu wenig. Ich hab ja schon ein schlechtes Gewissen gehabt, dass die Artikel dort herumliegen und sich niemand kümmert. Insofern mache ich mal zum neuen Jahr eine Ausnahme (von der Inaktivität außer Abstimmen), damit du hier ein dickes Dankeschön fürs Kümmern bekommen kannst. Nur weiter so! :-) Nicht dass die Entwürfe dort bis in alle Ewigkeit herumschimmeln, das wäre nicht Sinn der Sache gewesen. Sind ja noch genügend übrig und vielleicht kommt auch wieder mal etwas hinzu (gesperrte und dauerinaktive Benutzer gibt es immer wieder). Endlich hat sich auch geklärt, was noch von den Artikelentwurfslisten weiterverwendet werden soll, das war schon ''sehr'' lange überfällig. :-) Bin gespannt, was weiter aus der Werkstatt wird. Liebe Grüße und frohes Neues! --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 15:58, 4. Jan. 2014 (CET)
::Gerne, allerdings habe ich den Eindruck, dass dort kaum jemand vorbeischaut, und von den wenigen wird kaum jemand genau diesen oder jenen Artikel anlegen wollen. Aus diesem Grund hatte ich das Spiel SOS erdacht, damit diese BNR-Leichen erlöst werden, die Resonanz ist bisher aber überschaubar. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 03:06, 5. Jan. 2014 (CET)

== Artikel verschieben ==
Hallo Queryzo, ich hab die Verschiebereste [[Bill Flynn|hier]] alle aufgeräumt. Grüße, -- [[Benutzer:Hey Teacher|Hey Teacher]] ([[Benutzer Diskussion:Hey Teacher|Diskussion]]) 14:08, 9. Jan. 2014 (CET)
:Danke dir. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 14:24, 9. Jan. 2014 (CET)

== Dein Importwunsch zu [[:en:Miss Bala]] ==

Hallo Queryzo,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:
* [[Benutzer:Queryzo/Miss Bala]]

Viel Spaß wünscht
--[[Benutzer:Brackenheim|Brackenheim]] 20:23, 9. Jan. 2014 (CET)


== [[Das Bildnis des Dorian Gray (1917)]] ==

Sorry, aber erklär mir mal den Quatsch mit der URV? Ich habe deutlich geschrieben: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Bildnis_des_Dorian_Gray_%281917%29&diff=126433034&oldid=126310001 Die Handlung ist komplett aus dem Artikel ''Das Bildnis des Dorian Gray (1945)'' entnommen]. Natürlich ist es von da und ich darf es übernehmen. Schon mal [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported]] gelesen? Weia, aber echt... --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 15:46, 13. Jan. 2014 (CET)
:Ich finde es auch eher etwas unkuhl, dass du mich vorher nicht fragst. Warum eigentlich nicht? Ich dachte wir verstehen uns? --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 16:11, 13. Jan. 2014 (CET)
::Leider gibt's da keinen Spielraum, nicht mal bei wikiinternen Inhalten. Ohne Import (oder Kopie) der Versionsgeschichte ist deine Kopie eine URV (siehe auch [[Wikipedia:Übersetzungen#Nicht ausreichende Varianten]] mit dem gleichen Sachverhalt). –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 16:29, 13. Jan. 2014 (CET)
:::Es gibt keinen Spielraum mich da wenigstens zu benachrichtigen? :( --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 17:53, 13. Jan. 2014 (CET)
::::Natürlich, aber das hätte auch nichts geändert ;) –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 09:33, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::::Oh doch. Es wäre noch mal eine Stunde schneller geklärt gewesen... {{s|Hammer}} {{s|Zunge}} --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 16:45, 15. Jan. 2014 (CET)
::::::::Wie denn, ein Admin wäre dazu in jedem Fall notwendig gewesen, wir beide können da wenig ausrichten. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 21:58, 15. Jan. 2014 (CET)
:Prinzipiell hat [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Bildnis_des_Dorian_Gray_%281917%29&diff=126463402&oldid=126437836 dieser Edit] gereicht. Schließlich sind mit dem Edit alle Autoren unwiderruflich mit dem Artikel verknüpft, die Versionsgeschichte im Artikel. Das Nachimport-Tool ist zwar nützlich, aber nicht zwingend notwendig - auch wenn Itti (auch wenn ich sie schätze) anderer Ansicht ist. In der CC-Lizenz wird nur die Namensnennung gefordert und es gibt keinen Nachimport-Tool-Zwang (Wo denn?). Das wäre auch unnütz, denn das ginge ja nicht mit Texten, die im Internet (nicht auf Wikipedia!) unter dieser Lizenz verfügbar wären. --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 09:50, 16. Jan. 2014 (CET)
::Ich habe schon ganze Artikel (früher) so übersetzt, wenn es mal Nacht war und kein Nachtwä... öhm Admin anwesend. Also englischen Text samt Verso kopiert, in das deutsche Lemma eingefügt, übersetzt, gespeichert und dann die englische Version samt Verso mit dem nächsten Edit wieder gelöscht. Ist schließlich in der Verso des übersetzten Artikels gespeichert. Glaubst du etwa, ich warte bis sich ein Admin zum Import oder Nachimport bequemt? Mittlerweile bin ich davon abgekommen, aber nur, weil ich lieber gleich selber Artikel schreibe als zu übersetzen... :) --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 09:55, 16. Jan. 2014 (CET)
:::Ja, ist vielleicht nicht optimal gelaufen. Ich bin dann auch immer etwas bequem und setze den Baustein und trage den Artikel in der Liste ein und gut is. Schwamm drüber ... –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 10:34, 16. Jan. 2014 (CET)

== Sorry ==

Sorry für [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ARelevanzkriterien&diff=126503497&oldid=126503355 meine Bemerkung], du hast das anscheinend schon richtig gemacht. Warum der BK mit deiner Ergänzung dennoch kam, weiss ich nicht. --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] [[BD:Filzstift|✏]] 16:23, 15. Jan. 2014 (CET)
:Ich glaube, du bist in der Diskussion verrutscht, oder? –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 16:27, 15. Jan. 2014 (CET)

== SLA f. [[Benutzer:Morpheus2309/GSE]] ==

Hallo Queryzo! Kannst Du mir erklären, welchen Nutzen ein solcher SLA für das Projekt haben soll? -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 20:28, 17. Jan. 2014 (CET)
:Ist erledigt. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 22:35, 17. Jan. 2014 (CET)
::Ok. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 00:00, 18. Jan. 2014 (CET)

== [[Fritz Voigt (KPD)]] ==

Du verwirrst mich (erfolgreich). Warum verschiebst Du [[Benutzer:Geitost/Osika/Fritz Voigt (KPD)]] nach [[Fritz Voigt (KPD)]] um dort SLA zu stellen? (und warum habe ich das nicht vorher gemerkt, bevor ich gelöscht habe)--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 12:05, 20. Jan. 2014 (CET)
:Ich habe verschoben und erst dann gemerkt, dass der Artikel irgendwann in den BNR verschoben wurde, statt ihn zu löschen. Ich bin also gleichermaßen verwirrt ;) Wie auch immer, da der Artikel nach LD im ANR nichts zu suchen hat und in den Untiefen des inaktiven Benutzers [[Benutzer:Geitost|Geitost]] wahrscheinlich bis in alle Tage vergammeln wird, ist das Löschen wohl folgerichtig. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 12:07, 20. Jan. 2014 (CET)
:Wenn du das auch so siehst, kannst du [[Erich Naeve]] gleich auch noch löschen. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 12:08, 20. Jan. 2014 (CET)
:: Der Artikel wurde von mir nach LD gelöscht und danach gemäß [[Benutzer:Karsten11/Diskussion/Archiv_2009#Fritz Voigt (KPD)|Wunsch auf meiner Benutzerdisk]] nach [[Benutzer:Osika/Fritz Voigt (KPD)]] in den BNR wieder hergestellt. Nach der Sperre von Osika verschob sich Geitost den Artikel nach [[Benutzer:Geitost/Osika/Fritz Voigt (KPD)]]. [[Benutzer:Geitost]] ist auch inaktiv, der Artikel ist seit 2009 im BNR nicht weiter bearbeitet worden. Einen SLA auf die verwaiste Seite im BNR wäre imho ok gewesen, so hat das ein Geschmäckle.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 12:16, 20. Jan. 2014 (CET)
:::Ja, das stimmt. Wie stehst zur Löschung dieser Seiten:
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Arbeitslinks]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Archiv für die Geschichte des Sozialismus und der Arbeiterbewegung]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Archive]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Frauen in der Résistance]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Heinrich Reichel (Bremen)]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Katbaum Nachrichtendienstliche Person]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Katbaum Widerstand gegen den Nationalsozialismus]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Katplanung]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Liste Rote Kapelle Berlin]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Frauen]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Männern]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Personen der Roten Kapelle während der Zeit des Nationalsozialismus]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Margarete Göhner]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/Sonderkommission Rote Kapelle]]
:::*[[Benutzer:Geitost/Osika/wirkzeugs]]
:::Ich wüsste nicht, wer sich jemals darum kümmern sollte. Siehe dazu auch die zahlreichen Entwürfe von Osika in der [[Benutzer:Artikelwerkstatt|Artikelwerkstatt]]. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 12:24, 20. Jan. 2014 (CET)
:::: Wir haben hier in unserem Regelwerk eine Lücke: Wie mit verwaisten BNR-Seiten umzugehen ist ist auch nach dem damaligen [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verlassene Benutzer-Unterseiten|Meinungsbild]] nicht einheitlich geregelt worden. Es kommt auf den Einzelfall an: Bei Duplikaten zum ANR wird sich wahrscheinlich ein Admin finden, der löscht, bei ehemals gelöschten und in den BNR zurückverschobenen Seiten meist auch, bei Entwürfen anderer Art wohl eher im Ausnahmefall. Was aber nicht sinnvoll ist, ist in den ANR zu verschieben und dort per SLA zu löschen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 12:50, 20. Jan. 2014 (CET)
:::::Ja, das ist klar. Bleibt die Frage, wie wir mit den Osika-Entwürfen verfahren. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 12:57, 20. Jan. 2014 (CET)
:::::: [[Hilfe:Benutzer_sperren#Verfahren_bei_unbegrenzten_Sperren_angemeldeter_Benutzer]]. Ist unbefriedigend, aber ein echtes Problem haben wir ja nicht.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:12, 20. Jan. 2014 (CET)

== Import-SLAs ==

Hallo Queryzo! „Importe, die länger als drei Monate völlig unbearbeitet sind, werden gelöscht.“ Wo steht das eigentlich? -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 16:47, 20. Jan. 2014 (CET)
:Direkt in der Vorlage {{Vorlage|Importartikel}}. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 16:48, 20. Jan. 2014 (CET)
:Das hat sich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Importartikel&diff=next&oldid=113902046 Lady Whistler] mal ausgedacht. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 16:51, 20. Jan. 2014 (CET)
::Da kommt man ja nie drauf :-)) Danke -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 16:55, 20. Jan. 2014 (CET)

== Löschantrag ==

Hi Queryzo, muss man das bei [[Batic und Leitmayr]] verstehen?
Stellt da jetzt jemand all unsere mühsam erstellten Ermittlerseiten in Frage? VG--[[Benutzer:Goldmull|Goldmull]] ([[Benutzer Diskussion:Goldmull|Diskussion]]) 10:13, 23. Jan. 2014 (CET)
:Da steck ich nicht drin, allerdings sind Artikel zu Film- und Fernsehrollen hierzulande nicht gern gesehen, außer sie haben eine entsprechende Außenwahrnehmung, z.B. [[Horst Schimanski]] oder [[Bart Simpson]]. Mal sehen, was die Löschdiskussion ergibt. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 10:17, 23. Jan. 2014 (CET)

== OscArtikelMarathon 2014 ==

Willkommen dabei. Mit deinem Artikel über „Yuki Yoshida“ bist auch du beim diesjährigen OscArtikelMarathon dabei und teilst dir momentan den 23. Platz. Damit wäre dir die obligatorische Popcorntüte schonmal sicher. Obs auch noch für einen Wiki-Oscar reicht, werden wir Anfang März sehen, aber dein Motto lässt vermuten, dass du nicht planst bis nach oben durchzustarten ;) Aber wer weiß, vielleicht folgt ja noch der ein oder andere Artikel aus deiner „Feder“. Viele Grüße, --[[Benutzer:BlueCücü|BlueCücü]] ([[Benutzer Diskussion:BlueCücü|Diskussion]]) 18:23, 23. Jan. 2014 (CET)

== [[Das große Personenlexikon des Films]] ==

Hola, solltest du aus diesem Lexikon etwas brauchen - ich habe es mir zugelegt. MfG --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 02:35, 25. Jan. 2014 (CET)

== Dein Importwunsch zu [[Buena Vista Social Club (Film)]] ==

Hallo Queryzo! Habe Deinen Importwunsch bearbeitet – allerdings erst mal in Deinen Benutzernamensraum nach [[Benutzer:Queryzo/Buena Vista Social Club (Film)]], da der Import bearbeitet werden sollte. Du kannst dort alles fertig machen und die betreffenden Passagen im alten Artikel auch raus nehmen. Zum Schluss wird der fertige Neuartikel in den Artikelnamensraum verschoben. Schöne Grüße, -- [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] [[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]] – [[WP:BIBR|I ♥ BIBR]] – 15:11, 26. Jan. 2014 (CET)

== Einladung zum [[WP:WBWA|Wartungsbausteinwettbewerb]] ==

Hallo Queryzo, der nächste [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Winter 2014|Wartungsbausteinwettbewerb]] startet am 16. Februar (für Schiedsrichter bereits zwei Tage vorher). Du bist wie immer als Teilnehmer und/oder Schiri willkommen!

Falls du an aktuellen Nachrichten oder Diskussionen zum Wartungsbeusteinwettbewerb interessiert bist und gern über ein [[Hilfe:Echo|Echo]] informiert werden möchtest, dann trage dich bitte in [[Wp:Wartungsbausteinwettbewerb/Einladung#Echo-Benachrichtigungen|diese Liste]] ein. Möchtest du keine Einladung zum Wettbewerb mehr erhalten, dann lösche bitte deinen Namen aus der dortigen Tabelle. ([[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Einladung|austragen]]) --Liebe Grüße, [[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]] [[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]] 13:53, 2. Feb. 2014 (CET)
: Auch wenn Du hier nicht mitmachen willst, würdest Du mir helfen zu ergründen was ich hier hätte anders machen sollen: [[Tatort: Türkischer Honig]]? Ich habe eigentlich die internen Links gesetzt wie sonst auch immer. Und warum gleich der große Qualitätssicherungskasten? Für mich wäre es ein "Überarbeiten" gewesen, aber ist wohl Ansichtssache. Ich wäre nett, wenn du mir kurz sagen könntest, was ich ändern sollte. Oder wenn du es gleich machen möchtest? Dann sehe ich ja auch, was die Kritik mir sagen sollte. Dein "Tatortzählerr" ist übrigens genial-da freue ich mich jeden tag drüber! Danke und VG --[[Benutzer:Goldmull|Goldmull]] ([[Benutzer Diskussion:Goldmull|Diskussion]]) 13:09, 11. Feb. 2014 (CET)
::Freut mich! Der MerlBot setzt automatisiert QSFF-Bausteine, wenn ein Artikel bestimmte Kriterien nicht erfüllt. In diesem Fall hat der Artikel viele Links auf BKLs und Weiterleitungen. Welche Links betroffen sind, siehst du mit dem Tool Begriffsklärungscheck (Einstellungen > Helferlein) oder einem CSS-Zusatz in deiner CSS-Datei (vgl. "mw-redirect" in [[Benutzer:Queryzo/common.css]]). Ansonsten hilft auch ein Blick in die QSFF selbst ;) –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 23:25, 11. Feb. 2014 (CET)

== Produktionsland bei [[Das weiße Stadion]] ==

Hallo Queryzo, deine Rückänderung des Produktionslandes kann ich nicht nachvollziehen. Abgesehen davon, dass der Film überall als Schweizer Film geführt wird, ist für das Produktionsland der Sitz der Produktionsfirma/des Produzenten ausschlaggebend, nicht der Regisseur. Hier war Fanck offenbar nicht selbst Produzent, sondern nur Othmar Gurtner und der war Schweizer. Damit sehe ich keinen Raum für die Behauptung „deutscher Film“. Ich würde das erneut auf Schweiz ändern, wenn du nicht fundierte Gründe für Deutschland anführen kannst.--[[Benutzer:Xquenda|Xquenda]] ([[Benutzer Diskussion:Xquenda|Diskussion]]) 17:20, 7. Feb. 2014 (CET)
:Ok, ich nahm an, es wäre unbedarft angegeben worden. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 22:41, 10. Feb. 2014 (CET)

== Probleme mit Deinen Dateien (24.02.2014) ==

Hallo Queryzo,

bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

# [[:Datei:Berlinale plakat 2014.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1978.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1979.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1980.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1981.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1982.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1983.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1984.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1985.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1986.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1987.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1988.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1989.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1990.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1991.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1992.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1993.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1994.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1995.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1996.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1997.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1998.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 1999.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 2000.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 2001.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakat 2002.png]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz
# [[:Datei:Berlinale-Plakate 1977.jpg]] - '''Probleme''': Freigabe, Lizenz

* '''Freigabe:''' Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie [[WP:TV#Freigaben von Texten und Bildern|hier]] beschrieben.
* '''Lizenz:''' Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|hier]] gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[WD:DÜP|Diskussion]]) 00:58, 24. Feb. 2014 (CET)
:Ich habe den Rechteinhaber (Volker Noth) angeschrieben, vielleicht tut sich ja was. –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|SOS]] 20:46, 25. Feb. 2014 (CET)

== Wolfgang Duncker ==

Ich bin jetzt wieder aktiv (Danke für Deine Nachricht), schaue mir Wolfgang Duncker gerne an, weiß bis Ende der nächsten Woche sicher genaueres. Es gab da wahrscheinlich (Beschaffungs-)Probleme bei der Literatur.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 19:07, 28. Feb. 2014 (CET)

Benutzer Diskussion:Radh

2013-05-21T16:37:45Z

Radh: /* Dann in die Pampas */

Alte Diskussionsseiten: [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv3]], [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv2]], [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv1]]

== Ich möchte ein "R" kaufen ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Radh/Archiv2&diff=73943055&oldid=73942538 Kaise'''r'''soft, soviel Zeit muss sein.] Und weitere Infos über mich findest du auf meiner Benutzerseite. Gruß aus dem Hunsrück, --[[Benutzer:Kaisersoft|Kaisersoft]] [[Benutzer Diskussion:Kaisersoft|Audienz?]][[Benutzer:Kaisersoft/Bewertung| Bewerten?]] 23:56, 4. Mai 2010 (CEST)
:Ich habe mich auch schon wieder eingekriecht (und hab auch schon geguckt). Gruß--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:57, 5. Mai 2010 (CEST)

== Hallo ==
Habe von Dir gefunden: .. A. Bäumler ist in "Der Pfahl" (von ex-68ern, ex-franz. PoMo Ideologen), Matthes&Seitz, geradezu gefeiert worden.... ich erbitte näheres (sind mehrere Bd) weil irritiert durch Bäumlers Lob bei Manfred Frank in: Der kommende Gott BdII; --[[Benutzer:Lefanu|Lefanu]] 18:13, 9. Mai 2010 (CEST)
allerbesten DANK!--[[Benutzer:Lefanu|Lefanu]] 19:10, 9. Mai 2010 (CEST)
Na, sehr gerne.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:12, 9. Mai 2010 (CEST)

== Emmerich Rath ==
Ausbau wär doch was für Dich :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 14:09, 13. Mai 2010 (CEST)
:Na, bist Du wenigstens braun geworden?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:21, 13. Mai 2010 (CEST)
:: Von wegen Braun: Bei [[Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945]] attackiere ich die Reichsbürgerflugscheibe einer altgedienten Politsocke. Geht nur um die Einleitung wie auch den längst überfälligen [[Viermächte-Status]]. Guck mal drauf wenn Du Lust hast. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:56, 23. Mai 2010 (CEST)
::: Ich guck schon, aber eher dumm aus der Wäsche. Ich blick da wirklich nicht durch, aber die ganze Frage muss doch in irgendeinem Kommentar oder wo auch immer von irgendwelchen vernünftigen Juristen behandelt worden sein? Das man nicht den letzten Mohikaner überzeugen wird, ist ja klar. Aber ich muss mir das wirklich mal in Ruhe durchlesen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:39, 24. Mai 2010 (CEST)

==[[Fritz Saxl]]==
Kannst du mal einen Blick auf den Artikel werfen? Ich habe da einiges verändert, was inhaltlich nicht gestimmt hat. Fortleben antiker Bildformeln hat Warburg ua. auch in der Werbung seiner Zeit entdeckt, alles seiner Mnemosyne einverleibt. Der Passus über MA und Renaissance im Saxl-Text war schlicht falsch.

Der Bibliothek Warburg gings leider unter Labour an den Kragen, hoffentlich besinnen sich die Torys und die Libs eines besseren. Grüße --[[Benutzer:Gregor Bert|Gregor Bert]] 18:02, 13. Mai 2010 (CEST)

:Ist das UK nicht so pleite wie man nur sein kann? Aber man kann natürlich immer hoffen. Vielen Dank für Deine Arbeit, ich schau mal, aber Du hast sicher mehr Ahnung von Saxl (oder Warburg) als ich. Das mit dem Mittelalter war wirklich seltsam, hatte ich ganz überlesen. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:14, 13. Mai 2010 (CEST)

==Foto Rathaus Nanterre auf [[Mai 1968]]==
Du fragst danach. Das neue Rathaus stammt von 1973 (Einweihung), hat also nix mit 68 zu tun. Habe das Foto dort nicht lanciert, nimms doch raus, ich hätte nix dagegen. Es gibt genug gute Fotos vom Mai 68. Venceremos! -- [[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] 10:53, 16. Mai 2010 (CEST)
:Danke, das ist schön, daß Du das herausbekommen hast.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:19, 16. Mai 2010 (CEST)

== Inferentialismus und Pragmatik ==
Zu dumm, dass ca$e fehlt. Ohne ihn kann die Wikipedia in Philosophie etc fast einpacken, scheint mir. Hier noch ein überblicksartiges Script zum Pragmatismus in der Gegenwartsphilosophie. Vielleicht nicht vom Feinsten, aber für philosophische Halblaien wie mich gerade recht [http://www.unil.ch/webdav/site/philo/shared/DocsPerso/EsfeldMichael/2001/InfoPhil01.pdf].--[[Benutzer:Olag|Olag]] 12:16, 21. Mai 2010 (CEST)
:Mal sehen :-)Hatte Ca$e sich eigentlich über was geärgert? Na ja, egal, wp-motiviert habe ich aber gestern in die Freiheitsschrift von Schelling geschaut, schon ziemlich irre, auch wenn es ja wohl "Begriffsdichtung" ist, aber warum soll das eigentlich ein Schimpfwort sein. Vielleicht ist es letztlich wirklich nicht so weit von Blake weg. Apropos Laien: Gemälde besitzen für den Normalverstand offensichtlich nur den Wert unbrauchbar gemachter Leinwand und verpfuscher Farbe und sind mit Vorhängeschloss und drei alten? Pennern als Wachdienst mehr als ausreichend geschützt. Eigentlich ja ein gesundes Zeichen von Entschleunigung und gegen das Spekulantentum.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:32, 21. Mai 2010 (CEST)
:Dieser Pragmatismus Überblick ist doch sicher nicht schlecht. Wenn die WP Artikel alle so gut wären...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:42, 21. Mai 2010 (CEST)
::Ich glaube, diese Michael Kühntopf-Sperr-Affaire hat Ca$e frustriert. Tatsächlich war der Sperrgrund von S1 vollkommen an den Haaren herbeigezogen (auch wenn man sich nicht jede anti-deutsche Provokation gefallen lassen muss). Wenn man von Jura keine Ahnung hat, sollte man nicht immer gleich Volksverhetzung, Zensur etc schreien. Dass diese Kreuz-Geschichte so eskaliert, finde ich jedenfalls ärgerlich. Dazu hat mE aber auch Michael Kühntopf und Janneman beigetragen. Ich hätte kein Problem auf das Kreuzsymbol beim Todesdatum zu verzichten (nicht nur bei Buber); jedenfalls von beiden Seiten Unfug eine Prinzipienfrage draus zu machen.
::Nee, klar ist der Überblick nicht schlecht, aber alles "in a nutshell" mit der zwangsläufigen Oberflächlichkeit. Weißt Du noch woher in der Artikel über inferentielle Semantik stammt, dass Fodor die ganzheitliche holistische nicht-kompositionale Semantik kritisiert (und wie man das mit der holistischen Tendenz der inferentiellen Semantik zusammenbringt)? Unter Berücksichtigung von Brandom will ich noch einen Vorbehalt einfügen, dass es inferentielle Semantiken gibt, die nicht auf mentalen --[[Benutzer:Olag|Olag]] 15:08, 21. Mai 2010 (CEST)
::PS: Hast Du schon mal bei Ebay geschaut? Ich hätte auch gerne einen echten Picasso ;-)
:::1 Vorhängeschloss und hintenrumrein, weil da ja nachts niemand ist...das hat doch was
:::† - von der immannten Sinnlosigkeit von Konventionen mal abgesehen, haben die Leute eigentlich wirklich keine Probleme und sterben an Langeweile. Muss man sich nicht auch überlegen, wieviel Zeit man mit solch einem egal wie es ausgeht unbedeutenden Kram vergeudet - ich könnte ja noch verstehen, wenn man hier fürs Zeittotschlagen bezahlt würde.
:::Ich glaub die Fodor Kritik trifft einfach zu, er hat aber natürlich unrecht, weil man um eine Form von Holismus eben nicht herumkommt, wenn man sinnvolle Aussagen über die Realität machen will? Vielleicht diev Frage, wie man Holismus versteht. Und sie war wohl schon im englischen Artikel? Aber ich guck mal, ob ich was über ihn finde.
:::Aber ist diese pro-mentale Kehre nicht eigentlich der Witz an CIS - entgültig weg von der sprachlichen Bedingtheit der linguistic turn Philosophien?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:34, 21. Mai 2010 (CEST)
::::Möglicherweise der Witz an Fodor und CRS, aber der Artikel wurde ja umbenannt in 'inferentielle Semantik'. Dafür ist Brandom vielleicht aktuell am bekanntesten und hat mE die Rückwärtsrolle nicht mitgemacht. In seiner extremen Form ist der linguistic turn tatsächlich unplausibel. Nicht bloß weil auch Künstler mit Farben und Tönen nichtsprachlichen Sinn schaffen, sondern auch weil ein Kaspar Hauser irgendwelche kognitiven Fähigkeiten haben dürfte. Trotzdem sind wahrscheinlich alle wirklich komplexen Geistesprodukte nicht individuell-psychisch, sondern sozial-semiotisch vermittelt (wenn man Musik und Ikonographie auch als soziale Zeichensysteme auffasst). Übrigens habe ich gerade über positive Freiheit bei Brandom gelesen: für ihn sind die (sozialen) Regeln für Sprachgebrauch konstitutiv und somit Voraussetzung um überhaupt (positive) Freiheit verwirklichen zu können. Bezüglich der modernen Kunst könnte man das Argument so fortführen, dass die Befreiung von den Zwängen der Ikonographie in der Moderne dazu geführt, dass zwar alles gemalt werden kann, aber der Sinn weitgehend verloren gegangen ist. Tatsächlich spielt, von kurzfristigen Hypes auf dem Markt abgesehen, Kunst - wenn ich mich nicht täusche - eine immer geringere Rolle im öffentlichen Leben. Hört sich jetzt nach konservativem Kulturpessimismus an. In Wahrheit aber zieht sich der Sinn immer wieder am eigenen Schopf aus dem Morast des Unsinns. Toll ist, wie Esfeld glaube ich über Brandom schreibt, dass jeder Gebrauch der Sprache den Regeln unterworfen ist, die er zugleich fortbildet und revidiert.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 16:33, 21. Mai 2010 (CEST)
:::::Ich bleibe eigentlich auch auf dem Boden des linguistic turn: aber es gibt natürlich auch die Mathematik und die Logik, die doch irgendwie vor allen Aussagen steht, obwohl man natürlich nicht nach den Regeln der Logik denkt. Auch Davidson hat betont, daß Sprache (und kann man wohl hinzufügen auch die esoterischste Dichtung oder Kunst) natürlich an sich soziale Gebilde sind, immer-schon-vermittelt etc. Aber "die Sprache" spricht eben auch nicht, das Wesen west nicht usw., jedenfalls nur metaphorisch. Und es gibt trotz Ryle natürlich auch den Ghost in the machine, unser Denken, das aber natürlich auch ein Erziehungsprodukt ist.
:::::Aber die klassische Kunst war schon die Sache einer Minderheit (+ Bilder von Kühen und Portraits und Buchillustrationen und Schmuck). Andersherum: die Fotographie und das Design hat natürlich die Hauptaufgaben der alten Malerei und des Handwerks für die Bevölkerung übernommen.
:::::Es ist aber schon seltsam wie die bildende Kunst in ihrem Avantgarde-ismus - von 1900 bis ca. 1970, als ernsthafte Kunst ganz aufhört und Geldgier und Kitsch, Warhol-Syndrom, Neue Wilde, Koons... vollständig dominieren - und in ihrem radikalen "Primitivismus" harakiri begeht ([[seppuku]])- ganz im Gegensatz zur ewig mehr verbildeteten Musik. Also die Musik wird immer technisch perfekter und die Malerei und Skulptur geben sämtlicher ihrer Fähigkeiten auf ([[Manierismus]] und [[Barock]]). [[Donald Judd]] dachte ernsthaft, er wäre Donatello überlegen - da kann man sich doch fragen, wer da die Schrauben losgedreht hat.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:02, 21. Mai 2010 (CEST)
::::::Du hast recht, es gab in Werbung, Fotografie, Kinofilm im 20. Jh eine gradezu Explosion der visuellen Kultur, wie konnte ich das vergessen. Eigentlich eher ein Wunder, dass es doch immer wieder Malerei und Bildhauerei gibt. Donald Judd kenne ich nicht, aber manche Filme von Bergmann, Kurosawa, Wong Kar-Wai, Altmann oder Kiarostami könnten es mit der alten Kunst vielleicht aufnehmen.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 18:54, 21. Mai 2010 (CEST)
:::::::An sich will ich gegen Judd auch gar nichts sagen, er hat Kunst wenigstens noch (zu) ernst genommen. Und in puncto Film kann man Dir auch nur zustimmen. Nur ist die Kunst in den "primitiven" Gesellschaften, wie die im Prämodernismus im Westen eben immer auf der Höhe ihrer technischen Möglichkeiten gewesen (Pueblo-Töpferei z.B.), und unsere bildende Kunst ist es eben (seit der Fotografie?) nicht mehr. Aber Foto und Film sind natürlich auch Kunstformen. Alle Ölbilder und Satuen waren ja auch nie die ganz große Kunst. Primitivismus ist ja vieleicht auch eine Chance: Wittgenstein und Heidegger sind ja auch Barbaren verglichen mit Hegel oder Schelling, dennoch war die Zerstörung der philosophischen Tradition vielleicht auch nötig. Ich finde allerdings die Kunst nach dem Minimalismus und vor allem die Kunstkritik seit ca. 1980 völlig fertig, konsumistisch und tendenziell nur noch dumm und dämlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:26, 21. Mai 2010 (CEST)
Brandom ist aber wirklich interessant, ich muss mich wirklich dazu bringen, Philosophie wieder ernster zu nehmen und mal kontinuierlich was zu tun. Aber sicher nicht für eine WP, die u.a. von Leuten regiert wird, die gute Artikel wie [[Judensau]] mit Albernheiten zumüllen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:09, 21. Mai 2010 (CEST)
:Was mich an den schönen Künsten gegenwärtig am meisten nervt ist dieses feministische Klischee der unterdrückten begabten Frau im Schatten des machtbesessenen männlichen Künstlers. Ausgerechnet der Kitsch von Camille Claudel soll dann Rodin ausstechen und das ungelenke Selbstmitleid von Frida Kahlo Diego Rivera. Vermeer wird seine eigentlich viel begabtere, aber nicht zum Zuge gekommene Muse "mit dem Perlenohrring" zur Seite gestellt. Und der weibliche Blick soll die Kunst von Bettina Rheims von der Pornografie von Helmut Newton unterscheiden. Das alles zeigt doch nur wie sehr Kunst zu einem Feld geworden ist, in dem autonome Maßstäbe nichts gelten, das Werk nicht für sich sprechen darf, sondern irgendwelche äußerlichen geschlechtspolitischen Kriterien angelegt werden. Dabei fällt mir spontan als positive Beispiele zeitgenössischer Kunst Nan Goldin (zumindest einige ihrer Fotos trotz oberflächlicher Ähnlichkeit im Subjet sicher besser als R. Mapplethorpe, oder?) und Marlene Dumas ein. Auch früher gab es immerhin Angelika Kauffmann und M S Merian. Ansonsten: Lucian Freud ist nicht mehr der jüngste, aber gefällt mir gut. Und David Lynch hat offenbar mal als Maler gestartet und macht doch ganz verstörend schöne Filme irgendwo zwischen Hieronymus Bosch und Edward Hopper.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 21:57, 21. Mai 2010 (CEST)
::Vor allem Lynchs [[:en:Elephant Man]] hatte mich sehr beindruckt, Mapplethope war die Reinkarnation von [[F. Holland Day]], während Goldin wohl eher wie [[Larry Clark]] sein will - der ihr als Künstler oft überlegen ist. Diese scheinbar unausrottbare Überlegenheit der Männer, was auch für an sich ganz gute Künstlerinnen gilt, ist doch wirklich seltsam. Du hast mit Deinen Beispielen ja recht und dieser nun völlig unterirdische Vermeer-Blödsinn setzt dem ganzen doch nur die Krone auf.
:::In die "Unterdrückte Ehefrau" Kiste auch noch: [[Lee Krasner]] (Jackson Pollock), [[Gabriele Münter]] (Kandinsky), [[Hannah Höch]] (R. Hülsenbeck). "Nicht-unterdrückte Ehefrau"-Syndrom: [[Joyce Wieland]] (Michael Snow), [[R. B. Kitaj]]s Frau, die Frau von [[Manny Farber]], [[Cecile Abish]] (Walter Abish). "Starke Frauen": Kollwitz, Modersohn-Becker, [[Emily Carr]], [[Joan Mitchell]], [[Eva Hesse]], [[Agnes Martin]] und [[:en:Bridget Riley]]. Aber so richtig viel ist das auch nicht?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:01, 22. Mai 2010 (CEST)
Entschuldigung, dass ich mich da einmische, aber ich fand diese Diskussion zwischen Euch hochinteressant, obwohl mir der philosophische Hintergrund fehlt (wer ist Brandom? Ist ja toll - damit muss ich mich wohl beschäftigen!)! Mich interessiert natürlich vor allem die Kunstkritik und Eure Kritik daran beziehungsweise die Frage, welche Rolle Kunst heute noch haben kann, ob der durch den technischen Fortschritt unvermeidliche Bedeutungsverlust nicht auch gerade eine ungeheure Chance für das Eigentliche der Kunst bedeutet. Dabei interessiert insbesondere das, was an Kunst durch Sprache eben gar nicht erschlossen werden kann. Vielleicht kann man Kunst sogar dadurch definieren: durch den nicht durch Sprache erschließbaren Rest. Dass sich jemand für solche Fragen interessiert! -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

== Hexerei==

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Polentario/Klima Midelfort gehört übersetzt. Was meint Ihr? --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:59, 21. Mai 2010 (CEST)
:Kein Problem, soll man helfen? Hast Du was von ihm/über ihn gelesen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:17, 21. Mai 2010 (CEST)
::He, he, ''he was the recipient of a Festschrift, or commemorative volume, presented by his German colleagues: Wider alle Hexerei und Teufelswerk: Die europäische Hexenverfolgung und ihre Auswirkungen auf Südwestdeutschland, eds. Sönke Lorenz and Jürgen Michael Schmidt. In 2008, he received another festschrift, Ideas and Cultural Margins in Early Modern Germany, eds. Marjorie Elizabeth Plummer and Robin Barnes'' Gleich zwei festschrifts? Dann sollte es auch was in der German Wikipedia zu geben! --[[Benutzer:Olag|Olag]] 22:02, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich hab die öden Ökotisten und Gwuppten bei Hexerei, Homöopathie und Neoheidentum satt, die Klimagläubigen eh, da brauchts mehr als Placebos. Vorliegen habe ich (Johannes) Dillinger (klingt wie die schusswaffe) zur Zauberei, da wird er eingehend und lobend zitiert, der gehört gelesen, richtig. Ich uebersetz mal den englischen artikel und bau das ein oder andere von ihm ein. Seids herzlischts eingeladen mitzumischen. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 22:47, 21. Mai 2010 (CEST)

:::Ich finde den auch sehr interessant. Da gab es letztens ein Radio-Interview mit einem Geo-Journalisten, der hat völlig seltsame (sehr niedrige) Opferzahlen des Hexenwahnes ins Gespräch gebracht - das klang schon interessant, aber ich habe mir den Namen natürlich nicht gemerkt. Weißt Du da was?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 06:29, 22. Mai 2010 (CEST)

:::: Ich hab mal [[H. C. Erik Midelfort]] fürs erste angelegt. Zu den Opferzahlen: Absolute zahlen liegen mir nicht vor. Spannend ist halt, daß die Verfolgung grad in Spanien und Italien kaum Opfer zur Folge hatten. In Süddeutschland und der Schweiz sind es hingegen gerade die partizipativen Aspekte - etwa wurden zunehmend eine Arrt Kirchengemeinderäte in Würrtemberg installiert, die einen höheen Verfalgungsdruck auf echte oder angenommene Hexen bzw Leute die irgendwie auffielen auswirkten. Dillinger zufolge gab es mehr hexen als Hexer, weil den Männern vermehrt akzeptierte Konfliktaustragungsmöglichkeiten zur verfügung standen, Frauen sich nicht hauten sondern dies über Gift, Decolleté und sonstige List und Tücke regelten. Frauen sind zudem nicht nur häufuger Opfer sondern ebenso häufig Denunzianten bei Hexenprozessen, grad weil sie ernster genommen wurden umso gefährlicher. Wenn Du zum Weibe gehst... Köstlich. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:03, 22. Mai 2010 (CEST)

::::::Hi there, sehr schön. Dieser Geo-Mensch muss wohl Medelfort gelesen haben. Dept.: Was man so alles immer 100%-ig geglaubt hat ohne einen Schimmer zu haben...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:07, 22. Mai 2010 (CEST)

== Boissard, Lorck ==
Hallochen Radh

Ich helfe dir doch gern, wenn ich was zum übersetzen aus dem dänischen vor meiner Nase hab. Weist du der kustgeschichtliche Teil der WP brauch so engagierte User wie dich. Ich hatte mal mit einer Mentorin (damals war ich noch Mentor bei der WP) mit [[Antonio Abondio]] den Versuch gewagt, die [[Liste von Medailleuren]] anzugehen. Leider hatte sie nicht die Luft dazu. Das heist aber nicht das die Thematik unwichtig wäre. Du darfst bei weitem nicht an deinem Artikel zweifeln. Die Arbeit die du abgeliefert hast bei [[Melchior Lorck]] sieht doczh schon ganz gut aus. Versuch mal noch den rudimentären Kram auf der [[Diskussion:Melchior Lorck|Disk Seite]] in den Artikel zu involvieren. Ansonsten könnten wir uns dann auch mal gemeinsam um die Künstler des 16-19. Jh. kümmern. Teamwork halt :-) (und du bist dann der Oberguru, weil ich ja mehr die Hochschullehrer Deutschlands, Österreich,, Hollands und Dänemarks bearbeite (in Wittenbergbezug). mfg [[Benutzer:Torsten Schleese|Torsche]] 22:02, 23. Mai 2010 (CEST)
:Danke, ich weiss das wirklich zu schätzen. Mir war zwar die Tage ein wenig die Puste ausgegangen, aber ich werde schon an Lorck dranbleiben - die losen Enden einbauen usw. Die meisten der von Fingalo herausgestellten Fakten sind aber berücksichtigt; die Informationen zu der posthumen Verwendung durch Happel noch nicht, das stimmt.
:Aber sag doch, wenn ich bei irgendetwas helfen kann, aus dem Englischen übersetzen z.B., französisch und niederländisch ist leider eher schon wackelig.
:Und Teamwork ist doch wirklich keine so schlechte Idee, manchmal jedenfalls :-) --[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:20, 23. Mai 2010 (CEST)P.S.: Diese Liste der Medailleure ist ja wirklich beeindruckend.
: Ja die Liste ist beeindruckend abschreckend. Ich werkle gerade an den Hochschullehrern der Uni Gießen. Da findet sich einfach keiner der das systematisch angeht. Aber kommt Zeit, kommt Rat :-). mfg [[Benutzer:Torsten Schleese|Torsche]] 11:37, 26. Mai 2010 (CEST) P.S. ich kenn mich rudimentär in englisch, französich, italienisch, lateinisch, dänisch, holländisch (ist ja fast deutsch) und russisch ein wenig aus. Wenn ich arge Übersetzungsprobleme habe (ist mir noch nicht passiert), werde ich mich gern an dich wenden :-).
::Na ja, da kann ich sicher nicht mithalten. Aber sag ruhig, wie und wann und wo man helfen kann, man wird dann schon sehen. Den [[Christoph Weiditz]] Artikel werden ich vielleicht ein wenig verbessern können, zumindest die LIt.-Angaben. Ich murkse an Artikeln über Nicholas de Nicholay und über Lucas d'Heere herum - beide verdienten sicher genausoviel Raum wie Lorck, aber das hat Zeit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:05, 26. Mai 2010 (CEST)

== Projekttreffen Philosophie ==

Lieber Radh, darf ich Dich auf das geplante [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Treffen|Treffen der Philosophen]] in diesem Sommer aufmerksam machen? Ziel soll sein, uns gegenseitig auch einmal im richtigen Leben kennenzulernen und auch die gemeinsame Projektarbeit wieder ins Laufen zu bringen. Ich würde mich freuen, Dich dort zu sehen. Finanziell können wir dabei durch den Verein ''Wikimedia Deutschland'' unterstützt werden (Reisekosten/Übernachtung). Herzliche Grüße ---- [[Benutzer:Tischbeinahe|Tiſch-beynahe]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φ]] 13:50, 25. Mai 2010 (CEST)
:Ich freue mich über Deine Einladung, ich werde versuchen, zu kommen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:49, 26. Mai 2010 (CEST)

== [[Inferentielle Semantik]] ==
Ich war mal mutig. Und hoffe, keinen allzu großen Flurschaden angerichtet zu haben.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 14:28, 26. Mai 2010 (CEST)
:Gerade gesehen - ist doch gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:31, 26. Mai 2010 (CEST)

== Artikel Gramsci ==

Falls Du die Sache ähnlich wie ich selber sehe, wäre ich für etwas Hilfe in der Artikeldisk Gramsci dankbar.

Mich würde interessieren, ob ich der einzige bin, der der Auffassung ist , dass jeder sozialwissenschaftlich thematisierte Einfluß sich auch in der besagten Liste finden muß,- selbstredend als nicht affirmativ kenntlich gemacht.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

:Ich sehe das absolut wie Du. Ich glaube wir brauchen aber irgendwas schwarz auf weiß - und selbst dann wäre ich noch skeptisch, was die Erfolgsaussichten angeht. PS: Gerade Gramsci und Neue Rechte gegoogelt und Deine Auffassung springt einen sozusagen sofort aus allen Ecken an. Manchmal ist dieses WP-POV-Theater wirklich schwer erträglich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

== Zur Güte? ==

Na, mein "zur Güte hat" doch gewirkt ;-). Die Diskussion gewinnt an Fahrt. Inhaltlich ist es mir eigentlich völlig egal, aber ich schätze den Unterhaltungswert :-), zu dem du ja nicht unwesentlich beiträgst. Du "wohl ganz Scharfer". Liebste Grüße --[[Benutzer:Rose132|Rose]] 16:35, 8. Jun. 2010 (CEST)
:„aber ich schätze den Unterhaltungswert“ = famous last words des Wikipedianers. Immrhin hat er mich noch nicht auf die Ersatzbank einer Hassmannschaft gesetzt - auf sowas muss man auch erstmal kommen (dieses Genie war [[Benutzer:Spiros]]) - gar kein richtig böser. Alles Gute jedenfalls ins tiefste Metaphysien.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

== zu deiner inforamtion ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Spiros&oldid=75347475}, du bist auch nur auf der ersatzbank, tut mir leid, freut mich aber auch mein schicksal miz jemandem wie dir zu teilen. mfg -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 04:47, 9. Jun. 2010 (CEST)
:Eben, man weiss nicht, ob man sich über das Ersatz-label nun freuen soll oder doch eher nicht. Unakzeptabel waren für mich seine Bemerkungen über schleimige POV-Krieger - man sollte ihm verraten, daß er nicht gezwungen ist, hier mitzumachen? Na ja, alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

:: Gruß vom Mittelfeldspieler...--[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

== Modejournale ==

Habe den Aufruf bei mir gerade erst bemerkt. Was bringt Dich ausgerechnet auf mich?
Zum Artikel: Daß Trachtenbücher die Vorläufer der Modejournale seien, halte ich für eine steile These. Die Unterschiede sind m.E. zu groß, v.a. auch in der Zielsetzung. Wenn das so irgendwo in der Literatur steht, würde ich das per Quellennachweis dem jeweiligen Autor in die Schuhe schieben. ... Hollar gehört als Trachtenbuch eher in den oberen Abschnitt, ist der verrutscht? ... Den Rest unterschreibe ich. Wobei ich eigentlich dafür plädiere, dem Thema ein eigenes Lemma zu spendieren. Erstaunlich, daß es das noch nicht gibt! -- [[Benutzer:Madame|Madame]] 16:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

:Danke, es ist nett von Dir, Dich zu melden. Ich bin, glaube ich, einfach durch dreimal seltsam klicken auf Deine Seite gekommen. Die Vorläuferthese habe ich vom ersten Autor übernommen, aber auch schon oft gelesen - Reclam Modelexikon? Aber wenn ich irgendeine vernünftige Bemerkung dazu (contra) in einem Standardwerk finde, kann das gerne weg. - Hollar vorziehen leuchtet mir ein. - Ich finde auch, daß Modebilder ein eigenes Lemma bräuchten, könnte ich aber überhaupt nicht, ist aber wahrscheinlich für jeden zuviel Arbeit. Selbst die Literatur zum 16. Jh. ist ja schon unüberschaubar. Nochmal Danke und Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

::Ich wollte eigentlich nicht sagen, daß die These weg muß. Aber so, wie sie dasteht, ist sie mir zu definitiv. "sind möglicherweise Vorläufer [Quelle]" oder "laut [Quelle] sind sie Vorläufer" würde ich als Formulierung vorziehen. Was das eigene Lemma betrifft - wenn es erst einmal eins gibt, finden sich ja vielleicht noch andere, die etwas beitragen könnten. Der Ansicht, daß ein neuer Artikel gleich von Anfang an alles abdecken muß, bin ich zwar schon öfter begegenet, aber das scheint mir der Wiki-Philosophie zu wiedersprechen. -- [[Benutzer:Madame|Madame]] 13:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

:::Ich guck mal, ob ich morgen nicht irgendetwas in der Bücherei finde, aber es wäre doch vernünftiger zwei getrennte Lemmata zu haben. Man sollte ja wirklich zumindest einen vernünftigen Absatz hin kriegen können.
:::Modefotogafie gibt es ja immerhin.
:::Man müßte aber auch überlegen, wie sich Mode seit 1300 entwickelt hat. Ich würde (natürlich reine TF) die Sache etwa so sehen:
:::Ausbreitung des Bürgertums, aber Adel noch lange Vorbild - Mitte des 19.Jh. oder noch länger. Der Weltmarkt entsteht, massenhafte Verbreitung von Stoffen (Baumwolle), aber z.B. auch Ausweitung der Pelztierjagd bis in die letzten Winkel Russlands und Kanadas. Lokale und historische Unterschiede in der Reglementierung der Kleidervorschriften für das Volk und Bürgertum, Modeströmungen je nach Machtverhältnissen (spanische Mode bis Jeans).
:::Unterschiede in der Darstellung: Entwicklung der Medien: Manuskripte, Drucke, Bücher. Entstehung von bürgerlichen Zeitschriften.
:::Strukturelle Unterschiede im Wesen der Modedarstellung, unterschiedliche Gewichtung der Absichten:
:::EGO mit Status Interesse (Heraldik, Geschlechtsbücher), Interesse an der eigenen "guten Figur" (M. Schwarz), "eitle" Präsentation der eigenen Kleidung und des eigenen guten Geschmacks in der Öffentlichkeit. Modefotographie zur Kaufentscheidung (Katalog) oder Selbsterhöhung (Vogue). Narzistische Spiegelung: Streetware (frühes [[i-D]]
:::WELT: Interesse an Schönheit, der Maler an Stoffen (Faltenwurf). GESELLSCHSAFT: die Mode der Herrschenden, des Adels, der Reichen&Schönen ([[Dallas (Fernsehserie)]]
Ordnung der Stände, Berufe, Klassen zementiert durch ihre Kleidung, Ordnung Stadt - Land durch Tracht festgelegt (NS). FREMDE: Reiz des Fremden (Dürer in Italien, in den Niederlanden), völkerkundliches bis "orientalistisches" Interesse an Exotik (Trachtenbilder in den Kartenwerken), Kennzeichnungen des Feindes (Türken), der Indianer, der Afrikaner.
::::Wäre sicher leicht zu erweitern--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

== Ronnie==
Da habe ich Dich ja zum Rödeln animiert... :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:08, 11. Jun. 2010 (CEST)
:Kann man wohl sagen. Manchmal kann man wirlich irrsinig viel online finden. Pamela Zoline hat übrigens eine wirklich interessante "SF" Geschichte (Ehefrauen-Dasein als thermodynamische Katastrophe) geschrieben, das war ganz schön, die zu entdecken.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:15, 11. Jun. 2010 (CEST)
:: da leih ich mir noch was aus. Wir sollten den Artikel noch etwas aufbohren. Dann wäre das was vaginafreies für die Hauptseite. :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:53, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::Gerne, hatte ich auch dran gedacht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

::: Guck mal bei schon gewusst vorrbei, hab mich nur halb getraut... :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 21:30, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::: wird gemacht. kennst Du eigentlich das [[Adriaen Coenen|Walvisbuch]] - leider ein schlechter Artikel, aber ein Klasse Faksimile (externe links).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:34, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::::: Ja super - [http://www.hvalbiff.no/oppskrift_list.asp?fldr=5&id=0 lecker geht auch] [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 01:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

::::::: Vor der laterne ist nach der laterne: [[Straßenlaternen-Phänomen]] [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:12, 23. Jun. 2010 (CEST)
:::::::::Ich glaube s gibt Handywerbung mit [[Geisterfotografie]] - doch schön, daß das kulturelle Gedächtnis auch nichts vergißt. http://www.geister-und-gespenster.de/multimedia/Bilder_Fotos.htm --[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:23, 23. Jun. 2010 (CEST)

== asso sowas! ==
Danke für die Info im Artikel Schwesig. Dein Einverständnis voraussetzend hab ich statt auf die [[Asso]] auf die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Schwesig&diff=75930179&oldid=75915480 Asso] verlinkt ;-) Gruß --
[[Benutzer:Logograph|Logo]] 23:08, 23. Jun. 2010 (CEST)
:Danke. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:34, 24. Jun. 2010 (CEST)
== Genosse==
Ich bin einer und mich darfst Du gelegentklich auch so nennen. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:18, 26. Jun. 2010 (CEST)
:Das war mir schon klar, als alter Sozialist. Also, Venceremos und Karawanne und überhaupt.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

== Gottfried Martin ==
Hallo, Radh, könntest Du bitte bei deiner Benutzerseite „Gottfried Martin“ die Kategorien auskommentieren, solange der Artikel nicht im Artikelnamensraum steht. Er taucht sonst jetzt schon in den entsprechenden Kategorien auf. Schönen Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]] '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]''' 09:45, 28. Jun. 2010 (CEST)
OK--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:54, 28. Jun. 2010 (CEST)
== Das Ende ist nah==
[[James Howard Kunstler]] hat esimmerschon gesagt :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 12:55, 3. Jul. 2010 (CEST)

== Vogeler ==
Hallo Radh, warum löscht Du fast die ganze Diskussionsseite des Lemmas? Muss doch in ein Archiv, das ich aber nicht anlegen werde. Kenne mich da nicht aus. Gruß -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 15:55, 16. Jul. 2010 (CEST)
:War ich nicht (bewußt), ich habe mit glaube ich, irgendeinen Virus eingefangen. Hast Du es rückgängig gemacht? Ich werde mal sehen, daß ich den Mist hier neu formatiere.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:05, 16. Jul. 2010 (CEST)
::Hab ich ;-) -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 16:07, 16. Jul. 2010 (CEST)
== Ein Verein für uns?==
[[E Clampus Vitus]] :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 02:00, 20. Jul. 2010 (CEST)
:well done.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:11, 20. Jul. 2010 (CEST)
:: Radh Du als intellektueller Kopf - steigst Du bei der Löschdisk bzw dem Artikel durch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Juli_2010#Argument_der_menschlichen_Grenzf.C3.A4lle ? [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:19, 20. Jul. 2010 (CEST)
:::Der englische Artikel ist ja ganz gut, aber man ja wohl mit diesem Menschen nicht zusammenarbeiten. Tier = Mensch ist natürlich an sich schon nicht schlüssig, auch wenn alle Menschen Tiere sind. Außerdem ist doch die Zuordnung menschliche Randgruppe - Tierwelt problematisch; Nazis natürlich, aber schon der [[Primitivismus (Kunst)]] hat ja Wilde, Geisteskranke, Kinder (und manchmal die europäische Landbevölkerung oder das Proletariat) zusammengemascht. Außerdem heißt ''Tier'' doch nicht automatisch, daß man nun wirklich alles mit Tieren machen darf. Umgang der Menschen untereinander ja auch nicht immer so ideal uisw. usf..--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

::: Radh - Du klingst nach [[Elizabeth S. Anderson]], kann man so lassen. Eine Theorie (das ist sowohl bei Regan als auch bei Singerder fall) die "Schmerzvermeidung" als zentrales ethisches Moment ansieht, hat keinerlei Schimmer vom Verhalten der Kreatur an sich und betreibt eine völlig bescheuerte Anthropologie. Frei nach [[Monaco Franze]] und [[Camille Paglia]] - a bisserl Drama, Gewalt und Chaos geht doch immer. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

::::Ich hatte übrigens auch nochmal gründlicher im Netz geschaut, es gibt sehr viel mehr zu dem Thema, selbst wenn man sich eng an die Vorlieben des Autoren hält. Aber habe ich Lust, das alles zu lesen? Ich fürchte bloß, Ca$e wird einen Anfall bekommen, wenn er das sieht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

==2. Weltkrieg==
Eine unendliche Geschichte. Viele Nachgeborene glauben zu wissen, aber das führt auch in die Irre. Nicht alle Abgänger ab 1939 waren irgendwie dressiert und trotz aller HJ-Lieder auch nicht scharf auf den Heldentod. Mich, Jahrgang 1922, bewegte seit schon für 1938 befürchtetem und 1939 eingetretenem Kriegsausbruch nur die Überlegung, wie dem Heldentod - "vulgo "Verheizen"- zu entgehen wäre. Eine freiwillige Meldung zur Nachrichtentruppe war nicht gerade gefahrenfrei, aber doch mit Glück das Überleben sichernd.--[[Benutzer:Hans Chr. R.|Rotgiesser]] 23:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

:Ich bezog mich auf meine Familie, Vater (1920 geboren) und Großvater (1.WK), danach A + S R, aber ab einem gewissen Zeitpunkt wieder ganz dafür. Ich weiß auch nicht, was mein Vater sich nun wirklich vom Krieg erwartet hat, jedenfalls hat er den Krieg als zuerst begeisterter NS, aber nur als ziemlich einfacher Soldat (zu unordentlich und zu eigenwillig?) überlebt. Und war seitdem kein NS mehr und vor allem Pazifist. Es gab sicher keinen Automatismus, aber die Schulkinder haben in Geschichte doch wohl sehr viel von Preußens Königen und Schlachten gehört. Das natürlich die Nachgeborenen immer alles besser wissen, ist ja auch klar (und tut mir leid, daß ich heute morgen nicht gleich geschaltet habe).
:Eine andere Sache ist die, das Propaganda (wie Werbung) bei vielen Menschen wirkt. Vielleicht sind Sie einfach überdurchschnittlich intelligent. Andererseits ist mein Vater sicher nicht dumm gewesen. Das Vorbild des Vaters spielte sicher bei ihm eine zugroße Rolle.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

==In seinem Lauf...==
:: [[Realsozialismus]] - guckst Du mal? Ich hab einen TF Blaster gelöscht und ziemlich von vorne angefangen. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:53, 26. Jul. 2010 (CEST)
::: Sieht doch ganz gut aus, Bettelheim ist schon eine wichtige Figur im europäischen Maoismus gewesen; aber er hat ja wohl einen eigenen Eintrag, Ich habe seine Rußlandanalysen aber auch nie gelesen. Galbraith ist entweder gaga, oder mein Aku ist fast leer. Sieht doch gut aus, da läßt sich aber sicher noch tonnenweise gruseliges aus der Realenstaatscholastik finden. Ich kann ja auch mal suchen. Es gab ein ganz gutes Kursbuch über Übergangsgesellschaften, das waren aber Reportagen. Suhrkamp hat sicher einige Wälder für den Begriff auf dem Gewissen. DDR nicht Nationalstaat ist vielleicht auch ein wenig vorschnell, was war mit dem kulturellen und sogar preussischen Erbe dort ab 1970?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

:: Die jetzige Version des artikels ist das ergebnis einer brutalen löschattacke vom sonntag. galbraith fand ich superwitzig - ein beispiel in mass poverty war eine eisenbahnfahrt 1860 und 1960 durch osteuropa, da wäre der relative wirtschaftsunterschied ziemlich gleich gewesen, die schienen womöglich auch und das ganze zeige doch ganz passendm, daß die historische zugehörigkeit zu den habsburgern (in Asien "Chinese sein") wichtiger gewesen wäre als kommunistisch oder nicht :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 21:33, 26. Jul. 2010 (CEST)
:::Nur das Mao es eben fast geschaft hätte, die Verwaltung völlig zu massakrieren oder jedenfalls lahmzulegen. Der Aufschwung post-Mao hat vielleicht wirklich was mit alten chinesischen Tugenden zu tun. Sicher, haben die französischen Historiker nicht auch gesagt, daß der Raum das Wahre und die Zeit nur Schein ist.
:::Ich drück mich ja immer vor Begriffsartikeln, aber es ist gut, sowas zu haben. Ich fürchte bloß, die SED-Brigade, etc. werden ihn noch heimsuchen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

== Rezeption LAKE ==

Hi Radh, ich habe deine Quellen zur Kritik an [[Die Lage der arbeitenden Klasse in England]] nun einfließen lassen und den Artikel zur Kandidatur gestellt. Kannst du bitte noch mal drüber schauen, ob ich alles richtig übernommen habe? --[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] 00:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

== PAs und Gesinnungsvorwürfe ==
Hallo Rath. Wir sind sicher nicht immer einer Meinung, aber man sollte vernünftig miteinander umgehen. Ich bitte Dich daher, von Dir aus Deine Gesinnungsvorwürfe in der laufenden LD zu entfernen und die Diskussion damit zu versachlichen. Polemiken wird es noch zur Genüge von anderen Benutzern geben, ich glaube nicht, dass Du es nötig hast, Dich auf diese Ebene zu begeben. Wenn der Artikel bleibt, kann ich gut damit leben. Die Relevanzfrage muss dennoch geklärt werden, ob ich nun den LA stelle oder jemand anderes.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

:Es ist halt meine Meinung, aber wenn Du reinere Gründe hattest, werde ich Dir mal glauben. Du hast ja gelesen, daß ich die reine Relevanzfrage genauso betrachte wie Du. Aber: wenn ich demnächst von M. K. angelegte Artikel über jüdische Nobodys mit LA nach Relvanzkriterien versehe, mir bitte auch nicht mit ideologischen Verdächtigungen kommen (?). Keine Angst, tu ich schon nicht. Das seltsame ist übrigens, daß ich Latuff privat so einschätze wie Du, ideologische Differenzen haben wir sicher eher woanders.-[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:16, 30. Jul. 2010 (CEST)
::Ich finde das gar nicht seltsam, und ich glaube auch nicht, dass wir ideologische (!) Differenzen haben.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

::Das klingt ja noch schlimmer :-) Hatte Dir bei Dir geantwortet (Du mußt dort nicht auch noch antworten). Ich halte mich aus der Löschdiskussion P. und hoffentlich auch aus C. L. wenn möglich raus.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:24, 30. Jul. 2010 (CEST)
:::Ok, ich habe das dann bei mir entfernt. Bis dann.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

== Douglas Cooper ==

Ich habe mich auch gewundert, wie schwer es ist, etwas über den herauszufinden, gerade weil der ja durchaus über Jahrzehnte einflussreich tätig war. Inzwischen besitze ich die Biografie von John Richardson und das eine oder andere Buch von ihm. Einen Artikel würde ich mir wohl zutrauen. Soll ich?-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:20, 31. Jul. 2010 (CEST)

:Klar, ihn löscht Dir auch niemand so schnell weg. Ich habe zwei Bücher (Kataloge) von ihm, die kann ich vielleicht ergänzend benutzen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

::Ich hatte mir den Trick von Dir schon abgeschaut: [[Benutzer:Nobrook/Douglas_Cooper]] ;-) -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

== nietzsche ==
ach ja, deine frage bei luha/nazisophie hatte ich vor kurzem beantwortet. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 11:19, 1. Aug. 2010 (CEST)
:Hallo, man hat Dich schon schmerzhaft vermisst.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

== Danke ==
[[Benutzer:Tamas Szabo|Tamas Szabo]] 18:05, 1. Aug. 2010 (CEST)

:Wie man sagt "da nicht für" (keine Ursache) und Ihnen überhaupt Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

== Wahrheitsfanatiker ==

Da ich nicht weiss, ob du meine Seite noch auf der beo hast, hier die Antwort zu deinem Beitrag, den ich so nicht stehen lassen will:
Zuerst mal: Es geht um "Gerechter unter den Völkern", dazu habe ich eine Meinung, zum Artikel über seinen Vater, der bei mir weiter oben besprochen wurde habe ich keine - und ich habe mich dazu auch nicht geäußert. Warum also unterstellst du mir (nein, das hast du natürlich nicht, ich lese es aber zwischen den Zeilen) ich hätte mich mit anderen abgesprochen, um den User fertigzumachen. Das habe ich nicht, es gibt keinen Beitrag von mir zu anderen Themenkomplexen, in denen Tamas tätig war. Zum eigentlichen Thema: Die Diskussionsseiten sind nicht dazu da, den eigenen POV dort unterzubringen, der aus dem Artikel geflogen wurde. Beiträge ala "Die machen nur irgendwelche Großkopferten zu Gerechten unter den Völkern, nur meinen armen Vater nicht" nerven ganz einfach. Oder umgekehrt: Was genau trägt der letzte Beitrag zur Artikelverbesserung bei? Aus meiner Sicht gar nichts - genauso wie viele andere Beiträge, bei denen es ihm nur darum ging, über die Vergabekomission herzuziehen. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 08:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

:1.) POV ist doch auf WP allgegenwärtig, das ist doch nichts so erschreckend ungewöhnliches. 2.) Wenn Ihr offen über Szabo diskutiert und ihn bewertet, musst Du dich doch nicht wundern, wenn man Euch alle in einen Sack steckt. Er ist auf seiner Seite jedenfalls ganz schön angegangen worden, nicht von Dir, das habe ich aber auch nicht behauptet. Es ist aber nicht so, daß man ihn dort in Ruhe gelassen hätte.
:Ich will das gar nicht vertiefen, es geht mir gar nicht extra um Dich und Du hast meinetwegen zehnmal Recht, aber es gibt auf WP langsam (oder immer schon?) ein Diskussionsklima, das einem den Spaß an der Sache wirklich nimmt und ich habe Deine Aktionen da erstmal zugerechnet. Aber mein Beitrag bei Dir gehörte vielleicht auch dazu, daher meine Löschung.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hier die Absprache:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#K.C3.A1roly_Szab.C3.B3

:: Danke für die ausführliche Antwort. Ich hatte die "Absprache" so gemeint, dass ich mich nicht weiter einmischen werde, was ich auch nicht getan habe. Sei's drum, Gruß --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 17:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
::: Warum habe ich dagegen verstoßen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

:::: Sorry, ich kann dir jetzt gerade nicht folgen. Was meinst du mit "Warum habe ich dagegen verstoßen"? "Absprache" in meinem letzten Edit bezog sich nicht auf dich, sondern auf dein "Hier die Absprache: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#K.C3.A1roly_Szab.C3.B3 - ich wollte klarstellen, was ich damals meinte. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 17:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

== [[Verlust der Mitte]] ==
ein pov schlägt den anderen etc. vielleicht magst du das mal beobachten oder, noch besser, überarbeiten? [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 12:17, 2. Aug. 2010 (CEST)
:Klar, aber Du hast es doch schon gemacht - und mit mehr Ahnung als ich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:35, 2. Aug. 2010 (CEST)
::naja, da wäre schon noch einiges zu tun. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 13:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich habe das Buch, aber da ist natürlich TF nie fern. Ich fand es sogar mal ganz spannend, weiß der Geier warum.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:36, 2. Aug. 2010 (CEST)
::::ist ja auch ganz spannend. dazu muss es ja nicht wahr oder gut sein. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 13:39, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::::wahr schon gar nicht. Gut: Immerhin hat Panosfsky Sedlmayr gerne gelesen; der mochte an moderner Malerei (20. Jahrhundert) aber angeblich auch nur Modigliani. (Zum edit: das war natürlich overkill, immer weg damit.)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
::::::"Wer die Mitte verloren hat, soll wenigstens den Rand halten", sollen Münchner Studenten Anfang der 1960er gewitzelt haben. "Antiaufklärerisch" schien mir ein zu großes Wort - jedenfalls unbelegt in der Einleitung. Ich hab das Buch auch irgendwo noch rumstehen und fand einige Analysen ganz brauchbar, z.B. zur Autonomisierung der unterschiedlichen Gattungen (contra Gesamtkunstwerk). Die ganze Lamoryanz ist natürlich unerträglich...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 21:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe es auch mal sehr gerne gelesen, er hat ja auch nicht unrecht, die Revolutionsarchitektur (ein Klaus Heinrich Thema) z.B. ist doch auch albern/Totenkultartig bedrohlich (ein bei Google halbwegs einsehbarer Aufsatz behandelt die Vorarbeiten Ss., das ist auch ganz interessant - da hat er in der NS Kultarchitektur noch eine Möglichkeit gesehen). Gegenaufklärerisch: einfach weil er wie Jünger die französische Revolution für die absolute Katastrophe hielt (da gibt es einige ganz klare Aussagen) und sie am liebsten rückgängig gemacht hätte. Ich halte S. wirklich für eine Figur der militanten nationalen Revolution, nicht für einen frömmelnden Spießbürger; aber Ca$e hat schon recht, over-kill in Adjektiven ist schlechter Stil. Was man ihm z.B. zugute halten muß: er hat den Linken [[Fritz Novotny]] in seinem Habilitationsgutachten wohl anständig behandelt.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:20, 2. Aug. 2010 (CEST)
:Es wäre ja auch unwahrscheinlich, wenn die Entbindung der Kunst von öffentlichen Aufgaben und tradierter Ikonografie nicht auch zu subjektivistischen Auswüchsen und grotesken Fehlentwicklungen geführt hätte. Aber Sedlmayr interessiert sich ''nur'' dafür, nicht für die Errungenschaften der Moderne. Trotzdem hab ich auch ein insgeheimes Faible für ihn. Orginaler sind natürlich Dostojewkijs "Dämonen" etc, bei denen er offenbar viele Anleihen macht. Eigentlich wird die konservativ bis reaktionäre Kritik an der Moderne nur stilkundlich ausbuchstabiert, aber das ist ja auch schon was.
::Der Artikel ist immer noch nicht besonders doll. Z.B. Goya gilt für HS nicht als modern, sondern als Vorläufer der Moderne. Das "entfesselte Chaos" ist schlicht die Zwischenkapitelüberschrift. HS schreibt, Goya sei (ähnlich wie zB Kant für die Philosophie) ein "Alleszermalmer", der - wiewohl Hofmaler - die "öffentliche Sphäre" untergräbt durch seinen individuellen, subjektiven Zugang zur Malerei, bei der Träume und Sinnloses in den Mittelpunkt gestellt werden. So hätte es mehr Sinn?!--[[Benutzer:Olag|Olag]] 22:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich finde mein Buch irgendwie nicht, also muss ich Dir wohl glauben :-). Aber Du hast mit der geheimen Vorliebe sicher auch recht, welcher wirklich nur Konservative kannte die Sedlmayerschen Künstler überhaupt. Interessant auch, daß er C.D. Friedrich mit verurteilte. Er hatte auch nicht dasselbe Entartet! Ku[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]nstverständnis der Nazis (und mochte/haßte den Expressionismus deshalb nicht?)[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]. Aufklärung über Aufklärung könnte man es seine geschichtsphilosophische Haltung positiv gewendet nennen (analog zu Gehlen, Schelsky).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:46, 3. Aug. 2010 (CEST)
::::Dass er CDF als Künstler "verurteilt", kann ich so nicht lesen. Er versteht das Kapitel als "Diagnose" (von einzelnen Symptomen einer "krankhaften" gesellschaftlichen Entwicklung). Kann man sich drüber streiten, was schlimmer ist. Der Abschnitt über CDF ist eigentlich recht zurückhaltend. Dargestellt habe er die Verlorenheit Menschen in der Natur - herausgelöst aus der kosmischen Ordnung - als dauernden Zustand des menschlichen Seins (anders als die Niederländer, die noch in der Natur gewohnt haben oder Poussin, wo die Verlorenheit ausnahmsweise Folge einer Naturkatastrophe /göttlichen Strafe war).
::::Was VdM erträglich macht, ist dass HS beansprucht, die Zwangsläufigkeit der Entwicklung seit der Revolution darzustellen, keine bloße Polemik gegen falsche (progressive) Gesinnung oder mangelndes Können von Künstlern. Trotzdem liegen die Schwächen des Buches gemessen an diesem Anspruch darin, dass Goya, CDFriedrich, Daumier, Cezanne, Plakat die Formenvielfalt der modernen Malerei nicht wirklich erfasst; er gleitet dann doch ins Anekdotische ab.
::::Jedenfalls erträglicher als das, was man in der Zeitung meist über Kunst zu lesen bekommt. Entweder Prognosen über die Marktentwicklung und dass man was von Meisterschülern kaufen soll, weil da Wertsteigerungen zu erwarten sind oder Beispiele, die beweisen sollen, dass gesellschaftlich marginalisierte Gruppen [Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]auch malen können (alles an sich schon recht, aber wer interessiert sich wirklich noch für Kunst jenseits von Politik und Ökonomie?).--[[Benutzer:Olag|Olag]] 09:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

CDF ''hilft'' halt ''bei den Ermittlungen''. Können der Fehlgeleiteten ist gar keine Frage, er hat auch Novotnys Cezanne Begeisterung ja verstanden. Vielleicht kann man sagen, er hat kunstgeschichtlich die Besten herausgesucht (die Sedl. Liste ist praktisch die Hamburger Ausstellungsreihe Kunst um 1800 ca.1970), er sagt auch irgendwo, daß die Künstler der Moderne bedeutendere Leute waren als die der Zeit davor; aber kulturkritisch sind das eben deshalb zugleich die größten Schurken. Was gehörte noch zum Sedlmayr Kanon: das ist schon eine ganze Menge: Kubismus, Mondrian, Doesburg, die russischen/polnischen Konstruktivisten, einige Abstrakte, Dada, einige Surrealisten wie Bellmer, dann die Amerikaner nach 45 (bis ca. 1970). Für mich ist ca. 1970 der Ofen einfach aus, natürlich malen auch gute Leute wie Richter weiter, aber es kommt nichts Neues mehr; daher die ausschließliche Beschäftigung mit Marktpreisen und Fotografie und gräßlichster Tourist-Art.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:58, 3. Aug. 2010 (CEST)
:Ich würde gerne mal schauen, ob Luhmann Sedlmayr in "Die Kunst der Gesellschaft" aufgreift. Was Sedlmayr macht, ist eigentlich die Analyse des - in der künstlerischen Semantik sich wiederspiegelnden - Übergangs der stratifizierten zur funktional differenzierten Gesellschaft. Nur dass Sedlmayr die aristokratische Semantik (oben/unten-Differenzierung; Zentrum/Peripherie; organische Einheit des Gesamtkunstwerks) in seinen Barockstudien und Kathedralenstudien inhaliert hat und sich daher nicht vorstellen konnte, dass danach noch was Stabiles anderes kommen könnte (wobei tatsächlich die Frage ist, wo der Platz von Kunst, Philosophie und Religion, im weiteren Sinne auch einer politischer Öffentlichkeit in der funktional differenzierten Gesellschaft ist...). Hier noch eine sehr aufschlussreiche Kritik an Sedlmayr [http://www.zaunschirm.de/sedl-brede.html], seinem kreativen Umgang mit Quellen und der Trennbarkeit seiner formalen Analyse und politischen Gesinnung. So, das muss für heute reichen.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:56, 3. Aug. 2010 (CEST)
::Im Grunde ist es natürlich Hegels These vom Ende der Kunst...Das was Du jetzt gesagt hast gehörte natürlich voll in den Artikel, aber was ist mit OMA und TF?
:::Es gibt übrigens eine ungarische Webseite auf der [[:en:Richard Wollheim]]s Art and its Objects und [[George Kubler]]s philosophischstes Buch The Shape of Time als pdf/Fotokopien rumliegen [siehe unten] - wahrscheinlich ja nicht Dein Fall, aber doch ganz schön ./Dein link ist gut; aber zeigt gleich das Problem: ob ein Künstler wie Karajan Nazi war (oder selbst Nolde) ist doch eher nebensächlich, Jupp Travolta und Scientology; aber ein Geisteswissenschaftler. Und Nazi und überzeugter Katholik? Da muss man sic[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]h doch mal entscheiden, was Opportunismus, was Überzeugung war. Mein Tip ist natürlich Nazi als Überzeugung (reine TF), aber gut, erst mal lesen, dann meckern. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:19, 3. Aug. 2010 (CEST) Der ungarische link: [http://emc.elte.hu/~hargitai/mmi/esztetikaindex.phtml?cim=esztetikaletolt2.phtml]
::::Hab doch noch was auf [[Diskussion:Verlust_der_Mitte]] ergänzt. Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 13:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

[[WP:TF]] scheint im Zeitalter der Online-[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]Datenbanken kein gravierendes Problem mehr zu sein: Wer sucht der findet...

''Mit ihrer "Ausdifferenzierung und der Wiederholung von Ausdifferenzierungen in bereits ausdifferenzierten Systemen" (GG, 1138) ist in der Moderne "Diskontinuität die grundlegende Annahme, ständiger Zerfall der Normalfall" (GG, 1140). Dieser Bestimmung fallt vor allem die religiös, politisch oder kulturell bestimmte Mitte zum Opfer, der traditionell eine bindende Schwerkraft zugestanden wurde. Bereits in vormodernen Hochkulturen erkennt Luhmann eine Differenzierung von Zentrum und Peripherie vor allem im Zentrum selbst (GG, 663). In der Moderne wird dieser Prozeß zur Signatur der Epoche.''

''Georg Simmel, Emile Durkheim, Talcott Parsons und andere haben diese Diagnose vorbereitet, aber wohl niemand hat sie sprechender und zugleich problematischer beschrieben als Hans Sedlmayr, dessen "Verlust der Mitte" von 1948 zu einem der großen Bucherfolge der Fünfziger Jahre wurde. Diese Abhandlung bietet in den ersten Abschnitten eine Abrechung mit der Moderne auf den Feldern der Architektur, Plastik und Malerei. Insbesondere das dritte Kapitel über die "Zerspaltung der Künste" könnte, seiner Negativität und vor allem seiner abstoßenden Metaphorik des Pathologischen entkleidet, Satz für Satz in Luhmanns Denksystem der Ausdifferenzierung und des "ständigen Zerfalls" integriert werden. Die Künste beginnen Sedlmayr ARENA 417 zufolge seit dem Ende des 18. Jahrhunderts, "sich abzusondern" und "autonom" zu werden. Leitform der Differenzierung ist nach Sedlmayr der Landschaftsgarten, in dem die Architektur nur mehr Staffage ist, gefolgt von der Architektur selbst, die alle malerischen Elemente ausscheidet, dann der Plastik, die sich ebenfalls "in ihre Grenzen" zurückzieht, und schließlich der Malerei, in der sich Linien und Farbflecken absondern: "am Ende dieses Prozesses des 'Zerschichtens' stehen alle Zerfallsmöglichkeiten der alten Malerei nebeneinander". Auch und vor allem das Gesamtkunstwerk ist in Auflösung, und das "alte Konnubium der Künste wird ersetzt durch Zusammenstellung - 'Kom-Position,,,.2''

''Die Unterschiede zwischen Luhmann und seinem Vorläufer und Antipoden Sedlmayr markieren die Grenzlinie zweier Denksysteme. Der Zerfall in kleinste Einheiten, die Zergliederung von Sinn und Gesellschaft, die Räumung der Mitte: Sedlmayr benennt in anklägerischer Diktion, was Luhmann mit der neusachlichen Kühle des Entomologen beschreibt. Seine Folgerung ist von der Sedlmayrs so diametral verschieden, weil er auf der zweiten Ebene des Beobachtens weder die Möglichkeit noch den Willen der Urteilsbildung kennt. Die pure Beschreibung und der Hinweis, daß der Zerfall "genügend Möglichkeitsüberschüsse" birgt und zunächst unwahrscheinlich wirkende, neue Systembildungen erlaubt (GG, 1140), läßt eine Kunst- und Gesellschaftskritik, wie sie Sedlmayrs Verdammung der Moderne vertritt, ins Leere laufen. Sie vermeidet Abschlußbegriffe wie "Verlust" oder auch "Ende", weiljede Ausschließung das Ausgeschlossene als Negativ in sich weiterträgt und weil jede Differenzierung wiederum neuen Sinn vermittelt.''

''Die heilsame Wirkung dieser nüchtern vorgetragenen Konsequenz ist beträchtlich. Sie immunisiert etwa gegen das unablässig zu vernehmende Ra[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]unen vom "Ende der Kunst", dessen verqueren Hegelianismus Luhmann oftmals kritisiert hat, oder auch gegen eine überbordende Medientheorie, die nur Vermittlungsträger, aber keine Formen mehr zu erkennen vorgibt. 418 ARENA Gegen diese Art der Entdifferenzierung insistiert Luhmann in einer geradezu befreienden Weise auf der Trennung von Form und Medium (GG, 195 fl). Die "Ausdifferenzierung des Kunstsystems" ist für Luhmann dann das Paradebeispiel der allgeme[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]inen Verselbständigung, das die Pluralität der Gesellschaft stärker als andere Funktionssysteme hervortreibt und sichtbar macht. Indem die Kunst die polyzentrische ,,'Wahrheit' der Gesellschaft in der Gesellschaft" andauernd zu einem Formproblem der Stimmigkeit oder Unstimmigkeit macht und dadurch zugleich ausdrückt und beurteilt, wiederlegt sie zudem alle Befürchtungen in bezug auf die konturlose Beliebigkeit des "anything goes" (KG, 494D. Auch diese immer wieder vorgetragene Kritik der Postmoderne mit deren eigenen Mitteln gehört zu den stärksten Momenten von Luhmanns Observierungen der Kunst.''

(Bredekamp, Die Kunst der Paradoxie, Rechtshistorisches Journal 1998, 415, 416 ff)

Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Wette hätte ich also prompt verloren. Der Nachfolger Warburgs auf Erden, na ja. Luhmann als kühler neusachlicher Entomologe=E. Jünger ist aber doch brüllend komisch - muss mein blanker Neid sein. Ich bin ja inhaltlich ganz dafür, dem Artikel könnte es auch nicht schaden. Aber ich sehe Sedlmyr wirklich eher bei Hegel, Sedlmayr als romantischer Gegenromantiker wie C. S.? (auch TF natürlich) .--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:38, 4. Aug. 2010 (CEST)
:Mit C.S. eint Sedlmayr immerhin konservativer Katholizismus, Nazitum (vielleicht va antisemitisch bedingt?) und eine starke Beeinflussung durch den (anti-romantischen / aber i.ü. auch anti-hegelianischen) Existenzialismus. Offenbar geht das doch alles zusammen. Man muss seine entschiedenen Dezisionen halt nur ab und zu mal wieder revidieren...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:55, 4. Aug. 2010 (CEST) Übrigens schreibt derselbe Bredekamp in einem Interview, dass Sedlmayr mit Adorno bei einem "Streit"gespräch wider Erwarten fast einer Meinung war. Kleiner Nachtrag zu Deiner Auseinandersetzung mit FelMol ;-)--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

:Benutzer FelMol glaubt eben noch an das Gute im Adorno (um mal bösartiger zu werden als ich @FelMol oder @Adorno bin)./Ist C. S. wirklich nur anti-hegelianer; alle sagen so, aber manche auch nicht (Hubert Kiesewetter). Aber der Dezisionismus/Opportunismus ist vielleicht wirklich stärker...Jedenfalls gefällt mir Dein erstes Statement zu Sedlmayr und Luhmann doch gut, gib einfach Bredekamp als Quelle an und fertig ist die Laube?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:07, 4. Aug. 2010 (CEST)
::Mal schaun was Oma dazu sagt. Ich bin ziemlich sicher, dass C.S. entschieden Antihegelianer war, wenn überhaupt etwas. Allerdings hat er mit Hegelianern im Methodenstreit gegen den Positivismus und Neu-Kantianismus gemeinsame Sache gemacht (m Erich Kauffmann; Karl Larenz). Du hast auch eine Wette gewonnen. Die Konservativen kennen die Maler nicht, von denen Sedlmayr redet und denken Turner sei ein Nachfolger Cezannes - so jedenfalls [[Alexander Gauland]] in der [http://www.welt.de/welt_print/article1820147/Als_die_Moderne_Gott_vertrieb.html Welt]. Sorry muss jetzt mal wieder was schaffen...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:23, 4. Aug. 2010 (CEST)
:::schaffe immer fröhlich zu...Deine Auffassung von C. S. ist sicher die der qualifizierten Mehrheit, aber wir kommen eh ab. Zu Turner fällt mir doch ein, daß Gombrich ihm gegenüber (Geschichte der Kunst) auch einige Bedenken hatte. Warburg hat die Futuristen vehement verteidigt, aber ob er sie wirklich mochte, ist natürlich auch so eine Frage. Mögen all die abgeblichen Fans von Duchamp seine Witze wirklich?
:::Jedenfalls ist mir Sedlmayr mit Struktur doch lieber als nur Sedlmayr der Prophet in der von ihm verwüsteten Wüste.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:47, 4. Aug. 2010 (CEST)
::::You've got mail!--[[Benutzer:Olag|Olag]] 14:26, 4. Aug. 2010 (CEST)
:::::Schau doch mal, ob's so geht. Uff, morgen muss ich wirklich frisch fromm fröhlich ans Werk. Hab mich mal wieder exzessiv ablenken lassen :-( Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 23:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

== Sichtung ==

Vielen Dank für die [[Werner Stürenburg|Sichtung]]! Ich bin gerade auf der Seite [[Benutzer Diskussion:Elvaube|Elvaube]] über [[Wikipedia:FzW#Wieso_wird_jemand_schon_zwei_Tage_nach_seiner_Anmeldung_bei_Wikipedia_gegen_alle_Regeln_zum_Sichter_gemacht.3F |Sichtungsentrüstung]] gestoßen und sehe, wie problematisch die ganze Sache ist. Ich hatte meinen [[Benutzer:Pittimann |Mentor]] schon diesbezüglich gefragt, aber der scheint im Moment im Urlaub zu sein. Muss man sich Sorgen machen, wenn keiner sichtet? Ist das eine indirekte Kritik oder ganz einfach normal (es schaut halt zufällig niemand vorbei)? Wie verhält man sich? Wartet man einfach ab und irgendwann wird die Sache automatisch erledigt? Ich frage, weil [[John De Andrea]] auch keiner sichten zu wollen scheint.-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 13:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

== [[Douglas Cooper]] erstmal fertig und verschoben ==

Die erste Fassung steht. In den nächsten Tagen werde ich das vielleicht noch ein bisschen ausbauen, wie ich das am Anfang schon getan habe; das wurde mir dann aber bald zu mühsam, so dass ich erstmal nur übersetzt habe, um nicht beides gleichzeitig machen zu müssen. So ist der Artikel schon ganz ordentlich, finde ich. An einigen Stellen könnte und sollte man noch etwas ausführlicher werden. Seine Kameraden haben wirklich gute Arbeit geleistet und viele Belege zusammengesucht, die ich gar nicht gefunden hätte. Dir also herzlichen Dank dafür, dass Du mir diese Steilvorlage hingelegt hast!-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 21:20, 9. Aug. 2010 (CEST)
:Danke für die Blumen, aber wenig verdient, und Cooper interessiert mich ja auch, ich muss doch mal sehen, wo seine Bücher abgeblieben sind... Du hast Dir ein ziemlich mörderisches Tempo vorgelegt - wenn Dich der Wiki-Stress durch Mitarbeiter nicht schafft, wirst Du es selbst sein :-) Habe mir immerhin Deine Arbeitswut zu Herzen genommen und zwei kleine Sachen, die ich Ewigkeiten vor mich her geschleppt habe, zu Ende gebracht, also kann ich mich auch bei Dir bedanken...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

::Naja, ich habe einfach nur meine Arbeitsweise etwas verändert; früher habe ich, wenn ich mich ein paar Minuten entspannen musste, Zufallsseiten in der Wikipedia aufgerufen - das war auch ganz nett, man lernt ja immer was dazu, aber irgendwie doch auch ziemlich ungeregelt. Jetzt mache ich einfach mal was Sinnvolles, wovon auch andere etwas haben. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

::Heute habe ich beispielsweise die Seite über Gombrich aufgerufen, weil ich in einem seiner Bücher lese; den Anlass habe ich ganz vergessen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Literaturliste einer Überarbeitung bedarf. Und dann habe ich in die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite geschaut, was ich früher nie (Versionsgeschichte) beziehungsweise nur dann gemacht habe, wenn ich Anmerkungen loswerden wollte, und dabei dann den Eindruck gehabt, dass erstens schon lange nicht mehr daran gearbeitet wurde und zweitens ein Wort zu seinem Verhältnis zum Judentum wichtig wäre. Als Beleg habe ich dann das Zitat des Verlags eingefügt und ein Problem bekommen; der Verlag ist auf der Blacklist, und diese ist ansonsten leer. Also musste ich auf den Link verzichten; ich hoffe, dass das keine Probleme gibt. ;-)

:: Dabei ist mir deutlich geworden, dass ich vermutlich bei der weiteren Lektüre immer irgendwie die Wikipedia im Hinterkopf behalten werde, denn der Artikel ist zwar schon sehr schön, aber man könnte den vielleicht noch verbessern. Viele Ansichten Gombrichs finde ich sehr interessant, manches spricht mir aus dem Herzen, manchmal muss ich mich über sein Urteil sehr wundern (zum Beispiel erwähnt er irgendwo mal, dass er Malraux sehr bewundert, den ich für einen ausgemachten Schwachkopf und eitlen Selbstdarsteller halte), und meistens finde ich seinen Stil durchaus lesbar, obwohl mir die Themen nicht immer liegen und viele seiner Steckenpferde mich überhaupt nicht ansprechen. Insgesamt ist das also schon ziemlich viel; ich wüsste keinen Kunsthistoriker, den ich lieber gelesen hätte (was nicht viel heißen will, denn so viele kenne ich nun auch wieder nicht).-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 19:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

:::Ich würde Dir bei Malraux zustimmen, kenne aber auch 1 tolle Person, die das Imaginäre Museum mag. Gombrich ist immer lesbar, nur leider ist man auch immer anderer Meinung? Leicht übertrieben gesagt, aber seine Warburg Biographie ist doch schon sehr gut, bei aller berechtigten Kritik ([[Edgar Wind]]) Der Wind Artikel ist im Gegensatz zum Gombrich wahrlich kein Ruhmesblatt, es fällt manchmal schwerer über Leute zu chreiben, die man sehr schätzt als über andere.
:::Die bei Wikipedia eigentlich zu leistende Arbeit ist schon endlos, ich versuche gerade einen "nachhaltigen" Weg zu finden: nicht zu pedantisch werden, aber sich angesichts der eigenen Möglichkeiten auch nicht verrückt machen. Man macht hier gern etwas nützliches, aber man darf nicht daran denken, wieviele Arbeitsstunden man eigentlich hier verschwenden müßte.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:27, 10. Aug. 2010 (CEST)
::::Ich glaube, jetzt reicht's; zum Abschluss habe ich den ganzen Artikel noch übersetzt und in der englischen Wikipedia verlinkt. Vielleicht gefällt Dir der Artikel ja. Wieder einer, der ordentlich überschätzt worden ist und nur dank der Werterzeugungsmaschinerie des Kunsthandels zu Bedeutung gelangt ist. Es ist ja einfach unglaublich, welche Vermögenswerte sein Erbe noch realisiert hat! Desto unverständlicher, dass Richardson die Bildrechte für seine Picasso-Biografie nicht locker hat stemmen können.
::::Bei der Gelegenheit bin ich ein bisschen mit den Kollegen von der Picasso-Fraktion aneinandergeraten; aber immerhin haben sie nicht nur meine Beiträge wieder gelöscht, sondern die berechtigte Kritik stillschweigend aufgegriffen. Aber mein Mentor hat mich ordentlich gescholten dafür. ;-)
::::Interessant ist meines Erachtens die Verbindung von Cooper zu Reber, der für die Zusammenstellung und den Erwerb der Sammlung vermutlich die größte Verantwortung trägt; an Cooper wird das „Auge“ gepriesen, aber vielleicht war es eher Rebers Auge? Diese Passagen wollte ich mir jetzt nicht nochmal antun, sie sind für die Biografie von Cooper auch entbehrlich, aber ich denke, man müsste einen Artikel über G.F. Reber schreiben; ich habe ihn jedenfalls schon mal rot gemacht. Der war mir früher schon über den Weg gelaufen, weil Beckmann ihn porträtiert hat. Das Porträt hat seiner Familie übrigens nicht gefallen, sie haben es im Keller versteckt. Reber gilt als Prototyp des leidenschaftlichen Sammlers, der durch seine Sammelleidenschaft in den Ruin getrieben wird. Natürlich hatte er auch bei den Nazi-Machenschaften seine Finger im Spiel. -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 17:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

:::::Danke für Deinen Hinweis. Mal sehen, ob mir was dazu einfällt :-)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

== unfall? ==

Hallo Radh, ich glaub, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neger&curid=197246&diff=77683342&oldid=77682917 hier] ist was schief gegangen. es wäre vielleicht besser, wenn du dies selber zurücksetzr vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] 19:07, 10. Aug. 2010 (CEST)
:Ich schau mal, ist wohl wieder die Maschine.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:15, 10. Aug. 2010 (CEST)
::wat denn, du hast eine text-produzier-maschine? so was will ich auch. obwohl deine scheint einen ''Daniel-Düsentrieb-Effekt'' zu haben, das ist wiederum lästig. :-) vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] 19:45, 10. Aug. 2010 (CEST)
:::gar kein Ausdruck, Danke, daß Du es mir gesagt hast - und natürlich für Deine Mühe mit Benjamin und Leyda. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

== Artikel Richard Rorty ==

Ich werde in den nächsten Tagen eine ganz andere Version für den "Spiegel der Natur" vorschlagen.
Möglicherweise möchtest Du einen Blick draufwerfen. --[[Benutzer:Monika Wirthgen|Monika Wirthgen]] 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

:Danke, werde ich gerne machen. Viel Glück.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:37, 12. Aug. 2010 (CEST)

== [[Lehnert & Landrock]], Kairo ==
Wieso ist es noch rot? Wäre doch ein typisches Radh-Lemma, oder? Oder ist Dir die halbseidene Mischung aus Erotik, Exotik und Ethnografie, Kunst, Kommerz und Kolonialimus zu schwül? Mehr [http://www.orientfotograf.de/ hier]. Die Bilder sind offenbar größtenteils gemeinfrei. Jedenfalls finden sich bei Commons [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lehnert_%26_Landrock etliche davon]. Würde mich wundern, wenn [[Edward Said]] in [[Orientalismus]] nichts dazu geschrieben hätte. Man sollte sich aber auch nicht täuschen lassen: auf Commons findet sich v.a. Kitsch (nackte Berbermädchen mit Wasserkrug), in der Gallerie auf der Orientfotograf-Website wohl auch Bilder von ethnografischem u kulturgeschichtlichem Wert. Gruß --[[Benutzer:Olag|Olag]] 17:51, 12. Sep. 2010 (CEST)
Oh, seh gerade, dass es doch schon was gibt: [[Rudolf Franz Lehnert]].
:@Olag, Danke für den Hinweis. Ich habe mich die letzte Zeit in absurde Listen verstrickt und hätte nichts dagegen aus den Undergroundliteraturmagazinen mal wieder herauszukommen (obwohl mir die Kategrorie: US-Literatur, die zuerst in Europa veröffentlicht wurde, wirklich gut gefällt). Sexualität und "ethnologische" Fotographie war bei den nordmerikanischen Indianern auch ein (aber kleines) Thema, aber natürlich nicht vergleichbar zu Nordafrika. Man würde in Amerika wohl auch eher Bilder von schwarzen Mädchen erwarten als von Native Americans, aber selbst die scheint es nicht zu geben, bzw. sie haben nicht überlebt. Einzige Ausnahme, die mir einfällt wären die bekannten großartigen New Orleans-Hurenhaus-Fotos von [[Ernest J. Bellocq]].
: Zur etnologischen Fotografie allgemein ist das Buch ''Der geraubte Schatten'' doch sehr gut, aber der umfasst natürlich auch nicht alles.
::PS.: Es gibt eine detaillierte, aber verwirrende französische Biographie zu Lehnert, aber die deutsche Webseite reicht vielleicht auch erstmal aus (beide verlinkt). Es gibt übrigens auch eine Webseite mit einem Auszug aus dem Buch: ''Anceaux's Glasses'', ein ziemlich brauchbares Buch aus den NL über wenigerer bekannte ethnologische Fotographen. Das klassische Buch über "orientalistische" erotische Postkarten ist Der kolonialistische Harem (1981) von [[:fr:Malek Alloula]] - gibt wohl auch von einem deutschen Verlag. Und die englische Fassung bei Google Books.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:22, 13. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich war auch mal wieder eine Weile verstrickt und außer Gefecht über "Scheinproblemen" im Bereich Wirtschaftspolitik. Ich bin auf die überhaupt aufmerksam geworden durch das Buch L. Sebbar /C Taraud/ J-M Belorgey, ''Femmes d'Afrique du Nord, Cartes Postales (1885-1930)'', Bleu autour 2006, aber gemerkt, dass mein Französisch zu schlecht ist. Immerhin meine ich begriffen zu haben, dass einige bei Commons unter Lehnert & Landrock verbuchte Bilder, die mit L.L. signiert sind, stattdessen von Fr`eres Levy stammen!?--[[Benutzer:Olag|Olag]] 20:56, 13. Sep. 2010 (CEST)
::::Das Buch hört sich doch sehr interessant an. Die Übernahme fremden Materials unter eignem Namen war um 1900 bei Fotographen und gerade bei den großen Verlegern von Postkarten eher gang und gäbe. Ich weiß über die Fotogeschichte der Levante rein gar nichts, es wird aber sicher Untersuchungen geben./Nicht 100%, aber in der groben Richtung: [http://mcclungmuseum.utk.edu/research/reoccpap/postcard.shtml]. Beide Firmen werden kurz erwähnt bei [http://www.metropostcard.com/publishersl.html]

Hab gerade [[Benutzer:Radh/Erotische, pornographische ethnologische Fotografie]] gesehen. Das franst natürlich zu den Seiten alles etwas aus, v.a. wenn man die Bordelle von New Orleans dazunimmt und die leicht ethnisierte Homoerotik. Trotzdem schöner Anfang, danke. Die [[Josephine Baker]]-Fotografien fallen mir da ansonsten noch ein und [[Völkerschau]], obwohl eher darstellende "Kunst".--20:07, 14. Sep. 2010 (CEST)
:Streichen kann man ja immer noch, das waren wirklich nur allererste Überlegugnen. Völkerschauen sind spannend (und es gibt auch tonnenweise Postkarten) und la Baker ist wirklich absolut seltsam. Aber eigentlich jenseits des Orientalismus "im Urwald" oder mit ihren Bananen "auf der Plantage"? Wenn man sich auf den Orientalismus und die Haremsphantasie beschränken will, gehören wohl eher die Geishas und die Chinesinnen mit ihren verkrüppelten Füßen dazu. Da fehlt aber wohl die homosexuelle Vorstellung.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

== [[Frauen in der Kunst]] ==

Gute Anregungen in Deiner Liste in der Diskussion. Ich hoffe, Du setzt kannst etwas davon im Artikel umsetzen. Einen Bereich Kunstkritikerinnen fände ich erhellend. Und in Deiner Liste sind noch weitere Namen, die sogar diejenigen nicht ganz ignorieren können, die frauenspezifisches am liebsten wegätzen. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:30, 16. Sep. 2010 (CEST)
:Danke für das Lob und die Kritikerinnen liegen mir wirklich am Herzen, mal sehen ob ich was zustande bringe.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nun unsere unterschiedlichen Herangehensweisen. Vielleicht ist das insgesamt für den Artikel auf lange enzyklopädische Sicht nicht entscheidend, und meine Methode ist sowieso nicht leicht zu vermitteln: Mir scheint, dass Du in die Richtung tendierst, die weibliche Kunstgeschichte nachzuerzählen, wie verschiedene Quellen das tun, während ich bei jeder Künstlerin überlegen möchte, was denn ihre besondere Beziehung zum Thema ist, um das dann auch im Fließtext deutlich werden zu lassen. Letzteres ist aufwändig, wird auch mal kompliziert, und führt zu weniger Namen. Ist aber auch eine deutliche Abgrenzung des Artikels, die Beliebigkeit vermeidet. Ich werde darüber keine Grundsatzdiskussion anfangen, es liegen einfach zwei mögliche Herangehensweisen vor. Ob Du meiner entgegenkommen möchtest und kannst, steht Dir komplett frei, ich bleibe so oder so friedlich und freue mich über Deine Beiträge.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 08:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

:Bei Carr sehe ich eine deutliche feministische Praxis, z.B. ihre "unbeaufsichtigten" Reisen in die Wildnis, ermöglicht sicher auch durch Zufall oder äußere Umstände (den Tod der Eltern, Ehelosigkeit); aber sie wollte doch wohl "nur" ein ganz normaler Künstler und Maler sein.
:Beliebigkeit, sicher, aber die menschliche Geschichte/Kunstgeschichte ist natürlich an sich beliebig(?) Ich meine: alle von der Kunstwelt wirklich anerkannten Künstlerinnen müssen oder sollten mMn, soweit es der Platz und die Ausgewogenheit des Artikels erlaubt, erwähnt werden.
:Nicht nur beliebig: man sollte für ausführlichere Darstellungen Künstlerinnen (jedenfalls in der Moderne) auswählen, die etwas geschaffen haben, was männliche Künstler so nicht fertig gebracht haben: Beispiel Carr: Einige Mitglieder der Group of Seven haben sicherlich dieselben Interessen gehabt wie Carr, dennoch sind ihre Bilder anders (und auch die Region natürlich). Außerdem wären auch die Gruppenmitglieder der Group zweifellos interessant/relevant genug für einen eigenen Artikel.
::Aber wenn Du meine Beiträge verändern willst, mach doch ruhig, ich kann immer noch quitschen und toben :-)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:53, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::Jaa, wir sind nette Typen, da geht vieles. Ich schreib aber lieber selbst, als Dir ins Handwerk zu pfuschen. Dass der Abschnitt Carr von Dir war, wußte ich bei meinen Änderungen nicht. Deine Erklärung zu Carr ist überzeugend. Wenn sich ein Dreh findet, es in ihrem Text deutlicher werden zu lassen, ohne POV reinzuschreiben, ist es perfekt. Ich schaffe das heute nicht mehr und vielleicht fällt Dir was ein.
:::Der Unterschied unserer Konzepte liegt bei „alle von der Kunstwelt wirklich anerkannten Künstlerinnen müssen oder sollten mMn, soweit es der Platz und die Ausgewogenheit des Artikels erlaubt, erwähnt werden.” Im Idealfall, bei unendlichem Platz und unendlicher Aufmerksamkeit wäre ich auch dafür. Beides ist aber nur theoretisch vorhanden, in Wirklichkeit wird das so nicht möglich sein. Es würde schon ein ellenlanger Artikel wenn nur ein Teil der von der Kunstwelt anerkannten Künstlerinnen vorkommt, am Besten diejenigen, die eine besondere Beziehung zum Thema haben, die exemplarisch sind, die in dem Zusammenhang besonders bemerkenswert sind, oder sich sogar künstlerisch auf die Rollensituation bezogen haben. Ihre Beziehung zum Thema sollte im Idealfall noch ausführlicher als in ihrem Wikipedia Artikel ersichtlich sein. Um den Artikel Richtung Klasse statt Masse zu entwickeln, was für die Rezeption der Künstlerinnen angemessen ist, wäre es demnach besser, nach sinnvollen Kriterien freundlich auszuwählen.
:::Vielleicht geht Dir sowas prinzipiell gegen die Hutschnur, oder ist nicht Dein Stil, oder es ist einfach nicht Dein Ding, sowas umzusetzen. Das respektiere ich, greife vielleicht dann irgendwann mal etwas ein, wenns mir zu doll wird. Bei Deiner Textmenge geh ich davon aus, dass es sich nur um Änderungen an Details handeln kann. Oder aber Du verstehst, dass es ein brauchbares Konzept ist und gehst etwas in die Richtung. Ich diskutiere bei Bedarf dazu weiter, aber weil was wir hier tun, in Wikipedia in ein paar Jahren wieder anders aussieht, ist unser Unterschied nur vorübergehend interessant. Freude am Schreiben wünscht Dir --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:53, 25. Sep. 2010 (CEST)
::::Absolut Deiner Meinung, daß wir uns, zumindest bei längeren Ausführungen zu den Künstlern, auf die absolut wichtigsten Leute beschränken sollten, mit diesen jedenfalls anfangen sollten.
::::Die berühmte OMA stellt sich unter ''Frauen in der Kunst'' wahscheinlich irgendwelche Nackten vor, was ja auch nicht ganz falsch ist. Und müssen wir, wenn wir Künstlerinnen als Thema haben nicht tatsächlich zuerst empirisch vorgehen und schlicht (neben den "großen Namen") von den Frauen ausgehen, die das Publikum liebt? Frida Kahlo, O'Keeffe, Kollwitz, Modersohn-Becker, Niki de Saint Phalle. OMA sagen Judy Chicago, Meret Oppenheim, Louise Bourgeois, Eva Hesse ja gar nix.
::::Kann sein, daß ich dich falsch verstehe, aber wenn Du nur/vor allem eine auf die Frauenthematik reflektierende Kunst im Artikel sehen möchtest, wer bleibt dann von den Künstlerinnen noch übrig: Cindy Sherman, V. Export, Judy Chicago, Louise Bourgeois, wenn man großzügig ist Bilder von Säuglingen, Geburten, weiblicher Arbeit. Aber dann müßte man auf jeden Fall die Kunst der Frauen in den Klöstern, die traditionell weiblichen Handwerkskünste, die Textilkunst und die Töpferei, viel stärker machen.
::::Du hast natürlich recht, daß ich eigentlich und am liebsten alle Künstlerinnen überhaupt im Artikel hätte, Ich bin aber auch sehr dafür eine halbwegs gleichmäßige Präsentation zu haben; daher habe ich Carr auch erstmal eingeklammert. Sie sticht mir jetzt auch noch zu sehr hervor. Den Text zu Carr selbst finde ich aber eigentlich sehr O.K. (Fortsetzung folgt).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::::Zu den Standard-Künstlerinnen zähl ich lieber keine auf, die schreiben die Geister von Wikipedia sowieso rein, ob wir das wollen oder nicht. Ich denke, Du bist einfach jemand, der an dem Punkt anders drauf ist als ich, und es immer in seine Richtung wenden möchte. Ist ja legitim, geht mir nicht anders. Aber: Nein, ich will nicht nur auf Frauenthematik reflektierende Künstlerinnen im Artikel, sondern auch solche, die den Lauf der Kunstgeschichte beeinflusst haben, wie Marianne von Werefkin, künstlerisch prägend waren wie Marina Abramovic, exemplarisch für Dinge die nur Frauen tun, wie Orlan, und Frauen, wie in der Einleitung erwähnt, die besondere Beiträge zur Kunstentwicklung geleistet haben. Derlei naheliegende Voraussetzungen sind was ganz anderes als solche Klischees wie Bilder von Säuglingen und Geburten.
:::::Ich sehe stattdessen auf der Diskussionsseite eine ellenlange Liste von Namen von Künstlerinnen, das ist ein Programm für zwei Jahre, wenn es ernsthaft angegangen wird. Jeder und jede bringt ausserdem noch einen neuen Sack mit. Kein Problem. Nur die Tendenz, dass es dann kurz, ohne Erklärung verfließtextet wird, Hauptsache Frau und Künstlerin, und das wars dann im Großen und Ganzen, das stört mich sehr. Es wird qualitativ lausig, obwohl ich die einzelnen Autoren gut finde. Im Brei aus Namedropping geht alles unter, die Frauen erschlagen sich gegenseitig. Sagt das wirklich was über Frauen in der Kunst? Wenn es reicht, als Künstlerin irgendwo genannt zu sein, um im Artikel zu stehen, bestätigt das wieder das Vorurteil, dass einfach das Geschlecht schon reicht. Wer liest so zugepflasterte Texte? Wenn ich bei jedem Namen erst selbst recherchieren muß, warum die Frau dort genannt ist, kann ich mir Wikipedia sparen.
:::::Dass geht nicht besonders gegen Dich, die Tendenz haben hier fast Alle, und wahrscheinlich ist das für Wikipedia passender als meine Arbeitsweise. Also lasse ich der Sache ihren Lauf, werde nett noch ein Weilchen den Artikel begleiten und mir überlegen wo es für mich mehr bringt als in Wikipedia. Klingt vielleicht jetzt verärgert, aber es ist nur klar gesagt, nicht persönlich gegen Dich gemeint. Es ist tatsächlich so, ich freue mich, dass der Artikel mit Deinen Beiträgen wächst. Kannst Du in Richtung meines Konzeptes was tun: - schön - . Wenn nicht: - macht nix - .--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 22:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
::::::Habe gar nichts gegen diese Ansichten, teile sie sogar weitgehend. Ich sehe mich aber nicht in der Lage, meine Hinweise alle auszubauen oder auch die ganzen 1-Satz Bemerkungen des Artikels zu den Künstlerinnen vor 1900 zu sinnvollen Essays auszubauen. Und dann haben wir wohl leider so unterschiedliche Meinungen über die Methode, und die Relevanz, daß es wirklich keinen Sinn hat, darüber zu streiten.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:20, 26. Sep. 2010 (CEST)
Also machen wir das Beste draus und bleiben locker. Two Selfdirected Flying Objects (SFO) ;-) . Gruß, --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:53, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ich hab im Artikel auch bei Dir was gezupft und werd vielleicht noch zu dieser und jener ergänzen. Ists erträglich? Und sonst, sind wir einigermaßen getunt? --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 07:58, 30. Sep. 2010 (CEST)
:Muss ich mir mal ansehen, aber wird schon ok sein. Deine ersten Anmerkungen zu Lygia Clark hatte ich schon gesehen und die kommen mir völlig richtig vor.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:02, 30. Sep. 2010 (CEST)
::Mir ist jetzt klar geworden, wie der Artikel sein muß (siehe Disk). Manche der von Dir eingeführten Künstlerinnen fielen damit raus, andere sind wichtige Beiträge, die ich teils weiter ausgebaut habe. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 01:20, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::Sorry, will mich nicht richtig einmischen, hätte noch zu nennen [[Amrita Sher-Gil]], die, die man immer die indische Kahlo nennt. - Den Absatz-Titel habe ich in brackets gesetzt, damit ich nicht immer springen muss, es sei mir verziehen, bitte. Ich lese nur mit.--[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 02:59, 5. Okt. 2010 (CEST)
::::@Radh: Wenn ich zehn nennen soll, müßte ich erstmal viele studieren, um Dir dann welche zu präsentieren, die Du dann wieder studierst, bevor Du Fließtext schreiben kannst. Zuviel Monkey Business. Besser schau im Artikel meine Umarbeitung von Lee Lozano und „Künstlerinnen mit direktem Bezug auf Frauen in der Kunst, Kultur und Philosophie” und denk an Carr. Und geh dann mal deine Namen durch, wo eine Künstlerin beschreibbar ist, die eine explizite Beziehung zum Thema hat, oder als prägende Vorreiterin eine eher impliziter Beziehung dazu. Nur wenn Du noch Spaß an der Sache hast. Gruß, --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 03:02, 14. Okt. 2010 (CEST)
::::::Aber was ist das Thema genau? Ich kämpfe mich gerade durch zwei alte Edition Suhrkamp Bände (hrsg. u.a. von Gorsen) über Frauen in der Kunst, aber sehr viel schlauer darüber worin sich feministische Kunst von Kunst von Frauen nun wirklich genau unterscheidet werde ich nicht. Es riecht für mich alles doch nach dem Klassenbewußtsein, das ja auch nicht die Arbeiter originär hatten, sondern die Partei. Aber gut, Eva Hesse ist wohl sicher wichtig und feministisch, das wäre vielleicht ein nächster Schritt. Oder ich versuche etwas über [[Lygia Clark]] herauszukriegen.
:::::::P.S.: Sehe gerade, daß Du Hesse für irrelevant hältst, da sieht man wieder, daß wir einfach zu verschiedene Ansichten haben. Deshalb ja ursprünglich meine Bitte an Dich, Namen zu nennen. Ich glaube ich werde mich erstmal auf Clark konzentrieren , die interessiert mich z.Z. auch mehr. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:16, 14. Okt. 2010 (CEST)
:Gegen Deine Vermutungen, was meine Ansichten sind, kann ich nicht gewinnen. Ich halte Hesse nicht für irrelevant, ich weiß nur nicht, wie ich sie direkt für das Thema relevant beschreiben soll und wo sie gegenüber anderen Künstlerinnen eine unverzichtbare Erweiterung ist. Da ich von oben nach unten durch den ganzen Artikel sortieren muß, kann ich nicht bei jeder Künstlerin erstmal Bibliotheken durchforsten. Wir müssen auch unterscheiden zwischen kunsthistorisch wichtigen Künstlerinnen und '''für das Thema''' wichtigen Künstlerinnen. Wenn nur letztere hier als Beispiele aufgeführt sind, ist das keine Herabsetzung der anderen. Meine Aufgabe ist es, den Artikel in eine Form zu bringen. Wenn ich eine wichtige Künstlerin rausnehme, setzt sie bald wieder jemand (hoffentlich mit thematisch interessantem Fließtext) hinein. Mit anderen Worten: Wenn Du einen Fließtext zusammenbringst, aus dem hervorgeht, dass Hesse für unser Thema erhellend ist, dann mach nicht aus mir ein Gespenst sondern setz den Text rein! Ebenso wie etwas, das von mir oder jemand anders in den Artikel kommt, darf das in den üblichen Grenzen kritisiert oder akzeptiert und ergänzt und verändert oder sogar wieder herausgenommen werden. It's a wiki! In 10 Jahren ist der Artikel so umgeschrieben, dass von unseren Beiträgen sowieso kein Buchstabe mehr drin ist. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 18:54, 14. Okt. 2010 (CEST)
::::::::Ich meinte natürlich nur irrelevant für diesen Artikel und da ich eben nicht apriori sehe, wer für diesen Artikel relevant ist...usw usf. Außerdem bin ich der Meinung, daß sich die de-WP in solchen Übersichtsartikeln gut erstmal auf deutsche Künstlerinnen konzentrieren kann, schließlich will man die Sachen ja auch sehen können. Ich bin auch nicht sonderlich eingeschnappt oder sowas, ich habe mir ganz im Gegenteil die editSuhr/Gorsen Bände jetzt erst richtig angesehen, und sie sind gar nicht so furchtbar wie zuerst gedacht - und der alte Berliner Katalog des Verborgenen Museums ist sogar richtig gut. Solange ich etwas lernen kann, halte ich meine Arbeit hier nicht für völlig nutzlos (wenn uns erst die Würmer fressen, sieht die Sache sicher anders aus).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

== Französische Dichtung ==
::::Immer her damit - Gestern gelesen, daß [[Carl Andre]] von c.1958-1962 um die 6000 Seiten mit Texten hergestellt hat, das war mir peinlicherweise völlig neu. Bin sonst natürlich für alle Hinweise dankbar und besonders über die Franzosen - meine Minimalstkenntnisse der Sprache reichen leider vorne und hinten nicht./ Diese Zeitschrift SIC ist ja spannend...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:42, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::::Nun, es sind nicht 500, sondern 1.000 Leutchen mit wohl 100.000 Seiten/Bilder im Netz: eine Jahrhundertaufgabe. Ich überlege, ob ich nicht einfach weitere Unterseiten (zum Materialsammeln) in meinem BNR anlege - und dann peu a peu übersetze. Falls das jemand auf wp stört, kann ich immer noch auf ws ausweichen, die hätten nichts dagegen, wollen nur, das ich gelegentlich ein altes Buch scanne und hochlade. Und für gute Tipps sind die Kollegen dort auch immer dankbar. Die Autorenartikel sehen dort etwas anders aus, nur Bio-Infobox, aber alle Online-Links zu Texten. Bisher haben wir beide ja nur hier in wp zusammengearbeitet, aber schau bitte mal, was die auf wikisource so machen, haben z.B. tolle Hilfslisten für Digitalisate. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 12:46, 5. Okt. 2010 (CEST)
::::::Ich könnte in nächster Zeit um die dreißig Kurzbiographien/Stubs schaffen, schätze ich, dann wäre man schon weiter. 1000 Artikel, selbst stubs ist sicher unrealistisch (auch aus Relevanztheatergründen), da wären 1000 Künstlerinnen auch interessanter. Wikisource guck ich mir gerne an, Konzentration auf Basisinformationen klingt erstmal nicht schlecht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:40, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::::::Die ws war mir "wieder" eingefallen, als ich die Quellen-Links bei Ubuweb sah, ich denke, dass ws und wp öfter zusammenarbeiten könnten. Bisher wurde die ws nur über die Vorlage ADB ins Bewusstsein gerutscht. Aber schaut Euch mal als Beispiel [http://de.wikisource.org/wiki/Kurt_Tucholsky Tucholsky] an, dort brauchen wir keine Essays oder Doktorarbeiten zur Biografie schreiben, nur gute Online-links vermerken. Dass die dann auch noch online als Text erfasst werden könnten, wäre eine zweite Aufgabe, der saubere Nachweis, wo man Texte findet, wäre schon hilfreich, weil, eigentlich wäre es ein Abfallprodukt, wenn wir eh bei Werke-Listen/Literaturangaben online-Quellen angeben, dann können wir es auch beim "Schwesterprojekt" machen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 08:44, 7. Okt. 2010 (CEST)
::::::::Ich würde vernünftige Bibliographien auch lieber dort einstellen. Gestern wieder gemerkt, daß es das Konzept: vernünftige Literaturangabe mit Ort UND Verlag auf WP einfach nicht gibt, zumindest was die amerikanische Literatur angeht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

== Found poetry / Porter ==

Wie könnte/sollte man Bern Porter's Found poetry übersetzen? Fundstück-Poesie (fällt mir spontan ein, da gibt es aber sicher besseres)?. Gruß, --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 01:06, 22. Sep. 2010 (CEST)
: Hallo, Fundstück klingt eigentlich ganz schön, aber ist wohl nicht der gebräuchliche Begriff, aber das ganze gibt es im Deutschen ja auch nicht(?) Man spricht wahrscheinlich von Collagen? Ich schau mal und mach überhaupt eine Unterseite für Porter-links. Es gibt [[:en:Found poetry]], aber das ist nicht ganz dasselbe (aber: anderes.
Dick Higgins hat found poems mit dem ''[[Objet trouvé]]'' Duchamps verglichen, aber Ready-made Dichtung gibt es als Begriff wohl nicht. Art brut-Dichtung?
* [[Bern Porter]]

.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:17, 22. Sep. 2010 (CEST)
::::::Hmm, Bern Porter! Erinnert mich an ME, Carlo Pittore, die 1970/80er Jahre und mein Mailart Archiv.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 20:03, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::::::fluss, du hast ein Mail-Art-Archiv? Einscannen! und her damit. Ich hab nur eine zeitlang die Vernissage-Einladungen gesammelt, das war dann für einzelne Künstler der erste "bunte" Abdruck ihrer Werke, und wie es sich gehört, liegen die in einem Schuhkarton.--[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 08:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

== A propos... ==
[[Virginia Woolf#Der Dreadnought-Streich|...FrauenkünstlerInnen und falsche Orientalen]].
:Sehr gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Mail.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:13, 16. Okt. 2010 (CEST)
: Geantwortet (vielleicht vorschnell, muß mit die Chicagoboys Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen)

== Robert McAlmon ==
Moin Radh, habe gerade das Lemma [[Robert McAlmon]] als Stub online gestellt, war noch ein Rotlink aus Gertrude Stein. Da Du Dich auf der :en-Disku gemeldet hattest, nehme ich an, Du könntest noch etwas ergänzen bzw. korrigieren? VG -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 11:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
:Gerne, der ist doch interessant --[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:06, 15. Okt. 2010 (CEST

== KK ==
::Hallo, lieber Radh
ich heiße Klaus Kreimeier und wende mich an Sie, weil sie jüngst den WP-Eintrag über mich bearbeitet haben. Vielen Dank für Ihre Mühe! Da ich nicht selbst im Text herumfummeln möchte, teile mich Ihnen mit, dass inzwischen eine neue Publikation von mir vorliegt: Prekäre Moderne. Essays zur Kino- und Filmgeschichte. Marburg (Schüren) 2008. By the way: ich habe mich seinerzeit politisch in der Tat im Umkreis der KPD/AO bewegt (allerdings nicht als Parteimitglied). Dies nur, falls es der Wahrheitsfindung dienen sollte.

Dank & Gruß
Klaus Kreimeier

: Danke für Ihre Mitteilung und auch für ihr Verständnis dafür, das wir zumeist auf Informationen aus n-ter Hand angewiesen sind (und natürlich auch schlampen) und dann vieles einfach nicht wirklich stimmt. P.S.: Ich sehe gerade, daß sie "von uns" als Mitglied der KPD/AO, bzw. ''ihrer Nebenorganisationen'' bezeichnet werden, mit dem Hinweis auf die [[Vereinigung Sozialistischer Kulturschaffender]] in Klammern. Ich gebe zu, daß das verwirrend sein mag, zumal für die meist ja jüngeren wp-Leser; vielleicht kann man den Unterschied Partei - Nebenorganisationen deutlicher machen. Aber stimmt das denn wenigstens? Ich würde mich über ihre Richtigstellungen etc freuen (sie können aber natürlich auch, auch unangemeldet, selber Fehler beseitigen).
Alles Gute. Radh.

:: Ja, das könnte ich, lieber Radh (habe es sogar schon mal in einem Fall getan, es ging um die Erweiterung der Filmographie von Urban Gad) - aber bedenken Sie, dass ich 71 bin und auf Wikipedia den ehrfurchtsvollen Respekt übertragen habe, den ich einst gegenüber der Brockhaus-Enzyklopädie hegte (in die ich allerdings dann und wann auch gern hineingefunkt hätte).
Vielen Dank für Ihre freundliche Resonanz und die unverzüglich vorgenommene Ergänzung (ich beginne zu ahnen, was ein verantwortungsbewusster WP-Mitarbeiter auf sich geladen hat und welche strengen Ansprüche er an sich selbst stellt!)
Zu Ihrer Frage (auf die ich gern eingehe, weil ich den Eindruck habe, dass Sie sich für unsere linke Story interessieren): Ich war Sympathisant der KPD/AO (die ja bald das "AO" aus dem Firmenlogo strich) und arbeitete im Vorstand, zeitweise als 1. Vorsitzender der "Vereinigung Sozialistischer Kulturschaffender" (VSK). "Nebenorganisation" ist ein Begriff des Verfassungsschutzes; wir selbst betrachteten uns als "Bündnisorganisation" der KPD, die sich zum Ziel setzte, progressive Leute aus dem Kulturbetrieb für die Sache der KPD zu gewinnen. Schon darum wäre es gar nicht nötig, aus Verfassungsschutz-Quellen zu zitieren, um die personelle Nähe zur KPD zu belegen. Wir betrachteten uns als entschiedene Demokraten und sind stets offen aufgetreten; Decknamen gab es nicht. Die Liste prominenter Mitglieder unseres Ladens (im WP-Eintrag über die VSK) ließe sich noch erheblich verlängern (ob Pachl allerdings dabei war, weiß ich nicht genau; man sollte ihn wohl mal fragen) Jedenfalls: wir waren so etwas wie eine linksradikale Kulturschickeria, die es ein paar Jahre sehr, sehr ernst genommen hat mit der Revolution. Halb mit Wehmut, halb mit einem sardonischen Grinsen habe ich wahrgenommen, dass die verbliebenen aussagekräftigen Quellen über uns sich auf Verfassungsschutzberichte und das Pamphlet eines Mitglieds des SED-ZK beschränken. Das sind eben die Spuren, die wir hinterlassen haben: bei den Feinden, die wir uns gemacht haben.
Auch Ihnen alles Gute
Klaus Kreimeier

:Es gibt schon gute Artikel in diesem Projekt, auch in den Geisteswissenschaften und gerade bei Kunst arbeiten doch mehr ernsthafte Leute mit, als man bei der Lektüre mancher Artikel denken könnte. Dennoch kann das Betriebsklima auch gegenüber Neulingen hier wirklich übel sein.
:Nebenorganisation könnte man doch durch Bündnisorganisation ersetzen, zumindest kann man es ja mal versuchen. Namenslisten wirken vermutlich leicht wie ein Pranger, andererseits sollte man das Rote Jahrzehnt ja doch halbwegs richtig darstellen, z.B. nicht immer nur in grüner "Siegerperspektive". Falls Pachl nicht dabei war, muss er natürlich raus. [Ich habe ihn erstmal eingeklammert, es wird allerdings eine Quelle für die VSK-Namen angegeben, alle sollen ein Manifest einer Initiative zur Gründung einer Vereinigung sozialistischer Kulturschaffender unterzeichnet haben; K.u.G. 23-24 Juli 1974, S. 101] Es gibt hier einige, allerdings jetzt wohl eher sporadische Benutzer, die sich gründlich mit dem Maoismus auseinandergesetzt haben, da müßte sich die kümmerliche Quellenlage beheben lassen. Und es sind in der deutschen Wikipedia natürlich sehr viele ddr-Nostalgiker am Werk. Aber jedenfalls erstmal herzlichen Dank für ihre Mühe und natürlich auch für das Kompliment.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:17, 16. Okt. 2010 (CEST

:: Als Nachtrag: die Formulierung "der maoistischen Vietnamkrieg-Oppositionsbewegung" in meiner Biografie ist äußerst irreführend, gerade für junge Leser. Man könnte den Eindruck gewinnen, die Bewegung sei eine rein maoistische Angelegenheit oder maoistisch gesteuert gewesen. Sie war (wie auch in Frankreich, Italien und den USA) die breiteste Protestbewegung der Nachkriegsgeschichte, bei uns reichte sie von der SPD, engagierten Liberalen, den Gewerkschaften, Kirchenleuten, einer Vielzahl nicht organisierter Intellektueller bis zu Künstlern, allen damals wichtigen Schriftstellern und Medienleuten, und natürlich umfasste sie das gesamte linke Spektrum (so zerstritten wir untereinander waren). Auch der SDS, Sturmspitze bis etwa 1970, war ja ein bunter Haufen, keineswegs "maoistisch" majorisiert. Das ist darum so wichtig, weil es eine ähnlich breite demokratische Bewegung nie wieder gegeben hat (mit dem Erstarken der Anti-AKW-Bewegung könnte sich das ändern, aber Vietnam war eben ein weltweites Thema). Wenn ich nicht irre, ist das Thema in WP noch gar nicht auffindbar.
Gruß
Kreimeier

:Ich verstehe, was sie meinen, nur so wird natürlich der Eindruck erweckt, als wäre allein die Teilnahme an Vietnamdemonstrationen ein Grund für Berufsverbote gewesen? Es ist mir aber schon klar, daß die Vietnambewegung (aber: Horleman/Gäng Buch :-) keine Privatangelegenheit der KPD war. Ich verstehe auch, was sie mit Demokrat meinten und sicher haben wir alle (bei mir war es einige Jahre später) Mao eben als Demokraten verstanden, aber man kann natürlich auch verstehen, daß Leute wie Willy Brandt vom Stalinismus so traumatisiert waren, daß sie Rote Fahnen und die KBWschen Stalinbilder eher nicht komisch fanden, selbst wenn sie z.B. von Platos Nachdenken über den Ausdruck Sozialfaschismus nicht mitgekriegt haben dürften.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

:: Ich will unsere Diskussion nicht überstrapazieren, zumal es ja noch ein paar andere Eintragungen in WP gibt. Darum ganz kurz: Sie haben in allem recht, und nichts liegt mir ferner, als die alten ideologischen Grabenkämpfe fortzusetzen. Richtig ist trotz alledem, dass die Anti-Vietnamkriegsbewegung eine demokratische Protestbewegung war - undemokratisch hingegen die Politik der Berufsverbote, von der sich die SPD zu spät und nur halbherzig distanziert hat. Konkret war es in meinem Fall so, dass mich zwei Staatssekretäre im SPD-geführten niedersächsischen Kultusministerium zu einer freundlich geführten "Anhörung" einluden. Zwischen uns standen zwei prall gefüllte Aktenordner mit Verfassungsschutzmaterial, das die beiden dann abfragten. Es ging ihnen darum, mich mit einer Vietnam-Demo der KPD in Bonn, die in einer Rathausbesetzung gipfelte, in Verbindung zu bringen. Der Nachweis gelang ihnen zwar nicht, aber ich habe mich auch nicht distanziert. Danach war ich für etliche Jahre für den öffentlichen Dienst "black listed". In diesem Fall wurde also eine Vietnam-Demo (sogar eine, an der ich gar nicht teilgenommen hatte) der Grund fürs Berufsverbot.
Nochmals Dank & Gruß
Klaus Kreimeier

:Ich danke für Ihre Mühe und ihre Erläuterung. Ich möchte mich gar nicht herausreden oder meine politischen Meinungen verleugnen, wenn ich ganz ehrlich sage, daß ich aus meiner Unizeit Wolfgang Lefevre mit am besten in Erinnerung habe. Außerdem sind die Berufsverbote spätestens nach der Wiedervereinigung durch die skandalöse Politik der Bundesregierung gegenüber den ddr Eliten endgültig ad absurdum geführt worden. Letztlich haben Sie und andere, die sich zuweit vorgewagt hatten, die Zeche für eine ganze politische Generation bezahlt. Da ich mich früher irgendwie auch dazu gehörig gefühlt habe, bin ich Ihnen hoffentlich nicht schadenfroh vorgekommen (leichter Zynismus ist eher eine prinzipielle Einstellung) , auch wenn ich heute wohl eher rechts als links bin. Was mich wirklich ärgert ist die Spd, die den ganzen Mehrwert der 68er Revolte absahnte, dann statt Freiheit Keynesianismus und Planstaat installierte und ganz en passant verspätete Rache an der falschen KPD üben durfte usw. usf. .
:Aber, trotz aller politischer Meinungsverschiedenheiten, melden sie sich doch, wenn sie etwas stört oder etwas schlicht nicht stimmt. Ich würde sgen, daß fast alle Mitarbeiter hier im Grunde gute Absichten haben und keinen Unsinn verbreiten wollen, weil er ihnen politisch in den Kram paßt. Außerdem wäre Ihr Wissen im Bereich Film doch sicher von Nutzen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

::Ich möchte noch was ergänzen, wenn ich darf: Es ist (oft unerwartet) von Vorteil, dass Wikipedia keine Forschung und Theoriefindung seiner Autoren als Quelle anerkennt, sondern sich im Zweifelsfall immer auf offiziell anerkannte Quellen zurückzieht. Dass dabei öfters mal der Brainwash des Mainstreams wiedergekäut wird, und die Quellenkritik von zufälligen Fähigkeiten zufälliger Autoren abhängt, gehört zu den betrüblichen Dilemmata des Wiki-Systems. Die Chance ist, dass durch akzeptable Quellen Belegbares eingebracht werden kann, auch wenn es vom Mainstream abweicht. Manches hier diskutierte kann die Wahrheit sein, ist ohne anerkannte Quelle jedoch nicht artikelfähig. Die Sicht des Zeitzeugen kann aber eine Basis sein, unbezweifelbare Quellen auszugraben, teils solche, die im Mainstream nicht mehr vorkommen. Ob auf dieser Grundlage Herr Kreimeier oder Jemand für Ihn, oder sonst jemand Änderungen und Ergänzungen vornimmt, spielt keine Rolle. Es muß nur auf überzeugenden Quellen beruhen und mit ausreichendem kritischen Abstand geschehen. Da es in Wikipedia bisher wenig dazu gibt: Es muß nur jemand damit anfangen. Beispielsweise könnte eine Liste diesbezüglicher Artikelwünsche an einem dafür passenden Portal abgelegt werden. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 17:08, 17. Okt. 2010 (CEST)

::Nun doch noch einmal ein Signal von mir, an Radh: die guten Absichten der Wikipedia-Autoren, ebenso das (mich sehr überzeugende) Bemühen um wissenschaftliche Seriosität würde ich nie in Zweifel ziehen. Im Gegenteil: schon als Leiter eines medienwissenschaftlichen Studiengangs (bis 2004) habe ich WP stets als ein Projekt der Zukunft gelobt. Und Ihre Grundsätze kenne ich. Wir beide haben uns doch recht gut verstanden - und viel zu meckern hatte ich ja auch nicht. "Schadenfroh"? Ach nein, davon habe ich bei Ihnen nix gemerkt, und ich bin auch kein Sensibelchen. Politischen Dissens ertrage ich gut. Die SPD mag ich so wenig wie Sie, allerdings nicht, weil sie uns den Keynesianismus und den Planstaat beschert hätte, sondern (mit Schröder, Clement u.a.) die Grundlagen für die religiöse Markt- und Wachstumsgläubigkeit und den Triumph des radikalen Egoismus in der Gegenwart geschaffen hat.
Gestolpert bin ich einzig und allein über Ihre Verbindung "demokratisch" und Mao tse Tung, im Sinne: ja, ja, auch ich habe Mao mal für einen Demokraten gehalten. Hier schlummert ein kolossales Missverständnis, das ich doch aufklären möchte. Als ich die globale Bewegung gegen den Vietnamkrieg, d.h. gegen die Menschenrechtsverletzungen der USA in diesem Krieg, "demokratisch" nannte, bezog ich mich auf die Grundsätze der bürgerlichen Demokratie - die Bewegung umfasste auch das aufgeklärte Bürgertum und war viel zu breit, um sie als kommunistisch o.ä. abzutun (abgesehen davon, dass sich die Liberalen und Linksbürgerlichen damals nicht von den Kommunisten abspalten ließen - eine grunddemokratische Auffassung).
Das erlaubt mir eine Überleitung zu dem Benutzer "Fluss": ein wirkliches Desiderat in Wikipedia ist ein Artikel über diese internationale Bewegung, die sich unter "Studentenbewegung" nicht subsummieren lässt. In der Geschichte der Modernisierung unserer Republik (Wahrnehmung von Menschenrechtsfragen, Internationalität, Interesse für die "Dritte Welt" usw.) war sie ein Meilenstein.
Viele Grüße
Klaus Kreimeier (mein WP-Benutzername ist übrigens "Ducasse")
:Es gibt [[:en:Protests against the Vietnam War]], etwas kümmerlich; aber: [[:en:Opposition to the U.S. involvement in the Vietnam War]].
::@Demokratie. Mao haben doch auch viele Chinesen immer wieder als Demokraten mißverstanden, viele der härtesten pro-Demokratie Aktivisten waren ehemalige Rote Garden. Und viele Pekinger waren angeblich gegen die Studenten auf dem Tianmen Platz, weil sie an das Wüten der Studenten in der Kulturrevolution dachten.
::Ich bin kein großer Verschwörungstheoretiker, aber die Studentenbewegung in den USA hatte am Anfang schon ein wesentliches Kontingent von Kindern von CP-USA Kadern. Das trifft nicht auf alle zu, auf Hayden wohl nicht. Und es stimmt auch, daß zumindest ein prominenter Redenschreiber M L Kings Mitglied oder Anhänger der CPUSA war (genauso wie das wichtigste [[AIM]]-Mitglied in Hollywood, CPUSA war) - Das erklärt den Massenprotest natürlich nicht, auch wenn David Horowitz das vielleicht heute glauben möchte.
::Der Protest gegen den Vietnamkrieg war natürlich international und entwickelte sich unkontroliert, aber nur in den USA konnten die Jugendlichen eingezogen und nach Südostasien verfrachtet werden. Das Momentum dort war doch wohl von Mittelschichtskindern getragen, die es anders als die Proletarierkinder nicht als ihre schlichte Pflicht ihrer Familie, ihrer Straße und ihrem Vierteln gegenüber ansahen, nach Vietnam zu gehen; die auch etwas zu verlieren hatten oder die sicher im College saßen und anständigerweise ein schlechtes Gewissen hatten. Gäbe es die allgemeine Wehrpflicht noch, sähe der Protest in den USA heute auch anders aus.
::Es ist ja auch ein Unterschied ob man aus einem Wirtschaftswachstum mit enormen Aufstiegsmöglichkeiten für alle heraus eingezogen wird, oder nach über zehn Jahren Wirtschaftskrise. Außerdem waren die USA von den Nordvietnamesen nicht angegriffen worden, kein Pearl Harbor, keine Situation wie in Korea, und man hatte sich noch dazu einen französischen Kolonialkrieg aufhalsen lassen, in der europäischen kolonialistischen Tradition sieht man sich in den Staaten ja gar nicht gerne.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

:: Die Seite "Protests against the Vietnam War" ist ein einziger Skandal und eine Schande für Wikipedia. "Opposition to the U.S. involvement in the Vietnam War", immerhin ausführlicher, beschränkt sich auf die USA.

Sorry, in unserem Dialog häufen sich die Missverständnisse. Wenn Mao und wir maoistischen Nachbeter von "Demokratie" sprachen, war die "sozialistische Demokratie" gemeint, eine marxistisch-leninistische Kopfgeburt, mit der die bürgerliche (=kapitalistische) Demokratie "überwunden" werden sollte. Mein Erkenntnisprozess besteht nicht zuletzt darin, die BÜRGERLICHE Demokratie mit all ihren Mängeln zu schätzen und zu verteidigen gelernt zu haben. Mit der Kennzeichnung der Anti-Vietnamkriegsbewegung als "demokratisch" beziehe ich mich nachdrücklich auf das im besten Sinne bürgerliche Demokratieverständnis. Zu diesem bürgerlich-freiheitlichen Verständnis gehört es auch, dass Kommunisten aus einer Aktionseinheit nicht ausgeschlossen werden sollten - nur, weil sie Kommunisten sind. Das war um 68 für die Liberalen und Linksbürgerlichen in der Vietnambewegung (Schily, Wolf-Dieter Narr, zahlreiche Rechtsanwälte, Journalisten und Verleger wie Wagenbach usw.) eine Selbstverständlichkeit.
Wenn Sie jetzt lauter Kinder von CP-Kadern als Initiatoren der amerikanischen Protest Movement wittern, mögen Sie sich gewiss auf irgendwelche Quellen beziehen. Aber erstens ist das eine aberwitzige Geschichtsklitterung. Die CP war natürlich ein (wenn auch verschwindend kleiner) Teil der Bewegung, politisch jedoch vollkommen isoliert und minimalisiert, ohne jeden messbaren Einfluss. Zweitens zeigen Sie - mit Verlaub - jene Spökenkiekerhaltung, die überall "Kommunisten" wittert und als Läuse im Pelz dingfest machen will: also genau das Gegenteil einer freiheitlichen Auffassung von Demokratie und Kooperationsbereitschaft. Auch für konservative Demokraten wie etwa Thomas Mann (Sie selbst bezeichnen sich ja heute als "eher rechts") war im Kampf gegen Hitler die Aktionseinheit mit den Kommunisten selbstverständlich.
Die sozio-ökonomischen Gründe, die Sie für den Protest in den USA anführen (Mittelschichtskinder) unterschätze ich nicht; sie waren aber für die enorme kulturelle (und, ja auch: moralische) Dynamik der Bewegung nicht ausschlaggebend. Viel wichtiger ist die Rolle der Medien, zumal des Fernsehens: Abend für Abend die Bilder aus Vietnam (geliefert von unabhängigen, nahezu unbeschränkt und zensurfrei arbeitenden TV-Networks) auf dem Bildschirm zu haben, hat schließlich die Bevölkerungsmehrheit entnervt und die Unterstützung der "Heimatfront" pulverisiert.

Klaus Kreimeier

: Diese beiden WP Seiten sehen wirklich etwas dürftig aus, aber könnte man nicht darauf aufbauen?
: Ich habe gerade einige Zahlen gesehen, die Ihre Auffassung unterstützen: 1962 hatte der amerikanische SDS Vorläufer SLID, die Studentenorganisation der ([[League for Industrial Democracy]]), der einst bis zu 60 Hochschulgruppen umfaßt hatte, noch ganze 250 Mitglieder. Der SDS hatte weinige Jahre später bis zu 100.000 Mitglieder.

:@zu unseren Mißverständnissen: Ich verstehe ihr Beharren auf der ''Bürgerlichen Demokratie'' schon und teile ihren Wunsch, diese einzufordern und keine Volksdemokratie, natürlich. Aber 1968 war doch eine Art ''revolutionärer Moment'', zumindest in der Imagination. Und dieser Augenblick wurde doch überall, auch von bürgerlichsten Leuten, in maoistischer Sprache ausgedrückt.
:Ich bestreite ja nicht, daß die Opposition gegen den Vietnamkrieg im Kern nichts mit diesem Umschlag der Bewegung ins Aberwitzige zu tun hatte.
:@CP-USA: ich will nur sagen, daß es sie auch nach McCarthy noch gab und nicht nur Angela Davis und [[Bettina Aptheker]]. Über die Macht der cp mache ich mir keine sonderlichen Illusionen und das das Movement eher hedonistisch und anarchistisch war, ja auch klar. Dennoch waren einige der ersten Wortführer der Studenten in den 60ern eben red-diaper babies (und Verschwörungstheorie macht natürlich auch Spaß).
:Die Tet-Offensive hätte ohne das Fernsehen sicher nicht den völlig irrealen durchschlagenden Erfolg gehabt.
:Ich möchte die Opposition auch nicht auf die Wehrpflicht reduzieren, ich halte diese aber für einen wichtigen Faktor vor allem im rasanten .
:Natürlich gab es auch einen deutlichen allgemeinen Stimmungswandel von rechts nach links von Korea bis Vietnam.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Einige interessante Informationen. Sie zeigen mir, das es nicht nur sinnvoll ist, Wikipedia zu nutzen, sondern auch, mit einem Wikipedia-Mitarbeiter ins persönliche Gespräch zu kommen. Weiterhin viel Erfolg.

:Angefangen mit Notizen; allerdings Material auch vor allem über die Proteste in den USA gefunden; [[Benutzer: Radh/Proteste gegen den Zweiten Vietnamkrieg]]. Jedenfalls ein wenig über den Vietnamkrieg gelernt, z.B. das er vor dem Engagement der USA schon verloren war und das die Bombardierungen das Ziel hatten, Nordvietnam zu Friedensverhandlungen (und wohl zu einer halben Kapitulation) zu zwingen. Außerdem war die Tet-Offensive 1968 vom Norden wohl ernst gemeint gewesen, ich hatte die bisher eher für einen geplanten Propagandacoup gehalten. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

KK an Radh, 24. Okt. 2010
1) Dass der Vietnamkrieg schon vor dem Eingreifen der USA "verloren" war, klingt recht obskur. Vorausgegangen war der (vorletzte) Kolonialkrieg der Franzosen in Indochina gegen die aufständischen Viet-Minh; Frankreichs Fremdenlegionäre wurden bei Dien Bien Phu vernichtend geschlagen; Frankreich zog sich aus der Region zurück. Um 1960 ging es den Amerikanern darum, mit allen Mitteln das diktatorische Regime in Südvietnam zu halten - gegen den aufständischen Vietcong (US-Jagon: "Charly"). Der Focus lag also zunächst auf dem Süden, solange sich das kommunistische Nordvietnam militärisch zurückhielt. Man hoffte, die Guerilla im Süden durch immer mehr Truppen und schweres Gerät zu besiegen, was objektiv nicht gelingen konnte, aber die Eskalation vorantrieb.
2) Bombardierungen waren nur 1 Mittel der USA (General Westmoreland wollte Vietnam wörtlich "in die Steinzeit zurückbomben"); es kamen in den 60ern ja immer mehr Bodentruppen, auf dem Höhepunkt standen eine halbe Million GIs im Land. Dazu die Vernichtung weiter Flächen in Vietnam, Kambodscha und Laos durch Napalm - eine Tatsache, die Millionen von Menschen im Westen regelrecht aufwühlte, zu hunderttausenden auf die Barrikaden trieb; ganz abgesehen von scheußlichen Untaten der USA wie in My-Lai.
3) Viet-Minh wie vor allem der Vietcong waren unserer damaligen Auffassung nach (SDS, Anti-Autoritäre, aber auch KPD, KPD/ML und KBW) "nationale (anti-koloniale) Befreiungsbewegungen", sie hatten starken Rückhalt in der städtischen und ländlichen Bevölkerung. Zentrale Losung aller radikalen Linken (mit Ausnahme der "Revisionisten" von DKP usw.): "Sieg im Volkskrieg!" Das wäre natürlich heute zu überprüfen. Aber ich habe den Eindruck, dass unsere Einschätzung, auch aus heutiger Sicht, noch immer näher bei der Wahrheit liegt als die kruden Versimpelungen der westlichen Regierungen, wonach alles von den Kommunisten gesteuert, unterwandert, infiltriert, letztlich kommandiert gewesen sei. Selbstverständlich haben die KP's in Nordvietnam, der Sowjetunion und Chinas auf die Dinge im Süden erheblichen Einfluss genommen.
4) Der Vietnamkrieg ist nicht zu verstehen ohne die US-amerikanische Dominotheorie, über die es ja in Wikipedia einen meiner Meinung nach korrekten Eintrag gibt. Ich zitiere daraus:

"Die Domino-Theorie geht davon aus, dass sobald ein Land in kommunistische Hände fiele, benachbarte Länder aufgrund der „populistischen Kraft der Ideologie“ binnen kurzer Zeit ebenfalls dem Kommunismus „ausgeliefert“ wären. Ähnlich wie eine Reihe Dominosteine würde so ein Land nach dem anderen kommunistisch werden und sich der Kommunismus unkontrollierbar ausdehnen. Eisenhower begegnete diesem Domino-Effekt mit der Rollback-Politik, einer offensiven Weiterentwicklung der Eindämmungspolitik von Harry S. Truman. Die Rollback-Politik wurde jedoch nie in ihrer vollen offensiven Natur angewendet.
Als intellektuelle Begründer der Domino-Theorie gelten Dean Acheson und John Foster Dulles, Außenminister in den Regierungen Truman und Eisenhower. Der Ruf nach starken Maßnahmen gegen eine Ausdehnung des kommunistischen Blocks traf auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges auf deutliche Zustimmung in der US-Öffentlichkeit, da auch das innenpolitische Klima sehr antikommunistisch dominiert war.
Rückblickend schien sich die Domino-Theorie mit dem „Verlust“ Chinas 1949 an den Kommunismus und das weitere Überschwappen der kommunistischen Ideologie auf Korea, Laos und Vietnam zu bestätigen. Sie diente daher zur Begründung für das militärische Engagement der USA vor allem in Vietnam."

5) Im nachhinein kann man natürlich sagen, der Vietnamkrieg sei von Beginn an "verloren" gewesen - allerdings nur im Blick auf die idiotische Rambo-Kriegsführung der Amerikaner, die aus objektiven Gründen nicht funktionieren konnte, allerdings Hunderttausende das Leben gekostet hat (allein 50 000 GI's). Eben so, wie man heute sagen kann, der Irakkrieg sei von Beginn an verloren gewesen - oder auch Afghanistan. Die USA absolvieren einen langen, sehr schwerfällig verlaufenden Lernprozess, der vermutlich erst abgeschlossen sein wird, wenn sie keine Weltmacht mehr sein werden und nichts mehr anrichten können. Das ist nicht ohne Tragik.

Gruß

:::Du schreibst: "Außerdem waren die USA von den Nordvietnamesen nicht angegriffen worden, kein Pearl Harbor." - Aber Johnson hat sich 1964 ein kleines Pearl Tonking [http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall] simulieren lassen; es hat ihm nur nicht ausreichend genützt, die US-Bevölkerung nachhaltig für den Krieg zu gewinnen. Schö Grü, -- [[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 13:07, 11. Nov. 2010 (CET)

::::Hallo, schön von Dir zu hören und Danke für den Hinweis, ich habe wirklich keine fundierte Ahnung von dem ganzen Vietnam Desaster, es war mir etwa nicht klar, daß der Krieg für den Süden vor dem Eingreifen der USA praktisch schon verloren war. Und Ich hatte Tomkin immer für einen reinen Trick gehalten.
::::Ich habe (auf Anregung von K. K.) angefangen, den englischen Wikipedia Artikel über Proteste gegen den Vietnam Krieg zu ergänzen. Wenn das interessiert, kann ich es gerne übersetzen. Leider fehlt der europäische Protest fast vollständig. Kennst Du dich da aus? --[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:32, 11. Nov. 2010 (CET)
Du hattest doch ganz Recht: der Tonkin-Zwischenfall ''war'' ein reiner, vielmehr: ein schmutziger Trick der amerikanischen Militärs, vergleichbar mit dem Gleiwitz-Zwischenfall am letzten August 1939; in beiden Fällen wurde "ab jetzt zurückgeschossen". - Von den Protesten weiß ich fast nur, was ich als Student in Wien selbst miterlebt habe, und das nur aus der mittlerweile verwaschenen Erinnerung. Vom V-Krieg selber weiß ich aus

* ''Pentagon Papers as published by The New York Times''. Toronto, New York, London (Bantam)1971.
* Gabriel Kolko: ''Anatomy Of A War''. New York (Pantheon)1985. ISBN 0-394-74761-5 (pbk) [was immer das heißen mag].
* Günther Anders: ''Visit Beautiful Vietnam. ABC der Aggressionen heute''. Köln (Pahl-Rugenstein) 1968.
* Günther Anders: ''Eskalation des Verbrechens''. Berlin (Union) 1971.
* Bertrand Russell/Jean-Paul Sartre: ''Das Vietnam-Tribunal oder Amerika vor Gericht''. Reinbek (rororo 1091) 1968.
* Bertrand Russell/Jean-Paul Sartre: ''Das Vietnam-Tribunal oder Die Verurteilung Amerikas''. Reinbek (rororo 1213-1214) 1969.
* SDS Westberlin/INFI (Hrsg.): ''Der Kampf des vietnamesischen Volkes und die Globalstrategie des Imperialismus. Internationaler Vietnam-Kongreß 17./18. Februar 1968.'' Berlin (INFI) 1968.

Über die Protestbewegungen ist da kaum was dabei, etwa Allianzen und Plattformen, Demos (durch die etwa die französische Regierung ins Wanken kam) und Anschläge (die dem "deutschen Herbst" ´77 und der Wende den Boden bereiteten); eher sind es Real-Materialien für die guten Gründe des Protests. Schö Grü, -- [[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 20:19, 11. Nov. 2010 (CET)

:Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde den englischen Artikel über die Vietnamproteste am Wochenende anfangen zu übersetzen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:45, 12. Nov. 2010 (CET)

== KK ==

:Ich konnte gestern nicht antworten, wegen eines Kleinkrieges hier.
:Ich habe versucht, [[:en:Protests against the Vietnam War]] so gut es ging ergänzt, die europäischen und deutschen Proteste kommen immer noch zu kurz, aber zumindest die großen Veranstaltungen in den USA sind wohl alle da, und hoffentlich sogar mit den korrekten Jahreszahlen.
:Von Anfang an verloren insofern als Südvietnam doch bereits um 1960 einen Großteil des Landes nicht mehr kontrollierte und sich der katholische Präsident außerdem , bei 15-20% Bevölkerungsanteil Katholiken, den ganzen Rest seiner Untertanen zu Feinden machte. Die folgenden Saatsstreiche dürften die Nordvietnamesen und den Viet Cong auch eher erfreut haben. Und dann erst griffen die USA mit Truppen ein. Die Domino Theorie wurde propagiert, aber Mao ist nicht angegriffen worden, Nordkorea wurde nicht zurückerobert, in Vietnam wurde doch auch einiges getan, um russische oder chinesische Verbände nicht offen auf den Plan zu rufen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

== KK ==

Anders als die Roll Back-Strategie ging die Domino-Theorie davon aus, dass Staaten, die davor standen, in den Kommunismus zu "kippen", eben davor bewahrt werden müssten. Also nicht etwa Rückeroberung (z.B. Chinas, das wäre der 3. Weltkrieg gewesen), sondern eine Art Prophylaxe. Beide Strategien funktionierten allerdings nur in den relativ einfachen Denkstrukturen von Dulles.

Mich wundert, dass in der engl. Oppositions-Seite das Datum der Ermordung von Robert F. Kennedy fehlt, 5. Juni 1968. "Bobby" war gegen den Vietnamkrieg, gegen Johnson (s. die engl. Wikipediaseite über ihn), gegen eine weitere Eskalation. Für die US-movement against the war war einer der ihren erschossen worden.

KK

:Robert Kennedy Ermordung haben wir jetzt. Ich bin sicher, man muss sicher noch mehr ergänzen. Ich würde ganz stärker auf die Verbreitung der Proteste jenseits der Zentren hinweisen. Aber es gibt anscheinend für jede Uni und jedes College eine Geschichte der 1960er Proteste herausgegeben von der University of Minnesota Press. Und das wird dann auch unübersichtlich. Es scheint, daß Kalifornien für große Demonstrationen nicht so wichtig war, wie ich immer dachte. Dieses eine teach-in in Berkeley war angeblich das größte überhaupt, aber kam doch auch recht schnell nach dem in Ann Arbor. War die Sache so schnell verpufft? Die [[Jerry Rubin]] Truppe scheint sich jedenfalls schnell blamiert zu haben.
:Die Domino-Strategie und der Vietnamkrieg sind jedenfalls ein schönes Beispiel für den Primat der Politik im Krieg bei sinnloser Politik. Einen Teil der Schuld in Vietnam muss man allerdings doch den albernen Franzosen von 1945 geben. Das Vietnam von heute hätte man jedenfalls sehr viel schneller und billiger haben können.
:Die Antikriegsbewegung hat allerdings auch keinen politischen Verstand bewiesen, als sie die einzige Alternative zum Triumph der USA, den Sieg Hanois und der Kommunisten nicht wahrhaben wollte und lieber an das Volksfront-Märchen geglaubt hat.

== [[Indianersprachen]] ==
Hallo Radh, nachdem ich mich eine ganze Weile in der [[Herzogtum Schleswig|norddeutschen Geschichte]] aufgehalten habe, beginnt in den Wintermonaten die Arbeit an einem sprachanalytischen Text. Hier möchte ich mich auch auf die Indianersprachen beziehen. Der gelinkte WP-Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit Klassifikationsfragen. Nun bin ich aber auf der Suche nach deutschsprachiger Literatur zum allgemeinen Aufbau der Sprachen. Dabei interessieren mich insbesondere die Lautbildungen. Kannst du mir freundlicherweise hierüber einen Literaturtipp geben? Schönen Tag und viele Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 15:20, 3. Nov. 2010 (CET)
:Hallo, die Klassifikation ist eine Glaubensfrage. [[:en:William Bright]] fiele mir zur Orientierung ein, ich glaube der hat auch den Britannica Artikel dazu verfaßt; ich versuche gerne mehr zu finden. Boas ist natürlich trotz mancher Mängel wohl immer noch grundlegend. Das neue, also ca.30 Jahre alte, Smithsonian Handbuch in zig Bänden hat natürlich Beschreibungen aller Sprachen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, danke für deine Hinweise. Mir geht es vor allem um eine kurze Einführung in das Thema, wobei mich die Bildung der [[Phoneme]] am meisten interessiert. Beste Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 22:56, 4. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Hier ein Beispiel aus dieser Sprache: [[!Xóõ]] --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 22:59, 4. Nov. 2010 (CET)

== Oberbaum ==

hallo Meister Radh, wegen des Oberbaum-Verlages: ich werde mal den jetzigen Verleger anschreiben, ob er ein paar Veröffentlichungen über die Geschichte des Verlages hat. Der jetzige Inhaber wurde mal im Tagesspiegel portraitiert. Die Adresse steht im Telefonbuch, auch eine Berliner Gegend, in der ich länger gelebt habe. - außerdem: teilweise ganz sinnvoll, alte Freibeuter-Ausgaben etwa als Literatursteinbruch für die WP zu nutzen. Ich habe 4-5 Sachen daraus eingetragen: einen Grimms-Märchen-Kommentar von Oskar Negt, einen Uralt-Kommentar zur taz von Lothar Baier (ca. 1980), einen Aufsatz ober den ital. Autor Gadda. Solange es keine bessere Literatur gibt (und oft gibt es ja so gut wie nichts), ist das OK. Und in einem Kursbuch von 1988 zum Thema "Wasser" fand ich gerade einen Artikel über den schrägen [[Viktor Schauberger]], der erheblich sinnvoller sein dürfte als alle Lit, die dort bisher steht. Irgendwie muss man ja das Bücherregal verwerten...- Grüße aus dem Süden der Republik [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 22:16, 8. Nov. 2010 (CET)

:Schön von Dir zu hören, stimme Dir natürlich völlig zu. Die Artikel über die linken Verlage sind ja einigermaßen unterirdisch, zumindest was die 68er Zeit angeht. Auch bei Jörg Schröder/März fehlt die Melzer Zeit, wo eigentlich genauso wichtige Bücher erschienen sind wie später.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:50, 9. Nov. 2010 (CET)

:: - Du bist nach einer Pause wieder da, wie man sieht?! - Sehr gut -... Hust, Oberbaum habe ich noch nicht angeschrieben, naja, kann ja noch werden.... - Hast Du gesehen: in der FAZ-Sonntagszeitung vom 7. Oktober (Sonderbeilage "Geld und Bücher" oder ähnlich) haben Barbara Kalender und Jörg Schröder publiziert, wie sie mal mit Scheinfirmen in den USA einem Kollegen geholfen haben, Geld für Urheber-Rechte zu transferieren - und dabei selber 35.000 Mark verdient haben - außerdem ist dort ein Buch über die Geschichte des eigenen Verlages genannt, ist aber wohl schon 2010 erschienen (Titel "Immer radikal, niemals konsequent". Ich kenne diesen Verlag auch wenig, mehr vom Hörensagen. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 06:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

:PS: noch eine kleine Entdeckung, die ich vor ein paar Monaten gemacht habe: Sagt Dir Eckhard Siepmann etwas? - ein Berliner Kulturwissenschaftler und Ausstellungsmensch, war eine Weile Geschäftsführer des Werkbund-Archis, einmal habe ich sein Museum der Dinge in Berlin ca. 1990 im Gropius-Bau gesehen. Ich habe eine herrliche Selbstdarstellung von ihm in den WP-Archiven entdeckt - wurde natürlich innerhalb von 20 Minuten gelöscht, siehe [[Benutzer:Cholo_Aleman/Eckhard_Siepmann]] . Beinahe bekannter als E. Siepmann wurde seine zeitweilige Frau [[Ina Siepmann]], allerdings eher trauriger Fall. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 06:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

==KK==
Wenn ich mich hier als alter Oberbaum-Autor einmischen darf, empfehle ich, falls noch nicht geschehen, ein Interview mit Walter Kreipe; er war lange Lektor und spiritus rector des Verlags; heute veranstaltet er friedliche Spaziergänge durch Berlin:
http://www.berlinrundgaenge.de/?%DCber_mich
Klaus Kreimeier, 14:06, 9. Nov. 2010

:Danke!--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:14, 9. Nov. 2010 (CET

== Miriam Schapiro ==
Moin Radh,
das Lemma hab ich gestern angelegt und sah per Linkhinweis, dass sie bei Dir in einem To-Do-Artikel aufgeführt ist. Dies zur Info. Grüße von -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 09:53, 11. Nov. 2010 (CET)
:Hallo, Danke, und der Artikel sieht sehr gut aus. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:34, 11. Nov. 2010 (CET)

== [[B. Traven]] ==

Ich bedanke mich für Deinen Beitrag in der Diskussion und entschuldige mich für die verspätete Antwort. Letztens sehe ich in der Wikipedia nur selten nach. Zu Deinem Beitrag habe ich Folgendes zu sagen:
# Zu der sprachlichen Seite meines Artikels möchte ich mich nicht äußern. Ich bin Pole, lebe in Polen und meine Muttersprache ist Polnisch, nicht Deutsch. Die Sprache meines Artikels ist bestimmt nicht perfekt. Wenn Du Unzulänglichkeiten findest, kannst Du diese ruhig korrigieren.
# Ist mein Artikel zu lang? Das glaube ich nicht. In der Wikipedia gibt es keine Platzeinschränkungen wie in gedruckten Enzyklopädien, und die Artikel können dadurch länger als in herkömmlichen Nachschlagewerken sein. Es wäre natürlich schlecht, wenn ein langer Text wenig interessanten Inhalts enthielte, aber in meinem Artikel ist das wohl nicht der Fall, oder?
# Deine Korrekturen finde ich leider nicht immer gut. Viele wichtige Einzelheiten gingen dadurch verloren. Ehrlich gesagt, finde ich meine Version besser (natürlich, offensichtliche Sprachfehler ausgenommen).
# Du lehnst die Theorie der amerikanischen Abstammung B. Travens ab. Du magst Recht haben, aber warum lässt Du Forscher, die einer anderen Meinung sind, ihre Ansichten nicht präsentieren? Im Abschnitt „Hypothese Otto Feige“ hast Du die Argumente von Tapio Helen gelöscht, die auf viele Amerikanismen in der Sprache Travens hinweist. Sie sind für die Forschung über B. Traven von überaus großer Bedeutung. Es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass Traven Deutscher war, die anderen Hypothesen können wir aber nicht ausschließen. Die Identität B. Travens ist ein faszinierendes Problem, das bis jetzt nicht gelöst wurde. In meinem Artikel wollte ich objektiv sein und verschiedene Ansichten darstellen, nach Deinen Korrekturen ist der Artikel leider nicht mehr objektiv.
# Revertieren will ich im Artikel nichts. Bei der deutschen Wikipedia bin ich nur zu Gast, übrigens habe ich letztens sowieso zu wenig Zeit, als dass ich mich mit der Wikipedia beschäftigen könnte. Trotzdem glaube ich, dass sich die Qualität des Artikels nach Deinen Korrekturen leider verschlechtert hat. Mfg [[Benutzer:Andrzej Matras|Andrzej Matras]] 23:43, 30. Nov. 2010 (CET)

:Es gibt doch keine Wikipedia Mitglieder erster und zweiter Klasse, ich möchte auf der englisch wp ja auch halbwegs ernstgenommen werden. Wenn Du recht hast, bin ich gerne bereit, das anzuerkennen.
:Ich sehe noch nicht, daß die These, dass Traven Amerikaner war, noch ernstgenommen wird. Insofern möchte ich da gar nicht objektiv sein. Aber: Hat Tapio Helen den Rang von Recknagel oder Guthke? Jack London oder Bierce! Aber ich werde ihre online erreichbaren Texte jetzt wirklich vernünftig lesen.
:Länge des Textes: mMn gehören in einen Lexikon-Artikel ''ausschließlich Fakten'' (inklusive diskutierter Probleme etc.). Natürlich braucht jeder Text und jeder Leser eine gewisse Redundanz, das ist mir auch klar. Vielleicht bin ich wegen ermüdender Debatten um Beat Generation und um [[:en:Paul Robeson]] auf der englischen Wikipedia jetzt zu strikt in puncto Textlänge.
:Marut war Traven, jedenfalls so sicher, wie man überhaupt sein kann. Marut kann natürlich trotzdem eigentlich Amerikaner gewesen sein. Aber gibt es solch hartnäckige Amerikanismen in seinen Texten, daß sie nicht durch einen cleveren Autoren oder Lektoren eingearbeitet worden sein können? War Travens Kenntnis der USA wirklich so groß? Es gab viele deutsche Anarchisten in den USA und die haben doch auch publiziert (''[[Der arme Teufel]]'', der ist allerdings zu früh für die I.W.W.).
:Ich finde Travens Kenntnisse über Indios und Chiapas (1928er Bericht) erstaunlicher. Erscheint es Ihnen nicht auch absurd, daß Jack London den so geschrieben haben könnte?
::Ich habe auf der Diskussionsseite des Traven-Artikels angefangen, die Probleme aufzulisten. Ich verstehe natürlich, daß Sie keine Zeit und Lust auf sinnlose Streitereien haben. Ich werde aber auf jeden Fall über meine Edits nachdenken. @Deutsch: Ich wünschte, mein Englisch wäre so gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:37, 1. Dez. 2010 (CET)

auch von mir ganz kurz ein Statement zu frischen Änderungen (wobei ich bekenne, mich nicht gut auszukennen und mich darum aus obiger Diskussion weitgehend 'raushalte). Der erste Satz in "2.2 Hypothese Otto Feige" erscheint mir unlogisch, zumindest verstehe _ich_ die Anbindung nicht. "Aber" = im Gegensatz zu was ? Vielleicht muss man den ganz weglassen, oder ausführen "die These Ret Marut, wie sie von Mühsam ausgeführt wurde, erklären nicht ...". Das Erdbeben habe ich aus einer unverständlicheren Fassung geändert und finde eigentlich den Hinweis, dass da möglicherweise auf das Verschwinden von Akten spekuliert wurde informativ. Ich stimme Dir zu, der Artikel ist zu lang und gehört in dieser Form eher auf eine Travenologen-Homepage. Die von Dir geplättete fünfteilige Film-Dokumentation hingegen sehe ich aber nicht als das störendste. freundliche Grüsse, --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 16:38, 1. Dez. 2010 (CET)

:Danke für Deine Mitteilung; ich werde mir das alles in Ruhe anschauen. Aber revertier ruhig, wenn Dir etwas besonders Dummes meinerseits auffällt. @San Francisco: es ist ja klar, daß Traven darauf spekuliert hat, da war er auch nicht der einzige, aber es ist ntürlich ein wenig an der TF-Grenze.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:29, 1. Dez. 2010 (CET)

== Import... ==

durchgeführt: [[Benutzer:Radh/Maximilian_Nacht]], wünsche frohes Übersetzen. :-) Viele Grüße --[[Benutzer:Leithian|Leithian]] [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]] [[WP:Mentorenprogramm|tulu]] 18:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Max Nacht ist in der DDB als "Max Nomad" geführt, siehe [https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=Woe%253D128776242%2526any&currentPosition=3] - den link auf die DDB habe ich eingebaut. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 09:28, 5. Dez. 2010 (CET)
:Grüß Dich und Danke - die Bestände sind ja nicht gerade ne Offenbarung, könnte mir aber vorstellen, daß an der Stabi etc. die anderen Bücher doch noch sind, vielleicht sogar am JFK-Inst. in Dahlem. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:36, 5. Dez. 2010 (CET)

== Boas ==

Bitte, lies eine Antwort auf meiner Seite! Gruss --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 21:38, 5. Dez. 2010 (CET)

:Ich kam nur vorbei, weil mich die Erinnerung an Deinen freundlichen Beitrag bei den Künstlerinnen ereilte ... ach, öhm, da seh ich das Thema Boas. Hm, damit hatt' ich doch mal was zu tun ;-). Deshalb: Du kennst die Fotos mit seinen 'Hamats'a Posen bei Flickr? Solche Fotos können aus Flickr unter Umständen in Wikipedia übernommen werden. Wenn Interesse besteht, es aber bis Februar noch niemand gemacht hat, rechtlichen Hindernisse jedoch nicht bestehen, würde ich 1-2 dieser Fotos selbst in den Artikel transferieren: [http://www.flickr.com/photos/runningafterantelope/page3/]. -- [[Benutzer:Fluss|fluss]] 23:22, 22. Dez. 2010 (CET)

::Ich bin was diese rechtlichen Fragen angeht eher ahnungslos, aber es klingt wie eine gute Idee. Ich habe blöderweise vergessen, von wem diese genialen Fotos sind (Field Museum?), aber das ist sicher leicht herauszubekommen.
::Ich hatte mich heute mit Gemälden des zweiten und sechsten amerikanischen Präsidenten (John Adams und John Q. Adams) herumgeärgert und hätte nichts gegen eine Vermehrung des seltsam beschränkten Wikipeidia Vorrates, also muß ich mir diese Prozedur eh aneignen
::Wenn Dich Boas interessiert: was hälst Du von einem Artikel über seine Schüler, vor allem die Ph.Ds? Das ginge aber bei mir wohl erst im Frühjahr.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:39, 23. Dez. 2010 (CET)
:::Kroeber, Sapir, Radin, uns Margaret, Freyre - da hab ich noch viel Sekundärmaterial. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 15:48, 25. Dez. 2010 (CET)
::::Bei [[Benutzer:Blunt./flickr]] ist eine Anleitung für die Übernahme aus flickr. Wenigstens das kann ich Dir unter den Baum legen. Leider mußte ich feststellen, dass die Fotos von Boas keine Creative Commons Lizenz haben und zumindest auf dieser Basis nicht übernommen werden können. Vielleicht wäre'das im Bereich Kunst gängige Verfahren des Verweises auf ein Bild außerhalb von Wikimedia sinnvoll anwendbar (Beispiele beim Lemma [[Carolee Schneemann]]).
::::Wär' schön, von Boas aus den Bereich Ethnologie und Cultural Anthropology in Wikipedia weiter auszubauen, aber ich werd' die Zeit nicht haben, da beitragen zu können. Bei Fragen zum Begriff ''Primitive Art'' bei Boas und Raymond Firth und Douglas Fraser, oder zum Kunstverständnis von Victor Turner, oder zu Ethnokunst könnte ich Hinweise geben - oder von einem anderen Projekt ganz absorbiert sein. -- [[Benutzer:Fluss|fluss]] 20:54, 25. Dez. 2010 (CET)
:::::Ist aber schon witzig, dass sich immer die Gleichen eine Meinung haben. Ich find das nett. Jetzt ein Lol von allen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 21:03, 25. Dez. 2010 (CET)
::::::Danke Euch beiden. Ein Verweis auf die Boas Aufnahmen ist sicher eine gute Idee. Über Kunst haben Boas und einige seiner Schüler wichtige Pionierarbeit geleistet, allerdings wohl alles sehr positivistisch. Ich wünsche Euch jedenfalls schöne Tage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:01, 26. Dez. 2010 (CET)

== [[Benutzer:Radh/Liste Kanadischer Dichter]] ==

Hallo Radh, ich habe deinen Import erledigt. Viel Spaß beim übersetzen, Grüße--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] 11:41, 14. Dez. 2010 (CET)

:Schön das es geklappt hat. Danke.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:05, 14. Dez. 2010 (CET)

== prominenten "opfer" des alien registration acts? ==

hallo radh, musste etwas über deinen editkommentar schmunzeln, fakt ist, dass waren so die prominentesten vertreter einer radikalen linken in den usa, fand meine formulierung auch unglücklich, also danke für die verbesserung. mfg -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 14:08, 25. Dez. 2010 (CET) p.s. habe mir john reed für diese weihnachtsferien vorgenommen
:Danke für die Blumen und Alles Gute und Viel Spaß.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:51, 26. Dez. 2010 (CET)

== Spiros Antideutschitis==
Hast Du den Typ vmt? Der raucht ja ganz heftiges Zeug. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 15:32, 25. Dez. 2010 (CET)
:Ja, ich bin es einfach satt. Auf der en-wp hat sich jemand über edits bei Beat-Generation aufgeregt und mich in das Desaster reingezogen als angebliche Socke. Und prompt benutzt dann die nächste Irre das als Argument gegen mich usw usf. Na ja.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:47, 26. Dez. 2010 (CET)
:: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Spiros_.28erl..29 Ist sich geschichte]. [[Howgh]] [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

== Ein Frohes Neues Jahr… ==
[[Datei:Bundesarchiv Bild 183-S91378, Neujahrsfest.jpg|180px]]
…wünscht --[[Benutzer:Thot 1|Thot 1]] 09:02, 31. Dez. 2010 (CET)
:Danke, sehr nett.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:09, 31. Dez. 2010 (CET)

== [[Moritz Julius Bonn]] ==

Hallo Radh, hast du schon einmal von dem o.g. Nationalökonomen gehört oder ihn auch gelesen? Dir ein gutes Jahr 2011 und schöne Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 10:16, 31. Dez. 2010 (CET)
:Vielen Dank für den Hinweis, das sind wirklich Themen die mich stark interessieren (Spaniens Niedergang durch? die Eroberung und Amerika natürlich sowieso- hatte nie von ihm gehört - Unbildung macht sich breit...
:Ich wünsche Dir auch ein gutes Neues Jahr und Alles Gute für Deine Projekte. Ich sollte mich bei meinen Sachen auf Verbesserungen konzentrieren und nicht immer wieder neuen Quatsch anfangen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:33, 31. Dez. 2010 (CET)

==Expatriate==
Wo willst Du denn anfangen? Der Artikel [[Expatriate]] ist derzeit nicht wirklich tauglich für eine Kategorie. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 19:05, 18. Jan. 2011 (CET)
:Den hatte ich auch schon gesehen :-), muß aber sagen meine [[Benutzer:Radh/AAA]] geht so auch überhaupt nicht; versuche das ganze in der [[Benutzer:Radh/Liste US-amerikanischer Auslandsautoren]] zu konzentrieren.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:25, 19. Jan. 2011 (CET)

:: Bei Deiner Liste fehlt mir nach wie vor das verbindende, auch belegte Element. Es gibt einen Topos wie auch eine realiter existierende Gemeinde im Sinne [[Ein Amerikaner in Paris]] und einige Autoren verschiedener [[Expatriate]] Communities, bei australischen Autoren wird von einer ganzen Generation [[en:Australian_literature#A_generation_of_expatriate_authors]] gechrieben. Die könnte man separat auflisten und vor allem auch mit Kategorien belegen. Daneben gehören Schriftsteller auch zu Bindestrichgemeinden, der von mir durchaus geschätzte Kipling ist ein [[Anglo-Indian]], auch wenn er die meiste Zeit sonstwo verbrachte. Witzig für die deutsche WP fände ich ne Kategorie, bei der [[Shere Hite]] und [[Tina Turner]] auftauchen würde - amerikanische Autoren und Künstler, die deutschsprachige Länder als Wahlheimat angenommen haben. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:20, 19. Jan. 2011 (CET)

:::Ich bin auch überhaupt nicht glücklich mit meinen Versuchen. es ist auch sicher an der TF-Grenze. Ich versuche schon, die Daten der Auslandsaufenthalte herauszubekommen, Ich kenne aber zuviele Autoren einfach nicht; deren grobe Angaben ich z.B. aus dem Lexikon Amerikanischer Autoren von A. Hornung habe.
::::Aber ich denke auch, daß man den Artikel im jetztigen Zustand eigentlich löschen müßte (dann sollten aber auch Artikel wie der über [[Kanadische Literatur]] daran glauben).
:::@Amis in Deutschland. [[Erica Jong]] hat wohl auch in Heidelberg gelebt, der Jazz Dichter Ted Joans hatte gute deutsche Kontakte. Im Berlin der 1910/20er Jahre waren Marsden Hartley, der Soziologe Julian Gumperz, die spätere Proletarische Schriftstellerin Josephine Herbst, [[Christopher Isherwood]] und Auden, die aber erst später amerikanische Staatsbürger wurden.
::::[[Benutzer:Radh/Amerikanische Autoren in Deutschland]]

:::Ich habe mich bei politischen und Sachbuchautoren nur aus Platzgründen auf einige wenige beschränkt, selbst bei Journalisten könnte man sicher seh viel mehr wichtige Leute finden, bei Songschreibern sicher auch, Cohen, Hendrix und Morrison sind ja nur als Beispiele gedacht.
:::Ich gebe zu, daß es kaum einleuchtet, Henry James, Eliot, Pound, Stein, Hemingway, auch Fitzgerald und Leute, die kaum einige Monate weg waren, in derselben Kategorie zu haben. Dabei halte ich mich aber an die Bücher über das Paris der 1920er Jahre. Diese Zeit ist auch die einzige wirklich gut belegte.
:::Es gibt ein wenig zu Mexiko nach 1917, dahin zog es vor allem Wehrdienstverweigerer, politische Autoren, Anthropologen, Maler, aber [[Katherine Anne Porter]] war dort. Die politischen Pilger in die UdSSR sind natürlich auch relativ gut dokumentiert, auch die amerikanischen ''Maoisten'' Smedley, Edgar Snow etc. Er gibt auch Einzeluntersuchungen zu Autoren in Paris nach 1945, etwa zu Baldwin, Himes etc., aber nicht so systematisch wie zur Lost Generation. Für das 19. Jahrhundert werden eigentlich immer nur Hawthorne, Cooper u.ä. genannt. Es gibt ein wenig zur Verbindung New Orleans-Paris und zu amerikanischen Kolonialisation von Liberia, dorthin sind aber wohl keine Schriftsteller ausgewandert. Zu Ghana um 1960 gibt es einiges; zu Japan finde ich herzlich wenig, es gibt aber eine sehr schöne Webseite zur allgemeinen Rezeption der japanischen Literatur im englischen Sprachraum.
:::@Kipling ist natürlich ein 1a Beispiel. Es gibt aber auch sehr viele Reiseschriftsteller im 19. Jh., die praktisch nur unterwegs waren und sicher länger im Ausland gelebt haben als fast alle Lost Generation Leute. Oder Henry Adams, der andauernd auf Reisen war.
:::Welche expat-Autoren außer Henry James, T. S. Eliot, C. Aiken, [[Julien Green]] ließen sich auf die Landeskultur wirlich ein? Auch [[Lafcadio Hearn]] konnte ja kein Japanisch - obwohl Japan (nach 1945) mein beste Beispiel für Autoren ist, die tatsächlich das Land und die Sprache gelernt haben. Die "alten" amerikanischen Expats lernten ja nicht einmal Französisch, ihr Publikum war ja auch von Anfang an in Amerika (Ausnahme Gertrude Stein). --[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)

:::: Konkret bleiben, [[Expatriate]], [[Lost Generation]] oder [[Ein Amerikaner in Paris]] bieten schon Ansätze für kategorien. Ein weiterer Ansatz wäre sozusagen literaturgeograpisch (samt möglicher Mitarbeit der kartowerkstatt) über sowas wie ''Medienstadt. Urbane Cluster und globale Zentren der Kulturproduktion'' von [[Stefan Krätke]], die meisten verlage sind in New York und München weltweit, die meisten Literaten gefühltermaßen in Poseldorf, Greenwich Village und im Quartier latin ;). [[Gentrifizierung]] noch als Anregung. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:18, 20. Jan. 2011 (CET)
:::::Lost Generation wäre das erste was man machen sollte, es ist sehr gut erforscht, da kommt man auch online weiter. ''Expatriate'' ist einfach too much. In Paris lebten in den 1920er zeitweilig mind. 15,000 Amerikaner, wenn nicht dreimal soviele. Da müßte man eine gute historische Darstellung der Auslandsinvestitionen und vor allem der Wechselkurse haben.
:::::Amerikanische Maler und Bildhauer studierten anfangs in London ([[Benjamin West]]), Rom, Düsseldorf, München, Paris. Für Autoren waren London (um 1895), Paris, Greenwich Village wichtig; für die Beats New York, San Francisco, Tanger, Paris. In der Kunst ist der Ablauf übersichtlicher: Paris, München, Köln, Berlin, Leningrad, New York. Seit 1980 London, dann kam Berlin dazu.
:::::Gentrification ist für Künstler sicher entscheidend, als New York nicht länger bankrott war, ging die Szene den Bach herunter. Andererseits wollen natürlich auch Künstler reich werden und teure Galerien mögen Armut nicht. Und was ist im billigen Berlin von 1945-90 entstanden?
:::::Ein wichtiger Punkt, vielleicht nicht für Wikipedia, ist mMn die gespaltene Einschätzung der Auslandsliteratur. Henry James und Eliot, Pound, H.D., G. Stein sind die Höhepunkte der amerikanischen Moderne, Hemingway hat eine groteske Reputation. Aber die allermeisten expat-Autoren (und Künstler) erscheinen nicht auf dem heimischen Radar. Es ist doch grotesk, welches "Ansehen" der Maler [[R. B. Kitaj]] in den USA hatte. Das gilt noch stärker für die deutsche Exilliteratur. Neben den Manns, Brecht, Celan, Canetti stehen Dutzende ignorierter Autoren. Expat = Verräter(?)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:20, 21. Jan. 2011 (CET)

== Kaufman ==

Hallo Radh, Du schreibst, die Broschüre sei in den USA erstaunlich breit rezipiert worden. Das meint Berel Lang, es stimmt aber so nicht. Eine Rezension der Broschüre ist ausschließlich in [[Time]] belegt, die [[New York Times]] hat keine gebracht, ([[Wolfgang Benz]] hat sie gesichtet und ich hab auch nochmal das Register durchsucht, Angaben über eine Rezension der [[Washington Post]] sind nirgends zu finden. Lang kommt zu diesem Urteil, weil er die Berichte im Juli und September einbezieht (s.u.).

Was allerdings deutlich breiter rezipiert worden ist, ist die Reaktion der Deutschen. Fast alle Belegstellen gehen direkt auf zwei AP-Meldungen zurück; die erste am 23. Juli, dem Start der deutschen Kaufman-Propaganda; die zweite am 8. September, wo der "mayor of Hannover" die [[Aktion Lauterbacher]] einerseits mit englischen Bombenangriffen, andererseits mit dem Kaufman-Plan gerechtfertigt haben soll. Diese zweite Meldung hat ein Interview mit Kaufman nach sich gezogen, das in NYT und WP zitiert wird und möglicherweise von einer Newarker Zeitung geführt wurde; auch der [[Aufbau]] bezieht sich darauf. Bei Decision weiß ich es nicht. Ein Snippet von Google Books zeigt, dass dort tatsächlich eine Rezension erschienen sein muss; wann das aber geschehen ist, kann ich nicht sagen. Meine Vermutung ist, dass das in die "Welle" um den 8. September 1941 gehören dürfte.

Ein anderes Thema ist, dass Kaufmans "Germanism"-Ableitung nichts weniger als originell ist. Seit der Reichskristallnacht gab es in den USA zahlreiche Versuche, sich die Aggressivität der deutschen Politik irgendwie zurechtzulegen; da wurde "Germanism" als dem deutschen Volk eigene Aggressivität (wie auch immer begründet, psychoanalytisch, ethnologisch, biologisch ...) schnell ein Schlagwort. Und natürlich war auch das Thema der "eugenischen Sterilisierung" nicht neu. Nicht nur die Nazis hatten diese bereits in großem Umfang und durchaus öffentlich bereits betrieben, sondern auch in den USA und Kanada stand das Thema der Eugenik seit mindestens zehn Jahren auf der Tagesordnung. Allerdings nicht in Bezug auf die Auslöschung eines Volkes; der Time-Artikel ist in seinem Befremden da ja auch sehr deutlich (''Streicher mind''). Das allerdings war eben zur Zeit des Kaufman-Plans ein sehr ernsthaft von deutschen Stellen diskutiertes Thema (Benz bringt Belege aus der Wehrmacht, einzelne Generale hätten das Wüten der Einsatzgruppen wenigstens partiell gern durch ein Umsteuern Richtung Zwangssterilisierung ersetzt). --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 09:53, 20. Jan. 2011 (CET)

:Wirklich vielen Dank für diese Klarstellung, mich überzeugen Deine Argumente (Rezeption). Das Kaufman ein crackpot war mir klar, aber solche Leute sind in den USA doch manchmal populär (9 11).
:Über Klaus Mann dürfte ich aus nackter Unkenntnis gar nichts sagen, aber es erscheint mir doch bemerkenswert, wie böse er den USA anscheinend war, solange sie nicht gegen Deutschland kämpften. Er wurde Soldat, was ihn von Anderen, die sich dringend Kriege wünschen, ja unterscheidet, dennoch finde ich die nackte Selbstverständlichkeit bemerkenswert, mit der er von den von ihm zutiefst verachteten Amerikanern, die ihm Asyl gewährt haben, während die meisten Europäer ihn am liebsten verrecken gesehen hätten, verlangt, sich irgendwo in Europa, ohne zuhause wirklich bedroht zu sein, umzubringen zu lassen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:09, 20. Jan. 2011 (CET)

::Ja klar, crackpots gabs in ausreichender Menge, und Time ist ja immerhin so weit gegangen, mit Kaufman zu reden - ich glaube hauptsächlich aus Neugier, was das denn für eine Figur ist. Sie hams ja sogar für nötig gehalten zu schreiben, dass der Mann "no nazi" ist.
::Bei Klaus Mann seh ichs ehrlich gesagt schon etwas anders. Das Gefühl der Dringlichkeit, das so viele Emigranten in diesen Jahren hatten, war ja überhaupt nicht unbegründet. Die Greuel auf dem Gebiet Polens, des Baltikums und der Sowjetunion waren relativ früh zumindest in Umrissen bekannt, ganz abgesehen von den blutrünstigen Verlautbarungen Hitlers und seiner Minister. Hitler selbst wurde vor allem seit Ende 1941 nicht müde, in aller Deutlichkeit öffentlich zu erklären, dass es ihm mit der "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" buchstäblich ernst sei.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 13:15, 20. Jan. 2011 (CET)

== Probleme ==
[...]

:Danke, das ist nett. Ich krieg wirklich gar nix mehr mit...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:41, 20. Jan. 2011 (CET)
:: ja gute Güte, wir werden alle nicht jünger... Überleg Dir mal, ob die Feinarbeit bei kategorien wirklich so schlecht ist. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 16:36, 21. Jan. 2011 (CET)
::: Schaust mal bei der Schlammcatcherin [[Katherine Mayo]] vorbei? Der Artikel zu [[Gayatri Chakravorty Spivak]] ist noch viel zu weichgespült. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 21:06, 24. Jan. 2011 (CET)

== ex Sozipedia ==
Die Seite ist umgezogen: [[Benutzer:Antiachtundsechziger/Blick nach links]] Gruß --[[Benutzer:Antiachtundsechziger|Anti68er]][[Bild:International tidyman.jpg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Antiachtundsechziger]] 13:38, 27. Jan. 2011 (CET)

: Bei mir kam einer vorbei und hat ein Häufchen geschissen, der nächste will einen Artikel über bei den Nazis prominente polnische Trachtengruppe ausgebaut haben. Die seltsame Beoliste wurde auch bei mir angekündigt. Ham die hier noch alle? Drushba! [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 09:45, 29. Jan. 2011 (CET)

::Erlaube mir untertänigst darauf hinzuweisen, dass Radh auf der seltsamen Beoliste auch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Antiachtundsechziger/Blick_nach_links&diff=81749924&oldid=81742564 einen Eintrag geleistet hat] und deshalb benachrichtigt wurde. --[[Benutzer:Antiachtundsechziger|Anti68er]][[Bild:International tidyman.jpg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Antiachtundsechziger]] 23:34, 31. Jan. 2011 (CET)

== Artikel.....==
..... → [[Antonio Díaz Soto y Gama]] habe ich jetzt endlich mal fertiggestellt und DANKE für deine Hilfe. -- [[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 16:32, 28. Jan. 2011 (CET)

:: Hab ich gesehen und für die Hauptseite vorgeschlagen. Der Schnauzbart ist goil. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 09:59, 29. Jan. 2011 (CET)
:::NETT von dir der Vorschlag! Gruß, -- [[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 13:35, 29. Jan. 2011 (CET)
::::Is` ja toll. der Artikel stand am 24. und 25. Febr. auf der Hauptseite. --[[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 09:02, 25. Feb. 2011 (CET)

== [[Interjektion]] ==

Hallo Radh, dein Rat (welch kleines Wortspiel) wird von mir erbeten: In dem o.g. Artikel habe ich einen Bearbeitungskonflikt, den du dort in dem letzten Diskussionsbeitrag erkennen kannst. Magst du mir gelegentlich eine Empfehlung geben, ob dir der Konflikt für das Einholen einer dritter Meinung geeignet erscheint. Besten Dank und schöne Grüsse zum Abend --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 21:50, 31. Jan. 2011 (CET)

==[[Woche der Brüderlichkeit]]==
Tom Lehrer hat alles gesungen. Frage bei http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Bakulan#Expatriate_Literatur - haste Töne ? [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 20:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

== [[Ausbeutung]] ==

Hallo Radh, der längst überfällige QS-Baustein wurde aus dem Artikel Ausbeutung entfernt. Allerdings enthält der Quelltext noch einige Kommentare zu liegen gebliebenen Überarbeitungsschritten. Könntest Du Leute zusammentrommeln, die sich darum kümmern mögen? LG--[[Benutzer_Diskussion:ZetKIK|ZetKIK]] 17:37, 13. Mai 2011 (CEST)

==[[David Davidson]]==
Könnte dich interessieren, habe aber anderes Geburtsjahr. VG --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 17:45, 19. Mai 2011 (CEST)

== [[Romantische Anthropologie]] ==

Hallo radh, ich bemerke gerade, dass Du seit Januar stumm bist. Dabei wollte ich dich fragen, ob Du als Schelling-Freund dich gemeinsam mit [user:jreiners] um [[Romantische Anthropologie]] kümmern könnest... --[[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 15:39, 20. Mai 2011 (CEST)

== [[Wikipedia:Beitragszahlen|Edits im August]] ==
Moin Radh, auf der o.g. Seite haben ich deine August-Edits gesehen. Zum gelegentlichen Anschauen empfohlen wird der von mir neu angelegte Artikel [[Kunstraum der Universität Lüneburg]]. Schöne Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 15:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke, werde ich machen, hoffe ich schaffe es jetzt mitzuarbeiten ohne mich allzusehr auzuregen, kommt ein wenig darauf an, ob ich diesen Monat in vernünftige Büchereien komme...Gut von Dir zu hören. Radh

== Noch n Indianer da?==
Gruezi [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:15, 5. Nov. 2011 (CET)
Jetzt wohl wieder da Danke für die Nachfrage -- [[Benutzer:Radh|Radh]] 22:30, 10. Nov. 2011 (CET)

== Translation ==

Back in April of 2010, I posted a question on English Wikipedia asking for a German expert to [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reference_desk/Archives/Language/2010_April_12#Looking_for_a_German_expert_with_a_lot_of_time_on_their_hands translate a German dissertation] I own into English. You volunteered, but, by that time, I had already found someone at my university to do it. Well, that fell through, and I later forgot about the project because of school, work, and life in general. I just remembered it because I'm writing a paper about the subject of the dissertation. I'm writing to see if you are still interested. Please let me know. -- [http://en.wikipedia.org/wiki/User:Ghostexorcist Ghostexorcist] 06:39, 19. Dez. 2011 (CET)

== [[Diskussion:Nationalbolschewismus#Karl_Radek]] ==

Magst du mal vorbeischauen? --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 17:21, 28. Dez. 2011 (CET)

== Peter Damerow ==
Hallo Radh, hattest Du nicht mal bei [[Peter Damerow]] studiert? Leider im November verstorben, eine längere Kondolenz ist hier http://damerow.mpiwg.de/doku.php/condolences - wirklich herrlich und lesenswert ist der Beitrag von Dieter Simon in dieser Kondolenz. Ich hatte mal flüchtig Kontakt mit ihm und hatte mal eine kleine "Rezension" über ein Buch von Damerow und Nissen geschrieben. - Du bist ein Moses Finlay-Experte sehe ich gerade, ich muss endlich mal die "Welt des Odysseus" lesen, die ich schon länger zu hause habe. Ansonsten noch: Schönes neues Jahr, obwohl es schon wieder leicht alt ist.... --[[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 15:26, 12. Jan. 2012 (CET)
==[[Wikipedia:Über den Umgang mit Diven]]==
Magst mal gucken? [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:53, 2. Mär. 2012 (CET)
[[Benutzerin_Diskussion:Fiona_Baine#Lea_Rosh]] Finn kennst ja ooch. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:07, 14. Jul. 2012 (CEST) Rosh ist seit Deiner I)ntervbention wieder in ruhuigem fahrwasser. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

== Christian Sigrist im Artikel Geschichte von Matriarchatstheorien ==

Hallo Radh,
das [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Christian_Sigrist|Kapitel zu Sigrist]] habe ich versucht zu etwas genauer zu formulieren.
Da du beim Autoren-Artikel mitgearbeitet hast, bitte ich dich, das zu püfen. Offen bliebt jedoch der folgende Satz: ... '''griff der marxistische Soziologe und Ethnologe Christian Sigrist mit seinem Buch Regulierte Anarchie die Frage nach der Entstehung von Herrschaft auf, die bei Friedrich Engels offen geblieben war'''. Kannst du mir weiterhelfen? --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 08:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

:Hallo Radh, prima, vielleicht magst du auch den [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Friedrich_Engels|Engels-Abschnitt]] ansehen und ggfs. bearbeiten? Die ersten beiden Sätze klingen seltsam und nicht sehr leserfreundlich. Der [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Wilhelm_Reich|Reich-Abschnitt]] liegt auch im Argen und müste neu formuliert werden. Nachdem ich darüber geschlafen und mir einige Textstellen genau angeschaut habe, habe ich den Sigrist-Abschnitt heute neu gefasst. Wenn du etwas verändern/präzisieren möchtest, nur zu. Ja, das häufig Speichern ist mein Problem, versuche mich zu bessern. LG --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 18:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

::Danke für Deine Antwort, werde gerne versuchen was zu tun - Wilhelm Reich habe ich zuhause, Engels auch; leider keine Sekundärliteratur - vor allem Bornemann könnte nützlich sein (auch weil man ihm ja nicht 100% glauben muss). Engels (im Ursprung) schreibt leider wirklich so, wie es sich im Absatz widerspiegelt (ok, bad pun). Reich ist natürlich (so kommt es einem jedenfalls heute vor) reine Glaubenssache - dazu kommt das wirklich ernsthafte und auch komplizierte Problem der Qualität von Malinowskis Feldforschung; auch wenn man sicher nicht alles in Bausch und Bogen abtun darf. Die "freien" sexuellen Sitten der Eingeborenen nach M., Mead u. Benedict waren schlicht durch die roaring twenties Brille verzerrt (gab mal guten Aufsatz dazu in der ''History of Anthropolgy''-Reihe; aber in Buch-form, unter ihrem Titel katalogisiert). Zu staatenlosen Gesellschaften (und zu Siegrist) fällt mir noch ein, daß [[Ralf Dahrendorf]] sich damit auseinandergesetzt hat (Pfade aus Utopie Piper TB)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:51, 27. Apr. 2012 (CEST)
:::Malinowski ist auch so eine Baustelle, ich stimme dir völlig zu, auch deiner Einschätzung. Und Mead gehört natürlich dazu. Sekundärliteratur wäre natürlich schon wichtig. Vielleicht kann ich mich darum kümmern, wenn du die Theorie/Thesen bzgl. Matriarchat bei allen Genannten möglichst komprimiert darstellst. --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 19:10, 27. Apr. 2012 (CEST)
::::Oh, das war nicht als ABM gedacht. Aber zu Reich sollte man (ich) wirklich etwas mehr sagen - Aber Original Research ist ja eigentlich verboten, als muß man schon Literatur finden...--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 19:13, 27. Apr. 2012 (CEST)
:::::War auch nicht so gemeint. Ich sitz seit einem halben Jahr an der Überarbeitung/überwiegend Neufassung der beiden Matriarchatsartikel und freu mich über eine fachkundige Unterstützung. --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:38, 27. Apr.
2012 (CEST)
[[Geschichte_der_Matriarchatstheorien#Bronis.C5.82aw_Malinowski|Malinowsi/Matriarchat]] neu formuliert.--[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 08:33, 2. Mai 2012 (CEST)

:Habe mir den Reich nochmal angeschaut, bleibe auf jeden Fall am Ball... (anderes Thema: Bei allem, was man gegen den späten Reich sagen kann, er hat um 1933 mehr politischen Verstand bewiesen als Horkheimer, Adorno etc., bald auch mehr als Bloch...) Alles Gute--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 10:48, 10. Mai 2012 (CEST)
::Danke, und Respekt für Reich. Hier geht's allein um seine Bachofen/Morgan/Engels/Malinowski-Rezeption und seine Rückschlüsse zum Thema Matriarchat. Und wiederum ggfs. um dessen Rezeption. Gruß
:::Schon klar - aber das Matriachat ist Vor allem? eine politische Utopie. Aber wie gesagt, ich suche nach Literatur und versuche nützlich zu werden...--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:28, 10. Mai 2012 (CEST)
:::: genau: "Im zwanzigsten Jahrhundert gehörten Matriarchatstheorien zum Bestand marxistisch orientierter Kulturwissenschaften.[5] Dabei wurden auch schwärmerische Elemente mit historischen Tatsachen verbunden, um einen Gegenentwurf zur patriarchalischen Struktur westlicher Industriegesellschaften zu gewinnen. Das Patriarchat wurde weitgehend für soziale Zustände und moralische und psychologischen Haltungen und Zwänge verantwortlich gemacht und das Matriarchat dabei positiv als utopischer Urzustand der Gesellschaft oder abwertend als rückschrittliche Kulturstufe gedeutet." Danke für deine Arbeit! Gruß--[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 12:09, 10. Mai 2012 (CEST)

== Weitgehend tote alte Männer bei [[Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger|Wikipedia:Meinungsbilder/Themenkomplex Ritterkreuzträger]]==
Zimlich interessante Befürworterliste, hätte [[Bolle reiste jüngst zu Pfingsten|Dich gerne mittemang dabei]]. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

:Danke für den Bolle! Sehr gut weitermachen; was die Ritterkreuzträger angeht, muß ich mir das mal genau anschauen. Außerdem (hat natürlich nix mit dem Preis von Tee in China zu tun): Ich will wissen, was mit ca$e passiert ist, bevor ich mich auf irgendetwas bei WP jemals wieder ernsthaft einlasse...Bin jedenfalls sehr froh, daß Du noch dabei bist (the kids are alrighht...)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

:: Hackenschlach, jerührt, wechjetreten. Ebenso! [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

== /* Flogging a dead horse */ @ benutzer:Radh ==

Lieber Radh, Du hattest mir unlängst auf meine Benutzerseite geschrieben und es entspann sich ein kleines Thread:

<(Um die alte Leier weiterzuquälen) Gerade gesehen, daß in alten Argument (Berlin) Anfang der 60er ausdrücklich behauptet wird, Anders Hiroshimapilot habe für beide ! Bombenabwürfe das Signal gegeben...Im Offenen Brief an den amerikanischen Präsidenten wird von Anders selbst behauptet, E. habe den Befehl über Hiroshima gegeben - kein Wunder, daß man Philosophen nicht ernst nimmt (nur privat vermerkt, soll nichts am guten Anders Artikel ändern).--Radh (Diskussion) 12:46, 5. Jun. 2012 (MESZ)

:Lieber Radh, im offenen Brief werd ich mir´s anschaun. Könntest Du mir von dem Beitrag im Argument ein PDF über die hiesige Mail-Funktion schicken? Wenn´s so ist, bekommt die Redaktion einen saftigen Leserbrief - wenn sich nicht herausstellt, dass diese Behauptung auch auf Anders himself zurückgeht. Danke & schöne Grüße, --Machtjan X 21:18, 5. Jun. 2012 (MESZ)

:P.S: Schreib´ mir doch bitte nächstens lieber auf die Disk, die erreichst Du durch Klick auf das blaue Wort "Diskussion", da oben links, gleich rechts von dem Wort "Benutzerseite". Ich kopier´ mir das hier aber gleich selbst dorthin, damit es in 1 Monat wegsortiert wird, um dann für alle Ewigkeit im Archiv auffindbar zu sein. Noch li Grü, g.)

::Wird gemacht - Argument zuhause (reprint); werde die Angaben schicken.--Radh (Diskussion) 09:21, 8. Jun. 2012 (MESZ)>

--- Gibt´s eine Chance, dass Du mir den 'Argument'-Beitrag noch schicken könnt´st? Vielleicht an: go at forvm.at (beachte: v, nicht u) Schö Grü, g. --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 19:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

:::Tut, mir leid - kommt morgen (Mi) oder übermorgen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

::::Danke & schöne Grüße, --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 21:11, 31. Jul. 2012 (CEST)
Morgen ist Übermorgen + 7. Das wird wohl nix. --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 21:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Morgen wirst Du seit 3 Wochen inaktiv gewesen sein - im Urlaub? krank? -- Hab´s schön bzw. gute Besserung! & schö Grü, --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 09:55, 20. Aug. 2012 (CEST)

==Neues aus Kalau==
* [[Diskussion:Edward_Said#Letzte_Erg.C3.A4nzungen]]
* [[Suzanne L. Marchand]]
* [[Pius Walder]] noch zur Info. man revertiert sich ;) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:43, 4. Aug. 2012 (CEST)

Da Du abgemeldet bist (Kalauergefahr! - baby come back), hier. Marchand klingt interessant. Kürzlich Hitchens Autobio gelesen (nur in Übersetzung), zeimlich fair Said gegenüber. Was den Orientalismus etc angeht, hat Orientalist doch nicht unrecht. Einer meiner Helden in dieser Problematik ist natürlich [[Elie Kedourie]] - obwohl selbst für meinen gewandelten Geschmack etwas zu "reaktionär"--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:54, 5. Nov. 2012 (CET)
* [[Cheese-eating surrender Monkeys]]

== Olle und Wolter ==

hallo Meister Radh, ich sehe gerade , dass Ulf Wolter eine PND hat http://d-nb.info/gnd/108453014, mit wenigen Daten. Hattest Du Material ueber die? ich habe das so im Kopf. gruesse aus der Sonne --[[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] ([[Benutzer Diskussion:Cholo Aleman|Diskussion]]) 14:19, 4. Sep. 2012 (CEST) ((wen man hier auf dieser Seite alles trifft))

== Newe Zeyttung vom Türcken ==

Lieber Radh,
kennst Du dich aus mit [[Türkengefahr]], [[Erste Wiener Türkenbelagerung]] und den zahllosen sog Türkendrucken (Turcica), Flugblättern und Pamphleten, die in diesem Zusammenhang entstanden sind? Ich habe versucht, den Holzdruck auf der Benutzerseite von [[Benutzer:Orientalist]] einem Buchdrucker, Entstehungsjahr und Ort zuzuordnen, aber bislang ohne Erfolg. Die Bibliothek aus der das stammen soll hat mir bisher keine wirklich weiterführenden Auskünfte geben können. Zwar haben die jetzt gesagt, es sei "Newe Zeyttung vom Türcken" von 1529, ein Pamphlet von Balthasar Müller, aber auf einer anderen Beschreibung dieses Blatts wird es als türkischer Reiter mit Fahne wiedergegeben. Hast Du ne Idee, wie sich da was rausfinden lässt?
Viele Grüße--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 20:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

:Hat sich inzwischen geklärt, stammt tatsächlich aus Würzburg von besagtem B.Müller erschienen 1529. Nur der Untertitel war und Bildbeschreibung war verwechselt. Wenns Dich interessiert, kann ich Dir Material dazu schicken. Viele Grüße--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 09:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

::Ja, schon, aber warte bitte bis ich einen neuen e-mail account habe; der alte ist irgendwie futsch...Auf jeden Fall schön von Dir zu hören, ich bin jetzt wieder öfters hier - versuche irgendetwas zu Jared Diamon zusammenzustolpern, na ja. gab übrigens heute (Dienstag) einen anscheinend wunderbaren Artikel über eine uralte Tätowierin in der Süddeutschen Zeitung; anscheiend, weil erst 10 Min. vor Toresschluß der Bücherei gesehen. Bis bald --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

:::Dann sag mal Bescheid, wenns mit E-Mail wieder klappt :-)--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 10:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

::::Morgen (fingers crossed)...Aber: Türkendrucke sehr interessant. Danke für den Hinweis auf die Osagen-Antwort. Gerade eine schöne Übersicht von Feest über "nordam. Indianer" um 1500 gelesen; er hält 2 000 000 für eine realistische Bevölkerungszahl (bei einer angenommenen Unsicherheit von 50% nach oben oder unten!)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

:::::: He alder, noch n deutschtunesierdruck weita unten. [http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1431667/ Out of Rosenheim ] ;) [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 20:28, 30. Apr. 2013 (CEST)

::::::: Danke für den Hinweis, sehr schön--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 09:29, 7. Mai 2013 (CEST)

== Dann in die Pampas ==

[[Diskussion:Osage#Einzig_wohlhabenden.3F]] seit 2009 [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 09:04, 26. Apr. 2013 (CEST)
* Liebe Gute Jungs, ich weise auf eine sehr ungewöhnliche Koalition bei [[Bushido (Rapper)|Bambi]] hin, unstrittig war nur mein folgender Beitrag '' Er ist zudem Inhaber des Plattenlabels ersguterjunge, engagiert sich für das organisierte Verbrechen und ist Unternehmer im Bereich der Immobilienwirtschaft.'' [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 20:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

**Kann leider zu Bushido inhaltlich nix sagen, ich stimme Deiner Kritik an Kritikabschnitten in Artikeln aber tendenziell zu. Überhaupt an sinnloser Aufblähung , erinnere mich zB an endlose Streitereien mit Jesusfreund über [[Judensau]]).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 09:39, 7. Mai 2013 (CEST)

*** Dennoch vielen Dank für den Hinweis! Alte Werberweisheit - bei emotionalen Botschaften werden Verneinungen nicht transportiert, sprich Dauerverneinungsberieselung ist gut gemeinat aber unwirksam, deswegen klingt der wohl so schlecht gelaunt. Deutlich hilfreicher sind Humor und [[Geusenwort]]er. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 14:20, 7. Mai 2013 (CEST)

Radh, Dein Rat und Wissen wurde bei [[Diskussion:Alternativzeitschrift]] angefragt - [[A Man's a Man for A' That]] ;) Grüße [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 16:20, 18. Mai 2013 (CEST)

:Danke für den Hinweis, werde die Sachen gründlich lesen - nett von "Genossen" Amsterdam sich an mich zu erinnern.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:37, 21. Mai 2013 (CEST)

Abstrakter Expressionismus

2013-05-07T08:05:00Z

Radh: /* Der abstrakte Expressionismus im Kalten Krieg */ ist doch ganz geläufig

Der '''abstrakte Expressionismus''' ist eine nordamerikanische Kunstrichtung der modernen Malerei, die vornehmlich durch die [[New York School]] in den späten 1940er bis frühen 1960er Jahren bekannt wurde.

== Charakteristik ==
Allen Ausprägungen des abstrakten Expressionismus war gemeinsam, dass das Gefühl, die Emotion und die Spontanität wichtiger waren als Perfektion, Vernunft und Reglementierung. Die Darstellungsweise war abstrakt, teilweise auch abstrakt-figurativ. Die Maltechniken wurden variiert und der Farbauftrag auf den Malgrund wurde mit Pinseln, durchlöcherten Behältern und Eimern vollzogen.

== Varianten und Strömungen ==
* In den Vereinigten Staaten entwickelte sich, unabhängig von der europäischen Entwicklung, das ''[[Action Painting]]'', mit [[Jackson Pollock]] als seinem Hauptvertreter, indem er Farbe auf die am Boden ausgebreitete Leinwand tropfte, rinnen ließ oder gar schleuderte. Auch [[Sam Francis]], [[Helen Frankenthaler]] und der frühe [[Robert Rauschenberg]] praktizierten eine schnelle spontane Malerei. Hauptvertreter der meditativen ''[[Farbfeldmalerei]]'' (''Colorfield Painting'') waren [[Barnett Newman]] und [[Mark Rothko]], der große oft monochrome modulierte Farbflächen mit meditativem Charakter malte. Weitere wichtige Künstler des abstrakten Expressionismus waren [[Mark Tobey]], [[Adolph Gottlieb]], [[Arshile Gorky]], [[Clyfford Still]], [[Willem de Kooning]], [[Franz Kline]] und [[Robert Motherwell]]. [[Ad Reinhardt]] wird dieser Richtung ebenfalls zugerechnet, obwohl er sich davon distanzierte. Neben der Ostküsten-Variante der ''New York School'' entstand eine pazifische ''Northwest School'' des abstrakten Expressionismus mit [[Mark Tobey]] und [[Morris Graves]] als bedeutendsten Vertretern.

* Verwandt ist dem amerikanischen abstrakten Expressionismus die europäische abstrakte Kunst der Nachkriegszeit, die als ''[[Informelle Kunst]]'' bzw. ''[[Tachismus]]'' bekannt wurde, wobei ''la tache = der Fleck'' als Ausgangspunkt für den Malprozeß diente. Sie stammte aus Frankreich und fand in Deutschland (vornehmlich Düsseldorf) große Resonanz. Wichtige Künstler sind [[Peter Brüning]], [[Jean Fautrier]], [[Karl Otto Götz]], [[Hans Hartung]], [[Georges Mathieu]], [[Emil Schumacher]] und [[Wols]].

== Entwicklung in den USA ==
[[Zweiter Weltkrieg]], [[Judenfeindlichkeit|Judenverfolgung]] und die Verdammung der modernen Kunst durch die [[Nationalsozialismus|Nationalsozialisten]] als [[Entartete Kunst]] führten zu einer [[Einwanderung|Immigrationswelle]] europäischer Künstler in die USA, vor allem nach New York. [[Hans Hofmann (Maler)|Hans Hofmann]] eröffnete 1933 in New York die ''Hofmann School of Fine Arts'', [[Josef Albers]] lehrte ab 1933 am ''[[Black Mountain College]]''. Sie übten dadurch starken Einfluss auf zeitgenössische amerikanische Künstler aus.

Dabei handelt es sich weniger um eine Stilrichtung als ein Konzept, Kunst in spontaner Weise und ohne die Beschränkung durch herkömmliche Formen auszuführen. Zu den führenden Kräften der Bewegung zählten [[Jackson Pollock]], [[Willem de Kooning]] und [[Mark Rothko]]. Die [[Surrealismus|surrealistische]] Haltung zur freien Schaffung hatte einen bedeutenden Einfluss auf die Anfänge des abstrakten Expressionismus. [[Peggy Guggenheim]]s Museum und Galerie [[Art of This Century]] in New York, die von 1942 bis 1947 moderne Kunst ausstellte, war ein Treffpunkt europäischer surrealistischer und junger amerikanischer Künstler und bot den wichtigsten Ausstellungsraum in der Entwicklungszeit des abstrakten Expressionismus.<ref>[http://www.enotes.com/oxford-art-encyclopedia/abstract-expressionism enotes.com, abgerufen am 9. August 2010]</ref>

Als abstrakt expressionistisch wurden in den USA zuerst Werke des russischen Malers [[Wassily Kandinsky]] bezeichnet und zwar von [[Alfred Barr|Alfred H. Barr]], dem ersten Direktor des New Yorker [[Museum of Modern Art]]. Maler der europäischen Avantgarde, die während des Zweiten Weltkriegs nach New York emigriert waren, darunter [[Max Ernst]], [[Marcel Duchamp]], [[Marc Chagall]], [[Yves Tanguy]], [[Piet Mondrian]] sowie 1947 in einem mehrmonatigen Aufenthalt [[Joan Miró]], belebten bei amerikanischen Künstlern das Interesse für abstrakte Malerei neu und bereiteten den Boden für den Triumph der abstrakten Malerei in den 1940er und 1950er Jahren vor.

Diese Generation der Künstler ist von einer tiefen Fortschrittskritik geprägt, vor allem durch die Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs und dem Abwurf der [[Kernwaffe|Atombombe]] auf [[Hiroshima]]. Bei Vertretern des abstrakten Expressionismus wie [[Barnett Newman]] und Mark Rothko wird dies besonders deutlich.

== US-amerikanische Künstler ==
{| width="100%"
|valign="top"|
* [[Hans Hofmann (Maler)|Hans Hofmann]] (1880–1966)
* [[Mark Tobey]] (1890–1976)
* [[Bradley Walker Tomlin]] (1899–1953)
* [[Mark Rothko]] (1903–1970)
* [[Adolph Gottlieb]] (1903–1974)
* [[Seymour Lipton]] (1903–1986)
* [[Arshile Gorky]] (1904–1948)
* [[Clyfford Still]] (1904–1980)
* [[Willem de Kooning]] (1904–1997)
* [[Barnett Newman]] (1905–1970)
* [[Lee Krasner]] (1908–1984)
* [[Franz Kline]] (1910–1962)
* [[Jackson Pollock]] (1912–1956)
* [[Morris Louis]] (1912–1962)
* [[William Baziotes]] (1912–1963)
|valign="top"|
* [[Agnes Martin]] (1912–2004)
* [[Ad Reinhardt]] (1913–1967)
* [[Philip Guston]] (1913–1980)
* [[Conrad Marca-Relli]] (1913–2000)
* [[Robert Motherwell]] (1915–1991)
* [[David Hare (Künstler)|David Hare]] (1917–1992)
* [[Richard Diebenkorn]] (1922–1993)
* [[Theodoros Stamos]] (1922–1997)
* [[Grace Hartigan]] (1922–2008)
* [[Sam Francis]] (1923–1994)
* [[Michael Goldberg]] (1924–2007)
* [[Joan Mitchell]] (1925–1992)
* [[Cy Twombly]] (1928–2011)
* [[Helen Frankenthaler]] (1928–2011)
|}

== Zitate ==

Der jüdisch-deutsche Emigrant [[Hans Sahl]] war nach eigenen Angaben dabei, als der Begriff „Abstrakter Expressionismus“ erfunden wurde: „Ich hatte ihre Anfänge in der Cedar Bar und im White Horse Inn kennengelernt, als mein Freund, der Bildhauer [[Peter Grippe]], mich mit einigen jungen Leuten bekannt machte, die behaupteten, man müsse etwas Neues erfinden, etwas, das weder abstrakt noch expressionistisch wäre und doch beides zugleich. ‚Warum nicht abstrakter Expressionismus?‘ sagte ein stämmiger, etwas bedrohlich aussehender Mann, der [[Jackson Pollock]] hieß. Man prostete einander mit Bierflaschen zu. Das war kurz nach dem Zweiten Weltkrieg. Dann griffen die Kunsthändler die Idee auf, und der abstrakte Expressionismus eroberte die Welt“. (Hans Sahl: Das Exil im Exil, Sammlung Luchterhand, 1994, S. 161)

== Der abstrakte Expressionismus im Kalten Krieg ==
Der abstrakte Expressionismus wurde im [[Kalter Krieg|Kalten Krieg]] als „Aushängeschild“ für den „freien Westen“ funktionalisiert. Obwohl er noch im eigenen Land erbitterte Gegner im konservativen Lager hatte, die abstrakte Kunst als unamerikanisch diffamierten, sollte er im internationalen Ausstellungsbetrieb für ein „modernes, liberales Amerika“ werben.<ref>Barbara Hess / Uta Grosenick (Hrsg.): ''Abstrakter Expressionismus''. Taschen, Köln 2005, S.17.</ref>

Anlässlich des Pariser „Kongresses für kulturelle Freiheit“ 1952 zeigte das [[Museum of Modern Art]] eine Ausstellung mit Meisterwerken des abstrakten Expressionismus. Der Kurator der Ausstellung verwies darauf, dass hier Meisterwerke gezeigt würden, „die in totalitären Systemen wie dem Deutschland der Nazi-Zeit oder dem heutigen Sowjet-Rußland und seinen Satelliten nicht hätten entstehen geschweige denn ausgestellt werden können.“<ref>Rolf Wedewer: ''Die Malerei des Informel. Weltverlust und Ich-Behauptung''. Deutscher Kunstverlag, München, 2007, S. 30f. ISBN 3-422-06560-1</ref> Diese Feststellung stellt sich als nicht ganz richtig heraus, wie es weiter unten gezeigt werden kann.

1953 wurden zwölf zeitgenössische US-amerikanische Maler und Bildhauer in Europa vorgestellt, darunter die Altmeister [[John Marin]], [[Stuart Davis (Maler)|Stuart Davis]], [[Edward Hopper]] und der Sozialist [[Ben Shahn]]. Abstrakt-expressionistische Werke machten sogar nur ein Viertel der Ausstellung ''Modern Art in the United States'' aus der Sammlung des New Yorker [[Museum of Modern Art]] aus, die 1956 in Europa zu sehen war. Erst 1958/59er triumphierte die neueste Malerei, ''The New American Painting'' zeigte einundachtzig Bilder von siebzehn abstrakt-expressionistischen Künstlern in acht westeuropäischen Metropolen und anschließend im Museum of Modern Art in New York. Die von [[Dorothy Canning Miller]], der einflussreichen Kuratorin des ''MoMA'', zusammengestellte Show veränderte das Bild Europas von der Kunst der USA. Ermöglicht worden war sie durch die Unterstützung der [[Rockefeller-Stiftung|Rockefeller Foundation]] und das Engagement von Blanchette Ferry Rockefeller. In Rom, Basel, Amsterdam, Brüssel, Paris, Berlin und London und auf der [[documenta II]] in Kassel (1959) war die Jackson Pollock Retrospektive zu sehen, die [[Frank O’Hara]] für die 4. [[Biennale von São Paulo]] (1957) zusammengestellt hatte. In Kassel wurden außerdem die Arbeiten aller Künstler der ''New American Painting''-Show und weiterer Amerikaner ausgestellt, insgesamt einhundertvierundvierzig Arbeiten von vierundvierzig Künstlern.

Nach <ref>Prof. Dr. Karl Eimermacher: ''Das Leben als Kunst - Die Kunst als Leben (Anmerkungen zum Werk Anatolij Zverevs)''. Katalog der Galerie Bayer, Bietigheim-Bissingen, 1994, S. 29f.</ref> berichtet ein amerikanischer Journalist von den Weltjugendfestspielen in Moskau 1957 (Zitat nach <ref>I. Dudinskij: Die Entdeckung eines Künstlers, Ogonek, Nr. 33, 15.-22. August 1987, S. 24 (russ.)</ref> "Unsere (amerikanischen Künstler, K.E.) meinten die Russen mit einer Welle von ''aggressiven'' Abstraktionen zu verblüffen. Man ging vom letzten Schrei avantgardistischer Richtungen aus und hoffte, mit all diesem Eklektizismus den sozialistischen Realismus k.o. zu schlagen. Ununterbrochen produzierte man Bilder, wie am Fließband. War eine Leinwand ''fertig'', griff man schon zur nächsten. Die Russen waren wie erschlagen. Ein solches Tempo hatten sie nicht erwartet. Den Zöglingen der Akademie blieb nichts anderes übrig als ihre Position mit Worten zu verteidigen. Man stritt heftig. Wir wurden wegen der Vernachlässigung sozialer Probleme angegriffen, wohingegen wir einwendeten: Zuerst müsse man lernen, mit dem Material umzugehen! So ging es, bis ein merkwürdig aussehender Bursche mit zwei Eimern Farbe auftauchte, die er sich bein den gelangweilt zusehenden Anstreichern zusammen mit einem an einem Stock hängenden Scheurlappen geliehen hatte. Als er seine Leinwand ausgebreitet hatte, kippte er - soweit dies die Räumlichkeiten zuließen - beide Eimer über sie aus, sprang mitten in die blau-grüne Pfütze und begann verzweifelt, mit dem Schrubber zu arbeiten. Alees dauerte nicht länger als zehn Sekunden. Wir erstarrten vor Begeisterung. Zu unseren Füßen lichtete sich ein großes Frauenporträt, virtuos gestaltet, raffiniert und mit einem feinfühligen Verständnis. Der Bursche blinzelte einem der zu Stein gewordenen Amerikanern zu, klatschte ihm mit der völlig verschmierten Handfläche auf den Hintern und sagt: "Hört auf, euch mit Malerei zu beschäftigen, ich bringe euch erst mal Zeichnen bei.""

In ihrem Buch: ''Who Paid the Piper. The CIA and the Cultural Cold War'' vermerkte die britische Historikerin und Journalistin [[Frances Stonor Saunders]] (* 1966), dass die [[Central Intelligence Agency|CIA]] [[Jackson Pollock]] und andere abstrakte Expressionisten subventionierte. Dies geschah im Wege des [[Kongress für kulturelle Freiheit|Congress for Cultural Freedom]] und in Übereinstimmung mit der Förderungspolitik der Rockefeller Foundation und der [[Ford Foundation]]. Während [[Josef Stalin|Stalin]] in seinem unmittelbaren Machtbereich den [[Sozialistischer Realismus|sozialistischen Realismus]] forcierte und in Paris linke Intellektuelle wie [[Jean-Paul Sartre]] und [[Pablo Picasso]] die Kulturszene dominierten, weiters der mexikanische [[Muralismo|Muralismus]] um [[Diego Rivera]] und [[David Alfaro Siqueiros]], der in der Ära der [[Great Depression|Großen Depression]], des Amerikanischen Regionalismus und der [[New Deal]] Wandmalerei auf die USA ausgestrahlt hatte, ebenfalls der KP-Seite zugeneigt war, bot sich nach dem Krieg der abstrakte Expressionismus auch im zerstörten Europa als Demonstration politischer und künstlerischer Freiheit (ohne sozialkritische Botschaft) an. Welche Erschütterung die New American Painting Show hervorrief, ist auch an dem [[Melbourne]]r ''Antipodean Manifesto'' einer Gruppe figurativer Maler und des marxistischen Kunsthistorikers [[Bernard Smith (Kunsthistoriker)|Bernard Smith]] gegen die amerikanisch dominierte Abstraktion abzulesen.

== Siehe auch ==
* [[American Abstract Artists]] (Vorläufer und einige Überschneidungen)
* [[New York School]] (der Abstrakte Expressionismus in New York)
* [[Action Painting]], [[Drip Painting]], [[All-over-Painting]]
* [[Black Paintings]] (in den USA)
* [[Neo-Dada]], [[Pop Art]] (als Gegenbewegung)
* [[Tachismus]], [[Informelle Kunst]] (Lyrischer und Abstrakter Expressionismus in Europa)
* [[Lyrische Abstraktion]] (Europa und späte Nachfolger in den USA)
* [[Wolfgang Hollegha]]
* [[Nachmalerische Abstraktion]], [[Farbfeldmalerei]] (als direkte und indirekte Weiterentwicklungen]
* [[New New Painters]]

== Literatur ==
* Ausstellungskatalog: ''Le grand geste! Informel und abstrakter Expressionismus 1946-1964''. museum kunst palast, Düsseldorf, 10. April bis 1. August 2010
* Marcia Bystryn: ''Art Galleries as Gatekeepers: The Case of the Abstract Expressionists''. In: ''Social Research'', Jg. 45/1978, S. 390-408
* Barbara Hess/Uta Grosenick (Hrsg.): ''Abstrakter Expressionismus'', Taschen, Köln 2005 - ISBN 3-8228-2967-6
* Lee Krasner, Elaine de Kooning u.a.: ''Abstrakter Expressionismus in Amerika.'' Ausstellungskatalog - ISBN 978-3-89422-097-6
* Frances Stonor Saunders: ''Wer die Zeche zahlt... Der CIA und die Kultur im Kalten Krieg''. Siedler, Berlin 2001, ISBN 978-3-88680-695-9

== Weblinks ==
{{Commonscat|Abstract expressionism|Abstrakter Expressionismus}}

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Zeitgenössische Kunst]]
[[Kategorie:Stilrichtung in der Malerei]]
[[Kategorie:Kunst (Vereinigte Staaten)]]

Benutzer Diskussion:Radh

2013-05-07T07:39:25Z

Radh: /* Dann in die Pampas */

Benutzer Diskussion:Radh

2013-05-07T07:29:41Z

Radh: /* Newe Zeyttung vom Türcken */

Diskussion:Margaret Thatcher

2013-04-30T16:31:27Z

Radh: /* Kein Staatsbegräbnis, aber dafür aber ein teures... */

{{Diskussionsseite}}
== Zitat ==

Wie kann man Maggies berühmtes geflügeltes Wort bewerten, "There is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families." Neoliberaler Extremismus ?
--[[Benutzer:Hubertgui|Hubertgui]] 19:32, 24. Mai 2008 (CEST)

Das mag man ja so beurteilen, ein solches Urteil hat hier aber nichts zu suchen.
Sehr viele Aussagen sind hier völlig ohne Quellenangabe. Das kann doch nicht so bleiben, oder?

==Bahn==
Nur ein Hinweis: die britische Bahn wurde erst Mitte der 90er Jahre unter John Major privatisiert und nicht unter Frau Thatcher, wie im Artikel behauptet. Als Quelle reicht schon Wikipedia. (unsigned)
:stand sogar in der angegebenen Quelle. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 23:35, 1. Mär. 2008 (CET)

==Gliederung==
argl... kann den Artikel mal wer gliedern? ich suche verzweifelt die Info von wann bis wann die Chefin der Conservatives war. Also am 11.Feb.1975 ist ihr Vorgänger raus, der Edward Heath. Gehen wir also einmal davon aus, daß sie ruckzuck die Nachfolge angetreten hat aber... wann hat sie den Parteivorsitz abgegeben? *seufz* [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 18:45, 14. Aug 2005 (CEST)
:ok habs gefunden. Aber es wirklich zu schön vom Autor wenn er den Artikel wikifizieren würde - also so eine Gliederung á la "Leben" - "Partei" - "politische Ämter" - "Kram während der Politik" - "Diverses" [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 18:48, 14. Aug 2005 (CEST)

==Quelle für Pro und Contra==

Hmmm, eine schwierig nachprüfbare: Am 80. Geburtstag der Dame, dem 13. Oktober 2005 lief auf der BBC 2 mittags eine Hörerbefragung und ein Expertengespräch. Da stellten sich die beschriebenen 2 Standpunkt, die deutlich polariserten, klar raus: Thatcher-Befürworter stellte ihre Leistungen bei der Entwicklung der Wirtschaft heraus, und dass sie dem einzelnen Briten mehr Wohlstand beschert hätte (es ging auch um die Möglichkeit, Sozialwohnungen zu kaufen, die ja Schlagzeilen machte - kann mich an die Sache nicht mehr im Detail erinnern, müsste recherchiert werden). Die Gegener erkannten an, dass dies der Fall wäre, aber auf Kosten des gesellschaftlichen Zusammenhalts und der immateriellen Werte, den Zusammenhalt der Gemeinschaft (z.B. durch die Zerschlagung der Gewerkschaften, was viele Gegner als extrem negativ bewerteten, und dass man von einem Bergarbeiter einfach erwartete, ab morgen im Call-Center zu arbeiten. Dadurch seien kollektive Identitäten zerstört worden. Fazit der Gegener war: Der einzelne Brite sei zwar wohlhabender, aber insgesamt unzufriedener als vor ihrer Regierungszeit). Ist als Quelle natürlich schwer nachprüfbar. Vielleicht sollte man nochmal nach Sachen im Internet suchen, oder Bücher wälzen...Wird man kaum auf ein anderes Ergebnis kommen, aber besser belegbar. --[[Benutzer:Barb|Barb]] 02:51, 30. Okt 2005 (CEST)
:Hallo, http://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/4337448.stm --[[Benutzer:62.180.160.26|62.180.160.26]] 02:00, 30. Okt 2005 (CET)

Gibt es zu der Behauptung "Das englische Gesundheitswesen gilt heute als das kostengünstigste in Europa" auch eine aktuelle Quelle oder ist das nur Spekulation? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Script-Diver|Script-Diver]] ([[Benutzer Diskussion:Script-Diver|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Script-Diver|Beiträge]]) 10:49, 16. Jan. 2012 (CET)) 

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Health_care_cost_rise.PNG --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] 11:10, 16. Jan. 2012 (CET)

==Staatsverschuldung==
Wie hoch war die Staatsverschuldung unter Thatcher? Da Thatherismus und Regeanomics jeweils aufeinander verweisen, wäre es gut, auch bei Thaterismus und hier die Verschuldung zu erwähnen. [[Benutzer:85.178.156.55|85.178.156.55]] 11:05, 28. Feb 2006 (CET)

:: Reagonomics und Thatcherismus waren schon zwei sehr verschiedene Dinge. Beiden gemein war zwar die Deregulierung der Wirtschaft, doch in Punkto Staatshaushalt unterschieden sich Reagan und Thatcher erheblich. Während Reagan die Staatsschulden durch massive Ausgabenprogramme (z.B. [[SDI]]) und Steuersenkungen in die Höhe trieb, baute THatcher die Staatsverschuldung nicht zuletzt duch ihre zahlreichen Privatisierungen ab. [[Benutzer:Klingelingeling|Klingelingeling]] 16:58, 1. Mär 2006 (CET)

== Zu meinen Änderungen in bei "Kritik" ==

Ich habe mal ein paar unsinnige Aussagen rausgenommen und als objektive Aussagen getarnte Meinungsäußerungen ebenfalls. Zu meinen Punkten im einzelnen.

1. Die Aussage, bei Arbeitslosigkeit und Wohlstand wär Großbritanien in der Ära Thatcher nicht besser dargestanden als Deutschland ist unsinnig. Das hat ungefähr den Sinngehalt der CDU/FDP Aussage, die rot-grüne Regierung hätte die höchste Arbeitslosenquote und den höchsten Schuldenberg in der Geschichte verursacht. Beide Ergebnisse sind nicht falsch, weisen aber in die falsch Richtung. Entscheidend ist natürlich von welchem Niveau aus man startet. Zum Beispiel hat schwarz-gelb mehr Schulden gemacht. Ohne diese Info ist die Aussage wertlos. Wenn die Arbeitslosigkeit vorher doppelt so hoch war wie in Deutschland und anschließend nur noch genauso hoch, wäre das ein Erfolg, wenn sie vorher halb so hoch war, ein Misserfolg. Wobei auch hier davor zu warnen ist, in Monaten oder einzelnen Jahren zu denken. Wie für ein Unternehmen kann sich auch für den Staat eine Investition erst Jahre später auszahlen. Die [[Keynesianismus|neokeynesianische Theorie]] geht zum Beispiel davon aus, dass eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik wie bei Thatcher kurzfristig der Wirtschaft schadet (wegen sinkender Kaufkraft), aber langfristig nutzt.

2. Der Verweis auf die Produktivität ist ebenfalls unsinnig, solange Ursache und Wirkung nicht genau benannt werden können. Die hohe Produktivität in Deutschland ist sicher zum Teil der dualen Berufsausbildung und der hohen Zahl an Facharbeiten geschuldet (und legitimiert damit höhere Löhne), zum Teil aber auch Folge der hohen Löhne. Weil die Löhne hoch sind, werden unproduktive Arbeitnehmer nicht mehr beschäftigt. In der Tat sind 50 Prozent der Langzeitarbeitslosen ohne Berufsausbildung. Das erhöht natürlich die Produktivität der verbleibenden Arbeitskräfte.

3. Damit niemand denkt, ich sei ein Verfechter eines Sozialstaats Modell USA habe ich statt dessen auf einen Punkt verweisen, den ich tatsächlich für bedenklich halte. Den ärmsten der Armen hat es nämlich materiell wenig geholfen, dass sie jetzt Arbeit haben. Sie verdienen trotzdem nicht viel mehr.

Die Bewertung, ob das Modell trotzdem ein Erfolg ist oder nicht, gehört nicht hierher, zumindest nicht in den Artikel. Da mag jeder seine eigene Meinung haben.

--[[Benutzer:Kaffeefan|Kaffeefan]] 19:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auf heutigen Tag bezogen hinzufügen, dass sie trotz dass man weiss was für Greultaten Pinocchett getan hatte, Beileid aussprach ( dies verstehe ich) und ihm als großen Staatsman priess.
17:44, 20.12.066(''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:80.109.152.150|80.109.152.150]] ([[Benutzer Diskussion:80.109.152.150|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/80.109.152.150|Beiträge]]) [[Benutzer:Skyman gozilla|Skyman gozilla]] 18:20, 20. Dez. 2006 (CET)) {{{3|}}}

==Zitate==
Im Artikel findet sich das folgende Zitat, das Thatcher zugeschrieben wird:

''„Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben.“ (1990, nachdem Helmut Kohl im Fernsehen gesagt hatte, dass die Deutschen die Engländer in ihrem Nationalsport Fußball besiegt hätten)''

Beim Googeln habe ich zwar jede Menge Versionen dieses Ausspruchs in allen möglichen Foren gefunden, aber keine wirklich ernsthafte Quelle. Hat jemand einen Beleg oder eine seriöse Quelle für das Zitat?
[[Benutzer:Cardhu|Cardhu]] 15:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zitate in Wikipedia? Eigentlich haben wir dafür doch Wikiquote.--[[Benutzer:Edroeh|Edroeh]] 17:01, 12. Feb. 2008 (CET)

:Deshalb und wegen der fehlenden Belege hierher verschoben: --[[Benutzer:Livani|Livani]] 23:33, 1. Mär. 2008 (CET)

*„Wenn Sie in der Politik etwas gesagt haben wollen, wenden Sie sich an einen Mann. Wenn Sie etwas getan haben wollen, wenden Sie sich an eine Frau.“
Dreht irgendwie die allgemeine Lebenserfahrung um ;-> Ob sie das wirklich gesagt hat ...? --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] 01:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

*„I don't think there will be a woman Prime Minister in my lifetime.“ (''Ich glaube nicht, dass es zu meiner Lebenszeit eine Premierministerin geben wird'', bei „Val meets the V.I.P.s“, BBC Television, March 1973)
*„There is no alternative.“ („TINA“, ''Es gibt keine Alternative.'')
*„Do you remember what Queen Victoria once said? Failing! Failing is an option which does not exist." (Erinnern Sie sich daran, was Königin Viktoria einmal sagte? Scheitern! Scheitern ist eine Option, die nicht existiert'') (In einem Fernsehinterview der BBC zum Falklandkrieg)
*„Britain needs an iron lady“ (Großbritannien braucht eine eiserne Lady)
*„I like Mr. Gorbachev. We can do business together.“ (In einem Fernsehinterview der BBC am 17. Dezember 1984)
*„Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem [[Nationalsport]] besiegt haben.“ (1990, nachdem Helmut Kohl im Fernsehen gesagt hatte, dass die Deutschen die Engländer in ihrem Nationalsport [[Fußballweltmeisterschaft 1990|Fußball]] besiegt hätten)
*„Zweimal haben wir euch geschlagen und jetzt sind sie schon wieder hier.“ (Zu Helmut Kohls Anfrage zur deutschen Wiedervereinigung)
*„I want my money back“ (Thatcher über die Rabattzahlungen an die EU) ([http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5018460_TYP6_THE5030994_NAV_REF1_BAB,00.html tagesschau.de])

==Mitentwicklerin des Softeises==
Frau Thatcher soll in der Zeit, in der sie als Chemikerin tätig war, in einem Team mitgearbeitet haben, das seinerzeit das Softeis entwickelte. Ich halte das für so evident, daß das m.E. durchaus in den Artikel mit aufgenommen werden sollte. Quellen dazu sind mir allerdings unbekannt.
: Abgesehen von der Quellenlage ist das völlig irrelevant. Fr. Thatcher steht nicht wegen Eiscreme in jedem Lexikon --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 23:16, 1. Mär. 2008 (CET)
::wenns aber so wäre (das mit dem softeis), dann wär das immerhin das vernünftigste, was diese frau in ihrem leben gemacht hat. --[[Spezial:Beiträge/62.47.191.35|62.47.191.35]] 06:56, 19. Jun. 2008 (CEST)
:::Da könnte was dran sein. Beleg ist im Lemma [[Softeis]] zu finden. Ich ergänze daher mal ...--[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] 21:11, 17. Aug. 2008 (CEST)
:::: siehe mein Beitrag oben, bitte erst mal überlegen und darlegen, warum das für den Artikel wichtig ist - die Existenz eines Belegs erzeugt alleine keine Relevanz. Gruß --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 23:44, 17. Aug. 2008 (CEST)
:::::Ist doch nur ein Halbsatz und rundet, finde ich, die Darstellung der vielseitigen Gesamtpersönlichkeit ab. --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] 00:54, 18. Aug. 2008 (CEST)
:::::: Ehrlich gesagt ist mir das als Begründung zu dünn. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 17:07, 21. Aug. 2008 (CEST)
Habe den halbsatz entfernt. Ohne Quelle und lenkt vom Wesentlichen ab. -- [[Spezial:Beiträge/77.21.241.53|77.21.241.53]] 01:41, 24. Jan. 2011 (CET)
:Und ich hab ihn wieder zugefügt, siehe: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&diff=84325804&oldid=84325503 Softeis]. --[[Benutzer:Gary Dee|Gary Dee]] 01:58, 24. Jan. 2011 (CET)

== Quelle ==
Nur etwa 40 Prozent der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter verfügten über einen sicheren Vollzeitarbeitsplatz als Arbeitnehmer oder Selbständige mit einem ausreichenden Einkommen, 30 Prozent hatten prekäre Arbeitsplätze oder mussten sich mit Teilzeit- oder Gelegenheitsarbeit verdingen, die restlichen 30 Prozent waren arbeitslos oder gehören zu den „working poor“.

Das braucht eine Quelle und einen Zeitraum für den diese Ausssage zutreffen soll[[Spezial:Beiträge/91.3.110.220|91.3.110.220]] 14:46, 2. Aug. 2008 (CEST)

== Kategorie:Nordirland-Konflikt ==
Warum ist diese Dame in der Kategorie Nordirland-Konflikt anzufinden, obwohl im Artikel nichts auf diesen verweist (mit Ausnahme des Attentats der IRA auf sie)? Ihre Rolle dabei wäre jedoch sehr interessant... [[Benutzer:SchwarzerKaktus|SchwarzerKaktus]] 15:10, 20. Jan. 2010 (CET)

==Formulierung: finanziell unabhängig==
Dass eine Frau durch ihre Heirat finanziell unabhängig wird, halte ich für zumindest schief formuliert (es sei denn, Mrs Thatcher ist tatsächlich durch die Heirat zu Geld oder einer Geldquelle gekommen, über die ihr Mann keine Kontrolle hatte - dann bitte belegen). Vorschlag: entweder die Schlussfolgerung weglassen (und nur konstatieren "heiratete sie ..., studierte kurz danach Rechtswissenschaft und ...") oder sauber formulieren ("dadurch nicht auf ein eigenes Einkommen angewiesen" oder ähnlich). -- [[Benutzer:U.C.A.Stephan|U.C.A.Stephan]] 20:03, 25. Mai 2010 (CEST)

:Habe den Vorschlag übernommen. Gruß --[[Benutzer:Casra|Casra]] 02:10, 26. Mai 2010 (CEST)

== Radio Moskau oder doch "Roter Stern"? ==

"(...) Spitzname „Eiserne Lady“ (Iron Lady) stammt von einem Kommentar von Radio Moskau (...)" Ist dem wirklich so? Sowohl die [[en:Margaret Thatcher#Leader of the Opposition (1975–1979)|englische]] als auch die [[ru:Железная леди|russische]] Wikipedia geben an, dass der Spitzname auf eine entsprechende Bezeichnung in einem Entgegnungsartikel im [[Krasnaja Swesda|Roten Stern]] zurückgeht. -- [[Benutzer:Ben4Wiki|Ben4Wiki]] 15:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

== Handtasche ==
Zwar mit Beleg, aber wirklich relevant? Für mich liest sich das wie aus dem Auktionskatalog abgeschrieben, und nur dazu da, um den Preis nach oben zu treiben: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&diff=103740353&oldid=103575002] --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 18:51, 28. Mai 2012 (CEST)

:Die Handtasche war zu ihren Amtszeiten Thema. Ich weiß nicht, wie oft die Kameras darauf fokussierten und wieviele Zeitungsartikel dazu geschrieben wurden. Von daher fehlte mir dieser Aspekt im Artikel schon, seitdem ich ihn das erste Mal las. Ich hatte aber neben meiner Erinnerung keine Quelle, mit der ich das hätte belegen können. Hätte es das Internet damals schon gegeben, wäre das sicher kein Problem gewesen. Dass die Sache mehr als nur Boulevard ist, sieht man daran, dass zwischen dem Anfügen meines Absatzes und Deiner Löschung selbst die altehrwürdige Tagesschau dies anlässlich der Auktion thematisierte, in deren Archiv sich genügend weitere Belege für die Relevanz finden dürften: http://www.tagesschau.de/schlusslicht/handtasche100.html Die Tagesschau hat recht. Während [[Hans-Dietrich Genscher#Markenzeichen|Genschers gelber Pullunder]] hauptsächlich in Deutschland wahrgenommen wurde, kannte Thatchers Handtasche die ganze Welt... Ich erhalte übrigens keinen Anteil am Auktionserlös. Ich hätte dies auch schon vor der Auktion etwa so in den Artikel geschrieben, wenn ich es hätte belegen können. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass ich keine Tatsachen verbiegen sollte, nur weil sie den Ausgang einer Auktion in einer Dir möglicherweise nicht genehmen Weise beeinflussen könnten. ;-) Den Begriff "Waffe" aus dem Tagesschau-Artikel als Bezeichnung für die Handtasche in den Artikel zu werfen, daran mag sich jemand Anderes die Finger verbrennen. Gruß -- [[Benutzer:Tirkon|Tirkon]] ([[Benutzer Diskussion:Tirkon|Diskussion]]) 06:23, 31. Mai 2012 (CEST)

:: Ich habe vieles aus der Zeit Thatchers in Erinnerung. Die Handtasche oder die Thematisierung derselben ist mir nicht in Erinnerung geblieben. Die Auktion ist mir relativ Wurst, und natürlich hast du kein persönliches Interesse daran, sie ist aber der Aufhänger für die ach so berühmte Handtasche. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 07:48, 31. Mai 2012 (CEST)

::: Ich hoffe, die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&diff=103871636&oldid=103788152 jetzt von mir gewählte zitierende Formulierung] trägt Deiner persönlichen vom großen weltweiten Medienecho abweichenden Wahrnehmung Rechnung. So läßt sich nun auch die "Waffe" problemlos unterbringen. Ich weise darauf hin, dass die Quellenlinks nur exemplarisch sind. Mit Google kann man hunderte weitere Quellen aus der englischen, französischen und deutschen Medienlandschaft finden, wobei kaum eine der ansonsten bei Wikipedia als reputabel angesehenen Quellen fehlt und der Bezug auf solche Usus bei Wikipedia ist. Daher bin ich eigentlich nach wie vor der Meinung, dass die zitierende Formulierungsweise verschwinden und auf eine dem vorherigen Stand ähnliche zurückgeführt werden sollte. Das Gleiche gilt für die die Auktion als Aufhänger. -- [[Benutzer:Tirkon|Tirkon]] ([[Benutzer Diskussion:Tirkon|Diskussion]]) 23:31, 31. Mai 2012 (CEST)

:::: Ja, der Boulevard feiert fröhliche Umständ - Ich habe eine 3. Meinung angefragt und hoffe mal das Beste --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 23:52, 31. Mai 2012 (CEST)

Das mit der Handtasche als "Waffe" verstehe ich nicht. Hat sie jemals damit zugeschlagen? Oder vor sich als Schutz gehalten, als man sie schlug? Oder wie? -- [[Benutzer:Latest Scoop|Latest Scoop]] ([[Benutzer Diskussion:Latest Scoop|Diskussion]]) 14:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

:Sie hat hat nie mit der Tasche konkret zugeschlagen. Waffe ist hier symbolisch zu verstehen und deswegen auch ''kursiv'' gedruckt. Alle notwendigen Erläuterungen dazu stehen bereits unter "Trivia". --[[Benutzer:Ulrich Waack|Ulrich Waack]] ([[Benutzer Diskussion:Ulrich Waack|Diskussion]]) 19:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

::Ja, dort steht einiges. Aber nichts, was die ''Waffe'' erklärt. O. k., Hand und Arm sind auch Waffen. Und Fuß und Bein. Oder ein Füllfederhalter, weil man damit zustechen kann. Offensichtlich ist all das eine Waffe, was andere als solche deklarieren. -- [[Benutzer:Latest Scoop|Latest Scoop]] ([[Benutzer Diskussion:Latest Scoop|Diskussion]]) 22:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

=== Dritte Meinung ===
Gott sei Dank war ich noch nicht im Bett... Kopiert von der Anfrage hier meine bescheidene Meinung:
Kaum zu glauben, aber wahr: Die Maggys Handtasche ''ist'' enzyklopädisch relevant. Sie spielte eine Rolle bei der berühmten "I want my money back"-Episode und war auch sonst ihr Markenzeichen. Dass sie einen so hohen Preis erzielte, unterstreicht die ihr zugemessene Bedeutung. Wie lang ein solcher Abschnitt in der Wikipedia ausfallen muss, ist natürlich wie immer eine Frage der Gewichtung. Grüße, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 01:05, 1. Jun. 2012 (CEST)
:Besondere Eigenarten gehören in die Personenbeschreibung. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 05:28, 1. Jun. 2012 (CEST)
::Maggies Handtasche scheint eine Erwähnung zu verdienen, allerdings empfinde ich den jetzigen Umfang als zu plakativ. Zur Tasche ist mehr zu lesen als z.B. zu Thatchers Rolle bei der deutschen Einheit.--[[Benutzer:Frauke32|Frauke32]] ([[Benutzer Diskussion:Frauke32|Diskussion]]) 12:26, 1. Jun. 2012 (CEST)
:::Zustimmung zu den bisher geäußerten Positionen. Ich empfinde den Abschnitt auch nicht als zu lang - gerade weil sich die Relevanz der Handtasche nicht sofort erschließt, muss sie eben erklärt werden. Außerdem enthält der Abschnitt auch noch Informationen zu dem Film "Die Eiserne Lady". Gruß, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 01:13, 7. Jun. 2012 (CEST)
::: Soweit ich mich erinnere hatte Maggie ihre Handtasche anlässlich des EEC Beitragszahlungsrabates plakativ gewunken (vgl. auch [http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/markmardell/2007/07/05/index.html]). Ich finde auch das die Handtasche erwähnt werden sollte, idealerweise als Bildunterschrifft unter Maggie winkt mit Handtasche in der sich Kohl und Mitterand befinden oder in einem Abschnitt "Außenbeziehungen / EEC". Die Tatsache das die Handtasche versteigert wurde finde ich aber nicht erwähnenswert. --[[Benutzer:Arcudaki|Arcudaki]] [[Benutzer Diskussion:Arcudaki|Blitzableiter]] 12:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

== POV zum Gesundheitswesen ==

Im Artikel heißt es u.a.: "Das englische Gesundheitswesen gilt heute als das kostengünstigste in Europa, ist aber auch besonders für Skandale und sehr lange Wartelisten auf Operationen bekannt." Also, sachlich, objektiv und neutral sieht anders aus! Und was heißt, bitteschön, "heute"? Jeder Anfänger hier weiß doch, das man so was nicht schreiben darf! Aber sich über Softeis ereifern! --[[Benutzer:13Peewit|13Peewit]] ([[Benutzer Diskussion:13Peewit|Diskussion]]) 10:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

== Wikipedia ist kein Thatcher-Fanzine ==
Ich habe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&diff=108644584&oldid=108644423 diesen Abschnitt] entfernt, weil es für Thatchers Biographie nicht relevant ist, wie viele Heizer auf britischen E-Loks mitfahren. Die Auswahl der Beispiele ist POV-Pusherei. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Fanzine. --[[Benutzer:JosFritz|Es grüßt]] [[der Freischütz]] 23:28, 28. Sep. 2012 (CEST)
:Wenn es die offensichtliche Folge von Thatchers Politik war, dass keine Heizer(!) mehr in britischen E-Loks mitfuhren, dann ist das nicht "Fanzine" oder POV, sondern schlichter Beleg, gegen welche überkommene Strukturen sie ankämpfte.--[[Benutzer:Frauke32|Frauke32]] ([[Benutzer Diskussion:Frauke32|Diskussion]]) 23:33, 28. Sep. 2012 (CEST)
::Das Beispiel ist völlig willkürlich ausgewählt und dient der Glorifizierung der Politik Thatchers. Es gehört nicht in einen neutralen biographischen Artikel. Der Abschnitt verstieß gegen NPOV-Grundsätze. --[[Benutzer:JosFritz|Es grüßt]] [[der Freischütz]] 23:37, 28. Sep. 2012 (CEST)
:::Was hat das mit Glorifizierung zu tun, wenn jemand dafür sorgt, dass auf E-Loks keine Heizer mehr mitfahren?--[[Benutzer:Frauke32|Frauke32]] ([[Benutzer Diskussion:Frauke32|Diskussion]]) 23:44, 28. Sep. 2012 (CEST)
::::Es ist ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel, ganz einfach. Es wird suggeriert, dass alle "technischen Neuerungen", die Thatcher eingeführt haben soll, lediglich mit absurden Gewerkschaftsunsitten aufgeräumt hätten. Es wird auch nicht belegt, inwiefern Thatcher überhaupt etwas mit der Entfernung der Heizer zu tun hat. Übrigens ist es keine "technische Neuerung", wenn auf E-Loks keine Heizer mitfahren. Vielleicht für Thatcher, die sich nach eigenen Angaben in wesentlichen Erkenntnissen seit 1942 nicht weiterentwickelt hat, aber nicht für Wikipedia. --[[Benutzer:JosFritz|Es grüßt]] [[der Freischütz]] 23:49, 28. Sep. 2012 (CEST)
:::::Für Dich ist es ein "willkürlich herausgegriffenes Beispiel", für mich eine Beschreibung der Bedingungen, unter denen diese Frau Politik machen musste. Was das Fahren von E-Loks ohne Heizer betrifft: für mich ist es eine auch eine "technische Neuerung", wenn das Personal an die technischen Gegebenheiten angepasst wird. Ich persönlich bin froh, dass im ICE keine Dampflokführer ihren Dienst verrichten, auch nicht als Ergänzungskräfte. Und wenn Du richtig liest, hat sich das Deutschlandbild von Thatcher seit 1942 nicht mehr wesentlich verändert, sie selbst aber sehr wohl. Oder darf ich Deine "gewerkschaftsfreundlichen" Interventionen hier ebenfalls so deuten, dass Du Dich in den vergangenen 30 Jahren nicht weiterentwickelt hast?? ;-) --[[Benutzer:Frauke32|Frauke32]] ([[Benutzer Diskussion:Frauke32|Diskussion]]) 19:04, 29. Sep. 2012 (CEST)
::::::Liebe Frauke32, doch, ich habe mich schon weiterentwickelt. Vor 30 Jahren hatte ich gerade begonnen, ein politisches Bewusstsein zu entwickeln. Ich fand Thatcher damals echt knorke. Inzwischen sehe ich das differenzierter... Wenn Du Dich ein bisschen auskennst, sollte Dir übrigens bekannt sein, dass Thatcher nicht nur das britische Gesundheitssystem ruiniert hat, sondern - und das ist unstrittig - insbesondere auch das öffentliche Transportwesen. Daran ändert auch die Abschaffung von Heizern nix. Übrigens hoffe ich, dass Du nicht "gewerkschaftsfeindlich" bist, sonst würde ich Dir einen Blick ins Grundgesetz empfehlen. ;)--[[Benutzer:JosFritz|Es grüßt]] [[der Freischütz]] 19:40, 29. Sep. 2012 (CEST)
::::::::Ein Transportwesen, bei dem auf E-Loks Heizer mitfahren, scheint mir bereits ruiniert. Und wenn "gewerkschaftsfreundlich" die Befürwortung solcher Zustände impliziert, dann wird mich auch ein Grundgesetz nicht von einer gegenteiligen Sichtweise abhalten können. Und das nicht alles, was im Grundgesetz geschrieben steht, sich auch so entwickelt hat, wie es seine Väter vorhergesehen haben, zeigen die aktuellen Zustände deutlich, oder etwa nicht?? Aber ich seh´es ein, das hat nichts mit Maggie zu tun.--[[Benutzer:Frauke32|Frauke32]] ([[Benutzer Diskussion:Frauke32|Diskussion]]) 20:27, 29. Sep. 2012 (CEST)
:Wenn Du mal weiter oben schaust, kannst Du lesen, dass ich von "absurden Gewerkschaftsunsitten" schrieb. Unterm Strich hätten die Briten aber wahrscheinlich immer noch lieber ein funktionierendes Eisenbahnwesen mit Nonsens-Heizern, als ein nicht funktionierendes ohne Heizer. --[[Benutzer:JosFritz|Es grüßt]] [[der Freischütz]] 20:44, 29. Sep. 2012 (CEST)
::Sehe ich genauso.--[[Benutzer:Frauke32|Frauke32]] ([[Benutzer Diskussion:Frauke32|Diskussion]]) 19:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

== Kritik und Verweis auf Zitat "I like Mr. Gorbachev" ==

WAFFENHANDEL - Das globale Geschäft mit dem Tod, Andrew Feinstein (Autor), Hoffman und Campe (Verlag), 978-3-455-50245-9. Nach der Lektüre dieses Buches macht das Zitat erheblich mehr Sinn. Zudem ist es meines Erachtens nach Pflicht, in diesem Artikel stärker auf die britischen Beziehungen mit USA und Saudi-Arabien einzugehen (Al Yamamah-Vertrag), da M. Thatcher eine nicht unerhebliche Rolle dabei gespielt hat, ihrem Staat täglich 400.000 Barrel Öl und Rüstungsaufträge (Arbeitsplätze, Geld, Beziehungen, etc.) zu sichern. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.1.42.251|85.1.42.251]] ([[Benutzer Diskussion:85.1.42.251|Diskussion]])<nowiki/> 11:22, 13. Okt. 2012 (CEST)) 

== Demenz ==

Im Artikel wird bei der Erwähnung der Demenz von M.T. auf einen Artikel verwiesen, in dem steht, dass sie die ersten Symptome der Demenz 2000 zeigte. Andererseits steht hier (im Wikipedia-Artikel): "2000 und 2001 erlitt sie mehrere Schlaganfälle, die auch zu dauerhaften Gedächtnisstörungen führten.". Was nun? Waren Gedächtnisstörungen Folge von Schlaganfällen, Beginn der Demenz, oder beides? Oder waren die Schaganfälle gar Auslöser der Demenz?--[[Benutzer:Alexmagnus|Alexmagnus]] [[Benutzer Diskussion:Alexmagnus|Fragen?]] 22:18, 28. Dez. 2012 (CET)

== Fehler? ==

"Sie war die erste in diesem Amt, das sie ohne Unterbrechung länger ausübte als jeder ihrer Vorgänger seit Anfang des 19. Jahrhunderts."
Frau? [[Benutzer:Emmabrown|Emmabrown]] ([[Benutzer Diskussion:Emmabrown|Diskussion]]) 19:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

:Die bisherige Formulierung war missverständlich im Sinne von: "von all den Frauen, die Prime Minister waren, hat sie am längsten regiert." Sie war aber nur die einzige Frau. Unter allen Premierministern hatte sie die längste Regierungszeit, egal ob sie Mann und Frau war. Daher habe ich "Frau" gestrichen. Jetzt besser verständlich? --[[Benutzer:Ulrich Waack|Ulrich Waack]] ([[Benutzer Diskussion:Ulrich Waack|Diskussion]]) 19:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

::nein, zunächst nicht missverständlich, schließlich gibt es keine weiblichen britischen Premiers außer ihr, weder vorher noch nachher. Sie ist die erste und bislang ''einzige.'' In der bisherigen Formulierung, die ich zitiert habe, fehlte schlicht das Substantiv. Das (nahe liegende) "Frau" musste man sich dazu denken. So ist es aber nicht nur unmissverständlich, sondern auch stilistisch viel besser. Danke.
::Auf dem Photo mit den Regierungschefs finde ich den Untertitel übrigens ungeschickt. Da ist eine Gruppe von Männern, sie als einzige Frau und es steht "Thatcher (2.von rechts)", als ob man die einzige Frau auf dem Bild nicht erkennen könnte. Hat natürlich einen gewissen Witz. Da ich an dem Artikel nichts geschrieben habe, mag ich es nicht ändern--[[Benutzer:Emmabrown|Emmabrown]] ([[Benutzer Diskussion:Emmabrown|Diskussion]]) 23:46, 8. Apr. 2013 (CEST)

== Auswirkung der Politik von Thatcher auf Industrie fehlen ==

Es fehlen die Auswirkung der Politik von Thatcher auf die britische Industrie. Die Politik führte mit zum weiteren Niedergang der britischen Industrie und Zunahme der Bedeutung vom Bankensektor.--[[Benutzer:Falkmart|Falkmart]] ([[Benutzer Diskussion:Falkmart|Diskussion]]) 23:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

:Das ist eine zwar gerne aufgestellte aber nie bewiesene Behauptung. Tatsächlich war es wohl die Politik von Labour, die in den 1970er Jahren zum Ruin der britischen Industrie geführt hat. Ein ruinierteres und chaotischeres Land als das England Ende der 70er kann man sich in Westeuropa kaum vorstellen. Immerhin hatte Labour es geschafft, eine fast unglaubliche Inflation zu produzieren, indem praktisch jeder Forderung der äußerst starken Gewerkschaften erfüllt wurde. Jeder Versuch der Labour-Regierung, die Inflation zu stoppen - etwa durch eine Reduzierung der Lohnsteigerungen - wurde sogleich mit extrem ausgedehnten Streiks beantwortet, das öffentliche Leben brach teilweise fast völlig zusammen. Stichwort: [[Winter of Discontent]]. Insofern haben die Gewerkschaften (noch ein Stichwort: [[Closed Shop]]) und Labour das Land an den Abgrund gefahren und nicht Thatcher. Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 14:49, 9. Apr. 2013 (CEST)
::Die nachgesagte "Stärke" von Gewerkschaften war schon immer ein populistisches Märchen das sich schon bei Betrachtung der beschränkten [[Streikkasse]]n als [[Mythologie]] relativiert. Außerdem hat ja gerade Margaret Thatcher bewiesen wie "stark" die Gewerkschaft dann letztendlich tatsächlich war. <ref>http://www.zeit.de/1980/16/punktvorteil-fuer-margaret-thatcher/seite-1</ref><ref>http://www.zeit.de/1980/16/punktvorteil-fuer-margaret-thatcher/seite-2</ref> --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 16:45, 9. Apr. 2013 (CEST)
<references />
:::Eine Beschäftigung mit der britischen Geschichte könnte hier vielleicht nicht schaden. :-) Einige Streiks dauerten dort ein volles Jahr, bis die Streikkasse leer war. Einige Firmen wurden dort praktisch in die Pleite gestreikt. Thatcher hat es allerdings geschafft, sich die britischen Gewerkschaften eine nach der anderen vorzunehmen und hatte natürlich den klaren Vorteil, dass sie sozusagen Gesetze machen konnte. Das half...
:::Und natürlich ist es Macht(ausübung), wenn z.B. die LKW-Fahrer ein ganzes Land in Geiselhaft nehmen, um eine 20%ige Lohnerhöhung durchzudrücken. Oder wenn massenhaft Krankenhäuser wochenlang nur noch Notfälle behandeln, weil das Personal 25% mehr Lohn rauspressen will und teilweise erst nach Monaten wieder arbeiten geht. Oder wenn die Gewerkschaft der Totengräber tausende Särge sich stapeln lässt, um 15% mehr Lohn zu erkämpfen. Oder wenn in Teilen Londons einen vollen Monat lang kein Müll entsorgt wird.
:::Schon 1974 musste die - damals noch konservative - Regierung die Dreitagewoche ausrufen, weil die permanent in Streik befindlichen Bergleute die Stromversorgung so stark störten. Naja, und so weiter.
:::Und das blöde dabei ist, dass diese Stärke des Proletariats - oder der Klammergriff der Proleten, je nach Perspektive :-) - grundsätzlich auf Kosten der sozial Schwachen ging, weil die Sozialleistungen mit der nicht zuletzt von den Gewerkschaften verursachten Geldentwertung nicht mithalten konnten.
:::Das war alles vor Thatcher, die damit aufgeräumt hat. So sieht das jedenfalls der durchschnittliche Brite, wie eine aktuelle Umfrage des (sozialdemokratischen) Guardian heute herausgefunden hat. Könnte ja auch was von in den Artikel. Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 20:28, 9. Apr. 2013 (CEST)
::::Der Versuch 25 % Lohnsteigerung zu erpressen resultierte zweifellos aus der propagandistischen Anstachelung einfacher Menschen durch postkommunistische Gewerkschaftsfunktionäre deren wahres Ziel seit jeher bekanntlich die Überwindung des repressiven, kapitalistischen Imperialismus ist. Die unglaubliche Frechheit trotz der britischen Inflationsraten von bis zu 27 %<ref>http://www.inflation.eu/inflation-rates/great-britain/historic-inflation/cpi-inflation-great-britain-1975.aspx</ref> 1975 für 25% mehr Lohn zu streiken belegt den Irrsinn des historischen Wirkens von Gewerkschaften par excellence. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 00:04, 10. Apr. 2013 (CEST)
<references />

:::::Du sagst es :-) Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 19:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

:Es ist richtig dass Tatcher auch einigen Blödsinn der Gewerkschaften beendet hat, aber es gibt auch andere Punkte. Auch unter Tatcher ging der Niedergang der Industrie weiter. Die Schattenseiten der Industrie-Politik bzw. pro Bank-Politik wollen hier zwei Diskutanten eben ausblenden. In einen Artikel gehören sowohl positive als auch negative Punkte.--[[Benutzer:Falkmart|Falkmart]] ([[Benutzer Diskussion:Falkmart|Diskussion]]) 17:44, 10. Apr. 2013 (CEST)

::Ging unter Thatcher weiter und auch unter Blair, keine Frage. Es gibt keine britische Automarke mehr, zum Beispiel. Und die Falkland-Hysterie muss(te) man auch nicht gut finden. Insgesamt geht es England aber recht gut - auch dank Thatcher und Blair, ohne die das heute ein Entwicklungsland wäre. Ich finde es nur immer wieder verblüffend, wie sehr Thatcher zur Buhfrau sich eignet und von vielen Linken auch gern als solche benutzt wird. Vermutlich hat Thatcher die steile Fahrt down hill damals mehr oder weniger stark gebremst und Blair hat direkt weitergemacht, wo Thatcher aufgehört hat. Für viele Linke ist er ja auch ein Buhmann... Feindbilder sind etwas Feines :-)
::In den Artikel gehört ganz gewiss auch die von relevanter Seite geäußerte Kritik an Thatcher - und sie steht ja auch schon drin. Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 19:49, 10. Apr. 2013 (CEST)
:::Wie haben es die Deutschen nur so weit gebracht ohne Thatcher 8D? Und warum ist Deutschland nicht zusammengebrochen nachdem Erhard seinen Job als Kanzler aufgab? Eine Enzykopädie mit dem Anspruch Wissen zu vermitteln sollte keinen Personenkult fördern sondern denselben möglichst gut als solchen darstellen. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 22:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

::::: Also spannend wäre wirklich - (siehe [http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-04/margaret-thatcher-joffe-erinnerungen Joffes amüsante Anekdote]) Thatchers Wirken bei der Deindustrialisierung in Großbritannien im Gegensatz zum deutschen deutlich abgefederten Strukturwandel in der Montanindustrie anzusehen. Jenseits von der üblichen Schwrzweiss denke aber. Witzig ist im übrigen auch, daß sie ausgerechnet der vielbelästerten Eisenbahnprivatisierung massiv gegen Druck aus der eigenen Partei lange widerstanden hat. Grüße in die Runde [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 01:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Thatcher wollte nach meiner Quelle durchaus die British Rail privatisieren aber dabei Fehler aus früheren Privatisierungen nicht wiederholen. <ref name="Lodge2002">Martin Lodge. ''[http://books.google.com/books?id=vNLngOsWlUIC On Different Tracks: Designing Railway Regulation in Britain and Germany]''. Greenwood Publishing Group; 2002 [cited 11 April 2013]. ISBN 978-0-275-97601-9. Seite 124</ref> Aus welcher Quelle hast du denn deine Version sie hätte da "ihrer Partei widerstanden" Serten? --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 02:22, 11. Apr. 2013 (CEST)
<references />
Weil das erst der Nachfolger durchgezogen hat und das nette Zitat wie der Widerwillen so im englischen Artikel steht und belegt ist. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 02:37, 11. Apr. 2013 (CEST)
:Dann muss man eben beide Quellen prüfen und eine rauswerfen oder beide darstellen. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 15:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

== Friedrich August von Hayek ==

Die intensive Bezugnahme Thatcher's auf [[Friedrich August von Hayek]] <ref>http://www.cps.org.uk/blog/q/date/2012/09/11/hayek-and-thatcher/</ref> sollte ergänzt werden. In dem Zusammenhang wäre auch die vielkritisierte Unterstützung Thatcher's für den chilenischen Militärdiktator
[[Augusto Pinochet]] [http://www.google.de/search?q=Thatcher+Pinochet&newwindow=1&safe=off&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=8CRkUfWWAc3EtAacuYDwAw&ved=0CEYQsAQ&biw=1120&bih=504] ein relevantes Thema. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 16:28, 9. Apr. 2013 (CEST)
<references />

:Hayek = Pinochet - weil sie beide so antistaatlich waren??? --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:22, 10. Apr. 2013 (CEST)
::Bekanntlich waren sich Thatcher, Hayek und Pinochet politisch so nahe das sie einen Teil ihres öffentlichen Wirkens darauf verwendeten sich gegenseitig zu lobpreisen. Die Antwort auf die Frage "warum" kann hier ebenso dem Leser überlassen werden wie z.B. bei Schröder - Putin, Chavez - Ahmadinedschad oder Oettinger - Filbinger. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 13:59, 10. Apr. 2013 (CEST)

::Bitte Zitat mit Thatcher-Lobpreisung von Pinochet. Ich weiß schon, daß Hayek und Thatcher militante Antisozialisten waren, aber dennoch waren sie mMn nicht einfach alle identisch... --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

:::: Kharon baut da zusammen, was nicht zusammengehört. Biographen nennen Keith Joseph, Enoch Powell, Friedrich Hayek und Milton Friedman als Inspiration für Thatcher, OK. Die Unterstützung für Pinochet rührte aus der militärischen Zusammenarbeit mit Chile im Falklandkrieg und im übrigen auch Immunitätserwägungen - was später etwa Erich Honecker auch für sich in Anspruch nahm. Lobpreis ist nicht belegt.[[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 12:43, 11. Apr. 2013 (CEST)
:::::Die Beziehung war schon lange vor dem Falklandkrieg ungewöhnlich freundlich. Siehe Quellen in [[Margaret_Thatcher#Thatchers_Haltung_zu_Chile_unter_Pinochet]]. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 19:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

:::::: Das heißt noch lange nicht man habe sich aufgrund gemeinsamer wirtschaftswissenschaftlicher Betrachtungen geliebt, das Verhältnis . Deine Konstruktion über Hayek ist halt falsch bzw nicht belegt. Vergleich mal [[en:Augusto_Pinochet#Relationship_with_UK]] und da gings um den [[Beagle-Kanal]][http://en.mercopress.com/2013/02/20/declassified-documents-show-link-between-the-beagle-channel-dispute-and-the-falklands-war]. Chile war dann beim Falklandkrieg bereit war, den Briten Radarergebnisse zur Verfügung zu stellen und hat aufgrund der Grenzkonflikte http://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet#Relationship_with_UK mit den Krieg für Großbritannien mit entschieden. Auf der basis kann man auch schon Tee trinken. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 20:18, 12. Apr. 2013 (CEST)
:::::::Du hast behauptet die Unterstützung beruhe auf dem Falklandkrieg. Ich habe '''gut''' belegt das sie lange vor dem Falklandkrieg etabliert wurde. Deine Darstellung ist also verkürzt und deine Implikation, der Falklandkrieg wäre die Grundlage der Unterstützung, ist denkbar klar widerlegt. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 20:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

:::::::: Man könnte meinen Punkt insoweit präzisieren, daß die Unterstützung während dem Falklandkrieg bereits auf die vorher etablierte Kooperation gegen einen gemeinsamen Gegner zurückgeht und durch diese gefestigt wurde. Was fehlt ist Deine Unterstellung einer ähnlichen Weltsicht (Hayek) als Ursache - das ist in der Außenpolitik eher selten ;) [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 20:40, 12. Apr. 2013 (CEST)
:::::::::Abseits aller Quellen, die dazu sicher noch weitere Belege liefern können, ist es doch triviales politisches Allgemeingut das sich Thatcher, Reagan, Hayek und Pinochet über die Bewertung von traditionell "links" eingeordneten politischen und gesellschaftlichen Strömungen, Organisationen bzw. "Gefahren" weitgehend einig waren. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 20:47, 12. Apr. 2013 (CEST)

::::::::::: Gut zu wissen - was hilft uns das weiter? Thatcher wird so kontrovers diskutiert und ist auch so bedeutend, weil sie grad kein klassischer Oberklassen-wet-blanket-tory war, sondern beide britische Volksparteien samt dem zugehörigen land erheblich veränderte. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 20:51, 12. Apr. 2013 (CEST)
::::::::::::Eine korrekte oder falsche erste Einschätzung ist als Stichwortgeber naturgemäß eine prima Voraussetzung für eine solide Quellenarbeit, die uns dann im Idealfall zu produktiven Verbesserungen und Erweiterungen von Artikeln verhilft :> --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 21:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

::::::::::::: Ja Ja [[Ding-Dong! The Witch Is Dead]] ;)[[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 22:37, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der Griff in die [[Boulevard (Medien)]] weicht aber völlig von dem ab was hier unter Quellenarbeit empfohlen wird. Warum die Darstellung dieser [[Posse]] eine Bereicherung für den Artikel sein soll erschließt sich mir nicht. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 23:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Weil eine vielfältig abgebildete, realexistierende Wirkung in sozialen Medien deutlich interessanter ist als ein an implantierten Haaren herbeigezogenes Konstrukt. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 23:08, 12. Apr. 2013 (CEST)
:Einen konstruierten Zusammenhang zwischen Pinochet, Hayek und Thatcher darzustellen hatte ich nie beabsichtigt. Bitte noch mal genau lesen was ich hier und im Artikel bisher geschrieben habe. Gleichwohl wird sich aber der Leser nach Kenntnisnahme der Fakten im Idealfall selbst mit der Frage der Zusammenhänge beschäftigen. Projektziel erreicht würde ich dann behaupten. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 23:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

:: So eher nicht.... [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 21:20, 18. Apr. 2013 (CEST)
:::Ich halte das für viel relevanter als dein „[[Ding-Dong! The Witch Is Dead]]“. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 06:10, 24. Apr. 2013 (CEST)

:::: Die öffentliche Reaktion auf Thatchers Ableben,quantifiziert per Klingeltonumsatz ist so bedeutend wie sie Hayeks These vom Wettbewerb als Entdeckungsverfahren brillant bestätigt;)Mir kommt Dein Pochen auf Hayek als angeblichem missing link zwischen Pinochet und Thatcher vor allem als mühselig konstruiert und völlig unzureichend belegt vor und Deine bisher erfolgten Edits sführen in meinen Augen zu einer Zerfaserung des Artikels. Die Teerunden mit Pinochet sind wichtig wie die dadurch ausgelöste, in der enWP in einem eigenen Artikel beschriebene Kontroverse in GB. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 00:19, 25. Apr. 2013 (CEST)
:::::Siehe meinen vorletzten Beitrag (23:24, 12. Apr. 2013). Deine populistische Verzerrung meiner Absichten macht deine eigenen plastischer, nicht meine. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 02:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

::::::: Du siehst überall böse Absichten am Werk. Nicht schön, aber das ist nicht meine Welt. Versuchs doch mal mit einem Textvorschlag, der den Artikel nicht zerfasert. Zudem solltest Du anfangen, mit Belegen zu arbeiten, zur Hayekconnection liegt nichts vor. Ansonsten wäre der englische Artikel "Indictment and arrest of Augusto Pinochet" zu übersetzen. Allerdings steht da auch nichts zu Hayek drin. Gibt es außer Dir sonst noch richtige Quellen, die die Connection so sehen wie Du? [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 08:20, 25. Apr. 2013 (CEST)
:Die sehr guten, eindeutigen Belege zu Chile unter Pinochet, mit denen ich deine private Theorie vom Falklandkrieg als „Pfeil des Armor“ bei Pinochet-Thatcher widerlegt habe, waren doch von mir. Wie soll ich deine komische Formulierung „Zudem solltest Du anfangen, mit Belegen zu arbeiten“ verstehen? Als neue, verzerrende Polemik? --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 00:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

:: Nun ja, Deine Quelle [http://www.cps.org.uk/blog/q/date/2012/09/11/hayek-and-thatcher/] befasst sich nicht mit der anderweitig belegten [[Beagle-Konflikt]]thematik (von wegen Privattheorie) sondern mit Wirtschaftspolitik. Die Quelle widerlegt im letzten Satz Deinen Hayek-Friedmann-Pinochet-alle-in-einen-Topf-Assoziationsblaster. Ich zweifle ausdrücklich an, daß Du den Link überhaupt gelesen hast. Weisst Du denn, woher der stammt? Die zugehörige [[Denkfabrik]] [[Centre for Policy Studies]] wurde von Thatcher und u.a. [[Keith Joseph]] gegründet und die britische Öffentlichkeit hat sich von Joseph aufgrund dessen Einladung von Jean Marie le Pen 1987 zu einem Toryparteitag mit Grausen abgewandt. Ich vermute bei Dir eine eingeengte Sichtweise aufgrund irgendwelcher WiWikontroversen, Du verhinderst dabei mit halbverstandenen Thatcher-böse-böse-Neoliberal-Anekdoten wie der Artikelblockade eine seriöse Betrachtung der politischen Zusammenhänge. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 01:22, 26. Apr. 2013 (CEST)
:Wieso ich halbverstanden? Ich habe doch am 20:30, 12. Apr. 2013 (hier, oben) bewiesen(!) das du die Beziehung garnicht verstanden hast. Du behauptest das nu einfach umgekehrt - ohne jeden Beleg. Glaubst du doch selber nicht, oder? --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 02:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

:: Wie gesagt, Du hast den selbst angeführten Link nicht gelesen und das Beaglethema kam wohl als zoologische Angelegenheit an. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 02:08, 26. Apr. 2013 (CEST)
:::Zitat Serten (12:43, 11. Apr. 2013): „Die Unterstützung für Pinochet rührte aus der militärischen Zusammenarbeit mit Chile im Falklandkrieg..“. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 08:30, 26. Apr. 2013 (CEST)

:::: Jo. Das habe ich mittlerweile deutlich differenziert und genauer ausgeführt. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 08:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

== Hotel Ritz ==

Das mit "Sie lebte zuletzt im Londoner Stadtteil Belgravia." stimmt so nicht, die letzten vier Monaten bewohnte im [[Hotel Ritz (London)|Hotel Ritz]] eine Suite, wo sie auch verstarb: http://www.telegraph.co.uk/news/politics/margaret-thatcher/9978831/Margaret-Thatcher-dies-of-stroke-aged-87.html + http://www.telegraph.co.uk/news/politics/margaret-thatcher/9980269/Margaret-Thatcher-final-moments-in-hotel-without-her-family-by-her-bedside.html --[[Spezial:Beiträge/80.136.42.104|80.136.42.104]] 18:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

== Abschnitt "Premierministerin" ==

1990 wurde sie als Parteiführerin der Tories von Michael Heseltine herausgefordert, nachdem der kurz zuvor vom Amt des Außenministers zurückgetretene Geoffrey Howe ihren Kurs kritisiert....

Ein kleiner Fehler: Geoffrey Howe war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Außenminister, sondern Vizepremier und Kabinettspräsident (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/2.201.216.179|2.201.216.179]] ([[Benutzer Diskussion:2.201.216.179|Diskussion]])<nowiki/> 12:47, 11. Apr. 2013 (CEST))

:1. Ein Teil des Artikels ist unbelegt und reißerisch geschrieben.
:2. [http://www.welt.de/wirtschaft/article115275524/Die-vielen-Mythen-um-die-eiserne-Maggie-Thatcher.html Dieser Artikel] ist sehr gut, da er Mythen entzaubert und Margaret Thatchers Politik und Auswirkungen wissenschaftlich untermauert. Dessen Informationen sollten unbedingt in den Artikel. --[[Benutzer:Dominik.Kuehl|Dominik.Kuehl]] ([[Benutzer Diskussion:Dominik.Kuehl|Diskussion]]) 20:38, 14. Apr. 2013 (CEST)
==Kontroversen==
Pinochet wäre nicht die einzige, bitte die verschlimmbesserung wieder zurücknehmen. Wirkung und Kontroversen sind kaum zu unterscheiden. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 21:15, 18. Apr. 2013 (CEST)
:Kannst du deinen Befund etwas konkreter darstellen? Was genau ist das Problem? --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 21:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

:: Naja, da waren rein redaktionell einige Böcke und ungewollte Absätze drin. Zudem brauchts keine "kontroversenabschnitte", wenn man außen bzw innenpolitische Wirkungen korrekt beschreibt. Oder hat [[Hilde Benjamin]] einen Kritikabschnitt? [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 21:40, 18. Apr. 2013 (CEST)
:Kontroverse ist eine grundsätzlich andere Darstellungsform. Was bei einer Kontroverse relevant ist, ist in einer Hauptdarstellung häufig formal unrelevant. Gleichzeitig ist aber eine bekannte Kontroverse grundsätzlich relevant bei einer stark umstrittenen historischen Person. Das begründet ein eigenständiges Kapitel, in vielen Fällen sogar einen eigenen Hauptartikel. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 22:42, 18. Apr. 2013 (CEST)

:: Ja dann schreib doch den deutschen Artikel zu [[en:Indictment and arrest of Augusto Pinochet]]. Ich hab halt erstmal überhaupt die außenpolitische Wirkung per se dargestellt. die durchaus nicht konfliktfreien Verhältnis etwa zu Kohl oder Reagan, Hongkong wie die darstellung des komplexen verhältnis zu Chile und Südamerika insgesamt hatte ja komplett gefehlt. Ob man dann aus den Kontroversen mehr macht, ist eine andere Frage, politisch war die Poll Tax ein größeres Problem als Pinochet. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 22:50, 18. Apr. 2013 (CEST)
:::Bitte nicht ablenken! Du hast die Thematik Pinochet-Thatcher im Kapitel ''Außenpolitische Rolle'' regelrecht versteckt. Bei anderen, weniger umstrittenen Staatschefs werden seid je her Streitthemen in eigenen Abschnitten dargestellt. Vergleiche z.B. [[Helmut_Kohl#Umstrittener_Kirch-Beratervertrag]] oder (ähnlich umstritten) [[Hugo_Chavez#Medienpolitik]] (mit 6 !! Unterkapiteln) oder [[George_W._Bush#Irakkrieg]]. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 23:22, 18. Apr. 2013 (CEST)

:::: Das sehe ich anders, ich hab die Problematik und ebenso die durchaus spannende Konfliktlage am Beagle-Kanal erst überhaupt dargestellt. Die Artikel zu Birne, Dubja und dem Grövaz sind auch deutlich länger. Das Argument ist "Undue Weight", sprich man sollte sich nicht über Teerunden mit Pinochet austoben und aber den Falklandkrieg, die bergarbeiterstreiks und die Polltax oder die Vorgeschichte am Beagle nicht oder nur in einem Nebensatz nennen. Schreibst Du [[Haftbefehl und Festnahme von Augusto Pinochet]]? [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 23:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

:::::Im von dir versteckten [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&diff=117647706&oldid=117647207] Kapitel geht es in keiner Silbe um Teerunden mit oder Haftbefehl und Festnahme von Augusto Pinochet. Du lenks damit erneut vom von dir mittels editwar verursachten Dissens ab. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 00:22, 19. Apr. 2013 (CEST)

::::::Ich halte das Argument von Serten für sehr aufschlüssig. Ein eigener Abschnitt wegen einer Lapalie ist nicht sinnvoll, schließlich war das lediglich ein Unterpunkt der Amtszeit ohne besondere Betonung unter der passenden Rubrik "Außenpolitik". Pinochet ist da ein, kleiner Teil und nicht jede Handlung automatisch eine Kontroverse, schließlich berichteten hierüber nicht Medien über Wochen hinweg. Ich finde zwar, dass der Falklandkrieg auch unbedingt in diesen "Außenpolitik"-Abschnitt gehört, hierbei war aber tatsächlich eher eine Kontroverse auszumachen. Die Polltax eine weitere für die Innenpolitik. Der Artikel sollte außerdem weniger in solche Abschnitte zerstückelt werden, als viel mehr sinnvoll strukturiert. --[[Benutzer:Dominik.Kuehl|Dominik.Kuehl]] ([[Benutzer Diskussion:Dominik.Kuehl|Diskussion]]) 01:45, 19. Apr. 2013 (CEST)
:::::::Die vom Regierungsantritt an systematische wie öffentliche, politische Unterstützung, eines wegen Völkermord, Staatsterrorismus und Folter angeklagten Diktators, dessen Auslieferung die halbe EU (Spanien, Schweiz, Frankreich, Belgien und die Bundesrepublik Deutschland) gefordert hat, würde ich nicht als Lapalie bezeichnen. Die [[Mahmud_Ahmadinedschad#Holocaustleugnung]] ist auch keine. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 09:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ein eigener Pinochet-Abschnitt wäre gerechtfertigt, wenn es eine ausdauernde von prominenter Seite (etwa seitens anderer Regierungen oder Amnesty) geübte Kritik an Thatcher gegeben hätte. Lässt sich das nicht belegen, würde dieser Punkt out of proportion aufgebläht.

Übrigens sind die ersten drei Sätze des Abschnitts "Die ,Ära Thatcher' im Rückblick" unbelegt, obwohl da recht kräftige Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden. Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 12:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

:Nachtrag: Habe eben mal den gestern neu aufgenommenen Abschnitt zu Pinochet gelesen ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&diff=next&oldid=117647207 difflink]). Teilweise halte ich das für Theoriefindung oder nicht neutral formuliert: - Thatchers Haltung wird durch Amnesty falsifiziert; das geht mal gar nicht, solange sich AI nicht explizit zu Thatcher geäußert hat - das ihr Verhalten einschätzende Adjektiv "ostentativ" (wenn auch vermutlich korrekt) dient hier ganz offenbar der Wertung. Serten hat mMn das Nötige getan, um das zu entschärfen. Einen wirklich EW, der eine Sperrung des Artikels nötig gemacht hätte, sehe ich allerdings nicht. Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 12:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

::Dem schließ ich mich an. Möchte aber hinweisen, dass dies [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&action=historysubmit&diff=117434382&oldid=117412245 hier] eingebaut wurde. Serten hat sich mit seiner Änderung überwiegend nur um die Artikel-Struktur gekümmert, und auf die von Kharon eingebaute Theorie samt Quelle vertraut. Das war falsch, da auch die Quelle nicht das besagt, das Kharon in den Artikel geschrieben hat, sondern den Inhalt des Buchs interpretiert und so zusammengesetzt, wie es ihm gefällt. [Auch auf anderen Seiten hat Kharon zu diesem Mittel gegriffen, und das sehe ich aufgrund der Anzahl mitlerweile als vorsätzlichen Vandalismus] Zum Schluss wurde von Serten aber ein unbelegter Text eingebaut. --[[Benutzer:Dominik.Kuehl|Dominik.Kuehl]] ([[Benutzer Diskussion:Dominik.Kuehl|Diskussion]]) 14:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

:::Danke für den Hinweis. So wie ich die erste der beiden angegebenen Quellen lese (die zweite ist online nicht verfügbar), stimmt Kharons Darstellung immerhin im ersten Satz (ECGD). Auch hat die Regierung Thatcher Anfang 1980 erklärt, die Menschenrechtssituation in Chile habe sich verbessert, was ziemlich sicher Blödsinn war. Das ändert allerdings nichts an meiner grundlegenden Kritik an den von Kharon eingebauten Formulierungen und an dem übertriebenen Gewicht, dass diese Sache durch einen eigenen Abschnitt erhielte. Ehrlich gesagt finde ich das auch jetzt noch deutlich überrepräsentiert, was allerdings daran liegt, dass der gesamte Artikel so beschämend kurz und oberflächlich ist.
:::Zum Glück erscheint ja bald der erste Band der ausführlichen und ganz sicher zumindest großartig geschriebenen Thatcher-Biographie von Charles Moore. Der behandelt den Zeitraum bis Nov. 1982. Vielleicht hat ja jemand Zeit, diesen Artikel dann zu erweitern :-) Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 15:09, 19. Apr. 2013 (CEST)
::::Die zwei von mir verwendeten wissenschaftlichen Quellen sind beide "online". Ich habe mich auch bei der Formulierung an die Quellen gehalten und nichts eingebaut. Bitte diesen Vorwurf mal ganz konkret belegen. Die Quellen gehen im Weiteren überigens noch weit über das hier wiedergegebene hinaus (Versuch der Vertuschung von neuen Foltervorfällen ([[:en:Sheila Cassidy]]) (britische Staatsangehörige!)) wenige Tage vor der Regierungserklärung zur "Verbesserung in Chile"). Ich habe also mitnichten was "eingebaut" sondern sogar noch schwer Belastendes ausgelassen. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 20:31, 19. Apr. 2013 (CEST)
:::::Oh ja, sehr ungeschickt von mir - ich hatte übersehen, dass Seite 197 bei google books angezeigt wird. Du hast die Quellen korrekt zitiert. Ob wir hier "Belastendes" oder "Entlastendes" Material sammeln, ist allerdings eine andere Frage :-) Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] ([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]]) 21:00, 19. Apr. 2013 (CEST)
::::::Danke für die Korrektur der Vorwürfe gegen mich. Das "Belastende" gehört genau so in die Darstellung wie das "Ehrende" (Ehrungen und Nachrufe haben ja auch je ein Kapitel). Andersherum ist es problematischer etwas belastendes wegzulassen, im Besonderen wenn die Begründung dafür im Sinne eines Metaargumentes eine gewisse Beliebigkeit enthält die sie auch als reinen Vorwand geeignet macht. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 23:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

::::::: Derzeit steht ja bereits drin, daß die Besuche bei udn die Unterstützung von Pinochet Kontroversen in GB hervorriefen. Das genügt völlig. Ich finde die von Kahron vorgeschlagene Struktur so willkürlich wie ungeeignet, das zerfasert den Artikel und hat keinerlei historische Einordnung, das wird dann tendenzioell zur Anekdotensammlung. Einen eigenen Artikel gibt es wie genannt in der enWP. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 12:40, 20. Apr. 2013 (CEST)
:::::::Meiner Meinung nach verdient das ein eigenes Kapitel unter Kontroversen. Wenn du dann das Kapitel löschst, den Text woanders im Artikel plazierst, eine Wiederherstellung verhinderst und mir dann vorhälst ich könne keine Kontroverse formulieren/belegen, ist das eine Verhinderung einer Darstellung deinerseits, nicht ein Unvermögen das darzustellen meinerseits. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 00:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

:::::::: Ich halte es für bedenklich, daß in Deiner Version [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margaret_Thatcher&oldid=117660488#Thatchers_Haltung_zu_Chile_unter_Pinochet] das Wort ''Kontroverse'' nur in der Überschrift vorkommt, die Kontroverse im Gegensatz zu meiner Version selbst gar nicht beschrieben ist. Deshalb mein Vorhalt, den ich aufrecht erhalte. Zudem ist eine unstrukturierte Anekdotensammlung in einem gesonderten "Kritikabschnitt" Zeichen für einen schwachen Artikel. Die Zusammenarbeit der Briten mit Chile wurde bereits unter Allende intensiviert und ging mit Pinochet unter Thatcher als Regierungsschefin weiter. Nach deren Regierungszeit kam es 1998 anhand der völkerrechtlich nicht ganz trivialen Problematik der Anklage/Verhaftung eines ehemaligen Staatsoberhauptes wie der Teerunden mit einem Exdiktator erst zu einer deutlichen Kontroverse in der britischen Öffentlichkeit. Das fehlt bei Deinen Beiträgen völlig, die die zeitliche Abfolge völlig auslassen. Deswegen kann durchaus der Befund Unvermögen bzw Unwillen zu konstruktiver Mitarbeit angebracht werden. Du hast hier unter der Überschrift Hayek auch Quellen genannt, die keineswegs Deine Konstruktionen belegen, Zitat ''Thatcher’s government never embraced a Hayekian outlook on macroeconomics, with policies more closely resembling the Friedmanite monetarist approach.'' Das ist Dir anscheinen völlig wurscht, Hauptsache Pinochet, Hayek und Friedman werden bei Thatcher in einen Satz zusammengeschmissen. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 00:53, 26. Apr. 2013 (CEST)
:::::::::Fakt ist, du verhinderst die Darstellung als Kontroverse, die sie ja nach Quellen genau i.B. zwischen Thatcher, der UN und Amnesty International war. Also eine Kontroverse ganz anderer Klasse als dein imho völlig unrelevanter [[Ding-Dong! The Witch Is Dead]]-Unsinn. --[[Benutzer:Kharon|Kharon]] 02:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

::::::::::: Hast Du eigentlich mal nachgelesen, was zu dem Thema schon jetzt im Artikel steht? Die unterschiedliche Einschätzung der menschenrechtslage 1979 ist sehr wohl vermerkt. Du irrst Dich da um schätzungsweise 20 Jahre, dieweil die eigentliche öffentliche Kontroverse um die Partei Pinochets (Zitat Blair) erst nach der Regierungszeit Thatchers 1998 aufbrandete und mehr mit den Teerunden unter Exgranden als den damaligen Waffenlieferungen zu tun hatte. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 02:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

== Kein Staatsbegräbnis, aber dafür aber ein teures... ==

Ich denke, die Tatsache, dass die Sparpolitikerin Thatcher sich ein Begräbnis für 12 Mio. € gegönnt hat, ist ein guter Indikator für ihr Selbstverständnis und gehört in den Artikel. Typisch britisch und bemerkenswert stilvoll ist imho auch die Tatsache, dass es dennoch soviel Zurückhaltung am Tage des Begräbnisses gab. Dem Trauerzug den Rücken zuzuwenden war da im Wesentlichen schon der stärkste Ausdruck der Ablehnung (gehört allerdings eher nicht in den Artikel).
*Stefanie Bolzen: [http://www.welt.de/politik/deutschland/article115371531/Die-Eiserne-Lady-sorgt-fuer-respektvolle-Ruhe.html Die Eiserne Lady sorgt für respektvolle Ruhe] in [[Die Welt]] am 17. April 2013
*dpa/afp: [http://www.fr-online.de/politik/thatcher-trauerfeier-in-london--ruhe-in-schande--margaret-thatcher-,1472596,22392502.html Ruhe in Schande, Margaret Thatcher] in [[Frankfurter Rundschau]] am 17. April 2013
*ag/vee: [http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europachronik/539461_Thatcher-hat-ihr-Begraebnis-bereits-2005-praezise-geplant.html Thatcher hat ihr Begräbnis bereits 2005 präzise geplant] in [[Wiener Zeitung]] am 15. April 2013
Nur rund die Hälfte der Kosten wird aus Thatchers Vermögen bestritten. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|Dipl-Ingo]] ([[Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo|Diskussion]]) 08:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

:Und? [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 13:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

* http://orf.at/stories/2178833/ Offensichtlich deutlich überzogen. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 08:17, 26. Apr. 2013 (CEST)
::Mit dem Artikel dann erledigt. Es wäre aber sehr bemerkenswert gewesen, wenn eine solche Summe für das Begräbnis ausgegeben worden wäre. Die jetzigen Kosten sind immer noch übel hoch, aber weit von einem Skandal entfernt. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|Dipl-Ingo]] ([[Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo|Diskussion]]) 09:06, 26. Apr. 2013 (CEST)

Franz Josef Strauß war vermutlich deutlich teurer ;) [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 09:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

:::Das Geldargument (vgl. Königinnentag heute) ist, jedenfalls ökonomisch blödsinnig, zumal wenn es von Linken (also Ausgaben"ökonomen" und Abwrackprämienpredigern) kommt.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:Radh

2013-04-30T16:06:18Z

Radh: /* Newe Zeyttung vom Türcken */

Alte Diskussionsseiten: [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv3]], [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv2]], [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv1]]

== Ich möchte ein "R" kaufen ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Radh/Archiv2&diff=73943055&oldid=73942538 Kaise'''r'''soft, soviel Zeit muss sein.] Und weitere Infos über mich findest du auf meiner Benutzerseite. Gruß aus dem Hunsrück, --[[Benutzer:Kaisersoft|Kaisersoft]] [[Benutzer Diskussion:Kaisersoft|Audienz?]][[Benutzer:Kaisersoft/Bewertung| Bewerten?]] 23:56, 4. Mai 2010 (CEST)
:Ich habe mich auch schon wieder eingekriecht (und hab auch schon geguckt). Gruß--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:57, 5. Mai 2010 (CEST)

== Hallo ==
Habe von Dir gefunden: .. A. Bäumler ist in "Der Pfahl" (von ex-68ern, ex-franz. PoMo Ideologen), Matthes&Seitz, geradezu gefeiert worden.... ich erbitte näheres (sind mehrere Bd) weil irritiert durch Bäumlers Lob bei Manfred Frank in: Der kommende Gott BdII; --[[Benutzer:Lefanu|Lefanu]] 18:13, 9. Mai 2010 (CEST)
allerbesten DANK!--[[Benutzer:Lefanu|Lefanu]] 19:10, 9. Mai 2010 (CEST)
Na, sehr gerne.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:12, 9. Mai 2010 (CEST)

== Emmerich Rath ==
Ausbau wär doch was für Dich :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 14:09, 13. Mai 2010 (CEST)
:Na, bist Du wenigstens braun geworden?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:21, 13. Mai 2010 (CEST)
:: Von wegen Braun: Bei [[Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945]] attackiere ich die Reichsbürgerflugscheibe einer altgedienten Politsocke. Geht nur um die Einleitung wie auch den längst überfälligen [[Viermächte-Status]]. Guck mal drauf wenn Du Lust hast. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:56, 23. Mai 2010 (CEST)
::: Ich guck schon, aber eher dumm aus der Wäsche. Ich blick da wirklich nicht durch, aber die ganze Frage muss doch in irgendeinem Kommentar oder wo auch immer von irgendwelchen vernünftigen Juristen behandelt worden sein? Das man nicht den letzten Mohikaner überzeugen wird, ist ja klar. Aber ich muss mir das wirklich mal in Ruhe durchlesen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:39, 24. Mai 2010 (CEST)

==[[Fritz Saxl]]==
Kannst du mal einen Blick auf den Artikel werfen? Ich habe da einiges verändert, was inhaltlich nicht gestimmt hat. Fortleben antiker Bildformeln hat Warburg ua. auch in der Werbung seiner Zeit entdeckt, alles seiner Mnemosyne einverleibt. Der Passus über MA und Renaissance im Saxl-Text war schlicht falsch.

Der Bibliothek Warburg gings leider unter Labour an den Kragen, hoffentlich besinnen sich die Torys und die Libs eines besseren. Grüße --[[Benutzer:Gregor Bert|Gregor Bert]] 18:02, 13. Mai 2010 (CEST)

:Ist das UK nicht so pleite wie man nur sein kann? Aber man kann natürlich immer hoffen. Vielen Dank für Deine Arbeit, ich schau mal, aber Du hast sicher mehr Ahnung von Saxl (oder Warburg) als ich. Das mit dem Mittelalter war wirklich seltsam, hatte ich ganz überlesen. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:14, 13. Mai 2010 (CEST)

==Foto Rathaus Nanterre auf [[Mai 1968]]==
Du fragst danach. Das neue Rathaus stammt von 1973 (Einweihung), hat also nix mit 68 zu tun. Habe das Foto dort nicht lanciert, nimms doch raus, ich hätte nix dagegen. Es gibt genug gute Fotos vom Mai 68. Venceremos! -- [[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] 10:53, 16. Mai 2010 (CEST)
:Danke, das ist schön, daß Du das herausbekommen hast.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:19, 16. Mai 2010 (CEST)

== Inferentialismus und Pragmatik ==
Zu dumm, dass ca$e fehlt. Ohne ihn kann die Wikipedia in Philosophie etc fast einpacken, scheint mir. Hier noch ein überblicksartiges Script zum Pragmatismus in der Gegenwartsphilosophie. Vielleicht nicht vom Feinsten, aber für philosophische Halblaien wie mich gerade recht [http://www.unil.ch/webdav/site/philo/shared/DocsPerso/EsfeldMichael/2001/InfoPhil01.pdf].--[[Benutzer:Olag|Olag]] 12:16, 21. Mai 2010 (CEST)
:Mal sehen :-)Hatte Ca$e sich eigentlich über was geärgert? Na ja, egal, wp-motiviert habe ich aber gestern in die Freiheitsschrift von Schelling geschaut, schon ziemlich irre, auch wenn es ja wohl "Begriffsdichtung" ist, aber warum soll das eigentlich ein Schimpfwort sein. Vielleicht ist es letztlich wirklich nicht so weit von Blake weg. Apropos Laien: Gemälde besitzen für den Normalverstand offensichtlich nur den Wert unbrauchbar gemachter Leinwand und verpfuscher Farbe und sind mit Vorhängeschloss und drei alten? Pennern als Wachdienst mehr als ausreichend geschützt. Eigentlich ja ein gesundes Zeichen von Entschleunigung und gegen das Spekulantentum.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:32, 21. Mai 2010 (CEST)
:Dieser Pragmatismus Überblick ist doch sicher nicht schlecht. Wenn die WP Artikel alle so gut wären...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:42, 21. Mai 2010 (CEST)
::Ich glaube, diese Michael Kühntopf-Sperr-Affaire hat Ca$e frustriert. Tatsächlich war der Sperrgrund von S1 vollkommen an den Haaren herbeigezogen (auch wenn man sich nicht jede anti-deutsche Provokation gefallen lassen muss). Wenn man von Jura keine Ahnung hat, sollte man nicht immer gleich Volksverhetzung, Zensur etc schreien. Dass diese Kreuz-Geschichte so eskaliert, finde ich jedenfalls ärgerlich. Dazu hat mE aber auch Michael Kühntopf und Janneman beigetragen. Ich hätte kein Problem auf das Kreuzsymbol beim Todesdatum zu verzichten (nicht nur bei Buber); jedenfalls von beiden Seiten Unfug eine Prinzipienfrage draus zu machen.
::Nee, klar ist der Überblick nicht schlecht, aber alles "in a nutshell" mit der zwangsläufigen Oberflächlichkeit. Weißt Du noch woher in der Artikel über inferentielle Semantik stammt, dass Fodor die ganzheitliche holistische nicht-kompositionale Semantik kritisiert (und wie man das mit der holistischen Tendenz der inferentiellen Semantik zusammenbringt)? Unter Berücksichtigung von Brandom will ich noch einen Vorbehalt einfügen, dass es inferentielle Semantiken gibt, die nicht auf mentalen --[[Benutzer:Olag|Olag]] 15:08, 21. Mai 2010 (CEST)
::PS: Hast Du schon mal bei Ebay geschaut? Ich hätte auch gerne einen echten Picasso ;-)
:::1 Vorhängeschloss und hintenrumrein, weil da ja nachts niemand ist...das hat doch was
:::† - von der immannten Sinnlosigkeit von Konventionen mal abgesehen, haben die Leute eigentlich wirklich keine Probleme und sterben an Langeweile. Muss man sich nicht auch überlegen, wieviel Zeit man mit solch einem egal wie es ausgeht unbedeutenden Kram vergeudet - ich könnte ja noch verstehen, wenn man hier fürs Zeittotschlagen bezahlt würde.
:::Ich glaub die Fodor Kritik trifft einfach zu, er hat aber natürlich unrecht, weil man um eine Form von Holismus eben nicht herumkommt, wenn man sinnvolle Aussagen über die Realität machen will? Vielleicht diev Frage, wie man Holismus versteht. Und sie war wohl schon im englischen Artikel? Aber ich guck mal, ob ich was über ihn finde.
:::Aber ist diese pro-mentale Kehre nicht eigentlich der Witz an CIS - entgültig weg von der sprachlichen Bedingtheit der linguistic turn Philosophien?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:34, 21. Mai 2010 (CEST)
::::Möglicherweise der Witz an Fodor und CRS, aber der Artikel wurde ja umbenannt in 'inferentielle Semantik'. Dafür ist Brandom vielleicht aktuell am bekanntesten und hat mE die Rückwärtsrolle nicht mitgemacht. In seiner extremen Form ist der linguistic turn tatsächlich unplausibel. Nicht bloß weil auch Künstler mit Farben und Tönen nichtsprachlichen Sinn schaffen, sondern auch weil ein Kaspar Hauser irgendwelche kognitiven Fähigkeiten haben dürfte. Trotzdem sind wahrscheinlich alle wirklich komplexen Geistesprodukte nicht individuell-psychisch, sondern sozial-semiotisch vermittelt (wenn man Musik und Ikonographie auch als soziale Zeichensysteme auffasst). Übrigens habe ich gerade über positive Freiheit bei Brandom gelesen: für ihn sind die (sozialen) Regeln für Sprachgebrauch konstitutiv und somit Voraussetzung um überhaupt (positive) Freiheit verwirklichen zu können. Bezüglich der modernen Kunst könnte man das Argument so fortführen, dass die Befreiung von den Zwängen der Ikonographie in der Moderne dazu geführt, dass zwar alles gemalt werden kann, aber der Sinn weitgehend verloren gegangen ist. Tatsächlich spielt, von kurzfristigen Hypes auf dem Markt abgesehen, Kunst - wenn ich mich nicht täusche - eine immer geringere Rolle im öffentlichen Leben. Hört sich jetzt nach konservativem Kulturpessimismus an. In Wahrheit aber zieht sich der Sinn immer wieder am eigenen Schopf aus dem Morast des Unsinns. Toll ist, wie Esfeld glaube ich über Brandom schreibt, dass jeder Gebrauch der Sprache den Regeln unterworfen ist, die er zugleich fortbildet und revidiert.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 16:33, 21. Mai 2010 (CEST)
:::::Ich bleibe eigentlich auch auf dem Boden des linguistic turn: aber es gibt natürlich auch die Mathematik und die Logik, die doch irgendwie vor allen Aussagen steht, obwohl man natürlich nicht nach den Regeln der Logik denkt. Auch Davidson hat betont, daß Sprache (und kann man wohl hinzufügen auch die esoterischste Dichtung oder Kunst) natürlich an sich soziale Gebilde sind, immer-schon-vermittelt etc. Aber "die Sprache" spricht eben auch nicht, das Wesen west nicht usw., jedenfalls nur metaphorisch. Und es gibt trotz Ryle natürlich auch den Ghost in the machine, unser Denken, das aber natürlich auch ein Erziehungsprodukt ist.
:::::Aber die klassische Kunst war schon die Sache einer Minderheit (+ Bilder von Kühen und Portraits und Buchillustrationen und Schmuck). Andersherum: die Fotographie und das Design hat natürlich die Hauptaufgaben der alten Malerei und des Handwerks für die Bevölkerung übernommen.
:::::Es ist aber schon seltsam wie die bildende Kunst in ihrem Avantgarde-ismus - von 1900 bis ca. 1970, als ernsthafte Kunst ganz aufhört und Geldgier und Kitsch, Warhol-Syndrom, Neue Wilde, Koons... vollständig dominieren - und in ihrem radikalen "Primitivismus" harakiri begeht ([[seppuku]])- ganz im Gegensatz zur ewig mehr verbildeteten Musik. Also die Musik wird immer technisch perfekter und die Malerei und Skulptur geben sämtlicher ihrer Fähigkeiten auf ([[Manierismus]] und [[Barock]]). [[Donald Judd]] dachte ernsthaft, er wäre Donatello überlegen - da kann man sich doch fragen, wer da die Schrauben losgedreht hat.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:02, 21. Mai 2010 (CEST)
::::::Du hast recht, es gab in Werbung, Fotografie, Kinofilm im 20. Jh eine gradezu Explosion der visuellen Kultur, wie konnte ich das vergessen. Eigentlich eher ein Wunder, dass es doch immer wieder Malerei und Bildhauerei gibt. Donald Judd kenne ich nicht, aber manche Filme von Bergmann, Kurosawa, Wong Kar-Wai, Altmann oder Kiarostami könnten es mit der alten Kunst vielleicht aufnehmen.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 18:54, 21. Mai 2010 (CEST)
:::::::An sich will ich gegen Judd auch gar nichts sagen, er hat Kunst wenigstens noch (zu) ernst genommen. Und in puncto Film kann man Dir auch nur zustimmen. Nur ist die Kunst in den "primitiven" Gesellschaften, wie die im Prämodernismus im Westen eben immer auf der Höhe ihrer technischen Möglichkeiten gewesen (Pueblo-Töpferei z.B.), und unsere bildende Kunst ist es eben (seit der Fotografie?) nicht mehr. Aber Foto und Film sind natürlich auch Kunstformen. Alle Ölbilder und Satuen waren ja auch nie die ganz große Kunst. Primitivismus ist ja vieleicht auch eine Chance: Wittgenstein und Heidegger sind ja auch Barbaren verglichen mit Hegel oder Schelling, dennoch war die Zerstörung der philosophischen Tradition vielleicht auch nötig. Ich finde allerdings die Kunst nach dem Minimalismus und vor allem die Kunstkritik seit ca. 1980 völlig fertig, konsumistisch und tendenziell nur noch dumm und dämlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:26, 21. Mai 2010 (CEST)
Brandom ist aber wirklich interessant, ich muss mich wirklich dazu bringen, Philosophie wieder ernster zu nehmen und mal kontinuierlich was zu tun. Aber sicher nicht für eine WP, die u.a. von Leuten regiert wird, die gute Artikel wie [[Judensau]] mit Albernheiten zumüllen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:09, 21. Mai 2010 (CEST)
:Was mich an den schönen Künsten gegenwärtig am meisten nervt ist dieses feministische Klischee der unterdrückten begabten Frau im Schatten des machtbesessenen männlichen Künstlers. Ausgerechnet der Kitsch von Camille Claudel soll dann Rodin ausstechen und das ungelenke Selbstmitleid von Frida Kahlo Diego Rivera. Vermeer wird seine eigentlich viel begabtere, aber nicht zum Zuge gekommene Muse "mit dem Perlenohrring" zur Seite gestellt. Und der weibliche Blick soll die Kunst von Bettina Rheims von der Pornografie von Helmut Newton unterscheiden. Das alles zeigt doch nur wie sehr Kunst zu einem Feld geworden ist, in dem autonome Maßstäbe nichts gelten, das Werk nicht für sich sprechen darf, sondern irgendwelche äußerlichen geschlechtspolitischen Kriterien angelegt werden. Dabei fällt mir spontan als positive Beispiele zeitgenössischer Kunst Nan Goldin (zumindest einige ihrer Fotos trotz oberflächlicher Ähnlichkeit im Subjet sicher besser als R. Mapplethorpe, oder?) und Marlene Dumas ein. Auch früher gab es immerhin Angelika Kauffmann und M S Merian. Ansonsten: Lucian Freud ist nicht mehr der jüngste, aber gefällt mir gut. Und David Lynch hat offenbar mal als Maler gestartet und macht doch ganz verstörend schöne Filme irgendwo zwischen Hieronymus Bosch und Edward Hopper.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 21:57, 21. Mai 2010 (CEST)
::Vor allem Lynchs [[:en:Elephant Man]] hatte mich sehr beindruckt, Mapplethope war die Reinkarnation von [[F. Holland Day]], während Goldin wohl eher wie [[Larry Clark]] sein will - der ihr als Künstler oft überlegen ist. Diese scheinbar unausrottbare Überlegenheit der Männer, was auch für an sich ganz gute Künstlerinnen gilt, ist doch wirklich seltsam. Du hast mit Deinen Beispielen ja recht und dieser nun völlig unterirdische Vermeer-Blödsinn setzt dem ganzen doch nur die Krone auf.
:::In die "Unterdrückte Ehefrau" Kiste auch noch: [[Lee Krasner]] (Jackson Pollock), [[Gabriele Münter]] (Kandinsky), [[Hannah Höch]] (R. Hülsenbeck). "Nicht-unterdrückte Ehefrau"-Syndrom: [[Joyce Wieland]] (Michael Snow), [[R. B. Kitaj]]s Frau, die Frau von [[Manny Farber]], [[Cecile Abish]] (Walter Abish). "Starke Frauen": Kollwitz, Modersohn-Becker, [[Emily Carr]], [[Joan Mitchell]], [[Eva Hesse]], [[Agnes Martin]] und [[:en:Bridget Riley]]. Aber so richtig viel ist das auch nicht?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:01, 22. Mai 2010 (CEST)
Entschuldigung, dass ich mich da einmische, aber ich fand diese Diskussion zwischen Euch hochinteressant, obwohl mir der philosophische Hintergrund fehlt (wer ist Brandom? Ist ja toll - damit muss ich mich wohl beschäftigen!)! Mich interessiert natürlich vor allem die Kunstkritik und Eure Kritik daran beziehungsweise die Frage, welche Rolle Kunst heute noch haben kann, ob der durch den technischen Fortschritt unvermeidliche Bedeutungsverlust nicht auch gerade eine ungeheure Chance für das Eigentliche der Kunst bedeutet. Dabei interessiert insbesondere das, was an Kunst durch Sprache eben gar nicht erschlossen werden kann. Vielleicht kann man Kunst sogar dadurch definieren: durch den nicht durch Sprache erschließbaren Rest. Dass sich jemand für solche Fragen interessiert! -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

== Hexerei==

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Polentario/Klima Midelfort gehört übersetzt. Was meint Ihr? --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:59, 21. Mai 2010 (CEST)
:Kein Problem, soll man helfen? Hast Du was von ihm/über ihn gelesen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:17, 21. Mai 2010 (CEST)
::He, he, ''he was the recipient of a Festschrift, or commemorative volume, presented by his German colleagues: Wider alle Hexerei und Teufelswerk: Die europäische Hexenverfolgung und ihre Auswirkungen auf Südwestdeutschland, eds. Sönke Lorenz and Jürgen Michael Schmidt. In 2008, he received another festschrift, Ideas and Cultural Margins in Early Modern Germany, eds. Marjorie Elizabeth Plummer and Robin Barnes'' Gleich zwei festschrifts? Dann sollte es auch was in der German Wikipedia zu geben! --[[Benutzer:Olag|Olag]] 22:02, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich hab die öden Ökotisten und Gwuppten bei Hexerei, Homöopathie und Neoheidentum satt, die Klimagläubigen eh, da brauchts mehr als Placebos. Vorliegen habe ich (Johannes) Dillinger (klingt wie die schusswaffe) zur Zauberei, da wird er eingehend und lobend zitiert, der gehört gelesen, richtig. Ich uebersetz mal den englischen artikel und bau das ein oder andere von ihm ein. Seids herzlischts eingeladen mitzumischen. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 22:47, 21. Mai 2010 (CEST)

:::Ich finde den auch sehr interessant. Da gab es letztens ein Radio-Interview mit einem Geo-Journalisten, der hat völlig seltsame (sehr niedrige) Opferzahlen des Hexenwahnes ins Gespräch gebracht - das klang schon interessant, aber ich habe mir den Namen natürlich nicht gemerkt. Weißt Du da was?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 06:29, 22. Mai 2010 (CEST)

:::: Ich hab mal [[H. C. Erik Midelfort]] fürs erste angelegt. Zu den Opferzahlen: Absolute zahlen liegen mir nicht vor. Spannend ist halt, daß die Verfolgung grad in Spanien und Italien kaum Opfer zur Folge hatten. In Süddeutschland und der Schweiz sind es hingegen gerade die partizipativen Aspekte - etwa wurden zunehmend eine Arrt Kirchengemeinderäte in Würrtemberg installiert, die einen höheen Verfalgungsdruck auf echte oder angenommene Hexen bzw Leute die irgendwie auffielen auswirkten. Dillinger zufolge gab es mehr hexen als Hexer, weil den Männern vermehrt akzeptierte Konfliktaustragungsmöglichkeiten zur verfügung standen, Frauen sich nicht hauten sondern dies über Gift, Decolleté und sonstige List und Tücke regelten. Frauen sind zudem nicht nur häufuger Opfer sondern ebenso häufig Denunzianten bei Hexenprozessen, grad weil sie ernster genommen wurden umso gefährlicher. Wenn Du zum Weibe gehst... Köstlich. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:03, 22. Mai 2010 (CEST)

::::::Hi there, sehr schön. Dieser Geo-Mensch muss wohl Medelfort gelesen haben. Dept.: Was man so alles immer 100%-ig geglaubt hat ohne einen Schimmer zu haben...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:07, 22. Mai 2010 (CEST)

== Boissard, Lorck ==
Hallochen Radh

Ich helfe dir doch gern, wenn ich was zum übersetzen aus dem dänischen vor meiner Nase hab. Weist du der kustgeschichtliche Teil der WP brauch so engagierte User wie dich. Ich hatte mal mit einer Mentorin (damals war ich noch Mentor bei der WP) mit [[Antonio Abondio]] den Versuch gewagt, die [[Liste von Medailleuren]] anzugehen. Leider hatte sie nicht die Luft dazu. Das heist aber nicht das die Thematik unwichtig wäre. Du darfst bei weitem nicht an deinem Artikel zweifeln. Die Arbeit die du abgeliefert hast bei [[Melchior Lorck]] sieht doczh schon ganz gut aus. Versuch mal noch den rudimentären Kram auf der [[Diskussion:Melchior Lorck|Disk Seite]] in den Artikel zu involvieren. Ansonsten könnten wir uns dann auch mal gemeinsam um die Künstler des 16-19. Jh. kümmern. Teamwork halt :-) (und du bist dann der Oberguru, weil ich ja mehr die Hochschullehrer Deutschlands, Österreich,, Hollands und Dänemarks bearbeite (in Wittenbergbezug). mfg [[Benutzer:Torsten Schleese|Torsche]] 22:02, 23. Mai 2010 (CEST)
:Danke, ich weiss das wirklich zu schätzen. Mir war zwar die Tage ein wenig die Puste ausgegangen, aber ich werde schon an Lorck dranbleiben - die losen Enden einbauen usw. Die meisten der von Fingalo herausgestellten Fakten sind aber berücksichtigt; die Informationen zu der posthumen Verwendung durch Happel noch nicht, das stimmt.
:Aber sag doch, wenn ich bei irgendetwas helfen kann, aus dem Englischen übersetzen z.B., französisch und niederländisch ist leider eher schon wackelig.
:Und Teamwork ist doch wirklich keine so schlechte Idee, manchmal jedenfalls :-) --[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:20, 23. Mai 2010 (CEST)P.S.: Diese Liste der Medailleure ist ja wirklich beeindruckend.
: Ja die Liste ist beeindruckend abschreckend. Ich werkle gerade an den Hochschullehrern der Uni Gießen. Da findet sich einfach keiner der das systematisch angeht. Aber kommt Zeit, kommt Rat :-). mfg [[Benutzer:Torsten Schleese|Torsche]] 11:37, 26. Mai 2010 (CEST) P.S. ich kenn mich rudimentär in englisch, französich, italienisch, lateinisch, dänisch, holländisch (ist ja fast deutsch) und russisch ein wenig aus. Wenn ich arge Übersetzungsprobleme habe (ist mir noch nicht passiert), werde ich mich gern an dich wenden :-).
::Na ja, da kann ich sicher nicht mithalten. Aber sag ruhig, wie und wann und wo man helfen kann, man wird dann schon sehen. Den [[Christoph Weiditz]] Artikel werden ich vielleicht ein wenig verbessern können, zumindest die LIt.-Angaben. Ich murkse an Artikeln über Nicholas de Nicholay und über Lucas d'Heere herum - beide verdienten sicher genausoviel Raum wie Lorck, aber das hat Zeit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:05, 26. Mai 2010 (CEST)

== Projekttreffen Philosophie ==

Lieber Radh, darf ich Dich auf das geplante [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Treffen|Treffen der Philosophen]] in diesem Sommer aufmerksam machen? Ziel soll sein, uns gegenseitig auch einmal im richtigen Leben kennenzulernen und auch die gemeinsame Projektarbeit wieder ins Laufen zu bringen. Ich würde mich freuen, Dich dort zu sehen. Finanziell können wir dabei durch den Verein ''Wikimedia Deutschland'' unterstützt werden (Reisekosten/Übernachtung). Herzliche Grüße ---- [[Benutzer:Tischbeinahe|Tiſch-beynahe]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φ]] 13:50, 25. Mai 2010 (CEST)
:Ich freue mich über Deine Einladung, ich werde versuchen, zu kommen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:49, 26. Mai 2010 (CEST)

== [[Inferentielle Semantik]] ==
Ich war mal mutig. Und hoffe, keinen allzu großen Flurschaden angerichtet zu haben.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 14:28, 26. Mai 2010 (CEST)
:Gerade gesehen - ist doch gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:31, 26. Mai 2010 (CEST)

== Artikel Gramsci ==

Falls Du die Sache ähnlich wie ich selber sehe, wäre ich für etwas Hilfe in der Artikeldisk Gramsci dankbar.

Mich würde interessieren, ob ich der einzige bin, der der Auffassung ist , dass jeder sozialwissenschaftlich thematisierte Einfluß sich auch in der besagten Liste finden muß,- selbstredend als nicht affirmativ kenntlich gemacht.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

:Ich sehe das absolut wie Du. Ich glaube wir brauchen aber irgendwas schwarz auf weiß - und selbst dann wäre ich noch skeptisch, was die Erfolgsaussichten angeht. PS: Gerade Gramsci und Neue Rechte gegoogelt und Deine Auffassung springt einen sozusagen sofort aus allen Ecken an. Manchmal ist dieses WP-POV-Theater wirklich schwer erträglich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

== Zur Güte? ==

Na, mein "zur Güte hat" doch gewirkt ;-). Die Diskussion gewinnt an Fahrt. Inhaltlich ist es mir eigentlich völlig egal, aber ich schätze den Unterhaltungswert :-), zu dem du ja nicht unwesentlich beiträgst. Du "wohl ganz Scharfer". Liebste Grüße --[[Benutzer:Rose132|Rose]] 16:35, 8. Jun. 2010 (CEST)
:„aber ich schätze den Unterhaltungswert“ = famous last words des Wikipedianers. Immrhin hat er mich noch nicht auf die Ersatzbank einer Hassmannschaft gesetzt - auf sowas muss man auch erstmal kommen (dieses Genie war [[Benutzer:Spiros]]) - gar kein richtig böser. Alles Gute jedenfalls ins tiefste Metaphysien.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

== zu deiner inforamtion ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Spiros&oldid=75347475}, du bist auch nur auf der ersatzbank, tut mir leid, freut mich aber auch mein schicksal miz jemandem wie dir zu teilen. mfg -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 04:47, 9. Jun. 2010 (CEST)
:Eben, man weiss nicht, ob man sich über das Ersatz-label nun freuen soll oder doch eher nicht. Unakzeptabel waren für mich seine Bemerkungen über schleimige POV-Krieger - man sollte ihm verraten, daß er nicht gezwungen ist, hier mitzumachen? Na ja, alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

:: Gruß vom Mittelfeldspieler...--[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

== Modejournale ==

Habe den Aufruf bei mir gerade erst bemerkt. Was bringt Dich ausgerechnet auf mich?
Zum Artikel: Daß Trachtenbücher die Vorläufer der Modejournale seien, halte ich für eine steile These. Die Unterschiede sind m.E. zu groß, v.a. auch in der Zielsetzung. Wenn das so irgendwo in der Literatur steht, würde ich das per Quellennachweis dem jeweiligen Autor in die Schuhe schieben. ... Hollar gehört als Trachtenbuch eher in den oberen Abschnitt, ist der verrutscht? ... Den Rest unterschreibe ich. Wobei ich eigentlich dafür plädiere, dem Thema ein eigenes Lemma zu spendieren. Erstaunlich, daß es das noch nicht gibt! -- [[Benutzer:Madame|Madame]] 16:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

:Danke, es ist nett von Dir, Dich zu melden. Ich bin, glaube ich, einfach durch dreimal seltsam klicken auf Deine Seite gekommen. Die Vorläuferthese habe ich vom ersten Autor übernommen, aber auch schon oft gelesen - Reclam Modelexikon? Aber wenn ich irgendeine vernünftige Bemerkung dazu (contra) in einem Standardwerk finde, kann das gerne weg. - Hollar vorziehen leuchtet mir ein. - Ich finde auch, daß Modebilder ein eigenes Lemma bräuchten, könnte ich aber überhaupt nicht, ist aber wahrscheinlich für jeden zuviel Arbeit. Selbst die Literatur zum 16. Jh. ist ja schon unüberschaubar. Nochmal Danke und Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

::Ich wollte eigentlich nicht sagen, daß die These weg muß. Aber so, wie sie dasteht, ist sie mir zu definitiv. "sind möglicherweise Vorläufer [Quelle]" oder "laut [Quelle] sind sie Vorläufer" würde ich als Formulierung vorziehen. Was das eigene Lemma betrifft - wenn es erst einmal eins gibt, finden sich ja vielleicht noch andere, die etwas beitragen könnten. Der Ansicht, daß ein neuer Artikel gleich von Anfang an alles abdecken muß, bin ich zwar schon öfter begegenet, aber das scheint mir der Wiki-Philosophie zu wiedersprechen. -- [[Benutzer:Madame|Madame]] 13:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

:::Ich guck mal, ob ich morgen nicht irgendetwas in der Bücherei finde, aber es wäre doch vernünftiger zwei getrennte Lemmata zu haben. Man sollte ja wirklich zumindest einen vernünftigen Absatz hin kriegen können.
:::Modefotogafie gibt es ja immerhin.
:::Man müßte aber auch überlegen, wie sich Mode seit 1300 entwickelt hat. Ich würde (natürlich reine TF) die Sache etwa so sehen:
:::Ausbreitung des Bürgertums, aber Adel noch lange Vorbild - Mitte des 19.Jh. oder noch länger. Der Weltmarkt entsteht, massenhafte Verbreitung von Stoffen (Baumwolle), aber z.B. auch Ausweitung der Pelztierjagd bis in die letzten Winkel Russlands und Kanadas. Lokale und historische Unterschiede in der Reglementierung der Kleidervorschriften für das Volk und Bürgertum, Modeströmungen je nach Machtverhältnissen (spanische Mode bis Jeans).
:::Unterschiede in der Darstellung: Entwicklung der Medien: Manuskripte, Drucke, Bücher. Entstehung von bürgerlichen Zeitschriften.
:::Strukturelle Unterschiede im Wesen der Modedarstellung, unterschiedliche Gewichtung der Absichten:
:::EGO mit Status Interesse (Heraldik, Geschlechtsbücher), Interesse an der eigenen "guten Figur" (M. Schwarz), "eitle" Präsentation der eigenen Kleidung und des eigenen guten Geschmacks in der Öffentlichkeit. Modefotographie zur Kaufentscheidung (Katalog) oder Selbsterhöhung (Vogue). Narzistische Spiegelung: Streetware (frühes [[i-D]]
:::WELT: Interesse an Schönheit, der Maler an Stoffen (Faltenwurf). GESELLSCHSAFT: die Mode der Herrschenden, des Adels, der Reichen&Schönen ([[Dallas (Fernsehserie)]]
Ordnung der Stände, Berufe, Klassen zementiert durch ihre Kleidung, Ordnung Stadt - Land durch Tracht festgelegt (NS). FREMDE: Reiz des Fremden (Dürer in Italien, in den Niederlanden), völkerkundliches bis "orientalistisches" Interesse an Exotik (Trachtenbilder in den Kartenwerken), Kennzeichnungen des Feindes (Türken), der Indianer, der Afrikaner.
::::Wäre sicher leicht zu erweitern--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

== Ronnie==
Da habe ich Dich ja zum Rödeln animiert... :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:08, 11. Jun. 2010 (CEST)
:Kann man wohl sagen. Manchmal kann man wirlich irrsinig viel online finden. Pamela Zoline hat übrigens eine wirklich interessante "SF" Geschichte (Ehefrauen-Dasein als thermodynamische Katastrophe) geschrieben, das war ganz schön, die zu entdecken.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:15, 11. Jun. 2010 (CEST)
:: da leih ich mir noch was aus. Wir sollten den Artikel noch etwas aufbohren. Dann wäre das was vaginafreies für die Hauptseite. :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:53, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::Gerne, hatte ich auch dran gedacht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

::: Guck mal bei schon gewusst vorrbei, hab mich nur halb getraut... :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 21:30, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::: wird gemacht. kennst Du eigentlich das [[Adriaen Coenen|Walvisbuch]] - leider ein schlechter Artikel, aber ein Klasse Faksimile (externe links).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:34, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::::: Ja super - [http://www.hvalbiff.no/oppskrift_list.asp?fldr=5&id=0 lecker geht auch] [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 01:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

::::::: Vor der laterne ist nach der laterne: [[Straßenlaternen-Phänomen]] [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:12, 23. Jun. 2010 (CEST)
:::::::::Ich glaube s gibt Handywerbung mit [[Geisterfotografie]] - doch schön, daß das kulturelle Gedächtnis auch nichts vergißt. http://www.geister-und-gespenster.de/multimedia/Bilder_Fotos.htm --[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:23, 23. Jun. 2010 (CEST)

== asso sowas! ==
Danke für die Info im Artikel Schwesig. Dein Einverständnis voraussetzend hab ich statt auf die [[Asso]] auf die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Schwesig&diff=75930179&oldid=75915480 Asso] verlinkt ;-) Gruß --
[[Benutzer:Logograph|Logo]] 23:08, 23. Jun. 2010 (CEST)
:Danke. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:34, 24. Jun. 2010 (CEST)
== Genosse==
Ich bin einer und mich darfst Du gelegentklich auch so nennen. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:18, 26. Jun. 2010 (CEST)
:Das war mir schon klar, als alter Sozialist. Also, Venceremos und Karawanne und überhaupt.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

== Gottfried Martin ==
Hallo, Radh, könntest Du bitte bei deiner Benutzerseite „Gottfried Martin“ die Kategorien auskommentieren, solange der Artikel nicht im Artikelnamensraum steht. Er taucht sonst jetzt schon in den entsprechenden Kategorien auf. Schönen Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]] '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]''' 09:45, 28. Jun. 2010 (CEST)
OK--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:54, 28. Jun. 2010 (CEST)
== Das Ende ist nah==
[[James Howard Kunstler]] hat esimmerschon gesagt :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 12:55, 3. Jul. 2010 (CEST)

== Vogeler ==
Hallo Radh, warum löscht Du fast die ganze Diskussionsseite des Lemmas? Muss doch in ein Archiv, das ich aber nicht anlegen werde. Kenne mich da nicht aus. Gruß -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 15:55, 16. Jul. 2010 (CEST)
:War ich nicht (bewußt), ich habe mit glaube ich, irgendeinen Virus eingefangen. Hast Du es rückgängig gemacht? Ich werde mal sehen, daß ich den Mist hier neu formatiere.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:05, 16. Jul. 2010 (CEST)
::Hab ich ;-) -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 16:07, 16. Jul. 2010 (CEST)
== Ein Verein für uns?==
[[E Clampus Vitus]] :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 02:00, 20. Jul. 2010 (CEST)
:well done.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:11, 20. Jul. 2010 (CEST)
:: Radh Du als intellektueller Kopf - steigst Du bei der Löschdisk bzw dem Artikel durch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Juli_2010#Argument_der_menschlichen_Grenzf.C3.A4lle ? [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:19, 20. Jul. 2010 (CEST)
:::Der englische Artikel ist ja ganz gut, aber man ja wohl mit diesem Menschen nicht zusammenarbeiten. Tier = Mensch ist natürlich an sich schon nicht schlüssig, auch wenn alle Menschen Tiere sind. Außerdem ist doch die Zuordnung menschliche Randgruppe - Tierwelt problematisch; Nazis natürlich, aber schon der [[Primitivismus (Kunst)]] hat ja Wilde, Geisteskranke, Kinder (und manchmal die europäische Landbevölkerung oder das Proletariat) zusammengemascht. Außerdem heißt ''Tier'' doch nicht automatisch, daß man nun wirklich alles mit Tieren machen darf. Umgang der Menschen untereinander ja auch nicht immer so ideal uisw. usf..--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

::: Radh - Du klingst nach [[Elizabeth S. Anderson]], kann man so lassen. Eine Theorie (das ist sowohl bei Regan als auch bei Singerder fall) die "Schmerzvermeidung" als zentrales ethisches Moment ansieht, hat keinerlei Schimmer vom Verhalten der Kreatur an sich und betreibt eine völlig bescheuerte Anthropologie. Frei nach [[Monaco Franze]] und [[Camille Paglia]] - a bisserl Drama, Gewalt und Chaos geht doch immer. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

::::Ich hatte übrigens auch nochmal gründlicher im Netz geschaut, es gibt sehr viel mehr zu dem Thema, selbst wenn man sich eng an die Vorlieben des Autoren hält. Aber habe ich Lust, das alles zu lesen? Ich fürchte bloß, Ca$e wird einen Anfall bekommen, wenn er das sieht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

==2. Weltkrieg==
Eine unendliche Geschichte. Viele Nachgeborene glauben zu wissen, aber das führt auch in die Irre. Nicht alle Abgänger ab 1939 waren irgendwie dressiert und trotz aller HJ-Lieder auch nicht scharf auf den Heldentod. Mich, Jahrgang 1922, bewegte seit schon für 1938 befürchtetem und 1939 eingetretenem Kriegsausbruch nur die Überlegung, wie dem Heldentod - "vulgo "Verheizen"- zu entgehen wäre. Eine freiwillige Meldung zur Nachrichtentruppe war nicht gerade gefahrenfrei, aber doch mit Glück das Überleben sichernd.--[[Benutzer:Hans Chr. R.|Rotgiesser]] 23:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

:Ich bezog mich auf meine Familie, Vater (1920 geboren) und Großvater (1.WK), danach A + S R, aber ab einem gewissen Zeitpunkt wieder ganz dafür. Ich weiß auch nicht, was mein Vater sich nun wirklich vom Krieg erwartet hat, jedenfalls hat er den Krieg als zuerst begeisterter NS, aber nur als ziemlich einfacher Soldat (zu unordentlich und zu eigenwillig?) überlebt. Und war seitdem kein NS mehr und vor allem Pazifist. Es gab sicher keinen Automatismus, aber die Schulkinder haben in Geschichte doch wohl sehr viel von Preußens Königen und Schlachten gehört. Das natürlich die Nachgeborenen immer alles besser wissen, ist ja auch klar (und tut mir leid, daß ich heute morgen nicht gleich geschaltet habe).
:Eine andere Sache ist die, das Propaganda (wie Werbung) bei vielen Menschen wirkt. Vielleicht sind Sie einfach überdurchschnittlich intelligent. Andererseits ist mein Vater sicher nicht dumm gewesen. Das Vorbild des Vaters spielte sicher bei ihm eine zugroße Rolle.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

==In seinem Lauf...==
:: [[Realsozialismus]] - guckst Du mal? Ich hab einen TF Blaster gelöscht und ziemlich von vorne angefangen. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:53, 26. Jul. 2010 (CEST)
::: Sieht doch ganz gut aus, Bettelheim ist schon eine wichtige Figur im europäischen Maoismus gewesen; aber er hat ja wohl einen eigenen Eintrag, Ich habe seine Rußlandanalysen aber auch nie gelesen. Galbraith ist entweder gaga, oder mein Aku ist fast leer. Sieht doch gut aus, da läßt sich aber sicher noch tonnenweise gruseliges aus der Realenstaatscholastik finden. Ich kann ja auch mal suchen. Es gab ein ganz gutes Kursbuch über Übergangsgesellschaften, das waren aber Reportagen. Suhrkamp hat sicher einige Wälder für den Begriff auf dem Gewissen. DDR nicht Nationalstaat ist vielleicht auch ein wenig vorschnell, was war mit dem kulturellen und sogar preussischen Erbe dort ab 1970?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

:: Die jetzige Version des artikels ist das ergebnis einer brutalen löschattacke vom sonntag. galbraith fand ich superwitzig - ein beispiel in mass poverty war eine eisenbahnfahrt 1860 und 1960 durch osteuropa, da wäre der relative wirtschaftsunterschied ziemlich gleich gewesen, die schienen womöglich auch und das ganze zeige doch ganz passendm, daß die historische zugehörigkeit zu den habsburgern (in Asien "Chinese sein") wichtiger gewesen wäre als kommunistisch oder nicht :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 21:33, 26. Jul. 2010 (CEST)
:::Nur das Mao es eben fast geschaft hätte, die Verwaltung völlig zu massakrieren oder jedenfalls lahmzulegen. Der Aufschwung post-Mao hat vielleicht wirklich was mit alten chinesischen Tugenden zu tun. Sicher, haben die französischen Historiker nicht auch gesagt, daß der Raum das Wahre und die Zeit nur Schein ist.
:::Ich drück mich ja immer vor Begriffsartikeln, aber es ist gut, sowas zu haben. Ich fürchte bloß, die SED-Brigade, etc. werden ihn noch heimsuchen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

== Rezeption LAKE ==

Hi Radh, ich habe deine Quellen zur Kritik an [[Die Lage der arbeitenden Klasse in England]] nun einfließen lassen und den Artikel zur Kandidatur gestellt. Kannst du bitte noch mal drüber schauen, ob ich alles richtig übernommen habe? --[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] 00:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

== PAs und Gesinnungsvorwürfe ==
Hallo Rath. Wir sind sicher nicht immer einer Meinung, aber man sollte vernünftig miteinander umgehen. Ich bitte Dich daher, von Dir aus Deine Gesinnungsvorwürfe in der laufenden LD zu entfernen und die Diskussion damit zu versachlichen. Polemiken wird es noch zur Genüge von anderen Benutzern geben, ich glaube nicht, dass Du es nötig hast, Dich auf diese Ebene zu begeben. Wenn der Artikel bleibt, kann ich gut damit leben. Die Relevanzfrage muss dennoch geklärt werden, ob ich nun den LA stelle oder jemand anderes.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

:Es ist halt meine Meinung, aber wenn Du reinere Gründe hattest, werde ich Dir mal glauben. Du hast ja gelesen, daß ich die reine Relevanzfrage genauso betrachte wie Du. Aber: wenn ich demnächst von M. K. angelegte Artikel über jüdische Nobodys mit LA nach Relvanzkriterien versehe, mir bitte auch nicht mit ideologischen Verdächtigungen kommen (?). Keine Angst, tu ich schon nicht. Das seltsame ist übrigens, daß ich Latuff privat so einschätze wie Du, ideologische Differenzen haben wir sicher eher woanders.-[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:16, 30. Jul. 2010 (CEST)
::Ich finde das gar nicht seltsam, und ich glaube auch nicht, dass wir ideologische (!) Differenzen haben.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

::Das klingt ja noch schlimmer :-) Hatte Dir bei Dir geantwortet (Du mußt dort nicht auch noch antworten). Ich halte mich aus der Löschdiskussion P. und hoffentlich auch aus C. L. wenn möglich raus.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:24, 30. Jul. 2010 (CEST)
:::Ok, ich habe das dann bei mir entfernt. Bis dann.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

== Douglas Cooper ==

Ich habe mich auch gewundert, wie schwer es ist, etwas über den herauszufinden, gerade weil der ja durchaus über Jahrzehnte einflussreich tätig war. Inzwischen besitze ich die Biografie von John Richardson und das eine oder andere Buch von ihm. Einen Artikel würde ich mir wohl zutrauen. Soll ich?-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:20, 31. Jul. 2010 (CEST)

:Klar, ihn löscht Dir auch niemand so schnell weg. Ich habe zwei Bücher (Kataloge) von ihm, die kann ich vielleicht ergänzend benutzen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

::Ich hatte mir den Trick von Dir schon abgeschaut: [[Benutzer:Nobrook/Douglas_Cooper]] ;-) -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

== nietzsche ==
ach ja, deine frage bei luha/nazisophie hatte ich vor kurzem beantwortet. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 11:19, 1. Aug. 2010 (CEST)
:Hallo, man hat Dich schon schmerzhaft vermisst.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

== Danke ==
[[Benutzer:Tamas Szabo|Tamas Szabo]] 18:05, 1. Aug. 2010 (CEST)

:Wie man sagt "da nicht für" (keine Ursache) und Ihnen überhaupt Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

== Wahrheitsfanatiker ==

Da ich nicht weiss, ob du meine Seite noch auf der beo hast, hier die Antwort zu deinem Beitrag, den ich so nicht stehen lassen will:
Zuerst mal: Es geht um "Gerechter unter den Völkern", dazu habe ich eine Meinung, zum Artikel über seinen Vater, der bei mir weiter oben besprochen wurde habe ich keine - und ich habe mich dazu auch nicht geäußert. Warum also unterstellst du mir (nein, das hast du natürlich nicht, ich lese es aber zwischen den Zeilen) ich hätte mich mit anderen abgesprochen, um den User fertigzumachen. Das habe ich nicht, es gibt keinen Beitrag von mir zu anderen Themenkomplexen, in denen Tamas tätig war. Zum eigentlichen Thema: Die Diskussionsseiten sind nicht dazu da, den eigenen POV dort unterzubringen, der aus dem Artikel geflogen wurde. Beiträge ala "Die machen nur irgendwelche Großkopferten zu Gerechten unter den Völkern, nur meinen armen Vater nicht" nerven ganz einfach. Oder umgekehrt: Was genau trägt der letzte Beitrag zur Artikelverbesserung bei? Aus meiner Sicht gar nichts - genauso wie viele andere Beiträge, bei denen es ihm nur darum ging, über die Vergabekomission herzuziehen. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 08:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

:1.) POV ist doch auf WP allgegenwärtig, das ist doch nichts so erschreckend ungewöhnliches. 2.) Wenn Ihr offen über Szabo diskutiert und ihn bewertet, musst Du dich doch nicht wundern, wenn man Euch alle in einen Sack steckt. Er ist auf seiner Seite jedenfalls ganz schön angegangen worden, nicht von Dir, das habe ich aber auch nicht behauptet. Es ist aber nicht so, daß man ihn dort in Ruhe gelassen hätte.
:Ich will das gar nicht vertiefen, es geht mir gar nicht extra um Dich und Du hast meinetwegen zehnmal Recht, aber es gibt auf WP langsam (oder immer schon?) ein Diskussionsklima, das einem den Spaß an der Sache wirklich nimmt und ich habe Deine Aktionen da erstmal zugerechnet. Aber mein Beitrag bei Dir gehörte vielleicht auch dazu, daher meine Löschung.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hier die Absprache:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#K.C3.A1roly_Szab.C3.B3

:: Danke für die ausführliche Antwort. Ich hatte die "Absprache" so gemeint, dass ich mich nicht weiter einmischen werde, was ich auch nicht getan habe. Sei's drum, Gruß --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 17:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
::: Warum habe ich dagegen verstoßen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

:::: Sorry, ich kann dir jetzt gerade nicht folgen. Was meinst du mit "Warum habe ich dagegen verstoßen"? "Absprache" in meinem letzten Edit bezog sich nicht auf dich, sondern auf dein "Hier die Absprache: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#K.C3.A1roly_Szab.C3.B3 - ich wollte klarstellen, was ich damals meinte. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 17:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

== [[Verlust der Mitte]] ==
ein pov schlägt den anderen etc. vielleicht magst du das mal beobachten oder, noch besser, überarbeiten? [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 12:17, 2. Aug. 2010 (CEST)
:Klar, aber Du hast es doch schon gemacht - und mit mehr Ahnung als ich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:35, 2. Aug. 2010 (CEST)
::naja, da wäre schon noch einiges zu tun. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 13:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich habe das Buch, aber da ist natürlich TF nie fern. Ich fand es sogar mal ganz spannend, weiß der Geier warum.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:36, 2. Aug. 2010 (CEST)
::::ist ja auch ganz spannend. dazu muss es ja nicht wahr oder gut sein. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 13:39, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::::wahr schon gar nicht. Gut: Immerhin hat Panosfsky Sedlmayr gerne gelesen; der mochte an moderner Malerei (20. Jahrhundert) aber angeblich auch nur Modigliani. (Zum edit: das war natürlich overkill, immer weg damit.)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
::::::"Wer die Mitte verloren hat, soll wenigstens den Rand halten", sollen Münchner Studenten Anfang der 1960er gewitzelt haben. "Antiaufklärerisch" schien mir ein zu großes Wort - jedenfalls unbelegt in der Einleitung. Ich hab das Buch auch irgendwo noch rumstehen und fand einige Analysen ganz brauchbar, z.B. zur Autonomisierung der unterschiedlichen Gattungen (contra Gesamtkunstwerk). Die ganze Lamoryanz ist natürlich unerträglich...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 21:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe es auch mal sehr gerne gelesen, er hat ja auch nicht unrecht, die Revolutionsarchitektur (ein Klaus Heinrich Thema) z.B. ist doch auch albern/Totenkultartig bedrohlich (ein bei Google halbwegs einsehbarer Aufsatz behandelt die Vorarbeiten Ss., das ist auch ganz interessant - da hat er in der NS Kultarchitektur noch eine Möglichkeit gesehen). Gegenaufklärerisch: einfach weil er wie Jünger die französische Revolution für die absolute Katastrophe hielt (da gibt es einige ganz klare Aussagen) und sie am liebsten rückgängig gemacht hätte. Ich halte S. wirklich für eine Figur der militanten nationalen Revolution, nicht für einen frömmelnden Spießbürger; aber Ca$e hat schon recht, over-kill in Adjektiven ist schlechter Stil. Was man ihm z.B. zugute halten muß: er hat den Linken [[Fritz Novotny]] in seinem Habilitationsgutachten wohl anständig behandelt.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:20, 2. Aug. 2010 (CEST)
:Es wäre ja auch unwahrscheinlich, wenn die Entbindung der Kunst von öffentlichen Aufgaben und tradierter Ikonografie nicht auch zu subjektivistischen Auswüchsen und grotesken Fehlentwicklungen geführt hätte. Aber Sedlmayr interessiert sich ''nur'' dafür, nicht für die Errungenschaften der Moderne. Trotzdem hab ich auch ein insgeheimes Faible für ihn. Orginaler sind natürlich Dostojewkijs "Dämonen" etc, bei denen er offenbar viele Anleihen macht. Eigentlich wird die konservativ bis reaktionäre Kritik an der Moderne nur stilkundlich ausbuchstabiert, aber das ist ja auch schon was.
::Der Artikel ist immer noch nicht besonders doll. Z.B. Goya gilt für HS nicht als modern, sondern als Vorläufer der Moderne. Das "entfesselte Chaos" ist schlicht die Zwischenkapitelüberschrift. HS schreibt, Goya sei (ähnlich wie zB Kant für die Philosophie) ein "Alleszermalmer", der - wiewohl Hofmaler - die "öffentliche Sphäre" untergräbt durch seinen individuellen, subjektiven Zugang zur Malerei, bei der Träume und Sinnloses in den Mittelpunkt gestellt werden. So hätte es mehr Sinn?!--[[Benutzer:Olag|Olag]] 22:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich finde mein Buch irgendwie nicht, also muss ich Dir wohl glauben :-). Aber Du hast mit der geheimen Vorliebe sicher auch recht, welcher wirklich nur Konservative kannte die Sedlmayerschen Künstler überhaupt. Interessant auch, daß er C.D. Friedrich mit verurteilte. Er hatte auch nicht dasselbe Entartet! Ku[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]nstverständnis der Nazis (und mochte/haßte den Expressionismus deshalb nicht?)[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]. Aufklärung über Aufklärung könnte man es seine geschichtsphilosophische Haltung positiv gewendet nennen (analog zu Gehlen, Schelsky).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:46, 3. Aug. 2010 (CEST)
::::Dass er CDF als Künstler "verurteilt", kann ich so nicht lesen. Er versteht das Kapitel als "Diagnose" (von einzelnen Symptomen einer "krankhaften" gesellschaftlichen Entwicklung). Kann man sich drüber streiten, was schlimmer ist. Der Abschnitt über CDF ist eigentlich recht zurückhaltend. Dargestellt habe er die Verlorenheit Menschen in der Natur - herausgelöst aus der kosmischen Ordnung - als dauernden Zustand des menschlichen Seins (anders als die Niederländer, die noch in der Natur gewohnt haben oder Poussin, wo die Verlorenheit ausnahmsweise Folge einer Naturkatastrophe /göttlichen Strafe war).
::::Was VdM erträglich macht, ist dass HS beansprucht, die Zwangsläufigkeit der Entwicklung seit der Revolution darzustellen, keine bloße Polemik gegen falsche (progressive) Gesinnung oder mangelndes Können von Künstlern. Trotzdem liegen die Schwächen des Buches gemessen an diesem Anspruch darin, dass Goya, CDFriedrich, Daumier, Cezanne, Plakat die Formenvielfalt der modernen Malerei nicht wirklich erfasst; er gleitet dann doch ins Anekdotische ab.
::::Jedenfalls erträglicher als das, was man in der Zeitung meist über Kunst zu lesen bekommt. Entweder Prognosen über die Marktentwicklung und dass man was von Meisterschülern kaufen soll, weil da Wertsteigerungen zu erwarten sind oder Beispiele, die beweisen sollen, dass gesellschaftlich marginalisierte Gruppen [Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]auch malen können (alles an sich schon recht, aber wer interessiert sich wirklich noch für Kunst jenseits von Politik und Ökonomie?).--[[Benutzer:Olag|Olag]] 09:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

CDF ''hilft'' halt ''bei den Ermittlungen''. Können der Fehlgeleiteten ist gar keine Frage, er hat auch Novotnys Cezanne Begeisterung ja verstanden. Vielleicht kann man sagen, er hat kunstgeschichtlich die Besten herausgesucht (die Sedl. Liste ist praktisch die Hamburger Ausstellungsreihe Kunst um 1800 ca.1970), er sagt auch irgendwo, daß die Künstler der Moderne bedeutendere Leute waren als die der Zeit davor; aber kulturkritisch sind das eben deshalb zugleich die größten Schurken. Was gehörte noch zum Sedlmayr Kanon: das ist schon eine ganze Menge: Kubismus, Mondrian, Doesburg, die russischen/polnischen Konstruktivisten, einige Abstrakte, Dada, einige Surrealisten wie Bellmer, dann die Amerikaner nach 45 (bis ca. 1970). Für mich ist ca. 1970 der Ofen einfach aus, natürlich malen auch gute Leute wie Richter weiter, aber es kommt nichts Neues mehr; daher die ausschließliche Beschäftigung mit Marktpreisen und Fotografie und gräßlichster Tourist-Art.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:58, 3. Aug. 2010 (CEST)
:Ich würde gerne mal schauen, ob Luhmann Sedlmayr in "Die Kunst der Gesellschaft" aufgreift. Was Sedlmayr macht, ist eigentlich die Analyse des - in der künstlerischen Semantik sich wiederspiegelnden - Übergangs der stratifizierten zur funktional differenzierten Gesellschaft. Nur dass Sedlmayr die aristokratische Semantik (oben/unten-Differenzierung; Zentrum/Peripherie; organische Einheit des Gesamtkunstwerks) in seinen Barockstudien und Kathedralenstudien inhaliert hat und sich daher nicht vorstellen konnte, dass danach noch was Stabiles anderes kommen könnte (wobei tatsächlich die Frage ist, wo der Platz von Kunst, Philosophie und Religion, im weiteren Sinne auch einer politischer Öffentlichkeit in der funktional differenzierten Gesellschaft ist...). Hier noch eine sehr aufschlussreiche Kritik an Sedlmayr [http://www.zaunschirm.de/sedl-brede.html], seinem kreativen Umgang mit Quellen und der Trennbarkeit seiner formalen Analyse und politischen Gesinnung. So, das muss für heute reichen.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:56, 3. Aug. 2010 (CEST)
::Im Grunde ist es natürlich Hegels These vom Ende der Kunst...Das was Du jetzt gesagt hast gehörte natürlich voll in den Artikel, aber was ist mit OMA und TF?
:::Es gibt übrigens eine ungarische Webseite auf der [[:en:Richard Wollheim]]s Art and its Objects und [[George Kubler]]s philosophischstes Buch The Shape of Time als pdf/Fotokopien rumliegen [siehe unten] - wahrscheinlich ja nicht Dein Fall, aber doch ganz schön ./Dein link ist gut; aber zeigt gleich das Problem: ob ein Künstler wie Karajan Nazi war (oder selbst Nolde) ist doch eher nebensächlich, Jupp Travolta und Scientology; aber ein Geisteswissenschaftler. Und Nazi und überzeugter Katholik? Da muss man sic[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]h doch mal entscheiden, was Opportunismus, was Überzeugung war. Mein Tip ist natürlich Nazi als Überzeugung (reine TF), aber gut, erst mal lesen, dann meckern. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:19, 3. Aug. 2010 (CEST) Der ungarische link: [http://emc.elte.hu/~hargitai/mmi/esztetikaindex.phtml?cim=esztetikaletolt2.phtml]
::::Hab doch noch was auf [[Diskussion:Verlust_der_Mitte]] ergänzt. Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 13:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

[[WP:TF]] scheint im Zeitalter der Online-[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]Datenbanken kein gravierendes Problem mehr zu sein: Wer sucht der findet...

''Mit ihrer "Ausdifferenzierung und der Wiederholung von Ausdifferenzierungen in bereits ausdifferenzierten Systemen" (GG, 1138) ist in der Moderne "Diskontinuität die grundlegende Annahme, ständiger Zerfall der Normalfall" (GG, 1140). Dieser Bestimmung fallt vor allem die religiös, politisch oder kulturell bestimmte Mitte zum Opfer, der traditionell eine bindende Schwerkraft zugestanden wurde. Bereits in vormodernen Hochkulturen erkennt Luhmann eine Differenzierung von Zentrum und Peripherie vor allem im Zentrum selbst (GG, 663). In der Moderne wird dieser Prozeß zur Signatur der Epoche.''

''Georg Simmel, Emile Durkheim, Talcott Parsons und andere haben diese Diagnose vorbereitet, aber wohl niemand hat sie sprechender und zugleich problematischer beschrieben als Hans Sedlmayr, dessen "Verlust der Mitte" von 1948 zu einem der großen Bucherfolge der Fünfziger Jahre wurde. Diese Abhandlung bietet in den ersten Abschnitten eine Abrechung mit der Moderne auf den Feldern der Architektur, Plastik und Malerei. Insbesondere das dritte Kapitel über die "Zerspaltung der Künste" könnte, seiner Negativität und vor allem seiner abstoßenden Metaphorik des Pathologischen entkleidet, Satz für Satz in Luhmanns Denksystem der Ausdifferenzierung und des "ständigen Zerfalls" integriert werden. Die Künste beginnen Sedlmayr ARENA 417 zufolge seit dem Ende des 18. Jahrhunderts, "sich abzusondern" und "autonom" zu werden. Leitform der Differenzierung ist nach Sedlmayr der Landschaftsgarten, in dem die Architektur nur mehr Staffage ist, gefolgt von der Architektur selbst, die alle malerischen Elemente ausscheidet, dann der Plastik, die sich ebenfalls "in ihre Grenzen" zurückzieht, und schließlich der Malerei, in der sich Linien und Farbflecken absondern: "am Ende dieses Prozesses des 'Zerschichtens' stehen alle Zerfallsmöglichkeiten der alten Malerei nebeneinander". Auch und vor allem das Gesamtkunstwerk ist in Auflösung, und das "alte Konnubium der Künste wird ersetzt durch Zusammenstellung - 'Kom-Position,,,.2''

''Die Unterschiede zwischen Luhmann und seinem Vorläufer und Antipoden Sedlmayr markieren die Grenzlinie zweier Denksysteme. Der Zerfall in kleinste Einheiten, die Zergliederung von Sinn und Gesellschaft, die Räumung der Mitte: Sedlmayr benennt in anklägerischer Diktion, was Luhmann mit der neusachlichen Kühle des Entomologen beschreibt. Seine Folgerung ist von der Sedlmayrs so diametral verschieden, weil er auf der zweiten Ebene des Beobachtens weder die Möglichkeit noch den Willen der Urteilsbildung kennt. Die pure Beschreibung und der Hinweis, daß der Zerfall "genügend Möglichkeitsüberschüsse" birgt und zunächst unwahrscheinlich wirkende, neue Systembildungen erlaubt (GG, 1140), läßt eine Kunst- und Gesellschaftskritik, wie sie Sedlmayrs Verdammung der Moderne vertritt, ins Leere laufen. Sie vermeidet Abschlußbegriffe wie "Verlust" oder auch "Ende", weiljede Ausschließung das Ausgeschlossene als Negativ in sich weiterträgt und weil jede Differenzierung wiederum neuen Sinn vermittelt.''

''Die heilsame Wirkung dieser nüchtern vorgetragenen Konsequenz ist beträchtlich. Sie immunisiert etwa gegen das unablässig zu vernehmende Ra[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]unen vom "Ende der Kunst", dessen verqueren Hegelianismus Luhmann oftmals kritisiert hat, oder auch gegen eine überbordende Medientheorie, die nur Vermittlungsträger, aber keine Formen mehr zu erkennen vorgibt. 418 ARENA Gegen diese Art der Entdifferenzierung insistiert Luhmann in einer geradezu befreienden Weise auf der Trennung von Form und Medium (GG, 195 fl). Die "Ausdifferenzierung des Kunstsystems" ist für Luhmann dann das Paradebeispiel der allgeme[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]inen Verselbständigung, das die Pluralität der Gesellschaft stärker als andere Funktionssysteme hervortreibt und sichtbar macht. Indem die Kunst die polyzentrische ,,'Wahrheit' der Gesellschaft in der Gesellschaft" andauernd zu einem Formproblem der Stimmigkeit oder Unstimmigkeit macht und dadurch zugleich ausdrückt und beurteilt, wiederlegt sie zudem alle Befürchtungen in bezug auf die konturlose Beliebigkeit des "anything goes" (KG, 494D. Auch diese immer wieder vorgetragene Kritik der Postmoderne mit deren eigenen Mitteln gehört zu den stärksten Momenten von Luhmanns Observierungen der Kunst.''

(Bredekamp, Die Kunst der Paradoxie, Rechtshistorisches Journal 1998, 415, 416 ff)

Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Wette hätte ich also prompt verloren. Der Nachfolger Warburgs auf Erden, na ja. Luhmann als kühler neusachlicher Entomologe=E. Jünger ist aber doch brüllend komisch - muss mein blanker Neid sein. Ich bin ja inhaltlich ganz dafür, dem Artikel könnte es auch nicht schaden. Aber ich sehe Sedlmyr wirklich eher bei Hegel, Sedlmayr als romantischer Gegenromantiker wie C. S.? (auch TF natürlich) .--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:38, 4. Aug. 2010 (CEST)
:Mit C.S. eint Sedlmayr immerhin konservativer Katholizismus, Nazitum (vielleicht va antisemitisch bedingt?) und eine starke Beeinflussung durch den (anti-romantischen / aber i.ü. auch anti-hegelianischen) Existenzialismus. Offenbar geht das doch alles zusammen. Man muss seine entschiedenen Dezisionen halt nur ab und zu mal wieder revidieren...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:55, 4. Aug. 2010 (CEST) Übrigens schreibt derselbe Bredekamp in einem Interview, dass Sedlmayr mit Adorno bei einem "Streit"gespräch wider Erwarten fast einer Meinung war. Kleiner Nachtrag zu Deiner Auseinandersetzung mit FelMol ;-)--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

:Benutzer FelMol glaubt eben noch an das Gute im Adorno (um mal bösartiger zu werden als ich @FelMol oder @Adorno bin)./Ist C. S. wirklich nur anti-hegelianer; alle sagen so, aber manche auch nicht (Hubert Kiesewetter). Aber der Dezisionismus/Opportunismus ist vielleicht wirklich stärker...Jedenfalls gefällt mir Dein erstes Statement zu Sedlmayr und Luhmann doch gut, gib einfach Bredekamp als Quelle an und fertig ist die Laube?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:07, 4. Aug. 2010 (CEST)
::Mal schaun was Oma dazu sagt. Ich bin ziemlich sicher, dass C.S. entschieden Antihegelianer war, wenn überhaupt etwas. Allerdings hat er mit Hegelianern im Methodenstreit gegen den Positivismus und Neu-Kantianismus gemeinsame Sache gemacht (m Erich Kauffmann; Karl Larenz). Du hast auch eine Wette gewonnen. Die Konservativen kennen die Maler nicht, von denen Sedlmayr redet und denken Turner sei ein Nachfolger Cezannes - so jedenfalls [[Alexander Gauland]] in der [http://www.welt.de/welt_print/article1820147/Als_die_Moderne_Gott_vertrieb.html Welt]. Sorry muss jetzt mal wieder was schaffen...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:23, 4. Aug. 2010 (CEST)
:::schaffe immer fröhlich zu...Deine Auffassung von C. S. ist sicher die der qualifizierten Mehrheit, aber wir kommen eh ab. Zu Turner fällt mir doch ein, daß Gombrich ihm gegenüber (Geschichte der Kunst) auch einige Bedenken hatte. Warburg hat die Futuristen vehement verteidigt, aber ob er sie wirklich mochte, ist natürlich auch so eine Frage. Mögen all die abgeblichen Fans von Duchamp seine Witze wirklich?
:::Jedenfalls ist mir Sedlmayr mit Struktur doch lieber als nur Sedlmayr der Prophet in der von ihm verwüsteten Wüste.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:47, 4. Aug. 2010 (CEST)
::::You've got mail!--[[Benutzer:Olag|Olag]] 14:26, 4. Aug. 2010 (CEST)
:::::Schau doch mal, ob's so geht. Uff, morgen muss ich wirklich frisch fromm fröhlich ans Werk. Hab mich mal wieder exzessiv ablenken lassen :-( Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 23:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

== Sichtung ==

Vielen Dank für die [[Werner Stürenburg|Sichtung]]! Ich bin gerade auf der Seite [[Benutzer Diskussion:Elvaube|Elvaube]] über [[Wikipedia:FzW#Wieso_wird_jemand_schon_zwei_Tage_nach_seiner_Anmeldung_bei_Wikipedia_gegen_alle_Regeln_zum_Sichter_gemacht.3F |Sichtungsentrüstung]] gestoßen und sehe, wie problematisch die ganze Sache ist. Ich hatte meinen [[Benutzer:Pittimann |Mentor]] schon diesbezüglich gefragt, aber der scheint im Moment im Urlaub zu sein. Muss man sich Sorgen machen, wenn keiner sichtet? Ist das eine indirekte Kritik oder ganz einfach normal (es schaut halt zufällig niemand vorbei)? Wie verhält man sich? Wartet man einfach ab und irgendwann wird die Sache automatisch erledigt? Ich frage, weil [[John De Andrea]] auch keiner sichten zu wollen scheint.-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 13:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

== [[Douglas Cooper]] erstmal fertig und verschoben ==

Die erste Fassung steht. In den nächsten Tagen werde ich das vielleicht noch ein bisschen ausbauen, wie ich das am Anfang schon getan habe; das wurde mir dann aber bald zu mühsam, so dass ich erstmal nur übersetzt habe, um nicht beides gleichzeitig machen zu müssen. So ist der Artikel schon ganz ordentlich, finde ich. An einigen Stellen könnte und sollte man noch etwas ausführlicher werden. Seine Kameraden haben wirklich gute Arbeit geleistet und viele Belege zusammengesucht, die ich gar nicht gefunden hätte. Dir also herzlichen Dank dafür, dass Du mir diese Steilvorlage hingelegt hast!-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 21:20, 9. Aug. 2010 (CEST)
:Danke für die Blumen, aber wenig verdient, und Cooper interessiert mich ja auch, ich muss doch mal sehen, wo seine Bücher abgeblieben sind... Du hast Dir ein ziemlich mörderisches Tempo vorgelegt - wenn Dich der Wiki-Stress durch Mitarbeiter nicht schafft, wirst Du es selbst sein :-) Habe mir immerhin Deine Arbeitswut zu Herzen genommen und zwei kleine Sachen, die ich Ewigkeiten vor mich her geschleppt habe, zu Ende gebracht, also kann ich mich auch bei Dir bedanken...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

::Naja, ich habe einfach nur meine Arbeitsweise etwas verändert; früher habe ich, wenn ich mich ein paar Minuten entspannen musste, Zufallsseiten in der Wikipedia aufgerufen - das war auch ganz nett, man lernt ja immer was dazu, aber irgendwie doch auch ziemlich ungeregelt. Jetzt mache ich einfach mal was Sinnvolles, wovon auch andere etwas haben. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

::Heute habe ich beispielsweise die Seite über Gombrich aufgerufen, weil ich in einem seiner Bücher lese; den Anlass habe ich ganz vergessen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Literaturliste einer Überarbeitung bedarf. Und dann habe ich in die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite geschaut, was ich früher nie (Versionsgeschichte) beziehungsweise nur dann gemacht habe, wenn ich Anmerkungen loswerden wollte, und dabei dann den Eindruck gehabt, dass erstens schon lange nicht mehr daran gearbeitet wurde und zweitens ein Wort zu seinem Verhältnis zum Judentum wichtig wäre. Als Beleg habe ich dann das Zitat des Verlags eingefügt und ein Problem bekommen; der Verlag ist auf der Blacklist, und diese ist ansonsten leer. Also musste ich auf den Link verzichten; ich hoffe, dass das keine Probleme gibt. ;-)

:: Dabei ist mir deutlich geworden, dass ich vermutlich bei der weiteren Lektüre immer irgendwie die Wikipedia im Hinterkopf behalten werde, denn der Artikel ist zwar schon sehr schön, aber man könnte den vielleicht noch verbessern. Viele Ansichten Gombrichs finde ich sehr interessant, manches spricht mir aus dem Herzen, manchmal muss ich mich über sein Urteil sehr wundern (zum Beispiel erwähnt er irgendwo mal, dass er Malraux sehr bewundert, den ich für einen ausgemachten Schwachkopf und eitlen Selbstdarsteller halte), und meistens finde ich seinen Stil durchaus lesbar, obwohl mir die Themen nicht immer liegen und viele seiner Steckenpferde mich überhaupt nicht ansprechen. Insgesamt ist das also schon ziemlich viel; ich wüsste keinen Kunsthistoriker, den ich lieber gelesen hätte (was nicht viel heißen will, denn so viele kenne ich nun auch wieder nicht).-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 19:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

:::Ich würde Dir bei Malraux zustimmen, kenne aber auch 1 tolle Person, die das Imaginäre Museum mag. Gombrich ist immer lesbar, nur leider ist man auch immer anderer Meinung? Leicht übertrieben gesagt, aber seine Warburg Biographie ist doch schon sehr gut, bei aller berechtigten Kritik ([[Edgar Wind]]) Der Wind Artikel ist im Gegensatz zum Gombrich wahrlich kein Ruhmesblatt, es fällt manchmal schwerer über Leute zu chreiben, die man sehr schätzt als über andere.
:::Die bei Wikipedia eigentlich zu leistende Arbeit ist schon endlos, ich versuche gerade einen "nachhaltigen" Weg zu finden: nicht zu pedantisch werden, aber sich angesichts der eigenen Möglichkeiten auch nicht verrückt machen. Man macht hier gern etwas nützliches, aber man darf nicht daran denken, wieviele Arbeitsstunden man eigentlich hier verschwenden müßte.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:27, 10. Aug. 2010 (CEST)
::::Ich glaube, jetzt reicht's; zum Abschluss habe ich den ganzen Artikel noch übersetzt und in der englischen Wikipedia verlinkt. Vielleicht gefällt Dir der Artikel ja. Wieder einer, der ordentlich überschätzt worden ist und nur dank der Werterzeugungsmaschinerie des Kunsthandels zu Bedeutung gelangt ist. Es ist ja einfach unglaublich, welche Vermögenswerte sein Erbe noch realisiert hat! Desto unverständlicher, dass Richardson die Bildrechte für seine Picasso-Biografie nicht locker hat stemmen können.
::::Bei der Gelegenheit bin ich ein bisschen mit den Kollegen von der Picasso-Fraktion aneinandergeraten; aber immerhin haben sie nicht nur meine Beiträge wieder gelöscht, sondern die berechtigte Kritik stillschweigend aufgegriffen. Aber mein Mentor hat mich ordentlich gescholten dafür. ;-)
::::Interessant ist meines Erachtens die Verbindung von Cooper zu Reber, der für die Zusammenstellung und den Erwerb der Sammlung vermutlich die größte Verantwortung trägt; an Cooper wird das „Auge“ gepriesen, aber vielleicht war es eher Rebers Auge? Diese Passagen wollte ich mir jetzt nicht nochmal antun, sie sind für die Biografie von Cooper auch entbehrlich, aber ich denke, man müsste einen Artikel über G.F. Reber schreiben; ich habe ihn jedenfalls schon mal rot gemacht. Der war mir früher schon über den Weg gelaufen, weil Beckmann ihn porträtiert hat. Das Porträt hat seiner Familie übrigens nicht gefallen, sie haben es im Keller versteckt. Reber gilt als Prototyp des leidenschaftlichen Sammlers, der durch seine Sammelleidenschaft in den Ruin getrieben wird. Natürlich hatte er auch bei den Nazi-Machenschaften seine Finger im Spiel. -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 17:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

:::::Danke für Deinen Hinweis. Mal sehen, ob mir was dazu einfällt :-)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

== unfall? ==

Hallo Radh, ich glaub, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neger&curid=197246&diff=77683342&oldid=77682917 hier] ist was schief gegangen. es wäre vielleicht besser, wenn du dies selber zurücksetzr vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] 19:07, 10. Aug. 2010 (CEST)
:Ich schau mal, ist wohl wieder die Maschine.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:15, 10. Aug. 2010 (CEST)
::wat denn, du hast eine text-produzier-maschine? so was will ich auch. obwohl deine scheint einen ''Daniel-Düsentrieb-Effekt'' zu haben, das ist wiederum lästig. :-) vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] 19:45, 10. Aug. 2010 (CEST)
:::gar kein Ausdruck, Danke, daß Du es mir gesagt hast - und natürlich für Deine Mühe mit Benjamin und Leyda. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

== Artikel Richard Rorty ==

Ich werde in den nächsten Tagen eine ganz andere Version für den "Spiegel der Natur" vorschlagen.
Möglicherweise möchtest Du einen Blick draufwerfen. --[[Benutzer:Monika Wirthgen|Monika Wirthgen]] 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

:Danke, werde ich gerne machen. Viel Glück.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:37, 12. Aug. 2010 (CEST)

== [[Lehnert & Landrock]], Kairo ==
Wieso ist es noch rot? Wäre doch ein typisches Radh-Lemma, oder? Oder ist Dir die halbseidene Mischung aus Erotik, Exotik und Ethnografie, Kunst, Kommerz und Kolonialimus zu schwül? Mehr [http://www.orientfotograf.de/ hier]. Die Bilder sind offenbar größtenteils gemeinfrei. Jedenfalls finden sich bei Commons [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lehnert_%26_Landrock etliche davon]. Würde mich wundern, wenn [[Edward Said]] in [[Orientalismus]] nichts dazu geschrieben hätte. Man sollte sich aber auch nicht täuschen lassen: auf Commons findet sich v.a. Kitsch (nackte Berbermädchen mit Wasserkrug), in der Gallerie auf der Orientfotograf-Website wohl auch Bilder von ethnografischem u kulturgeschichtlichem Wert. Gruß --[[Benutzer:Olag|Olag]] 17:51, 12. Sep. 2010 (CEST)
Oh, seh gerade, dass es doch schon was gibt: [[Rudolf Franz Lehnert]].
:@Olag, Danke für den Hinweis. Ich habe mich die letzte Zeit in absurde Listen verstrickt und hätte nichts dagegen aus den Undergroundliteraturmagazinen mal wieder herauszukommen (obwohl mir die Kategrorie: US-Literatur, die zuerst in Europa veröffentlicht wurde, wirklich gut gefällt). Sexualität und "ethnologische" Fotographie war bei den nordmerikanischen Indianern auch ein (aber kleines) Thema, aber natürlich nicht vergleichbar zu Nordafrika. Man würde in Amerika wohl auch eher Bilder von schwarzen Mädchen erwarten als von Native Americans, aber selbst die scheint es nicht zu geben, bzw. sie haben nicht überlebt. Einzige Ausnahme, die mir einfällt wären die bekannten großartigen New Orleans-Hurenhaus-Fotos von [[Ernest J. Bellocq]].
: Zur etnologischen Fotografie allgemein ist das Buch ''Der geraubte Schatten'' doch sehr gut, aber der umfasst natürlich auch nicht alles.
::PS.: Es gibt eine detaillierte, aber verwirrende französische Biographie zu Lehnert, aber die deutsche Webseite reicht vielleicht auch erstmal aus (beide verlinkt). Es gibt übrigens auch eine Webseite mit einem Auszug aus dem Buch: ''Anceaux's Glasses'', ein ziemlich brauchbares Buch aus den NL über wenigerer bekannte ethnologische Fotographen. Das klassische Buch über "orientalistische" erotische Postkarten ist Der kolonialistische Harem (1981) von [[:fr:Malek Alloula]] - gibt wohl auch von einem deutschen Verlag. Und die englische Fassung bei Google Books.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:22, 13. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich war auch mal wieder eine Weile verstrickt und außer Gefecht über "Scheinproblemen" im Bereich Wirtschaftspolitik. Ich bin auf die überhaupt aufmerksam geworden durch das Buch L. Sebbar /C Taraud/ J-M Belorgey, ''Femmes d'Afrique du Nord, Cartes Postales (1885-1930)'', Bleu autour 2006, aber gemerkt, dass mein Französisch zu schlecht ist. Immerhin meine ich begriffen zu haben, dass einige bei Commons unter Lehnert & Landrock verbuchte Bilder, die mit L.L. signiert sind, stattdessen von Fr`eres Levy stammen!?--[[Benutzer:Olag|Olag]] 20:56, 13. Sep. 2010 (CEST)
::::Das Buch hört sich doch sehr interessant an. Die Übernahme fremden Materials unter eignem Namen war um 1900 bei Fotographen und gerade bei den großen Verlegern von Postkarten eher gang und gäbe. Ich weiß über die Fotogeschichte der Levante rein gar nichts, es wird aber sicher Untersuchungen geben./Nicht 100%, aber in der groben Richtung: [http://mcclungmuseum.utk.edu/research/reoccpap/postcard.shtml]. Beide Firmen werden kurz erwähnt bei [http://www.metropostcard.com/publishersl.html]

Hab gerade [[Benutzer:Radh/Erotische, pornographische ethnologische Fotografie]] gesehen. Das franst natürlich zu den Seiten alles etwas aus, v.a. wenn man die Bordelle von New Orleans dazunimmt und die leicht ethnisierte Homoerotik. Trotzdem schöner Anfang, danke. Die [[Josephine Baker]]-Fotografien fallen mir da ansonsten noch ein und [[Völkerschau]], obwohl eher darstellende "Kunst".--20:07, 14. Sep. 2010 (CEST)
:Streichen kann man ja immer noch, das waren wirklich nur allererste Überlegugnen. Völkerschauen sind spannend (und es gibt auch tonnenweise Postkarten) und la Baker ist wirklich absolut seltsam. Aber eigentlich jenseits des Orientalismus "im Urwald" oder mit ihren Bananen "auf der Plantage"? Wenn man sich auf den Orientalismus und die Haremsphantasie beschränken will, gehören wohl eher die Geishas und die Chinesinnen mit ihren verkrüppelten Füßen dazu. Da fehlt aber wohl die homosexuelle Vorstellung.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

== [[Frauen in der Kunst]] ==

Gute Anregungen in Deiner Liste in der Diskussion. Ich hoffe, Du setzt kannst etwas davon im Artikel umsetzen. Einen Bereich Kunstkritikerinnen fände ich erhellend. Und in Deiner Liste sind noch weitere Namen, die sogar diejenigen nicht ganz ignorieren können, die frauenspezifisches am liebsten wegätzen. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:30, 16. Sep. 2010 (CEST)
:Danke für das Lob und die Kritikerinnen liegen mir wirklich am Herzen, mal sehen ob ich was zustande bringe.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nun unsere unterschiedlichen Herangehensweisen. Vielleicht ist das insgesamt für den Artikel auf lange enzyklopädische Sicht nicht entscheidend, und meine Methode ist sowieso nicht leicht zu vermitteln: Mir scheint, dass Du in die Richtung tendierst, die weibliche Kunstgeschichte nachzuerzählen, wie verschiedene Quellen das tun, während ich bei jeder Künstlerin überlegen möchte, was denn ihre besondere Beziehung zum Thema ist, um das dann auch im Fließtext deutlich werden zu lassen. Letzteres ist aufwändig, wird auch mal kompliziert, und führt zu weniger Namen. Ist aber auch eine deutliche Abgrenzung des Artikels, die Beliebigkeit vermeidet. Ich werde darüber keine Grundsatzdiskussion anfangen, es liegen einfach zwei mögliche Herangehensweisen vor. Ob Du meiner entgegenkommen möchtest und kannst, steht Dir komplett frei, ich bleibe so oder so friedlich und freue mich über Deine Beiträge.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 08:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

:Bei Carr sehe ich eine deutliche feministische Praxis, z.B. ihre "unbeaufsichtigten" Reisen in die Wildnis, ermöglicht sicher auch durch Zufall oder äußere Umstände (den Tod der Eltern, Ehelosigkeit); aber sie wollte doch wohl "nur" ein ganz normaler Künstler und Maler sein.
:Beliebigkeit, sicher, aber die menschliche Geschichte/Kunstgeschichte ist natürlich an sich beliebig(?) Ich meine: alle von der Kunstwelt wirklich anerkannten Künstlerinnen müssen oder sollten mMn, soweit es der Platz und die Ausgewogenheit des Artikels erlaubt, erwähnt werden.
:Nicht nur beliebig: man sollte für ausführlichere Darstellungen Künstlerinnen (jedenfalls in der Moderne) auswählen, die etwas geschaffen haben, was männliche Künstler so nicht fertig gebracht haben: Beispiel Carr: Einige Mitglieder der Group of Seven haben sicherlich dieselben Interessen gehabt wie Carr, dennoch sind ihre Bilder anders (und auch die Region natürlich). Außerdem wären auch die Gruppenmitglieder der Group zweifellos interessant/relevant genug für einen eigenen Artikel.
::Aber wenn Du meine Beiträge verändern willst, mach doch ruhig, ich kann immer noch quitschen und toben :-)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:53, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::Jaa, wir sind nette Typen, da geht vieles. Ich schreib aber lieber selbst, als Dir ins Handwerk zu pfuschen. Dass der Abschnitt Carr von Dir war, wußte ich bei meinen Änderungen nicht. Deine Erklärung zu Carr ist überzeugend. Wenn sich ein Dreh findet, es in ihrem Text deutlicher werden zu lassen, ohne POV reinzuschreiben, ist es perfekt. Ich schaffe das heute nicht mehr und vielleicht fällt Dir was ein.
:::Der Unterschied unserer Konzepte liegt bei „alle von der Kunstwelt wirklich anerkannten Künstlerinnen müssen oder sollten mMn, soweit es der Platz und die Ausgewogenheit des Artikels erlaubt, erwähnt werden.” Im Idealfall, bei unendlichem Platz und unendlicher Aufmerksamkeit wäre ich auch dafür. Beides ist aber nur theoretisch vorhanden, in Wirklichkeit wird das so nicht möglich sein. Es würde schon ein ellenlanger Artikel wenn nur ein Teil der von der Kunstwelt anerkannten Künstlerinnen vorkommt, am Besten diejenigen, die eine besondere Beziehung zum Thema haben, die exemplarisch sind, die in dem Zusammenhang besonders bemerkenswert sind, oder sich sogar künstlerisch auf die Rollensituation bezogen haben. Ihre Beziehung zum Thema sollte im Idealfall noch ausführlicher als in ihrem Wikipedia Artikel ersichtlich sein. Um den Artikel Richtung Klasse statt Masse zu entwickeln, was für die Rezeption der Künstlerinnen angemessen ist, wäre es demnach besser, nach sinnvollen Kriterien freundlich auszuwählen.
:::Vielleicht geht Dir sowas prinzipiell gegen die Hutschnur, oder ist nicht Dein Stil, oder es ist einfach nicht Dein Ding, sowas umzusetzen. Das respektiere ich, greife vielleicht dann irgendwann mal etwas ein, wenns mir zu doll wird. Bei Deiner Textmenge geh ich davon aus, dass es sich nur um Änderungen an Details handeln kann. Oder aber Du verstehst, dass es ein brauchbares Konzept ist und gehst etwas in die Richtung. Ich diskutiere bei Bedarf dazu weiter, aber weil was wir hier tun, in Wikipedia in ein paar Jahren wieder anders aussieht, ist unser Unterschied nur vorübergehend interessant. Freude am Schreiben wünscht Dir --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:53, 25. Sep. 2010 (CEST)
::::Absolut Deiner Meinung, daß wir uns, zumindest bei längeren Ausführungen zu den Künstlern, auf die absolut wichtigsten Leute beschränken sollten, mit diesen jedenfalls anfangen sollten.
::::Die berühmte OMA stellt sich unter ''Frauen in der Kunst'' wahscheinlich irgendwelche Nackten vor, was ja auch nicht ganz falsch ist. Und müssen wir, wenn wir Künstlerinnen als Thema haben nicht tatsächlich zuerst empirisch vorgehen und schlicht (neben den "großen Namen") von den Frauen ausgehen, die das Publikum liebt? Frida Kahlo, O'Keeffe, Kollwitz, Modersohn-Becker, Niki de Saint Phalle. OMA sagen Judy Chicago, Meret Oppenheim, Louise Bourgeois, Eva Hesse ja gar nix.
::::Kann sein, daß ich dich falsch verstehe, aber wenn Du nur/vor allem eine auf die Frauenthematik reflektierende Kunst im Artikel sehen möchtest, wer bleibt dann von den Künstlerinnen noch übrig: Cindy Sherman, V. Export, Judy Chicago, Louise Bourgeois, wenn man großzügig ist Bilder von Säuglingen, Geburten, weiblicher Arbeit. Aber dann müßte man auf jeden Fall die Kunst der Frauen in den Klöstern, die traditionell weiblichen Handwerkskünste, die Textilkunst und die Töpferei, viel stärker machen.
::::Du hast natürlich recht, daß ich eigentlich und am liebsten alle Künstlerinnen überhaupt im Artikel hätte, Ich bin aber auch sehr dafür eine halbwegs gleichmäßige Präsentation zu haben; daher habe ich Carr auch erstmal eingeklammert. Sie sticht mir jetzt auch noch zu sehr hervor. Den Text zu Carr selbst finde ich aber eigentlich sehr O.K. (Fortsetzung folgt).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::::Zu den Standard-Künstlerinnen zähl ich lieber keine auf, die schreiben die Geister von Wikipedia sowieso rein, ob wir das wollen oder nicht. Ich denke, Du bist einfach jemand, der an dem Punkt anders drauf ist als ich, und es immer in seine Richtung wenden möchte. Ist ja legitim, geht mir nicht anders. Aber: Nein, ich will nicht nur auf Frauenthematik reflektierende Künstlerinnen im Artikel, sondern auch solche, die den Lauf der Kunstgeschichte beeinflusst haben, wie Marianne von Werefkin, künstlerisch prägend waren wie Marina Abramovic, exemplarisch für Dinge die nur Frauen tun, wie Orlan, und Frauen, wie in der Einleitung erwähnt, die besondere Beiträge zur Kunstentwicklung geleistet haben. Derlei naheliegende Voraussetzungen sind was ganz anderes als solche Klischees wie Bilder von Säuglingen und Geburten.
:::::Ich sehe stattdessen auf der Diskussionsseite eine ellenlange Liste von Namen von Künstlerinnen, das ist ein Programm für zwei Jahre, wenn es ernsthaft angegangen wird. Jeder und jede bringt ausserdem noch einen neuen Sack mit. Kein Problem. Nur die Tendenz, dass es dann kurz, ohne Erklärung verfließtextet wird, Hauptsache Frau und Künstlerin, und das wars dann im Großen und Ganzen, das stört mich sehr. Es wird qualitativ lausig, obwohl ich die einzelnen Autoren gut finde. Im Brei aus Namedropping geht alles unter, die Frauen erschlagen sich gegenseitig. Sagt das wirklich was über Frauen in der Kunst? Wenn es reicht, als Künstlerin irgendwo genannt zu sein, um im Artikel zu stehen, bestätigt das wieder das Vorurteil, dass einfach das Geschlecht schon reicht. Wer liest so zugepflasterte Texte? Wenn ich bei jedem Namen erst selbst recherchieren muß, warum die Frau dort genannt ist, kann ich mir Wikipedia sparen.
:::::Dass geht nicht besonders gegen Dich, die Tendenz haben hier fast Alle, und wahrscheinlich ist das für Wikipedia passender als meine Arbeitsweise. Also lasse ich der Sache ihren Lauf, werde nett noch ein Weilchen den Artikel begleiten und mir überlegen wo es für mich mehr bringt als in Wikipedia. Klingt vielleicht jetzt verärgert, aber es ist nur klar gesagt, nicht persönlich gegen Dich gemeint. Es ist tatsächlich so, ich freue mich, dass der Artikel mit Deinen Beiträgen wächst. Kannst Du in Richtung meines Konzeptes was tun: - schön - . Wenn nicht: - macht nix - .--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 22:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
::::::Habe gar nichts gegen diese Ansichten, teile sie sogar weitgehend. Ich sehe mich aber nicht in der Lage, meine Hinweise alle auszubauen oder auch die ganzen 1-Satz Bemerkungen des Artikels zu den Künstlerinnen vor 1900 zu sinnvollen Essays auszubauen. Und dann haben wir wohl leider so unterschiedliche Meinungen über die Methode, und die Relevanz, daß es wirklich keinen Sinn hat, darüber zu streiten.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:20, 26. Sep. 2010 (CEST)
Also machen wir das Beste draus und bleiben locker. Two Selfdirected Flying Objects (SFO) ;-) . Gruß, --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:53, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ich hab im Artikel auch bei Dir was gezupft und werd vielleicht noch zu dieser und jener ergänzen. Ists erträglich? Und sonst, sind wir einigermaßen getunt? --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 07:58, 30. Sep. 2010 (CEST)
:Muss ich mir mal ansehen, aber wird schon ok sein. Deine ersten Anmerkungen zu Lygia Clark hatte ich schon gesehen und die kommen mir völlig richtig vor.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:02, 30. Sep. 2010 (CEST)
::Mir ist jetzt klar geworden, wie der Artikel sein muß (siehe Disk). Manche der von Dir eingeführten Künstlerinnen fielen damit raus, andere sind wichtige Beiträge, die ich teils weiter ausgebaut habe. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 01:20, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::Sorry, will mich nicht richtig einmischen, hätte noch zu nennen [[Amrita Sher-Gil]], die, die man immer die indische Kahlo nennt. - Den Absatz-Titel habe ich in brackets gesetzt, damit ich nicht immer springen muss, es sei mir verziehen, bitte. Ich lese nur mit.--[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 02:59, 5. Okt. 2010 (CEST)
::::@Radh: Wenn ich zehn nennen soll, müßte ich erstmal viele studieren, um Dir dann welche zu präsentieren, die Du dann wieder studierst, bevor Du Fließtext schreiben kannst. Zuviel Monkey Business. Besser schau im Artikel meine Umarbeitung von Lee Lozano und „Künstlerinnen mit direktem Bezug auf Frauen in der Kunst, Kultur und Philosophie” und denk an Carr. Und geh dann mal deine Namen durch, wo eine Künstlerin beschreibbar ist, die eine explizite Beziehung zum Thema hat, oder als prägende Vorreiterin eine eher impliziter Beziehung dazu. Nur wenn Du noch Spaß an der Sache hast. Gruß, --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 03:02, 14. Okt. 2010 (CEST)
::::::Aber was ist das Thema genau? Ich kämpfe mich gerade durch zwei alte Edition Suhrkamp Bände (hrsg. u.a. von Gorsen) über Frauen in der Kunst, aber sehr viel schlauer darüber worin sich feministische Kunst von Kunst von Frauen nun wirklich genau unterscheidet werde ich nicht. Es riecht für mich alles doch nach dem Klassenbewußtsein, das ja auch nicht die Arbeiter originär hatten, sondern die Partei. Aber gut, Eva Hesse ist wohl sicher wichtig und feministisch, das wäre vielleicht ein nächster Schritt. Oder ich versuche etwas über [[Lygia Clark]] herauszukriegen.
:::::::P.S.: Sehe gerade, daß Du Hesse für irrelevant hältst, da sieht man wieder, daß wir einfach zu verschiedene Ansichten haben. Deshalb ja ursprünglich meine Bitte an Dich, Namen zu nennen. Ich glaube ich werde mich erstmal auf Clark konzentrieren , die interessiert mich z.Z. auch mehr. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:16, 14. Okt. 2010 (CEST)
:Gegen Deine Vermutungen, was meine Ansichten sind, kann ich nicht gewinnen. Ich halte Hesse nicht für irrelevant, ich weiß nur nicht, wie ich sie direkt für das Thema relevant beschreiben soll und wo sie gegenüber anderen Künstlerinnen eine unverzichtbare Erweiterung ist. Da ich von oben nach unten durch den ganzen Artikel sortieren muß, kann ich nicht bei jeder Künstlerin erstmal Bibliotheken durchforsten. Wir müssen auch unterscheiden zwischen kunsthistorisch wichtigen Künstlerinnen und '''für das Thema''' wichtigen Künstlerinnen. Wenn nur letztere hier als Beispiele aufgeführt sind, ist das keine Herabsetzung der anderen. Meine Aufgabe ist es, den Artikel in eine Form zu bringen. Wenn ich eine wichtige Künstlerin rausnehme, setzt sie bald wieder jemand (hoffentlich mit thematisch interessantem Fließtext) hinein. Mit anderen Worten: Wenn Du einen Fließtext zusammenbringst, aus dem hervorgeht, dass Hesse für unser Thema erhellend ist, dann mach nicht aus mir ein Gespenst sondern setz den Text rein! Ebenso wie etwas, das von mir oder jemand anders in den Artikel kommt, darf das in den üblichen Grenzen kritisiert oder akzeptiert und ergänzt und verändert oder sogar wieder herausgenommen werden. It's a wiki! In 10 Jahren ist der Artikel so umgeschrieben, dass von unseren Beiträgen sowieso kein Buchstabe mehr drin ist. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 18:54, 14. Okt. 2010 (CEST)
::::::::Ich meinte natürlich nur irrelevant für diesen Artikel und da ich eben nicht apriori sehe, wer für diesen Artikel relevant ist...usw usf. Außerdem bin ich der Meinung, daß sich die de-WP in solchen Übersichtsartikeln gut erstmal auf deutsche Künstlerinnen konzentrieren kann, schließlich will man die Sachen ja auch sehen können. Ich bin auch nicht sonderlich eingeschnappt oder sowas, ich habe mir ganz im Gegenteil die editSuhr/Gorsen Bände jetzt erst richtig angesehen, und sie sind gar nicht so furchtbar wie zuerst gedacht - und der alte Berliner Katalog des Verborgenen Museums ist sogar richtig gut. Solange ich etwas lernen kann, halte ich meine Arbeit hier nicht für völlig nutzlos (wenn uns erst die Würmer fressen, sieht die Sache sicher anders aus).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

== Französische Dichtung ==
::::Immer her damit - Gestern gelesen, daß [[Carl Andre]] von c.1958-1962 um die 6000 Seiten mit Texten hergestellt hat, das war mir peinlicherweise völlig neu. Bin sonst natürlich für alle Hinweise dankbar und besonders über die Franzosen - meine Minimalstkenntnisse der Sprache reichen leider vorne und hinten nicht./ Diese Zeitschrift SIC ist ja spannend...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:42, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::::Nun, es sind nicht 500, sondern 1.000 Leutchen mit wohl 100.000 Seiten/Bilder im Netz: eine Jahrhundertaufgabe. Ich überlege, ob ich nicht einfach weitere Unterseiten (zum Materialsammeln) in meinem BNR anlege - und dann peu a peu übersetze. Falls das jemand auf wp stört, kann ich immer noch auf ws ausweichen, die hätten nichts dagegen, wollen nur, das ich gelegentlich ein altes Buch scanne und hochlade. Und für gute Tipps sind die Kollegen dort auch immer dankbar. Die Autorenartikel sehen dort etwas anders aus, nur Bio-Infobox, aber alle Online-Links zu Texten. Bisher haben wir beide ja nur hier in wp zusammengearbeitet, aber schau bitte mal, was die auf wikisource so machen, haben z.B. tolle Hilfslisten für Digitalisate. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 12:46, 5. Okt. 2010 (CEST)
::::::Ich könnte in nächster Zeit um die dreißig Kurzbiographien/Stubs schaffen, schätze ich, dann wäre man schon weiter. 1000 Artikel, selbst stubs ist sicher unrealistisch (auch aus Relevanztheatergründen), da wären 1000 Künstlerinnen auch interessanter. Wikisource guck ich mir gerne an, Konzentration auf Basisinformationen klingt erstmal nicht schlecht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:40, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::::::Die ws war mir "wieder" eingefallen, als ich die Quellen-Links bei Ubuweb sah, ich denke, dass ws und wp öfter zusammenarbeiten könnten. Bisher wurde die ws nur über die Vorlage ADB ins Bewusstsein gerutscht. Aber schaut Euch mal als Beispiel [http://de.wikisource.org/wiki/Kurt_Tucholsky Tucholsky] an, dort brauchen wir keine Essays oder Doktorarbeiten zur Biografie schreiben, nur gute Online-links vermerken. Dass die dann auch noch online als Text erfasst werden könnten, wäre eine zweite Aufgabe, der saubere Nachweis, wo man Texte findet, wäre schon hilfreich, weil, eigentlich wäre es ein Abfallprodukt, wenn wir eh bei Werke-Listen/Literaturangaben online-Quellen angeben, dann können wir es auch beim "Schwesterprojekt" machen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 08:44, 7. Okt. 2010 (CEST)
::::::::Ich würde vernünftige Bibliographien auch lieber dort einstellen. Gestern wieder gemerkt, daß es das Konzept: vernünftige Literaturangabe mit Ort UND Verlag auf WP einfach nicht gibt, zumindest was die amerikanische Literatur angeht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

== Found poetry / Porter ==

Wie könnte/sollte man Bern Porter's Found poetry übersetzen? Fundstück-Poesie (fällt mir spontan ein, da gibt es aber sicher besseres)?. Gruß, --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 01:06, 22. Sep. 2010 (CEST)
: Hallo, Fundstück klingt eigentlich ganz schön, aber ist wohl nicht der gebräuchliche Begriff, aber das ganze gibt es im Deutschen ja auch nicht(?) Man spricht wahrscheinlich von Collagen? Ich schau mal und mach überhaupt eine Unterseite für Porter-links. Es gibt [[:en:Found poetry]], aber das ist nicht ganz dasselbe (aber: anderes.
Dick Higgins hat found poems mit dem ''[[Objet trouvé]]'' Duchamps verglichen, aber Ready-made Dichtung gibt es als Begriff wohl nicht. Art brut-Dichtung?
* [[Bern Porter]]

.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:17, 22. Sep. 2010 (CEST)
::::::Hmm, Bern Porter! Erinnert mich an ME, Carlo Pittore, die 1970/80er Jahre und mein Mailart Archiv.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 20:03, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::::::fluss, du hast ein Mail-Art-Archiv? Einscannen! und her damit. Ich hab nur eine zeitlang die Vernissage-Einladungen gesammelt, das war dann für einzelne Künstler der erste "bunte" Abdruck ihrer Werke, und wie es sich gehört, liegen die in einem Schuhkarton.--[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 08:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

== A propos... ==
[[Virginia Woolf#Der Dreadnought-Streich|...FrauenkünstlerInnen und falsche Orientalen]].
:Sehr gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Mail.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:13, 16. Okt. 2010 (CEST)
: Geantwortet (vielleicht vorschnell, muß mit die Chicagoboys Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen)

== Robert McAlmon ==
Moin Radh, habe gerade das Lemma [[Robert McAlmon]] als Stub online gestellt, war noch ein Rotlink aus Gertrude Stein. Da Du Dich auf der :en-Disku gemeldet hattest, nehme ich an, Du könntest noch etwas ergänzen bzw. korrigieren? VG -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 11:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
:Gerne, der ist doch interessant --[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:06, 15. Okt. 2010 (CEST

== KK ==
::Hallo, lieber Radh
ich heiße Klaus Kreimeier und wende mich an Sie, weil sie jüngst den WP-Eintrag über mich bearbeitet haben. Vielen Dank für Ihre Mühe! Da ich nicht selbst im Text herumfummeln möchte, teile mich Ihnen mit, dass inzwischen eine neue Publikation von mir vorliegt: Prekäre Moderne. Essays zur Kino- und Filmgeschichte. Marburg (Schüren) 2008. By the way: ich habe mich seinerzeit politisch in der Tat im Umkreis der KPD/AO bewegt (allerdings nicht als Parteimitglied). Dies nur, falls es der Wahrheitsfindung dienen sollte.

Dank & Gruß
Klaus Kreimeier

: Danke für Ihre Mitteilung und auch für ihr Verständnis dafür, das wir zumeist auf Informationen aus n-ter Hand angewiesen sind (und natürlich auch schlampen) und dann vieles einfach nicht wirklich stimmt. P.S.: Ich sehe gerade, daß sie "von uns" als Mitglied der KPD/AO, bzw. ''ihrer Nebenorganisationen'' bezeichnet werden, mit dem Hinweis auf die [[Vereinigung Sozialistischer Kulturschaffender]] in Klammern. Ich gebe zu, daß das verwirrend sein mag, zumal für die meist ja jüngeren wp-Leser; vielleicht kann man den Unterschied Partei - Nebenorganisationen deutlicher machen. Aber stimmt das denn wenigstens? Ich würde mich über ihre Richtigstellungen etc freuen (sie können aber natürlich auch, auch unangemeldet, selber Fehler beseitigen).
Alles Gute. Radh.

:: Ja, das könnte ich, lieber Radh (habe es sogar schon mal in einem Fall getan, es ging um die Erweiterung der Filmographie von Urban Gad) - aber bedenken Sie, dass ich 71 bin und auf Wikipedia den ehrfurchtsvollen Respekt übertragen habe, den ich einst gegenüber der Brockhaus-Enzyklopädie hegte (in die ich allerdings dann und wann auch gern hineingefunkt hätte).
Vielen Dank für Ihre freundliche Resonanz und die unverzüglich vorgenommene Ergänzung (ich beginne zu ahnen, was ein verantwortungsbewusster WP-Mitarbeiter auf sich geladen hat und welche strengen Ansprüche er an sich selbst stellt!)
Zu Ihrer Frage (auf die ich gern eingehe, weil ich den Eindruck habe, dass Sie sich für unsere linke Story interessieren): Ich war Sympathisant der KPD/AO (die ja bald das "AO" aus dem Firmenlogo strich) und arbeitete im Vorstand, zeitweise als 1. Vorsitzender der "Vereinigung Sozialistischer Kulturschaffender" (VSK). "Nebenorganisation" ist ein Begriff des Verfassungsschutzes; wir selbst betrachteten uns als "Bündnisorganisation" der KPD, die sich zum Ziel setzte, progressive Leute aus dem Kulturbetrieb für die Sache der KPD zu gewinnen. Schon darum wäre es gar nicht nötig, aus Verfassungsschutz-Quellen zu zitieren, um die personelle Nähe zur KPD zu belegen. Wir betrachteten uns als entschiedene Demokraten und sind stets offen aufgetreten; Decknamen gab es nicht. Die Liste prominenter Mitglieder unseres Ladens (im WP-Eintrag über die VSK) ließe sich noch erheblich verlängern (ob Pachl allerdings dabei war, weiß ich nicht genau; man sollte ihn wohl mal fragen) Jedenfalls: wir waren so etwas wie eine linksradikale Kulturschickeria, die es ein paar Jahre sehr, sehr ernst genommen hat mit der Revolution. Halb mit Wehmut, halb mit einem sardonischen Grinsen habe ich wahrgenommen, dass die verbliebenen aussagekräftigen Quellen über uns sich auf Verfassungsschutzberichte und das Pamphlet eines Mitglieds des SED-ZK beschränken. Das sind eben die Spuren, die wir hinterlassen haben: bei den Feinden, die wir uns gemacht haben.
Auch Ihnen alles Gute
Klaus Kreimeier

:Es gibt schon gute Artikel in diesem Projekt, auch in den Geisteswissenschaften und gerade bei Kunst arbeiten doch mehr ernsthafte Leute mit, als man bei der Lektüre mancher Artikel denken könnte. Dennoch kann das Betriebsklima auch gegenüber Neulingen hier wirklich übel sein.
:Nebenorganisation könnte man doch durch Bündnisorganisation ersetzen, zumindest kann man es ja mal versuchen. Namenslisten wirken vermutlich leicht wie ein Pranger, andererseits sollte man das Rote Jahrzehnt ja doch halbwegs richtig darstellen, z.B. nicht immer nur in grüner "Siegerperspektive". Falls Pachl nicht dabei war, muss er natürlich raus. [Ich habe ihn erstmal eingeklammert, es wird allerdings eine Quelle für die VSK-Namen angegeben, alle sollen ein Manifest einer Initiative zur Gründung einer Vereinigung sozialistischer Kulturschaffender unterzeichnet haben; K.u.G. 23-24 Juli 1974, S. 101] Es gibt hier einige, allerdings jetzt wohl eher sporadische Benutzer, die sich gründlich mit dem Maoismus auseinandergesetzt haben, da müßte sich die kümmerliche Quellenlage beheben lassen. Und es sind in der deutschen Wikipedia natürlich sehr viele ddr-Nostalgiker am Werk. Aber jedenfalls erstmal herzlichen Dank für ihre Mühe und natürlich auch für das Kompliment.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:17, 16. Okt. 2010 (CEST

:: Als Nachtrag: die Formulierung "der maoistischen Vietnamkrieg-Oppositionsbewegung" in meiner Biografie ist äußerst irreführend, gerade für junge Leser. Man könnte den Eindruck gewinnen, die Bewegung sei eine rein maoistische Angelegenheit oder maoistisch gesteuert gewesen. Sie war (wie auch in Frankreich, Italien und den USA) die breiteste Protestbewegung der Nachkriegsgeschichte, bei uns reichte sie von der SPD, engagierten Liberalen, den Gewerkschaften, Kirchenleuten, einer Vielzahl nicht organisierter Intellektueller bis zu Künstlern, allen damals wichtigen Schriftstellern und Medienleuten, und natürlich umfasste sie das gesamte linke Spektrum (so zerstritten wir untereinander waren). Auch der SDS, Sturmspitze bis etwa 1970, war ja ein bunter Haufen, keineswegs "maoistisch" majorisiert. Das ist darum so wichtig, weil es eine ähnlich breite demokratische Bewegung nie wieder gegeben hat (mit dem Erstarken der Anti-AKW-Bewegung könnte sich das ändern, aber Vietnam war eben ein weltweites Thema). Wenn ich nicht irre, ist das Thema in WP noch gar nicht auffindbar.
Gruß
Kreimeier

:Ich verstehe, was sie meinen, nur so wird natürlich der Eindruck erweckt, als wäre allein die Teilnahme an Vietnamdemonstrationen ein Grund für Berufsverbote gewesen? Es ist mir aber schon klar, daß die Vietnambewegung (aber: Horleman/Gäng Buch :-) keine Privatangelegenheit der KPD war. Ich verstehe auch, was sie mit Demokrat meinten und sicher haben wir alle (bei mir war es einige Jahre später) Mao eben als Demokraten verstanden, aber man kann natürlich auch verstehen, daß Leute wie Willy Brandt vom Stalinismus so traumatisiert waren, daß sie Rote Fahnen und die KBWschen Stalinbilder eher nicht komisch fanden, selbst wenn sie z.B. von Platos Nachdenken über den Ausdruck Sozialfaschismus nicht mitgekriegt haben dürften.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

:: Ich will unsere Diskussion nicht überstrapazieren, zumal es ja noch ein paar andere Eintragungen in WP gibt. Darum ganz kurz: Sie haben in allem recht, und nichts liegt mir ferner, als die alten ideologischen Grabenkämpfe fortzusetzen. Richtig ist trotz alledem, dass die Anti-Vietnamkriegsbewegung eine demokratische Protestbewegung war - undemokratisch hingegen die Politik der Berufsverbote, von der sich die SPD zu spät und nur halbherzig distanziert hat. Konkret war es in meinem Fall so, dass mich zwei Staatssekretäre im SPD-geführten niedersächsischen Kultusministerium zu einer freundlich geführten "Anhörung" einluden. Zwischen uns standen zwei prall gefüllte Aktenordner mit Verfassungsschutzmaterial, das die beiden dann abfragten. Es ging ihnen darum, mich mit einer Vietnam-Demo der KPD in Bonn, die in einer Rathausbesetzung gipfelte, in Verbindung zu bringen. Der Nachweis gelang ihnen zwar nicht, aber ich habe mich auch nicht distanziert. Danach war ich für etliche Jahre für den öffentlichen Dienst "black listed". In diesem Fall wurde also eine Vietnam-Demo (sogar eine, an der ich gar nicht teilgenommen hatte) der Grund fürs Berufsverbot.
Nochmals Dank & Gruß
Klaus Kreimeier

:Ich danke für Ihre Mühe und ihre Erläuterung. Ich möchte mich gar nicht herausreden oder meine politischen Meinungen verleugnen, wenn ich ganz ehrlich sage, daß ich aus meiner Unizeit Wolfgang Lefevre mit am besten in Erinnerung habe. Außerdem sind die Berufsverbote spätestens nach der Wiedervereinigung durch die skandalöse Politik der Bundesregierung gegenüber den ddr Eliten endgültig ad absurdum geführt worden. Letztlich haben Sie und andere, die sich zuweit vorgewagt hatten, die Zeche für eine ganze politische Generation bezahlt. Da ich mich früher irgendwie auch dazu gehörig gefühlt habe, bin ich Ihnen hoffentlich nicht schadenfroh vorgekommen (leichter Zynismus ist eher eine prinzipielle Einstellung) , auch wenn ich heute wohl eher rechts als links bin. Was mich wirklich ärgert ist die Spd, die den ganzen Mehrwert der 68er Revolte absahnte, dann statt Freiheit Keynesianismus und Planstaat installierte und ganz en passant verspätete Rache an der falschen KPD üben durfte usw. usf. .
:Aber, trotz aller politischer Meinungsverschiedenheiten, melden sie sich doch, wenn sie etwas stört oder etwas schlicht nicht stimmt. Ich würde sgen, daß fast alle Mitarbeiter hier im Grunde gute Absichten haben und keinen Unsinn verbreiten wollen, weil er ihnen politisch in den Kram paßt. Außerdem wäre Ihr Wissen im Bereich Film doch sicher von Nutzen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

::Ich möchte noch was ergänzen, wenn ich darf: Es ist (oft unerwartet) von Vorteil, dass Wikipedia keine Forschung und Theoriefindung seiner Autoren als Quelle anerkennt, sondern sich im Zweifelsfall immer auf offiziell anerkannte Quellen zurückzieht. Dass dabei öfters mal der Brainwash des Mainstreams wiedergekäut wird, und die Quellenkritik von zufälligen Fähigkeiten zufälliger Autoren abhängt, gehört zu den betrüblichen Dilemmata des Wiki-Systems. Die Chance ist, dass durch akzeptable Quellen Belegbares eingebracht werden kann, auch wenn es vom Mainstream abweicht. Manches hier diskutierte kann die Wahrheit sein, ist ohne anerkannte Quelle jedoch nicht artikelfähig. Die Sicht des Zeitzeugen kann aber eine Basis sein, unbezweifelbare Quellen auszugraben, teils solche, die im Mainstream nicht mehr vorkommen. Ob auf dieser Grundlage Herr Kreimeier oder Jemand für Ihn, oder sonst jemand Änderungen und Ergänzungen vornimmt, spielt keine Rolle. Es muß nur auf überzeugenden Quellen beruhen und mit ausreichendem kritischen Abstand geschehen. Da es in Wikipedia bisher wenig dazu gibt: Es muß nur jemand damit anfangen. Beispielsweise könnte eine Liste diesbezüglicher Artikelwünsche an einem dafür passenden Portal abgelegt werden. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 17:08, 17. Okt. 2010 (CEST)

::Nun doch noch einmal ein Signal von mir, an Radh: die guten Absichten der Wikipedia-Autoren, ebenso das (mich sehr überzeugende) Bemühen um wissenschaftliche Seriosität würde ich nie in Zweifel ziehen. Im Gegenteil: schon als Leiter eines medienwissenschaftlichen Studiengangs (bis 2004) habe ich WP stets als ein Projekt der Zukunft gelobt. Und Ihre Grundsätze kenne ich. Wir beide haben uns doch recht gut verstanden - und viel zu meckern hatte ich ja auch nicht. "Schadenfroh"? Ach nein, davon habe ich bei Ihnen nix gemerkt, und ich bin auch kein Sensibelchen. Politischen Dissens ertrage ich gut. Die SPD mag ich so wenig wie Sie, allerdings nicht, weil sie uns den Keynesianismus und den Planstaat beschert hätte, sondern (mit Schröder, Clement u.a.) die Grundlagen für die religiöse Markt- und Wachstumsgläubigkeit und den Triumph des radikalen Egoismus in der Gegenwart geschaffen hat.
Gestolpert bin ich einzig und allein über Ihre Verbindung "demokratisch" und Mao tse Tung, im Sinne: ja, ja, auch ich habe Mao mal für einen Demokraten gehalten. Hier schlummert ein kolossales Missverständnis, das ich doch aufklären möchte. Als ich die globale Bewegung gegen den Vietnamkrieg, d.h. gegen die Menschenrechtsverletzungen der USA in diesem Krieg, "demokratisch" nannte, bezog ich mich auf die Grundsätze der bürgerlichen Demokratie - die Bewegung umfasste auch das aufgeklärte Bürgertum und war viel zu breit, um sie als kommunistisch o.ä. abzutun (abgesehen davon, dass sich die Liberalen und Linksbürgerlichen damals nicht von den Kommunisten abspalten ließen - eine grunddemokratische Auffassung).
Das erlaubt mir eine Überleitung zu dem Benutzer "Fluss": ein wirkliches Desiderat in Wikipedia ist ein Artikel über diese internationale Bewegung, die sich unter "Studentenbewegung" nicht subsummieren lässt. In der Geschichte der Modernisierung unserer Republik (Wahrnehmung von Menschenrechtsfragen, Internationalität, Interesse für die "Dritte Welt" usw.) war sie ein Meilenstein.
Viele Grüße
Klaus Kreimeier (mein WP-Benutzername ist übrigens "Ducasse")
:Es gibt [[:en:Protests against the Vietnam War]], etwas kümmerlich; aber: [[:en:Opposition to the U.S. involvement in the Vietnam War]].
::@Demokratie. Mao haben doch auch viele Chinesen immer wieder als Demokraten mißverstanden, viele der härtesten pro-Demokratie Aktivisten waren ehemalige Rote Garden. Und viele Pekinger waren angeblich gegen die Studenten auf dem Tianmen Platz, weil sie an das Wüten der Studenten in der Kulturrevolution dachten.
::Ich bin kein großer Verschwörungstheoretiker, aber die Studentenbewegung in den USA hatte am Anfang schon ein wesentliches Kontingent von Kindern von CP-USA Kadern. Das trifft nicht auf alle zu, auf Hayden wohl nicht. Und es stimmt auch, daß zumindest ein prominenter Redenschreiber M L Kings Mitglied oder Anhänger der CPUSA war (genauso wie das wichtigste [[AIM]]-Mitglied in Hollywood, CPUSA war) - Das erklärt den Massenprotest natürlich nicht, auch wenn David Horowitz das vielleicht heute glauben möchte.
::Der Protest gegen den Vietnamkrieg war natürlich international und entwickelte sich unkontroliert, aber nur in den USA konnten die Jugendlichen eingezogen und nach Südostasien verfrachtet werden. Das Momentum dort war doch wohl von Mittelschichtskindern getragen, die es anders als die Proletarierkinder nicht als ihre schlichte Pflicht ihrer Familie, ihrer Straße und ihrem Vierteln gegenüber ansahen, nach Vietnam zu gehen; die auch etwas zu verlieren hatten oder die sicher im College saßen und anständigerweise ein schlechtes Gewissen hatten. Gäbe es die allgemeine Wehrpflicht noch, sähe der Protest in den USA heute auch anders aus.
::Es ist ja auch ein Unterschied ob man aus einem Wirtschaftswachstum mit enormen Aufstiegsmöglichkeiten für alle heraus eingezogen wird, oder nach über zehn Jahren Wirtschaftskrise. Außerdem waren die USA von den Nordvietnamesen nicht angegriffen worden, kein Pearl Harbor, keine Situation wie in Korea, und man hatte sich noch dazu einen französischen Kolonialkrieg aufhalsen lassen, in der europäischen kolonialistischen Tradition sieht man sich in den Staaten ja gar nicht gerne.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

:: Die Seite "Protests against the Vietnam War" ist ein einziger Skandal und eine Schande für Wikipedia. "Opposition to the U.S. involvement in the Vietnam War", immerhin ausführlicher, beschränkt sich auf die USA.

Sorry, in unserem Dialog häufen sich die Missverständnisse. Wenn Mao und wir maoistischen Nachbeter von "Demokratie" sprachen, war die "sozialistische Demokratie" gemeint, eine marxistisch-leninistische Kopfgeburt, mit der die bürgerliche (=kapitalistische) Demokratie "überwunden" werden sollte. Mein Erkenntnisprozess besteht nicht zuletzt darin, die BÜRGERLICHE Demokratie mit all ihren Mängeln zu schätzen und zu verteidigen gelernt zu haben. Mit der Kennzeichnung der Anti-Vietnamkriegsbewegung als "demokratisch" beziehe ich mich nachdrücklich auf das im besten Sinne bürgerliche Demokratieverständnis. Zu diesem bürgerlich-freiheitlichen Verständnis gehört es auch, dass Kommunisten aus einer Aktionseinheit nicht ausgeschlossen werden sollten - nur, weil sie Kommunisten sind. Das war um 68 für die Liberalen und Linksbürgerlichen in der Vietnambewegung (Schily, Wolf-Dieter Narr, zahlreiche Rechtsanwälte, Journalisten und Verleger wie Wagenbach usw.) eine Selbstverständlichkeit.
Wenn Sie jetzt lauter Kinder von CP-Kadern als Initiatoren der amerikanischen Protest Movement wittern, mögen Sie sich gewiss auf irgendwelche Quellen beziehen. Aber erstens ist das eine aberwitzige Geschichtsklitterung. Die CP war natürlich ein (wenn auch verschwindend kleiner) Teil der Bewegung, politisch jedoch vollkommen isoliert und minimalisiert, ohne jeden messbaren Einfluss. Zweitens zeigen Sie - mit Verlaub - jene Spökenkiekerhaltung, die überall "Kommunisten" wittert und als Läuse im Pelz dingfest machen will: also genau das Gegenteil einer freiheitlichen Auffassung von Demokratie und Kooperationsbereitschaft. Auch für konservative Demokraten wie etwa Thomas Mann (Sie selbst bezeichnen sich ja heute als "eher rechts") war im Kampf gegen Hitler die Aktionseinheit mit den Kommunisten selbstverständlich.
Die sozio-ökonomischen Gründe, die Sie für den Protest in den USA anführen (Mittelschichtskinder) unterschätze ich nicht; sie waren aber für die enorme kulturelle (und, ja auch: moralische) Dynamik der Bewegung nicht ausschlaggebend. Viel wichtiger ist die Rolle der Medien, zumal des Fernsehens: Abend für Abend die Bilder aus Vietnam (geliefert von unabhängigen, nahezu unbeschränkt und zensurfrei arbeitenden TV-Networks) auf dem Bildschirm zu haben, hat schließlich die Bevölkerungsmehrheit entnervt und die Unterstützung der "Heimatfront" pulverisiert.

Klaus Kreimeier

: Diese beiden WP Seiten sehen wirklich etwas dürftig aus, aber könnte man nicht darauf aufbauen?
: Ich habe gerade einige Zahlen gesehen, die Ihre Auffassung unterstützen: 1962 hatte der amerikanische SDS Vorläufer SLID, die Studentenorganisation der ([[League for Industrial Democracy]]), der einst bis zu 60 Hochschulgruppen umfaßt hatte, noch ganze 250 Mitglieder. Der SDS hatte weinige Jahre später bis zu 100.000 Mitglieder.

:@zu unseren Mißverständnissen: Ich verstehe ihr Beharren auf der ''Bürgerlichen Demokratie'' schon und teile ihren Wunsch, diese einzufordern und keine Volksdemokratie, natürlich. Aber 1968 war doch eine Art ''revolutionärer Moment'', zumindest in der Imagination. Und dieser Augenblick wurde doch überall, auch von bürgerlichsten Leuten, in maoistischer Sprache ausgedrückt.
:Ich bestreite ja nicht, daß die Opposition gegen den Vietnamkrieg im Kern nichts mit diesem Umschlag der Bewegung ins Aberwitzige zu tun hatte.
:@CP-USA: ich will nur sagen, daß es sie auch nach McCarthy noch gab und nicht nur Angela Davis und [[Bettina Aptheker]]. Über die Macht der cp mache ich mir keine sonderlichen Illusionen und das das Movement eher hedonistisch und anarchistisch war, ja auch klar. Dennoch waren einige der ersten Wortführer der Studenten in den 60ern eben red-diaper babies (und Verschwörungstheorie macht natürlich auch Spaß).
:Die Tet-Offensive hätte ohne das Fernsehen sicher nicht den völlig irrealen durchschlagenden Erfolg gehabt.
:Ich möchte die Opposition auch nicht auf die Wehrpflicht reduzieren, ich halte diese aber für einen wichtigen Faktor vor allem im rasanten .
:Natürlich gab es auch einen deutlichen allgemeinen Stimmungswandel von rechts nach links von Korea bis Vietnam.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Einige interessante Informationen. Sie zeigen mir, das es nicht nur sinnvoll ist, Wikipedia zu nutzen, sondern auch, mit einem Wikipedia-Mitarbeiter ins persönliche Gespräch zu kommen. Weiterhin viel Erfolg.

:Angefangen mit Notizen; allerdings Material auch vor allem über die Proteste in den USA gefunden; [[Benutzer: Radh/Proteste gegen den Zweiten Vietnamkrieg]]. Jedenfalls ein wenig über den Vietnamkrieg gelernt, z.B. das er vor dem Engagement der USA schon verloren war und das die Bombardierungen das Ziel hatten, Nordvietnam zu Friedensverhandlungen (und wohl zu einer halben Kapitulation) zu zwingen. Außerdem war die Tet-Offensive 1968 vom Norden wohl ernst gemeint gewesen, ich hatte die bisher eher für einen geplanten Propagandacoup gehalten. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

KK an Radh, 24. Okt. 2010
1) Dass der Vietnamkrieg schon vor dem Eingreifen der USA "verloren" war, klingt recht obskur. Vorausgegangen war der (vorletzte) Kolonialkrieg der Franzosen in Indochina gegen die aufständischen Viet-Minh; Frankreichs Fremdenlegionäre wurden bei Dien Bien Phu vernichtend geschlagen; Frankreich zog sich aus der Region zurück. Um 1960 ging es den Amerikanern darum, mit allen Mitteln das diktatorische Regime in Südvietnam zu halten - gegen den aufständischen Vietcong (US-Jagon: "Charly"). Der Focus lag also zunächst auf dem Süden, solange sich das kommunistische Nordvietnam militärisch zurückhielt. Man hoffte, die Guerilla im Süden durch immer mehr Truppen und schweres Gerät zu besiegen, was objektiv nicht gelingen konnte, aber die Eskalation vorantrieb.
2) Bombardierungen waren nur 1 Mittel der USA (General Westmoreland wollte Vietnam wörtlich "in die Steinzeit zurückbomben"); es kamen in den 60ern ja immer mehr Bodentruppen, auf dem Höhepunkt standen eine halbe Million GIs im Land. Dazu die Vernichtung weiter Flächen in Vietnam, Kambodscha und Laos durch Napalm - eine Tatsache, die Millionen von Menschen im Westen regelrecht aufwühlte, zu hunderttausenden auf die Barrikaden trieb; ganz abgesehen von scheußlichen Untaten der USA wie in My-Lai.
3) Viet-Minh wie vor allem der Vietcong waren unserer damaligen Auffassung nach (SDS, Anti-Autoritäre, aber auch KPD, KPD/ML und KBW) "nationale (anti-koloniale) Befreiungsbewegungen", sie hatten starken Rückhalt in der städtischen und ländlichen Bevölkerung. Zentrale Losung aller radikalen Linken (mit Ausnahme der "Revisionisten" von DKP usw.): "Sieg im Volkskrieg!" Das wäre natürlich heute zu überprüfen. Aber ich habe den Eindruck, dass unsere Einschätzung, auch aus heutiger Sicht, noch immer näher bei der Wahrheit liegt als die kruden Versimpelungen der westlichen Regierungen, wonach alles von den Kommunisten gesteuert, unterwandert, infiltriert, letztlich kommandiert gewesen sei. Selbstverständlich haben die KP's in Nordvietnam, der Sowjetunion und Chinas auf die Dinge im Süden erheblichen Einfluss genommen.
4) Der Vietnamkrieg ist nicht zu verstehen ohne die US-amerikanische Dominotheorie, über die es ja in Wikipedia einen meiner Meinung nach korrekten Eintrag gibt. Ich zitiere daraus:

"Die Domino-Theorie geht davon aus, dass sobald ein Land in kommunistische Hände fiele, benachbarte Länder aufgrund der „populistischen Kraft der Ideologie“ binnen kurzer Zeit ebenfalls dem Kommunismus „ausgeliefert“ wären. Ähnlich wie eine Reihe Dominosteine würde so ein Land nach dem anderen kommunistisch werden und sich der Kommunismus unkontrollierbar ausdehnen. Eisenhower begegnete diesem Domino-Effekt mit der Rollback-Politik, einer offensiven Weiterentwicklung der Eindämmungspolitik von Harry S. Truman. Die Rollback-Politik wurde jedoch nie in ihrer vollen offensiven Natur angewendet.
Als intellektuelle Begründer der Domino-Theorie gelten Dean Acheson und John Foster Dulles, Außenminister in den Regierungen Truman und Eisenhower. Der Ruf nach starken Maßnahmen gegen eine Ausdehnung des kommunistischen Blocks traf auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges auf deutliche Zustimmung in der US-Öffentlichkeit, da auch das innenpolitische Klima sehr antikommunistisch dominiert war.
Rückblickend schien sich die Domino-Theorie mit dem „Verlust“ Chinas 1949 an den Kommunismus und das weitere Überschwappen der kommunistischen Ideologie auf Korea, Laos und Vietnam zu bestätigen. Sie diente daher zur Begründung für das militärische Engagement der USA vor allem in Vietnam."

5) Im nachhinein kann man natürlich sagen, der Vietnamkrieg sei von Beginn an "verloren" gewesen - allerdings nur im Blick auf die idiotische Rambo-Kriegsführung der Amerikaner, die aus objektiven Gründen nicht funktionieren konnte, allerdings Hunderttausende das Leben gekostet hat (allein 50 000 GI's). Eben so, wie man heute sagen kann, der Irakkrieg sei von Beginn an verloren gewesen - oder auch Afghanistan. Die USA absolvieren einen langen, sehr schwerfällig verlaufenden Lernprozess, der vermutlich erst abgeschlossen sein wird, wenn sie keine Weltmacht mehr sein werden und nichts mehr anrichten können. Das ist nicht ohne Tragik.

Gruß

:::Du schreibst: "Außerdem waren die USA von den Nordvietnamesen nicht angegriffen worden, kein Pearl Harbor." - Aber Johnson hat sich 1964 ein kleines Pearl Tonking [http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall] simulieren lassen; es hat ihm nur nicht ausreichend genützt, die US-Bevölkerung nachhaltig für den Krieg zu gewinnen. Schö Grü, -- [[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 13:07, 11. Nov. 2010 (CET)

::::Hallo, schön von Dir zu hören und Danke für den Hinweis, ich habe wirklich keine fundierte Ahnung von dem ganzen Vietnam Desaster, es war mir etwa nicht klar, daß der Krieg für den Süden vor dem Eingreifen der USA praktisch schon verloren war. Und Ich hatte Tomkin immer für einen reinen Trick gehalten.
::::Ich habe (auf Anregung von K. K.) angefangen, den englischen Wikipedia Artikel über Proteste gegen den Vietnam Krieg zu ergänzen. Wenn das interessiert, kann ich es gerne übersetzen. Leider fehlt der europäische Protest fast vollständig. Kennst Du dich da aus? --[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:32, 11. Nov. 2010 (CET)
Du hattest doch ganz Recht: der Tonkin-Zwischenfall ''war'' ein reiner, vielmehr: ein schmutziger Trick der amerikanischen Militärs, vergleichbar mit dem Gleiwitz-Zwischenfall am letzten August 1939; in beiden Fällen wurde "ab jetzt zurückgeschossen". - Von den Protesten weiß ich fast nur, was ich als Student in Wien selbst miterlebt habe, und das nur aus der mittlerweile verwaschenen Erinnerung. Vom V-Krieg selber weiß ich aus

* ''Pentagon Papers as published by The New York Times''. Toronto, New York, London (Bantam)1971.
* Gabriel Kolko: ''Anatomy Of A War''. New York (Pantheon)1985. ISBN 0-394-74761-5 (pbk) [was immer das heißen mag].
* Günther Anders: ''Visit Beautiful Vietnam. ABC der Aggressionen heute''. Köln (Pahl-Rugenstein) 1968.
* Günther Anders: ''Eskalation des Verbrechens''. Berlin (Union) 1971.
* Bertrand Russell/Jean-Paul Sartre: ''Das Vietnam-Tribunal oder Amerika vor Gericht''. Reinbek (rororo 1091) 1968.
* Bertrand Russell/Jean-Paul Sartre: ''Das Vietnam-Tribunal oder Die Verurteilung Amerikas''. Reinbek (rororo 1213-1214) 1969.
* SDS Westberlin/INFI (Hrsg.): ''Der Kampf des vietnamesischen Volkes und die Globalstrategie des Imperialismus. Internationaler Vietnam-Kongreß 17./18. Februar 1968.'' Berlin (INFI) 1968.

Über die Protestbewegungen ist da kaum was dabei, etwa Allianzen und Plattformen, Demos (durch die etwa die französische Regierung ins Wanken kam) und Anschläge (die dem "deutschen Herbst" ´77 und der Wende den Boden bereiteten); eher sind es Real-Materialien für die guten Gründe des Protests. Schö Grü, -- [[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 20:19, 11. Nov. 2010 (CET)

:Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde den englischen Artikel über die Vietnamproteste am Wochenende anfangen zu übersetzen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:45, 12. Nov. 2010 (CET)

== KK ==

:Ich konnte gestern nicht antworten, wegen eines Kleinkrieges hier.
:Ich habe versucht, [[:en:Protests against the Vietnam War]] so gut es ging ergänzt, die europäischen und deutschen Proteste kommen immer noch zu kurz, aber zumindest die großen Veranstaltungen in den USA sind wohl alle da, und hoffentlich sogar mit den korrekten Jahreszahlen.
:Von Anfang an verloren insofern als Südvietnam doch bereits um 1960 einen Großteil des Landes nicht mehr kontrollierte und sich der katholische Präsident außerdem , bei 15-20% Bevölkerungsanteil Katholiken, den ganzen Rest seiner Untertanen zu Feinden machte. Die folgenden Saatsstreiche dürften die Nordvietnamesen und den Viet Cong auch eher erfreut haben. Und dann erst griffen die USA mit Truppen ein. Die Domino Theorie wurde propagiert, aber Mao ist nicht angegriffen worden, Nordkorea wurde nicht zurückerobert, in Vietnam wurde doch auch einiges getan, um russische oder chinesische Verbände nicht offen auf den Plan zu rufen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

== KK ==

Anders als die Roll Back-Strategie ging die Domino-Theorie davon aus, dass Staaten, die davor standen, in den Kommunismus zu "kippen", eben davor bewahrt werden müssten. Also nicht etwa Rückeroberung (z.B. Chinas, das wäre der 3. Weltkrieg gewesen), sondern eine Art Prophylaxe. Beide Strategien funktionierten allerdings nur in den relativ einfachen Denkstrukturen von Dulles.

Mich wundert, dass in der engl. Oppositions-Seite das Datum der Ermordung von Robert F. Kennedy fehlt, 5. Juni 1968. "Bobby" war gegen den Vietnamkrieg, gegen Johnson (s. die engl. Wikipediaseite über ihn), gegen eine weitere Eskalation. Für die US-movement against the war war einer der ihren erschossen worden.

KK

:Robert Kennedy Ermordung haben wir jetzt. Ich bin sicher, man muss sicher noch mehr ergänzen. Ich würde ganz stärker auf die Verbreitung der Proteste jenseits der Zentren hinweisen. Aber es gibt anscheinend für jede Uni und jedes College eine Geschichte der 1960er Proteste herausgegeben von der University of Minnesota Press. Und das wird dann auch unübersichtlich. Es scheint, daß Kalifornien für große Demonstrationen nicht so wichtig war, wie ich immer dachte. Dieses eine teach-in in Berkeley war angeblich das größte überhaupt, aber kam doch auch recht schnell nach dem in Ann Arbor. War die Sache so schnell verpufft? Die [[Jerry Rubin]] Truppe scheint sich jedenfalls schnell blamiert zu haben.
:Die Domino-Strategie und der Vietnamkrieg sind jedenfalls ein schönes Beispiel für den Primat der Politik im Krieg bei sinnloser Politik. Einen Teil der Schuld in Vietnam muss man allerdings doch den albernen Franzosen von 1945 geben. Das Vietnam von heute hätte man jedenfalls sehr viel schneller und billiger haben können.
:Die Antikriegsbewegung hat allerdings auch keinen politischen Verstand bewiesen, als sie die einzige Alternative zum Triumph der USA, den Sieg Hanois und der Kommunisten nicht wahrhaben wollte und lieber an das Volksfront-Märchen geglaubt hat.

== [[Indianersprachen]] ==
Hallo Radh, nachdem ich mich eine ganze Weile in der [[Herzogtum Schleswig|norddeutschen Geschichte]] aufgehalten habe, beginnt in den Wintermonaten die Arbeit an einem sprachanalytischen Text. Hier möchte ich mich auch auf die Indianersprachen beziehen. Der gelinkte WP-Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit Klassifikationsfragen. Nun bin ich aber auf der Suche nach deutschsprachiger Literatur zum allgemeinen Aufbau der Sprachen. Dabei interessieren mich insbesondere die Lautbildungen. Kannst du mir freundlicherweise hierüber einen Literaturtipp geben? Schönen Tag und viele Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 15:20, 3. Nov. 2010 (CET)
:Hallo, die Klassifikation ist eine Glaubensfrage. [[:en:William Bright]] fiele mir zur Orientierung ein, ich glaube der hat auch den Britannica Artikel dazu verfaßt; ich versuche gerne mehr zu finden. Boas ist natürlich trotz mancher Mängel wohl immer noch grundlegend. Das neue, also ca.30 Jahre alte, Smithsonian Handbuch in zig Bänden hat natürlich Beschreibungen aller Sprachen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, danke für deine Hinweise. Mir geht es vor allem um eine kurze Einführung in das Thema, wobei mich die Bildung der [[Phoneme]] am meisten interessiert. Beste Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 22:56, 4. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Hier ein Beispiel aus dieser Sprache: [[!Xóõ]] --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 22:59, 4. Nov. 2010 (CET)

== Oberbaum ==

hallo Meister Radh, wegen des Oberbaum-Verlages: ich werde mal den jetzigen Verleger anschreiben, ob er ein paar Veröffentlichungen über die Geschichte des Verlages hat. Der jetzige Inhaber wurde mal im Tagesspiegel portraitiert. Die Adresse steht im Telefonbuch, auch eine Berliner Gegend, in der ich länger gelebt habe. - außerdem: teilweise ganz sinnvoll, alte Freibeuter-Ausgaben etwa als Literatursteinbruch für die WP zu nutzen. Ich habe 4-5 Sachen daraus eingetragen: einen Grimms-Märchen-Kommentar von Oskar Negt, einen Uralt-Kommentar zur taz von Lothar Baier (ca. 1980), einen Aufsatz ober den ital. Autor Gadda. Solange es keine bessere Literatur gibt (und oft gibt es ja so gut wie nichts), ist das OK. Und in einem Kursbuch von 1988 zum Thema "Wasser" fand ich gerade einen Artikel über den schrägen [[Viktor Schauberger]], der erheblich sinnvoller sein dürfte als alle Lit, die dort bisher steht. Irgendwie muss man ja das Bücherregal verwerten...- Grüße aus dem Süden der Republik [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 22:16, 8. Nov. 2010 (CET)

:Schön von Dir zu hören, stimme Dir natürlich völlig zu. Die Artikel über die linken Verlage sind ja einigermaßen unterirdisch, zumindest was die 68er Zeit angeht. Auch bei Jörg Schröder/März fehlt die Melzer Zeit, wo eigentlich genauso wichtige Bücher erschienen sind wie später.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:50, 9. Nov. 2010 (CET)

:: - Du bist nach einer Pause wieder da, wie man sieht?! - Sehr gut -... Hust, Oberbaum habe ich noch nicht angeschrieben, naja, kann ja noch werden.... - Hast Du gesehen: in der FAZ-Sonntagszeitung vom 7. Oktober (Sonderbeilage "Geld und Bücher" oder ähnlich) haben Barbara Kalender und Jörg Schröder publiziert, wie sie mal mit Scheinfirmen in den USA einem Kollegen geholfen haben, Geld für Urheber-Rechte zu transferieren - und dabei selber 35.000 Mark verdient haben - außerdem ist dort ein Buch über die Geschichte des eigenen Verlages genannt, ist aber wohl schon 2010 erschienen (Titel "Immer radikal, niemals konsequent". Ich kenne diesen Verlag auch wenig, mehr vom Hörensagen. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 06:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

:PS: noch eine kleine Entdeckung, die ich vor ein paar Monaten gemacht habe: Sagt Dir Eckhard Siepmann etwas? - ein Berliner Kulturwissenschaftler und Ausstellungsmensch, war eine Weile Geschäftsführer des Werkbund-Archis, einmal habe ich sein Museum der Dinge in Berlin ca. 1990 im Gropius-Bau gesehen. Ich habe eine herrliche Selbstdarstellung von ihm in den WP-Archiven entdeckt - wurde natürlich innerhalb von 20 Minuten gelöscht, siehe [[Benutzer:Cholo_Aleman/Eckhard_Siepmann]] . Beinahe bekannter als E. Siepmann wurde seine zeitweilige Frau [[Ina Siepmann]], allerdings eher trauriger Fall. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 06:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

==KK==
Wenn ich mich hier als alter Oberbaum-Autor einmischen darf, empfehle ich, falls noch nicht geschehen, ein Interview mit Walter Kreipe; er war lange Lektor und spiritus rector des Verlags; heute veranstaltet er friedliche Spaziergänge durch Berlin:
http://www.berlinrundgaenge.de/?%DCber_mich
Klaus Kreimeier, 14:06, 9. Nov. 2010

:Danke!--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:14, 9. Nov. 2010 (CET

== Miriam Schapiro ==
Moin Radh,
das Lemma hab ich gestern angelegt und sah per Linkhinweis, dass sie bei Dir in einem To-Do-Artikel aufgeführt ist. Dies zur Info. Grüße von -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 09:53, 11. Nov. 2010 (CET)
:Hallo, Danke, und der Artikel sieht sehr gut aus. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:34, 11. Nov. 2010 (CET)

== [[B. Traven]] ==

Ich bedanke mich für Deinen Beitrag in der Diskussion und entschuldige mich für die verspätete Antwort. Letztens sehe ich in der Wikipedia nur selten nach. Zu Deinem Beitrag habe ich Folgendes zu sagen:
# Zu der sprachlichen Seite meines Artikels möchte ich mich nicht äußern. Ich bin Pole, lebe in Polen und meine Muttersprache ist Polnisch, nicht Deutsch. Die Sprache meines Artikels ist bestimmt nicht perfekt. Wenn Du Unzulänglichkeiten findest, kannst Du diese ruhig korrigieren.
# Ist mein Artikel zu lang? Das glaube ich nicht. In der Wikipedia gibt es keine Platzeinschränkungen wie in gedruckten Enzyklopädien, und die Artikel können dadurch länger als in herkömmlichen Nachschlagewerken sein. Es wäre natürlich schlecht, wenn ein langer Text wenig interessanten Inhalts enthielte, aber in meinem Artikel ist das wohl nicht der Fall, oder?
# Deine Korrekturen finde ich leider nicht immer gut. Viele wichtige Einzelheiten gingen dadurch verloren. Ehrlich gesagt, finde ich meine Version besser (natürlich, offensichtliche Sprachfehler ausgenommen).
# Du lehnst die Theorie der amerikanischen Abstammung B. Travens ab. Du magst Recht haben, aber warum lässt Du Forscher, die einer anderen Meinung sind, ihre Ansichten nicht präsentieren? Im Abschnitt „Hypothese Otto Feige“ hast Du die Argumente von Tapio Helen gelöscht, die auf viele Amerikanismen in der Sprache Travens hinweist. Sie sind für die Forschung über B. Traven von überaus großer Bedeutung. Es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass Traven Deutscher war, die anderen Hypothesen können wir aber nicht ausschließen. Die Identität B. Travens ist ein faszinierendes Problem, das bis jetzt nicht gelöst wurde. In meinem Artikel wollte ich objektiv sein und verschiedene Ansichten darstellen, nach Deinen Korrekturen ist der Artikel leider nicht mehr objektiv.
# Revertieren will ich im Artikel nichts. Bei der deutschen Wikipedia bin ich nur zu Gast, übrigens habe ich letztens sowieso zu wenig Zeit, als dass ich mich mit der Wikipedia beschäftigen könnte. Trotzdem glaube ich, dass sich die Qualität des Artikels nach Deinen Korrekturen leider verschlechtert hat. Mfg [[Benutzer:Andrzej Matras|Andrzej Matras]] 23:43, 30. Nov. 2010 (CET)

:Es gibt doch keine Wikipedia Mitglieder erster und zweiter Klasse, ich möchte auf der englisch wp ja auch halbwegs ernstgenommen werden. Wenn Du recht hast, bin ich gerne bereit, das anzuerkennen.
:Ich sehe noch nicht, daß die These, dass Traven Amerikaner war, noch ernstgenommen wird. Insofern möchte ich da gar nicht objektiv sein. Aber: Hat Tapio Helen den Rang von Recknagel oder Guthke? Jack London oder Bierce! Aber ich werde ihre online erreichbaren Texte jetzt wirklich vernünftig lesen.
:Länge des Textes: mMn gehören in einen Lexikon-Artikel ''ausschließlich Fakten'' (inklusive diskutierter Probleme etc.). Natürlich braucht jeder Text und jeder Leser eine gewisse Redundanz, das ist mir auch klar. Vielleicht bin ich wegen ermüdender Debatten um Beat Generation und um [[:en:Paul Robeson]] auf der englischen Wikipedia jetzt zu strikt in puncto Textlänge.
:Marut war Traven, jedenfalls so sicher, wie man überhaupt sein kann. Marut kann natürlich trotzdem eigentlich Amerikaner gewesen sein. Aber gibt es solch hartnäckige Amerikanismen in seinen Texten, daß sie nicht durch einen cleveren Autoren oder Lektoren eingearbeitet worden sein können? War Travens Kenntnis der USA wirklich so groß? Es gab viele deutsche Anarchisten in den USA und die haben doch auch publiziert (''[[Der arme Teufel]]'', der ist allerdings zu früh für die I.W.W.).
:Ich finde Travens Kenntnisse über Indios und Chiapas (1928er Bericht) erstaunlicher. Erscheint es Ihnen nicht auch absurd, daß Jack London den so geschrieben haben könnte?
::Ich habe auf der Diskussionsseite des Traven-Artikels angefangen, die Probleme aufzulisten. Ich verstehe natürlich, daß Sie keine Zeit und Lust auf sinnlose Streitereien haben. Ich werde aber auf jeden Fall über meine Edits nachdenken. @Deutsch: Ich wünschte, mein Englisch wäre so gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:37, 1. Dez. 2010 (CET)

auch von mir ganz kurz ein Statement zu frischen Änderungen (wobei ich bekenne, mich nicht gut auszukennen und mich darum aus obiger Diskussion weitgehend 'raushalte). Der erste Satz in "2.2 Hypothese Otto Feige" erscheint mir unlogisch, zumindest verstehe _ich_ die Anbindung nicht. "Aber" = im Gegensatz zu was ? Vielleicht muss man den ganz weglassen, oder ausführen "die These Ret Marut, wie sie von Mühsam ausgeführt wurde, erklären nicht ...". Das Erdbeben habe ich aus einer unverständlicheren Fassung geändert und finde eigentlich den Hinweis, dass da möglicherweise auf das Verschwinden von Akten spekuliert wurde informativ. Ich stimme Dir zu, der Artikel ist zu lang und gehört in dieser Form eher auf eine Travenologen-Homepage. Die von Dir geplättete fünfteilige Film-Dokumentation hingegen sehe ich aber nicht als das störendste. freundliche Grüsse, --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 16:38, 1. Dez. 2010 (CET)

:Danke für Deine Mitteilung; ich werde mir das alles in Ruhe anschauen. Aber revertier ruhig, wenn Dir etwas besonders Dummes meinerseits auffällt. @San Francisco: es ist ja klar, daß Traven darauf spekuliert hat, da war er auch nicht der einzige, aber es ist ntürlich ein wenig an der TF-Grenze.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:29, 1. Dez. 2010 (CET)

== Import... ==

durchgeführt: [[Benutzer:Radh/Maximilian_Nacht]], wünsche frohes Übersetzen. :-) Viele Grüße --[[Benutzer:Leithian|Leithian]] [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]] [[WP:Mentorenprogramm|tulu]] 18:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Max Nacht ist in der DDB als "Max Nomad" geführt, siehe [https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=Woe%253D128776242%2526any&currentPosition=3] - den link auf die DDB habe ich eingebaut. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 09:28, 5. Dez. 2010 (CET)
:Grüß Dich und Danke - die Bestände sind ja nicht gerade ne Offenbarung, könnte mir aber vorstellen, daß an der Stabi etc. die anderen Bücher doch noch sind, vielleicht sogar am JFK-Inst. in Dahlem. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:36, 5. Dez. 2010 (CET)

== Boas ==

Bitte, lies eine Antwort auf meiner Seite! Gruss --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 21:38, 5. Dez. 2010 (CET)

:Ich kam nur vorbei, weil mich die Erinnerung an Deinen freundlichen Beitrag bei den Künstlerinnen ereilte ... ach, öhm, da seh ich das Thema Boas. Hm, damit hatt' ich doch mal was zu tun ;-). Deshalb: Du kennst die Fotos mit seinen 'Hamats'a Posen bei Flickr? Solche Fotos können aus Flickr unter Umständen in Wikipedia übernommen werden. Wenn Interesse besteht, es aber bis Februar noch niemand gemacht hat, rechtlichen Hindernisse jedoch nicht bestehen, würde ich 1-2 dieser Fotos selbst in den Artikel transferieren: [http://www.flickr.com/photos/runningafterantelope/page3/]. -- [[Benutzer:Fluss|fluss]] 23:22, 22. Dez. 2010 (CET)

::Ich bin was diese rechtlichen Fragen angeht eher ahnungslos, aber es klingt wie eine gute Idee. Ich habe blöderweise vergessen, von wem diese genialen Fotos sind (Field Museum?), aber das ist sicher leicht herauszubekommen.
::Ich hatte mich heute mit Gemälden des zweiten und sechsten amerikanischen Präsidenten (John Adams und John Q. Adams) herumgeärgert und hätte nichts gegen eine Vermehrung des seltsam beschränkten Wikipeidia Vorrates, also muß ich mir diese Prozedur eh aneignen
::Wenn Dich Boas interessiert: was hälst Du von einem Artikel über seine Schüler, vor allem die Ph.Ds? Das ginge aber bei mir wohl erst im Frühjahr.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:39, 23. Dez. 2010 (CET)
:::Kroeber, Sapir, Radin, uns Margaret, Freyre - da hab ich noch viel Sekundärmaterial. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 15:48, 25. Dez. 2010 (CET)
::::Bei [[Benutzer:Blunt./flickr]] ist eine Anleitung für die Übernahme aus flickr. Wenigstens das kann ich Dir unter den Baum legen. Leider mußte ich feststellen, dass die Fotos von Boas keine Creative Commons Lizenz haben und zumindest auf dieser Basis nicht übernommen werden können. Vielleicht wäre'das im Bereich Kunst gängige Verfahren des Verweises auf ein Bild außerhalb von Wikimedia sinnvoll anwendbar (Beispiele beim Lemma [[Carolee Schneemann]]).
::::Wär' schön, von Boas aus den Bereich Ethnologie und Cultural Anthropology in Wikipedia weiter auszubauen, aber ich werd' die Zeit nicht haben, da beitragen zu können. Bei Fragen zum Begriff ''Primitive Art'' bei Boas und Raymond Firth und Douglas Fraser, oder zum Kunstverständnis von Victor Turner, oder zu Ethnokunst könnte ich Hinweise geben - oder von einem anderen Projekt ganz absorbiert sein. -- [[Benutzer:Fluss|fluss]] 20:54, 25. Dez. 2010 (CET)
:::::Ist aber schon witzig, dass sich immer die Gleichen eine Meinung haben. Ich find das nett. Jetzt ein Lol von allen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 21:03, 25. Dez. 2010 (CET)
::::::Danke Euch beiden. Ein Verweis auf die Boas Aufnahmen ist sicher eine gute Idee. Über Kunst haben Boas und einige seiner Schüler wichtige Pionierarbeit geleistet, allerdings wohl alles sehr positivistisch. Ich wünsche Euch jedenfalls schöne Tage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:01, 26. Dez. 2010 (CET)

== [[Benutzer:Radh/Liste Kanadischer Dichter]] ==

Hallo Radh, ich habe deinen Import erledigt. Viel Spaß beim übersetzen, Grüße--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] 11:41, 14. Dez. 2010 (CET)

:Schön das es geklappt hat. Danke.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:05, 14. Dez. 2010 (CET)

== prominenten "opfer" des alien registration acts? ==

hallo radh, musste etwas über deinen editkommentar schmunzeln, fakt ist, dass waren so die prominentesten vertreter einer radikalen linken in den usa, fand meine formulierung auch unglücklich, also danke für die verbesserung. mfg -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 14:08, 25. Dez. 2010 (CET) p.s. habe mir john reed für diese weihnachtsferien vorgenommen
:Danke für die Blumen und Alles Gute und Viel Spaß.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:51, 26. Dez. 2010 (CET)

== Spiros Antideutschitis==
Hast Du den Typ vmt? Der raucht ja ganz heftiges Zeug. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 15:32, 25. Dez. 2010 (CET)
:Ja, ich bin es einfach satt. Auf der en-wp hat sich jemand über edits bei Beat-Generation aufgeregt und mich in das Desaster reingezogen als angebliche Socke. Und prompt benutzt dann die nächste Irre das als Argument gegen mich usw usf. Na ja.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:47, 26. Dez. 2010 (CET)
:: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Spiros_.28erl..29 Ist sich geschichte]. [[Howgh]] [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

== Ein Frohes Neues Jahr… ==
[[Datei:Bundesarchiv Bild 183-S91378, Neujahrsfest.jpg|180px]]
…wünscht --[[Benutzer:Thot 1|Thot 1]] 09:02, 31. Dez. 2010 (CET)
:Danke, sehr nett.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:09, 31. Dez. 2010 (CET)

== [[Moritz Julius Bonn]] ==

Hallo Radh, hast du schon einmal von dem o.g. Nationalökonomen gehört oder ihn auch gelesen? Dir ein gutes Jahr 2011 und schöne Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 10:16, 31. Dez. 2010 (CET)
:Vielen Dank für den Hinweis, das sind wirklich Themen die mich stark interessieren (Spaniens Niedergang durch? die Eroberung und Amerika natürlich sowieso- hatte nie von ihm gehört - Unbildung macht sich breit...
:Ich wünsche Dir auch ein gutes Neues Jahr und Alles Gute für Deine Projekte. Ich sollte mich bei meinen Sachen auf Verbesserungen konzentrieren und nicht immer wieder neuen Quatsch anfangen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:33, 31. Dez. 2010 (CET)

==Expatriate==
Wo willst Du denn anfangen? Der Artikel [[Expatriate]] ist derzeit nicht wirklich tauglich für eine Kategorie. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 19:05, 18. Jan. 2011 (CET)
:Den hatte ich auch schon gesehen :-), muß aber sagen meine [[Benutzer:Radh/AAA]] geht so auch überhaupt nicht; versuche das ganze in der [[Benutzer:Radh/Liste US-amerikanischer Auslandsautoren]] zu konzentrieren.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:25, 19. Jan. 2011 (CET)

:: Bei Deiner Liste fehlt mir nach wie vor das verbindende, auch belegte Element. Es gibt einen Topos wie auch eine realiter existierende Gemeinde im Sinne [[Ein Amerikaner in Paris]] und einige Autoren verschiedener [[Expatriate]] Communities, bei australischen Autoren wird von einer ganzen Generation [[en:Australian_literature#A_generation_of_expatriate_authors]] gechrieben. Die könnte man separat auflisten und vor allem auch mit Kategorien belegen. Daneben gehören Schriftsteller auch zu Bindestrichgemeinden, der von mir durchaus geschätzte Kipling ist ein [[Anglo-Indian]], auch wenn er die meiste Zeit sonstwo verbrachte. Witzig für die deutsche WP fände ich ne Kategorie, bei der [[Shere Hite]] und [[Tina Turner]] auftauchen würde - amerikanische Autoren und Künstler, die deutschsprachige Länder als Wahlheimat angenommen haben. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:20, 19. Jan. 2011 (CET)

:::Ich bin auch überhaupt nicht glücklich mit meinen Versuchen. es ist auch sicher an der TF-Grenze. Ich versuche schon, die Daten der Auslandsaufenthalte herauszubekommen, Ich kenne aber zuviele Autoren einfach nicht; deren grobe Angaben ich z.B. aus dem Lexikon Amerikanischer Autoren von A. Hornung habe.
::::Aber ich denke auch, daß man den Artikel im jetztigen Zustand eigentlich löschen müßte (dann sollten aber auch Artikel wie der über [[Kanadische Literatur]] daran glauben).
:::@Amis in Deutschland. [[Erica Jong]] hat wohl auch in Heidelberg gelebt, der Jazz Dichter Ted Joans hatte gute deutsche Kontakte. Im Berlin der 1910/20er Jahre waren Marsden Hartley, der Soziologe Julian Gumperz, die spätere Proletarische Schriftstellerin Josephine Herbst, [[Christopher Isherwood]] und Auden, die aber erst später amerikanische Staatsbürger wurden.
::::[[Benutzer:Radh/Amerikanische Autoren in Deutschland]]

:::Ich habe mich bei politischen und Sachbuchautoren nur aus Platzgründen auf einige wenige beschränkt, selbst bei Journalisten könnte man sicher seh viel mehr wichtige Leute finden, bei Songschreibern sicher auch, Cohen, Hendrix und Morrison sind ja nur als Beispiele gedacht.
:::Ich gebe zu, daß es kaum einleuchtet, Henry James, Eliot, Pound, Stein, Hemingway, auch Fitzgerald und Leute, die kaum einige Monate weg waren, in derselben Kategorie zu haben. Dabei halte ich mich aber an die Bücher über das Paris der 1920er Jahre. Diese Zeit ist auch die einzige wirklich gut belegte.
:::Es gibt ein wenig zu Mexiko nach 1917, dahin zog es vor allem Wehrdienstverweigerer, politische Autoren, Anthropologen, Maler, aber [[Katherine Anne Porter]] war dort. Die politischen Pilger in die UdSSR sind natürlich auch relativ gut dokumentiert, auch die amerikanischen ''Maoisten'' Smedley, Edgar Snow etc. Er gibt auch Einzeluntersuchungen zu Autoren in Paris nach 1945, etwa zu Baldwin, Himes etc., aber nicht so systematisch wie zur Lost Generation. Für das 19. Jahrhundert werden eigentlich immer nur Hawthorne, Cooper u.ä. genannt. Es gibt ein wenig zur Verbindung New Orleans-Paris und zu amerikanischen Kolonialisation von Liberia, dorthin sind aber wohl keine Schriftsteller ausgewandert. Zu Ghana um 1960 gibt es einiges; zu Japan finde ich herzlich wenig, es gibt aber eine sehr schöne Webseite zur allgemeinen Rezeption der japanischen Literatur im englischen Sprachraum.
:::@Kipling ist natürlich ein 1a Beispiel. Es gibt aber auch sehr viele Reiseschriftsteller im 19. Jh., die praktisch nur unterwegs waren und sicher länger im Ausland gelebt haben als fast alle Lost Generation Leute. Oder Henry Adams, der andauernd auf Reisen war.
:::Welche expat-Autoren außer Henry James, T. S. Eliot, C. Aiken, [[Julien Green]] ließen sich auf die Landeskultur wirlich ein? Auch [[Lafcadio Hearn]] konnte ja kein Japanisch - obwohl Japan (nach 1945) mein beste Beispiel für Autoren ist, die tatsächlich das Land und die Sprache gelernt haben. Die "alten" amerikanischen Expats lernten ja nicht einmal Französisch, ihr Publikum war ja auch von Anfang an in Amerika (Ausnahme Gertrude Stein). --[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)

:::: Konkret bleiben, [[Expatriate]], [[Lost Generation]] oder [[Ein Amerikaner in Paris]] bieten schon Ansätze für kategorien. Ein weiterer Ansatz wäre sozusagen literaturgeograpisch (samt möglicher Mitarbeit der kartowerkstatt) über sowas wie ''Medienstadt. Urbane Cluster und globale Zentren der Kulturproduktion'' von [[Stefan Krätke]], die meisten verlage sind in New York und München weltweit, die meisten Literaten gefühltermaßen in Poseldorf, Greenwich Village und im Quartier latin ;). [[Gentrifizierung]] noch als Anregung. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:18, 20. Jan. 2011 (CET)
:::::Lost Generation wäre das erste was man machen sollte, es ist sehr gut erforscht, da kommt man auch online weiter. ''Expatriate'' ist einfach too much. In Paris lebten in den 1920er zeitweilig mind. 15,000 Amerikaner, wenn nicht dreimal soviele. Da müßte man eine gute historische Darstellung der Auslandsinvestitionen und vor allem der Wechselkurse haben.
:::::Amerikanische Maler und Bildhauer studierten anfangs in London ([[Benjamin West]]), Rom, Düsseldorf, München, Paris. Für Autoren waren London (um 1895), Paris, Greenwich Village wichtig; für die Beats New York, San Francisco, Tanger, Paris. In der Kunst ist der Ablauf übersichtlicher: Paris, München, Köln, Berlin, Leningrad, New York. Seit 1980 London, dann kam Berlin dazu.
:::::Gentrification ist für Künstler sicher entscheidend, als New York nicht länger bankrott war, ging die Szene den Bach herunter. Andererseits wollen natürlich auch Künstler reich werden und teure Galerien mögen Armut nicht. Und was ist im billigen Berlin von 1945-90 entstanden?
:::::Ein wichtiger Punkt, vielleicht nicht für Wikipedia, ist mMn die gespaltene Einschätzung der Auslandsliteratur. Henry James und Eliot, Pound, H.D., G. Stein sind die Höhepunkte der amerikanischen Moderne, Hemingway hat eine groteske Reputation. Aber die allermeisten expat-Autoren (und Künstler) erscheinen nicht auf dem heimischen Radar. Es ist doch grotesk, welches "Ansehen" der Maler [[R. B. Kitaj]] in den USA hatte. Das gilt noch stärker für die deutsche Exilliteratur. Neben den Manns, Brecht, Celan, Canetti stehen Dutzende ignorierter Autoren. Expat = Verräter(?)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:20, 21. Jan. 2011 (CET)

== Kaufman ==

Hallo Radh, Du schreibst, die Broschüre sei in den USA erstaunlich breit rezipiert worden. Das meint Berel Lang, es stimmt aber so nicht. Eine Rezension der Broschüre ist ausschließlich in [[Time]] belegt, die [[New York Times]] hat keine gebracht, ([[Wolfgang Benz]] hat sie gesichtet und ich hab auch nochmal das Register durchsucht, Angaben über eine Rezension der [[Washington Post]] sind nirgends zu finden. Lang kommt zu diesem Urteil, weil er die Berichte im Juli und September einbezieht (s.u.).

Was allerdings deutlich breiter rezipiert worden ist, ist die Reaktion der Deutschen. Fast alle Belegstellen gehen direkt auf zwei AP-Meldungen zurück; die erste am 23. Juli, dem Start der deutschen Kaufman-Propaganda; die zweite am 8. September, wo der "mayor of Hannover" die [[Aktion Lauterbacher]] einerseits mit englischen Bombenangriffen, andererseits mit dem Kaufman-Plan gerechtfertigt haben soll. Diese zweite Meldung hat ein Interview mit Kaufman nach sich gezogen, das in NYT und WP zitiert wird und möglicherweise von einer Newarker Zeitung geführt wurde; auch der [[Aufbau]] bezieht sich darauf. Bei Decision weiß ich es nicht. Ein Snippet von Google Books zeigt, dass dort tatsächlich eine Rezension erschienen sein muss; wann das aber geschehen ist, kann ich nicht sagen. Meine Vermutung ist, dass das in die "Welle" um den 8. September 1941 gehören dürfte.

Ein anderes Thema ist, dass Kaufmans "Germanism"-Ableitung nichts weniger als originell ist. Seit der Reichskristallnacht gab es in den USA zahlreiche Versuche, sich die Aggressivität der deutschen Politik irgendwie zurechtzulegen; da wurde "Germanism" als dem deutschen Volk eigene Aggressivität (wie auch immer begründet, psychoanalytisch, ethnologisch, biologisch ...) schnell ein Schlagwort. Und natürlich war auch das Thema der "eugenischen Sterilisierung" nicht neu. Nicht nur die Nazis hatten diese bereits in großem Umfang und durchaus öffentlich bereits betrieben, sondern auch in den USA und Kanada stand das Thema der Eugenik seit mindestens zehn Jahren auf der Tagesordnung. Allerdings nicht in Bezug auf die Auslöschung eines Volkes; der Time-Artikel ist in seinem Befremden da ja auch sehr deutlich (''Streicher mind''). Das allerdings war eben zur Zeit des Kaufman-Plans ein sehr ernsthaft von deutschen Stellen diskutiertes Thema (Benz bringt Belege aus der Wehrmacht, einzelne Generale hätten das Wüten der Einsatzgruppen wenigstens partiell gern durch ein Umsteuern Richtung Zwangssterilisierung ersetzt). --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 09:53, 20. Jan. 2011 (CET)

:Wirklich vielen Dank für diese Klarstellung, mich überzeugen Deine Argumente (Rezeption). Das Kaufman ein crackpot war mir klar, aber solche Leute sind in den USA doch manchmal populär (9 11).
:Über Klaus Mann dürfte ich aus nackter Unkenntnis gar nichts sagen, aber es erscheint mir doch bemerkenswert, wie böse er den USA anscheinend war, solange sie nicht gegen Deutschland kämpften. Er wurde Soldat, was ihn von Anderen, die sich dringend Kriege wünschen, ja unterscheidet, dennoch finde ich die nackte Selbstverständlichkeit bemerkenswert, mit der er von den von ihm zutiefst verachteten Amerikanern, die ihm Asyl gewährt haben, während die meisten Europäer ihn am liebsten verrecken gesehen hätten, verlangt, sich irgendwo in Europa, ohne zuhause wirklich bedroht zu sein, umzubringen zu lassen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:09, 20. Jan. 2011 (CET)

::Ja klar, crackpots gabs in ausreichender Menge, und Time ist ja immerhin so weit gegangen, mit Kaufman zu reden - ich glaube hauptsächlich aus Neugier, was das denn für eine Figur ist. Sie hams ja sogar für nötig gehalten zu schreiben, dass der Mann "no nazi" ist.
::Bei Klaus Mann seh ichs ehrlich gesagt schon etwas anders. Das Gefühl der Dringlichkeit, das so viele Emigranten in diesen Jahren hatten, war ja überhaupt nicht unbegründet. Die Greuel auf dem Gebiet Polens, des Baltikums und der Sowjetunion waren relativ früh zumindest in Umrissen bekannt, ganz abgesehen von den blutrünstigen Verlautbarungen Hitlers und seiner Minister. Hitler selbst wurde vor allem seit Ende 1941 nicht müde, in aller Deutlichkeit öffentlich zu erklären, dass es ihm mit der "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" buchstäblich ernst sei.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 13:15, 20. Jan. 2011 (CET)

== Probleme ==
[...]

:Danke, das ist nett. Ich krieg wirklich gar nix mehr mit...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:41, 20. Jan. 2011 (CET)
:: ja gute Güte, wir werden alle nicht jünger... Überleg Dir mal, ob die Feinarbeit bei kategorien wirklich so schlecht ist. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 16:36, 21. Jan. 2011 (CET)
::: Schaust mal bei der Schlammcatcherin [[Katherine Mayo]] vorbei? Der Artikel zu [[Gayatri Chakravorty Spivak]] ist noch viel zu weichgespült. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 21:06, 24. Jan. 2011 (CET)

== ex Sozipedia ==
Die Seite ist umgezogen: [[Benutzer:Antiachtundsechziger/Blick nach links]] Gruß --[[Benutzer:Antiachtundsechziger|Anti68er]][[Bild:International tidyman.jpg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Antiachtundsechziger]] 13:38, 27. Jan. 2011 (CET)

: Bei mir kam einer vorbei und hat ein Häufchen geschissen, der nächste will einen Artikel über bei den Nazis prominente polnische Trachtengruppe ausgebaut haben. Die seltsame Beoliste wurde auch bei mir angekündigt. Ham die hier noch alle? Drushba! [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 09:45, 29. Jan. 2011 (CET)

::Erlaube mir untertänigst darauf hinzuweisen, dass Radh auf der seltsamen Beoliste auch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Antiachtundsechziger/Blick_nach_links&diff=81749924&oldid=81742564 einen Eintrag geleistet hat] und deshalb benachrichtigt wurde. --[[Benutzer:Antiachtundsechziger|Anti68er]][[Bild:International tidyman.jpg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Antiachtundsechziger]] 23:34, 31. Jan. 2011 (CET)

== Artikel.....==
..... → [[Antonio Díaz Soto y Gama]] habe ich jetzt endlich mal fertiggestellt und DANKE für deine Hilfe. -- [[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 16:32, 28. Jan. 2011 (CET)

:: Hab ich gesehen und für die Hauptseite vorgeschlagen. Der Schnauzbart ist goil. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 09:59, 29. Jan. 2011 (CET)
:::NETT von dir der Vorschlag! Gruß, -- [[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 13:35, 29. Jan. 2011 (CET)
::::Is` ja toll. der Artikel stand am 24. und 25. Febr. auf der Hauptseite. --[[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 09:02, 25. Feb. 2011 (CET)

== [[Interjektion]] ==

Hallo Radh, dein Rat (welch kleines Wortspiel) wird von mir erbeten: In dem o.g. Artikel habe ich einen Bearbeitungskonflikt, den du dort in dem letzten Diskussionsbeitrag erkennen kannst. Magst du mir gelegentlich eine Empfehlung geben, ob dir der Konflikt für das Einholen einer dritter Meinung geeignet erscheint. Besten Dank und schöne Grüsse zum Abend --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 21:50, 31. Jan. 2011 (CET)

==[[Woche der Brüderlichkeit]]==
Tom Lehrer hat alles gesungen. Frage bei http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Bakulan#Expatriate_Literatur - haste Töne ? [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 20:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

== [[Ausbeutung]] ==

Hallo Radh, der längst überfällige QS-Baustein wurde aus dem Artikel Ausbeutung entfernt. Allerdings enthält der Quelltext noch einige Kommentare zu liegen gebliebenen Überarbeitungsschritten. Könntest Du Leute zusammentrommeln, die sich darum kümmern mögen? LG--[[Benutzer_Diskussion:ZetKIK|ZetKIK]] 17:37, 13. Mai 2011 (CEST)

==[[David Davidson]]==
Könnte dich interessieren, habe aber anderes Geburtsjahr. VG --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 17:45, 19. Mai 2011 (CEST)

== [[Romantische Anthropologie]] ==

Hallo radh, ich bemerke gerade, dass Du seit Januar stumm bist. Dabei wollte ich dich fragen, ob Du als Schelling-Freund dich gemeinsam mit [user:jreiners] um [[Romantische Anthropologie]] kümmern könnest... --[[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 15:39, 20. Mai 2011 (CEST)

== [[Wikipedia:Beitragszahlen|Edits im August]] ==
Moin Radh, auf der o.g. Seite haben ich deine August-Edits gesehen. Zum gelegentlichen Anschauen empfohlen wird der von mir neu angelegte Artikel [[Kunstraum der Universität Lüneburg]]. Schöne Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 15:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke, werde ich machen, hoffe ich schaffe es jetzt mitzuarbeiten ohne mich allzusehr auzuregen, kommt ein wenig darauf an, ob ich diesen Monat in vernünftige Büchereien komme...Gut von Dir zu hören. Radh

== Noch n Indianer da?==
Gruezi [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:15, 5. Nov. 2011 (CET)
Jetzt wohl wieder da Danke für die Nachfrage -- [[Benutzer:Radh|Radh]] 22:30, 10. Nov. 2011 (CET)

== Translation ==

Back in April of 2010, I posted a question on English Wikipedia asking for a German expert to [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reference_desk/Archives/Language/2010_April_12#Looking_for_a_German_expert_with_a_lot_of_time_on_their_hands translate a German dissertation] I own into English. You volunteered, but, by that time, I had already found someone at my university to do it. Well, that fell through, and I later forgot about the project because of school, work, and life in general. I just remembered it because I'm writing a paper about the subject of the dissertation. I'm writing to see if you are still interested. Please let me know. -- [http://en.wikipedia.org/wiki/User:Ghostexorcist Ghostexorcist] 06:39, 19. Dez. 2011 (CET)

== [[Diskussion:Nationalbolschewismus#Karl_Radek]] ==

Magst du mal vorbeischauen? --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 17:21, 28. Dez. 2011 (CET)

== Peter Damerow ==
Hallo Radh, hattest Du nicht mal bei [[Peter Damerow]] studiert? Leider im November verstorben, eine längere Kondolenz ist hier http://damerow.mpiwg.de/doku.php/condolences - wirklich herrlich und lesenswert ist der Beitrag von Dieter Simon in dieser Kondolenz. Ich hatte mal flüchtig Kontakt mit ihm und hatte mal eine kleine "Rezension" über ein Buch von Damerow und Nissen geschrieben. - Du bist ein Moses Finlay-Experte sehe ich gerade, ich muss endlich mal die "Welt des Odysseus" lesen, die ich schon länger zu hause habe. Ansonsten noch: Schönes neues Jahr, obwohl es schon wieder leicht alt ist.... --[[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 15:26, 12. Jan. 2012 (CET)
==[[Wikipedia:Über den Umgang mit Diven]]==
Magst mal gucken? [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:53, 2. Mär. 2012 (CET)
[[Benutzerin_Diskussion:Fiona_Baine#Lea_Rosh]] Finn kennst ja ooch. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:07, 14. Jul. 2012 (CEST) Rosh ist seit Deiner I)ntervbention wieder in ruhuigem fahrwasser. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

== Christian Sigrist im Artikel Geschichte von Matriarchatstheorien ==

Hallo Radh,
das [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Christian_Sigrist|Kapitel zu Sigrist]] habe ich versucht zu etwas genauer zu formulieren.
Da du beim Autoren-Artikel mitgearbeitet hast, bitte ich dich, das zu püfen. Offen bliebt jedoch der folgende Satz: ... '''griff der marxistische Soziologe und Ethnologe Christian Sigrist mit seinem Buch Regulierte Anarchie die Frage nach der Entstehung von Herrschaft auf, die bei Friedrich Engels offen geblieben war'''. Kannst du mir weiterhelfen? --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 08:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

:Hallo Radh, prima, vielleicht magst du auch den [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Friedrich_Engels|Engels-Abschnitt]] ansehen und ggfs. bearbeiten? Die ersten beiden Sätze klingen seltsam und nicht sehr leserfreundlich. Der [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Wilhelm_Reich|Reich-Abschnitt]] liegt auch im Argen und müste neu formuliert werden. Nachdem ich darüber geschlafen und mir einige Textstellen genau angeschaut habe, habe ich den Sigrist-Abschnitt heute neu gefasst. Wenn du etwas verändern/präzisieren möchtest, nur zu. Ja, das häufig Speichern ist mein Problem, versuche mich zu bessern. LG --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 18:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

::Danke für Deine Antwort, werde gerne versuchen was zu tun - Wilhelm Reich habe ich zuhause, Engels auch; leider keine Sekundärliteratur - vor allem Bornemann könnte nützlich sein (auch weil man ihm ja nicht 100% glauben muss). Engels (im Ursprung) schreibt leider wirklich so, wie es sich im Absatz widerspiegelt (ok, bad pun). Reich ist natürlich (so kommt es einem jedenfalls heute vor) reine Glaubenssache - dazu kommt das wirklich ernsthafte und auch komplizierte Problem der Qualität von Malinowskis Feldforschung; auch wenn man sicher nicht alles in Bausch und Bogen abtun darf. Die "freien" sexuellen Sitten der Eingeborenen nach M., Mead u. Benedict waren schlicht durch die roaring twenties Brille verzerrt (gab mal guten Aufsatz dazu in der ''History of Anthropolgy''-Reihe; aber in Buch-form, unter ihrem Titel katalogisiert). Zu staatenlosen Gesellschaften (und zu Siegrist) fällt mir noch ein, daß [[Ralf Dahrendorf]] sich damit auseinandergesetzt hat (Pfade aus Utopie Piper TB)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:51, 27. Apr. 2012 (CEST)
:::Malinowski ist auch so eine Baustelle, ich stimme dir völlig zu, auch deiner Einschätzung. Und Mead gehört natürlich dazu. Sekundärliteratur wäre natürlich schon wichtig. Vielleicht kann ich mich darum kümmern, wenn du die Theorie/Thesen bzgl. Matriarchat bei allen Genannten möglichst komprimiert darstellst. --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 19:10, 27. Apr. 2012 (CEST)
::::Oh, das war nicht als ABM gedacht. Aber zu Reich sollte man (ich) wirklich etwas mehr sagen - Aber Original Research ist ja eigentlich verboten, als muß man schon Literatur finden...--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 19:13, 27. Apr. 2012 (CEST)
:::::War auch nicht so gemeint. Ich sitz seit einem halben Jahr an der Überarbeitung/überwiegend Neufassung der beiden Matriarchatsartikel und freu mich über eine fachkundige Unterstützung. --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:38, 27. Apr.
2012 (CEST)
[[Geschichte_der_Matriarchatstheorien#Bronis.C5.82aw_Malinowski|Malinowsi/Matriarchat]] neu formuliert.--[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 08:33, 2. Mai 2012 (CEST)

:Habe mir den Reich nochmal angeschaut, bleibe auf jeden Fall am Ball... (anderes Thema: Bei allem, was man gegen den späten Reich sagen kann, er hat um 1933 mehr politischen Verstand bewiesen als Horkheimer, Adorno etc., bald auch mehr als Bloch...) Alles Gute--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 10:48, 10. Mai 2012 (CEST)
::Danke, und Respekt für Reich. Hier geht's allein um seine Bachofen/Morgan/Engels/Malinowski-Rezeption und seine Rückschlüsse zum Thema Matriarchat. Und wiederum ggfs. um dessen Rezeption. Gruß
:::Schon klar - aber das Matriachat ist Vor allem? eine politische Utopie. Aber wie gesagt, ich suche nach Literatur und versuche nützlich zu werden...--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:28, 10. Mai 2012 (CEST)
:::: genau: "Im zwanzigsten Jahrhundert gehörten Matriarchatstheorien zum Bestand marxistisch orientierter Kulturwissenschaften.[5] Dabei wurden auch schwärmerische Elemente mit historischen Tatsachen verbunden, um einen Gegenentwurf zur patriarchalischen Struktur westlicher Industriegesellschaften zu gewinnen. Das Patriarchat wurde weitgehend für soziale Zustände und moralische und psychologischen Haltungen und Zwänge verantwortlich gemacht und das Matriarchat dabei positiv als utopischer Urzustand der Gesellschaft oder abwertend als rückschrittliche Kulturstufe gedeutet." Danke für deine Arbeit! Gruß--[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 12:09, 10. Mai 2012 (CEST)

== Weitgehend tote alte Männer bei [[Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger|Wikipedia:Meinungsbilder/Themenkomplex Ritterkreuzträger]]==
Zimlich interessante Befürworterliste, hätte [[Bolle reiste jüngst zu Pfingsten|Dich gerne mittemang dabei]]. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

:Danke für den Bolle! Sehr gut weitermachen; was die Ritterkreuzträger angeht, muß ich mir das mal genau anschauen. Außerdem (hat natürlich nix mit dem Preis von Tee in China zu tun): Ich will wissen, was mit ca$e passiert ist, bevor ich mich auf irgendetwas bei WP jemals wieder ernsthaft einlasse...Bin jedenfalls sehr froh, daß Du noch dabei bist (the kids are alrighht...)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

:: Hackenschlach, jerührt, wechjetreten. Ebenso! [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

== /* Flogging a dead horse */ @ benutzer:Radh ==

Lieber Radh, Du hattest mir unlängst auf meine Benutzerseite geschrieben und es entspann sich ein kleines Thread:

<(Um die alte Leier weiterzuquälen) Gerade gesehen, daß in alten Argument (Berlin) Anfang der 60er ausdrücklich behauptet wird, Anders Hiroshimapilot habe für beide ! Bombenabwürfe das Signal gegeben...Im Offenen Brief an den amerikanischen Präsidenten wird von Anders selbst behauptet, E. habe den Befehl über Hiroshima gegeben - kein Wunder, daß man Philosophen nicht ernst nimmt (nur privat vermerkt, soll nichts am guten Anders Artikel ändern).--Radh (Diskussion) 12:46, 5. Jun. 2012 (MESZ)

:Lieber Radh, im offenen Brief werd ich mir´s anschaun. Könntest Du mir von dem Beitrag im Argument ein PDF über die hiesige Mail-Funktion schicken? Wenn´s so ist, bekommt die Redaktion einen saftigen Leserbrief - wenn sich nicht herausstellt, dass diese Behauptung auch auf Anders himself zurückgeht. Danke & schöne Grüße, --Machtjan X 21:18, 5. Jun. 2012 (MESZ)

:P.S: Schreib´ mir doch bitte nächstens lieber auf die Disk, die erreichst Du durch Klick auf das blaue Wort "Diskussion", da oben links, gleich rechts von dem Wort "Benutzerseite". Ich kopier´ mir das hier aber gleich selbst dorthin, damit es in 1 Monat wegsortiert wird, um dann für alle Ewigkeit im Archiv auffindbar zu sein. Noch li Grü, g.)

::Wird gemacht - Argument zuhause (reprint); werde die Angaben schicken.--Radh (Diskussion) 09:21, 8. Jun. 2012 (MESZ)>

--- Gibt´s eine Chance, dass Du mir den 'Argument'-Beitrag noch schicken könnt´st? Vielleicht an: go at forvm.at (beachte: v, nicht u) Schö Grü, g. --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 19:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

:::Tut, mir leid - kommt morgen (Mi) oder übermorgen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

::::Danke & schöne Grüße, --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 21:11, 31. Jul. 2012 (CEST)
Morgen ist Übermorgen + 7. Das wird wohl nix. --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 21:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Morgen wirst Du seit 3 Wochen inaktiv gewesen sein - im Urlaub? krank? -- Hab´s schön bzw. gute Besserung! & schö Grü, --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 09:55, 20. Aug. 2012 (CEST)

==Neues aus Kalau==
* [[Diskussion:Edward_Said#Letzte_Erg.C3.A4nzungen]]
* [[Suzanne L. Marchand]]
* [[Pius Walder]] noch zur Info. man revertiert sich ;) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:43, 4. Aug. 2012 (CEST)

Da Du abgemeldet bist (Kalauergefahr! - baby come back), hier. Marchand klingt interessant. Kürzlich Hitchens Autobio gelesen (nur in Übersetzung), zeimlich fair Said gegenüber. Was den Orientalismus etc angeht, hat Orientalist doch nicht unrecht. Einer meiner Helden in dieser Problematik ist natürlich [[Elie Kedourie]] - obwohl selbst für meinen gewandelten Geschmack etwas zu "reaktionär"--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:54, 5. Nov. 2012 (CET)
* [[Cheese-eating surrender Monkeys]]

== Olle und Wolter ==

hallo Meister Radh, ich sehe gerade , dass Ulf Wolter eine PND hat http://d-nb.info/gnd/108453014, mit wenigen Daten. Hattest Du Material ueber die? ich habe das so im Kopf. gruesse aus der Sonne --[[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] ([[Benutzer Diskussion:Cholo Aleman|Diskussion]]) 14:19, 4. Sep. 2012 (CEST) ((wen man hier auf dieser Seite alles trifft))

== Newe Zeyttung vom Türcken ==

Lieber Radh,
kennst Du dich aus mit [[Türkengefahr]], [[Erste Wiener Türkenbelagerung]] und den zahllosen sog Türkendrucken (Turcica), Flugblättern und Pamphleten, die in diesem Zusammenhang entstanden sind? Ich habe versucht, den Holzdruck auf der Benutzerseite von [[Benutzer:Orientalist]] einem Buchdrucker, Entstehungsjahr und Ort zuzuordnen, aber bislang ohne Erfolg. Die Bibliothek aus der das stammen soll hat mir bisher keine wirklich weiterführenden Auskünfte geben können. Zwar haben die jetzt gesagt, es sei "Newe Zeyttung vom Türcken" von 1529, ein Pamphlet von Balthasar Müller, aber auf einer anderen Beschreibung dieses Blatts wird es als türkischer Reiter mit Fahne wiedergegeben. Hast Du ne Idee, wie sich da was rausfinden lässt?
Viele Grüße--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 20:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

:Hat sich inzwischen geklärt, stammt tatsächlich aus Würzburg von besagtem B.Müller erschienen 1529. Nur der Untertitel war und Bildbeschreibung war verwechselt. Wenns Dich interessiert, kann ich Dir Material dazu schicken. Viele Grüße--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 09:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

::Ja, schon, aber warte bitte bis ich einen neuen e-mail account habe; der alte ist irgendwie futsch...Auf jeden Fall schön von Dir zu hören, ich bin jetzt wieder öfters hier - versuche irgendetwas zu Jared Diamon zusammenzustolpern, na ja. gab übrigens heute (Dienstag) einen anscheinend wunderbaren Artikel über eine uralte Tätowierin in der Süddeutschen Zeitung; anscheiend, weil erst 10 Min. vor Toresschluß der Bücherei gesehen. Bis bald --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

:::Dann sag mal Bescheid, wenns mit E-Mail wieder klappt :-)--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 10:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

::::Morgen (fingers crossed)...Aber: Türkendrucke sehr interessant. Danke für den Hinweis auf die Osagen-Antwort. Gerade eine schöne Übersicht von Feest über "nordam. Indianer" um 1500 gelesen; er hält 2 000 000 für eine realistische Bevölkerungszahl (bei einer angenommenen Unsicherheit von 50% nach oben oder unten!)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

== Dann in die Pampas ==

[[Diskussion:Osage#Einzig_wohlhabenden.3F]] seit 2009 [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 09:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:Radh

2013-04-30T16:02:52Z

Radh: /* Newe Zeyttung vom Türcken */

Alte Diskussionsseiten: [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv3]], [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv2]], [[Benutzer Diskussion:Radh/Archiv1]]

== Ich möchte ein "R" kaufen ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Radh/Archiv2&diff=73943055&oldid=73942538 Kaise'''r'''soft, soviel Zeit muss sein.] Und weitere Infos über mich findest du auf meiner Benutzerseite. Gruß aus dem Hunsrück, --[[Benutzer:Kaisersoft|Kaisersoft]] [[Benutzer Diskussion:Kaisersoft|Audienz?]][[Benutzer:Kaisersoft/Bewertung| Bewerten?]] 23:56, 4. Mai 2010 (CEST)
:Ich habe mich auch schon wieder eingekriecht (und hab auch schon geguckt). Gruß--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:57, 5. Mai 2010 (CEST)

== Hallo ==
Habe von Dir gefunden: .. A. Bäumler ist in "Der Pfahl" (von ex-68ern, ex-franz. PoMo Ideologen), Matthes&Seitz, geradezu gefeiert worden.... ich erbitte näheres (sind mehrere Bd) weil irritiert durch Bäumlers Lob bei Manfred Frank in: Der kommende Gott BdII; --[[Benutzer:Lefanu|Lefanu]] 18:13, 9. Mai 2010 (CEST)
allerbesten DANK!--[[Benutzer:Lefanu|Lefanu]] 19:10, 9. Mai 2010 (CEST)
Na, sehr gerne.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:12, 9. Mai 2010 (CEST)

== Emmerich Rath ==
Ausbau wär doch was für Dich :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 14:09, 13. Mai 2010 (CEST)
:Na, bist Du wenigstens braun geworden?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:21, 13. Mai 2010 (CEST)
:: Von wegen Braun: Bei [[Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945]] attackiere ich die Reichsbürgerflugscheibe einer altgedienten Politsocke. Geht nur um die Einleitung wie auch den längst überfälligen [[Viermächte-Status]]. Guck mal drauf wenn Du Lust hast. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:56, 23. Mai 2010 (CEST)
::: Ich guck schon, aber eher dumm aus der Wäsche. Ich blick da wirklich nicht durch, aber die ganze Frage muss doch in irgendeinem Kommentar oder wo auch immer von irgendwelchen vernünftigen Juristen behandelt worden sein? Das man nicht den letzten Mohikaner überzeugen wird, ist ja klar. Aber ich muss mir das wirklich mal in Ruhe durchlesen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:39, 24. Mai 2010 (CEST)

==[[Fritz Saxl]]==
Kannst du mal einen Blick auf den Artikel werfen? Ich habe da einiges verändert, was inhaltlich nicht gestimmt hat. Fortleben antiker Bildformeln hat Warburg ua. auch in der Werbung seiner Zeit entdeckt, alles seiner Mnemosyne einverleibt. Der Passus über MA und Renaissance im Saxl-Text war schlicht falsch.

Der Bibliothek Warburg gings leider unter Labour an den Kragen, hoffentlich besinnen sich die Torys und die Libs eines besseren. Grüße --[[Benutzer:Gregor Bert|Gregor Bert]] 18:02, 13. Mai 2010 (CEST)

:Ist das UK nicht so pleite wie man nur sein kann? Aber man kann natürlich immer hoffen. Vielen Dank für Deine Arbeit, ich schau mal, aber Du hast sicher mehr Ahnung von Saxl (oder Warburg) als ich. Das mit dem Mittelalter war wirklich seltsam, hatte ich ganz überlesen. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:14, 13. Mai 2010 (CEST)

==Foto Rathaus Nanterre auf [[Mai 1968]]==
Du fragst danach. Das neue Rathaus stammt von 1973 (Einweihung), hat also nix mit 68 zu tun. Habe das Foto dort nicht lanciert, nimms doch raus, ich hätte nix dagegen. Es gibt genug gute Fotos vom Mai 68. Venceremos! -- [[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] 10:53, 16. Mai 2010 (CEST)
:Danke, das ist schön, daß Du das herausbekommen hast.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:19, 16. Mai 2010 (CEST)

== Inferentialismus und Pragmatik ==
Zu dumm, dass ca$e fehlt. Ohne ihn kann die Wikipedia in Philosophie etc fast einpacken, scheint mir. Hier noch ein überblicksartiges Script zum Pragmatismus in der Gegenwartsphilosophie. Vielleicht nicht vom Feinsten, aber für philosophische Halblaien wie mich gerade recht [http://www.unil.ch/webdav/site/philo/shared/DocsPerso/EsfeldMichael/2001/InfoPhil01.pdf].--[[Benutzer:Olag|Olag]] 12:16, 21. Mai 2010 (CEST)
:Mal sehen :-)Hatte Ca$e sich eigentlich über was geärgert? Na ja, egal, wp-motiviert habe ich aber gestern in die Freiheitsschrift von Schelling geschaut, schon ziemlich irre, auch wenn es ja wohl "Begriffsdichtung" ist, aber warum soll das eigentlich ein Schimpfwort sein. Vielleicht ist es letztlich wirklich nicht so weit von Blake weg. Apropos Laien: Gemälde besitzen für den Normalverstand offensichtlich nur den Wert unbrauchbar gemachter Leinwand und verpfuscher Farbe und sind mit Vorhängeschloss und drei alten? Pennern als Wachdienst mehr als ausreichend geschützt. Eigentlich ja ein gesundes Zeichen von Entschleunigung und gegen das Spekulantentum.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:32, 21. Mai 2010 (CEST)
:Dieser Pragmatismus Überblick ist doch sicher nicht schlecht. Wenn die WP Artikel alle so gut wären...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:42, 21. Mai 2010 (CEST)
::Ich glaube, diese Michael Kühntopf-Sperr-Affaire hat Ca$e frustriert. Tatsächlich war der Sperrgrund von S1 vollkommen an den Haaren herbeigezogen (auch wenn man sich nicht jede anti-deutsche Provokation gefallen lassen muss). Wenn man von Jura keine Ahnung hat, sollte man nicht immer gleich Volksverhetzung, Zensur etc schreien. Dass diese Kreuz-Geschichte so eskaliert, finde ich jedenfalls ärgerlich. Dazu hat mE aber auch Michael Kühntopf und Janneman beigetragen. Ich hätte kein Problem auf das Kreuzsymbol beim Todesdatum zu verzichten (nicht nur bei Buber); jedenfalls von beiden Seiten Unfug eine Prinzipienfrage draus zu machen.
::Nee, klar ist der Überblick nicht schlecht, aber alles "in a nutshell" mit der zwangsläufigen Oberflächlichkeit. Weißt Du noch woher in der Artikel über inferentielle Semantik stammt, dass Fodor die ganzheitliche holistische nicht-kompositionale Semantik kritisiert (und wie man das mit der holistischen Tendenz der inferentiellen Semantik zusammenbringt)? Unter Berücksichtigung von Brandom will ich noch einen Vorbehalt einfügen, dass es inferentielle Semantiken gibt, die nicht auf mentalen --[[Benutzer:Olag|Olag]] 15:08, 21. Mai 2010 (CEST)
::PS: Hast Du schon mal bei Ebay geschaut? Ich hätte auch gerne einen echten Picasso ;-)
:::1 Vorhängeschloss und hintenrumrein, weil da ja nachts niemand ist...das hat doch was
:::† - von der immannten Sinnlosigkeit von Konventionen mal abgesehen, haben die Leute eigentlich wirklich keine Probleme und sterben an Langeweile. Muss man sich nicht auch überlegen, wieviel Zeit man mit solch einem egal wie es ausgeht unbedeutenden Kram vergeudet - ich könnte ja noch verstehen, wenn man hier fürs Zeittotschlagen bezahlt würde.
:::Ich glaub die Fodor Kritik trifft einfach zu, er hat aber natürlich unrecht, weil man um eine Form von Holismus eben nicht herumkommt, wenn man sinnvolle Aussagen über die Realität machen will? Vielleicht diev Frage, wie man Holismus versteht. Und sie war wohl schon im englischen Artikel? Aber ich guck mal, ob ich was über ihn finde.
:::Aber ist diese pro-mentale Kehre nicht eigentlich der Witz an CIS - entgültig weg von der sprachlichen Bedingtheit der linguistic turn Philosophien?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:34, 21. Mai 2010 (CEST)
::::Möglicherweise der Witz an Fodor und CRS, aber der Artikel wurde ja umbenannt in 'inferentielle Semantik'. Dafür ist Brandom vielleicht aktuell am bekanntesten und hat mE die Rückwärtsrolle nicht mitgemacht. In seiner extremen Form ist der linguistic turn tatsächlich unplausibel. Nicht bloß weil auch Künstler mit Farben und Tönen nichtsprachlichen Sinn schaffen, sondern auch weil ein Kaspar Hauser irgendwelche kognitiven Fähigkeiten haben dürfte. Trotzdem sind wahrscheinlich alle wirklich komplexen Geistesprodukte nicht individuell-psychisch, sondern sozial-semiotisch vermittelt (wenn man Musik und Ikonographie auch als soziale Zeichensysteme auffasst). Übrigens habe ich gerade über positive Freiheit bei Brandom gelesen: für ihn sind die (sozialen) Regeln für Sprachgebrauch konstitutiv und somit Voraussetzung um überhaupt (positive) Freiheit verwirklichen zu können. Bezüglich der modernen Kunst könnte man das Argument so fortführen, dass die Befreiung von den Zwängen der Ikonographie in der Moderne dazu geführt, dass zwar alles gemalt werden kann, aber der Sinn weitgehend verloren gegangen ist. Tatsächlich spielt, von kurzfristigen Hypes auf dem Markt abgesehen, Kunst - wenn ich mich nicht täusche - eine immer geringere Rolle im öffentlichen Leben. Hört sich jetzt nach konservativem Kulturpessimismus an. In Wahrheit aber zieht sich der Sinn immer wieder am eigenen Schopf aus dem Morast des Unsinns. Toll ist, wie Esfeld glaube ich über Brandom schreibt, dass jeder Gebrauch der Sprache den Regeln unterworfen ist, die er zugleich fortbildet und revidiert.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 16:33, 21. Mai 2010 (CEST)
:::::Ich bleibe eigentlich auch auf dem Boden des linguistic turn: aber es gibt natürlich auch die Mathematik und die Logik, die doch irgendwie vor allen Aussagen steht, obwohl man natürlich nicht nach den Regeln der Logik denkt. Auch Davidson hat betont, daß Sprache (und kann man wohl hinzufügen auch die esoterischste Dichtung oder Kunst) natürlich an sich soziale Gebilde sind, immer-schon-vermittelt etc. Aber "die Sprache" spricht eben auch nicht, das Wesen west nicht usw., jedenfalls nur metaphorisch. Und es gibt trotz Ryle natürlich auch den Ghost in the machine, unser Denken, das aber natürlich auch ein Erziehungsprodukt ist.
:::::Aber die klassische Kunst war schon die Sache einer Minderheit (+ Bilder von Kühen und Portraits und Buchillustrationen und Schmuck). Andersherum: die Fotographie und das Design hat natürlich die Hauptaufgaben der alten Malerei und des Handwerks für die Bevölkerung übernommen.
:::::Es ist aber schon seltsam wie die bildende Kunst in ihrem Avantgarde-ismus - von 1900 bis ca. 1970, als ernsthafte Kunst ganz aufhört und Geldgier und Kitsch, Warhol-Syndrom, Neue Wilde, Koons... vollständig dominieren - und in ihrem radikalen "Primitivismus" harakiri begeht ([[seppuku]])- ganz im Gegensatz zur ewig mehr verbildeteten Musik. Also die Musik wird immer technisch perfekter und die Malerei und Skulptur geben sämtlicher ihrer Fähigkeiten auf ([[Manierismus]] und [[Barock]]). [[Donald Judd]] dachte ernsthaft, er wäre Donatello überlegen - da kann man sich doch fragen, wer da die Schrauben losgedreht hat.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:02, 21. Mai 2010 (CEST)
::::::Du hast recht, es gab in Werbung, Fotografie, Kinofilm im 20. Jh eine gradezu Explosion der visuellen Kultur, wie konnte ich das vergessen. Eigentlich eher ein Wunder, dass es doch immer wieder Malerei und Bildhauerei gibt. Donald Judd kenne ich nicht, aber manche Filme von Bergmann, Kurosawa, Wong Kar-Wai, Altmann oder Kiarostami könnten es mit der alten Kunst vielleicht aufnehmen.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 18:54, 21. Mai 2010 (CEST)
:::::::An sich will ich gegen Judd auch gar nichts sagen, er hat Kunst wenigstens noch (zu) ernst genommen. Und in puncto Film kann man Dir auch nur zustimmen. Nur ist die Kunst in den "primitiven" Gesellschaften, wie die im Prämodernismus im Westen eben immer auf der Höhe ihrer technischen Möglichkeiten gewesen (Pueblo-Töpferei z.B.), und unsere bildende Kunst ist es eben (seit der Fotografie?) nicht mehr. Aber Foto und Film sind natürlich auch Kunstformen. Alle Ölbilder und Satuen waren ja auch nie die ganz große Kunst. Primitivismus ist ja vieleicht auch eine Chance: Wittgenstein und Heidegger sind ja auch Barbaren verglichen mit Hegel oder Schelling, dennoch war die Zerstörung der philosophischen Tradition vielleicht auch nötig. Ich finde allerdings die Kunst nach dem Minimalismus und vor allem die Kunstkritik seit ca. 1980 völlig fertig, konsumistisch und tendenziell nur noch dumm und dämlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:26, 21. Mai 2010 (CEST)
Brandom ist aber wirklich interessant, ich muss mich wirklich dazu bringen, Philosophie wieder ernster zu nehmen und mal kontinuierlich was zu tun. Aber sicher nicht für eine WP, die u.a. von Leuten regiert wird, die gute Artikel wie [[Judensau]] mit Albernheiten zumüllen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:09, 21. Mai 2010 (CEST)
:Was mich an den schönen Künsten gegenwärtig am meisten nervt ist dieses feministische Klischee der unterdrückten begabten Frau im Schatten des machtbesessenen männlichen Künstlers. Ausgerechnet der Kitsch von Camille Claudel soll dann Rodin ausstechen und das ungelenke Selbstmitleid von Frida Kahlo Diego Rivera. Vermeer wird seine eigentlich viel begabtere, aber nicht zum Zuge gekommene Muse "mit dem Perlenohrring" zur Seite gestellt. Und der weibliche Blick soll die Kunst von Bettina Rheims von der Pornografie von Helmut Newton unterscheiden. Das alles zeigt doch nur wie sehr Kunst zu einem Feld geworden ist, in dem autonome Maßstäbe nichts gelten, das Werk nicht für sich sprechen darf, sondern irgendwelche äußerlichen geschlechtspolitischen Kriterien angelegt werden. Dabei fällt mir spontan als positive Beispiele zeitgenössischer Kunst Nan Goldin (zumindest einige ihrer Fotos trotz oberflächlicher Ähnlichkeit im Subjet sicher besser als R. Mapplethorpe, oder?) und Marlene Dumas ein. Auch früher gab es immerhin Angelika Kauffmann und M S Merian. Ansonsten: Lucian Freud ist nicht mehr der jüngste, aber gefällt mir gut. Und David Lynch hat offenbar mal als Maler gestartet und macht doch ganz verstörend schöne Filme irgendwo zwischen Hieronymus Bosch und Edward Hopper.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 21:57, 21. Mai 2010 (CEST)
::Vor allem Lynchs [[:en:Elephant Man]] hatte mich sehr beindruckt, Mapplethope war die Reinkarnation von [[F. Holland Day]], während Goldin wohl eher wie [[Larry Clark]] sein will - der ihr als Künstler oft überlegen ist. Diese scheinbar unausrottbare Überlegenheit der Männer, was auch für an sich ganz gute Künstlerinnen gilt, ist doch wirklich seltsam. Du hast mit Deinen Beispielen ja recht und dieser nun völlig unterirdische Vermeer-Blödsinn setzt dem ganzen doch nur die Krone auf.
:::In die "Unterdrückte Ehefrau" Kiste auch noch: [[Lee Krasner]] (Jackson Pollock), [[Gabriele Münter]] (Kandinsky), [[Hannah Höch]] (R. Hülsenbeck). "Nicht-unterdrückte Ehefrau"-Syndrom: [[Joyce Wieland]] (Michael Snow), [[R. B. Kitaj]]s Frau, die Frau von [[Manny Farber]], [[Cecile Abish]] (Walter Abish). "Starke Frauen": Kollwitz, Modersohn-Becker, [[Emily Carr]], [[Joan Mitchell]], [[Eva Hesse]], [[Agnes Martin]] und [[:en:Bridget Riley]]. Aber so richtig viel ist das auch nicht?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:01, 22. Mai 2010 (CEST)
Entschuldigung, dass ich mich da einmische, aber ich fand diese Diskussion zwischen Euch hochinteressant, obwohl mir der philosophische Hintergrund fehlt (wer ist Brandom? Ist ja toll - damit muss ich mich wohl beschäftigen!)! Mich interessiert natürlich vor allem die Kunstkritik und Eure Kritik daran beziehungsweise die Frage, welche Rolle Kunst heute noch haben kann, ob der durch den technischen Fortschritt unvermeidliche Bedeutungsverlust nicht auch gerade eine ungeheure Chance für das Eigentliche der Kunst bedeutet. Dabei interessiert insbesondere das, was an Kunst durch Sprache eben gar nicht erschlossen werden kann. Vielleicht kann man Kunst sogar dadurch definieren: durch den nicht durch Sprache erschließbaren Rest. Dass sich jemand für solche Fragen interessiert! -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

== Hexerei==

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Polentario/Klima Midelfort gehört übersetzt. Was meint Ihr? --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:59, 21. Mai 2010 (CEST)
:Kein Problem, soll man helfen? Hast Du was von ihm/über ihn gelesen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:17, 21. Mai 2010 (CEST)
::He, he, ''he was the recipient of a Festschrift, or commemorative volume, presented by his German colleagues: Wider alle Hexerei und Teufelswerk: Die europäische Hexenverfolgung und ihre Auswirkungen auf Südwestdeutschland, eds. Sönke Lorenz and Jürgen Michael Schmidt. In 2008, he received another festschrift, Ideas and Cultural Margins in Early Modern Germany, eds. Marjorie Elizabeth Plummer and Robin Barnes'' Gleich zwei festschrifts? Dann sollte es auch was in der German Wikipedia zu geben! --[[Benutzer:Olag|Olag]] 22:02, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich hab die öden Ökotisten und Gwuppten bei Hexerei, Homöopathie und Neoheidentum satt, die Klimagläubigen eh, da brauchts mehr als Placebos. Vorliegen habe ich (Johannes) Dillinger (klingt wie die schusswaffe) zur Zauberei, da wird er eingehend und lobend zitiert, der gehört gelesen, richtig. Ich uebersetz mal den englischen artikel und bau das ein oder andere von ihm ein. Seids herzlischts eingeladen mitzumischen. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 22:47, 21. Mai 2010 (CEST)

:::Ich finde den auch sehr interessant. Da gab es letztens ein Radio-Interview mit einem Geo-Journalisten, der hat völlig seltsame (sehr niedrige) Opferzahlen des Hexenwahnes ins Gespräch gebracht - das klang schon interessant, aber ich habe mir den Namen natürlich nicht gemerkt. Weißt Du da was?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 06:29, 22. Mai 2010 (CEST)

:::: Ich hab mal [[H. C. Erik Midelfort]] fürs erste angelegt. Zu den Opferzahlen: Absolute zahlen liegen mir nicht vor. Spannend ist halt, daß die Verfolgung grad in Spanien und Italien kaum Opfer zur Folge hatten. In Süddeutschland und der Schweiz sind es hingegen gerade die partizipativen Aspekte - etwa wurden zunehmend eine Arrt Kirchengemeinderäte in Würrtemberg installiert, die einen höheen Verfalgungsdruck auf echte oder angenommene Hexen bzw Leute die irgendwie auffielen auswirkten. Dillinger zufolge gab es mehr hexen als Hexer, weil den Männern vermehrt akzeptierte Konfliktaustragungsmöglichkeiten zur verfügung standen, Frauen sich nicht hauten sondern dies über Gift, Decolleté und sonstige List und Tücke regelten. Frauen sind zudem nicht nur häufuger Opfer sondern ebenso häufig Denunzianten bei Hexenprozessen, grad weil sie ernster genommen wurden umso gefährlicher. Wenn Du zum Weibe gehst... Köstlich. --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:03, 22. Mai 2010 (CEST)

::::::Hi there, sehr schön. Dieser Geo-Mensch muss wohl Medelfort gelesen haben. Dept.: Was man so alles immer 100%-ig geglaubt hat ohne einen Schimmer zu haben...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:07, 22. Mai 2010 (CEST)

== Boissard, Lorck ==
Hallochen Radh

Ich helfe dir doch gern, wenn ich was zum übersetzen aus dem dänischen vor meiner Nase hab. Weist du der kustgeschichtliche Teil der WP brauch so engagierte User wie dich. Ich hatte mal mit einer Mentorin (damals war ich noch Mentor bei der WP) mit [[Antonio Abondio]] den Versuch gewagt, die [[Liste von Medailleuren]] anzugehen. Leider hatte sie nicht die Luft dazu. Das heist aber nicht das die Thematik unwichtig wäre. Du darfst bei weitem nicht an deinem Artikel zweifeln. Die Arbeit die du abgeliefert hast bei [[Melchior Lorck]] sieht doczh schon ganz gut aus. Versuch mal noch den rudimentären Kram auf der [[Diskussion:Melchior Lorck|Disk Seite]] in den Artikel zu involvieren. Ansonsten könnten wir uns dann auch mal gemeinsam um die Künstler des 16-19. Jh. kümmern. Teamwork halt :-) (und du bist dann der Oberguru, weil ich ja mehr die Hochschullehrer Deutschlands, Österreich,, Hollands und Dänemarks bearbeite (in Wittenbergbezug). mfg [[Benutzer:Torsten Schleese|Torsche]] 22:02, 23. Mai 2010 (CEST)
:Danke, ich weiss das wirklich zu schätzen. Mir war zwar die Tage ein wenig die Puste ausgegangen, aber ich werde schon an Lorck dranbleiben - die losen Enden einbauen usw. Die meisten der von Fingalo herausgestellten Fakten sind aber berücksichtigt; die Informationen zu der posthumen Verwendung durch Happel noch nicht, das stimmt.
:Aber sag doch, wenn ich bei irgendetwas helfen kann, aus dem Englischen übersetzen z.B., französisch und niederländisch ist leider eher schon wackelig.
:Und Teamwork ist doch wirklich keine so schlechte Idee, manchmal jedenfalls :-) --[[Benutzer:Radh|Radh]] 22:20, 23. Mai 2010 (CEST)P.S.: Diese Liste der Medailleure ist ja wirklich beeindruckend.
: Ja die Liste ist beeindruckend abschreckend. Ich werkle gerade an den Hochschullehrern der Uni Gießen. Da findet sich einfach keiner der das systematisch angeht. Aber kommt Zeit, kommt Rat :-). mfg [[Benutzer:Torsten Schleese|Torsche]] 11:37, 26. Mai 2010 (CEST) P.S. ich kenn mich rudimentär in englisch, französich, italienisch, lateinisch, dänisch, holländisch (ist ja fast deutsch) und russisch ein wenig aus. Wenn ich arge Übersetzungsprobleme habe (ist mir noch nicht passiert), werde ich mich gern an dich wenden :-).
::Na ja, da kann ich sicher nicht mithalten. Aber sag ruhig, wie und wann und wo man helfen kann, man wird dann schon sehen. Den [[Christoph Weiditz]] Artikel werden ich vielleicht ein wenig verbessern können, zumindest die LIt.-Angaben. Ich murkse an Artikeln über Nicholas de Nicholay und über Lucas d'Heere herum - beide verdienten sicher genausoviel Raum wie Lorck, aber das hat Zeit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:05, 26. Mai 2010 (CEST)

== Projekttreffen Philosophie ==

Lieber Radh, darf ich Dich auf das geplante [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Treffen|Treffen der Philosophen]] in diesem Sommer aufmerksam machen? Ziel soll sein, uns gegenseitig auch einmal im richtigen Leben kennenzulernen und auch die gemeinsame Projektarbeit wieder ins Laufen zu bringen. Ich würde mich freuen, Dich dort zu sehen. Finanziell können wir dabei durch den Verein ''Wikimedia Deutschland'' unterstützt werden (Reisekosten/Übernachtung). Herzliche Grüße ---- [[Benutzer:Tischbeinahe|Tiſch-beynahe]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φ]] 13:50, 25. Mai 2010 (CEST)
:Ich freue mich über Deine Einladung, ich werde versuchen, zu kommen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:49, 26. Mai 2010 (CEST)

== [[Inferentielle Semantik]] ==
Ich war mal mutig. Und hoffe, keinen allzu großen Flurschaden angerichtet zu haben.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 14:28, 26. Mai 2010 (CEST)
:Gerade gesehen - ist doch gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:31, 26. Mai 2010 (CEST)

== Artikel Gramsci ==

Falls Du die Sache ähnlich wie ich selber sehe, wäre ich für etwas Hilfe in der Artikeldisk Gramsci dankbar.

Mich würde interessieren, ob ich der einzige bin, der der Auffassung ist , dass jeder sozialwissenschaftlich thematisierte Einfluß sich auch in der besagten Liste finden muß,- selbstredend als nicht affirmativ kenntlich gemacht.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

:Ich sehe das absolut wie Du. Ich glaube wir brauchen aber irgendwas schwarz auf weiß - und selbst dann wäre ich noch skeptisch, was die Erfolgsaussichten angeht. PS: Gerade Gramsci und Neue Rechte gegoogelt und Deine Auffassung springt einen sozusagen sofort aus allen Ecken an. Manchmal ist dieses WP-POV-Theater wirklich schwer erträglich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

== Zur Güte? ==

Na, mein "zur Güte hat" doch gewirkt ;-). Die Diskussion gewinnt an Fahrt. Inhaltlich ist es mir eigentlich völlig egal, aber ich schätze den Unterhaltungswert :-), zu dem du ja nicht unwesentlich beiträgst. Du "wohl ganz Scharfer". Liebste Grüße --[[Benutzer:Rose132|Rose]] 16:35, 8. Jun. 2010 (CEST)
:„aber ich schätze den Unterhaltungswert“ = famous last words des Wikipedianers. Immrhin hat er mich noch nicht auf die Ersatzbank einer Hassmannschaft gesetzt - auf sowas muss man auch erstmal kommen (dieses Genie war [[Benutzer:Spiros]]) - gar kein richtig böser. Alles Gute jedenfalls ins tiefste Metaphysien.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

== zu deiner inforamtion ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Spiros&oldid=75347475}, du bist auch nur auf der ersatzbank, tut mir leid, freut mich aber auch mein schicksal miz jemandem wie dir zu teilen. mfg -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 04:47, 9. Jun. 2010 (CEST)
:Eben, man weiss nicht, ob man sich über das Ersatz-label nun freuen soll oder doch eher nicht. Unakzeptabel waren für mich seine Bemerkungen über schleimige POV-Krieger - man sollte ihm verraten, daß er nicht gezwungen ist, hier mitzumachen? Na ja, alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

:: Gruß vom Mittelfeldspieler...--[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

== Modejournale ==

Habe den Aufruf bei mir gerade erst bemerkt. Was bringt Dich ausgerechnet auf mich?
Zum Artikel: Daß Trachtenbücher die Vorläufer der Modejournale seien, halte ich für eine steile These. Die Unterschiede sind m.E. zu groß, v.a. auch in der Zielsetzung. Wenn das so irgendwo in der Literatur steht, würde ich das per Quellennachweis dem jeweiligen Autor in die Schuhe schieben. ... Hollar gehört als Trachtenbuch eher in den oberen Abschnitt, ist der verrutscht? ... Den Rest unterschreibe ich. Wobei ich eigentlich dafür plädiere, dem Thema ein eigenes Lemma zu spendieren. Erstaunlich, daß es das noch nicht gibt! -- [[Benutzer:Madame|Madame]] 16:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

:Danke, es ist nett von Dir, Dich zu melden. Ich bin, glaube ich, einfach durch dreimal seltsam klicken auf Deine Seite gekommen. Die Vorläuferthese habe ich vom ersten Autor übernommen, aber auch schon oft gelesen - Reclam Modelexikon? Aber wenn ich irgendeine vernünftige Bemerkung dazu (contra) in einem Standardwerk finde, kann das gerne weg. - Hollar vorziehen leuchtet mir ein. - Ich finde auch, daß Modebilder ein eigenes Lemma bräuchten, könnte ich aber überhaupt nicht, ist aber wahrscheinlich für jeden zuviel Arbeit. Selbst die Literatur zum 16. Jh. ist ja schon unüberschaubar. Nochmal Danke und Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

::Ich wollte eigentlich nicht sagen, daß die These weg muß. Aber so, wie sie dasteht, ist sie mir zu definitiv. "sind möglicherweise Vorläufer [Quelle]" oder "laut [Quelle] sind sie Vorläufer" würde ich als Formulierung vorziehen. Was das eigene Lemma betrifft - wenn es erst einmal eins gibt, finden sich ja vielleicht noch andere, die etwas beitragen könnten. Der Ansicht, daß ein neuer Artikel gleich von Anfang an alles abdecken muß, bin ich zwar schon öfter begegenet, aber das scheint mir der Wiki-Philosophie zu wiedersprechen. -- [[Benutzer:Madame|Madame]] 13:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

:::Ich guck mal, ob ich morgen nicht irgendetwas in der Bücherei finde, aber es wäre doch vernünftiger zwei getrennte Lemmata zu haben. Man sollte ja wirklich zumindest einen vernünftigen Absatz hin kriegen können.
:::Modefotogafie gibt es ja immerhin.
:::Man müßte aber auch überlegen, wie sich Mode seit 1300 entwickelt hat. Ich würde (natürlich reine TF) die Sache etwa so sehen:
:::Ausbreitung des Bürgertums, aber Adel noch lange Vorbild - Mitte des 19.Jh. oder noch länger. Der Weltmarkt entsteht, massenhafte Verbreitung von Stoffen (Baumwolle), aber z.B. auch Ausweitung der Pelztierjagd bis in die letzten Winkel Russlands und Kanadas. Lokale und historische Unterschiede in der Reglementierung der Kleidervorschriften für das Volk und Bürgertum, Modeströmungen je nach Machtverhältnissen (spanische Mode bis Jeans).
:::Unterschiede in der Darstellung: Entwicklung der Medien: Manuskripte, Drucke, Bücher. Entstehung von bürgerlichen Zeitschriften.
:::Strukturelle Unterschiede im Wesen der Modedarstellung, unterschiedliche Gewichtung der Absichten:
:::EGO mit Status Interesse (Heraldik, Geschlechtsbücher), Interesse an der eigenen "guten Figur" (M. Schwarz), "eitle" Präsentation der eigenen Kleidung und des eigenen guten Geschmacks in der Öffentlichkeit. Modefotographie zur Kaufentscheidung (Katalog) oder Selbsterhöhung (Vogue). Narzistische Spiegelung: Streetware (frühes [[i-D]]
:::WELT: Interesse an Schönheit, der Maler an Stoffen (Faltenwurf). GESELLSCHSAFT: die Mode der Herrschenden, des Adels, der Reichen&Schönen ([[Dallas (Fernsehserie)]]
Ordnung der Stände, Berufe, Klassen zementiert durch ihre Kleidung, Ordnung Stadt - Land durch Tracht festgelegt (NS). FREMDE: Reiz des Fremden (Dürer in Italien, in den Niederlanden), völkerkundliches bis "orientalistisches" Interesse an Exotik (Trachtenbilder in den Kartenwerken), Kennzeichnungen des Feindes (Türken), der Indianer, der Afrikaner.
::::Wäre sicher leicht zu erweitern--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

== Ronnie==
Da habe ich Dich ja zum Rödeln animiert... :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:08, 11. Jun. 2010 (CEST)
:Kann man wohl sagen. Manchmal kann man wirlich irrsinig viel online finden. Pamela Zoline hat übrigens eine wirklich interessante "SF" Geschichte (Ehefrauen-Dasein als thermodynamische Katastrophe) geschrieben, das war ganz schön, die zu entdecken.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:15, 11. Jun. 2010 (CEST)
:: da leih ich mir noch was aus. Wir sollten den Artikel noch etwas aufbohren. Dann wäre das was vaginafreies für die Hauptseite. :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:53, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::Gerne, hatte ich auch dran gedacht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

::: Guck mal bei schon gewusst vorrbei, hab mich nur halb getraut... :) --[[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 21:30, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::: wird gemacht. kennst Du eigentlich das [[Adriaen Coenen|Walvisbuch]] - leider ein schlechter Artikel, aber ein Klasse Faksimile (externe links).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:34, 11. Jun. 2010 (CEST)
:::::: Ja super - [http://www.hvalbiff.no/oppskrift_list.asp?fldr=5&id=0 lecker geht auch] [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 01:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

::::::: Vor der laterne ist nach der laterne: [[Straßenlaternen-Phänomen]] [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:12, 23. Jun. 2010 (CEST)
:::::::::Ich glaube s gibt Handywerbung mit [[Geisterfotografie]] - doch schön, daß das kulturelle Gedächtnis auch nichts vergißt. http://www.geister-und-gespenster.de/multimedia/Bilder_Fotos.htm --[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:23, 23. Jun. 2010 (CEST)

== asso sowas! ==
Danke für die Info im Artikel Schwesig. Dein Einverständnis voraussetzend hab ich statt auf die [[Asso]] auf die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Schwesig&diff=75930179&oldid=75915480 Asso] verlinkt ;-) Gruß --
[[Benutzer:Logograph|Logo]] 23:08, 23. Jun. 2010 (CEST)
:Danke. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:34, 24. Jun. 2010 (CEST)
== Genosse==
Ich bin einer und mich darfst Du gelegentklich auch so nennen. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:18, 26. Jun. 2010 (CEST)
:Das war mir schon klar, als alter Sozialist. Also, Venceremos und Karawanne und überhaupt.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

== Gottfried Martin ==
Hallo, Radh, könntest Du bitte bei deiner Benutzerseite „Gottfried Martin“ die Kategorien auskommentieren, solange der Artikel nicht im Artikelnamensraum steht. Er taucht sonst jetzt schon in den entsprechenden Kategorien auf. Schönen Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]] '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]''' 09:45, 28. Jun. 2010 (CEST)
OK--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:54, 28. Jun. 2010 (CEST)
== Das Ende ist nah==
[[James Howard Kunstler]] hat esimmerschon gesagt :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 12:55, 3. Jul. 2010 (CEST)

== Vogeler ==
Hallo Radh, warum löscht Du fast die ganze Diskussionsseite des Lemmas? Muss doch in ein Archiv, das ich aber nicht anlegen werde. Kenne mich da nicht aus. Gruß -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 15:55, 16. Jul. 2010 (CEST)
:War ich nicht (bewußt), ich habe mit glaube ich, irgendeinen Virus eingefangen. Hast Du es rückgängig gemacht? Ich werde mal sehen, daß ich den Mist hier neu formatiere.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:05, 16. Jul. 2010 (CEST)
::Hab ich ;-) -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 16:07, 16. Jul. 2010 (CEST)
== Ein Verein für uns?==
[[E Clampus Vitus]] :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 02:00, 20. Jul. 2010 (CEST)
:well done.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:11, 20. Jul. 2010 (CEST)
:: Radh Du als intellektueller Kopf - steigst Du bei der Löschdisk bzw dem Artikel durch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Juli_2010#Argument_der_menschlichen_Grenzf.C3.A4lle ? [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:19, 20. Jul. 2010 (CEST)
:::Der englische Artikel ist ja ganz gut, aber man ja wohl mit diesem Menschen nicht zusammenarbeiten. Tier = Mensch ist natürlich an sich schon nicht schlüssig, auch wenn alle Menschen Tiere sind. Außerdem ist doch die Zuordnung menschliche Randgruppe - Tierwelt problematisch; Nazis natürlich, aber schon der [[Primitivismus (Kunst)]] hat ja Wilde, Geisteskranke, Kinder (und manchmal die europäische Landbevölkerung oder das Proletariat) zusammengemascht. Außerdem heißt ''Tier'' doch nicht automatisch, daß man nun wirklich alles mit Tieren machen darf. Umgang der Menschen untereinander ja auch nicht immer so ideal uisw. usf..--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

::: Radh - Du klingst nach [[Elizabeth S. Anderson]], kann man so lassen. Eine Theorie (das ist sowohl bei Regan als auch bei Singerder fall) die "Schmerzvermeidung" als zentrales ethisches Moment ansieht, hat keinerlei Schimmer vom Verhalten der Kreatur an sich und betreibt eine völlig bescheuerte Anthropologie. Frei nach [[Monaco Franze]] und [[Camille Paglia]] - a bisserl Drama, Gewalt und Chaos geht doch immer. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

::::Ich hatte übrigens auch nochmal gründlicher im Netz geschaut, es gibt sehr viel mehr zu dem Thema, selbst wenn man sich eng an die Vorlieben des Autoren hält. Aber habe ich Lust, das alles zu lesen? Ich fürchte bloß, Ca$e wird einen Anfall bekommen, wenn er das sieht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

==2. Weltkrieg==
Eine unendliche Geschichte. Viele Nachgeborene glauben zu wissen, aber das führt auch in die Irre. Nicht alle Abgänger ab 1939 waren irgendwie dressiert und trotz aller HJ-Lieder auch nicht scharf auf den Heldentod. Mich, Jahrgang 1922, bewegte seit schon für 1938 befürchtetem und 1939 eingetretenem Kriegsausbruch nur die Überlegung, wie dem Heldentod - "vulgo "Verheizen"- zu entgehen wäre. Eine freiwillige Meldung zur Nachrichtentruppe war nicht gerade gefahrenfrei, aber doch mit Glück das Überleben sichernd.--[[Benutzer:Hans Chr. R.|Rotgiesser]] 23:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

:Ich bezog mich auf meine Familie, Vater (1920 geboren) und Großvater (1.WK), danach A + S R, aber ab einem gewissen Zeitpunkt wieder ganz dafür. Ich weiß auch nicht, was mein Vater sich nun wirklich vom Krieg erwartet hat, jedenfalls hat er den Krieg als zuerst begeisterter NS, aber nur als ziemlich einfacher Soldat (zu unordentlich und zu eigenwillig?) überlebt. Und war seitdem kein NS mehr und vor allem Pazifist. Es gab sicher keinen Automatismus, aber die Schulkinder haben in Geschichte doch wohl sehr viel von Preußens Königen und Schlachten gehört. Das natürlich die Nachgeborenen immer alles besser wissen, ist ja auch klar (und tut mir leid, daß ich heute morgen nicht gleich geschaltet habe).
:Eine andere Sache ist die, das Propaganda (wie Werbung) bei vielen Menschen wirkt. Vielleicht sind Sie einfach überdurchschnittlich intelligent. Andererseits ist mein Vater sicher nicht dumm gewesen. Das Vorbild des Vaters spielte sicher bei ihm eine zugroße Rolle.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

==In seinem Lauf...==
:: [[Realsozialismus]] - guckst Du mal? Ich hab einen TF Blaster gelöscht und ziemlich von vorne angefangen. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:53, 26. Jul. 2010 (CEST)
::: Sieht doch ganz gut aus, Bettelheim ist schon eine wichtige Figur im europäischen Maoismus gewesen; aber er hat ja wohl einen eigenen Eintrag, Ich habe seine Rußlandanalysen aber auch nie gelesen. Galbraith ist entweder gaga, oder mein Aku ist fast leer. Sieht doch gut aus, da läßt sich aber sicher noch tonnenweise gruseliges aus der Realenstaatscholastik finden. Ich kann ja auch mal suchen. Es gab ein ganz gutes Kursbuch über Übergangsgesellschaften, das waren aber Reportagen. Suhrkamp hat sicher einige Wälder für den Begriff auf dem Gewissen. DDR nicht Nationalstaat ist vielleicht auch ein wenig vorschnell, was war mit dem kulturellen und sogar preussischen Erbe dort ab 1970?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

:: Die jetzige Version des artikels ist das ergebnis einer brutalen löschattacke vom sonntag. galbraith fand ich superwitzig - ein beispiel in mass poverty war eine eisenbahnfahrt 1860 und 1960 durch osteuropa, da wäre der relative wirtschaftsunterschied ziemlich gleich gewesen, die schienen womöglich auch und das ganze zeige doch ganz passendm, daß die historische zugehörigkeit zu den habsburgern (in Asien "Chinese sein") wichtiger gewesen wäre als kommunistisch oder nicht :) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 21:33, 26. Jul. 2010 (CEST)
:::Nur das Mao es eben fast geschaft hätte, die Verwaltung völlig zu massakrieren oder jedenfalls lahmzulegen. Der Aufschwung post-Mao hat vielleicht wirklich was mit alten chinesischen Tugenden zu tun. Sicher, haben die französischen Historiker nicht auch gesagt, daß der Raum das Wahre und die Zeit nur Schein ist.
:::Ich drück mich ja immer vor Begriffsartikeln, aber es ist gut, sowas zu haben. Ich fürchte bloß, die SED-Brigade, etc. werden ihn noch heimsuchen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

== Rezeption LAKE ==

Hi Radh, ich habe deine Quellen zur Kritik an [[Die Lage der arbeitenden Klasse in England]] nun einfließen lassen und den Artikel zur Kandidatur gestellt. Kannst du bitte noch mal drüber schauen, ob ich alles richtig übernommen habe? --[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] 00:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

== PAs und Gesinnungsvorwürfe ==
Hallo Rath. Wir sind sicher nicht immer einer Meinung, aber man sollte vernünftig miteinander umgehen. Ich bitte Dich daher, von Dir aus Deine Gesinnungsvorwürfe in der laufenden LD zu entfernen und die Diskussion damit zu versachlichen. Polemiken wird es noch zur Genüge von anderen Benutzern geben, ich glaube nicht, dass Du es nötig hast, Dich auf diese Ebene zu begeben. Wenn der Artikel bleibt, kann ich gut damit leben. Die Relevanzfrage muss dennoch geklärt werden, ob ich nun den LA stelle oder jemand anderes.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

:Es ist halt meine Meinung, aber wenn Du reinere Gründe hattest, werde ich Dir mal glauben. Du hast ja gelesen, daß ich die reine Relevanzfrage genauso betrachte wie Du. Aber: wenn ich demnächst von M. K. angelegte Artikel über jüdische Nobodys mit LA nach Relvanzkriterien versehe, mir bitte auch nicht mit ideologischen Verdächtigungen kommen (?). Keine Angst, tu ich schon nicht. Das seltsame ist übrigens, daß ich Latuff privat so einschätze wie Du, ideologische Differenzen haben wir sicher eher woanders.-[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:16, 30. Jul. 2010 (CEST)
::Ich finde das gar nicht seltsam, und ich glaube auch nicht, dass wir ideologische (!) Differenzen haben.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

::Das klingt ja noch schlimmer :-) Hatte Dir bei Dir geantwortet (Du mußt dort nicht auch noch antworten). Ich halte mich aus der Löschdiskussion P. und hoffentlich auch aus C. L. wenn möglich raus.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:24, 30. Jul. 2010 (CEST)
:::Ok, ich habe das dann bei mir entfernt. Bis dann.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 19:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

== Douglas Cooper ==

Ich habe mich auch gewundert, wie schwer es ist, etwas über den herauszufinden, gerade weil der ja durchaus über Jahrzehnte einflussreich tätig war. Inzwischen besitze ich die Biografie von John Richardson und das eine oder andere Buch von ihm. Einen Artikel würde ich mir wohl zutrauen. Soll ich?-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:20, 31. Jul. 2010 (CEST)

:Klar, ihn löscht Dir auch niemand so schnell weg. Ich habe zwei Bücher (Kataloge) von ihm, die kann ich vielleicht ergänzend benutzen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

::Ich hatte mir den Trick von Dir schon abgeschaut: [[Benutzer:Nobrook/Douglas_Cooper]] ;-) -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 14:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

== nietzsche ==
ach ja, deine frage bei luha/nazisophie hatte ich vor kurzem beantwortet. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 11:19, 1. Aug. 2010 (CEST)
:Hallo, man hat Dich schon schmerzhaft vermisst.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

== Danke ==
[[Benutzer:Tamas Szabo|Tamas Szabo]] 18:05, 1. Aug. 2010 (CEST)

:Wie man sagt "da nicht für" (keine Ursache) und Ihnen überhaupt Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 18:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

== Wahrheitsfanatiker ==

Da ich nicht weiss, ob du meine Seite noch auf der beo hast, hier die Antwort zu deinem Beitrag, den ich so nicht stehen lassen will:
Zuerst mal: Es geht um "Gerechter unter den Völkern", dazu habe ich eine Meinung, zum Artikel über seinen Vater, der bei mir weiter oben besprochen wurde habe ich keine - und ich habe mich dazu auch nicht geäußert. Warum also unterstellst du mir (nein, das hast du natürlich nicht, ich lese es aber zwischen den Zeilen) ich hätte mich mit anderen abgesprochen, um den User fertigzumachen. Das habe ich nicht, es gibt keinen Beitrag von mir zu anderen Themenkomplexen, in denen Tamas tätig war. Zum eigentlichen Thema: Die Diskussionsseiten sind nicht dazu da, den eigenen POV dort unterzubringen, der aus dem Artikel geflogen wurde. Beiträge ala "Die machen nur irgendwelche Großkopferten zu Gerechten unter den Völkern, nur meinen armen Vater nicht" nerven ganz einfach. Oder umgekehrt: Was genau trägt der letzte Beitrag zur Artikelverbesserung bei? Aus meiner Sicht gar nichts - genauso wie viele andere Beiträge, bei denen es ihm nur darum ging, über die Vergabekomission herzuziehen. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 08:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

:1.) POV ist doch auf WP allgegenwärtig, das ist doch nichts so erschreckend ungewöhnliches. 2.) Wenn Ihr offen über Szabo diskutiert und ihn bewertet, musst Du dich doch nicht wundern, wenn man Euch alle in einen Sack steckt. Er ist auf seiner Seite jedenfalls ganz schön angegangen worden, nicht von Dir, das habe ich aber auch nicht behauptet. Es ist aber nicht so, daß man ihn dort in Ruhe gelassen hätte.
:Ich will das gar nicht vertiefen, es geht mir gar nicht extra um Dich und Du hast meinetwegen zehnmal Recht, aber es gibt auf WP langsam (oder immer schon?) ein Diskussionsklima, das einem den Spaß an der Sache wirklich nimmt und ich habe Deine Aktionen da erstmal zugerechnet. Aber mein Beitrag bei Dir gehörte vielleicht auch dazu, daher meine Löschung.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hier die Absprache:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#K.C3.A1roly_Szab.C3.B3

:: Danke für die ausführliche Antwort. Ich hatte die "Absprache" so gemeint, dass ich mich nicht weiter einmischen werde, was ich auch nicht getan habe. Sei's drum, Gruß --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 17:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
::: Warum habe ich dagegen verstoßen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

:::: Sorry, ich kann dir jetzt gerade nicht folgen. Was meinst du mit "Warum habe ich dagegen verstoßen"? "Absprache" in meinem letzten Edit bezog sich nicht auf dich, sondern auf dein "Hier die Absprache: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#K.C3.A1roly_Szab.C3.B3 - ich wollte klarstellen, was ich damals meinte. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 17:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

== [[Verlust der Mitte]] ==
ein pov schlägt den anderen etc. vielleicht magst du das mal beobachten oder, noch besser, überarbeiten? [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 12:17, 2. Aug. 2010 (CEST)
:Klar, aber Du hast es doch schon gemacht - und mit mehr Ahnung als ich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:35, 2. Aug. 2010 (CEST)
::naja, da wäre schon noch einiges zu tun. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 13:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich habe das Buch, aber da ist natürlich TF nie fern. Ich fand es sogar mal ganz spannend, weiß der Geier warum.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:36, 2. Aug. 2010 (CEST)
::::ist ja auch ganz spannend. dazu muss es ja nicht wahr oder gut sein. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 13:39, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::::wahr schon gar nicht. Gut: Immerhin hat Panosfsky Sedlmayr gerne gelesen; der mochte an moderner Malerei (20. Jahrhundert) aber angeblich auch nur Modigliani. (Zum edit: das war natürlich overkill, immer weg damit.)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
::::::"Wer die Mitte verloren hat, soll wenigstens den Rand halten", sollen Münchner Studenten Anfang der 1960er gewitzelt haben. "Antiaufklärerisch" schien mir ein zu großes Wort - jedenfalls unbelegt in der Einleitung. Ich hab das Buch auch irgendwo noch rumstehen und fand einige Analysen ganz brauchbar, z.B. zur Autonomisierung der unterschiedlichen Gattungen (contra Gesamtkunstwerk). Die ganze Lamoryanz ist natürlich unerträglich...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 21:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe es auch mal sehr gerne gelesen, er hat ja auch nicht unrecht, die Revolutionsarchitektur (ein Klaus Heinrich Thema) z.B. ist doch auch albern/Totenkultartig bedrohlich (ein bei Google halbwegs einsehbarer Aufsatz behandelt die Vorarbeiten Ss., das ist auch ganz interessant - da hat er in der NS Kultarchitektur noch eine Möglichkeit gesehen). Gegenaufklärerisch: einfach weil er wie Jünger die französische Revolution für die absolute Katastrophe hielt (da gibt es einige ganz klare Aussagen) und sie am liebsten rückgängig gemacht hätte. Ich halte S. wirklich für eine Figur der militanten nationalen Revolution, nicht für einen frömmelnden Spießbürger; aber Ca$e hat schon recht, over-kill in Adjektiven ist schlechter Stil. Was man ihm z.B. zugute halten muß: er hat den Linken [[Fritz Novotny]] in seinem Habilitationsgutachten wohl anständig behandelt.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:20, 2. Aug. 2010 (CEST)
:Es wäre ja auch unwahrscheinlich, wenn die Entbindung der Kunst von öffentlichen Aufgaben und tradierter Ikonografie nicht auch zu subjektivistischen Auswüchsen und grotesken Fehlentwicklungen geführt hätte. Aber Sedlmayr interessiert sich ''nur'' dafür, nicht für die Errungenschaften der Moderne. Trotzdem hab ich auch ein insgeheimes Faible für ihn. Orginaler sind natürlich Dostojewkijs "Dämonen" etc, bei denen er offenbar viele Anleihen macht. Eigentlich wird die konservativ bis reaktionäre Kritik an der Moderne nur stilkundlich ausbuchstabiert, aber das ist ja auch schon was.
::Der Artikel ist immer noch nicht besonders doll. Z.B. Goya gilt für HS nicht als modern, sondern als Vorläufer der Moderne. Das "entfesselte Chaos" ist schlicht die Zwischenkapitelüberschrift. HS schreibt, Goya sei (ähnlich wie zB Kant für die Philosophie) ein "Alleszermalmer", der - wiewohl Hofmaler - die "öffentliche Sphäre" untergräbt durch seinen individuellen, subjektiven Zugang zur Malerei, bei der Träume und Sinnloses in den Mittelpunkt gestellt werden. So hätte es mehr Sinn?!--[[Benutzer:Olag|Olag]] 22:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich finde mein Buch irgendwie nicht, also muss ich Dir wohl glauben :-). Aber Du hast mit der geheimen Vorliebe sicher auch recht, welcher wirklich nur Konservative kannte die Sedlmayerschen Künstler überhaupt. Interessant auch, daß er C.D. Friedrich mit verurteilte. Er hatte auch nicht dasselbe Entartet! Ku[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]nstverständnis der Nazis (und mochte/haßte den Expressionismus deshalb nicht?)[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]. Aufklärung über Aufklärung könnte man es seine geschichtsphilosophische Haltung positiv gewendet nennen (analog zu Gehlen, Schelsky).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:46, 3. Aug. 2010 (CEST)
::::Dass er CDF als Künstler "verurteilt", kann ich so nicht lesen. Er versteht das Kapitel als "Diagnose" (von einzelnen Symptomen einer "krankhaften" gesellschaftlichen Entwicklung). Kann man sich drüber streiten, was schlimmer ist. Der Abschnitt über CDF ist eigentlich recht zurückhaltend. Dargestellt habe er die Verlorenheit Menschen in der Natur - herausgelöst aus der kosmischen Ordnung - als dauernden Zustand des menschlichen Seins (anders als die Niederländer, die noch in der Natur gewohnt haben oder Poussin, wo die Verlorenheit ausnahmsweise Folge einer Naturkatastrophe /göttlichen Strafe war).
::::Was VdM erträglich macht, ist dass HS beansprucht, die Zwangsläufigkeit der Entwicklung seit der Revolution darzustellen, keine bloße Polemik gegen falsche (progressive) Gesinnung oder mangelndes Können von Künstlern. Trotzdem liegen die Schwächen des Buches gemessen an diesem Anspruch darin, dass Goya, CDFriedrich, Daumier, Cezanne, Plakat die Formenvielfalt der modernen Malerei nicht wirklich erfasst; er gleitet dann doch ins Anekdotische ab.
::::Jedenfalls erträglicher als das, was man in der Zeitung meist über Kunst zu lesen bekommt. Entweder Prognosen über die Marktentwicklung und dass man was von Meisterschülern kaufen soll, weil da Wertsteigerungen zu erwarten sind oder Beispiele, die beweisen sollen, dass gesellschaftlich marginalisierte Gruppen [Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]auch malen können (alles an sich schon recht, aber wer interessiert sich wirklich noch für Kunst jenseits von Politik und Ökonomie?).--[[Benutzer:Olag|Olag]] 09:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

CDF ''hilft'' halt ''bei den Ermittlungen''. Können der Fehlgeleiteten ist gar keine Frage, er hat auch Novotnys Cezanne Begeisterung ja verstanden. Vielleicht kann man sagen, er hat kunstgeschichtlich die Besten herausgesucht (die Sedl. Liste ist praktisch die Hamburger Ausstellungsreihe Kunst um 1800 ca.1970), er sagt auch irgendwo, daß die Künstler der Moderne bedeutendere Leute waren als die der Zeit davor; aber kulturkritisch sind das eben deshalb zugleich die größten Schurken. Was gehörte noch zum Sedlmayr Kanon: das ist schon eine ganze Menge: Kubismus, Mondrian, Doesburg, die russischen/polnischen Konstruktivisten, einige Abstrakte, Dada, einige Surrealisten wie Bellmer, dann die Amerikaner nach 45 (bis ca. 1970). Für mich ist ca. 1970 der Ofen einfach aus, natürlich malen auch gute Leute wie Richter weiter, aber es kommt nichts Neues mehr; daher die ausschließliche Beschäftigung mit Marktpreisen und Fotografie und gräßlichster Tourist-Art.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:58, 3. Aug. 2010 (CEST)
:Ich würde gerne mal schauen, ob Luhmann Sedlmayr in "Die Kunst der Gesellschaft" aufgreift. Was Sedlmayr macht, ist eigentlich die Analyse des - in der künstlerischen Semantik sich wiederspiegelnden - Übergangs der stratifizierten zur funktional differenzierten Gesellschaft. Nur dass Sedlmayr die aristokratische Semantik (oben/unten-Differenzierung; Zentrum/Peripherie; organische Einheit des Gesamtkunstwerks) in seinen Barockstudien und Kathedralenstudien inhaliert hat und sich daher nicht vorstellen konnte, dass danach noch was Stabiles anderes kommen könnte (wobei tatsächlich die Frage ist, wo der Platz von Kunst, Philosophie und Religion, im weiteren Sinne auch einer politischer Öffentlichkeit in der funktional differenzierten Gesellschaft ist...). Hier noch eine sehr aufschlussreiche Kritik an Sedlmayr [http://www.zaunschirm.de/sedl-brede.html], seinem kreativen Umgang mit Quellen und der Trennbarkeit seiner formalen Analyse und politischen Gesinnung. So, das muss für heute reichen.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:56, 3. Aug. 2010 (CEST)
::Im Grunde ist es natürlich Hegels These vom Ende der Kunst...Das was Du jetzt gesagt hast gehörte natürlich voll in den Artikel, aber was ist mit OMA und TF?
:::Es gibt übrigens eine ungarische Webseite auf der [[:en:Richard Wollheim]]s Art and its Objects und [[George Kubler]]s philosophischstes Buch The Shape of Time als pdf/Fotokopien rumliegen [siehe unten] - wahrscheinlich ja nicht Dein Fall, aber doch ganz schön ./Dein link ist gut; aber zeigt gleich das Problem: ob ein Künstler wie Karajan Nazi war (oder selbst Nolde) ist doch eher nebensächlich, Jupp Travolta und Scientology; aber ein Geisteswissenschaftler. Und Nazi und überzeugter Katholik? Da muss man sic[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]h doch mal entscheiden, was Opportunismus, was Überzeugung war. Mein Tip ist natürlich Nazi als Überzeugung (reine TF), aber gut, erst mal lesen, dann meckern. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:19, 3. Aug. 2010 (CEST) Der ungarische link: [http://emc.elte.hu/~hargitai/mmi/esztetikaindex.phtml?cim=esztetikaletolt2.phtml]
::::Hab doch noch was auf [[Diskussion:Verlust_der_Mitte]] ergänzt. Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 13:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

[[WP:TF]] scheint im Zeitalter der Online-[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]Datenbanken kein gravierendes Problem mehr zu sein: Wer sucht der findet...

''Mit ihrer "Ausdifferenzierung und der Wiederholung von Ausdifferenzierungen in bereits ausdifferenzierten Systemen" (GG, 1138) ist in der Moderne "Diskontinuität die grundlegende Annahme, ständiger Zerfall der Normalfall" (GG, 1140). Dieser Bestimmung fallt vor allem die religiös, politisch oder kulturell bestimmte Mitte zum Opfer, der traditionell eine bindende Schwerkraft zugestanden wurde. Bereits in vormodernen Hochkulturen erkennt Luhmann eine Differenzierung von Zentrum und Peripherie vor allem im Zentrum selbst (GG, 663). In der Moderne wird dieser Prozeß zur Signatur der Epoche.''

''Georg Simmel, Emile Durkheim, Talcott Parsons und andere haben diese Diagnose vorbereitet, aber wohl niemand hat sie sprechender und zugleich problematischer beschrieben als Hans Sedlmayr, dessen "Verlust der Mitte" von 1948 zu einem der großen Bucherfolge der Fünfziger Jahre wurde. Diese Abhandlung bietet in den ersten Abschnitten eine Abrechung mit der Moderne auf den Feldern der Architektur, Plastik und Malerei. Insbesondere das dritte Kapitel über die "Zerspaltung der Künste" könnte, seiner Negativität und vor allem seiner abstoßenden Metaphorik des Pathologischen entkleidet, Satz für Satz in Luhmanns Denksystem der Ausdifferenzierung und des "ständigen Zerfalls" integriert werden. Die Künste beginnen Sedlmayr ARENA 417 zufolge seit dem Ende des 18. Jahrhunderts, "sich abzusondern" und "autonom" zu werden. Leitform der Differenzierung ist nach Sedlmayr der Landschaftsgarten, in dem die Architektur nur mehr Staffage ist, gefolgt von der Architektur selbst, die alle malerischen Elemente ausscheidet, dann der Plastik, die sich ebenfalls "in ihre Grenzen" zurückzieht, und schließlich der Malerei, in der sich Linien und Farbflecken absondern: "am Ende dieses Prozesses des 'Zerschichtens' stehen alle Zerfallsmöglichkeiten der alten Malerei nebeneinander". Auch und vor allem das Gesamtkunstwerk ist in Auflösung, und das "alte Konnubium der Künste wird ersetzt durch Zusammenstellung - 'Kom-Position,,,.2''

''Die Unterschiede zwischen Luhmann und seinem Vorläufer und Antipoden Sedlmayr markieren die Grenzlinie zweier Denksysteme. Der Zerfall in kleinste Einheiten, die Zergliederung von Sinn und Gesellschaft, die Räumung der Mitte: Sedlmayr benennt in anklägerischer Diktion, was Luhmann mit der neusachlichen Kühle des Entomologen beschreibt. Seine Folgerung ist von der Sedlmayrs so diametral verschieden, weil er auf der zweiten Ebene des Beobachtens weder die Möglichkeit noch den Willen der Urteilsbildung kennt. Die pure Beschreibung und der Hinweis, daß der Zerfall "genügend Möglichkeitsüberschüsse" birgt und zunächst unwahrscheinlich wirkende, neue Systembildungen erlaubt (GG, 1140), läßt eine Kunst- und Gesellschaftskritik, wie sie Sedlmayrs Verdammung der Moderne vertritt, ins Leere laufen. Sie vermeidet Abschlußbegriffe wie "Verlust" oder auch "Ende", weiljede Ausschließung das Ausgeschlossene als Negativ in sich weiterträgt und weil jede Differenzierung wiederum neuen Sinn vermittelt.''

''Die heilsame Wirkung dieser nüchtern vorgetragenen Konsequenz ist beträchtlich. Sie immunisiert etwa gegen das unablässig zu vernehmende Ra[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]unen vom "Ende der Kunst", dessen verqueren Hegelianismus Luhmann oftmals kritisiert hat, oder auch gegen eine überbordende Medientheorie, die nur Vermittlungsträger, aber keine Formen mehr zu erkennen vorgibt. 418 ARENA Gegen diese Art der Entdifferenzierung insistiert Luhmann in einer geradezu befreienden Weise auf der Trennung von Form und Medium (GG, 195 fl). Die "Ausdifferenzierung des Kunstsystems" ist für Luhmann dann das Paradebeispiel der allgeme[Weir hat wohl eine anerkannte Darstellung von pc geliefert, sie ist (pc-lastige?) Akademikerin, aber wer ist ]inen Verselbständigung, das die Pluralität der Gesellschaft stärker als andere Funktionssysteme hervortreibt und sichtbar macht. Indem die Kunst die polyzentrische ,,'Wahrheit' der Gesellschaft in der Gesellschaft" andauernd zu einem Formproblem der Stimmigkeit oder Unstimmigkeit macht und dadurch zugleich ausdrückt und beurteilt, wiederlegt sie zudem alle Befürchtungen in bezug auf die konturlose Beliebigkeit des "anything goes" (KG, 494D. Auch diese immer wieder vorgetragene Kritik der Postmoderne mit deren eigenen Mitteln gehört zu den stärksten Momenten von Luhmanns Observierungen der Kunst.''

(Bredekamp, Die Kunst der Paradoxie, Rechtshistorisches Journal 1998, 415, 416 ff)

Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Wette hätte ich also prompt verloren. Der Nachfolger Warburgs auf Erden, na ja. Luhmann als kühler neusachlicher Entomologe=E. Jünger ist aber doch brüllend komisch - muss mein blanker Neid sein. Ich bin ja inhaltlich ganz dafür, dem Artikel könnte es auch nicht schaden. Aber ich sehe Sedlmyr wirklich eher bei Hegel, Sedlmayr als romantischer Gegenromantiker wie C. S.? (auch TF natürlich) .--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:38, 4. Aug. 2010 (CEST)
:Mit C.S. eint Sedlmayr immerhin konservativer Katholizismus, Nazitum (vielleicht va antisemitisch bedingt?) und eine starke Beeinflussung durch den (anti-romantischen / aber i.ü. auch anti-hegelianischen) Existenzialismus. Offenbar geht das doch alles zusammen. Man muss seine entschiedenen Dezisionen halt nur ab und zu mal wieder revidieren...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 10:55, 4. Aug. 2010 (CEST) Übrigens schreibt derselbe Bredekamp in einem Interview, dass Sedlmayr mit Adorno bei einem "Streit"gespräch wider Erwarten fast einer Meinung war. Kleiner Nachtrag zu Deiner Auseinandersetzung mit FelMol ;-)--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

:Benutzer FelMol glaubt eben noch an das Gute im Adorno (um mal bösartiger zu werden als ich @FelMol oder @Adorno bin)./Ist C. S. wirklich nur anti-hegelianer; alle sagen so, aber manche auch nicht (Hubert Kiesewetter). Aber der Dezisionismus/Opportunismus ist vielleicht wirklich stärker...Jedenfalls gefällt mir Dein erstes Statement zu Sedlmayr und Luhmann doch gut, gib einfach Bredekamp als Quelle an und fertig ist die Laube?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:07, 4. Aug. 2010 (CEST)
::Mal schaun was Oma dazu sagt. Ich bin ziemlich sicher, dass C.S. entschieden Antihegelianer war, wenn überhaupt etwas. Allerdings hat er mit Hegelianern im Methodenstreit gegen den Positivismus und Neu-Kantianismus gemeinsame Sache gemacht (m Erich Kauffmann; Karl Larenz). Du hast auch eine Wette gewonnen. Die Konservativen kennen die Maler nicht, von denen Sedlmayr redet und denken Turner sei ein Nachfolger Cezannes - so jedenfalls [[Alexander Gauland]] in der [http://www.welt.de/welt_print/article1820147/Als_die_Moderne_Gott_vertrieb.html Welt]. Sorry muss jetzt mal wieder was schaffen...--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:23, 4. Aug. 2010 (CEST)
:::schaffe immer fröhlich zu...Deine Auffassung von C. S. ist sicher die der qualifizierten Mehrheit, aber wir kommen eh ab. Zu Turner fällt mir doch ein, daß Gombrich ihm gegenüber (Geschichte der Kunst) auch einige Bedenken hatte. Warburg hat die Futuristen vehement verteidigt, aber ob er sie wirklich mochte, ist natürlich auch so eine Frage. Mögen all die abgeblichen Fans von Duchamp seine Witze wirklich?
:::Jedenfalls ist mir Sedlmayr mit Struktur doch lieber als nur Sedlmayr der Prophet in der von ihm verwüsteten Wüste.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:47, 4. Aug. 2010 (CEST)
::::You've got mail!--[[Benutzer:Olag|Olag]] 14:26, 4. Aug. 2010 (CEST)
:::::Schau doch mal, ob's so geht. Uff, morgen muss ich wirklich frisch fromm fröhlich ans Werk. Hab mich mal wieder exzessiv ablenken lassen :-( Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 23:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

== Sichtung ==

Vielen Dank für die [[Werner Stürenburg|Sichtung]]! Ich bin gerade auf der Seite [[Benutzer Diskussion:Elvaube|Elvaube]] über [[Wikipedia:FzW#Wieso_wird_jemand_schon_zwei_Tage_nach_seiner_Anmeldung_bei_Wikipedia_gegen_alle_Regeln_zum_Sichter_gemacht.3F |Sichtungsentrüstung]] gestoßen und sehe, wie problematisch die ganze Sache ist. Ich hatte meinen [[Benutzer:Pittimann |Mentor]] schon diesbezüglich gefragt, aber der scheint im Moment im Urlaub zu sein. Muss man sich Sorgen machen, wenn keiner sichtet? Ist das eine indirekte Kritik oder ganz einfach normal (es schaut halt zufällig niemand vorbei)? Wie verhält man sich? Wartet man einfach ab und irgendwann wird die Sache automatisch erledigt? Ich frage, weil [[John De Andrea]] auch keiner sichten zu wollen scheint.-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 13:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

== [[Douglas Cooper]] erstmal fertig und verschoben ==

Die erste Fassung steht. In den nächsten Tagen werde ich das vielleicht noch ein bisschen ausbauen, wie ich das am Anfang schon getan habe; das wurde mir dann aber bald zu mühsam, so dass ich erstmal nur übersetzt habe, um nicht beides gleichzeitig machen zu müssen. So ist der Artikel schon ganz ordentlich, finde ich. An einigen Stellen könnte und sollte man noch etwas ausführlicher werden. Seine Kameraden haben wirklich gute Arbeit geleistet und viele Belege zusammengesucht, die ich gar nicht gefunden hätte. Dir also herzlichen Dank dafür, dass Du mir diese Steilvorlage hingelegt hast!-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 21:20, 9. Aug. 2010 (CEST)
:Danke für die Blumen, aber wenig verdient, und Cooper interessiert mich ja auch, ich muss doch mal sehen, wo seine Bücher abgeblieben sind... Du hast Dir ein ziemlich mörderisches Tempo vorgelegt - wenn Dich der Wiki-Stress durch Mitarbeiter nicht schafft, wirst Du es selbst sein :-) Habe mir immerhin Deine Arbeitswut zu Herzen genommen und zwei kleine Sachen, die ich Ewigkeiten vor mich her geschleppt habe, zu Ende gebracht, also kann ich mich auch bei Dir bedanken...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 07:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

::Naja, ich habe einfach nur meine Arbeitsweise etwas verändert; früher habe ich, wenn ich mich ein paar Minuten entspannen musste, Zufallsseiten in der Wikipedia aufgerufen - das war auch ganz nett, man lernt ja immer was dazu, aber irgendwie doch auch ziemlich ungeregelt. Jetzt mache ich einfach mal was Sinnvolles, wovon auch andere etwas haben. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

::Heute habe ich beispielsweise die Seite über Gombrich aufgerufen, weil ich in einem seiner Bücher lese; den Anlass habe ich ganz vergessen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Literaturliste einer Überarbeitung bedarf. Und dann habe ich in die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite geschaut, was ich früher nie (Versionsgeschichte) beziehungsweise nur dann gemacht habe, wenn ich Anmerkungen loswerden wollte, und dabei dann den Eindruck gehabt, dass erstens schon lange nicht mehr daran gearbeitet wurde und zweitens ein Wort zu seinem Verhältnis zum Judentum wichtig wäre. Als Beleg habe ich dann das Zitat des Verlags eingefügt und ein Problem bekommen; der Verlag ist auf der Blacklist, und diese ist ansonsten leer. Also musste ich auf den Link verzichten; ich hoffe, dass das keine Probleme gibt. ;-)

:: Dabei ist mir deutlich geworden, dass ich vermutlich bei der weiteren Lektüre immer irgendwie die Wikipedia im Hinterkopf behalten werde, denn der Artikel ist zwar schon sehr schön, aber man könnte den vielleicht noch verbessern. Viele Ansichten Gombrichs finde ich sehr interessant, manches spricht mir aus dem Herzen, manchmal muss ich mich über sein Urteil sehr wundern (zum Beispiel erwähnt er irgendwo mal, dass er Malraux sehr bewundert, den ich für einen ausgemachten Schwachkopf und eitlen Selbstdarsteller halte), und meistens finde ich seinen Stil durchaus lesbar, obwohl mir die Themen nicht immer liegen und viele seiner Steckenpferde mich überhaupt nicht ansprechen. Insgesamt ist das also schon ziemlich viel; ich wüsste keinen Kunsthistoriker, den ich lieber gelesen hätte (was nicht viel heißen will, denn so viele kenne ich nun auch wieder nicht).-- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 19:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

:::Ich würde Dir bei Malraux zustimmen, kenne aber auch 1 tolle Person, die das Imaginäre Museum mag. Gombrich ist immer lesbar, nur leider ist man auch immer anderer Meinung? Leicht übertrieben gesagt, aber seine Warburg Biographie ist doch schon sehr gut, bei aller berechtigten Kritik ([[Edgar Wind]]) Der Wind Artikel ist im Gegensatz zum Gombrich wahrlich kein Ruhmesblatt, es fällt manchmal schwerer über Leute zu chreiben, die man sehr schätzt als über andere.
:::Die bei Wikipedia eigentlich zu leistende Arbeit ist schon endlos, ich versuche gerade einen "nachhaltigen" Weg zu finden: nicht zu pedantisch werden, aber sich angesichts der eigenen Möglichkeiten auch nicht verrückt machen. Man macht hier gern etwas nützliches, aber man darf nicht daran denken, wieviele Arbeitsstunden man eigentlich hier verschwenden müßte.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:27, 10. Aug. 2010 (CEST)
::::Ich glaube, jetzt reicht's; zum Abschluss habe ich den ganzen Artikel noch übersetzt und in der englischen Wikipedia verlinkt. Vielleicht gefällt Dir der Artikel ja. Wieder einer, der ordentlich überschätzt worden ist und nur dank der Werterzeugungsmaschinerie des Kunsthandels zu Bedeutung gelangt ist. Es ist ja einfach unglaublich, welche Vermögenswerte sein Erbe noch realisiert hat! Desto unverständlicher, dass Richardson die Bildrechte für seine Picasso-Biografie nicht locker hat stemmen können.
::::Bei der Gelegenheit bin ich ein bisschen mit den Kollegen von der Picasso-Fraktion aneinandergeraten; aber immerhin haben sie nicht nur meine Beiträge wieder gelöscht, sondern die berechtigte Kritik stillschweigend aufgegriffen. Aber mein Mentor hat mich ordentlich gescholten dafür. ;-)
::::Interessant ist meines Erachtens die Verbindung von Cooper zu Reber, der für die Zusammenstellung und den Erwerb der Sammlung vermutlich die größte Verantwortung trägt; an Cooper wird das „Auge“ gepriesen, aber vielleicht war es eher Rebers Auge? Diese Passagen wollte ich mir jetzt nicht nochmal antun, sie sind für die Biografie von Cooper auch entbehrlich, aber ich denke, man müsste einen Artikel über G.F. Reber schreiben; ich habe ihn jedenfalls schon mal rot gemacht. Der war mir früher schon über den Weg gelaufen, weil Beckmann ihn porträtiert hat. Das Porträt hat seiner Familie übrigens nicht gefallen, sie haben es im Keller versteckt. Reber gilt als Prototyp des leidenschaftlichen Sammlers, der durch seine Sammelleidenschaft in den Ruin getrieben wird. Natürlich hatte er auch bei den Nazi-Machenschaften seine Finger im Spiel. -- [[Benutzer:Nobrook|Nobrook]] 17:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

:::::Danke für Deinen Hinweis. Mal sehen, ob mir was dazu einfällt :-)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

== unfall? ==

Hallo Radh, ich glaub, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neger&curid=197246&diff=77683342&oldid=77682917 hier] ist was schief gegangen. es wäre vielleicht besser, wenn du dies selber zurücksetzr vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] 19:07, 10. Aug. 2010 (CEST)
:Ich schau mal, ist wohl wieder die Maschine.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:15, 10. Aug. 2010 (CEST)
::wat denn, du hast eine text-produzier-maschine? so was will ich auch. obwohl deine scheint einen ''Daniel-Düsentrieb-Effekt'' zu haben, das ist wiederum lästig. :-) vg --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] 19:45, 10. Aug. 2010 (CEST)
:::gar kein Ausdruck, Danke, daß Du es mir gesagt hast - und natürlich für Deine Mühe mit Benjamin und Leyda. Alles Gute.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

== Artikel Richard Rorty ==

Ich werde in den nächsten Tagen eine ganz andere Version für den "Spiegel der Natur" vorschlagen.
Möglicherweise möchtest Du einen Blick draufwerfen. --[[Benutzer:Monika Wirthgen|Monika Wirthgen]] 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

:Danke, werde ich gerne machen. Viel Glück.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:37, 12. Aug. 2010 (CEST)

== [[Lehnert & Landrock]], Kairo ==
Wieso ist es noch rot? Wäre doch ein typisches Radh-Lemma, oder? Oder ist Dir die halbseidene Mischung aus Erotik, Exotik und Ethnografie, Kunst, Kommerz und Kolonialimus zu schwül? Mehr [http://www.orientfotograf.de/ hier]. Die Bilder sind offenbar größtenteils gemeinfrei. Jedenfalls finden sich bei Commons [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lehnert_%26_Landrock etliche davon]. Würde mich wundern, wenn [[Edward Said]] in [[Orientalismus]] nichts dazu geschrieben hätte. Man sollte sich aber auch nicht täuschen lassen: auf Commons findet sich v.a. Kitsch (nackte Berbermädchen mit Wasserkrug), in der Gallerie auf der Orientfotograf-Website wohl auch Bilder von ethnografischem u kulturgeschichtlichem Wert. Gruß --[[Benutzer:Olag|Olag]] 17:51, 12. Sep. 2010 (CEST)
Oh, seh gerade, dass es doch schon was gibt: [[Rudolf Franz Lehnert]].
:@Olag, Danke für den Hinweis. Ich habe mich die letzte Zeit in absurde Listen verstrickt und hätte nichts dagegen aus den Undergroundliteraturmagazinen mal wieder herauszukommen (obwohl mir die Kategrorie: US-Literatur, die zuerst in Europa veröffentlicht wurde, wirklich gut gefällt). Sexualität und "ethnologische" Fotographie war bei den nordmerikanischen Indianern auch ein (aber kleines) Thema, aber natürlich nicht vergleichbar zu Nordafrika. Man würde in Amerika wohl auch eher Bilder von schwarzen Mädchen erwarten als von Native Americans, aber selbst die scheint es nicht zu geben, bzw. sie haben nicht überlebt. Einzige Ausnahme, die mir einfällt wären die bekannten großartigen New Orleans-Hurenhaus-Fotos von [[Ernest J. Bellocq]].
: Zur etnologischen Fotografie allgemein ist das Buch ''Der geraubte Schatten'' doch sehr gut, aber der umfasst natürlich auch nicht alles.
::PS.: Es gibt eine detaillierte, aber verwirrende französische Biographie zu Lehnert, aber die deutsche Webseite reicht vielleicht auch erstmal aus (beide verlinkt). Es gibt übrigens auch eine Webseite mit einem Auszug aus dem Buch: ''Anceaux's Glasses'', ein ziemlich brauchbares Buch aus den NL über wenigerer bekannte ethnologische Fotographen. Das klassische Buch über "orientalistische" erotische Postkarten ist Der kolonialistische Harem (1981) von [[:fr:Malek Alloula]] - gibt wohl auch von einem deutschen Verlag. Und die englische Fassung bei Google Books.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:22, 13. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich war auch mal wieder eine Weile verstrickt und außer Gefecht über "Scheinproblemen" im Bereich Wirtschaftspolitik. Ich bin auf die überhaupt aufmerksam geworden durch das Buch L. Sebbar /C Taraud/ J-M Belorgey, ''Femmes d'Afrique du Nord, Cartes Postales (1885-1930)'', Bleu autour 2006, aber gemerkt, dass mein Französisch zu schlecht ist. Immerhin meine ich begriffen zu haben, dass einige bei Commons unter Lehnert & Landrock verbuchte Bilder, die mit L.L. signiert sind, stattdessen von Fr`eres Levy stammen!?--[[Benutzer:Olag|Olag]] 20:56, 13. Sep. 2010 (CEST)
::::Das Buch hört sich doch sehr interessant an. Die Übernahme fremden Materials unter eignem Namen war um 1900 bei Fotographen und gerade bei den großen Verlegern von Postkarten eher gang und gäbe. Ich weiß über die Fotogeschichte der Levante rein gar nichts, es wird aber sicher Untersuchungen geben./Nicht 100%, aber in der groben Richtung: [http://mcclungmuseum.utk.edu/research/reoccpap/postcard.shtml]. Beide Firmen werden kurz erwähnt bei [http://www.metropostcard.com/publishersl.html]

Hab gerade [[Benutzer:Radh/Erotische, pornographische ethnologische Fotografie]] gesehen. Das franst natürlich zu den Seiten alles etwas aus, v.a. wenn man die Bordelle von New Orleans dazunimmt und die leicht ethnisierte Homoerotik. Trotzdem schöner Anfang, danke. Die [[Josephine Baker]]-Fotografien fallen mir da ansonsten noch ein und [[Völkerschau]], obwohl eher darstellende "Kunst".--20:07, 14. Sep. 2010 (CEST)
:Streichen kann man ja immer noch, das waren wirklich nur allererste Überlegugnen. Völkerschauen sind spannend (und es gibt auch tonnenweise Postkarten) und la Baker ist wirklich absolut seltsam. Aber eigentlich jenseits des Orientalismus "im Urwald" oder mit ihren Bananen "auf der Plantage"? Wenn man sich auf den Orientalismus und die Haremsphantasie beschränken will, gehören wohl eher die Geishas und die Chinesinnen mit ihren verkrüppelten Füßen dazu. Da fehlt aber wohl die homosexuelle Vorstellung.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

== [[Frauen in der Kunst]] ==

Gute Anregungen in Deiner Liste in der Diskussion. Ich hoffe, Du setzt kannst etwas davon im Artikel umsetzen. Einen Bereich Kunstkritikerinnen fände ich erhellend. Und in Deiner Liste sind noch weitere Namen, die sogar diejenigen nicht ganz ignorieren können, die frauenspezifisches am liebsten wegätzen. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:30, 16. Sep. 2010 (CEST)
:Danke für das Lob und die Kritikerinnen liegen mir wirklich am Herzen, mal sehen ob ich was zustande bringe.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nun unsere unterschiedlichen Herangehensweisen. Vielleicht ist das insgesamt für den Artikel auf lange enzyklopädische Sicht nicht entscheidend, und meine Methode ist sowieso nicht leicht zu vermitteln: Mir scheint, dass Du in die Richtung tendierst, die weibliche Kunstgeschichte nachzuerzählen, wie verschiedene Quellen das tun, während ich bei jeder Künstlerin überlegen möchte, was denn ihre besondere Beziehung zum Thema ist, um das dann auch im Fließtext deutlich werden zu lassen. Letzteres ist aufwändig, wird auch mal kompliziert, und führt zu weniger Namen. Ist aber auch eine deutliche Abgrenzung des Artikels, die Beliebigkeit vermeidet. Ich werde darüber keine Grundsatzdiskussion anfangen, es liegen einfach zwei mögliche Herangehensweisen vor. Ob Du meiner entgegenkommen möchtest und kannst, steht Dir komplett frei, ich bleibe so oder so friedlich und freue mich über Deine Beiträge.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 08:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

:Bei Carr sehe ich eine deutliche feministische Praxis, z.B. ihre "unbeaufsichtigten" Reisen in die Wildnis, ermöglicht sicher auch durch Zufall oder äußere Umstände (den Tod der Eltern, Ehelosigkeit); aber sie wollte doch wohl "nur" ein ganz normaler Künstler und Maler sein.
:Beliebigkeit, sicher, aber die menschliche Geschichte/Kunstgeschichte ist natürlich an sich beliebig(?) Ich meine: alle von der Kunstwelt wirklich anerkannten Künstlerinnen müssen oder sollten mMn, soweit es der Platz und die Ausgewogenheit des Artikels erlaubt, erwähnt werden.
:Nicht nur beliebig: man sollte für ausführlichere Darstellungen Künstlerinnen (jedenfalls in der Moderne) auswählen, die etwas geschaffen haben, was männliche Künstler so nicht fertig gebracht haben: Beispiel Carr: Einige Mitglieder der Group of Seven haben sicherlich dieselben Interessen gehabt wie Carr, dennoch sind ihre Bilder anders (und auch die Region natürlich). Außerdem wären auch die Gruppenmitglieder der Group zweifellos interessant/relevant genug für einen eigenen Artikel.
::Aber wenn Du meine Beiträge verändern willst, mach doch ruhig, ich kann immer noch quitschen und toben :-)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:53, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::Jaa, wir sind nette Typen, da geht vieles. Ich schreib aber lieber selbst, als Dir ins Handwerk zu pfuschen. Dass der Abschnitt Carr von Dir war, wußte ich bei meinen Änderungen nicht. Deine Erklärung zu Carr ist überzeugend. Wenn sich ein Dreh findet, es in ihrem Text deutlicher werden zu lassen, ohne POV reinzuschreiben, ist es perfekt. Ich schaffe das heute nicht mehr und vielleicht fällt Dir was ein.
:::Der Unterschied unserer Konzepte liegt bei „alle von der Kunstwelt wirklich anerkannten Künstlerinnen müssen oder sollten mMn, soweit es der Platz und die Ausgewogenheit des Artikels erlaubt, erwähnt werden.” Im Idealfall, bei unendlichem Platz und unendlicher Aufmerksamkeit wäre ich auch dafür. Beides ist aber nur theoretisch vorhanden, in Wirklichkeit wird das so nicht möglich sein. Es würde schon ein ellenlanger Artikel wenn nur ein Teil der von der Kunstwelt anerkannten Künstlerinnen vorkommt, am Besten diejenigen, die eine besondere Beziehung zum Thema haben, die exemplarisch sind, die in dem Zusammenhang besonders bemerkenswert sind, oder sich sogar künstlerisch auf die Rollensituation bezogen haben. Ihre Beziehung zum Thema sollte im Idealfall noch ausführlicher als in ihrem Wikipedia Artikel ersichtlich sein. Um den Artikel Richtung Klasse statt Masse zu entwickeln, was für die Rezeption der Künstlerinnen angemessen ist, wäre es demnach besser, nach sinnvollen Kriterien freundlich auszuwählen.
:::Vielleicht geht Dir sowas prinzipiell gegen die Hutschnur, oder ist nicht Dein Stil, oder es ist einfach nicht Dein Ding, sowas umzusetzen. Das respektiere ich, greife vielleicht dann irgendwann mal etwas ein, wenns mir zu doll wird. Bei Deiner Textmenge geh ich davon aus, dass es sich nur um Änderungen an Details handeln kann. Oder aber Du verstehst, dass es ein brauchbares Konzept ist und gehst etwas in die Richtung. Ich diskutiere bei Bedarf dazu weiter, aber weil was wir hier tun, in Wikipedia in ein paar Jahren wieder anders aussieht, ist unser Unterschied nur vorübergehend interessant. Freude am Schreiben wünscht Dir --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:53, 25. Sep. 2010 (CEST)
::::Absolut Deiner Meinung, daß wir uns, zumindest bei längeren Ausführungen zu den Künstlern, auf die absolut wichtigsten Leute beschränken sollten, mit diesen jedenfalls anfangen sollten.
::::Die berühmte OMA stellt sich unter ''Frauen in der Kunst'' wahscheinlich irgendwelche Nackten vor, was ja auch nicht ganz falsch ist. Und müssen wir, wenn wir Künstlerinnen als Thema haben nicht tatsächlich zuerst empirisch vorgehen und schlicht (neben den "großen Namen") von den Frauen ausgehen, die das Publikum liebt? Frida Kahlo, O'Keeffe, Kollwitz, Modersohn-Becker, Niki de Saint Phalle. OMA sagen Judy Chicago, Meret Oppenheim, Louise Bourgeois, Eva Hesse ja gar nix.
::::Kann sein, daß ich dich falsch verstehe, aber wenn Du nur/vor allem eine auf die Frauenthematik reflektierende Kunst im Artikel sehen möchtest, wer bleibt dann von den Künstlerinnen noch übrig: Cindy Sherman, V. Export, Judy Chicago, Louise Bourgeois, wenn man großzügig ist Bilder von Säuglingen, Geburten, weiblicher Arbeit. Aber dann müßte man auf jeden Fall die Kunst der Frauen in den Klöstern, die traditionell weiblichen Handwerkskünste, die Textilkunst und die Töpferei, viel stärker machen.
::::Du hast natürlich recht, daß ich eigentlich und am liebsten alle Künstlerinnen überhaupt im Artikel hätte, Ich bin aber auch sehr dafür eine halbwegs gleichmäßige Präsentation zu haben; daher habe ich Carr auch erstmal eingeklammert. Sie sticht mir jetzt auch noch zu sehr hervor. Den Text zu Carr selbst finde ich aber eigentlich sehr O.K. (Fortsetzung folgt).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::::Zu den Standard-Künstlerinnen zähl ich lieber keine auf, die schreiben die Geister von Wikipedia sowieso rein, ob wir das wollen oder nicht. Ich denke, Du bist einfach jemand, der an dem Punkt anders drauf ist als ich, und es immer in seine Richtung wenden möchte. Ist ja legitim, geht mir nicht anders. Aber: Nein, ich will nicht nur auf Frauenthematik reflektierende Künstlerinnen im Artikel, sondern auch solche, die den Lauf der Kunstgeschichte beeinflusst haben, wie Marianne von Werefkin, künstlerisch prägend waren wie Marina Abramovic, exemplarisch für Dinge die nur Frauen tun, wie Orlan, und Frauen, wie in der Einleitung erwähnt, die besondere Beiträge zur Kunstentwicklung geleistet haben. Derlei naheliegende Voraussetzungen sind was ganz anderes als solche Klischees wie Bilder von Säuglingen und Geburten.
:::::Ich sehe stattdessen auf der Diskussionsseite eine ellenlange Liste von Namen von Künstlerinnen, das ist ein Programm für zwei Jahre, wenn es ernsthaft angegangen wird. Jeder und jede bringt ausserdem noch einen neuen Sack mit. Kein Problem. Nur die Tendenz, dass es dann kurz, ohne Erklärung verfließtextet wird, Hauptsache Frau und Künstlerin, und das wars dann im Großen und Ganzen, das stört mich sehr. Es wird qualitativ lausig, obwohl ich die einzelnen Autoren gut finde. Im Brei aus Namedropping geht alles unter, die Frauen erschlagen sich gegenseitig. Sagt das wirklich was über Frauen in der Kunst? Wenn es reicht, als Künstlerin irgendwo genannt zu sein, um im Artikel zu stehen, bestätigt das wieder das Vorurteil, dass einfach das Geschlecht schon reicht. Wer liest so zugepflasterte Texte? Wenn ich bei jedem Namen erst selbst recherchieren muß, warum die Frau dort genannt ist, kann ich mir Wikipedia sparen.
:::::Dass geht nicht besonders gegen Dich, die Tendenz haben hier fast Alle, und wahrscheinlich ist das für Wikipedia passender als meine Arbeitsweise. Also lasse ich der Sache ihren Lauf, werde nett noch ein Weilchen den Artikel begleiten und mir überlegen wo es für mich mehr bringt als in Wikipedia. Klingt vielleicht jetzt verärgert, aber es ist nur klar gesagt, nicht persönlich gegen Dich gemeint. Es ist tatsächlich so, ich freue mich, dass der Artikel mit Deinen Beiträgen wächst. Kannst Du in Richtung meines Konzeptes was tun: - schön - . Wenn nicht: - macht nix - .--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 22:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
::::::Habe gar nichts gegen diese Ansichten, teile sie sogar weitgehend. Ich sehe mich aber nicht in der Lage, meine Hinweise alle auszubauen oder auch die ganzen 1-Satz Bemerkungen des Artikels zu den Künstlerinnen vor 1900 zu sinnvollen Essays auszubauen. Und dann haben wir wohl leider so unterschiedliche Meinungen über die Methode, und die Relevanz, daß es wirklich keinen Sinn hat, darüber zu streiten.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:20, 26. Sep. 2010 (CEST)
Also machen wir das Beste draus und bleiben locker. Two Selfdirected Flying Objects (SFO) ;-) . Gruß, --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 19:53, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ich hab im Artikel auch bei Dir was gezupft und werd vielleicht noch zu dieser und jener ergänzen. Ists erträglich? Und sonst, sind wir einigermaßen getunt? --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 07:58, 30. Sep. 2010 (CEST)
:Muss ich mir mal ansehen, aber wird schon ok sein. Deine ersten Anmerkungen zu Lygia Clark hatte ich schon gesehen und die kommen mir völlig richtig vor.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:02, 30. Sep. 2010 (CEST)
::Mir ist jetzt klar geworden, wie der Artikel sein muß (siehe Disk). Manche der von Dir eingeführten Künstlerinnen fielen damit raus, andere sind wichtige Beiträge, die ich teils weiter ausgebaut habe. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 01:20, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::Sorry, will mich nicht richtig einmischen, hätte noch zu nennen [[Amrita Sher-Gil]], die, die man immer die indische Kahlo nennt. - Den Absatz-Titel habe ich in brackets gesetzt, damit ich nicht immer springen muss, es sei mir verziehen, bitte. Ich lese nur mit.--[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 02:59, 5. Okt. 2010 (CEST)
::::@Radh: Wenn ich zehn nennen soll, müßte ich erstmal viele studieren, um Dir dann welche zu präsentieren, die Du dann wieder studierst, bevor Du Fließtext schreiben kannst. Zuviel Monkey Business. Besser schau im Artikel meine Umarbeitung von Lee Lozano und „Künstlerinnen mit direktem Bezug auf Frauen in der Kunst, Kultur und Philosophie” und denk an Carr. Und geh dann mal deine Namen durch, wo eine Künstlerin beschreibbar ist, die eine explizite Beziehung zum Thema hat, oder als prägende Vorreiterin eine eher impliziter Beziehung dazu. Nur wenn Du noch Spaß an der Sache hast. Gruß, --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 03:02, 14. Okt. 2010 (CEST)
::::::Aber was ist das Thema genau? Ich kämpfe mich gerade durch zwei alte Edition Suhrkamp Bände (hrsg. u.a. von Gorsen) über Frauen in der Kunst, aber sehr viel schlauer darüber worin sich feministische Kunst von Kunst von Frauen nun wirklich genau unterscheidet werde ich nicht. Es riecht für mich alles doch nach dem Klassenbewußtsein, das ja auch nicht die Arbeiter originär hatten, sondern die Partei. Aber gut, Eva Hesse ist wohl sicher wichtig und feministisch, das wäre vielleicht ein nächster Schritt. Oder ich versuche etwas über [[Lygia Clark]] herauszukriegen.
:::::::P.S.: Sehe gerade, daß Du Hesse für irrelevant hältst, da sieht man wieder, daß wir einfach zu verschiedene Ansichten haben. Deshalb ja ursprünglich meine Bitte an Dich, Namen zu nennen. Ich glaube ich werde mich erstmal auf Clark konzentrieren , die interessiert mich z.Z. auch mehr. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:16, 14. Okt. 2010 (CEST)
:Gegen Deine Vermutungen, was meine Ansichten sind, kann ich nicht gewinnen. Ich halte Hesse nicht für irrelevant, ich weiß nur nicht, wie ich sie direkt für das Thema relevant beschreiben soll und wo sie gegenüber anderen Künstlerinnen eine unverzichtbare Erweiterung ist. Da ich von oben nach unten durch den ganzen Artikel sortieren muß, kann ich nicht bei jeder Künstlerin erstmal Bibliotheken durchforsten. Wir müssen auch unterscheiden zwischen kunsthistorisch wichtigen Künstlerinnen und '''für das Thema''' wichtigen Künstlerinnen. Wenn nur letztere hier als Beispiele aufgeführt sind, ist das keine Herabsetzung der anderen. Meine Aufgabe ist es, den Artikel in eine Form zu bringen. Wenn ich eine wichtige Künstlerin rausnehme, setzt sie bald wieder jemand (hoffentlich mit thematisch interessantem Fließtext) hinein. Mit anderen Worten: Wenn Du einen Fließtext zusammenbringst, aus dem hervorgeht, dass Hesse für unser Thema erhellend ist, dann mach nicht aus mir ein Gespenst sondern setz den Text rein! Ebenso wie etwas, das von mir oder jemand anders in den Artikel kommt, darf das in den üblichen Grenzen kritisiert oder akzeptiert und ergänzt und verändert oder sogar wieder herausgenommen werden. It's a wiki! In 10 Jahren ist der Artikel so umgeschrieben, dass von unseren Beiträgen sowieso kein Buchstabe mehr drin ist. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 18:54, 14. Okt. 2010 (CEST)
::::::::Ich meinte natürlich nur irrelevant für diesen Artikel und da ich eben nicht apriori sehe, wer für diesen Artikel relevant ist...usw usf. Außerdem bin ich der Meinung, daß sich die de-WP in solchen Übersichtsartikeln gut erstmal auf deutsche Künstlerinnen konzentrieren kann, schließlich will man die Sachen ja auch sehen können. Ich bin auch nicht sonderlich eingeschnappt oder sowas, ich habe mir ganz im Gegenteil die editSuhr/Gorsen Bände jetzt erst richtig angesehen, und sie sind gar nicht so furchtbar wie zuerst gedacht - und der alte Berliner Katalog des Verborgenen Museums ist sogar richtig gut. Solange ich etwas lernen kann, halte ich meine Arbeit hier nicht für völlig nutzlos (wenn uns erst die Würmer fressen, sieht die Sache sicher anders aus).--[[Benutzer:Radh|Radh]] 19:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

== Französische Dichtung ==
::::Immer her damit - Gestern gelesen, daß [[Carl Andre]] von c.1958-1962 um die 6000 Seiten mit Texten hergestellt hat, das war mir peinlicherweise völlig neu. Bin sonst natürlich für alle Hinweise dankbar und besonders über die Franzosen - meine Minimalstkenntnisse der Sprache reichen leider vorne und hinten nicht./ Diese Zeitschrift SIC ist ja spannend...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:42, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::::Nun, es sind nicht 500, sondern 1.000 Leutchen mit wohl 100.000 Seiten/Bilder im Netz: eine Jahrhundertaufgabe. Ich überlege, ob ich nicht einfach weitere Unterseiten (zum Materialsammeln) in meinem BNR anlege - und dann peu a peu übersetze. Falls das jemand auf wp stört, kann ich immer noch auf ws ausweichen, die hätten nichts dagegen, wollen nur, das ich gelegentlich ein altes Buch scanne und hochlade. Und für gute Tipps sind die Kollegen dort auch immer dankbar. Die Autorenartikel sehen dort etwas anders aus, nur Bio-Infobox, aber alle Online-Links zu Texten. Bisher haben wir beide ja nur hier in wp zusammengearbeitet, aber schau bitte mal, was die auf wikisource so machen, haben z.B. tolle Hilfslisten für Digitalisate. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 12:46, 5. Okt. 2010 (CEST)
::::::Ich könnte in nächster Zeit um die dreißig Kurzbiographien/Stubs schaffen, schätze ich, dann wäre man schon weiter. 1000 Artikel, selbst stubs ist sicher unrealistisch (auch aus Relevanztheatergründen), da wären 1000 Künstlerinnen auch interessanter. Wikisource guck ich mir gerne an, Konzentration auf Basisinformationen klingt erstmal nicht schlecht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:40, 5. Okt. 2010 (CEST)
:::::::Die ws war mir "wieder" eingefallen, als ich die Quellen-Links bei Ubuweb sah, ich denke, dass ws und wp öfter zusammenarbeiten könnten. Bisher wurde die ws nur über die Vorlage ADB ins Bewusstsein gerutscht. Aber schaut Euch mal als Beispiel [http://de.wikisource.org/wiki/Kurt_Tucholsky Tucholsky] an, dort brauchen wir keine Essays oder Doktorarbeiten zur Biografie schreiben, nur gute Online-links vermerken. Dass die dann auch noch online als Text erfasst werden könnten, wäre eine zweite Aufgabe, der saubere Nachweis, wo man Texte findet, wäre schon hilfreich, weil, eigentlich wäre es ein Abfallprodukt, wenn wir eh bei Werke-Listen/Literaturangaben online-Quellen angeben, dann können wir es auch beim "Schwesterprojekt" machen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 08:44, 7. Okt. 2010 (CEST)
::::::::Ich würde vernünftige Bibliographien auch lieber dort einstellen. Gestern wieder gemerkt, daß es das Konzept: vernünftige Literaturangabe mit Ort UND Verlag auf WP einfach nicht gibt, zumindest was die amerikanische Literatur angeht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

== Found poetry / Porter ==

Wie könnte/sollte man Bern Porter's Found poetry übersetzen? Fundstück-Poesie (fällt mir spontan ein, da gibt es aber sicher besseres)?. Gruß, --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 01:06, 22. Sep. 2010 (CEST)
: Hallo, Fundstück klingt eigentlich ganz schön, aber ist wohl nicht der gebräuchliche Begriff, aber das ganze gibt es im Deutschen ja auch nicht(?) Man spricht wahrscheinlich von Collagen? Ich schau mal und mach überhaupt eine Unterseite für Porter-links. Es gibt [[:en:Found poetry]], aber das ist nicht ganz dasselbe (aber: anderes.
Dick Higgins hat found poems mit dem ''[[Objet trouvé]]'' Duchamps verglichen, aber Ready-made Dichtung gibt es als Begriff wohl nicht. Art brut-Dichtung?
* [[Bern Porter]]

.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:17, 22. Sep. 2010 (CEST)
::::::Hmm, Bern Porter! Erinnert mich an ME, Carlo Pittore, die 1970/80er Jahre und mein Mailart Archiv.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 20:03, 25. Sep. 2010 (CEST)
:::::::fluss, du hast ein Mail-Art-Archiv? Einscannen! und her damit. Ich hab nur eine zeitlang die Vernissage-Einladungen gesammelt, das war dann für einzelne Künstler der erste "bunte" Abdruck ihrer Werke, und wie es sich gehört, liegen die in einem Schuhkarton.--[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 08:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

== A propos... ==
[[Virginia Woolf#Der Dreadnought-Streich|...FrauenkünstlerInnen und falsche Orientalen]].
:Sehr gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Mail.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 11:13, 16. Okt. 2010 (CEST)
: Geantwortet (vielleicht vorschnell, muß mit die Chicagoboys Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen)

== Robert McAlmon ==
Moin Radh, habe gerade das Lemma [[Robert McAlmon]] als Stub online gestellt, war noch ein Rotlink aus Gertrude Stein. Da Du Dich auf der :en-Disku gemeldet hattest, nehme ich an, Du könntest noch etwas ergänzen bzw. korrigieren? VG -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 11:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
:Gerne, der ist doch interessant --[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:06, 15. Okt. 2010 (CEST

== KK ==
::Hallo, lieber Radh
ich heiße Klaus Kreimeier und wende mich an Sie, weil sie jüngst den WP-Eintrag über mich bearbeitet haben. Vielen Dank für Ihre Mühe! Da ich nicht selbst im Text herumfummeln möchte, teile mich Ihnen mit, dass inzwischen eine neue Publikation von mir vorliegt: Prekäre Moderne. Essays zur Kino- und Filmgeschichte. Marburg (Schüren) 2008. By the way: ich habe mich seinerzeit politisch in der Tat im Umkreis der KPD/AO bewegt (allerdings nicht als Parteimitglied). Dies nur, falls es der Wahrheitsfindung dienen sollte.

Dank & Gruß
Klaus Kreimeier

: Danke für Ihre Mitteilung und auch für ihr Verständnis dafür, das wir zumeist auf Informationen aus n-ter Hand angewiesen sind (und natürlich auch schlampen) und dann vieles einfach nicht wirklich stimmt. P.S.: Ich sehe gerade, daß sie "von uns" als Mitglied der KPD/AO, bzw. ''ihrer Nebenorganisationen'' bezeichnet werden, mit dem Hinweis auf die [[Vereinigung Sozialistischer Kulturschaffender]] in Klammern. Ich gebe zu, daß das verwirrend sein mag, zumal für die meist ja jüngeren wp-Leser; vielleicht kann man den Unterschied Partei - Nebenorganisationen deutlicher machen. Aber stimmt das denn wenigstens? Ich würde mich über ihre Richtigstellungen etc freuen (sie können aber natürlich auch, auch unangemeldet, selber Fehler beseitigen).
Alles Gute. Radh.

:: Ja, das könnte ich, lieber Radh (habe es sogar schon mal in einem Fall getan, es ging um die Erweiterung der Filmographie von Urban Gad) - aber bedenken Sie, dass ich 71 bin und auf Wikipedia den ehrfurchtsvollen Respekt übertragen habe, den ich einst gegenüber der Brockhaus-Enzyklopädie hegte (in die ich allerdings dann und wann auch gern hineingefunkt hätte).
Vielen Dank für Ihre freundliche Resonanz und die unverzüglich vorgenommene Ergänzung (ich beginne zu ahnen, was ein verantwortungsbewusster WP-Mitarbeiter auf sich geladen hat und welche strengen Ansprüche er an sich selbst stellt!)
Zu Ihrer Frage (auf die ich gern eingehe, weil ich den Eindruck habe, dass Sie sich für unsere linke Story interessieren): Ich war Sympathisant der KPD/AO (die ja bald das "AO" aus dem Firmenlogo strich) und arbeitete im Vorstand, zeitweise als 1. Vorsitzender der "Vereinigung Sozialistischer Kulturschaffender" (VSK). "Nebenorganisation" ist ein Begriff des Verfassungsschutzes; wir selbst betrachteten uns als "Bündnisorganisation" der KPD, die sich zum Ziel setzte, progressive Leute aus dem Kulturbetrieb für die Sache der KPD zu gewinnen. Schon darum wäre es gar nicht nötig, aus Verfassungsschutz-Quellen zu zitieren, um die personelle Nähe zur KPD zu belegen. Wir betrachteten uns als entschiedene Demokraten und sind stets offen aufgetreten; Decknamen gab es nicht. Die Liste prominenter Mitglieder unseres Ladens (im WP-Eintrag über die VSK) ließe sich noch erheblich verlängern (ob Pachl allerdings dabei war, weiß ich nicht genau; man sollte ihn wohl mal fragen) Jedenfalls: wir waren so etwas wie eine linksradikale Kulturschickeria, die es ein paar Jahre sehr, sehr ernst genommen hat mit der Revolution. Halb mit Wehmut, halb mit einem sardonischen Grinsen habe ich wahrgenommen, dass die verbliebenen aussagekräftigen Quellen über uns sich auf Verfassungsschutzberichte und das Pamphlet eines Mitglieds des SED-ZK beschränken. Das sind eben die Spuren, die wir hinterlassen haben: bei den Feinden, die wir uns gemacht haben.
Auch Ihnen alles Gute
Klaus Kreimeier

:Es gibt schon gute Artikel in diesem Projekt, auch in den Geisteswissenschaften und gerade bei Kunst arbeiten doch mehr ernsthafte Leute mit, als man bei der Lektüre mancher Artikel denken könnte. Dennoch kann das Betriebsklima auch gegenüber Neulingen hier wirklich übel sein.
:Nebenorganisation könnte man doch durch Bündnisorganisation ersetzen, zumindest kann man es ja mal versuchen. Namenslisten wirken vermutlich leicht wie ein Pranger, andererseits sollte man das Rote Jahrzehnt ja doch halbwegs richtig darstellen, z.B. nicht immer nur in grüner "Siegerperspektive". Falls Pachl nicht dabei war, muss er natürlich raus. [Ich habe ihn erstmal eingeklammert, es wird allerdings eine Quelle für die VSK-Namen angegeben, alle sollen ein Manifest einer Initiative zur Gründung einer Vereinigung sozialistischer Kulturschaffender unterzeichnet haben; K.u.G. 23-24 Juli 1974, S. 101] Es gibt hier einige, allerdings jetzt wohl eher sporadische Benutzer, die sich gründlich mit dem Maoismus auseinandergesetzt haben, da müßte sich die kümmerliche Quellenlage beheben lassen. Und es sind in der deutschen Wikipedia natürlich sehr viele ddr-Nostalgiker am Werk. Aber jedenfalls erstmal herzlichen Dank für ihre Mühe und natürlich auch für das Kompliment.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 20:17, 16. Okt. 2010 (CEST

:: Als Nachtrag: die Formulierung "der maoistischen Vietnamkrieg-Oppositionsbewegung" in meiner Biografie ist äußerst irreführend, gerade für junge Leser. Man könnte den Eindruck gewinnen, die Bewegung sei eine rein maoistische Angelegenheit oder maoistisch gesteuert gewesen. Sie war (wie auch in Frankreich, Italien und den USA) die breiteste Protestbewegung der Nachkriegsgeschichte, bei uns reichte sie von der SPD, engagierten Liberalen, den Gewerkschaften, Kirchenleuten, einer Vielzahl nicht organisierter Intellektueller bis zu Künstlern, allen damals wichtigen Schriftstellern und Medienleuten, und natürlich umfasste sie das gesamte linke Spektrum (so zerstritten wir untereinander waren). Auch der SDS, Sturmspitze bis etwa 1970, war ja ein bunter Haufen, keineswegs "maoistisch" majorisiert. Das ist darum so wichtig, weil es eine ähnlich breite demokratische Bewegung nie wieder gegeben hat (mit dem Erstarken der Anti-AKW-Bewegung könnte sich das ändern, aber Vietnam war eben ein weltweites Thema). Wenn ich nicht irre, ist das Thema in WP noch gar nicht auffindbar.
Gruß
Kreimeier

:Ich verstehe, was sie meinen, nur so wird natürlich der Eindruck erweckt, als wäre allein die Teilnahme an Vietnamdemonstrationen ein Grund für Berufsverbote gewesen? Es ist mir aber schon klar, daß die Vietnambewegung (aber: Horleman/Gäng Buch :-) keine Privatangelegenheit der KPD war. Ich verstehe auch, was sie mit Demokrat meinten und sicher haben wir alle (bei mir war es einige Jahre später) Mao eben als Demokraten verstanden, aber man kann natürlich auch verstehen, daß Leute wie Willy Brandt vom Stalinismus so traumatisiert waren, daß sie Rote Fahnen und die KBWschen Stalinbilder eher nicht komisch fanden, selbst wenn sie z.B. von Platos Nachdenken über den Ausdruck Sozialfaschismus nicht mitgekriegt haben dürften.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 21:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

:: Ich will unsere Diskussion nicht überstrapazieren, zumal es ja noch ein paar andere Eintragungen in WP gibt. Darum ganz kurz: Sie haben in allem recht, und nichts liegt mir ferner, als die alten ideologischen Grabenkämpfe fortzusetzen. Richtig ist trotz alledem, dass die Anti-Vietnamkriegsbewegung eine demokratische Protestbewegung war - undemokratisch hingegen die Politik der Berufsverbote, von der sich die SPD zu spät und nur halbherzig distanziert hat. Konkret war es in meinem Fall so, dass mich zwei Staatssekretäre im SPD-geführten niedersächsischen Kultusministerium zu einer freundlich geführten "Anhörung" einluden. Zwischen uns standen zwei prall gefüllte Aktenordner mit Verfassungsschutzmaterial, das die beiden dann abfragten. Es ging ihnen darum, mich mit einer Vietnam-Demo der KPD in Bonn, die in einer Rathausbesetzung gipfelte, in Verbindung zu bringen. Der Nachweis gelang ihnen zwar nicht, aber ich habe mich auch nicht distanziert. Danach war ich für etliche Jahre für den öffentlichen Dienst "black listed". In diesem Fall wurde also eine Vietnam-Demo (sogar eine, an der ich gar nicht teilgenommen hatte) der Grund fürs Berufsverbot.
Nochmals Dank & Gruß
Klaus Kreimeier

:Ich danke für Ihre Mühe und ihre Erläuterung. Ich möchte mich gar nicht herausreden oder meine politischen Meinungen verleugnen, wenn ich ganz ehrlich sage, daß ich aus meiner Unizeit Wolfgang Lefevre mit am besten in Erinnerung habe. Außerdem sind die Berufsverbote spätestens nach der Wiedervereinigung durch die skandalöse Politik der Bundesregierung gegenüber den ddr Eliten endgültig ad absurdum geführt worden. Letztlich haben Sie und andere, die sich zuweit vorgewagt hatten, die Zeche für eine ganze politische Generation bezahlt. Da ich mich früher irgendwie auch dazu gehörig gefühlt habe, bin ich Ihnen hoffentlich nicht schadenfroh vorgekommen (leichter Zynismus ist eher eine prinzipielle Einstellung) , auch wenn ich heute wohl eher rechts als links bin. Was mich wirklich ärgert ist die Spd, die den ganzen Mehrwert der 68er Revolte absahnte, dann statt Freiheit Keynesianismus und Planstaat installierte und ganz en passant verspätete Rache an der falschen KPD üben durfte usw. usf. .
:Aber, trotz aller politischer Meinungsverschiedenheiten, melden sie sich doch, wenn sie etwas stört oder etwas schlicht nicht stimmt. Ich würde sgen, daß fast alle Mitarbeiter hier im Grunde gute Absichten haben und keinen Unsinn verbreiten wollen, weil er ihnen politisch in den Kram paßt. Außerdem wäre Ihr Wissen im Bereich Film doch sicher von Nutzen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

::Ich möchte noch was ergänzen, wenn ich darf: Es ist (oft unerwartet) von Vorteil, dass Wikipedia keine Forschung und Theoriefindung seiner Autoren als Quelle anerkennt, sondern sich im Zweifelsfall immer auf offiziell anerkannte Quellen zurückzieht. Dass dabei öfters mal der Brainwash des Mainstreams wiedergekäut wird, und die Quellenkritik von zufälligen Fähigkeiten zufälliger Autoren abhängt, gehört zu den betrüblichen Dilemmata des Wiki-Systems. Die Chance ist, dass durch akzeptable Quellen Belegbares eingebracht werden kann, auch wenn es vom Mainstream abweicht. Manches hier diskutierte kann die Wahrheit sein, ist ohne anerkannte Quelle jedoch nicht artikelfähig. Die Sicht des Zeitzeugen kann aber eine Basis sein, unbezweifelbare Quellen auszugraben, teils solche, die im Mainstream nicht mehr vorkommen. Ob auf dieser Grundlage Herr Kreimeier oder Jemand für Ihn, oder sonst jemand Änderungen und Ergänzungen vornimmt, spielt keine Rolle. Es muß nur auf überzeugenden Quellen beruhen und mit ausreichendem kritischen Abstand geschehen. Da es in Wikipedia bisher wenig dazu gibt: Es muß nur jemand damit anfangen. Beispielsweise könnte eine Liste diesbezüglicher Artikelwünsche an einem dafür passenden Portal abgelegt werden. --[[Benutzer:Fluss|fluss]] 17:08, 17. Okt. 2010 (CEST)

::Nun doch noch einmal ein Signal von mir, an Radh: die guten Absichten der Wikipedia-Autoren, ebenso das (mich sehr überzeugende) Bemühen um wissenschaftliche Seriosität würde ich nie in Zweifel ziehen. Im Gegenteil: schon als Leiter eines medienwissenschaftlichen Studiengangs (bis 2004) habe ich WP stets als ein Projekt der Zukunft gelobt. Und Ihre Grundsätze kenne ich. Wir beide haben uns doch recht gut verstanden - und viel zu meckern hatte ich ja auch nicht. "Schadenfroh"? Ach nein, davon habe ich bei Ihnen nix gemerkt, und ich bin auch kein Sensibelchen. Politischen Dissens ertrage ich gut. Die SPD mag ich so wenig wie Sie, allerdings nicht, weil sie uns den Keynesianismus und den Planstaat beschert hätte, sondern (mit Schröder, Clement u.a.) die Grundlagen für die religiöse Markt- und Wachstumsgläubigkeit und den Triumph des radikalen Egoismus in der Gegenwart geschaffen hat.
Gestolpert bin ich einzig und allein über Ihre Verbindung "demokratisch" und Mao tse Tung, im Sinne: ja, ja, auch ich habe Mao mal für einen Demokraten gehalten. Hier schlummert ein kolossales Missverständnis, das ich doch aufklären möchte. Als ich die globale Bewegung gegen den Vietnamkrieg, d.h. gegen die Menschenrechtsverletzungen der USA in diesem Krieg, "demokratisch" nannte, bezog ich mich auf die Grundsätze der bürgerlichen Demokratie - die Bewegung umfasste auch das aufgeklärte Bürgertum und war viel zu breit, um sie als kommunistisch o.ä. abzutun (abgesehen davon, dass sich die Liberalen und Linksbürgerlichen damals nicht von den Kommunisten abspalten ließen - eine grunddemokratische Auffassung).
Das erlaubt mir eine Überleitung zu dem Benutzer "Fluss": ein wirkliches Desiderat in Wikipedia ist ein Artikel über diese internationale Bewegung, die sich unter "Studentenbewegung" nicht subsummieren lässt. In der Geschichte der Modernisierung unserer Republik (Wahrnehmung von Menschenrechtsfragen, Internationalität, Interesse für die "Dritte Welt" usw.) war sie ein Meilenstein.
Viele Grüße
Klaus Kreimeier (mein WP-Benutzername ist übrigens "Ducasse")
:Es gibt [[:en:Protests against the Vietnam War]], etwas kümmerlich; aber: [[:en:Opposition to the U.S. involvement in the Vietnam War]].
::@Demokratie. Mao haben doch auch viele Chinesen immer wieder als Demokraten mißverstanden, viele der härtesten pro-Demokratie Aktivisten waren ehemalige Rote Garden. Und viele Pekinger waren angeblich gegen die Studenten auf dem Tianmen Platz, weil sie an das Wüten der Studenten in der Kulturrevolution dachten.
::Ich bin kein großer Verschwörungstheoretiker, aber die Studentenbewegung in den USA hatte am Anfang schon ein wesentliches Kontingent von Kindern von CP-USA Kadern. Das trifft nicht auf alle zu, auf Hayden wohl nicht. Und es stimmt auch, daß zumindest ein prominenter Redenschreiber M L Kings Mitglied oder Anhänger der CPUSA war (genauso wie das wichtigste [[AIM]]-Mitglied in Hollywood, CPUSA war) - Das erklärt den Massenprotest natürlich nicht, auch wenn David Horowitz das vielleicht heute glauben möchte.
::Der Protest gegen den Vietnamkrieg war natürlich international und entwickelte sich unkontroliert, aber nur in den USA konnten die Jugendlichen eingezogen und nach Südostasien verfrachtet werden. Das Momentum dort war doch wohl von Mittelschichtskindern getragen, die es anders als die Proletarierkinder nicht als ihre schlichte Pflicht ihrer Familie, ihrer Straße und ihrem Vierteln gegenüber ansahen, nach Vietnam zu gehen; die auch etwas zu verlieren hatten oder die sicher im College saßen und anständigerweise ein schlechtes Gewissen hatten. Gäbe es die allgemeine Wehrpflicht noch, sähe der Protest in den USA heute auch anders aus.
::Es ist ja auch ein Unterschied ob man aus einem Wirtschaftswachstum mit enormen Aufstiegsmöglichkeiten für alle heraus eingezogen wird, oder nach über zehn Jahren Wirtschaftskrise. Außerdem waren die USA von den Nordvietnamesen nicht angegriffen worden, kein Pearl Harbor, keine Situation wie in Korea, und man hatte sich noch dazu einen französischen Kolonialkrieg aufhalsen lassen, in der europäischen kolonialistischen Tradition sieht man sich in den Staaten ja gar nicht gerne.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

:: Die Seite "Protests against the Vietnam War" ist ein einziger Skandal und eine Schande für Wikipedia. "Opposition to the U.S. involvement in the Vietnam War", immerhin ausführlicher, beschränkt sich auf die USA.

Sorry, in unserem Dialog häufen sich die Missverständnisse. Wenn Mao und wir maoistischen Nachbeter von "Demokratie" sprachen, war die "sozialistische Demokratie" gemeint, eine marxistisch-leninistische Kopfgeburt, mit der die bürgerliche (=kapitalistische) Demokratie "überwunden" werden sollte. Mein Erkenntnisprozess besteht nicht zuletzt darin, die BÜRGERLICHE Demokratie mit all ihren Mängeln zu schätzen und zu verteidigen gelernt zu haben. Mit der Kennzeichnung der Anti-Vietnamkriegsbewegung als "demokratisch" beziehe ich mich nachdrücklich auf das im besten Sinne bürgerliche Demokratieverständnis. Zu diesem bürgerlich-freiheitlichen Verständnis gehört es auch, dass Kommunisten aus einer Aktionseinheit nicht ausgeschlossen werden sollten - nur, weil sie Kommunisten sind. Das war um 68 für die Liberalen und Linksbürgerlichen in der Vietnambewegung (Schily, Wolf-Dieter Narr, zahlreiche Rechtsanwälte, Journalisten und Verleger wie Wagenbach usw.) eine Selbstverständlichkeit.
Wenn Sie jetzt lauter Kinder von CP-Kadern als Initiatoren der amerikanischen Protest Movement wittern, mögen Sie sich gewiss auf irgendwelche Quellen beziehen. Aber erstens ist das eine aberwitzige Geschichtsklitterung. Die CP war natürlich ein (wenn auch verschwindend kleiner) Teil der Bewegung, politisch jedoch vollkommen isoliert und minimalisiert, ohne jeden messbaren Einfluss. Zweitens zeigen Sie - mit Verlaub - jene Spökenkiekerhaltung, die überall "Kommunisten" wittert und als Läuse im Pelz dingfest machen will: also genau das Gegenteil einer freiheitlichen Auffassung von Demokratie und Kooperationsbereitschaft. Auch für konservative Demokraten wie etwa Thomas Mann (Sie selbst bezeichnen sich ja heute als "eher rechts") war im Kampf gegen Hitler die Aktionseinheit mit den Kommunisten selbstverständlich.
Die sozio-ökonomischen Gründe, die Sie für den Protest in den USA anführen (Mittelschichtskinder) unterschätze ich nicht; sie waren aber für die enorme kulturelle (und, ja auch: moralische) Dynamik der Bewegung nicht ausschlaggebend. Viel wichtiger ist die Rolle der Medien, zumal des Fernsehens: Abend für Abend die Bilder aus Vietnam (geliefert von unabhängigen, nahezu unbeschränkt und zensurfrei arbeitenden TV-Networks) auf dem Bildschirm zu haben, hat schließlich die Bevölkerungsmehrheit entnervt und die Unterstützung der "Heimatfront" pulverisiert.

Klaus Kreimeier

: Diese beiden WP Seiten sehen wirklich etwas dürftig aus, aber könnte man nicht darauf aufbauen?
: Ich habe gerade einige Zahlen gesehen, die Ihre Auffassung unterstützen: 1962 hatte der amerikanische SDS Vorläufer SLID, die Studentenorganisation der ([[League for Industrial Democracy]]), der einst bis zu 60 Hochschulgruppen umfaßt hatte, noch ganze 250 Mitglieder. Der SDS hatte weinige Jahre später bis zu 100.000 Mitglieder.

:@zu unseren Mißverständnissen: Ich verstehe ihr Beharren auf der ''Bürgerlichen Demokratie'' schon und teile ihren Wunsch, diese einzufordern und keine Volksdemokratie, natürlich. Aber 1968 war doch eine Art ''revolutionärer Moment'', zumindest in der Imagination. Und dieser Augenblick wurde doch überall, auch von bürgerlichsten Leuten, in maoistischer Sprache ausgedrückt.
:Ich bestreite ja nicht, daß die Opposition gegen den Vietnamkrieg im Kern nichts mit diesem Umschlag der Bewegung ins Aberwitzige zu tun hatte.
:@CP-USA: ich will nur sagen, daß es sie auch nach McCarthy noch gab und nicht nur Angela Davis und [[Bettina Aptheker]]. Über die Macht der cp mache ich mir keine sonderlichen Illusionen und das das Movement eher hedonistisch und anarchistisch war, ja auch klar. Dennoch waren einige der ersten Wortführer der Studenten in den 60ern eben red-diaper babies (und Verschwörungstheorie macht natürlich auch Spaß).
:Die Tet-Offensive hätte ohne das Fernsehen sicher nicht den völlig irrealen durchschlagenden Erfolg gehabt.
:Ich möchte die Opposition auch nicht auf die Wehrpflicht reduzieren, ich halte diese aber für einen wichtigen Faktor vor allem im rasanten .
:Natürlich gab es auch einen deutlichen allgemeinen Stimmungswandel von rechts nach links von Korea bis Vietnam.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 13:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Einige interessante Informationen. Sie zeigen mir, das es nicht nur sinnvoll ist, Wikipedia zu nutzen, sondern auch, mit einem Wikipedia-Mitarbeiter ins persönliche Gespräch zu kommen. Weiterhin viel Erfolg.

:Angefangen mit Notizen; allerdings Material auch vor allem über die Proteste in den USA gefunden; [[Benutzer: Radh/Proteste gegen den Zweiten Vietnamkrieg]]. Jedenfalls ein wenig über den Vietnamkrieg gelernt, z.B. das er vor dem Engagement der USA schon verloren war und das die Bombardierungen das Ziel hatten, Nordvietnam zu Friedensverhandlungen (und wohl zu einer halben Kapitulation) zu zwingen. Außerdem war die Tet-Offensive 1968 vom Norden wohl ernst gemeint gewesen, ich hatte die bisher eher für einen geplanten Propagandacoup gehalten. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

KK an Radh, 24. Okt. 2010
1) Dass der Vietnamkrieg schon vor dem Eingreifen der USA "verloren" war, klingt recht obskur. Vorausgegangen war der (vorletzte) Kolonialkrieg der Franzosen in Indochina gegen die aufständischen Viet-Minh; Frankreichs Fremdenlegionäre wurden bei Dien Bien Phu vernichtend geschlagen; Frankreich zog sich aus der Region zurück. Um 1960 ging es den Amerikanern darum, mit allen Mitteln das diktatorische Regime in Südvietnam zu halten - gegen den aufständischen Vietcong (US-Jagon: "Charly"). Der Focus lag also zunächst auf dem Süden, solange sich das kommunistische Nordvietnam militärisch zurückhielt. Man hoffte, die Guerilla im Süden durch immer mehr Truppen und schweres Gerät zu besiegen, was objektiv nicht gelingen konnte, aber die Eskalation vorantrieb.
2) Bombardierungen waren nur 1 Mittel der USA (General Westmoreland wollte Vietnam wörtlich "in die Steinzeit zurückbomben"); es kamen in den 60ern ja immer mehr Bodentruppen, auf dem Höhepunkt standen eine halbe Million GIs im Land. Dazu die Vernichtung weiter Flächen in Vietnam, Kambodscha und Laos durch Napalm - eine Tatsache, die Millionen von Menschen im Westen regelrecht aufwühlte, zu hunderttausenden auf die Barrikaden trieb; ganz abgesehen von scheußlichen Untaten der USA wie in My-Lai.
3) Viet-Minh wie vor allem der Vietcong waren unserer damaligen Auffassung nach (SDS, Anti-Autoritäre, aber auch KPD, KPD/ML und KBW) "nationale (anti-koloniale) Befreiungsbewegungen", sie hatten starken Rückhalt in der städtischen und ländlichen Bevölkerung. Zentrale Losung aller radikalen Linken (mit Ausnahme der "Revisionisten" von DKP usw.): "Sieg im Volkskrieg!" Das wäre natürlich heute zu überprüfen. Aber ich habe den Eindruck, dass unsere Einschätzung, auch aus heutiger Sicht, noch immer näher bei der Wahrheit liegt als die kruden Versimpelungen der westlichen Regierungen, wonach alles von den Kommunisten gesteuert, unterwandert, infiltriert, letztlich kommandiert gewesen sei. Selbstverständlich haben die KP's in Nordvietnam, der Sowjetunion und Chinas auf die Dinge im Süden erheblichen Einfluss genommen.
4) Der Vietnamkrieg ist nicht zu verstehen ohne die US-amerikanische Dominotheorie, über die es ja in Wikipedia einen meiner Meinung nach korrekten Eintrag gibt. Ich zitiere daraus:

"Die Domino-Theorie geht davon aus, dass sobald ein Land in kommunistische Hände fiele, benachbarte Länder aufgrund der „populistischen Kraft der Ideologie“ binnen kurzer Zeit ebenfalls dem Kommunismus „ausgeliefert“ wären. Ähnlich wie eine Reihe Dominosteine würde so ein Land nach dem anderen kommunistisch werden und sich der Kommunismus unkontrollierbar ausdehnen. Eisenhower begegnete diesem Domino-Effekt mit der Rollback-Politik, einer offensiven Weiterentwicklung der Eindämmungspolitik von Harry S. Truman. Die Rollback-Politik wurde jedoch nie in ihrer vollen offensiven Natur angewendet.
Als intellektuelle Begründer der Domino-Theorie gelten Dean Acheson und John Foster Dulles, Außenminister in den Regierungen Truman und Eisenhower. Der Ruf nach starken Maßnahmen gegen eine Ausdehnung des kommunistischen Blocks traf auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges auf deutliche Zustimmung in der US-Öffentlichkeit, da auch das innenpolitische Klima sehr antikommunistisch dominiert war.
Rückblickend schien sich die Domino-Theorie mit dem „Verlust“ Chinas 1949 an den Kommunismus und das weitere Überschwappen der kommunistischen Ideologie auf Korea, Laos und Vietnam zu bestätigen. Sie diente daher zur Begründung für das militärische Engagement der USA vor allem in Vietnam."

5) Im nachhinein kann man natürlich sagen, der Vietnamkrieg sei von Beginn an "verloren" gewesen - allerdings nur im Blick auf die idiotische Rambo-Kriegsführung der Amerikaner, die aus objektiven Gründen nicht funktionieren konnte, allerdings Hunderttausende das Leben gekostet hat (allein 50 000 GI's). Eben so, wie man heute sagen kann, der Irakkrieg sei von Beginn an verloren gewesen - oder auch Afghanistan. Die USA absolvieren einen langen, sehr schwerfällig verlaufenden Lernprozess, der vermutlich erst abgeschlossen sein wird, wenn sie keine Weltmacht mehr sein werden und nichts mehr anrichten können. Das ist nicht ohne Tragik.

Gruß

:::Du schreibst: "Außerdem waren die USA von den Nordvietnamesen nicht angegriffen worden, kein Pearl Harbor." - Aber Johnson hat sich 1964 ein kleines Pearl Tonking [http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall] simulieren lassen; es hat ihm nur nicht ausreichend genützt, die US-Bevölkerung nachhaltig für den Krieg zu gewinnen. Schö Grü, -- [[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 13:07, 11. Nov. 2010 (CET)

::::Hallo, schön von Dir zu hören und Danke für den Hinweis, ich habe wirklich keine fundierte Ahnung von dem ganzen Vietnam Desaster, es war mir etwa nicht klar, daß der Krieg für den Süden vor dem Eingreifen der USA praktisch schon verloren war. Und Ich hatte Tomkin immer für einen reinen Trick gehalten.
::::Ich habe (auf Anregung von K. K.) angefangen, den englischen Wikipedia Artikel über Proteste gegen den Vietnam Krieg zu ergänzen. Wenn das interessiert, kann ich es gerne übersetzen. Leider fehlt der europäische Protest fast vollständig. Kennst Du dich da aus? --[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:32, 11. Nov. 2010 (CET)
Du hattest doch ganz Recht: der Tonkin-Zwischenfall ''war'' ein reiner, vielmehr: ein schmutziger Trick der amerikanischen Militärs, vergleichbar mit dem Gleiwitz-Zwischenfall am letzten August 1939; in beiden Fällen wurde "ab jetzt zurückgeschossen". - Von den Protesten weiß ich fast nur, was ich als Student in Wien selbst miterlebt habe, und das nur aus der mittlerweile verwaschenen Erinnerung. Vom V-Krieg selber weiß ich aus

* ''Pentagon Papers as published by The New York Times''. Toronto, New York, London (Bantam)1971.
* Gabriel Kolko: ''Anatomy Of A War''. New York (Pantheon)1985. ISBN 0-394-74761-5 (pbk) [was immer das heißen mag].
* Günther Anders: ''Visit Beautiful Vietnam. ABC der Aggressionen heute''. Köln (Pahl-Rugenstein) 1968.
* Günther Anders: ''Eskalation des Verbrechens''. Berlin (Union) 1971.
* Bertrand Russell/Jean-Paul Sartre: ''Das Vietnam-Tribunal oder Amerika vor Gericht''. Reinbek (rororo 1091) 1968.
* Bertrand Russell/Jean-Paul Sartre: ''Das Vietnam-Tribunal oder Die Verurteilung Amerikas''. Reinbek (rororo 1213-1214) 1969.
* SDS Westberlin/INFI (Hrsg.): ''Der Kampf des vietnamesischen Volkes und die Globalstrategie des Imperialismus. Internationaler Vietnam-Kongreß 17./18. Februar 1968.'' Berlin (INFI) 1968.

Über die Protestbewegungen ist da kaum was dabei, etwa Allianzen und Plattformen, Demos (durch die etwa die französische Regierung ins Wanken kam) und Anschläge (die dem "deutschen Herbst" ´77 und der Wende den Boden bereiteten); eher sind es Real-Materialien für die guten Gründe des Protests. Schö Grü, -- [[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 20:19, 11. Nov. 2010 (CET)

:Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde den englischen Artikel über die Vietnamproteste am Wochenende anfangen zu übersetzen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:45, 12. Nov. 2010 (CET)

== KK ==

:Ich konnte gestern nicht antworten, wegen eines Kleinkrieges hier.
:Ich habe versucht, [[:en:Protests against the Vietnam War]] so gut es ging ergänzt, die europäischen und deutschen Proteste kommen immer noch zu kurz, aber zumindest die großen Veranstaltungen in den USA sind wohl alle da, und hoffentlich sogar mit den korrekten Jahreszahlen.
:Von Anfang an verloren insofern als Südvietnam doch bereits um 1960 einen Großteil des Landes nicht mehr kontrollierte und sich der katholische Präsident außerdem , bei 15-20% Bevölkerungsanteil Katholiken, den ganzen Rest seiner Untertanen zu Feinden machte. Die folgenden Saatsstreiche dürften die Nordvietnamesen und den Viet Cong auch eher erfreut haben. Und dann erst griffen die USA mit Truppen ein. Die Domino Theorie wurde propagiert, aber Mao ist nicht angegriffen worden, Nordkorea wurde nicht zurückerobert, in Vietnam wurde doch auch einiges getan, um russische oder chinesische Verbände nicht offen auf den Plan zu rufen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

== KK ==

Anders als die Roll Back-Strategie ging die Domino-Theorie davon aus, dass Staaten, die davor standen, in den Kommunismus zu "kippen", eben davor bewahrt werden müssten. Also nicht etwa Rückeroberung (z.B. Chinas, das wäre der 3. Weltkrieg gewesen), sondern eine Art Prophylaxe. Beide Strategien funktionierten allerdings nur in den relativ einfachen Denkstrukturen von Dulles.

Mich wundert, dass in der engl. Oppositions-Seite das Datum der Ermordung von Robert F. Kennedy fehlt, 5. Juni 1968. "Bobby" war gegen den Vietnamkrieg, gegen Johnson (s. die engl. Wikipediaseite über ihn), gegen eine weitere Eskalation. Für die US-movement against the war war einer der ihren erschossen worden.

KK

:Robert Kennedy Ermordung haben wir jetzt. Ich bin sicher, man muss sicher noch mehr ergänzen. Ich würde ganz stärker auf die Verbreitung der Proteste jenseits der Zentren hinweisen. Aber es gibt anscheinend für jede Uni und jedes College eine Geschichte der 1960er Proteste herausgegeben von der University of Minnesota Press. Und das wird dann auch unübersichtlich. Es scheint, daß Kalifornien für große Demonstrationen nicht so wichtig war, wie ich immer dachte. Dieses eine teach-in in Berkeley war angeblich das größte überhaupt, aber kam doch auch recht schnell nach dem in Ann Arbor. War die Sache so schnell verpufft? Die [[Jerry Rubin]] Truppe scheint sich jedenfalls schnell blamiert zu haben.
:Die Domino-Strategie und der Vietnamkrieg sind jedenfalls ein schönes Beispiel für den Primat der Politik im Krieg bei sinnloser Politik. Einen Teil der Schuld in Vietnam muss man allerdings doch den albernen Franzosen von 1945 geben. Das Vietnam von heute hätte man jedenfalls sehr viel schneller und billiger haben können.
:Die Antikriegsbewegung hat allerdings auch keinen politischen Verstand bewiesen, als sie die einzige Alternative zum Triumph der USA, den Sieg Hanois und der Kommunisten nicht wahrhaben wollte und lieber an das Volksfront-Märchen geglaubt hat.

== [[Indianersprachen]] ==
Hallo Radh, nachdem ich mich eine ganze Weile in der [[Herzogtum Schleswig|norddeutschen Geschichte]] aufgehalten habe, beginnt in den Wintermonaten die Arbeit an einem sprachanalytischen Text. Hier möchte ich mich auch auf die Indianersprachen beziehen. Der gelinkte WP-Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit Klassifikationsfragen. Nun bin ich aber auf der Suche nach deutschsprachiger Literatur zum allgemeinen Aufbau der Sprachen. Dabei interessieren mich insbesondere die Lautbildungen. Kannst du mir freundlicherweise hierüber einen Literaturtipp geben? Schönen Tag und viele Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 15:20, 3. Nov. 2010 (CET)
:Hallo, die Klassifikation ist eine Glaubensfrage. [[:en:William Bright]] fiele mir zur Orientierung ein, ich glaube der hat auch den Britannica Artikel dazu verfaßt; ich versuche gerne mehr zu finden. Boas ist natürlich trotz mancher Mängel wohl immer noch grundlegend. Das neue, also ca.30 Jahre alte, Smithsonian Handbuch in zig Bänden hat natürlich Beschreibungen aller Sprachen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, danke für deine Hinweise. Mir geht es vor allem um eine kurze Einführung in das Thema, wobei mich die Bildung der [[Phoneme]] am meisten interessiert. Beste Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 22:56, 4. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Hier ein Beispiel aus dieser Sprache: [[!Xóõ]] --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 22:59, 4. Nov. 2010 (CET)

== Oberbaum ==

hallo Meister Radh, wegen des Oberbaum-Verlages: ich werde mal den jetzigen Verleger anschreiben, ob er ein paar Veröffentlichungen über die Geschichte des Verlages hat. Der jetzige Inhaber wurde mal im Tagesspiegel portraitiert. Die Adresse steht im Telefonbuch, auch eine Berliner Gegend, in der ich länger gelebt habe. - außerdem: teilweise ganz sinnvoll, alte Freibeuter-Ausgaben etwa als Literatursteinbruch für die WP zu nutzen. Ich habe 4-5 Sachen daraus eingetragen: einen Grimms-Märchen-Kommentar von Oskar Negt, einen Uralt-Kommentar zur taz von Lothar Baier (ca. 1980), einen Aufsatz ober den ital. Autor Gadda. Solange es keine bessere Literatur gibt (und oft gibt es ja so gut wie nichts), ist das OK. Und in einem Kursbuch von 1988 zum Thema "Wasser" fand ich gerade einen Artikel über den schrägen [[Viktor Schauberger]], der erheblich sinnvoller sein dürfte als alle Lit, die dort bisher steht. Irgendwie muss man ja das Bücherregal verwerten...- Grüße aus dem Süden der Republik [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 22:16, 8. Nov. 2010 (CET)

:Schön von Dir zu hören, stimme Dir natürlich völlig zu. Die Artikel über die linken Verlage sind ja einigermaßen unterirdisch, zumindest was die 68er Zeit angeht. Auch bei Jörg Schröder/März fehlt die Melzer Zeit, wo eigentlich genauso wichtige Bücher erschienen sind wie später.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:50, 9. Nov. 2010 (CET)

:: - Du bist nach einer Pause wieder da, wie man sieht?! - Sehr gut -... Hust, Oberbaum habe ich noch nicht angeschrieben, naja, kann ja noch werden.... - Hast Du gesehen: in der FAZ-Sonntagszeitung vom 7. Oktober (Sonderbeilage "Geld und Bücher" oder ähnlich) haben Barbara Kalender und Jörg Schröder publiziert, wie sie mal mit Scheinfirmen in den USA einem Kollegen geholfen haben, Geld für Urheber-Rechte zu transferieren - und dabei selber 35.000 Mark verdient haben - außerdem ist dort ein Buch über die Geschichte des eigenen Verlages genannt, ist aber wohl schon 2010 erschienen (Titel "Immer radikal, niemals konsequent". Ich kenne diesen Verlag auch wenig, mehr vom Hörensagen. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 06:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

:PS: noch eine kleine Entdeckung, die ich vor ein paar Monaten gemacht habe: Sagt Dir Eckhard Siepmann etwas? - ein Berliner Kulturwissenschaftler und Ausstellungsmensch, war eine Weile Geschäftsführer des Werkbund-Archis, einmal habe ich sein Museum der Dinge in Berlin ca. 1990 im Gropius-Bau gesehen. Ich habe eine herrliche Selbstdarstellung von ihm in den WP-Archiven entdeckt - wurde natürlich innerhalb von 20 Minuten gelöscht, siehe [[Benutzer:Cholo_Aleman/Eckhard_Siepmann]] . Beinahe bekannter als E. Siepmann wurde seine zeitweilige Frau [[Ina Siepmann]], allerdings eher trauriger Fall. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 06:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

==KK==
Wenn ich mich hier als alter Oberbaum-Autor einmischen darf, empfehle ich, falls noch nicht geschehen, ein Interview mit Walter Kreipe; er war lange Lektor und spiritus rector des Verlags; heute veranstaltet er friedliche Spaziergänge durch Berlin:
http://www.berlinrundgaenge.de/?%DCber_mich
Klaus Kreimeier, 14:06, 9. Nov. 2010

:Danke!--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:14, 9. Nov. 2010 (CET

== Miriam Schapiro ==
Moin Radh,
das Lemma hab ich gestern angelegt und sah per Linkhinweis, dass sie bei Dir in einem To-Do-Artikel aufgeführt ist. Dies zur Info. Grüße von -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 09:53, 11. Nov. 2010 (CET)
:Hallo, Danke, und der Artikel sieht sehr gut aus. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:34, 11. Nov. 2010 (CET)

== [[B. Traven]] ==

Ich bedanke mich für Deinen Beitrag in der Diskussion und entschuldige mich für die verspätete Antwort. Letztens sehe ich in der Wikipedia nur selten nach. Zu Deinem Beitrag habe ich Folgendes zu sagen:
# Zu der sprachlichen Seite meines Artikels möchte ich mich nicht äußern. Ich bin Pole, lebe in Polen und meine Muttersprache ist Polnisch, nicht Deutsch. Die Sprache meines Artikels ist bestimmt nicht perfekt. Wenn Du Unzulänglichkeiten findest, kannst Du diese ruhig korrigieren.
# Ist mein Artikel zu lang? Das glaube ich nicht. In der Wikipedia gibt es keine Platzeinschränkungen wie in gedruckten Enzyklopädien, und die Artikel können dadurch länger als in herkömmlichen Nachschlagewerken sein. Es wäre natürlich schlecht, wenn ein langer Text wenig interessanten Inhalts enthielte, aber in meinem Artikel ist das wohl nicht der Fall, oder?
# Deine Korrekturen finde ich leider nicht immer gut. Viele wichtige Einzelheiten gingen dadurch verloren. Ehrlich gesagt, finde ich meine Version besser (natürlich, offensichtliche Sprachfehler ausgenommen).
# Du lehnst die Theorie der amerikanischen Abstammung B. Travens ab. Du magst Recht haben, aber warum lässt Du Forscher, die einer anderen Meinung sind, ihre Ansichten nicht präsentieren? Im Abschnitt „Hypothese Otto Feige“ hast Du die Argumente von Tapio Helen gelöscht, die auf viele Amerikanismen in der Sprache Travens hinweist. Sie sind für die Forschung über B. Traven von überaus großer Bedeutung. Es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass Traven Deutscher war, die anderen Hypothesen können wir aber nicht ausschließen. Die Identität B. Travens ist ein faszinierendes Problem, das bis jetzt nicht gelöst wurde. In meinem Artikel wollte ich objektiv sein und verschiedene Ansichten darstellen, nach Deinen Korrekturen ist der Artikel leider nicht mehr objektiv.
# Revertieren will ich im Artikel nichts. Bei der deutschen Wikipedia bin ich nur zu Gast, übrigens habe ich letztens sowieso zu wenig Zeit, als dass ich mich mit der Wikipedia beschäftigen könnte. Trotzdem glaube ich, dass sich die Qualität des Artikels nach Deinen Korrekturen leider verschlechtert hat. Mfg [[Benutzer:Andrzej Matras|Andrzej Matras]] 23:43, 30. Nov. 2010 (CET)

:Es gibt doch keine Wikipedia Mitglieder erster und zweiter Klasse, ich möchte auf der englisch wp ja auch halbwegs ernstgenommen werden. Wenn Du recht hast, bin ich gerne bereit, das anzuerkennen.
:Ich sehe noch nicht, daß die These, dass Traven Amerikaner war, noch ernstgenommen wird. Insofern möchte ich da gar nicht objektiv sein. Aber: Hat Tapio Helen den Rang von Recknagel oder Guthke? Jack London oder Bierce! Aber ich werde ihre online erreichbaren Texte jetzt wirklich vernünftig lesen.
:Länge des Textes: mMn gehören in einen Lexikon-Artikel ''ausschließlich Fakten'' (inklusive diskutierter Probleme etc.). Natürlich braucht jeder Text und jeder Leser eine gewisse Redundanz, das ist mir auch klar. Vielleicht bin ich wegen ermüdender Debatten um Beat Generation und um [[:en:Paul Robeson]] auf der englischen Wikipedia jetzt zu strikt in puncto Textlänge.
:Marut war Traven, jedenfalls so sicher, wie man überhaupt sein kann. Marut kann natürlich trotzdem eigentlich Amerikaner gewesen sein. Aber gibt es solch hartnäckige Amerikanismen in seinen Texten, daß sie nicht durch einen cleveren Autoren oder Lektoren eingearbeitet worden sein können? War Travens Kenntnis der USA wirklich so groß? Es gab viele deutsche Anarchisten in den USA und die haben doch auch publiziert (''[[Der arme Teufel]]'', der ist allerdings zu früh für die I.W.W.).
:Ich finde Travens Kenntnisse über Indios und Chiapas (1928er Bericht) erstaunlicher. Erscheint es Ihnen nicht auch absurd, daß Jack London den so geschrieben haben könnte?
::Ich habe auf der Diskussionsseite des Traven-Artikels angefangen, die Probleme aufzulisten. Ich verstehe natürlich, daß Sie keine Zeit und Lust auf sinnlose Streitereien haben. Ich werde aber auf jeden Fall über meine Edits nachdenken. @Deutsch: Ich wünschte, mein Englisch wäre so gut.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 08:37, 1. Dez. 2010 (CET)

auch von mir ganz kurz ein Statement zu frischen Änderungen (wobei ich bekenne, mich nicht gut auszukennen und mich darum aus obiger Diskussion weitgehend 'raushalte). Der erste Satz in "2.2 Hypothese Otto Feige" erscheint mir unlogisch, zumindest verstehe _ich_ die Anbindung nicht. "Aber" = im Gegensatz zu was ? Vielleicht muss man den ganz weglassen, oder ausführen "die These Ret Marut, wie sie von Mühsam ausgeführt wurde, erklären nicht ...". Das Erdbeben habe ich aus einer unverständlicheren Fassung geändert und finde eigentlich den Hinweis, dass da möglicherweise auf das Verschwinden von Akten spekuliert wurde informativ. Ich stimme Dir zu, der Artikel ist zu lang und gehört in dieser Form eher auf eine Travenologen-Homepage. Die von Dir geplättete fünfteilige Film-Dokumentation hingegen sehe ich aber nicht als das störendste. freundliche Grüsse, --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 16:38, 1. Dez. 2010 (CET)

:Danke für Deine Mitteilung; ich werde mir das alles in Ruhe anschauen. Aber revertier ruhig, wenn Dir etwas besonders Dummes meinerseits auffällt. @San Francisco: es ist ja klar, daß Traven darauf spekuliert hat, da war er auch nicht der einzige, aber es ist ntürlich ein wenig an der TF-Grenze.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 17:29, 1. Dez. 2010 (CET)

== Import... ==

durchgeführt: [[Benutzer:Radh/Maximilian_Nacht]], wünsche frohes Übersetzen. :-) Viele Grüße --[[Benutzer:Leithian|Leithian]] [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]] [[WP:Mentorenprogramm|tulu]] 18:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Max Nacht ist in der DDB als "Max Nomad" geführt, siehe [https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=Woe%253D128776242%2526any&currentPosition=3] - den link auf die DDB habe ich eingebaut. Grüße [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 09:28, 5. Dez. 2010 (CET)
:Grüß Dich und Danke - die Bestände sind ja nicht gerade ne Offenbarung, könnte mir aber vorstellen, daß an der Stabi etc. die anderen Bücher doch noch sind, vielleicht sogar am JFK-Inst. in Dahlem. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:36, 5. Dez. 2010 (CET)

== Boas ==

Bitte, lies eine Antwort auf meiner Seite! Gruss --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 21:38, 5. Dez. 2010 (CET)

:Ich kam nur vorbei, weil mich die Erinnerung an Deinen freundlichen Beitrag bei den Künstlerinnen ereilte ... ach, öhm, da seh ich das Thema Boas. Hm, damit hatt' ich doch mal was zu tun ;-). Deshalb: Du kennst die Fotos mit seinen 'Hamats'a Posen bei Flickr? Solche Fotos können aus Flickr unter Umständen in Wikipedia übernommen werden. Wenn Interesse besteht, es aber bis Februar noch niemand gemacht hat, rechtlichen Hindernisse jedoch nicht bestehen, würde ich 1-2 dieser Fotos selbst in den Artikel transferieren: [http://www.flickr.com/photos/runningafterantelope/page3/]. -- [[Benutzer:Fluss|fluss]] 23:22, 22. Dez. 2010 (CET)

::Ich bin was diese rechtlichen Fragen angeht eher ahnungslos, aber es klingt wie eine gute Idee. Ich habe blöderweise vergessen, von wem diese genialen Fotos sind (Field Museum?), aber das ist sicher leicht herauszubekommen.
::Ich hatte mich heute mit Gemälden des zweiten und sechsten amerikanischen Präsidenten (John Adams und John Q. Adams) herumgeärgert und hätte nichts gegen eine Vermehrung des seltsam beschränkten Wikipeidia Vorrates, also muß ich mir diese Prozedur eh aneignen
::Wenn Dich Boas interessiert: was hälst Du von einem Artikel über seine Schüler, vor allem die Ph.Ds? Das ginge aber bei mir wohl erst im Frühjahr.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 00:39, 23. Dez. 2010 (CET)
:::Kroeber, Sapir, Radin, uns Margaret, Freyre - da hab ich noch viel Sekundärmaterial. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 15:48, 25. Dez. 2010 (CET)
::::Bei [[Benutzer:Blunt./flickr]] ist eine Anleitung für die Übernahme aus flickr. Wenigstens das kann ich Dir unter den Baum legen. Leider mußte ich feststellen, dass die Fotos von Boas keine Creative Commons Lizenz haben und zumindest auf dieser Basis nicht übernommen werden können. Vielleicht wäre'das im Bereich Kunst gängige Verfahren des Verweises auf ein Bild außerhalb von Wikimedia sinnvoll anwendbar (Beispiele beim Lemma [[Carolee Schneemann]]).
::::Wär' schön, von Boas aus den Bereich Ethnologie und Cultural Anthropology in Wikipedia weiter auszubauen, aber ich werd' die Zeit nicht haben, da beitragen zu können. Bei Fragen zum Begriff ''Primitive Art'' bei Boas und Raymond Firth und Douglas Fraser, oder zum Kunstverständnis von Victor Turner, oder zu Ethnokunst könnte ich Hinweise geben - oder von einem anderen Projekt ganz absorbiert sein. -- [[Benutzer:Fluss|fluss]] 20:54, 25. Dez. 2010 (CET)
:::::Ist aber schon witzig, dass sich immer die Gleichen eine Meinung haben. Ich find das nett. Jetzt ein Lol von allen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] 21:03, 25. Dez. 2010 (CET)
::::::Danke Euch beiden. Ein Verweis auf die Boas Aufnahmen ist sicher eine gute Idee. Über Kunst haben Boas und einige seiner Schüler wichtige Pionierarbeit geleistet, allerdings wohl alles sehr positivistisch. Ich wünsche Euch jedenfalls schöne Tage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 16:01, 26. Dez. 2010 (CET)

== [[Benutzer:Radh/Liste Kanadischer Dichter]] ==

Hallo Radh, ich habe deinen Import erledigt. Viel Spaß beim übersetzen, Grüße--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] 11:41, 14. Dez. 2010 (CET)

:Schön das es geklappt hat. Danke.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:05, 14. Dez. 2010 (CET)

== prominenten "opfer" des alien registration acts? ==

hallo radh, musste etwas über deinen editkommentar schmunzeln, fakt ist, dass waren so die prominentesten vertreter einer radikalen linken in den usa, fand meine formulierung auch unglücklich, also danke für die verbesserung. mfg -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 14:08, 25. Dez. 2010 (CET) p.s. habe mir john reed für diese weihnachtsferien vorgenommen
:Danke für die Blumen und Alles Gute und Viel Spaß.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:51, 26. Dez. 2010 (CET)

== Spiros Antideutschitis==
Hast Du den Typ vmt? Der raucht ja ganz heftiges Zeug. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 15:32, 25. Dez. 2010 (CET)
:Ja, ich bin es einfach satt. Auf der en-wp hat sich jemand über edits bei Beat-Generation aufgeregt und mich in das Desaster reingezogen als angebliche Socke. Und prompt benutzt dann die nächste Irre das als Argument gegen mich usw usf. Na ja.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 15:47, 26. Dez. 2010 (CET)
:: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Spiros_.28erl..29 Ist sich geschichte]. [[Howgh]] [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

== Ein Frohes Neues Jahr… ==
[[Datei:Bundesarchiv Bild 183-S91378, Neujahrsfest.jpg|180px]]
…wünscht --[[Benutzer:Thot 1|Thot 1]] 09:02, 31. Dez. 2010 (CET)
:Danke, sehr nett.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:09, 31. Dez. 2010 (CET)

== [[Moritz Julius Bonn]] ==

Hallo Radh, hast du schon einmal von dem o.g. Nationalökonomen gehört oder ihn auch gelesen? Dir ein gutes Jahr 2011 und schöne Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 10:16, 31. Dez. 2010 (CET)
:Vielen Dank für den Hinweis, das sind wirklich Themen die mich stark interessieren (Spaniens Niedergang durch? die Eroberung und Amerika natürlich sowieso- hatte nie von ihm gehört - Unbildung macht sich breit...
:Ich wünsche Dir auch ein gutes Neues Jahr und Alles Gute für Deine Projekte. Ich sollte mich bei meinen Sachen auf Verbesserungen konzentrieren und nicht immer wieder neuen Quatsch anfangen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:33, 31. Dez. 2010 (CET)

==Expatriate==
Wo willst Du denn anfangen? Der Artikel [[Expatriate]] ist derzeit nicht wirklich tauglich für eine Kategorie. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 19:05, 18. Jan. 2011 (CET)
:Den hatte ich auch schon gesehen :-), muß aber sagen meine [[Benutzer:Radh/AAA]] geht so auch überhaupt nicht; versuche das ganze in der [[Benutzer:Radh/Liste US-amerikanischer Auslandsautoren]] zu konzentrieren.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:25, 19. Jan. 2011 (CET)

:: Bei Deiner Liste fehlt mir nach wie vor das verbindende, auch belegte Element. Es gibt einen Topos wie auch eine realiter existierende Gemeinde im Sinne [[Ein Amerikaner in Paris]] und einige Autoren verschiedener [[Expatriate]] Communities, bei australischen Autoren wird von einer ganzen Generation [[en:Australian_literature#A_generation_of_expatriate_authors]] gechrieben. Die könnte man separat auflisten und vor allem auch mit Kategorien belegen. Daneben gehören Schriftsteller auch zu Bindestrichgemeinden, der von mir durchaus geschätzte Kipling ist ein [[Anglo-Indian]], auch wenn er die meiste Zeit sonstwo verbrachte. Witzig für die deutsche WP fände ich ne Kategorie, bei der [[Shere Hite]] und [[Tina Turner]] auftauchen würde - amerikanische Autoren und Künstler, die deutschsprachige Länder als Wahlheimat angenommen haben. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:20, 19. Jan. 2011 (CET)

:::Ich bin auch überhaupt nicht glücklich mit meinen Versuchen. es ist auch sicher an der TF-Grenze. Ich versuche schon, die Daten der Auslandsaufenthalte herauszubekommen, Ich kenne aber zuviele Autoren einfach nicht; deren grobe Angaben ich z.B. aus dem Lexikon Amerikanischer Autoren von A. Hornung habe.
::::Aber ich denke auch, daß man den Artikel im jetztigen Zustand eigentlich löschen müßte (dann sollten aber auch Artikel wie der über [[Kanadische Literatur]] daran glauben).
:::@Amis in Deutschland. [[Erica Jong]] hat wohl auch in Heidelberg gelebt, der Jazz Dichter Ted Joans hatte gute deutsche Kontakte. Im Berlin der 1910/20er Jahre waren Marsden Hartley, der Soziologe Julian Gumperz, die spätere Proletarische Schriftstellerin Josephine Herbst, [[Christopher Isherwood]] und Auden, die aber erst später amerikanische Staatsbürger wurden.
::::[[Benutzer:Radh/Amerikanische Autoren in Deutschland]]

:::Ich habe mich bei politischen und Sachbuchautoren nur aus Platzgründen auf einige wenige beschränkt, selbst bei Journalisten könnte man sicher seh viel mehr wichtige Leute finden, bei Songschreibern sicher auch, Cohen, Hendrix und Morrison sind ja nur als Beispiele gedacht.
:::Ich gebe zu, daß es kaum einleuchtet, Henry James, Eliot, Pound, Stein, Hemingway, auch Fitzgerald und Leute, die kaum einige Monate weg waren, in derselben Kategorie zu haben. Dabei halte ich mich aber an die Bücher über das Paris der 1920er Jahre. Diese Zeit ist auch die einzige wirklich gut belegte.
:::Es gibt ein wenig zu Mexiko nach 1917, dahin zog es vor allem Wehrdienstverweigerer, politische Autoren, Anthropologen, Maler, aber [[Katherine Anne Porter]] war dort. Die politischen Pilger in die UdSSR sind natürlich auch relativ gut dokumentiert, auch die amerikanischen ''Maoisten'' Smedley, Edgar Snow etc. Er gibt auch Einzeluntersuchungen zu Autoren in Paris nach 1945, etwa zu Baldwin, Himes etc., aber nicht so systematisch wie zur Lost Generation. Für das 19. Jahrhundert werden eigentlich immer nur Hawthorne, Cooper u.ä. genannt. Es gibt ein wenig zur Verbindung New Orleans-Paris und zu amerikanischen Kolonialisation von Liberia, dorthin sind aber wohl keine Schriftsteller ausgewandert. Zu Ghana um 1960 gibt es einiges; zu Japan finde ich herzlich wenig, es gibt aber eine sehr schöne Webseite zur allgemeinen Rezeption der japanischen Literatur im englischen Sprachraum.
:::@Kipling ist natürlich ein 1a Beispiel. Es gibt aber auch sehr viele Reiseschriftsteller im 19. Jh., die praktisch nur unterwegs waren und sicher länger im Ausland gelebt haben als fast alle Lost Generation Leute. Oder Henry Adams, der andauernd auf Reisen war.
:::Welche expat-Autoren außer Henry James, T. S. Eliot, C. Aiken, [[Julien Green]] ließen sich auf die Landeskultur wirlich ein? Auch [[Lafcadio Hearn]] konnte ja kein Japanisch - obwohl Japan (nach 1945) mein beste Beispiel für Autoren ist, die tatsächlich das Land und die Sprache gelernt haben. Die "alten" amerikanischen Expats lernten ja nicht einmal Französisch, ihr Publikum war ja auch von Anfang an in Amerika (Ausnahme Gertrude Stein). --[[Benutzer:Radh|Radh]] 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)

:::: Konkret bleiben, [[Expatriate]], [[Lost Generation]] oder [[Ein Amerikaner in Paris]] bieten schon Ansätze für kategorien. Ein weiterer Ansatz wäre sozusagen literaturgeograpisch (samt möglicher Mitarbeit der kartowerkstatt) über sowas wie ''Medienstadt. Urbane Cluster und globale Zentren der Kulturproduktion'' von [[Stefan Krätke]], die meisten verlage sind in New York und München weltweit, die meisten Literaten gefühltermaßen in Poseldorf, Greenwich Village und im Quartier latin ;). [[Gentrifizierung]] noch als Anregung. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 22:18, 20. Jan. 2011 (CET)
:::::Lost Generation wäre das erste was man machen sollte, es ist sehr gut erforscht, da kommt man auch online weiter. ''Expatriate'' ist einfach too much. In Paris lebten in den 1920er zeitweilig mind. 15,000 Amerikaner, wenn nicht dreimal soviele. Da müßte man eine gute historische Darstellung der Auslandsinvestitionen und vor allem der Wechselkurse haben.
:::::Amerikanische Maler und Bildhauer studierten anfangs in London ([[Benjamin West]]), Rom, Düsseldorf, München, Paris. Für Autoren waren London (um 1895), Paris, Greenwich Village wichtig; für die Beats New York, San Francisco, Tanger, Paris. In der Kunst ist der Ablauf übersichtlicher: Paris, München, Köln, Berlin, Leningrad, New York. Seit 1980 London, dann kam Berlin dazu.
:::::Gentrification ist für Künstler sicher entscheidend, als New York nicht länger bankrott war, ging die Szene den Bach herunter. Andererseits wollen natürlich auch Künstler reich werden und teure Galerien mögen Armut nicht. Und was ist im billigen Berlin von 1945-90 entstanden?
:::::Ein wichtiger Punkt, vielleicht nicht für Wikipedia, ist mMn die gespaltene Einschätzung der Auslandsliteratur. Henry James und Eliot, Pound, H.D., G. Stein sind die Höhepunkte der amerikanischen Moderne, Hemingway hat eine groteske Reputation. Aber die allermeisten expat-Autoren (und Künstler) erscheinen nicht auf dem heimischen Radar. Es ist doch grotesk, welches "Ansehen" der Maler [[R. B. Kitaj]] in den USA hatte. Das gilt noch stärker für die deutsche Exilliteratur. Neben den Manns, Brecht, Celan, Canetti stehen Dutzende ignorierter Autoren. Expat = Verräter(?)--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:20, 21. Jan. 2011 (CET)

== Kaufman ==

Hallo Radh, Du schreibst, die Broschüre sei in den USA erstaunlich breit rezipiert worden. Das meint Berel Lang, es stimmt aber so nicht. Eine Rezension der Broschüre ist ausschließlich in [[Time]] belegt, die [[New York Times]] hat keine gebracht, ([[Wolfgang Benz]] hat sie gesichtet und ich hab auch nochmal das Register durchsucht, Angaben über eine Rezension der [[Washington Post]] sind nirgends zu finden. Lang kommt zu diesem Urteil, weil er die Berichte im Juli und September einbezieht (s.u.).

Was allerdings deutlich breiter rezipiert worden ist, ist die Reaktion der Deutschen. Fast alle Belegstellen gehen direkt auf zwei AP-Meldungen zurück; die erste am 23. Juli, dem Start der deutschen Kaufman-Propaganda; die zweite am 8. September, wo der "mayor of Hannover" die [[Aktion Lauterbacher]] einerseits mit englischen Bombenangriffen, andererseits mit dem Kaufman-Plan gerechtfertigt haben soll. Diese zweite Meldung hat ein Interview mit Kaufman nach sich gezogen, das in NYT und WP zitiert wird und möglicherweise von einer Newarker Zeitung geführt wurde; auch der [[Aufbau]] bezieht sich darauf. Bei Decision weiß ich es nicht. Ein Snippet von Google Books zeigt, dass dort tatsächlich eine Rezension erschienen sein muss; wann das aber geschehen ist, kann ich nicht sagen. Meine Vermutung ist, dass das in die "Welle" um den 8. September 1941 gehören dürfte.

Ein anderes Thema ist, dass Kaufmans "Germanism"-Ableitung nichts weniger als originell ist. Seit der Reichskristallnacht gab es in den USA zahlreiche Versuche, sich die Aggressivität der deutschen Politik irgendwie zurechtzulegen; da wurde "Germanism" als dem deutschen Volk eigene Aggressivität (wie auch immer begründet, psychoanalytisch, ethnologisch, biologisch ...) schnell ein Schlagwort. Und natürlich war auch das Thema der "eugenischen Sterilisierung" nicht neu. Nicht nur die Nazis hatten diese bereits in großem Umfang und durchaus öffentlich bereits betrieben, sondern auch in den USA und Kanada stand das Thema der Eugenik seit mindestens zehn Jahren auf der Tagesordnung. Allerdings nicht in Bezug auf die Auslöschung eines Volkes; der Time-Artikel ist in seinem Befremden da ja auch sehr deutlich (''Streicher mind''). Das allerdings war eben zur Zeit des Kaufman-Plans ein sehr ernsthaft von deutschen Stellen diskutiertes Thema (Benz bringt Belege aus der Wehrmacht, einzelne Generale hätten das Wüten der Einsatzgruppen wenigstens partiell gern durch ein Umsteuern Richtung Zwangssterilisierung ersetzt). --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 09:53, 20. Jan. 2011 (CET)

:Wirklich vielen Dank für diese Klarstellung, mich überzeugen Deine Argumente (Rezeption). Das Kaufman ein crackpot war mir klar, aber solche Leute sind in den USA doch manchmal populär (9 11).
:Über Klaus Mann dürfte ich aus nackter Unkenntnis gar nichts sagen, aber es erscheint mir doch bemerkenswert, wie böse er den USA anscheinend war, solange sie nicht gegen Deutschland kämpften. Er wurde Soldat, was ihn von Anderen, die sich dringend Kriege wünschen, ja unterscheidet, dennoch finde ich die nackte Selbstverständlichkeit bemerkenswert, mit der er von den von ihm zutiefst verachteten Amerikanern, die ihm Asyl gewährt haben, während die meisten Europäer ihn am liebsten verrecken gesehen hätten, verlangt, sich irgendwo in Europa, ohne zuhause wirklich bedroht zu sein, umzubringen zu lassen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 12:09, 20. Jan. 2011 (CET)

::Ja klar, crackpots gabs in ausreichender Menge, und Time ist ja immerhin so weit gegangen, mit Kaufman zu reden - ich glaube hauptsächlich aus Neugier, was das denn für eine Figur ist. Sie hams ja sogar für nötig gehalten zu schreiben, dass der Mann "no nazi" ist.
::Bei Klaus Mann seh ichs ehrlich gesagt schon etwas anders. Das Gefühl der Dringlichkeit, das so viele Emigranten in diesen Jahren hatten, war ja überhaupt nicht unbegründet. Die Greuel auf dem Gebiet Polens, des Baltikums und der Sowjetunion waren relativ früh zumindest in Umrissen bekannt, ganz abgesehen von den blutrünstigen Verlautbarungen Hitlers und seiner Minister. Hitler selbst wurde vor allem seit Ende 1941 nicht müde, in aller Deutlichkeit öffentlich zu erklären, dass es ihm mit der "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" buchstäblich ernst sei.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 13:15, 20. Jan. 2011 (CET)

== Probleme ==
[...]

:Danke, das ist nett. Ich krieg wirklich gar nix mehr mit...--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:41, 20. Jan. 2011 (CET)
:: ja gute Güte, wir werden alle nicht jünger... Überleg Dir mal, ob die Feinarbeit bei kategorien wirklich so schlecht ist. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 16:36, 21. Jan. 2011 (CET)
::: Schaust mal bei der Schlammcatcherin [[Katherine Mayo]] vorbei? Der Artikel zu [[Gayatri Chakravorty Spivak]] ist noch viel zu weichgespült. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 21:06, 24. Jan. 2011 (CET)

== ex Sozipedia ==
Die Seite ist umgezogen: [[Benutzer:Antiachtundsechziger/Blick nach links]] Gruß --[[Benutzer:Antiachtundsechziger|Anti68er]][[Bild:International tidyman.jpg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Antiachtundsechziger]] 13:38, 27. Jan. 2011 (CET)

: Bei mir kam einer vorbei und hat ein Häufchen geschissen, der nächste will einen Artikel über bei den Nazis prominente polnische Trachtengruppe ausgebaut haben. Die seltsame Beoliste wurde auch bei mir angekündigt. Ham die hier noch alle? Drushba! [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 09:45, 29. Jan. 2011 (CET)

::Erlaube mir untertänigst darauf hinzuweisen, dass Radh auf der seltsamen Beoliste auch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Antiachtundsechziger/Blick_nach_links&diff=81749924&oldid=81742564 einen Eintrag geleistet hat] und deshalb benachrichtigt wurde. --[[Benutzer:Antiachtundsechziger|Anti68er]][[Bild:International tidyman.jpg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Antiachtundsechziger]] 23:34, 31. Jan. 2011 (CET)

== Artikel.....==
..... → [[Antonio Díaz Soto y Gama]] habe ich jetzt endlich mal fertiggestellt und DANKE für deine Hilfe. -- [[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 16:32, 28. Jan. 2011 (CET)

:: Hab ich gesehen und für die Hauptseite vorgeschlagen. Der Schnauzbart ist goil. [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 09:59, 29. Jan. 2011 (CET)
:::NETT von dir der Vorschlag! Gruß, -- [[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 13:35, 29. Jan. 2011 (CET)
::::Is` ja toll. der Artikel stand am 24. und 25. Febr. auf der Hauptseite. --[[Benutzer:F2hg.amsterdam|F2hg.amsterdam]] 09:02, 25. Feb. 2011 (CET)

== [[Interjektion]] ==

Hallo Radh, dein Rat (welch kleines Wortspiel) wird von mir erbeten: In dem o.g. Artikel habe ich einen Bearbeitungskonflikt, den du dort in dem letzten Diskussionsbeitrag erkennen kannst. Magst du mir gelegentlich eine Empfehlung geben, ob dir der Konflikt für das Einholen einer dritter Meinung geeignet erscheint. Besten Dank und schöne Grüsse zum Abend --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 21:50, 31. Jan. 2011 (CET)

==[[Woche der Brüderlichkeit]]==
Tom Lehrer hat alles gesungen. Frage bei http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Bakulan#Expatriate_Literatur - haste Töne ? [[Benutzer:Bakulan|Bakulan]] 20:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

== [[Ausbeutung]] ==

Hallo Radh, der längst überfällige QS-Baustein wurde aus dem Artikel Ausbeutung entfernt. Allerdings enthält der Quelltext noch einige Kommentare zu liegen gebliebenen Überarbeitungsschritten. Könntest Du Leute zusammentrommeln, die sich darum kümmern mögen? LG--[[Benutzer_Diskussion:ZetKIK|ZetKIK]] 17:37, 13. Mai 2011 (CEST)

==[[David Davidson]]==
Könnte dich interessieren, habe aber anderes Geburtsjahr. VG --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 17:45, 19. Mai 2011 (CEST)

== [[Romantische Anthropologie]] ==

Hallo radh, ich bemerke gerade, dass Du seit Januar stumm bist. Dabei wollte ich dich fragen, ob Du als Schelling-Freund dich gemeinsam mit [user:jreiners] um [[Romantische Anthropologie]] kümmern könnest... --[[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 15:39, 20. Mai 2011 (CEST)

== [[Wikipedia:Beitragszahlen|Edits im August]] ==
Moin Radh, auf der o.g. Seite haben ich deine August-Edits gesehen. Zum gelegentlichen Anschauen empfohlen wird der von mir neu angelegte Artikel [[Kunstraum der Universität Lüneburg]]. Schöne Grüsse --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] 15:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke, werde ich machen, hoffe ich schaffe es jetzt mitzuarbeiten ohne mich allzusehr auzuregen, kommt ein wenig darauf an, ob ich diesen Monat in vernünftige Büchereien komme...Gut von Dir zu hören. Radh

== Noch n Indianer da?==
Gruezi [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 23:15, 5. Nov. 2011 (CET)
Jetzt wohl wieder da Danke für die Nachfrage -- [[Benutzer:Radh|Radh]] 22:30, 10. Nov. 2011 (CET)

== Translation ==

Back in April of 2010, I posted a question on English Wikipedia asking for a German expert to [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reference_desk/Archives/Language/2010_April_12#Looking_for_a_German_expert_with_a_lot_of_time_on_their_hands translate a German dissertation] I own into English. You volunteered, but, by that time, I had already found someone at my university to do it. Well, that fell through, and I later forgot about the project because of school, work, and life in general. I just remembered it because I'm writing a paper about the subject of the dissertation. I'm writing to see if you are still interested. Please let me know. -- [http://en.wikipedia.org/wiki/User:Ghostexorcist Ghostexorcist] 06:39, 19. Dez. 2011 (CET)

== [[Diskussion:Nationalbolschewismus#Karl_Radek]] ==

Magst du mal vorbeischauen? --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 17:21, 28. Dez. 2011 (CET)

== Peter Damerow ==
Hallo Radh, hattest Du nicht mal bei [[Peter Damerow]] studiert? Leider im November verstorben, eine längere Kondolenz ist hier http://damerow.mpiwg.de/doku.php/condolences - wirklich herrlich und lesenswert ist der Beitrag von Dieter Simon in dieser Kondolenz. Ich hatte mal flüchtig Kontakt mit ihm und hatte mal eine kleine "Rezension" über ein Buch von Damerow und Nissen geschrieben. - Du bist ein Moses Finlay-Experte sehe ich gerade, ich muss endlich mal die "Welt des Odysseus" lesen, die ich schon länger zu hause habe. Ansonsten noch: Schönes neues Jahr, obwohl es schon wieder leicht alt ist.... --[[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 15:26, 12. Jan. 2012 (CET)
==[[Wikipedia:Über den Umgang mit Diven]]==
Magst mal gucken? [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 20:53, 2. Mär. 2012 (CET)
[[Benutzerin_Diskussion:Fiona_Baine#Lea_Rosh]] Finn kennst ja ooch. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:07, 14. Jul. 2012 (CEST) Rosh ist seit Deiner I)ntervbention wieder in ruhuigem fahrwasser. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

== Christian Sigrist im Artikel Geschichte von Matriarchatstheorien ==

Hallo Radh,
das [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Christian_Sigrist|Kapitel zu Sigrist]] habe ich versucht zu etwas genauer zu formulieren.
Da du beim Autoren-Artikel mitgearbeitet hast, bitte ich dich, das zu püfen. Offen bliebt jedoch der folgende Satz: ... '''griff der marxistische Soziologe und Ethnologe Christian Sigrist mit seinem Buch Regulierte Anarchie die Frage nach der Entstehung von Herrschaft auf, die bei Friedrich Engels offen geblieben war'''. Kannst du mir weiterhelfen? --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 08:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

:Hallo Radh, prima, vielleicht magst du auch den [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Friedrich_Engels|Engels-Abschnitt]] ansehen und ggfs. bearbeiten? Die ersten beiden Sätze klingen seltsam und nicht sehr leserfreundlich. Der [[Geschichte_von_Matriarchatstheorien#Wilhelm_Reich|Reich-Abschnitt]] liegt auch im Argen und müste neu formuliert werden. Nachdem ich darüber geschlafen und mir einige Textstellen genau angeschaut habe, habe ich den Sigrist-Abschnitt heute neu gefasst. Wenn du etwas verändern/präzisieren möchtest, nur zu. Ja, das häufig Speichern ist mein Problem, versuche mich zu bessern. LG --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 18:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

::Danke für Deine Antwort, werde gerne versuchen was zu tun - Wilhelm Reich habe ich zuhause, Engels auch; leider keine Sekundärliteratur - vor allem Bornemann könnte nützlich sein (auch weil man ihm ja nicht 100% glauben muss). Engels (im Ursprung) schreibt leider wirklich so, wie es sich im Absatz widerspiegelt (ok, bad pun). Reich ist natürlich (so kommt es einem jedenfalls heute vor) reine Glaubenssache - dazu kommt das wirklich ernsthafte und auch komplizierte Problem der Qualität von Malinowskis Feldforschung; auch wenn man sicher nicht alles in Bausch und Bogen abtun darf. Die "freien" sexuellen Sitten der Eingeborenen nach M., Mead u. Benedict waren schlicht durch die roaring twenties Brille verzerrt (gab mal guten Aufsatz dazu in der ''History of Anthropolgy''-Reihe; aber in Buch-form, unter ihrem Titel katalogisiert). Zu staatenlosen Gesellschaften (und zu Siegrist) fällt mir noch ein, daß [[Ralf Dahrendorf]] sich damit auseinandergesetzt hat (Pfade aus Utopie Piper TB)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:51, 27. Apr. 2012 (CEST)
:::Malinowski ist auch so eine Baustelle, ich stimme dir völlig zu, auch deiner Einschätzung. Und Mead gehört natürlich dazu. Sekundärliteratur wäre natürlich schon wichtig. Vielleicht kann ich mich darum kümmern, wenn du die Theorie/Thesen bzgl. Matriarchat bei allen Genannten möglichst komprimiert darstellst. --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 19:10, 27. Apr. 2012 (CEST)
::::Oh, das war nicht als ABM gedacht. Aber zu Reich sollte man (ich) wirklich etwas mehr sagen - Aber Original Research ist ja eigentlich verboten, als muß man schon Literatur finden...--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 19:13, 27. Apr. 2012 (CEST)
:::::War auch nicht so gemeint. Ich sitz seit einem halben Jahr an der Überarbeitung/überwiegend Neufassung der beiden Matriarchatsartikel und freu mich über eine fachkundige Unterstützung. --[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:38, 27. Apr.
2012 (CEST)
[[Geschichte_der_Matriarchatstheorien#Bronis.C5.82aw_Malinowski|Malinowsi/Matriarchat]] neu formuliert.--[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 08:33, 2. Mai 2012 (CEST)

:Habe mir den Reich nochmal angeschaut, bleibe auf jeden Fall am Ball... (anderes Thema: Bei allem, was man gegen den späten Reich sagen kann, er hat um 1933 mehr politischen Verstand bewiesen als Horkheimer, Adorno etc., bald auch mehr als Bloch...) Alles Gute--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 10:48, 10. Mai 2012 (CEST)
::Danke, und Respekt für Reich. Hier geht's allein um seine Bachofen/Morgan/Engels/Malinowski-Rezeption und seine Rückschlüsse zum Thema Matriarchat. Und wiederum ggfs. um dessen Rezeption. Gruß
:::Schon klar - aber das Matriachat ist Vor allem? eine politische Utopie. Aber wie gesagt, ich suche nach Literatur und versuche nützlich zu werden...--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:28, 10. Mai 2012 (CEST)
:::: genau: "Im zwanzigsten Jahrhundert gehörten Matriarchatstheorien zum Bestand marxistisch orientierter Kulturwissenschaften.[5] Dabei wurden auch schwärmerische Elemente mit historischen Tatsachen verbunden, um einen Gegenentwurf zur patriarchalischen Struktur westlicher Industriegesellschaften zu gewinnen. Das Patriarchat wurde weitgehend für soziale Zustände und moralische und psychologischen Haltungen und Zwänge verantwortlich gemacht und das Matriarchat dabei positiv als utopischer Urzustand der Gesellschaft oder abwertend als rückschrittliche Kulturstufe gedeutet." Danke für deine Arbeit! Gruß--[[Benutzer:Fiona Baine|Finn]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 12:09, 10. Mai 2012 (CEST)

== Weitgehend tote alte Männer bei [[Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger|Wikipedia:Meinungsbilder/Themenkomplex Ritterkreuzträger]]==
Zimlich interessante Befürworterliste, hätte [[Bolle reiste jüngst zu Pfingsten|Dich gerne mittemang dabei]]. [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 00:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

:Danke für den Bolle! Sehr gut weitermachen; was die Ritterkreuzträger angeht, muß ich mir das mal genau anschauen. Außerdem (hat natürlich nix mit dem Preis von Tee in China zu tun): Ich will wissen, was mit ca$e passiert ist, bevor ich mich auf irgendetwas bei WP jemals wieder ernsthaft einlasse...Bin jedenfalls sehr froh, daß Du noch dabei bist (the kids are alrighht...)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

:: Hackenschlach, jerührt, wechjetreten. Ebenso! [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 19:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

== /* Flogging a dead horse */ @ benutzer:Radh ==

Lieber Radh, Du hattest mir unlängst auf meine Benutzerseite geschrieben und es entspann sich ein kleines Thread:

<(Um die alte Leier weiterzuquälen) Gerade gesehen, daß in alten Argument (Berlin) Anfang der 60er ausdrücklich behauptet wird, Anders Hiroshimapilot habe für beide ! Bombenabwürfe das Signal gegeben...Im Offenen Brief an den amerikanischen Präsidenten wird von Anders selbst behauptet, E. habe den Befehl über Hiroshima gegeben - kein Wunder, daß man Philosophen nicht ernst nimmt (nur privat vermerkt, soll nichts am guten Anders Artikel ändern).--Radh (Diskussion) 12:46, 5. Jun. 2012 (MESZ)

:Lieber Radh, im offenen Brief werd ich mir´s anschaun. Könntest Du mir von dem Beitrag im Argument ein PDF über die hiesige Mail-Funktion schicken? Wenn´s so ist, bekommt die Redaktion einen saftigen Leserbrief - wenn sich nicht herausstellt, dass diese Behauptung auch auf Anders himself zurückgeht. Danke & schöne Grüße, --Machtjan X 21:18, 5. Jun. 2012 (MESZ)

:P.S: Schreib´ mir doch bitte nächstens lieber auf die Disk, die erreichst Du durch Klick auf das blaue Wort "Diskussion", da oben links, gleich rechts von dem Wort "Benutzerseite". Ich kopier´ mir das hier aber gleich selbst dorthin, damit es in 1 Monat wegsortiert wird, um dann für alle Ewigkeit im Archiv auffindbar zu sein. Noch li Grü, g.)

::Wird gemacht - Argument zuhause (reprint); werde die Angaben schicken.--Radh (Diskussion) 09:21, 8. Jun. 2012 (MESZ)>

--- Gibt´s eine Chance, dass Du mir den 'Argument'-Beitrag noch schicken könnt´st? Vielleicht an: go at forvm.at (beachte: v, nicht u) Schö Grü, g. --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 19:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

:::Tut, mir leid - kommt morgen (Mi) oder übermorgen. --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

::::Danke & schöne Grüße, --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 21:11, 31. Jul. 2012 (CEST)
Morgen ist Übermorgen + 7. Das wird wohl nix. --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 21:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Morgen wirst Du seit 3 Wochen inaktiv gewesen sein - im Urlaub? krank? -- Hab´s schön bzw. gute Besserung! & schö Grü, --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 09:55, 20. Aug. 2012 (CEST)

==Neues aus Kalau==
* [[Diskussion:Edward_Said#Letzte_Erg.C3.A4nzungen]]
* [[Suzanne L. Marchand]]
* [[Pius Walder]] noch zur Info. man revertiert sich ;) [[Benutzer:Polentario|Polentario]] [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] 18:43, 4. Aug. 2012 (CEST)

Da Du abgemeldet bist (Kalauergefahr! - baby come back), hier. Marchand klingt interessant. Kürzlich Hitchens Autobio gelesen (nur in Übersetzung), zeimlich fair Said gegenüber. Was den Orientalismus etc angeht, hat Orientalist doch nicht unrecht. Einer meiner Helden in dieser Problematik ist natürlich [[Elie Kedourie]] - obwohl selbst für meinen gewandelten Geschmack etwas zu "reaktionär"--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:54, 5. Nov. 2012 (CET)
* [[Cheese-eating surrender Monkeys]]

== Olle und Wolter ==

hallo Meister Radh, ich sehe gerade , dass Ulf Wolter eine PND hat http://d-nb.info/gnd/108453014, mit wenigen Daten. Hattest Du Material ueber die? ich habe das so im Kopf. gruesse aus der Sonne --[[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] ([[Benutzer Diskussion:Cholo Aleman|Diskussion]]) 14:19, 4. Sep. 2012 (CEST) ((wen man hier auf dieser Seite alles trifft))

== Newe Zeyttung vom Türcken ==

Lieber Radh,
kennst Du dich aus mit [[Türkengefahr]], [[Erste Wiener Türkenbelagerung]] und den zahllosen sog Türkendrucken (Turcica), Flugblättern und Pamphleten, die in diesem Zusammenhang entstanden sind? Ich habe versucht, den Holzdruck auf der Benutzerseite von [[Benutzer:Orientalist]] einem Buchdrucker, Entstehungsjahr und Ort zuzuordnen, aber bislang ohne Erfolg. Die Bibliothek aus der das stammen soll hat mir bisher keine wirklich weiterführenden Auskünfte geben können. Zwar haben die jetzt gesagt, es sei "Newe Zeyttung vom Türcken" von 1529, ein Pamphlet von Balthasar Müller, aber auf einer anderen Beschreibung dieses Blatts wird es als türkischer Reiter mit Fahne wiedergegeben. Hast Du ne Idee, wie sich da was rausfinden lässt?
Viele Grüße--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 20:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

:Hat sich inzwischen geklärt, stammt tatsächlich aus Würzburg von besagtem B.Müller erschienen 1529. Nur der Untertitel war und Bildbeschreibung war verwechselt. Wenns Dich interessiert, kann ich Dir Material dazu schicken. Viele Grüße--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 09:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

::Ja, schon, aber warte bitte bis ich einen neuen e-mail account habe; der alte ist irgendwie futsch...Auf jeden Fall schön von Dir zu hören, ich bin jetzt wieder öfters hier - versuche irgendetwas zu Jared Diamon zusammenzustolpern, na ja. gab übrigens heute (Dienstag) einen anscheinend wunderbaren Artikel über eine uralte Tätowierin in der Süddeutschen Zeitung; anscheiend, weil erst 10 Min. vor Toresschluß der Bücherei gesehen. Bis bald --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

:::Dann sag mal Bescheid, wenns mit E-Mail wieder klappt :-)--[[Benutzer:Olag|olag]] [[Benutzer Diskussion:Olag|disk]] 10:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

::::Morgen (fingers crossed)...Aber: Türkendrucke sehr interessant--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

== Dann in die Pampas ==

[[Diskussion:Osage#Einzig_wohlhabenden.3F]] seit 2009 [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 09:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion:Ulrike Edschmid

2013-04-18T13:18:44Z

Radh: Neuer Abschnitt /* Werbespeech */

== terroristische Taten ==

Ich habe das Wort "sogenannten" vor "terroristischen Taten" entfernt, denn ich denke "so genannt" sagt aus, dass die Taten gar nicht terroristisch waren - das waren sie aber oder?

mfg Heidi-Evelyn (13:46, 21. Mär. 2013 (CET), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')

== Werbespeech ==

Der ganze Artikel liest sich wie 100% nackte Werbung - nach den Regeln sollte sowas wohl gelöscht werden.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Henry Miller

2013-04-16T16:41:18Z

Radh: /* Werke */

{{Begriffsklärungshinweis}}
[[Datei:Henry Miller 1940.jpg|miniatur|Henry Miller, 1940. Fotografie von [[Carl van Vechten]]]]
'''Henry Valentine Miller''' (* [[26. Dezember]] [[1891]] in [[New York City|New York]]; † [[7. Juni]] [[1980]] in [[Los Angeles]]) war ein [[Vereinigte Staaten|US-amerikanischer]] [[Schriftsteller]] und [[Malerei|Maler]].

== Biografie ==

=== Die frühen Jahre ===

Henry Miller wurde am 26. Dezember 1891 in New Yorker Stadtteil [[Yorkville (Manhattan)]] in einfachen Verhältnissen geboren. Beide Eltern waren katholisch und stammten aus Deutschland; die Mutter Louise Marie Neiting aus Hessen und der Vater Heinrich Miller, der von Beruf Schneider war, aus Bayern.

Während seiner Schulzeit lebte er in New York–[[Williamsburg (Brooklyn)]]. Nach dem Schulabschluss begann Henry Miller ein Studium am [[City College of New York|City College]] der [[City University of New York|Universität New York]], das er jedoch nach zwei Monaten wieder abbrach, da ihm die vorgegebene Leseliste nicht gefiel. „Wenn ich solche [[Lektüre]] lesen muss“, sagte Miller, womit er sich auf ''Faerie Queene'' von [[Edmund Spenser]] bezog, „gebe ich auf.“

Nach Abbruch des Studiums arbeitete er bei der Atlas Portland Cement Company im Finanzdistrikt von New York. Aber der Job stellte ihn nicht zufrieden: 1913 unternahm er einen Ausbruchsversuch und reiste in den Westen, um sich als Cowboy zu verdingen und dem verhassten Großstadtleben zu entrinnen. Aber seine romantischen Vorstellungen kollidierten schnell mit der Realität. Schon wenige Monate darauf war er wieder zurück in New York. Er begann bei seinem Vater in der Schneiderei zu arbeiten, wo er seine Vorliebe für feine Stoffe und Anzüge entdeckte, die er sein Leben lang beibehalten sollte.

1917, mit 26 Jahren, heiratete Miller die erste von fünf Frauen, Beatrice Sylvas Wickens. Er hielt sie für ein 'gutes Mädchen', das seiner Mutter gefallen würde, und die Ehe bewahrte ihn davor, in den Krieg eingezogen zu werden. Doch nach der Heirat schlug sein erster Eindruck um, er hatte nun das Gefühl, 'als lebe er wieder bei seiner Mutter'. Beatrice war ihm gegenüber kritisierend und fordernd und spottete über seine Bestrebungen, schreiben zu wollen. Er war außer Stande, einen Job für längere Zeit zu behalten, womit er sie hätte besänftigen können. Immer wieder ließ er sich entlassen, um zu schreiben oder philosophische Schriften zu studieren. Aus dieser Ehe stammt die erste Tochter namens Barbara.

Im Jahr 1920, nachdem das Schneider-Geschäft seines Vaters scheiterte, bewarb sich Miller für einen Job als Bote bei der [[Western Union|Western Union Telegraph Company]] New York, erhielt aber eine Absage. Er beschwerte sich daraufhin wütend in der Firma an höherer Stelle, warum man ihn nicht für einen so leichten Job einstellte. Dies machte Eindruck, und er bekam den Arbeitsplatz, der ihm vorher versagt worden war. Mit einer Zusatzaufgabe: Er sollte als Bote die verschiedenen Filialen kennenlernen und für die Geschäftsführung regelmäßig Berichte abliefern, also spionieren. Im Gegenzug wurde ihm eine Stelle als Personalleiter in einer der zahlreichen Filialen der Western Union Telegraph Company in Aussicht gestellt, sobald er ausreichend Erfahrung gesammelt und sich bewährt hätte. Diese Stelle trat er nach einigen Monaten auch an. Das alltägliche Heuern und Feuern, die menschlichen Tragödien und die seinem Empfinden nach höllische Maschinerie der Firma sollten später die Grundlage für seinen Roman „[[Wendekreis des Steinbocks]]“ bilden.

Der Chef der Telegraph Company kam eines Tages mit der Idee zu ihm, dass jemand ein Buch über Boten in der Art von [[Horatio Alger]] schreiben sollte. Miller wurde dafür von seinem Arbeitgeber beurlaubt und schrieb das Buch innerhalb von drei Wochen. Was Miller präsentierte, war ein Buch mit dem Titel ''Clipped Wings'', dessen Inhalt sich um zwölf Boten einer Telegraphengesellschaft dreht. Miller schrieb über „sanfte Seelen, welche beleidigt und verletzt sind, die [[Amok]] laufen oder Gewalt ertragen und erleiden; Geschichten voller Leid und Bitterkeit, in denen die Menschen entweder zu Mördern werden oder sich selbst umbringen, gewöhnlich beides“ <ref>George Wickes, 1974, S 170–192.</ref> Miller sah diese Arbeit als Misserfolg an, da er nichts über das Schreiben wusste; doch dieser erste Versuch erzeugte in ihm einen starken Drang, das Schreiben zu erlernen, mehr darüber zu erfahren.

Miller arbeitete vier Jahre für die Telegraphengesellschaft, bis zu dem Zusammentreffen mit seiner zweiten Frau June Edith Smith Mansfield. June war von Beruf ''Taxigirl'', eine Tänzerin, die für einen Tanz gemietet werden kann. Sie ermunterte ihn dazu, seinen Job aufzugeben und mit seinen ersten Schreibversuchen zu beginnen. Sie unterstützte Miller finanziell, so dass er seine autodidaktische Bildung fortsetzen und seinem Traum von der Schriftstellerei intensiver nachgehen konnte. In dieser Zeit begann er damit, kürzere Arbeiten auf eigene Kosten drucken zu lassen und in Form kleiner [[Subskription]]en zu veröffentlichen, die er mit Hilfe seiner Frau June und einiger Freunde auf der Straße, in Restaurants und in Bars vertrieb.
[[Datei:Anais Nin.jpg|miniatur|hochkant=0.6|links|Anaïs Nin in den 1970er-Jahren]]
June sparte genug Geld, damit beide 1928 und 1929 mehrere Monate in [[Paris]] Urlaub machen und einen Vorgeschmack vom Leben der [[Bohème]] zu bekommen. Dank June reiste Miller 1930 im Rahmen einer Europareise dann für längere Zeit nach Paris, wo er mehr als 36 kreative und analytische Werke verfasste. 1931 nahm Miller einen Job bei der Pariser Ausgabe der Zeitschrift [[Chicago Tribune]] als [[Korrektor]] an, was er seinem Freund [[Alfred Perlès]] verdankte, der dort arbeitete und zeitweise mit ihm zusammen wohnte. Diese Zeit ist in dem teilweise autobiographischen, erstmals 1940 erschienenen und 1956 überarbeiteten Roman „[[Stille Tage in Clichy]]“ beschrieben, der ursprünglich aus den beiden Romanfragmenten „Stille Tage in Clichy“ und „Mara Marignon“ bestand.

In Paris fühlte er sich besonders den unkonventionellen Künstlern nahe, was ihm half, seinen eigenen schriftstellerischen Stil zu entwickeln. Eine seiner Hauptförderer war die französische Schriftstellerin [[Anaïs Nin]], mit der er und seine Frau June eine intensive sexuelle Beziehung pflegten. Anaïs Nin verfasste das Vorwort zu Millers erstem Buch und verarbeitete die Beziehung der drei in ihren Tagebuchaufzeichnungen "Henry, June und ich".<ref>englischsprachige Wikipedia[http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_and_June]Henry, June und ich: intimes Tagebuch 1931–1932. OT: Henry and June. 1986, Übers. Gisela Stege, Scherz Verlag 1987, ISBN 3-502-19509-9. als Knaur Taschenbuch, München 1991, ISBN 3-426-03252-X</ref>

Während des Europa-Aufenthaltes entstanden Werke wie „[[Wendekreis des Krebses]]” (1934), „Schwarzer Frühling” (1936) und „[[Wendekreis des Steinbocks]]” (1939), in denen er viele eigene sexuelle Erfahrungen, aber auch philosophische Erkenntnisse, niederschrieb.

=== Zurück in Amerika ===
[[Datei:HenryMillerMuseum.jpg|miniatur|Eingang zur ''Henry Miller Memorial Library'' in Big Sur]]
1939 zog Henry Miller nach Griechenland, im Jahr darauf kehrte er wegen des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] in die USA zurück. 1940 unternahm er mit dem Maler [[Abraham Rattner]] (1895–1978), den er in den 1930er Jahren in Paris kennengelernt hatte, von New York aus eine Reise in den Süden der USA. Millers Beschreibung und Rattners Illustrationen der Reise wurden 1945 veröffentlicht in ''The Air-Conditioned Nightmare'' (''Der klimatisierte Alptraum''). 1942 ließ sich Miller in der kalifornischen Küstenregion [[Big Sur]] nieder und setzte dort seine schriftstellerische Tätigkeit fort. Millers Hauptwerk dieser Periode stellt das dreibändige Werk „The Rosy Crucifixion“ dar, welches „[[Sexus (Roman)|Sexus]]“ (1949), „[[Plexus (Roman)|Plexus]]“ (1953) und „[[Nexus (Roman)|Nexus]]“ (1960) umfasst. Diese drei Bände beinhalten seine früheren Erlebnisse und Abenteuer. Darüber hinaus schrieb Miller:
* „[[Lawrence Durrell]]/Henry Miller“ – Briefe 1935–1959, 1962 veröffentlicht. Der Briefwechsel wurde fortgeführt bis 1980.
* „Briefe an Anaïs Nin“, 1965 veröffentlicht.
* „Die Welt des [[D. H. Lawrence]]: Eine leidenschaftliche Anerkennung“, 1980 veröffentlicht.
* „[[Opus Pistorum]]“, 1983 posthum veröffentlicht. Die meisten Kritiker bezweifeln bei diesem rein pornografischen Werk, dass es sich hierbei wirklich um Millers Arbeit handelt. Bekannt ist nur, dass Miller dem Verleger dieses Buches angeblich immer wieder einzelne Seiten verkauft haben soll. Einzelheiten dazu unter [[Opus Pistorum]].

Die Veröffentlichung des Buches „Wendekreis des Krebses“ in den Vereinigten Staaten führte 1961 zu einer Reihe von Gerichtsverhandlungen, da die amerikanische Justiz das Buch hinsichtlich des schockierenden, alle sexuellen Tabus verletzenden Inhalts zu prüfen hatte. Das oberste Gericht der USA erklärte im Jahr 1964 das Buch für nicht obszön und der modernen Literatur zugehörig.

Die sprachliche Offenheit bei erotischen Beschreibungen führte dazu, dass Millers Bücher bis in die 1960er Jahre in den [[Vereinigte Staaten|USA]] und in [[Vereinigtes Königreich|Großbritannien]] verboten waren. In Frankreich war sein Buch „Sexus“ 18 Jahre lang nicht für die Veröffentlichung zugelassen.

=== Die späten Jahre ===

In den späteren Jahren wurde Miller hauptsächlich wegen seiner Rolle als Sprecher und Denker bewundert. Den leeren [[Materialismus]] der modernen [[Existenz]] kritisierend, verlangte er eine neue Religion des Körpers und Geistes, die auf den Ideen des [[Philologie|Philologen]] und [[Philosophie|Philosophen]] [[Friedrich Nietzsche]] (1844–1900), sowie den beiden Schriftstellern [[Walt Whitman]] (1819–1892) und [[D. H. Lawrence]] (1885–1930) beruht.

Er interessierte sich auch für Erziehungsfragen und unterstützte [[A. S. Neill|A. S. Neills]] Schule [[Summerhill]] finanziell.<ref>A.S.Neill, ''Neill, Neill, Birnenstiel'', 1. Auflage Rowohlt, Reinbek 1973, S. 197</ref>

Miller lebte in seinen letzten Jahren allein und ging hauptsächlich der Aquarellmalerei nach, ohne sich für einen Künstler zu halten. Er war ein enger Freund des französischen Malers [[Grégoire Michonze]]. Außerdem war er Amateur-Pianist.

Miller war insgesamt fünfmal verheiratet: mit Beatrice Sylvas Wickens (1917–1928), June Edith Smith (1928–1934), Janina Martha Lepska (1944–1952), Eve McClure (1953–1960) und Hiroko Tokuda (1967–1977). Die Schriftstellerin [[Anaïs Nin]] war, neben seiner Frau [[June Mansfield Miller]], seine bekannteste Geliebte.

Er starb am 7. Juni 1980 in [[Pacific Palisades]], Kalifornien.

== Literarischer Stil ==

Millers Stil umfasst eine stark naturalistische Schreibweise mit surrealen Visionen und lyrisch gefärbter Prosa.

Der Prozess des Schreibens und das Phänomen der Kreativität selbst spielt in Millers Werk eine große Rolle. Fast kann man glauben, dass sein Schreiben eine mitunter verzweifelte, manchmal ausgelassen fröhliche Auseinandersetzung mit dem Leben ist und seinem Weg, ein Schriftsteller zu werden. Dabei betont er aber immer den Vorrang des Lebens.

Hinter seiner, alle einengenden Formen verachtenden Schreibweise offenbart sich bei genauerem Hinsehen die bedingungslose Hingabe an das Leben selbst, das in seinem ungeordneten Nebeneinander von Hohem und Niedrigem, Grausamen und Zärtlichem, Lächerlichem und Anbetungswertem bejaht und vor den Augen des Lesers in seiner ganzen Mannigfaltigkeit und Intensität ausgebreitet wird. Hierin ist Miller ein Seelenverwandter von Autoren wie [[Walt Whitman]], [[Ralph Waldo Emerson]] oder [[François Rabelais]], deren Ringen um Unabhängigkeit und Freiheit er teilt. In diesem Zusammenhang betrachtet er Kunst und zumal Literatur vor allem auch als Akt der Befreiung von gesellschaftlichen Fesseln, Konventionen und Zwängen.

Sein Werk spiegelt, fast ausschließlich in der Form von [[Autobiografie]] oder Tagebuch gehalten, seine mitunter [[Surrealismus|surreale]] Gefühls- und Gedankenwelt. Millers Schriften sind stark gesellschaftskritisch und psychoanalytisch. Die verschiedensten Charaktere, die in seinen Büchern zu finden sind, weisen eine unverkennbare [[Physiognomie]] auf, mit der sie das Dasein meistern oder an ihm scheitern.
Miller ging es nach eigenem Bekunden darum, das Leben so darzustellen, wie es sich ihm darbot und darum, eine künstliche [[Stilisierung]] zu vermeiden. Seine bewusst provozierend-realistischen Schilderungen von [[Sexualität]] waren Teil seiner selbst erklärten Bestrebungen, ein als verlogen und falsch empfundenes bürgerliches Wertesystem zu entlarven und durch einen ebenso nüchternen wie poetischen [[Individualismus]] zu ersetzen.

Miller wirkte mit seiner provokanten Sprache und seiner [[Konformität|nonkonformistischen]] Haltung und Lebensweise auf viele Autoren der [[Beat Generation]] und des sogenannten [[Postmoderne|Postmodernismus]], welche wie er die Werte der Mittelschichtsgesellschaft verachteten. Bekannte Vertreter der Beat Generation waren unter anderem die Schriftsteller [[Jack Kerouac]] (1922–1969) und [[Allen Ginsberg]] (1926–1997).

== Verfilmungen ==

Der Schauspieler [[Rip Torn]] spielt in der 1970er Adaption des Buches ''Wendekreis des Krebses'' Henry Miller.
1970 wurde das Buch ''[[Stille Tage in Clichy]]'' durch den dänischen Regisseur [[Jens Jørgen Thorsen]] in einer [[Low-Budget-Film|Low-Budget-Produktion]] verfilmt, worin der Miller-Charakter 'Joey' von [[Paul Valjean]] gespielt wird. Eine Neuverfilmung von ''Stille Tage in Clichy'' nahm der Regisseur [[Claude Chabrol]] im Jahre 1990 vor, bei der der Schauspieler [[Andrew McCarthy]] Millers [[Alter Ego]] darstellte.
Im selben Jahr wurde Miller in dem Film ''[[Henry & June]]'' von [[Fred Ward]] verkörpert.

== Werke ==

* 1927 ''Moloch or This Gentile World'', (Moloch oder die Gojische Welt, Goldmann-Verlag 1995, ISBN 3442429544) ([[Posthum|posthum]] veröffentlicht)
* 1930 ''Crazy Cock'' ([[Verrückte Lust]], ISBN 3-442-42818-1l, posthum veröffentlicht)
* 1934 ''Tropic of Cancer'' (''Wendekreis des Krebses'', dt EA 1953 als limitierte Auflage (1.500) bei Rowohlt Hamburg)
* 1936 ''Black Spring'' (''Schwarzer Frühling'', dt EA 1954 als limitierte Auflage (1.500) bei Rowohlt Hamburg)
* 1939 ''Tropic of Capricorn'' (''Wendekreis des Steinbocks'', dt. EA 1953 als limitierte Auflage (1.500) bei Rowohlt Hamburg)
* 1941 ''The Colossus of Maroussi'' (Der Koloß von Maroussi, ISBN 3-499-10758-9)
* 1941 ''[[Opus Pistorum]]'' (ISBN 3-499-15820-5, posthum erschienen, eventuell nicht von H.M.))
* 1945 ''The Air-Conditioned Nightmare'' (Der klimatisierte Alptraum, ISBN 3-499-11851-3)
* 1948 ''The Smile at the Foot of the Ladder'' (Das Lächeln am Fuße der Leiter, illustriert von [[Joan Miró]], ISBN 3-499-14163-9)
* 1949 ''Sexus'' (ISBN 3-499-23373-8)
* 1952 ''The Books in My Life'' (Die Kunst des Lesens. Ein Leben mit Büchern, rororo rde 181)
* 1953 ''Plexus'' (ISBN 3-499-11285-X)
* 1956 ''Quiet Days in Clichy'' ([[Stille Tage in Clichy]], ISBN 3-499-15161-8)
* 1957 ''Big Sur and the Oranges of Hieronymus Bosch'' (Big Sur und die Orangen des Hieronymus Bosch, ISBN 3-499-10849-6)
* 1960 ''Nexus'' (ISBN 3-499-11242-6)
* 1978 ''My Bike and Other Friends'' (Mein Fahrrad und andere Freunde. Erinnerungsblätter, ISBN 3-499-13297-4)
* 1979 ''Joey: a Loving Portrait of Alfred Perlès Together With Some Bizarre Episodes Relating to the Opposite Sex'' (Joey. Ein Porträt von Alfred Perlès sowie einige Episoden im Zusammenhang mit dem anderen Geschlecht, ISBN 3-499-13296-6)

Weitere Werke in deutscher Übersetzung:

* ''Frankreich''. Land der Erinnerung. Fotos von [[Henri Cartier-Bresson]], ISBN 3-89561-582-X
* ''Jugendfreunde''. Eine Huldigung an Freunde aus lang vergangenen Zeiten, ISBN 3-499-12587-0
* ''Lachen, Liebe, Nächte''. Sechs Erzählungen, ISBN 3-499-10227-7
* ''Meine Jugend hat spät begonnen''. Dialog mit Georges Belmont, ISBN 3-499-13338-5
* ''Mein Leben und meine Welt''. Autobiographische Bilanz mit vielen Fotos, Reinbek 1974, ISBN 3-499-11745-2
* ''Von der Unmoral der Moral'' und andere Texte, ISBN 3-499-14396-8
* ''Die Welt des Sexus'', ISBN 3-499-14991-5
* ''Der Engel ist mein Wasserzeichen. Sämtliche Erzählungen'', ISBN 3-498-09272-3

[[Alexander Koval]] hat viele Werke Millers ins Deutsche übersetzt.

== Audio ==
* Ingo Abel: ''Das Lächeln am Fuße der Leiter'', 2 CDs, Hörbuch Hamburg, Hamburg 2002, ISBN 3-89903-102-4, ISBN 3-89903-103-2.

== Literatur ==

* Mary V. Dearborn: ''Henry Miller''. Eine Biographie (Originaltitel: ''The Happiest Man Alive''). Deutsch von Sabine Schulte. Knaus, München 1991, ISBN 3-8135-1152-9.
* Robert Ferguson: ''Henry Miller. Ein Leben ohne Tabus''. Kindler, München 1991.
* [[Erica Jong]]: ''Der Teufel in Person: Henry Miller und ich''. Hoffmann und Campe, Hamburg 1999.
* Jay Martin: ''Henry Miller: die Liebe zum Leben''. Claassen, Düsseldorf 1980.
* [[Josef Rattner]] & Gerhard Danzer: ''Henry Miller - Was ist obszön?'', in: ''Eros und Sexus - Ihre Befreier von 1500 bis 2000'', Königshausen & Neumann, Würzburg 2007, ISBN 978-3-8260-3703-0, S. 201-216.
* [[Walter Schmiele]]: ''Henry Miller. Mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten dargestellt''. 15. Auflage, 68.-70. Tausend. Rowohlts Monographien (Band 61). Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1992, 190 S., ISBN 3-499-50061-2.
* Lawrence J. Shifreen (Hrsg.) et al.: ''Henry Miller. A Bibliography of Primary Sources''. Mit einem Vorwort von Henry Miller. Band 1, 1993; dazu: Band 2, ''Addenda, Corrections and Updates'', 1994; dazu: ''Henry Miller: A Bibliography of Secondary Sources'', 1999.

== Zitate ==

* „[[Arno Gruen]] ist der erste Psychologe, der von [[Friedrich Nietzsche|Nietzsche]] geschätzt worden wäre.“ - ''Henry Miller''<ref>[http://www.klett-cotta.de/psychologie_buecherg.html?&tt_products=1412 klett-cotta.de]</ref>
* „Einen [[Buddha]] zu schaffen, der den allgemein anerkannten Buddha übertrifft, das ist eine unerhörte Tat, gerade für einen Deutschen.“ - ''Henry Miller'' über [[Hermann Hesse]]s Roman ''Siddhartha'' <ref>Materialien zu Hesses ''Siddhartha'', Bd. 2, S. 302, Zit. v. 24. Januar 1973</ref>

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* [http://www.henrymiller.org/ Henry Millers Gedenkseite in englisch]
* {{DNB-Portal|118582518}}
* [http://www.rowohlt.de/autor/2528 Bibliographie aller Titel (Rowohlt Verlag)]

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|PND=118582518|LCCN=n/79/69799|VIAF=59086729}}

{{SORTIERUNG:Miller, Henry}}
[[Kategorie:Autor]]
[[Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Literatur (Englisch)]]
[[Kategorie:Autobiografie]]
[[Kategorie:Roman, Epik]]
[[Kategorie:US-Amerikaner]]
[[Kategorie:Geboren 1891]]
[[Kategorie:Gestorben 1980]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Miller, Henry
|ALTERNATIVNAMEN=Miller, Henry Valentine (vollständiger Name)
|KURZBESCHREIBUNG=US-amerikanischer Schriftsteller und Maler
|GEBURTSDATUM=26. Dezember 1891
|GEBURTSORT=[[New York City|New York]]
|STERBEDATUM=7. Juni 1980
|STERBEORT=[[Los Angeles]]
}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie

2013-04-16T16:38:17Z

Radh: /* Wikidata */

<div style="padding:7px;">[[Bild:Solid background.svg.png|1px]]</div>

{| width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0" valign="top" |
|
{| style="background-color:#f3f3ff;" | border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" height="15" width="100%"
{{Portal:Philosophie/Tab1|[[Portal:Philosophie|Portal]]}}
{{Portal:Philosophie/Tab1|[[Portal:Philosophie/Ausgezeichnete Artikel|Ausgezeichnete Artikel]]}}
{{Portal:Philosophie/Tab1|[[Portal:Philosophie/Bücher|Bücher]]}}
{{Portal:Philosophie/Tab2|[[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie|Diskussion]]}}
{{Portal:Philosophie/Tab1|[[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|Projekt]]}}
{{Portal:Philosophie/Tab1|[[Portal:Philosophie/Artikelverbesserung|Artikelverbesserung]]}}
{{Portal:Philosophie/Tab1|[[Portal:Philosophie/Löschkandidaten|Löschkandidaten]]}}
{{Portal:Philosophie/Tab1|[[Portal:Philosophie/Arbeitslisten|Wartung]]}}
| style="border-bottom:1px solid #646464;" width="1"|  
|}

|- 
| style="background-color:#ff3f3ff;" valign="top" |

{| width="100%" style="background-color:#8698a3; padding:2px; border-bottom:1px solid #646464; border-left:1px solid #646464; border-right:1px solid #646464;" cellspacing="3" valign="top"|
|-

|style="width:100%; overflow:hidden; padding:0; margin:0 0; background:#f3f3ff;"|
{| style="background-color:#ffffff;" |
| align="center" style="background-color:#f6f5e5;padding:10px;" width="20%" | [[Bild:Nuvola apps edu languages.png|50px]]  
Diskussion
| style="background-color:#f6f5e5; padding:10px;"| {{Portal:Philosophie/Köpfe}} Auf diese Seite gehören alle Anfragen und Diskussionen, die '''nicht einen einzelnen Artikel''' (der mutmaßlich zeitnah [[Portal:Philosophie/Artikelverbesserung|zu verbessern]] oder [[Portal:Philosophie/Löschkandidaten|zu löschen]] wäre) betreffen. Beispiele für Themen, die hier diskutiert werden können, sind: Organisations- und Abstimmungsprobleme, die mehrere Artikel betreffen; Koordination der Redaktion Philosophie; Gestaltung der Portalseite. 
 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie&action=edit&section=new '''Neuer Diskussionsbeitrag''']
 
[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv|Zum Archiv]]
| {{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=5
|Ziel='Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/((Jahr))'
|Übersicht=[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv]]
Portal:Philosophie/Archivhinweis
|Zeigen=Nein
|Modus=Erledigt
|Ebene=2
}}
|-
| colspan="3" style="background-color:#fefefe;" |{{TOCright}}
<div style="padding:10px;">

== Heute: SVGs im Angebot ==

Ich habe in letzter Zeit etwas mit SVG-Progammen experimentiert und kann nun halbwegs damit umgehen. (So entstand beispielsweise aus [http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Platon_Ideenlehre.jpg Lutz' gelungener Darstellung] eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Platon_Ideenlehre.svg skalierbare Version.] Falls jemand andere Artikel durch ähnliche Darstellungen bereichern möchte, könnte ich eine Umsetzung in SVG übernehmen. Das könnte seinen Ausgang auch von durch Hand angefertigten Skizzen nehmen. Ich persönlich finde wir sollten wo möglich auch grafische Darstellungen mit einbeziehen [/media/wikipedia/commons/6/6b/Sein-und-Zeit-Hauptbegriffe.pdf gerade bei komplizierten Begriffssystemen] bietet sich dies an. Grüße an alle -- [[Benutzer:Tischbeinahe|Tischbein-Ahe]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φιλο]] 13:50, 19. Aug. 2008 (CEST)
:Habe mal ein bisschen mit Inkscape rumprobiert und traue es mir auch zu, das eine oder andere svg zu machen. Vorbilder und Vorschläge sind erwünscht und bewahren vor WP:TF. LG --[[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 13:05, 26. Jun. 2011 (CEST)
:Das sind sehr gute Nachrichten, danke für das Angebot! Schon seit Jahren plane ich, die Beispiele im Artikel [[Begriffsschrift]] in SVG umzuwandeln. Es ist wahrscheinlich gar nicht so viel Arbeit, aber die Lernkurve bei SVG ist doch ein wenig höher als bei Bitmap-Grafiken, das hat mich bisher immer abgeschreckt. Der Artikel soll am 8.11. Art. des Tages werden, ideal wäre, wenn es bis dahin ginge. Die bisherige Lösung ist ästhetisch äußerst suboptimal. Grüße, --[[Benutzer:Jan Schreiber|Jan Schreiber]] 12:49, 2. Nov. 2011 (CET)
::Hallo Jan, deine Antwort habe ich hier oben prompt Monatelang überlesen. Zwei Punkte: Wenn Du eine schöne Möglichkeit hast, Begriffsschrift zu TeXen, kann man davon auch pdfs übernehmen. Was problematisch wird, ist die Darstellung von Fraktur. Einige Grafiken hat aber [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Search&redirs=1&profile=default&search=Guus+Hoekman&limit=500&offset=0 bereits jemand] vor Langem auf commons vektorisiert, die man alle in [[:en:Begriffsschrift]] findet. -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 08:51, 11. Feb. 2012 (CET)

== Redundanzen zwischen Logik-Artikeln ==

Ich habe beim Herumblättern in den letzten Tagen den Eindruck gewonnen, dass im Bereich Logik einige verschieden alte Artikel unkoordiniert nebeneinanderstehen (ganz abgesehen und zusätzlich zu den Fällen, wo Philosophen und Mathematiker getrennte Artikel geschrieben haben).

Beispiel:
* [[Schlussregel]], mit den Redirects [[Inferenzregel]], [[Folgerungsregel]]
vs
* [[Ableitung (Logik)]], mit den Redirect [[Inferenzrelation]] und anderen [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Ableitung_(Logik)&hidelinks=1&hidetrans=1]]

Es sind natürlich zwei Begriffe, aber die jetzige Stoffaufteilung und der Nichtbezug aufeinander ist doch seltsam, oder?

Fühlt sich hier jemand als [[Hütebub]] für diese Artikelherde zuständig?

--[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 12:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

:bisher haben in diesem bereich [[Benutzer:GottschallCh]] und [[Benutzer:Jan Schreiber]] vieles prima koordiniert. ua auch [[Benutzer:Aristeas]] wäre ein kompetenter ansprechpartner. evtl. kannst du diese einmal direkt ansprechen. ansonsten wäre es prima, wenn du dich darum kümmern könntest ;) (bei einzelnen zweifelsfragen uä kann ich auch, soweit mir inhaltlich und zeitlich möglich, versuchen, etwas dazu zu sagen, ansonsten bin ich aber derzeit zu stark mit anderem ausgelastet) ... grüße, -- [[Benutzer:Ca$e|Ca$e]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φ]] 13:47, 11. Sep. 2008 (CEST)
::btw, es gibt in diesem zusammenhang noch einige andere abstimmungsprobleme, zb zwischen [[Kategorisches Urteil]] und [[Syllogismus]] (zb beidemale ein 1x redundanter abschnitt zum log. quadrat) [[Benutzer:Ca$e|Ca$e]] 10:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

:Gab es hier Fortschritte?--[[Benutzer:ZetKIK|ZetKIK]] 09:49, 8. Feb. 2011 (CET)
::Es liegt in der Tat (immer noch) einiges im Argen in dem Bereich. Werde mich mal drum kümmern. --[[Benutzer:Jan Schreiber|Jan Schreiber]] 13:05, 2. Nov. 2011 (CET)

== [[Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur|Die Inventurliste]] ==
... sollte vollständig abgeschafft werden, weil sie völlig überholt ist und sich offensichtlich keiner der Projektteilnehmer dafür verantwortlich fühlt. Dass bei dem Zentralartikel Platon immer noch zu lesen ist, er werde gerade von mir überarbeitet - das ist jetzt schon mehrere Jahre her -, obwohl er, wie allen Projektteilnehmern bestens bekannt sein dürfte, längst durch Anamnesis und Nwabueze zur Exzellenz weiterentwickelt wurde, spricht für sich. Es wäre für das WikiProjekt Philosophie besser, keine Liste zu haben als so eine Liste. Und wenn Platon immer noch mit ''gelb'' bewertet wird, dann ist zu vermuten, dass die Einschätzung weniger bedeutender Artikel erst recht völlig veraltet sei.--[[Benutzer:Muesse|Muesse]] 08:30, 4. Mär. 2010 (CET)
:es wurden inzwischen dort ein paar in der tat überfällige aktualisierungen vorgenommen und ein paar vandalisierungen durch bertzbach zurecht revertiert, was die liste wieder einigermaßen brauchbar gemacht hat, wenngleich da noch viel zu aktualisieren wäre. beim derzeitigen status der beteiligungen erscheint mir indes ebenfalls fraglich, ob die wartung der liste in gutem verhältnis zum nutzen steht, zumal ja inzwischen viele andere, insb. automatische, wartungsinstrumente verfügbar sind (deren ergebnisse nur wenige zum anlass für wartungsarbeiten nehmen). [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 16:33, 18. Okt. 2010 (CEST)
::Einer Übersicht bedarf es schon, wobei dies m.E. mit automatischen Instrumenten zusammengeführt werden sollte (vgl. ggf. auch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie/Inventur&diff=79109443&oldid=79109408 dies]). Bitte mal bzgl. des momentanen Stands frdl. klären: inwiefern mutwillige Zerstörung (oder eben „vandalisierungen“)? Es gab ja einige Edits. Liegt’s an der umfänglich alphabetischen Sortierung? An der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Inventur&diff=78831824&oldid=78831785 Erweiterung] der Bewertungsskala? An den späteren Einfügungen der Symbole zur Übersicht dessen, was Lesenswert ist? Oder speziell an dieser [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Inventur&diff=78831785&oldid=75687761 Hereinnahme einer Liste]? Was letzteres betrifft, so sehe ich nun die weitere [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Inventur&diff=80533592&oldid=80495529 Reduzierung] (umso weniger da steht, desto weniger ist sie nützlich). Was letzteres, ersteres u. Sonstiges betrifft, so bitte ich um '''[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie/Inventur diesbzgl. Verständigung]'''. ''Ich räume hier ein, das es mich anlässlich eines gewissen Zeitaufwands etwas traurig stimmt, dass hier „Vandalisierungen“ gesehen und personifiziert werden, nur kann ich mich nicht auch noch darum korrigierend kümmern, wenn nicht kommuniziert wird, worin es besteht.'' Falls dies nicht vermittelt wird, so bitte ich um Löschung jener Aussage. Übrigens: Warum Ca$e [[Soziale Systeme (1984)|SoSy]] mit “schlecht” von yellow auf red und Atheismus sogar von green auf red setzt, hat vermutlich nichts mit mir zu tun. Zumindest kann man positiv feststellen, dass der obige Kritik-pkt. von [[Benutzer:Muesse |Muesse]] umsorgt ist (vielleicht kann er/sie es bestätigen, so dass dann dieser Pkt. erledigt wäre?). Mit der Bitte um frdl. & verständl. Sachbezug, [[Benutzer:Bertzbach|J. A. Bertzbach]] 15:32, 25. Okt. 2010 (CEST).

== Beurteilung nach SBZ-Zensurliste ==

WP-Artikel zu NS Literaten und Philosophen sind flächendeckend mit Hinweisen auf deren lobender Erwähnung auf Zensurlisten der sowjetischen Besatzungsmacht und der DDR (SBZ) gepflastert. Ich verschiebe diese penetrante Ermahnungen en passant aus dem Text, wo sie oft den krönenden Abschluß des Artikels bilden, in Fußnoten. Ich finde die Listen schon interessant und wichtig; möchte mit aber eigentlich vom Stalinismus nicht meine Meinung vorschreiben lassen. Aber ist es jemandem sehr wichtig, diese Warnhinweise im Haupttext zu lassen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] 10:58, 16. Jul. 2010 (CEST)
:klingt ''unbesehn erstmal'' vernünftig, aber - sorry - ich habe gerade keine zeit, mir das anzuschaun, vielleicht übermorgen. frag ggf. mal im ns-portal oder direkt bei asthma, holgerjan, luha & co, was die meinen. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)
::es eilt ja nicht, ich kann es ja auch erstmal lasse. Ich lösche ja auch keine Informationen, also wäre alles relativ leicht rückgängig zu machen. Nur sind diese Hinweise eben wirklich in jedem Artikel zu NS-Philosophen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 14:07, 16. Jul. 2010 (CEST)
:::Weg damit. Ich selbt habe diese Liste ins Netz gestellt. Das ist allenfalls interessant, wenn sich hier Nachriegsrezeption erschließt. Ansonsten sollte im Artikel klarer werden, was man zu den Leuten denken kann und konnte. --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 08:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

== Kleine Aritkel zu Kant redundant? ==

Hallo liebes Projekt Philosophie!
Bitte seht es mir nach, wenn ich folgendes Anliegen recht naiv vorbringe:
Es gibt zu Kants viele kleine Artikel, die aber nur bedingt über Kant hinaus von Interesse sind.

Zu Kants inhaltlicher Einteilung der Urteile gibt es
[[A posteriori]], [[A priori]], [[Analytisches Urteil]], [[Synthetisches Urteil a priori]], [[Analytisches Urteil a priori]], vgl. aber auch [[Induktionsproblem#Kants_Standpunkt]] oder den Abschnitt zu Kant in [[Metaphysikkritik]].
-- mal der Kategorie Immanuel Kant/Kritik der reinen Vernunft, mal unter Kantianismus. Zwar ist durch [[Rudolf Carnap]], [[Willard van Orman Quine]] und [[Saul Aaron Kripke]] der Gesamtkomplex weiter diskutiert worden, oft aber ohne Kants ursprüngliche Unterscheidungen gegenzulesen. Von dieser neueren Diskussion ist aber auch in den jeweiligen Artikeln keine Rede. Sollte man die genannten Artikel zusammenfassen?

Ähnlich ist es mit [[Transzendentale Dialektik]]. Neben diesen schönen Hauptartikel, der sich ja explizit auf den Text von Kant bezieht gibt es zwei recht dürftige Artikel: [[Paralogismus]], [[Antinomien der reinen Vernunft]], aber auch: [[Antinomie#Die Kantischen Antinomien]], die die Themen nur bedingt selbstständig verfolgen und sich sachlich nicht wirklich vom Kant-Text entfernen. Könnte man diese Artikel nicht in der Diskussion von [[Transzendentale Dialektik]] sichern, um sie notfalls auszuschlachten und dann durch Redirects ersetzen?
--[[Benutzer:ZetKIK|ZetKIK]] 19:19, 6. Dez. 2010 (CET)

:Prinzipiell scheinen mir eigenständige und auch knappe Artikel zu Grundbegriffen durchaus sinnvoll - etwa für Studenten, die mal schnell nachschlagen wollen was "a priori" meint oder ein "analytisches Urteil" ist, ohne sich durch einen komplexen Text zu Kants theoretischer Philosophie zu wühlen. Redundanzvermeidung ist aber natürlich dennoch wichtig und der Themenbereich kann sicher besser organisiert werden. Lektüretipp: [[WP:SM]]. Im Übrigen ist [[Benutzer:Luha|Lutz]] bei Kantsachen auch ein guter Ansprechpartner. Beste Grüße, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] 01:38, 7. Dez. 2010 (CET)

::Natürlich: Artikel zu „a priori“ etc. sind gängige Praxis in allen mir bekannten Philosophie-Lexika. Die o.g. Fälle können also nicht so über einen Kamm geschoren werden. Das bemängelte Fehlen der „neueren Diskussion“ (auch die [[Evolutionäre Erkenntnistheorie]]) verwendet einige der genannten Begriffe) gehört z.B. in den Artikeln ergänzt. Das soll nicht heißen, dass da keinerlei Redundanz zu bereinigen ist – ich hab' das jetzt nicht alles penibel durchgesehen ;-). Und noch'n Tipp: Vor dem fröhlichen Copy-Pasten zwecks „Ausschlachten“ unbedingt [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] inhalieren (der mittlere Teil „Versionsgeschichten vereinigen“ ist dabei zum Glück zum Vergessen); der o.g. Plan klingt mir so, als ob dabei ungewollt eine [[Wikipedia:URV#Artikel_verschieben.2C_Artikel_zusammenf.C3.BChren.2C_Artikel_aufteilen.2C_Arbeitskopien|URV]] herauskäme. --[[Benutzer:Raphael Kirchner|Raphael Kirchner]] 11:02, 13. Dez. 2010 (CET)

:Mit der technischen Seite hatte ich mich naiverweise noch nicht befasst. Mein Problem war, dass die Artikel mehr oder minder schöne Artikel über Kant sind, aber kaum darüber hinausgehende Informationen über diese Grundbegriffe liefern... --[[Benutzer:ZetKIK|ZetKIK]] 13:33, 13. Dez. 2010 (CET)

== neue benutzer ==
hallo,

da es nach wie vor erheblichen bedarf an kompetenten mitarbeitern im themenbereich philosophie gibt, schlage ich vor, etwas konzentrierter das hinzukommen neuer, möglichst vielversprechender benutzer mit einschlägigen betätigungen im artikelnamensraum zu notieren, so dass diese ggf. bei ihren ersten schritten etwas strukturierter unterstützt werden können.

* 02 / 2011
** [[Benutzer Diskussion:Kampffrosch]] (antike, wissenschaftstheorie)
** [[Benutzer Diskussion:QuiteSnowy]] (retorsion)
** [[Benutzer Diskussion:109.125.94.50]] (thomas von aquin)
** [[Benutzer Diskussion:Fritz Katzfuß]] (gleichnis, witz, entmythologisierung)
** [[Benutzer Diskussion:Mischa004 ]] (geschichte der logik, des anarchismus)
** [[Benutzer Diskussion:Schopenhower]] (schopenhauer)
** [[Benutzer Diskussion:RoBecker]] (musikästhetik)
** [[Benutzer Diskussion:Peter.pelle]] (montaigne)
** [[Benutzer Diskussion:K.blomkvist]] (rechtsphilosophie)
** [[Benutzer Diskussion:Graf-Stuhlhofer]] (wissenschaftsgeschichte etc)
** [[Benutzer Diskussion:Leo Peter]] (davidson)
** [[Benutzer Diskussion:Jreiners]] (fehlschluss, schelling, sprechakttheorie)
** [[Benutzer Diskussion:N.froese]] (geschichte der logik)
** [[Benutzer Diskussion:Die Sengerin]] (Marx und Kant)
** [[Benutzer Diskussion:Recitativa]] (m. nida-rümelin)
* 03 / 2011
** [[Benutzer Diskussion:Tanja Hoefert]] (friedensethik)
** [[Benutzer Diskussion:Iceman66]] (mesokosmos)
** [[Benutzer Diskussion:BettinevonArnim]] ([[Ernst Michael Lange]])
** <s>[[Benutzer Diskussion:Marxburg]]</s> ([[Ritter-Schule]]) + Bitte, sich den Artikel & die Disku anzuschauen. Ich kann das nicht einschätzen--[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] 15:38, 31. Mär. 2011 (CEST) als wiedergänger-account von [[Benutzer:Rosa Liebknecht]] auf erweiterten leserechten. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 10:54, 3. Apr. 2011 (CEST)
** [[Benutzer Diskussion:AVorster]] ([[System des transzendentalen Idealismus]])
** [[Benutzer Diskussion:Charms1905]] (jakobson)
** [[Benutzer Diskussion:Sheena]] (kompatibilismus)
** [[Benutzer Diskussion:Advisor5]] (menschenrechte)
* 04 / 2011
** [[Benutzer Diskussion:FerdiBf]] (formale logik, physik u.a.m. -- nicht wirklich neu, aber noch in keiner redaktion o.dgl. eingebunden)
** [[Benutzer Diskussion:Saltoumsalmo]] ([[Dreiwertige Logik]], [[Kohärentismus]] u.a.m., dto. und insb. ebenfalls noch in keiner redaktion o.dgl. eingebunden ...)
** [[Benutzer Diskussion:Grischa Jacob]] (hume)
** [[Benutzer Diskussion:Dantis]] (thomas von aquin etc)
** [[Benutzer Diskussion:McDave74]] (dalferth, kreiner)
** [[Benutzer Diskussion:MMdoc]] (wolfang kersting)
** [[Benutzer Diskussion:Kaphka]] (th. ebert)
** [[Benutzer Diskussion:Mutus]] (wittgenstein)
** [[Benutzer Diskussion:Widerborst]] (geschichte der logik etc)
** [[Benutzer Diskussion:Greenfort]] (leonhardi)
** [[Benutzer Diskussion:Madiba83]] (ricardo)
** [[Benutzer Diskussion:Tillmötesgående Gangster]] (nietzsche)
** [[Benutzer Diskussion:MsFantaCake]] (semantik)
** [[Benutzer Diskussion:MaCleHä]] (phänomenologie etc)
** [[Benutzer Diskussion:Phredd]] (kunsttheorie)
** [[Benutzer Diskussion:Wikinese]] (d. stewart)
** [[Benutzer Diskussion:Domnule]] (q. skinner etc)
** [[Benutzer Diskussion:2xHirni]] (n. schwarz / gefühl als information)
** [[Benutzer Diskussion:Hrbwsk]] (g. k. becker)
** [[Benutzer Diskussion:Terlaor]] (barthes etc)
** [[Benutzer Diskussion:Adrien9191]] (hadot)
* 05 / 2011
** [[Benutzer Diskussion:Originsoftheworld]] (theismus)
** [[Benutzer Diskussion:Sordini]] (spinoza u.a.m.)
** [[Benutzer Diskussion:Lord Horatio Nelson]] (da cherso)
** [[Benutzer Diskussion:Klingelhage]] (rezeptivität u.a.m.)
** [[Benutzer Diskussion:Hobbesthomas]] (telling name ;)
** [[Benutzer Diskussion:Iwein01]] (cusanus)
** [[Benutzer Diskussion:Jow.b]] (2d semantik)
** [[Benutzer Diskussion:Christian baerli]] (karl baier)
** [[Benutzer Diskussion:Johannes heinrichs]] (johannes heinrichs, semiotik u.a.m.)
* 06 / 2011 [Schaut euch mal die Geschichte des Artikels [[Johannes Heinrichs (Philosoph)]] und die edits des [[Benutzer:Viergliederung]] an. Ich sehe da Parallelitäten. --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 10:48, 2. Jun. 2011 (CEST)]
** [[Benutzer Diskussion:Gerd B. Achenbach]] (philosophische praxis u.a.m.)
* 07/2011
** [[Benutzer Diskussion:Nielspf]] ([[Sprachereignis]], [[Gottebenbildlichkeit]] u.a.m.)
* 10/2011
** [[Benutzer Diskussion:Flosfa]] (antike Philosophie u.a.m.)
** [[Benutzer Diskussion:OktoberWiege]] ([[Leo Kofler]], Marxismus u.a.)
** [[Benutzer Diskussion:LePenser]] ([[Kohärenztheorie]])
** [[Benutzer Diskussion:Fiona Baine]] ([[Matriarchat]])
** [[Benutzer Diskussion:Russreich]] ([[Hans Reichenbach]], [[Logischer Empirismus]] u.a.)
** [[Benutzer Diskussion:Thebigruzzi]] (jüngere ital. und frz. Phil. u.a.)
** [[Benutzer Diskussion:Heinzelmaennchen]] (jüngere ital. Phil. u.a.)
** [[Benutzer Diskussion:Gast2011]] ([[Adolfo Sánchez Vázquez]], [[Bolívar Echeverría]], [[Kritische Theorie]], [[Frankfurter Schule]], [[Marxismus]] in Mexiko u.a.m.)

* 02/12
** [[Benutzer:Georg Geismann]], siehe [[Georg Geismann]], einer meiner Lieblinge, ich bitte um Beachtung. --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 22:33, 10. Feb. 2012 (CET)

beste grüße, [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 17:51, 14. Feb. 2011 (CET) und später ergänzt, auch durch David Ludwig

==Förderprogramm "Redaktionstreffen"==
[[Datei:WP-TREFF-Logo.png|link=Wikipedia:Redaktionstreffen|180px|right|Zum Förderprogramm]]
Liebe Mitarbeiter des WikiProjekts Philosophie,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben '''alle Fachbereiche der Wikipedia''' die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter [[WP:REDAK]] bzw. [[WP:TREFF]]. Wir freuen uns auf Euch. [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] 09:58, 1. Mär. 2011 (CET)

=== Projekttreffen? ===

[[Datei:WP-TREFF-Logo.png|link=Wikipedia:Redaktionstreffen|120px|right|Zum Förderprogramm]]
Liebe Autoren und Autorinnen, nicht alle lesen [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&oldid=101166880 den Kurier] und daher möchte ich euch noch einmal gezielter auf die von Wikimedia Deutschland gern unterstützte Möglichkeit zum realen Treffen von Redaktionen, Portalen und WikiProjekten aller Fachbereiche hinweisen. Philosophen und Philosophinnen sind zwar das Rezipieren längerer Texte gewohnt, es spricht aber nichts dagegen, sich auch einmal im realen Gespräch über Artikelprobleme, Fehlendes, strukturellen Aufbau usw. auszutauschen. Alle Infos dazu sind unter [[WP:TREFF]] zu finden. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 10:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

== [[Bedeutung]] vs [[Bedeutung (Begriffsklärung)]] vs [[Bedeutung (Sprachphilosophie)]] ==

Hallo! Könnten wir nicht Bedeutung und Bedeutung (Begriffsklärung) zusammenlegen? Und optional sogar unter [[Bedeutung (Begriffsklärung)]] und dann [[Bedeutung (Sprachphilosophie)]] nach Bedeutung verschieben? oder gab es damals einen bedeutenden Grund, das anders zu machen? LG --[[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 15:56, 23. Aug. 2011 (CEST)
:Der Artikel [[Bedeutung (Sprachphilosophie)]] ist sehr eng ausgelegt, siehe im Abschnitt [[Bedeutung (Sprachphilosophie)#Überblick und Abgrenzung|Überblick und Abgrenzung]] die beiden letzten Absätze. Da jeweils die angesprochenen Konzepte kurz skizziert sind, ist der Artikel sehr umfangreich. Die Aufnahme der anderen Themen würde den Rahmen sprengen. Meine Vorstellung war damals, dass das Fehlende als Abschnitt "Philosophie" in den Artikel [[Bedeutung]] eingeht. Wenn eine BKL eingerichtet wird, wird das nie geschehen, es sei denn ich mache das; und ich habe - zumindest derzeit - keine Lust dazu. Man kann aber auch mit dem Vorschlag leben, denn z.B. in der Enzyklopädie Philosophie (Sandkühler 2010) hat Christoph Demmerling auch keinen größeren Umfang im Inhalt des Artikels "Bedeutung" angesprochen. Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 19:06, 23. Aug. 2011 (CEST)
:Aha, so war das- ich war etwas irritiert, dass es die Begriffsklärungsseite [[Bedeutung (Begriffsklärung)]] überhaupt gibt, weil der Artikel [[Bedeutung]] so knapp ausfällt. Darauf kam ich, weil der eigentlich zentrale Artikel [[Bedeutung (Sprachphilosophie)]] in der Einleitung des Semantik-Artikels noch nicht verlinkt war. Sollte man die BKS nicht einfach verschwinden lassen? --[[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 23:44, 23. Aug. 2011 (CEST)
:Der Sinn der BKS erschließt sich mir auch nicht so ganz im Moment. Ich wäre für eine Löschung; eilt aber nicht. --[[Benutzer:Jan Schreiber|Jan Schreiber]] 13:30, 2. Nov. 2011 (CET)

==Literaturstipendium des WikiProjekts Philosophie==
[[Datei:WMDE-LITSTIP.png|link=Wikipedia:Literaturstipendium/Wikimedia Deutschland|250px|right|Zum Literaturstipendium]]
Liebe Mitglieder des WikiProjekts Philosophie, liebe Mitlesende,

Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit 2010 stand es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Philosophie zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion [[Benutzer_Diskussion:Mbdortmund#Literaturstipendium|auf der Diskussionsseite von Mbdortmund]] ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.

Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. '''Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann.''' Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.

Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr '''[[Wikipedia:Literaturstipendium/Wikimedia_Deutschland|hier]]'''. Wir freuen uns weiterhin über jede Anfrage. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] 12:05, 12. Sep. 2011 (CEST)
:Vielen Dank - m.E. war das sowieso schon lange fällig ;) Gibt es inzwischen auch schon Fortschritte bezüglich einer Ausweitung auf Digitalisate? Danke und beste Grüße, [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 12:17, 12. Sep. 2011 (CEST)
::Danke für die Zustimmung. Für Digitalisate gibt es ja das eLitstip-Programm, mit dem wir den Zugriff für Gruppen auf elektronische Literaturdatenbanken bereitstellen, meinst du das? Falls du etwas anderes im Sinn hast, würde mich freuen, davon zu hören. Gruß, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] 12:21, 12. Sep. 2011 (CEST)

:::Das eLitstip umfasst doch bisher nur drei speziell ausgehandelte Zugriffe? Schön wären für einige (für mich u.a. wegen Uni-Abos nicht so wichtig) m.W. auch Zugriffe z.B. auf jstor, ebscohost, [http://www.degruyter.de/cont/imp/saur/detail.cfm?isbn=978-3-11-021950-0# degruyter ebooks] o.dgl. - Gibt es da schon Überlegungen / erste Absprachen o.ä.? Unter 2.2. lese ich gerade auch den Passus "individuelle Zugriffe auf Literaturdatenbanken" - das scheint mir eher neu; gibt es dazu schon Erfahrungen? Wie wurde das dann geregelt? Hat man dafür den normalen Preis bezahlt oder gibt es z.B. auch Anbieter, die WP da durch Entgegenkommen fördern würden? Gibt es auch schon Erfahrungen mit Online-Bibliotheken wie z.B. Questia (derzeit €73.78 / Jahr / Account, >77.000 eBooks), [http://www.ub.uni-frankfurt.de/datenbanken/ebrary.html ebrary]? Käme das hier in Betracht? Dank und Gruß, [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 12:40, 12. Sep. 2011 (CEST)

::::Das sind drei, eigentlich sogar vier verschiedene Sachen:
::::Das eLitStip umfasst jeweils Gruppenzugänge, die sind allerdings nicht sooo speziell ausgehandelt, sondern werden bei angemeldetem Bedarf einer Gruppe durch uns beschafft.
::::"individuelle Zugriffe auf Literaturdatenbanken": das ist eigentlich nur explizit hineingeschrieben worden, es muss ja nicht immer "toter Baum" sein. Bisher gibt es zwei solcher individuellen Zugänge, es gibt aber keinen Grund, warum das nicht mehr werden sollen. Für Einzelzugänge gibt es meist keine Verhandlungsbasis, da zahlt man normale Preise, beim eLitstip ist das oft anders.
::::Der dritte (und vierte) Fall sind die ganz Großen, von denen du einige genannt hast (JSTOR, Ebscohost, Degruyter, aber auch ingentaconnect, CRC, Springer, ScienceDirect ...). Prinzipiell sind wir auch hier aktiv, aber die Anbieter sind meist sehr ... sperrig, kommerzielle Anbieter sogar noch mehr.
::::Für die Hinweise auf Questia bzw. ebrary danke ich dir sehr, das sieht sehr vielversprechend aus. Ich werde das auf jeden Fall näher in Augenschein nehmen. Beste Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] 14:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

== „Pressemappe 20. Jahrhundert“ ==
Ich wollte auch hier mal auf
[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte#250.000_Dokumente_der_.E2.80.9EPressemappe_20._Jahrhundert.E2.80.9C_online.21 diesen Hinweis] aus der "Nachbarredaktion Geschichte" aufmerksam machen. Auch wenn es in der Philosophie mehr um Theorien als um das konkrete Leben von Philosophen geht, wären einige Inhalte des Archivs der [[HWWA]] sicherlich auch für uns verwendbar. Man sehe sich z.B. die Dokumenten-Sammlung zu [http://zbw.eu/beta/p20/person/9133/about.de.html Kant] und [http://zbw.eu/beta/p20/person/7408/about.de.html Heidegger] an. Sinnvoll wäre die Erstellung einer Vorlage. Interessant im übrigen, dass die Informationen zur Person häufig aus der Wikipedia übernommen worden sind. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] 07:53, 15. Nov. 2011 (CET)

== Studienliteratur Philosophie ==

Mir geht gerade eine Idee durch den Kopf. Vielleicht ist es auch nur Quark. Aber loswerden möchte ich es dennoch. Man könnte eine weitere Projektseite schaffen, auf der sinnvolle Literaturhinweise gegeben werden, was man in jedem Fall gelesen haben sollte (wär auch für mich interessant). Dies könnten sein (1) Primärwerke von Platon bis Wittgenstein im Sinne, dass das ein Muss ist, (2) die beste Darstellung eines bestimmten Bereichs (max. drei Titel), wobei nicht nur die Literaturangabe, sondern auch eine sinnvolle Kurzcharakterisierung erfolgt. Dabei könnte der Umfang durch die Lemmata bestimmt sein, die auf der Portalseite verlinkt sind (also Personen, Stömungen, Disziplinen). Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 00:00, 17. Dez. 2011 (CET)
: Eine "offizielle" [http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Philosophie/Liste_wichtiger_philosophischer_Werke Liste wichtiger philosophischer Werke] haben wir ja schon. Oder sollte diese Liste perönlich gefärbt sein? Wie ist es mit der Sekundärliteratur? Sollen da die Arbeiten rein, die im wissenschaftlichen Diskurs tatsächlich als die wichtigsten gehandelt werden oder diejenigen, die einen selbst am meisten weitergebracht haben? Und was heißt "gelesen"? Es dürfte nicht viele Menschen geben, die z.B. die ''[[Wissenschaft der Logik]]'' oder das ''[[Das Sein und das Nichts]]'' von vorne bis hinten gelesen haben. Trotzdem zählen sie zu den wichtigsten Werken der Philosophiegeschichte. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] 11:21, 17. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht eher Empfehlungen der Redaktionsmitarbeiter? Die beiden genannten Werke sollte m.E. durchaus jeder Philosophie-Student bis zum Ende des Grundstudiums durchgearbeitet (nicht nur gelesen) haben - auch wenn er sich dann anders spezialisiert, z.B. auf Teilgebiete gegenwärtiger systematischer Philosophie. Eine gut durchdachte Auswahlbibliographie, zugleich eine Art Studienführer, ist z.B. der [http://www.ucl.ac.uk/philosophy/LPSG/contents.htm LPSG], den ich sowohl hier wie im "echten Leben" schon oft empfohlen habe ;) [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 11:46, 17. Dez. 2011 (CET)
:::Einzelne Philosophischen Institute haben einen Lesekanon für ihre Studierenden herausgegeben, der ihnen einen Zugang zum Fach erlauben soll. Dabei wird auf so umfangreiche und wegen des historischen Abdrifts recht schwierige Primärwerke meistens verzichtet. Eine solche Liste unterscheidet die Texte meistens auch nach Charakter (Allgemeine Einführung, Spezielle Einführung in eine Subdisziplin, Historischer Überblick, Handbücher und Nachschlagewerke, Bücher zu Argumentations- und Arbeitstechnik) und Grad der Vorkenntnisse. Diese Listen sind normalerweise als Empfehlungen zur Auswahl gedacht, und nicht als Minimalvoraussetzungen. Ich persönlich muss gestehen, mich im Studium zB. vor Hegel gedrückt zu haben -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 11:58, 17. Dez. 2011 (CET)
::::Ja, so Empfehlungen sind von Department zu Department und wiederum von Dozent zu Dozent ganz verschieden und im Einzelgespräch mit Studienanfängern fragt man sowieso erstmal nach Interessen usw. Es gibt ja auch etliche Departments, wo sowieso kein Dozent z.B. einen Schwerpunkt bei phänomenologischen Klassikern hat, da würde ich dann vielleicht auch eher empfehlen, sich im Grundstudium erstmal mit Klassikern zu befassen, zu welchen man auch kompetente Hilfestellungen bekommt. Und mit der "Modularisierung" hat sich sowieso nochmals sehr viel verändert. Manche Departments haben jetzt z.B. ''formell'' "Leselisten" eingeführt, oftmals wohl, um der allfälligen "Verschulung" zu begegnen. Auch wenn ''du'' dich z.B. vor Hegel gedrückt hast, würdest du ja vielleicht doch einem Studienanfänger (der vielleicht an einer Fakultät studiert, wo er entsprechende Kompetenzen von Dozenten abgreifen kann) empfehlen, das ''nicht'' zu tun -- oder akzeptieren, wenn ein anderer diesem das so empfiehlt? [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 13:29, 17. Dez. 2011 (CET)
:::::Wenn wir das Beispiel Hegel weiter verfolgen: Wie steigt man ein? mit der [[Phänomenologie des Geistes]]?, mit der [[Wissenschaft der Logik]]? oder doch vielleicht besser mit der [[Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften]]? Kann man auf eins verzichten, wenn man die anderen hat, oder gehören alle drei in den Kanon? Der Hegelianer wird selbstverständlich sagen, dass alle drei unverzichtbar sind. Ähnlich bei Kant. Wieviel Nutzenzuwachs bringt die [[Kritik der praktischen Vernunft]] gegenüber der [[Grundlegung zur Metaphysik der Sitten]]? und wo liegt die Differenz zur [[Metaphysik der Sitten]]? Wie nähert man sich am Besten der Ethik Kants? Meine Idee geht dahin, zumindest für die grundlegenden Dinge eine gewisse Empfehlungsstruktur aufzubauen. --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 14:14, 17. Dez. 2011 (CET)
:Es ging mir nicht so sehr um negative Leseempfehlungen, sondern darum, dass solche Listen oft eine sinnvolle Struktur haben und dass es problematisch ist jemandem ohne Hinweise die Wissenschaft der Logik oder auch nur die KrV in die Hand zu drücken. Außerdem besteht eben ein großer Unterschied zwischen einer Leseempfehlung ("was man lesen könnte, wenn man...") und einem Kanon ("Was man gelesen haben muss"). Und um das Beispiel von Lutz aufzugreifen: die GMS ist für Einsteiger, die sich vielleicht schon ein wenig mit Aufklärungsphilosophie, aber noch nicht mit Kants System genauer befasst haben, klar vor der KpV zu bevorzugen. Ebenso dürfte es sogar von Hegel texte geben, die Kernpunkte seines Denkens klarer wiedergeben als andere. Vorher und nebenbei und Nachher eine Einführung zu lesen, die einen Überblick gibt und auch etwas über das historische Vor- und Nachspiel verrät, kann nicht schaden.-- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 15:04, 17. Dez. 2011 (CET)

==Sprachphilosophie und BKL==
[[Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Ein_bi.C3.9Fchen_Sprachphilosophie:_Was_ist_ein_Sachverhalt.3F_Was_ist_ein_Ding.3F|Hier]] habe ich ein bißchen über die Regeln zur "Begriffsklärung" nachgedacht. Vielleicht fällt den sprachphilosophisch Versierten unter Euch noch mehr zu dem Thema ein. Gleichsetzungen wie Sachverhalt = Begriff und Bedeutung = Ding scheinen mir etwas zu stumpf, um sinnvolle Regeln für Begriffsklärungsseiten aufzustellen. Auch die Berufung auf das "Wesen der Enzyklopädie" ließe sich ggf noch mal postmetaphysisch hinterfragen.--[[Benutzer:Olag|olag]] 12:56, 6. Jan. 2012 (CET)

== Materie ==

Hallo,

in der [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Materie|QS Physik]] und auf der Diskussionsseite des Artikels [[Materie (Physik)]] gibt es momentan eine Diskussion zur Artikelstruktur. Es geht auch um philosophische Aspekte. Meinungen / Anregungen wären willkommen.-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 18:24, 10. Mär. 2012 (CET)

: Der Hauptteil der Diskussion findet sich momentan auf der Seite [[Diskussion:Materie]]. Ursprünglich war der jetzige Artikel [[Materie (Physik)]] unter dem Lemma [[Materie]] zu finden. Da dieser Begriff aber auch in der Philosophie einen Rolle spielt, wurde die jetzige Struktur eingeführt. [[Materie]] ist z.Z. eine Begriffsklärungsseite, ich habe aber vor, sie in Kürze zu einem kleinen Artikel zu erweitern, der alle Aspekte des Begriffs kurz anreißt und auf die entsprechenden Hauptartikel verweist. Die Diskussion geht nun darum, ob das alles so sinnvoll ist und wir wären da für Beiträgen von euch dankbar!

:Zusätzlich finde ich es noch etwas unglücklich, dass [[Materie (Philosophie)]] auf [[Substanz]] verweist. Meine philosophische Bildung ist begrenzt, aber sind das nicht doch deutlich voneinander getrennte Begriffe? Gruß, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 19:02, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo,

zunächst einmal ist Wikipedia kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie, weshalb sich die Lemmata nicht auf Begriffe, sondern auf reale Gegenstände beziehen sollen. Daher erscheinen Vorhaben fragwürdig, Begriffslärungseeiten zu "kleinen Artikel zu erweitern, die alle Aspekte des Begriffs kurz anreißen", denn das Ergebnis wäre eben Artikel nicht über einen realen Gegenstand, sondern über Begriffe. Anders ausgedrückt klingt so ein Vorgehen nach Begriffsfindung. Legitim wäre dagegen ein Artikel ''Materie'', der es schafft, zu Beginn zu definieren was Materie ''ist''.

Wikipedia ist gehalten, sich an mehrheitlich vertretenen Standpunkten der Wissenschaft zu orientieren. Nach meiner Kenntnis ist es eine allgemein verbreitete Auffassung, daß die erkennbare Welt aus der physikalisch beschreibaren Materie besteht. Grob gesprochen setzen die Geiste- und Gesellschaftsswissenschaften die Ergebnisse der Biologie voraus und akzeptieren diese, die Biologie akzeptiert die Ergebnisse der Chemie, die Chemie die Ergebnisse der Physik. Auch die antiken materialistischen Philosophen werden heutzutage zwar nicht unbedingt von allen ihren Ergebnissen, aber zumindest dem methodischen Ansatz her als Vorläufer der modernen Physik akzeptiert. Wenn heutzutage in den Sozial- oder Geisteswissenschaften der Gegensatz zwischen Materialismus und Idealismus erörtert wird, dann wird dieser Gegensatz auch stets als ein ideologischer verstanden und kritisiert.

Wo aber dieser Kritik fehlt, und von einer wirklichen Trennung zwischen einer materiellen Sphäre und einer ideellen oder geistigen Sphäre ausgegangen wird, da handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft sondern Religion.

Kurzum, es gibt nach wissenschaftlicher Auffassung nicht eine physikalische "materielle Materie" und eine davon zu unterscheidende philosophische "geistige Materie", sondern es gibt nur Materie schlechthin, und diese wird zunächst in der Physik untersucht.

--[[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:22, 10. Mär. 2012 (CET)
:Nun ja, ganz so einfach erscheint mir das nicht. Ein Philosoph würde zunächst einmal fragen, ob die Begriffsbildung in Ordnung ist. Und das ist in den Physikartikeln der Wikipedia nicht der Fall. Dort heißt es (1) ''[[Materie (Physik)|Materie]] (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen.'' Und (2) ''Die [[Masse (Physik)|Masse]] ist eine Eigenschaft der Materie und eine physikalische Grundgröße.'' Diese Definition ist zirkulär. Du sprichst des Weiteren von „realen Gegenständen“. Auch das ist in der Philosophie bis in die Gegenwart nicht geklärt, sondern eine Aussage aus einer bestimmten erkenntnistheoretischen Position heraus. Das geht auch anders: „So vertreten z.B. [[Werner Heisenberg|W. Heisenberg]], [[Hermann Weyl|H. Weyl]] und [[Alfred North Whitehead|A.N. Whitehead]] eine [[Platonismus#Moderne Philosophie|platonische]] Deutung des Materiebegriffs, wonach M. nur als unterschiedliche Erscheinungsform einer immateriellen mathematischen Struktur auftritt, die in den [[Symmetriegruppe]]n und [[Erhaltungssatz|Erhaltungssätzen]] physikalischer Größen zum Ausdruck kommt.“ (Mittelstrass, Band 2, 798) Mit Religion oder Ideologie hat das bei den Angesprochenen nun überhaupt nichts zu tun. Das mag für den marxistischen Materialismus, den Du scheinbar zugrunde legst, gelten. Wenn man sich dem Streit um [[Idealismus (Philosophie)|Idealismus]] – [[Realismus (Philosophie)|Realismus]] entziehen will, kann man pragmatisch ([[Instrumentalismus (Wissenschaftstheorie)|Instrumentalismus]]) auch sagen, Materie sei ein „Oberbegriff, um unterschiedliche Meß- und Experimentalbedingungen, wie z.B. beim Korpuskel-Welle-Dualismus oder in der Masse-Energie-Äquivalenz zum Ausdruck kommen, terminologisch zu erfassen.“ (ebd.) Die derzeitige physikalistische Darstellung in den jeweiligen Artikeln enthält in keiner Weise ihre erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen und ist damit aus philosophischer Sicht und vermutlich auch aus Sicht einer Reihe von Physikern mindestens problematisch. Gruß [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 00:46, 11. Mär. 2012 (CET)
::Ja! Übrigens ist der Artikel 'Materie' in der Mittelstraß-Enzyklopädie von [[Klaus Mainzer]] geschrieben. Das ist sehr vielversprechend, denn Mainzer ist physikalisch (und philosophisch) ein Topfachmann. In die Bibliothek gehen, lesen!! ;) Grüße--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 02:09, 11. Mär. 2012 (CET)
::Das Problem der Zirkularität sehe ich nicht unbedingt, wenn Materie und Masse als [[Grundbegriff]]e aufgefasst werden. Zumindest in der Physik ist das IMHO -wenn auch oft unausgesprochen- der Fall. Dann sind gegenseitige Bezüge zwischen Masse und Materie kein Indiz für Zirkularität, sondern für Konsistenz.
::Die philosophischen Aspekte sind in den Physik-Artikeln (wie z.B. [[Materie (Physik)]]) zwar nicht erwähnt, dafür aber im Artikel [[Substanz]]. Könnte nicht dieser Artikel -ggf. nach Erweiterung- die philosophische Diskussion zum Thema Materie abdecken? Die Frage ist für mich letztlich, ob zwischen [[Materie (Physik)]] und [[Substanz]] noch "Platz" ist für einen Artikel [[Materie]].-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 10:43, 11. Mär. 2012 (CET)
:::Konsistenz bedeutet keine Widersprüche, Kohärenz sinnvoller Zusammenhang. Das sind wissenschaftstheoretische Nebenbedingungen. Wenn Du „Grundbegriffe" einführst, begehst Du argumentationslogisch einen „Abbruch“ (''dogma''), um dem [[Münchhausen-Trilemma]] zu entkommen. Das ist qualitativ auf einer ähnlichen Ebene wie der Zirkel, der hier aber doch vorliegt, weil die Definition Materie den Begriff der Masse benötigt vice versa. Wie oben schon bemerkt, sind Materie und [[Substanz]] zwei unterschiedliche Begriffe in der Philosophie, die sich nicht ersetzen können. Die Unterschiede sind analog etwa zu dem Wandel der Rede vom Seelischen zum Mentalen. Auch das sind inhlatlich unterschiedliche Begriffe, die durch nicht zueinander passende wissenschaftliche Theorien entstanden sind. Dahinter stehen unterschiedliche Weltbilder. Die BKL ist schon OK, es müsste aber noch einen Artikel [[Materie (Philosophie)]] geben, der nicht auf [[Substanz]] weitergeleitet wird (dies ist inhaltlich falsch), wobei ich dafür bin die BKLs etwas gehaltvoller zu machen, als sie meist sind. Denn oft genügt das einem Suchenden und er kann die unterschiedlichen Bedeutungen in den verschiedenen Gebieten erahnen, was ihm möglicherweise pragmatisch reicht. Gruß [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 11:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Lutz in fast allem zu, zu weiteren Details hatte ich mich mehrerenorts bereits geäußert. Siehe insb. die bisherigen Diskussionen:
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Philosophie/Artikelverbesserung/Archiv/2009#Materie P:Phil Mai 2009]
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zipferlak/Archiv/2009/2#Materie BD Zipferlak Okt 2009]
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Materie/Archiv#Diskussion DS:M Okt 2009] u.ö. (teils mehrere Verschiebungen u.a. aus der Portal-DS Physik)
** zum Kontext bzgl. 92.116.* siehe auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/10/06#Diskussion:Materie_.28erl..29 VM der IP gegen Hauptautor Zipferlak]
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Materie_(Physik) DS:M(Phy) Dez. 2011]
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Materie W:Red Phys aktuell]
* jeweils Artikel-DS aktuell
Gruß, [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 20:06, 11. Mär. 2012 (CET)

::Ich möchte zu Bedenken geben, das [[Substanz]] wenigstens auf [[materia prima]] verweist, was m.E. begriffsgeschichtlich dem cartesischen Materiebegriff und dem der Modernen Physik vorangeht. Ansonsten sind sich Materie und Form ja immer Aspekte von etwas unter einem Begriff, was das im jeweiligen Fall ist, hängt von der Ausgangsentität ab. Substanz ist in unserem Artikel ja nicht nur das Einzelding (Substanz im frühneuzeitlichen Sinne) sondern auch im Sinne von hypokeimenon. So verwendet ja auch Kant noch Substanz im entsprechenden Grundsatz und kommt dort eben zu dem Ergebnis, das die empirische materie immer erhalten bleibt und sich nur ihr Zustand ändert (nahezu Spinozismus!), obwohl uns einzelne Erscheinungen in der Erfahrung gegenübertreten. -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 20:29, 11. Mär. 2012 (CET)

:Obige Linkliste von ca$e ist wenig ergiebig. Soll das Gezänk um Diskussionsüberschriften als Ausrede herhalten, warum aus [[Materie (Philosophie)]] seit 2009 nichts geworden ist? Von einem solchen Artikel erwarte ich, dass er [[Materie (Physik)]] überflüssig macht. Damit schließe ich mich Belsazars – und Leif Czernys, falls ich ihn richtig verstanden habe – Zweifel an, dass Platz für drei Artikel (Materie/Materie/Substanz) sein soll. Der Verweis auf die Bibliothek entspricht nicht meiner Erwartungshaltung an das Portal Philosophie. Wenn die Mitarbeiter es 'drauf haben', sollten sie das in wenigen Zeilen plausibel machen können. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 21:36, 11. Mär. 2012 (CET)
::Die Antwort auf deine Frage "Soll das Gezänk ..." lautet selbstverständlich ''Nein''. Wenn du darüber hinaus eine einigermaßen präzise Frage stelltest, würde es vermutlich möglich, dir weitergehend zu antworten. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 21:45, 11. Mär. 2012 (CET)

:::Die zu stellende Frage lautet nach meinem Verständnis, ob ihr der Behauptung zustimmen würdet, dass es sich beim modernen naturwissenschaftlichen Materiebegriff um die "Hauptbedeutung" des Wortes "Materie" handelt und demnach die Voraussetzungen für eine BKL II gegeben sind. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 22:32, 11. Mär. 2012 (CET)

::::Danke für diese Präzisierung. Diese Frage kann ich allerdings selbst tatsächlich nicht beantworten, denn ich kann die fraglichen Umstände gar nicht beurteilen, denn die entsprechenden Richtlinien [[Wikipedia:Begriffsklärung#Modell_2_.28Abk._BKL_II.29:_Das_Stichwort_f.C3.BChrt_direkt_auf_den_gel.C3.A4ufigsten_Sachartikel|hier]] nehmen ja nicht auf sachlogische Gesichtspunkte Bezug, sondern auf rein quantitative Umstände. Ich selbst würde ''vermuten'', dass im Gesamtsprachgebrauch des Deutschen "Materie" sogar eher als Synonym für "Thematik" u.dgl. statt als theoretischer Term z.B. der RTn Gebrauch findet. Ich mag mich aber täuschen; man könnte entsprechende Hypothesen z.B. über Corpusanalysen prüfen oder etwaige bereits unternommene diesbezügliche Untersuchungen auswerten. Ob derlei bereits unternommen wurde, weiß ich nicht. Mehrere Komplikationen kommen außerdem hinzu, ich nenne nur: 1. Zumindest diskutable Kontinuität resp. problematische Abgrenzbarkeit von Wortgebräuchen in den Fachsprachen der Philosophie und der Physik (unterschiedlicher Zeiträume). 2. Es gibt gemäß wissenschaftstheoretischer Standardauffassungen nicht "den" modernen naturwissenschaftlichen Materiebegriff, sondern "Materie" wird üblicherweise verstanden als ein theoretischer Term bestimmter physikalischer Theorien, der ggf. selbst philosophisch (d.i. ontologisch) zu interpretieren ist. Auf beide Komplexe von Komplikationen - und es sind nicht die einzigen - wurde u.a. obig bereits Bezug genommen. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 22:48, 11. Mär. 2012 (CET)

::Also [[Materie (Philosophie)]] wird sicher nie [[Materie (Physik)]] "überflüssig" machen. Persönlich könnte ich mir alles in einem Artikel vorstellen, aber wenn Teilung, dann will der Leser doch eher seine Physik-Schulaufgaben lösen oder sich zu CERN-Meldungen aus dem Internet informieren. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 22:46, 11. Mär. 2012 (CET)
:::Die Physik-Schulaufgaben kann der Leser auch mit 'echt' physikalischen Artikeln abdecken ([[Aggregatzustand]], ergänzt durch [[Kondensierte Materie]], [[Teilchen (Physik)]], [[Dunkle Materie]] usw.). Punkt 2 von ca$e ist ein starkes Argument gegen eine Trilogie (Materie/Materie/Substanz).
:::Zipferlaks Verständnis meines Beitrags, falls er sich darauf bezog, ist 'falsch' (deckt sich nicht mit meinem). – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 00:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Rosenkohl, keine Sorge, ich habe sicher nicht vor, den Physikern die Deutungshoheit über den Materiebegriff zu nehmen, ich bin ja selber einer :-) In den nachfolgenden Artikeln ist wahrscheinlich klar geworden, worum es (auch mir) geht: Eine klare Begriffsbildung unter Berücksichtigung sowohl der philosophischen Schulen als auch der Physik. Ich habe jetzt den Artikel einfach mal geschrieben, und es ist auch etwas mehr als nur ein "kleiner Artikel" geworden. Besonders habe ich darauf geachtet, die Wechselwirkungen, die sich zwischen der philosophischen und physikalischen Sichtweise ergeben, heraus zu stellen. Ich hoffe, dass auf diese Weise eine umfassendere Definition des Materiebegriffs als bisher gelungen ist. Schauts euch mal an, für Kommentare bin ich dankbar, am Besten direkt auf [[Diskussion:Materie]]. Gruß, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 00:22, 12. Mär. 2012 (CET)

Momentan gibt es drei Artikel: [[Materie]], [[Materie (Physik)]] und [[Materie (Philosophie)]]. Die dabei resultierende Überschneidung und Redundanz kann kein Dauerzustand sein. Alles in nur einem Artikel zu behandeln ist sicher nicht sinnvoll, denn dieser müsste bei angemessener Ausführlichkeit einen Umfang annehmen, der den zulässigen Gesamtumfang eines einzelnen Artikels weit überschreiten würde. Das ist kein gangbarer Weg. Es führt also kein Weg vorbei an der Aufteilung. Was das Aufteilen betrifft, ist die Frage nicht ob, sondern wie. Konkret: So viel Aufteilung wie nötig, aber auch nicht mehr als nötig. Zwei Artikel sind nötig - aber auch nicht mehr als zwei. Der gegenwärtige Artikel [[Materie (Physik)]] sollte bleiben wie er ist: eine Darstellung aus rein physikalischer Perspektive ohne Berücksichtigung philosophischer Aspekte. Die Artikel [[Materie]] und [[Materie (Philosophie)]] hingegen sollten zusammengelegt werden, da sehr große Redundanz besteht. Der Artikel [[Materie]] behandelt philosophische Vorstellungen von Materie (die auch im Physikabschnitt thematisiert werden), daher ist [[Materie (Philosophie)]] das angemessene Lemma. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 02:06, 12. Mär. 2012 (CET)
:Das Problem des Umfangs sehe ich nicht, jedenfalls nicht als das der Physik. Was die Philosophie über die Materie der Physiker zu sagen hat, darf eh in [[Materie (Philosophie)]] nicht fehlen. Der aktuelle Inhalt von [[Materie (Physik)]] ist dagegen weitgehend verzichtbar (Assoziationsblaster). Materie ist ''kein'' Grundbegriff der Physik, denn dazu müsste eine(!) klare(!) Definition her: Verbreitet ist die Definition über die Ruhemasse, aber selbst wenn das die einzige wäre, würde das keinen eigenständigen physikalischen Inhalt begründen. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 03:18, 12. Mär. 2012 (CET)
::Hallo, ich wollte vor allem auf die zwei Artikelchen [[materia prima]] und [[prima materia]] hinweisen, die auch noch durch den ANR geistern, und darauf anmerken, dass es Anwendungen des Substanzbegriffes gibt, die [[Materie]] verweisen - was wohl die ursprüngliche WL motiviert hatte. Nwabuezes Vorschlag zu zwei Artikeln würde ich klar befürworten, und sicherheitshalber auf [[Materie]] eine BKS einrichten - ob die dann doch irgendwann durch [[Materie (Physik)]] mit BKL-Hinweis ersetzt wird, können ja die BKS-Spezialisten klären. Den Materiebegriff "der Physiker" (wer immer das sein mag), sollte der Materie (Philosophie)-Artikel dabei sicher nicht autoritativ definieren, sondern hoffentlich seine Ideengeschichtliche Herkunft und Veränderung darstellen. Der Artikel Substanz ist sicher auch ausbaufähig, aber dann eben zur Begriffsgeschichte des Substanzbegriffes, nicht als Ersatz für einen Materie-Artikel und sein Bestand sollte für diese Disk keine Rolle spielen, Liebe Grüße in die Runde -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 09:16, 12. Mär. 2012 (CET)
:: Was mit dem aktuellen Inhalt von [[Materie (Physik)]] geschehen soll, können nur die Physiker entscheiden, und durch die aktuelle Benennung dieses Artikels ist auch klargestellt, dass das ganz in die Zuständigkeit der Physiker fällt. Im Artikel [[Materie (Physik)]] sollte der Leser erfahren, wie eine nichtphilosophische Verwendung des Begriffs Materie aussieht - also welche Bedeutung der Begriff für Physiker hat, die ''nicht'' philosophieren. Die Aufteilung in Materie (Physik) und Materie (Philosophie) ist nicht nur wegen des Umfangs erforderlich (der jedenfalls beim Philosophieartikel riesig werden wird), sondern auch wegen der völligen Unterschiedlichkeit der Herangehensweise. Falls die Physiker eines Tages zur Auffassung gelangen, dass ein Artikel "Materie (Physik)" überflüssig ist, so ist das ihre Sache, dann mögen sie ihn eben löschen - ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass das geschehen wird. Jedenfalls sollte der andere Artikel "Materie (Philosophie)" heißen, damit der Leser schon durch das Lemma erfährt, dass das Thema hier ganz unter philosophischem Gesichtspunkt behandelt wird. [[Materia prima]] sollte aufgelöst und in den Artikel [[Materie (Philosophie)]] integriert werden. [[Prima materia]] sollte bleiben und ausschließlich den Begriff der Alchemie behandeln, der ein Thema für sich ist. Dabei sollte das Lemma verdeutlichen, dass es dort speziell um Alchemie geht, also etwa: [[Urmaterie (Alchemie)]]. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 11:06, 12. Mär. 2012 (CET)
:::Dem (d.i. den Ausführungen von Leif und Nwabueze) stimme ich zu, wobei ich allerdings auch einen Gesamtartikel [[Materie]] für rechtfertigbar halte, das ist m.E. eine Abwägungssache. Ich vermute jedenfalls außerdem, dass es leichter ist, zunächst moderne Physik einerseits und andererseits begriffs-, ideen-, philosophiegeschichtliche und zeitgenössische naturphilosophische Aspekte zu behandeln. Den Vorschlag bzgl. [[Urmaterie (Alchemie)]] halte ich so oder mit leichten Abweichungen für zwingend und habe dies zunächst bereits provisorisch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Urmaterie_(Alchemie)&diff=100778848&oldid=90086304 umgesetzt], wobei auch dort natürlich für einen tauglichen Artikel zur alchemistische materia prima sive cruda sehr viel zu tun wäre. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 11:49, 12. Mär. 2012 (CET)
:::: Bei einem Gesamtartikel und daneben einem philosophischen Artikel sehe ich allerdings nicht, wie das Problem behoben werden kann, dass beide das gleiche Thema unter dem gleichen Gesichtspunkt behandeln. Das zeigt schon der aktuelle Artikel [[Materie]], der größtenteils philosophiegeschichtlich ausgerichtet ist und sich insofern ganz mit dem Thema von [[Materie (Philosophie)]] überschneidet. Andererseits wird dort in einem philosophiegeschichtlichen Abschnitt plötzlich (und knapp) die Quantenmechanik thematisiert, ohne dass dem Leser klar wird, worauf das hinauslaufen soll. Sehr gefährlich ist eine Vermischung physikalischer und philosophischer Aussagen, bei der dem Leser nicht klar wird, ob es um Physik oder um Philosophie geht und ob/inwieweit sich die philosophischen Aussagen auf Erkenntnisse aus der Physik stützen können. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Gesamtartikel solchen Risiken stets ausgesetzt ist, da er implizit den Anspruch erhebt, Physik und Philosophie zugleich zu erfassen und zu behandeln (quasi von einer übergeordneten Metaebene aus). Daher mein Vorschlag: Die Artikel zusammenlegen, und das Lemma soll "Materie (Philosophie)" sein. Was über Materie ganz ohne Berücksichtigung philosophischer Aspekte gesagt werden kann, das gehört in den Artikel Materie (Physik). Alles andere ist philosophisch und das sollte der Leser - insbesondere der fachfremde Leser - schon durch das Lemma erfahren, damit er gewarnt ist: Hier geht es um philosophische Modelle und die sind sorgfältigst von physikalisch bewiesenen Fakten zu unterscheiden! Grundsätzlich möglich wären auch zwei philosophische Artikel, ein begriffs- und ideengeschichtlicher und einer über Materie in der modernen Philosophie der Physik, sofern der Umfang eine solche Aufteilung erforderlich macht. Dann wären beide Artikel so zu benennen, dass durch das Lemma klargestellt ist, dass es philosophische Artikel sind. Jedenfalls ist die gegenwärtige Aufteilung in "Materie" und "Materie (Philosophie)" meines Erachtens nicht zu rechtfertigen, dieses Nebeneinander ist ganz missglückt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 15:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich wäre auch dafür, zwei Artikel zum Begriff „Materie“ zu erstellen: „[[Materie (Philosophie)]]“ und „[[Materie (Physik)]]“. So macht’s z.B. auch der neue „Brugger“, ''Philosophisches Wörterbuch'' (fühle mich dieser Tradition immer noch verpflichtet ;-)) . Wenn es dort heißt, Materie sei philosophisch „das Bestimmbare im Gegensatz zur Form, dem Bestimmenden“ und physikalisch „alles, was die Physik untersucht, also Makrokörper, Elementarteilchen, Kraftfelder oder Strahlung“ so sehe ich keine Chance, diese beiden Begriffe jemals zusammen zu führen. „[[Materia prima]]“ (den habe ich verbrochen) kann natürlich in „Materie (Philosophie)“ integriert werden; denn wer „Materia prima“ erläutern will, kommt an der „Materia secunda“ nicht vorbei. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 20:13, 12. Mär. 2012 (CET)
: Die hier angedachte scharfe Trennung zwischen physikalischen und philosophischen Konzepten der Materie kann so nicht gelingen, zumindest nicht für die Entwicklungen, die seit der Etablierung der Physik als eigenständiger Wissenschaft stattfanden. Es gab und gibt einen intensiven Austausch zwischen Physik und Philosophie, mit Auswirkungen in beide Richtungen. Beispielsweise wirst Du Bücher wie [http://books.google.de/books?id=qQZugqxWAkcC&lpg=PP1&hl=de&pg=PP1#v=onepage&q&f=false dieses] oder [http://books.google.de/books?id=vg_wxiLRvvYC&lpg=PP1&dq=%22Philosophy%20of%20Physics%22&hl=de&pg=PA4#v=onepage&q&f=false dieses] kaum ausschliesslich der Philosophie oder der Physik zuordnen können. Wenn der Artikel Materie auch modernere Entwicklungen berücksichtigen soll, sehe ich einen solchen Artikel eher als gemeinsames Thema für Philosophen und Physiker - wobei die praktische Umsetzung aus verschiedenen Gründen nicht ganz einfach sein dürfte.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 20:29, 12. Mär. 2012 (CET)
:Lieber belsazar, das verstehe ich nicht: zu [[Naturphilosophie]] und zur [[Philosophie der Physik]] gibt es doch eigene Artikel. Das Naturphilosophie zur Geschichte der Physik gehört, und das die Philosophie der Physik philosophische Aspekte des modernen phys. Materiebegriffs erörtert, ist doch kein unlösbares Problem. nur eben, wie so oft, riesiger Aufwand.-- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 21:11, 12. Mär. 2012 (CET)
::"kein unlösbares Problem" - richtig , sage ich ja. Ich hatte nur nach Lektüre der obigen Beiträge den Eindruck, als ob die Materie der Philosophen als was völlig anderes dargestellt werden soll als die der Physik, oder vorhandene Schnittmengen tunlichst nicht erwähnt werden sollen. Defacto befassen sich aber Philosophen nicht nur mit der Antike, sondern auch mit modernen physikalischen Theorien von Materie, z.B. mit der Quantenmechanik, der Quantenfeldtheorie oder der Relativitätstheorie.-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 21:27, 12. Mär. 2012 (CET)
:::Noch moderner: [http://www.google.de/search?q=stringtheorie+philosophisch&tbm=bks Stringtheorie philosophisch bei Google Books] ("ungefähr 560 Treffer"), [http://scholar.google.de/scholar?hl=de&num=50&q=%22string+theory%22&as_publication=physics+philosophy&btnG=Suche&lr=&as_ylo=&as_vis=0 eine spezielle Scholar-Suche] (23 Treffer), [https://eldorado.tu-dortmund.de/bitstream/2003/24724/1/011.pdf Einzelfund]. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 01:38, 13. Mär. 2012 (CET)
:::@Nwabueze: Wo es um "physikalisch bewiesene Fakten" geht (eine Formulierung, die ich aus Philosophenmund nicht erwartet hätte), ist "Materie" als Begriff verzichtbar. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 01:38, 13. Mär. 2012 (CET)
:::: Mir ging es bei der besagten Formulierung (und überhaupt in meinem Beitrag) nicht um die Feststellung objektiver Tatsachen hinsichtlich der Materie oder physikalischer Ergebnisse oder um einen eigenen POV dazu, sondern darum, wie sich unsere Darstellung (beginnend schon mit dem Lemma und der Aufteilung des Stoffs) auf den Normalleser auswirkt, insbesondere auf den sehr beträchtlichen Teil der Leserschaft, der aus Leuten besteht, die von Beruf weder Physiker noch Philosophen sind. Ich habe das speziell aus der Perspektive dieser Leser formuliert, auf deren Kenntnisstand und Denkweise Wikipedia Rücksicht nehmen muss, da wir ansonsten Missverständnisse erzeugen oder bereits bestehende Missverständnisse verfestigen. Zur Verzichtbarkeit des Begriffs Materie bei den Physikern: als Nichtphysiker bin ich davon ausgegangen, dass es Physiker gibt, die nicht philosophieren, nicht philosophisch interessiert sind, aber den Begriff "Materie" für sinnvoll halten und verwenden. Der Artikel [[Materie (Physik)]] sollte darstellen, was die meinen, wenn sie von Materie reden. Wenn es nun aber so ist, dass Physiker, insoweit sie als solche reden, den Begriff Materie generell gar nicht verwenden, sondern das nur tun, wenn sie philosophieren, dann ist dieser Artikel in der Tat überflüssig. Darüber zu entscheiden ist, wie ich schon schrieb, Sache der Physiker. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 10:39, 13. Mär. 2012 (CET)
::Nun gibt es googlebooks und nun gibt es einen philosophischen Mainstream. Die Gesamtheit von googlebooks darstellen zu wollen, ist etwas verfehlt. bei sog. Philosophsicher Interpretation von Quantenphysik handelt es sich vermutlich zum großen Teil um Esoterik, und zu einem sehr überschaubaren Teil um Philosophie der Physik. Was hier getrennt werden soll, sind aber Aspekte der Beschreibung und Interpretation, es geht nicht darum, Konzepte, Bücher, Autoren, Positionen etc. in den einen oder anderen Artikel zu sortieren (sondern eher empirisch-operationalisiertes und gesichertes bzw. empirische Hypothesen von metaphysichem). Im übrigen hat Nwabueze doch einen ganz sinnvollen Vorschlag gemacht, ganz egal, über welche Sorte Mund er verfügt.-- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]]

=== weiteres Vorgehen ===
Nun ist zu fragen, zu welchem Ergebnis diese Diskussion führen kann und soll. Was künftig aus dem Artikel [[Materie (Physik)]] wird, ist hier nicht das Thema, das ist Sache der Physiker. Es geht darum, wie das Thema darzustellen ist, insoweit es in unsere Zuständigkeit fällt, und wie das in optimaler Weise geschehen kann vor allem für diejenigen Leser, die keine oder wenig Vorkenntnisse mitbringen. Darunter auch Leser, die davon ausgehen, Materie sei in erster Linie ein zentraler Begriff der Physik, an den die Philosophie anknüpfe, usw.

Erstens sollte klar sein, dass das Nebeneinander von zwei Artikeln, [[Materie]] und [[Materie (Philosophie)]], unsinnig ist, da beide das gleiche Thema unter dem gleichen Gesichtspunkt behandeln. Die Zusammenlegung ist früher oder später unvermeidlich, und je später sie erfolgt, desto arbeitsaufwendiger wird sie, denn beide Artikel werden ja laufend ausgebaut. Daher sollte ein Zusammenlegungsbeschluss ''jetzt'' gefasst und ausgeführt werden.

Die nächste Frage ist, wie das Lemma heißen soll. Ich plädiere für [[Materie (Philosophie)]], mit folgender Begründung:

Der Artikel [[Materie (Physik)]] existiert und seine Löschung dürfte in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten sein. Daher sollte der andere Artikel schon in seiner Benennung klarstellen, dass er das Thema nur aus spezifisch philosophischer Perspektive behandelt und nicht den Anspruch erhebt, dies allumfassend quasi von einer Metaebene aus zu tun (wie es sich mancher Leser bei "Materie schlechthin" vorstellen könnte).

Von einer "scharfen" Trennung zwischen Philosophie und Physik etwa in dem Sinne, dass im philosophischen Artikel die Physik ignoriert wird, kann natürlich keine Rede sein. Selbstverständlich ist im philosophischen Artikel auch von Physik die Rede. Nur geht es dabei - und zwar ausschließlich - um die philosophische Interpretation physikalischer Aussagen und nicht um diese Aussagen an und für sich. Da es durchaus Leser geben dürfte (wahrscheinlich sogar viele), die bei einem Lemma "Materie", also "Materie schlechthin", von der irrigen Annahme ausgehen, es gehe um physikalische Aussagen als solche und ein sich aus diesen Aussagen mit zwingender Notwendigkeit ergebendes, schlechthin "richtiges" Verständnis von Materie, ist es wichtig, von vornherein (also schon durch das Lemma) klarzustellen, dass das nicht der Fall ist. Auch wenn im Artikel viel von Physik die Rede ist, ist dies doch ausschließlich aus philosophischer Perspektive der Fall. Das kann gerade für fachfremde Leser nicht nachdrücklich genug betont werden, am besten gleich schon im Lemma. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 12:00, 13. Mär. 2012 (CET)
:Diese Überlegungen scheinen mir sehr plausibel. Ich halte es zwar (weiterhin) prinzipiell durchaus für möglich, einen Gesamtartikel [[Materie]] zu konzipieren und auszuarbeiten, der all das integriert, ein solches Unternehmen wäre aber wesentlich komplizierter als zunächst eine gesonderte Themenbehandlung. Letzteres böte natürlich auch den Vorteil, dass, sobald z.B. ein Artikel [[Materie (Philosophie)]] zumindest einen "Lesenswert"-Status erreicht hätte - und bis dahin wäre es noch ein sehr weiter Weg - dann immer noch relativ einfach eine Zusammenführung in einen etwaigen Gesamtartikel [[Materie]] angegangen werden könnte, so dies dann ggf. weitgehend konsensuell erwünscht wäre, und zwar ohne größere Verluste an Arbeitszeit, während der umgekehrte Weg, erst eine Gesamtbehandlung zu unternehmen und dann evtl. diese wieder auseinanderzutrennen (was allein des erwartbaren Umfangs, sofern eine nicht völlig lückenhafte Darstellung angezielt wird, durchaus erwartbar ist), in jedem Fall schwieriger und zeitaufwändiger wäre, zumal es nicht einfach, sondern selbst bereits sehr aufwändig wäre, ein sinnvolles Gliederungskonzept für einen etwaigen Gesamtartikel auszuarbeiten. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 12:24, 13. Mär. 2012 (CET)
::Leif Czernys "operationalisiert" ist ''das'' Stichwort. Dies als Argument, das Gelaber zu begrenzen, schrumpft [[Materie (Physik)]] auf nicht viel mehr als [[Masse]] und einen Link auf euren Artikel. Frohes Schaffen. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 00:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Nun ist die Frage, ob die Diskussion damit versandet oder ob sie zu einem im ANR wahrnehmbaren Ergebnis führt. Man kann natürlich in solchen Fällen mit dem Status quo weiterwursteln bis es nicht mehr geht, aber ratsam scheint mir das nicht. Daher die Frage in die Runde: Möchte irgend jemand gegen die vorgeschlagene Zusammenlegung von [[Materie]] und [[Materie (Philosophie)]] einen Einwand erheben und begründen, oder gibt es keine Einwände? [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:05, 14. Mär. 2012 (CET)
:[[Materie]] sollte m.E auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Materie&oldid=100760413 die BKS-Version] zurückgesetzt werden. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 01:54, 14. Mär. 2012 (CET)
::Ich bin natürlich dafür, den Artikel [[Materie]] zu behalten. Gedacht war er als Überblicksartikel über beide Themengebiete. Da es zu dem Zeitpunkt noch keinen Artikel [[Materie (Philosophie)]] gab, habe ich vielleicht etwas mehr Wert auf die philosophischen Aspekte gelegt. Vorschlag: [[Materie]] kürzen und dort nur die wichtigsten Aspekte beider Themenbereiche kurz erwähnen und ansonsten auf [[Materie (Philosophie)]] verweisen, wo der Rest eingearbeitet werden kann. Es gibt natürlich noch viele andere Fragen zu klären, ich habe sie mal auf [[Diskussion:Materie]] zusammen gefasst und äußere mich noch ausführlicher dazu (momentan ist die Zeit etwas knapper als am Wochenende). Gruß, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 02:20, 14. Mär. 2012 (CET)
:::Ich schließe mich [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] vollumfänglich an, wobei die Integration von [[Materie]] in [[Materie (Philosophie)]] die sachlichen Probleme beseitigen muss. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 10:38, 14. Mär. 2012 (CET)
:: Das Problem mit [[Materie]] als Überblicksartikel sehe ich (unter anderem) in folgendem: die Struktur, die der Leser erwartet, falls es einen Gesamtartikel "Materie schlechthin" gibt, ist die, dass der Gesamtartikel das Thema umfassend darstellt und die Spezialartikel nur einzelne ausgelagerte Sonderaspekte behandeln. Der Gesamtartikel müsste die Hauptmasse der Informationen enthalten. Wenn nun aber der Gesamtartikel nur eine knappe Übersicht bieten soll und der weit überwiegende Teil der Information in den zwei Spezialartikeln zu finden ist, so ist dieses Verhältnis umgekehrt. Das widerspricht der Natur eines Gesamtartikels. Der Gesamtartikel ist dann quasi ein Gerippe und das sieht nicht gut aus. Wird der Gesamtartikel aber ausgebaut, so taucht sofort das Redundanzproblem auf. Ausserdem sind die hier zu behandelnden Fragen sehr komplex und daher ihrer Natur nach für einen "Überblicksartikel" ungeeignet, denn der Überblickscharakter führt zu Vergröberungen, Ungenauigkeiten und Einseitigkeiten. Das Thema kann gar nicht "überblicksmäßig" sinnvoll dargestellt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 13:07, 14. Mär. 2012 (CET)
::: Wenn es gelingt, einen Artikel [[Philosophie]] zu schreiben, kann es wohl auch gelingen einen Artikel [[Materie]] zu schreiben. Andere Enzyklopädien haben auch einen Artikel Materie. Ich verweise da mal auf den oben mehrfach gelobten Artikel der Mittelstraß-Enzyklopädie von Klaus Mainzer. Es wäre einfach nur schwach, wenn wir sowas nicht auch hinbekommen. Im Übrigen: Ein Artikel Materie (Philosophie) muss ohnehin die komplette Ideengeschichte bis heute und die verschiedenen Materiekonzepte abbilden. Und hier sind die Matriekonzepte der letzten Jahrhunderte geprägt von den Theorien und Konzepten der Physik. Das dann unter Philosophie zu subsumieren, ist Theoriefindung.-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 21:09, 14. Mär. 2012 (CET)
:Die beiden letzten Sätze kann ich nicht ganz nachvollziehen, Belsazar. -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 22:19, 14. Mär. 2012 (CET)
::Vielleicht hilft ein Blick in die bereits erwähnte Mittelstrass-Enzyklopädie. Artikel Materie, erster Satz:
:::„Materie (griech Υλη, lat. materie, engl. matter, franz. matière), Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften.“
::In dem Artikel geht es zunächst um die Antike (ca. 25%), dann Atomistik / neuzeitliche Mechanik (ca. 20%), dann neuzeitliche Erkenntnistheorie (10%), dann Physik des 19. Jahrhunderts und heutige naturwissenschaftliche Theorie (35%), dann Wissenschaftstheorie (10%). (Prozentzahlen geschätzt).-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 23:50, 14. Mär. 2012 (CET)
::: Ich verstehe nicht, wieso es Theoriefindung sein soll, das unter Philosophie einzuordnen, wenn es tatsächlich um philosophische Interpretationen von Theorien der Physik geht. Das Nebeneinander von [[Materie]] und [[Materie (Philosophie)]] halte ich für von vornherein verfehlt und meine Prognose ist, dass diese Struktur schon so angelegt ist, dass keiner der beiden Artikel jemals eine Auszeichnungskandidatur erfolgreich bestehen kann. Aber wie auch immer - man kann natürlich nicht zwei Artikel zusammenlegen, wenn die Hauptautoren nicht einverstanden sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:40, 15. Mär. 2012 (CET)
::Das verstehe ich aller4dings auch nicht, und darauf bezog sich mein Unverständnis. natürlich hat die Physik im 19. und 20. Jahrhundert noch starke philosophische Aspekte und kann auch so beschrieben werden. -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 08:34, 15. Mär. 2012 (CET)
:::Man denke nur an [[Alfred North Whitehead]] (und andere Vertreter der verschiedenen Varianten des [[Panpsychismus]]), [[Erwin Schrödinger]], [[Werner Heisenberg]] und [[Carl Friedrich von Weizsäcker]]. Insbesondere bei letzterem ist die Theorie der Ure sicherlich ein philosophische Theorie. Mein Vorschlag: Den Artikel [[Materie (Philosophie)]] vernünftig ausbauen und dann Materie wieder zu einer BKS machen. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 09:01, 15. Mär. 2012 (CET)
Fassen wir mal zusammen: Es gibt „Materie“, jeder weiß was damit gemeint ist, wenn er mit seinen Fingern auf den Tisch klopft. Philosophen haben in den letzten 5000 Jahren viele Regalmeter zu dem Ding „Materie“ gefüllt mit diversen Ideengeschichten, Ideologien und Abgrenzungen zu anderen Begriffen bla bli blup. Aber letzendlich drehen sich diese Regalmeter um die gleichen Dinger die Physiker „als mit Masse behaftet (im Gegensatz zu EM-Feldern)“ bezeichnen. Nach dem Prinzip „ein Ding, ein Artikel“ müssten also Materie (physik) und Materie (philosophie) vereinigt werden. Aber das ist praktischer Unfug. Sehen wir es also mal so: Materie (Physik) beschreibt das „Ding an sich“ und Materie (Philosophie) beschreibt den „Begriff der Materie in der Philosophie und seine Entwicklung in den letzten 5000 Jahren“.

Folgender Minimalkonsens besteht (richtig?):

Die ganze Ideengeschichte soll in einen Artikel A. Die physikalische Sichtweise (ohne geschichtliches und philosophische Anreicherungen) soll in den Artikel B. Außerdem soll es einen Artikel C geben (dessen Umfang zwischen reiner BKL und Überblicksartikel noch nicht feststeht) erstellt werden, unter dem Lemma [[Materie]].

Ich denke soweit sind wir uns mehr oder weniger einig, oder?

Lemma Artikel B ist unstrittig [[Materie (Physik)]] und um dessen Inhalt kümmern wir uns bei der QS-Physik. Er muss also hier nicht diskutiert werden (@Rainald). Nur dessen inhaltliche Abgrenzung soll hier festgelegt werden: „Ding an sich, ohne geschichtliche und philosophische Aspekte, rein naturwissenschaftlicher Standpunkt“.

Lemma Artikel A steht wohl auch fest: [[Materie (Philosophie)]]. Aber es gibt etliche weitere Artikel die mit A zusammengeführt und anschließend auf ihn redirecten müssen: heutiger [[Materie]] Inhalt, [[Substanz]], [[Materia prima]].

Außerdem muss nach Abschluss der Arbeit die BKL [[Stoff]] angepasst werden.

Offen ist nun noch der Umfang des Artikels C: Falls Überblicksartikel, ergibt sich ein Redundanzproblem. Falls BKL ergibt sich vllt. eine Informationslücke. Ich bin eher für BKL, aber aus rein pragmatischer Sicht: 1. einfacher zu realisieren und 2. einfacher zu Warten. 3. Informationsgewinn für Leser durch Überblicksartikel eher gering.--[[Benutzer:Svebert|svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 11:10, 15. Mär. 2012 (CET)
:::Wenn ich auf den Tisch klopfe, hat das zwar einige physikalische Aspekte, aber dass dabei "Materie" im Spiel ist, ist kein Thema für Physiker, solange sie nicht philosophieren. Die Einteilung der Materie und der physikalischen Fachgebiete, die sich mit Materie befassen (wohlgemerkt, ohne über den Begriff zu philosophieren), ist (u.a.) Thema des Artikels [[Physik]]. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 21:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Wirklich eine schwierige Diskussion, eben wie der Begriff der Materie selbst. Ich sehe durchaus den Punkt, dass ein Überblicksartikel immer das Problem der Vergröberung etc. hat, und zweifellos ist der jetzige Artikelstand noch alles andere als optimal. Auf der anderen Seite ist Materie nun mal ein Begriff, der in beiden Wissenschaften verwendet wird, und zwar bei weitem nicht deckungsgleich, aber eben auch nicht komplett. Ein Artikel [[Materie]] sollte ''beide'' Aspekte adäquat darstellen. Inzwischen bin ich zu der Auffassung gelangt, dass wir die ganze Energie, die wir jetzt schon in die Diskussion werfen, nutzen sollten, um doch einen einzigen Artikel zu diesem Thema zu erstellen, der in klar abgegrenzten Abschnitten die Sicht der verschiedenen philosophischen Schulen, der Physik und die Verknüpfungen dazwischen darstellt. Nwabueze (und svebert, wenn ich dich richtig verstanden habe), du befürchtet, dass ein solcher Artikel ins Uferlose wachsen würde. Das kann man aber vermeiden, indem man für klar begrenzte Bereiche von Anfang an Hauptartikel anlegt, bzw. zum Teil existieren diese ja schon. Damit ist dann zwar [[Materie]] immer noch ein Übersichtsartikel, aber mit dem Anspruch, das Gebiet von allen Perspektiven mit einer gewissen Ausführlichkeit darzustellen, wie das ja durchaus auch von exzellenten Artikeln wie [[Philosophie]] gehandhabt wird. Wenn wir das schaffen, gäbe es auch durchaus die Chance, [[Materie]] zu einem Auszeichnungskandidaten zu machen. Genug Expertise und Engagement in beiden Fachbereichen scheint mir allemal vorhanden.

Falls eine solche Vorgehensweise einen Konsens findet, wäre ich auch sofort bereit, an einem solchen Artikel zu arbeiten. Als erstes könnte man eine grobe Struktur festlegen, inklusive bereits anzulegender Hauptartikel, bei deren Themen ein großer Umfang zu erwarten ist. Dann vermeidet man auch das Problem, dass an den Artikeln gearbeitet wird, während die Struktur noch diskutiert wird. Was meint ihr dazu? Gruss, --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 11:49, 15. Mär. 2012 (CET)
: Momentan ist die Lage die: zwischen [[Materie]] und [[Materie (Philosophie)]] besteht ein arges Redundanzproblem, das auf keine andere Weise als durch Zusammenlegung der beiden Artikel gelöst werden kann, da jeder andere Lösungsversuch auf Kosten der Qualität eines der beiden Artikel oder beider geht. Bleibt es aber ungelöst, so bleibt es als fundamentaler struktureller Mangel bestehen. [[Materie (Physik)]] hingegen kann bis auf weiteres sehr gut für sich existieren. Wir sollten uns also jetzt pragmatisch auf das Vordringliche und das momentan Machbare und (hoffentlich) Konsensfähige konzentrieren, nämlich die besagte Zusammenlegung. Ob daraus dann künftig ein einziger Artikel mit Einbeziehung des gesamten [[Materie (Physik)]] wird, ist eine Frage, die wir besser einer zukünftigen Einschätzung überlassen. Einer Einschätzung, die dann vorzunehmen ist, wenn der philosophische Artikel ausgereift ist. Wenn du mit der Zusammenlegung grundsätzlich einverstanden bist, ist das schon mal ein großer Schritt voran. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 12:28, 15. Mär. 2012 (CET)

:Ich halte die von Nwabueze, Leif, Lutz u.a. präferierte Variante aus den o.g. Gründen weiterhin für besser und machbarer. Da sich aber hier kein Konsens abzeichnet, sondern die Diskussion sich inzwischen mehrfach im Kreis dreht, sollten wir sie hier pragmatisch abbrechen. Statt weiteren Diskussionsschliefen sollten erst einmal die fraglichen Artikelinhalte ausgebaut werden, und zwar die philosophischen Aspekte in [[Materie (Philosophie)]], die physikalischen in [[Materie (Physik)]]. Was die wissenschaftsgeschichtlichen Aspekte i.e.S. betrifft, kann man die Entscheidung über die Platzierung meinetwegen erstmal dem übertragen, welcher eine entsprechende Ausarbeitung als erster zusagt und dann auch in überzeugender Weise umsetzt. Wenn eines Tages die Artikelinhalte hier und dort ein akzeptables Niveau erreicht haben, können wir sehen, ob wir nochmals eine dann vielleicht zielführendere Diskussion zuwege bringen zur Frage, ob die Sonderung beibehaltbar ist oder eine Zusammenführung vorgenommen werden sollte. Was den momentanen Artikel [[Materie]] betrifft, so finde ich die dortigen Ausbauten, wie gesagt, ohnehin noch qualitativ problematisch. Das dortige Material sollte daher erst einmal weiter aufgearbeitet werden und dabei insb. genauer an der Sekundärliteratur gearbeitet werden und dies auch so referenziert werden. Sodann könnten entsprechende Abschnitte ggf. in [[Materie (Philosophie)]] eingearbeitet werden - oder dort wird unabhängig davon erstmal weitergearbeitet. Es ist sowieso ungleich einfacher, wenn zusammenfassende Bausteine gebastelt werden, ''nachdem'' das zusammenzufassende Material erst einmal aufgearbeitet ist. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 12:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Es ist einfach so: In einem Artikel [[Materie (Philosophie)]] werden niemals Zahlen und Formeln stehen, höchstens symbolisch, aber nicht beschreibend oder erklärend. Und es wird auch nie einen Artikel mit dem passenden Lemma: [[Materie (Formelsammlung)]] - auf dem Einleitungs-Niveau: "''Es gibt „Materie“, jeder weiß was damit gemeint ist, wenn er mit seinen Fingern auf den Tisch klopft''" geben. Alle anderen Optionen kann ich mir vorstellen - und das will was heißen. Und so interpretiere ich auch diese Diskussion. Erst mal die Qualität der einzelnen Abschnitte erhöhen, dann kann man immer noch sehen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 22:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Was ich an dieser Stelle auch noch bemerken will. Es geht ja noch viel weiter. Beispielsweise: [[Lebewesen]]. Und wenn ich dazu dann lese: "'Lebewesen' ist ein ontologischer Grundbegriff, kein biologischer. (Marianne Schark, ‘‘Lebewesen als ontologische Kategorie‘‘ in ‘‘Philosophie der Biologie‘‘ Hrsg. Ulrich Krohs und Georg Toepfer, Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2005, S. 175), dann ist klar, dass viele Artikel aus den Naturwissenschaften an so einer Vereinnahmung und Vereinfachung leiden. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 00:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Gut, ich verstehe euren Punkt, dass man erst die einzelnen Teile verbessern sollte, bevor man sie zusammen führt, wobei ich immer noch der Auffassung bin, dass es umgekehrt mehr Sinn macht, weil man dann von Anfang an eine Struktur hat, innerhalb derer man arbeiten kann. Um einen haltbaren Status Quo zu erzielen schlage ich folgendes vor: Ich kürze die vorhandenen philosophischen Abschnitte (bzw. arbeite sie in [[Materie
(Philosophie)]] ein), um eine ausgewogene Darstellung mit dem physikalischen Teil zu erreichen und die Redundanzen zu minimieren und lagere die Aussagen über die Zusammenhänge beider Gebiete in einen eigenen Abschnitt aus, damit auf den ersten Blick ganz sauber die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sichtbar sind. Wäre das akzeptabel? Die gleiche Anfrage habe ich auch an die Physiker gestellt.

Ich gebe auch noch zu bedenken, dass bei einer vollständigen Auflösung des jetzigen Materie-Artikels in [[Materie (Philosophie)]] sofort die Frage zu stellen wäre, was der Leser sehen soll, wenn er nach dem Begriff "Materie" sucht. Die Ansicht eines Teils der Physiker ist, dass dies der Inhalt des jetzigen Artikels [[Materie (Physik)]] sein sollte. Das halte ich angesichts der bisherigen Diskussion für problematisch.

Gruß, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 23:33, 29. Mär. 2012 (CEST)

: Darin gebe ich dir völlig Recht, dass man zuerst zusammenführen und dann verbessern/ausbauen sollte. Dass das sinnvoller und zeitsparender ist, liegt meines Erachtens auf der Hand, und für diese Auffassung hat es oben auch einige Zustimmung gegeben. Nach Auflösung des jetzigen Materie-Artikels in [[Materie (Philosophie)]] sollte der Leser, der nach "Materie" sucht, eine BKS finden, etwa wie bereits oben vorgeschlagen wurde: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Materie&oldid=100760413 ungefähr diese Version] (vielleicht in leicht abgewandelter Formulierung). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

:: Da gab es offenbar ein Mißverständnis: "Zusammenführen" bezog sich auf die philosophischen und physikalischen Aspekte in einem gemeinsamen Artikel [[Materie]], nicht nur die Zusammenführung von [[Materie]] und [[Materie (Philosophie)]]. Ich habe auf der [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Materie|QS Physik]] eine Reihe von bequellten Argumenten genannt, warum eine solche gemeinsame Darstellung sinnvoll ist. Dort habe ich einige Aspekten aufgeführt, die eben nicht eindeutig nur einer der beiden Disziplinen zuzuordnen sind und darum mMn nur im jetzigen Artikel [[Materie]] gut aufgehoben sind. Mein Vorschlag war erstmal nur, die Redundanzen aufzulösen, indem ich in [[Materie]] (ähnlich wie in dem Physikabschnitt) nur einen kurzen Abriß der philosophischen Begriffe gebe und ansonsten auf den Hauptartikel [[Materie (Philosophie)]] verweise. Der ist im Moment ja auch nicht besonders lang, so dass deine Bedenken, dass die Hauptartikel länger wären als der Übersichtsartikel, erstmal noch nicht aktuell sind. Außerdem würde ich deiner berechtigten Kritik, dass im jetzigen Artikel [[Materie]] philosophische und physikalische Aspekte zu sehr vermengt werden, dadurch Rechnung tragen (wie oben schon erwähnt), indem ich entsprechenden Abschnitte klarer von einander trenne und auf die Zusammenhänge in einem eigenen Abschnitt eingehe. Auf diesem Übergangsniveau könnte der Artikel dann bis auf Weiteres bleiben, während wir [[Materie (Philosophie)]] und [[Materie (Physik)]] unabhängig voneinander verbessern und ausbauen. Sind beide auf auf einem guten Niveau, kann man dann über eine Zusammenführung in einen deutlich umfassenderen Artikel [[Materie]] entscheiden, dessen Umfang durch passende Hauptartikel begrenzt wird, und der dann im Ganzen eine sehr gute Qualität hat. Die letzten Schritte meinte ich, als ich von "Verbessern vor Zusammenführen" sprach.

::Zum Thema Begriffsklärung: Diesen Zustand hatte wir ja schon mal. Würden wir den wieder herstellen, ginge aber sofort die Diskussion unter den Physikern wieder los, von denen ein guter Teil der Meinung ist, sie wäre (als BKL 1) überflüssig, da der physikalische Materiebegriff der überwiegend benutzte sei. Auch darum scheue ich vor diese Lösung zurück (abgesehen von den gemeinsamen Aspekten).

Gruß, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 22:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

== [[Höhlengleichnis]] lesenswert ==

Hallo, [[Höhlengleichnis]] konnte von mir gerade als "lesenswert" ausgewertet werden, leider habe ich mit den Tabellen immer ein wenig Schwierigkeiten, könnte das deswegen einer von euch bitte in eure (wirklich toll gemachte!) Artikelgallerie einbauen? Danke! Gruß,--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 22:49, 14. Mai 2012 (CEST)

== Kategorien ==

Derzeit hängt der [[Erntealtar]] unter [[:Kategorie:Philosophische Strömung]] - und das nur, weil ihr in die Objektkategorie [[:Kategorie:Philosophische Strömung]] dutzende Themenkategorien eingehängt habt. Bitte korrigiert das. [[Spezial:Beiträge/89.244.162.123|89.244.162.123]] 22:35, 6. Jun. 2012 (CEST)
:Wer ist ihr? Gibt es für so etwas keine Kategoriendiskussion? -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 23:19, 6. Jun. 2012 (CEST)
::Achso ist das... klar gibts das, nur bestehen die Fachbereiche immer auf ihre Fachbereichshoheit. Wir können euch natürlich auch was überstülpen, ihr dürft dann halt nicht meckern wenns nicht nach eurem Geschmack ist. [[Spezial:Beiträge/89.244.162.123|89.244.162.123]] 00:11, 7. Jun. 2012 (CEST)
:::Es liegt daran, doch daran, dass Erntealtar im Konfuzianischen Tempel steht, der Tempel in der Kat Konfuzianismus und Konfuzianismus eine philosophische Strömung ist. Wieso sollte Phil. Strömung eine Objektkategorie sein? ist damit gemeint, dass sie nur Einzelartikel enthalten soll? -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 14:55, 7. Jun. 2012 (CEST)
::::@89.244.162.123 Hast Du'ne Idee, wie man das besser organisieren könnte? Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 15:40, 7. Jun. 2012 (CEST)
:::::Korrekt, Objektkategorien sollten nur Artikel, keine Kategorien zu Strömungen enthalten. Vorschlag: Die [[:Kategorie:Philosophische Strömung]] wird nach [[:Kategorie:Philosophische Strömung als Thema]] verschoben, und in die dann neue [[:Kategorie:Philosophische Strömung]] kommen nur noch Artikel zu Strömungen rein. [[Spezial:Beiträge/89.244.175.117|89.244.175.117]] 15:44, 7. Jun. 2012 (CEST)
::::::Hmmm, aus Usibility-Perspektive scheint mir das zunächst nicht so attraktiv: Mit zwei Kats ([[:Kategorie:Philosophische Strömung]] vs. [[:Kategorie:Philosophische Strömung als Thema]]) würden wir Leser zunächst wohl nur verwirren. Für die meisten Leser wäre wohl vollkommen unklar was eine [[:Kategorie:Philosophische Strömung als Thema]] sein sollte. Zumal wäre für Leser ohne dem entsprechenden Hintergrundwissen bzgl. unserer Kategorien auch vollkommen unklar, warum z.B. [[Erntealtar]] bei [[:Kategorie:Philosophische Strömung als Thema]] richtig aufgehoben wäre.
::::::Insofern vielleicht nochmal allgemeiner: Ist denn irgendwo festgelegt, dass unsere Kategorie-Unterkategorie-Relation transitiv sein muss, Unterkategorien von Unterkategorien also immer Teilmengen von Teilmengen beschreiben? Und gibt es gute Gründe das gegen Usibility-Überlegungen konsequent durchzusetzen? Sind ernstgemeinte und keine rhetorischen Fragen, habe mich mit Kats in WP bislang kaum beschäftigt. Vielleicht basieren ja z.B. wichtige technische Funktionen in WP auf der Transitivität von Kat-Relationen. --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 16:11, 7. Jun. 2012 (CEST)
::::::::Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden: Der Inhalt der Unterkategorie B einer Kategorie A muss immer auch direkt in Kategorie A stehen können. Auf dieser Tatsache basieren die Wartungslisten, die von Bots täglich in den Portalen aktualisiert werden (auch [[Portal:Philosophie/Arbeitslisten|eure]]), und viele statistische Auswertungen. Man stelle sich vor, in der [[:Kategorie:Ort in Deutschland]] stünde die [[:Kategorie:München]] (weil München ja ein Ort in Deutschland ist). Die Folge wäre, dass die Gesamtanzahl der Artikel unter [[:Kategorie:Ort in Deutschland]] nicht der tatsächlichen Ortsanzahl entspräche, und wenn man sich für die Orte interessierte, erstmal den ganzen anderen Krempel irgendwie herausfischen müsste. Das wäre das System wie es in en:wp verwendet wird. In diesem Zusammenhang ist die Benutzerseite [[Benutzer:Matthiasb]] ganz interessant. Dort entspricht das rechte Bild dem, was ihr hier in kleinem Maßstab fabriziert habt. [[Spezial:Beiträge/89.244.175.117|89.244.175.117]] 16:43, 7. Jun. 2012 (CEST)
::"Ihr hier fabriziert habt..." Puh, das ist doch über Jahre so. Gibt's das Portal schon so lange? Das Problem ist, dass die Trennung den Fall so nicht löst. tatsächlich müssten dann die meisten Kats aus [[:Kategorie:Philosophische Strömung]] schlicht verschwinden. aber für jede ein entsprechender Artikel darin sein. Der Artikel Konfuzianismus sollte dan in der Kat.Konfuziamnismus enthalten sein, und vermutlich auch per siehe-auch darauf verlinken. So etwa?-- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 22:42, 7. Jun. 2012 (CEST)
:::Der Artikel [[Konfuzianismus]] ist doch in der [[:Kategorie:Konfuzianismus]] enthalten. Oder was meinst du? Und ja, es müssen alle Unterkategorien aus der [[:Kategorie:Philosophische Strömung]] raus. [[Spezial:Beiträge/89.244.175.117|89.244.175.117]] 22:52, 7. Jun. 2012 (CEST)
::Meinte; Der Artikel K muss in der Kat Phil.S. und in der Kat K enthalten sein, im Artikel muss ein Link auf die Kat stehen, damit man weiß, dass dort weiteres zum Thema enthalten ist.-- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 00:19, 8. Jun. 2012 (CEST)
::::Auch eine Extrakategorie würde das Problem nicht beseitigen, da dann über eine Ebene mehr das Problem wieder auftauchen würde. Das Problem ist die Ambiguität des Begriffs Konfuianismus, der zum einen eine philosophische Strömung, zum Anderen eine Religionsrichtung bezeichnet. Nur eine Trennung dieser beiden Bedeutungen könnte hier helfen. Deshalb benutzen die Bots gewöhnlich eine Ausschlußliste also die Möglichkeit bestimmte Zweige abzuschneiden. Ich weiß nicht, welche Anwendung hier zur Frage des Thread-Erstellers führte, aber um eine Möglichkeit Zweige abzuschneiden (zumindestens über die Suchtiefe, besser noch bei bestimmten Unterkategorien) wie bei den ganzen Wartungsbots wird man nicht herumkommen. [[Benutzer:Metrokles|Metrokles]] ([[Benutzer Diskussion:Metrokles|Diskussion]]) 07:12, 8. Jun. 2012 (CEST)
:::::Gar keine Anwendung, sondern einfaches Betrachten des Kategoriebaums. Natürlich lässt sich vermeiden, dass Philosophie-fremde Themen im Philosophie-Kategoriebaum enthalten sind. Das hat aber nicht wirklich was mit dem hier vorliegenden, schwerer wiegenden Problem zu tun, dass der Erntealtar nunmal keine Philosophische Strömung ist. [[Spezial:Beiträge/88.130.206.59|88.130.206.59]] 12:50, 8. Jun. 2012 (CEST)
:Konfuzianismus aber schon. Nur die Kategorie Konfuszianismus eben nicht. Sortiers doch einfach um.-- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 19:02, 8. Jun. 2012 (CEST)
::Alternativ kann man natürlich auch die Kategorie Konfuzianischer Tempel aus Konfuzianismus herausnehmen. -- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 13:15, 11. Jun. 2012 (CEST)
::: Ich würde das Problem anders lösen. Momentan ist ja der Kategorien-Aufbau so:
:::* [[:Kategorie:Philosophische Strömung]]
:::** [[:Kategorie:Konfuzianismus]]
:::*** [[:Kategorie:Konfuzianischer Tempel]]
:::**** [[Erntealtar]]
::: Dieser Kategorienbaum ist deswegen irreführend, da der Konfuzianismus nicht einfach nur eine besondere Ausprägung einer philosophischen Strömung ist, sondern z.B. auch ein kulturelles Phänomen (die passende Kategorie dazu weiß ich momentan nicht), worunter auch die Kategorie:Konfuzianischer Tempel fällt. Ich würde daher eine Kategorie:Konfuzianische Philosophie einführen, die man dann direkt unter Kategorie:Philosophische Strömung hängen könnte. Das würde dann etwa so aussehen:
:::* [[:Kategorie:Philosophische Strömung]]
:::** [[:Kategorie:Konfuzianisische Philosophie]]
:::* [[:Kategorie:Konfuzianismus]]
:::** [[:Kategorie:Konfuzianischer Tempel]]
:::*** [[Erntealtar]]
:::** [[:Kategorie:Konfuzianische Philosophie]]
::: Damit hingen dann alle kulturellen Phänomene des Konfuzianismus (wie z.B. der Erntealter) zwar noch unter der Kategorie:Konfuzianismus - was auch sachlich richtig ist -, aber nicht mehr unter der Kategorie:Philosophische Strömung, was so auch richtig ist. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)
+1-- [[Benutzer_Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]] 09:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

Klingt nach einem guten Vorschlag. [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 12:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

== Hörfunksendungen ==

Unter http://www.youtube.com/user/eDysfunktion wurde als Videos eine umfangreiche Sammlung von Hörfunksendungen hochgeladen, Vorträge, Gespräche und Features, die offenber aus den öffentlich-rechtlichen Programmen Deutschlands und der Schweiz ca. der letzten 50 Jahre stammen, etwa die Playlisten:

* PHILOSOPHIE / 01 Philosophie der Antike, 10 Sendungen
* PHILOSOPHIE / 02 Philosophie der Aufklärung, 17
* PHILOSOPHIE / 03 Philosophie des 19. Jahrhundert, 20
* PHILOSOPHIE / 04 Philosophie des 20. Jahrhunderts, 18
* PHILOSOPHIE / 05 Karl Jaspers (1883-1969), 7
* PHILOSOPHIE / 06 Ernst Bloch (1885-1977), 7
* PHILOSOPHIE / 07 Martin Heidegger (1889-1976), 13
* PHILOSOPHIE / 08 Frankfurter Schule 1: Theodor W. Adorno (1903-1969), 27
* PHILOSOPHIE / 09 Frankfurter Schule 2: Max Horkheimer (1895-1973), 14
* PHILOSOPHIE / 10 Frankfurter Schule 3: Herbert Marcuse (1898-1979), 5
* PHILOSOPHIE / 11 Hannah Arendt (1906-1975), 9
* PHILOSOPHIE / 12 Hans-Georg Gadamer (1900-2002), 8
* PHILOSOPHIE / 13 Jürgen Habermas (* 1929), 3
* PHILOSOPHIE / 14 Axel Honneth (* 1949), 5
* PSYCHOANALYSE Erich Fromm (1900-1980), 32
* ANTISEMITISMUS Ursachen, Wesen, Methoden und Verbreitung, 9

Diese Sendungen sind durchgängig von hoher Qualität. In [[Ernst Bloch]] war der entsprechende Kanal schon als Weblink vorhanden, und ich habe heute noch die Playlisten zu Adorno, Horkheimer, Marcuse und Arendt ergänzt. M.E. spräche inhaltlich nichts gegen eine Verlinkung dieser Youtube-Playlisten, bin mir aber bzgl. des Urheberrechtes an den Sendungen nicht sicher. Übrigens sind zuvor auch Hörfunksendungen auf anderen Plattformen als Audiodateien außerhalb ''Youtube''s hochgeladen und in der Wikipedia verlinkt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

: Ich habe in einige der Sendungen reingehört. Sie sind wirklich von hoher Qualität Wie es mit dem Urheberschutz bestellt ist, kann ich allerdings nicht sagen. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 22:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

== Navigationsleiste ==

Seit heute ist eine Reihe von Artikeln über Werke Platons mit einer Navigationsleiste "Die Werke Platons" ausgestattet. Wir hatten vor längerer Zeit schon eine Navigationsleiste im Platonismusbereich, die dann nach Diskussion entfernt wurde. Auch im neuen Fall scheint mir wegen der allgemeinen Bedeutung (auch Präzendenzfallcharakter für Aristoteles und andere!) eine Grundsatzdebatte hier sinnvoll. Gegen die Leiste bestehen meinerseits schwerste Bedenken:
* Wer einen Artikel über ein einzelnes Werk aufsucht, der sucht Information über dieses einzelne Werk, nicht über das gesamte Oeuvre des Autors und dessen Chronologie. Wer sich über Platons Oeuvre und die mutmaßliche Gruppierung und Chronologie der Werke informieren möchte, geht zu den Artikeln [[Platon]] und [[Platonischer Dialog]]. In den Artikeln über die einzelnen Werke ist eine solche Leiste off topic.
* Die Gruppierung der Werke Platons ist und bleibt höchst umstritten, ebenso die Echtheitsfrage hinsichtlich der strittigen Werke. Daher eignet sich diese Thematik ganz und gar nicht für eine Darstellung in der vergröbernden, vereinfachenden Weise, die für Leisten und Infoboxen typisch ist. Die Simplifizierung komplexer, umstrittener Sachverhalte durch solche Leisten und Boxen ist ein chronisches Problem der Wikipedia. Dieser Tendenz muss generell entgegengetreten werden - vgl. die Debatten über Infoboxen im Geschichtsbereich.
* Die Leiste ist nicht informativ. Sie enthält (1) die Tetralogieneinteilung, die in Wirklichkeit für das Verständnis der einzelnen Werke völlig belanglos ist und daher eine besondere Hervorhebung durch eine Leiste nicht verdient, (2) ''eine'' von verschiedenen Hypothesen über die chronologische Gruppierung - wobei übrigens nicht zwischen inhaltlichen und stilistischen Gruppierungskriterien unterschieden wird, was unbedingt nötig wäre, aber in einer Leiste natürlich nicht geht. Diese Hypothese wird damit - trotz der Einschränkung "mutmaßlich" - quasi für kanonisch ("heutiger Forschungsstand") erklärt, da eine differenzierte, ausgewogene Darstellung (wie im Fließtext) in der Leiste unmöglich ist. Nicht zu reden von der in der neueren Forschung zunehmenden Skepsis gegenüber den gängigen Gruppierungskriterien. Die Darstellung in der Leiste ist im Effekt Bevorzugung eines bestimmten POV (dessen Urheber dabei auch noch anonym bleibt, also keinerlei Transparenz!). Woran man wieder mal sieht, wie untauglich solche Leisten zur Darstellung komplexer und strittiger Sachverhalte sind. Es ist meines Erachtens prinzipiell verkehrt, Informationen über das Oeuvre Platons (oder des Aristoteles usw.) auf diese bestenfalls fragwürdige, schlimmstenfalls direkt irreführende Weise aufzubereiten.
Ich bitte um Meinungsäußerungen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 16:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Leiste entfernt. Erst ist Konsens in wp herzustellen, wenn es inhaltliche Bedenken gibt, danach können entsprechende Inhalte eingefügt werden. Der Benutzer ist [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AD76m05&diff=106194620&oldid=104463465 informiert]. Vielleicht sollte man auch bei der Redaktion geschichte einen Eintrag hinterlassen. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 23:32, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich teile deine Bedenken vollständig. Navigationshilfen sollen keine inhaltlichen Vorentscheidungen treffen. Wer sich einen schnellen Gesamtüberblick über die Platonischen Werke verschaffen möchte, braucht nur auf die [[:Kategorie:Corpus Platonicum]] zu klicken. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 23:38, 30. Jul. 2012 (CEST)

Den Bedenken möchte ich entgegenhalten:

# Es ist, jedenfalls für mich und vermutlich auch für andere, sehr hilfreich, bei der Arbeit mit den hervorragenden Artikeln auf dem Gebiet des Platonismus und hier zu den Artikeln Platons bequem zwischen den Artikeln hin- und herschalten zu können. Genau aus diesem Grund habe ich mich zur Erstellung der Leiste hinreißen lassen und finde ich sie auch weiterhin nützlich.
# Auch der Präzedenzfallcharakter war mir bewusst. Im Hinblick auf weitere große Autoren des Altertums wie den genannten Aristoteles, Cicero, Seneca u.a. sollte grundsätzlich überlegt werden, ob man Navileisten haben möchte (ich denke, ja).
# Ich habe die Tetralogienanordnung aufgenommen, weil dadurch ein wenn auch approximativer Hinweis auf den Ort in den bekannten Werkausgaben (OCT u.a.) gegeben ist. Nicht zuletzt enthält sie auch Informationen über die antike Platon-Rezeption.
# Ich habe die chronologische Zuordnung, deren Problematik mir bewusst ist, dennoch aus dem Platon-Artikel übernommen und deutlich als mutmaßlich gekennzeichnet, wie auch oben festgehalten wird. Mir schien das geboten, um dem Nutzer die in der Platon-Forschung verbreitete chronologische Einteilung in Werkgruppen, die im Artikel [[Platon]] ausgeführt wird, zumindest in einer Form präsent zu halten. Wenn die Kennzeichnung des Hypothesencharakters als unzureichend empfunden wird, kann an dieser Stelle wie auch zu den Dubia et Spuria noch im Sinne einer De-Kanonisierung nachgearbeitet werden.
Insgesamt schien mir der Nutzen als Navigationsinstrument – die [[:Kategorie:Corpus Platonicum]] leistet, da nicht direkt im Artikel einsehbar, weniger – größer als die hier vorgetragenen Bedenken, zumal ich mich wohlweislich bemüht habe, keine eigene Ansicht zur Chronologie zu vertreten, sondern die Leiste inhaltlich direkt an den Abschnitt Werke im Platon-Artikel anzuschließen. Insofern schreibt die Leiste nicht mehr fest als der Artikel, auf den sie verweist. --[[Benutzer:D76m05|D76m05]] ([[Benutzer Diskussion:D76m05|Diskussion]]) 10:06, 31. Jul. 2012 (CEST)
::Und wenn man klar ein willkürliches Ordnungsprinzip verwenden würde, etwa Titel nach Alphabet? -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 10:19, 31. Jul. 2012 (CEST)
:: Mir leuchtet es zwar nicht recht ein, dass eine solche Erleichterung beim Hin- und Herschalten wirklich benötigt wird, aber falls mehrere Leute hier meinen, dass sie es als hilfreich empfinden, will ich mich nicht grundsätzlich einer Leiste widersetzen. Die Tetralogienordnung scheint mir überflüssig, ist aber zumindest nicht schädlich. Was ganz schlimm ist, ist die Festlegung auf einen POV hinsichtlich der Chronologie - im Fließtext kann das differenziert behandelt werden, in der Leiste nicht. Chronologie in der Leiste ist aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. Wenn die Leiste auf alphabetische Ordnung umgestellt wird, wäre mein Haupteinwand ausgeräumt. Hinsichtlich der dubia und spuria kann dann die Darstellung im Platon-Artikel mit deutlichem Hinweis auf den hypothetischen Charakter übernommen werden.
:: Wie auch immer: Sinnvoll ist wegen des Präzedenzfallcharakters eine breite Diskussion, ob solche Leisten überhaupt generell erwünscht sind - wobei, etwa im Hinblick auf Cicero und Seneca, auch die Redaktion Geschichte zu konsultieren wäre. Besser man klärt das grundsätzlich vorab, bevor die Leisten erstellt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 10:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auch ich möchte aus u.a. von Nwabueze bereits genannten Gründen möglichst keine Boxen oder Navileisten in hist. Artikeln. Aber meine Meinung sollte eh dazu bekannt sein. Obwohl ich in diesem Projekt schon schlimmere Exemplare als dieses gesehen habe. Dieser Infoboxwahn hält übrigens bspw. [[Herzogtum Westfalen|schon in exzellenten Artikeln Einzug]]. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 19:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde die Infobox grundsätzlich sinnvoll, denn es ist doch naheliegend, dass ein Leser, der sich über ein bestimmtes Werk informieren will, sich auch dafür interessiert, was der Autor sonst noch so geschrieben hat. Die Kategorie ist da nicht so hilfreich, denn da gucken IMO nur Wikipedia-Profis nach (vllt tue ich hier dem "normalen" Benutzer aber auch Unrecht). Die Werke in einer nicht-gesichterten "chronologischen Reihenfolge" aufzuzählen, finde ich allerdings auch höchst problematisch. Mein Fazit daher: Infobox OK, aber bitte in neutraler (alphabetischer) Reihenfolge.

PS: Nach einer (sehr) kurzen Recherche scheinen die Infoboxen in der deutschen Wikipedia bei Philosophen noch nicht so weit verbreitet: Kant hat sie, aber nicht Thomas, Descartes, Leibniz, Nietzsche oder Wittgenstein. Bei Schriftstellern scheinen sie etwas beliebter zu sein: Wolfram von Eschenbach, Schiller, Thomas Mann, Günther Grass ja, Theodor Storm und Bert Brecht jedoch nicht.

--[[Benutzer:Hajo Keffer|Hajo Keffer]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo Keffer|Diskussion]]) 08:18, 6. Aug. 2012 (CEST)
:sehe ich ähnlich wie HK: Bin kein Freund solcher Leisten, aber wenn man es neutraler sortiert, m.E. akzeptabel, wenn ich auch nicht wirklich glücklich mit sowas bin... [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 13:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

== [[Portal:Philosophie/Ausgezeichnete Artikel]] ==
da ist inzwischen, v.a. dank Nwabueze, ja viel dazugekommen, mag es jemand updaten? [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 13:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

== meinung zu externen links erbeten ==

gudn tach! 
* [[special:linksearch/*.philosophie-woerterbuch.de]] (derzeit 73 links)
* [[special:linksearch/*.naturphilosophie.org]] (derzeit 15 links)
taugen die links immer was? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:14, 11. Aug. 2012 (CEST)
:Das Lexikon wurde hier schon mal diskutiert und positiv beantwortet. Es enthält brauchbare, wenn auch manchmal knappe Artikel. Die Seite [http://www.naturphilosophie.org Naturphilosophie] ist allein wegen der [http://www.naturphilosophie.org/uber-uns/ Beteiligten] grundsätzlich OK. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 08:27, 11. Aug. 2012 (CEST)

:Ja, sind beide OK (auch einige davon von mir gesetzt ;). Gelegentlich fehlt die Verfasserangabe. Beim UTB-Wörterbuch (erschien auch gedruckt) sind's oft nur Stubs, die kann man in Einzelfällen dann eher rauswerfen, weil nicht "weiterführend". Paar Artikelchen dort sind auch qualitativ recht dürftig, ziemlich viele aber schon einigermaßen vertretbar. Da >98% der Philosophie-Artikel hier aber Schrott sind, sind die meisten Stubs dort eh noch besser. Man könnte auch eine Vorlage dazu basteln, aber keine Zeit dafür. Wo wir gerade dabei sind: Die Zeit, wo PMs PhiloLex ([[special:linksearch/*.philolex.de]]) "weiterführend" war zu den hiesigen Artikelversuchen, neigt sich in einigen Fällen zumindest langsam dem Ende, man könnte da etwas aussieben. Falls jemand Zeit und Lust hat, wäre nett, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&ns0=1&ns9=1&ns11=1&redirs=1&advanced=1&search=BiblioBazaar&limit=250&offset=0 diesen Müll] rauszuwerfen. Oft gibt's dann sogar ein Digitalisat z.B. bei [[archive.org]]. Nur partiell zur Philosophie gehörig, aber mich ebenfalls störend, sind [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinksearch&target=*.glaubensstimme.de diese] Pseudo-Textausgaben, die kann und sollte man zu 99% ersetzen durch tauglicheres, was man normalerweise etwa bei BKV, CCEL etc sofort finden sollte. Und falls jemand ''wirklich'' Spaß an sowas findet, hätte ich noch wochenlang solche Zutunheiten parat. ZB kann man fast alle Artikel des [[Dictionary of the History of Ideas]] hier noch in passenden Artikeln verlinken, und von der Art gibt's noch mehrere Dutzende exzellente Nachschlagewerke online. Sehr vielen erwartbaren Lesern wäre m.E. mit sowas sehr geholfen. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 09:04, 11. Aug. 2012 (CEST)
::Die Inhalte dieses Lexikons scheinen mir allerdings in nicht unerheblichem Maße von weltanschaulichen Prämissen geprägt zu sein. Die Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft wird von der evangelischen Kirche getragen. Die Professorenliste ist natürlich schon beeindruckend, weshalb das Lexikon quasi automatisch als Quelle geeignet ist, aber von einem gewissen christlichen POV muss man wohl ausgehen.-- ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 11:08, 11. Aug. 2012 (CEST)

::Die Vorlage für den Rehtus hat Metrokles doch schon gebaut ([[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Online-Lexikon]]): [[:Vorlage:UTB-Online]].-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 11:12, 11. Aug. 2012 (CEST)

::Danke, Leif, das hatte ich tatsächlich verpasst! Belsazar, du meinst die Einstiegsseite http://www.naturphilosophie.org/ und keinen der bisher erst 10 Grundbegriffe-Artikel, oder? Deine Frage, was mit "übermenschlichem Leben" gemeint sei, ist natürlich sehr berechtigt. Im Kontext könnte man annehmen, dass u.a. eine technische Erweiterung "normalmenschlicher" Fähigkeiten gemeint ist, was dann eben je nach Lösungsideen den Begriff des "Normalmenschlichen" tangieren kann und was z.B. auch für die Sportethik relevant ist und auch aktuell ja gerade mal wieder auch breitere Aufmerksamkeit erhält ([http://www.zeit.de/2012/33/Olympia-Doping-Prothesen-Hoehentraining cf]). Evtl. sind aber, wie du zu vermuten scheinst, auch Versuche resp. Probleme gemeint von Anwendungen, "unsere" Begriffe von Leben, Denken, Handeln usw. zu erweitern z.B. auf "reine Vernunftwesen" - ein Thema, was zahllose antike, mittelalterliche und neuzeitliche Philosophen beschäftigt hat, u.a. z.B. auch Kant. Dass dem Göttlichen "Leben" zugeschrieben wird, prägt darüberhinaus ja die philosophisch-theologischen Traditionen aller drei abrahamitischen Religionen und weit darüber hinaus, philosophische Problematisierungen speziell dieser Prädikationsweise finden sich bei tausenden Klassikern auch der Philosophie im engeren Sinne. Sei's drum, der Hauptakzent liegt in der fraglichen Passage sowieso eher ex negativo in der Betonung, dass die klassische, "essentialistische" Sicht, die, etwas vereinfacht, alles Wesentliche durch den Artbegriff bestimmt sein lässt, mehr und mehr unplausibel wird. Das sieht natürlich nicht jeder so, aber es ist eine sehr weitverbreitete Problemdiagnose, siehe zu Einzelfragen aus dem zugehörigen Problemkomplex einführend [http://plato.stanford.edu/entries/species/]. Ich stimme dir zu, dass die Rede von "übermenschlichem Leben" mindestens unglücklich ist, sehe aber nicht schon allein darin eine problematische inhaltliche Ausrichtung der fraglichen Seite, was die bisherigen 10 Artikel [http://www.naturphilosophie.org/grundbegriffe/] betrifft. Aber wenn du dort noch mehr Problematisches findest, vermerke das hier gerne noch. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 11:36, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ein Teilthread, der aufgrund hier nicht zu klärender Vorannahmen Probleme bei naturphilosophie.org sah, ist unten abgetrennt und als erledigt markiert, den früheren Thread zum UTB-Lexikon habe ich mal verschoben, so dass er direkt darüber steht. Kann die Sache dann hier als erledigt markiert werden? Dank und Gruß, [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 12:58, 12. Aug. 2012 (CEST)

== [[Portal:Philosophie/Bücher]] ==
M.E. ist die prominente Verlinkung im Header der Phil.-Redaktion als eigener Reiter unnötig. Einwände, wenn das in die Portal-Übersicht gesteckt wird? Bei der Gelegenheit könnte man dort auch die Phil.-Bibliographie prominenter hervorheben. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 13:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

== [[Benutzer:GiftBot]], [[Portal:Philosophie/Arbeitslisten]] ==
Seit ca. 2 Wochen ist der Ausfall von FaBot sehr erfreulicher Weise wieder kompensiert (Guandalug leiderhin wohl weiter verschollen). Leider bin ich zeitlich weiterhin arg eingeschränkt. Wäre darob nett, wenn die dortigen Änderungen mit durchgeschaut würden. Sehr gut ist dabei auch, dass man vielversprechende neue Benutzer leicht sieht und gezielt ansprechen und ggf. zur mehr und hiesiger Mitarbeit einladen kann. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 13:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

== Weiterleitung [[Heideggerianismus]] ==

Hallo zusammen, dieser Begriff wird nicht im Ziel [[Martin Heidegger]] erwähnt. Sollte man dies nachholen? Ist [[Heidegger-Rezeption]] vielleicht sogar das bessere Ziel für diese WL? Gibt es den Begriff überhaupt? Hat er eventuell einen eigenen Artikel verdient? Fragen über Fragen. Gruß, --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 20:33, 22. Aug. 2012 (CEST)
:Dieser Ausdruck wird durchaus gebraucht, meist in eher distanzierender bis polemischer Weise, aber auch deskriptiv; da fast immer H-Rezeption mit-gemeint ist, wäre dies vielleicht in der Tat das bessere Linkziel. Ein Gebrauch des Ausdrucks im einen oder anderen Artikel scheint mir nicht nötig, gegen eine Löschung des Redirects hätte ich auch nichts. Vielleicht mag Tischbeinahe sich noch dazu äußern. Beste Grüße, [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 21:14, 22. Aug. 2012 (CEST)
::Ich würde die Weiterleitung sogar drin lassen, da sie zumindest davor schütz, dass wir uns irgendwann wirklich mit einem (vorraussehbar) schlechten Artikel herumschlagen müssen. ---- [[Benutzer:Tischbeinahe|Tiſch-beynahe]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φ]] [[Benutzer Diskussion:Tischbeinahe|Seit 2006 für Sie da.]] 18:41, 29. Sep. 2012 (CEST)
::: Wie siehst du das mit der Erwähnung in [[Heidegger-Rezeption]]? --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 19:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

== [[Benutzer:Hkwm rls]] ==

Wieder ein Lexikonkonto, auch dieses mal hätte ich gerne Eure Meinung, ob die Verlinkung von Artikeln aus dem Historisch-kritische Wörterbuch des Marxismus wünschenswert ist, und ob die hostende Partei, das wiki inkritpedia [http://www.inkrit.de/e_inkritpedia/e_maincode/doku.php?id=start] vertrauenswürdig genug ist, oder ob das als Werbung zu verstehen ist. liebe Grüße -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 15:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

:Werde diese Diskussion hier nicht weiter verfolgen, nur der Hinweis auf [[Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café/Archiv/2011#InkritPedia; alle bisher veröffentlichten Artikel des HKWM als Vorschau online]] und [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt_Marxismus/Café]], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:31, 21. Sep. 2012 (CEST)
::Hmmm, das klingt ja eher etwas gemischt.-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 16:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

: Auch wenn ich vor einiger Zeit selbst den Artikel zum [[HKWM]] erstellt habe, scheint mir die massenhafte Verlinkung der Artikelanfänge unangebracht zu sein. Das, was als Verlinkung angeboten wird, ist doch meistens zu dürftig, um wirklich weiterführen zu können. Der Werbeaspekt scheint hier im Vordergrund zu stehen. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 23:18, 21. Sep. 2012 (CEST)

:: +1. Die Tatsache, dass es nur Artikelanfänge sind, bedeutet einen schwerwiegenden Mangel. Abgesehen davon stellt die marxist. Perspektive insofern nur eine Randerscheinung dar, als dass sie von den allermeisten zeitgenössischen Phil. abgelehnt bzw. ignoriert wird. Aus diesen beiden Gründen sehe ich die Maxime "Nur vom Feinsten" hier nicht erfüllt. --[[Benutzer:Hajo Keffer|Hajo Keffer]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo Keffer|Diskussion]]) 09:30, 22. Sep. 2012 (CEST)

::: Auch ich sehe darin, dass nur Artikelanfänge angeboten werden, einen schwerwiegenden Mangel. Meine Position ist: Nur Links auf vollständig einsehbare Artikel. (Sonst läuft es, egal wie es gemeint ist, faktisch auf Werbung hinaus.)--[[Benutzer:Smht%|Smht%]] ([[Benutzer Diskussion:Smht%|Diskussion]]) 17:32, 22. Sep. 2012 (CEST)
::::Ich habe mal angefragt, vielleicht wird unserem Bedenken ja entsprochen [[Benutzer_Diskussion:Hkwm_rls#Verweise_aus_hkWM]]. Liebe Grüße -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 18:46, 22. Sep. 2012 (CEST)

Es zeugt von vollkommener Unkenntnis, hier zu behaupten, daß überhaupt "eine einzige" marxistische Perspektive existiere, und so eine "Perspektive" dann vom ''HKWM'' vertreten werden. Es handelt sich in vielen Fällen um hervorragend recherchierte Übersichtsartikel, welche auch die nichtmarxisitische Literatur berücksichtigen. Gleichwohl trifft es zu, daß viele der Artikel des ''HKWM'' bestimmten, nicht neutralen Standpunkt zuneigen. Eine Verlinkung sollte meines Erachtens im Einzelfall abgewogen werden. Für eine unvollständige und nicht mehr aktuelle Übersicht über im Internet verfügbare vollständige Stichwortartikel siehe z.B. [[Wikipedia:WikiProjekt_Marxismus/Quellen/HKWM]], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:48, 25. Sep. 2012 (CEST)

:Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass es nur eine einzige marxist. Perspektive gebe. Wenn ich schreibe "aus der Perspektive der Literaturkritik" sage ich damit ja nicht, dass es nur eine Perspektive der Literaturkritik gebe oder dass alle Literaturkritiker einer Meinung sind. Es ging mir ja auch gar nicht um die Frage, ob es nun eine oder mehrere marxist. Perspektiven gibt, sondern darum, dass IMO die marxist. Perspektive (oder von mir aus die marxist. Perspektiven) im aktuellen phil. Diskurs (z.B. an Seminaren in Hochschulen etc.) kaum berücksichtigt wird/werden und dass daher eine entsprechende Verlinkung unangemessen ist. Darüber kann man geteilter Meinung sein, aber bitte nicht eine Ansicht abqualifizieren, weil man einen marginalen Punkt (absichtilich?) falsch versteht. --[[Benutzer:Hajo Keffer|Hajo Keffer]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo Keffer|Diskussion]]) 16:39, 25. Sep. 2012 (CEST)
::hallo zusammen. meine Perspektive ist in der Sache natürlich keine gänzlich "neutrale",nur um das am Anfang transparent zu machen. Ich denke, dass eine Verlinkung zu einem Artikel aus dem HKWM so sinnvoll sein kann, wie eine andere Literatur-Verlinkung auch..natürlich immer da, wo es eine Ergänzung darstellt oder es inhaltlich gut zum WP-Artikel passt.
Ich verstehe (noch) nicht so ganz, warum es ein Problem darstellt, dass nicht alle Artikel in Vollversionen da sind, andere Bücher und Texte, die bei Literatur verlinkt werden, liegen ja auch nicht komplett frei zugänglich im Netz, sondern müssen auch über Bibliotheken beschafft werden..das ist der auch der Grund, warum ich es nicht passend finden würde, die Links bei Weblinks zu setzen.
Was könnte eine Alternative sein? vielleicht wäre es an diesen Stellen besser, nur die Literaturangabe zu setzen ohne konkrete Verlinkung auf die Zusammenfassung des jeweiligen HKWM-Artikel?
: Ja, so würde ich das sehen. Es wird in Wikipedia ja bewusst nicht für jede zitierte Literatur ein Link auf die Verlagsseite dazu gesetzt. Ein HKWM-Artikel kann und sollte dann, aber auch nur dann zitiert werden, wenn er Inhalte des Lemmas konkret belegt.--[[Benutzer:Smht%|Smht%]] ([[Benutzer Diskussion:Smht%|Diskussion]]) 15:33, 27. Sep. 2012 (CEST)
:: Eure Kritik aufnehmend und weil ich als Neuling auch dankbar für Tipps und Einschätzungen bin, habe ich mir überlegt, keine Online-Verlinkungen mehr auf das Projekt zu machen, sondern da wo es eine Ergänzung oder Beleg darstellt, den Link als normale Literatur-Verlinkung zu setzen. Die Verlinkungen an sich, finde ich - so wie oben beschrieben- nicht problematisch und mein ganz persönlicher Wunsch wäre eben auch, dass durch eine rege Diskussion um das Projekt und eine gesteigerte Nachfrage evtl nochmal Prozesse um einen komplett kostenlosen Zugang bei den Initiator_innen anlaufen und entfachen.
::Naja, dann haben wir ja im Laufe dieser Diskussion einiges geklärt und sind uns sicher einig, dass das HKWM oft eine wertvolle Ergänzung ist. mehr noch als über die Literaturangabe würde ich mich freuen, wenn Du Zeit für Ergänzungen zum Inhalt der jeweiligen Artikel hättest. Liebe Grüße -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 17:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

== Navigationsleisten ==

Bei [[Jürgen Habermas]] ist eine weiter Navigationsleiste "Navigationsleiste Träger des Geschwister-Scholl-Preises" hinzugefügt worden. Es existiert bereits eine Navigatonsleiste "Navigationsleiste Herausgeber der Blätter". Ich finde es äußerst unschön, wenn Artikel immer mehr durch solche "Navigationsleisten" aufgeblasen werden und der Schnickschnack drumherum bald einer größeren Umfang einnimmt als der eigentliche Artikel. Zudem sehe ich nicht, was "Navigationsleisten" für einen Mehrwert gegenüber Kategorien bringen sollen. Wie ist dazu die Meinung der anderen Projekt-Teilnehmer? --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)
: In der Tat tragen beide Leisten zum Verständnis des Themas des Artikels rein gar nichts bei, sind schlicht off topic und üble Präzedenzfälle. Wenn man etwa an Naturwissenschaftler denkt, von denen haben viele ein oder zwei Dutzend Preise und sind Mitglieder von einem halben Dutzend oder mehr Akademien. Hinzu kommen Herausgeberschaften und Ehrendoktorate. Da kann mancher locker auf zwanzig Navigationsleisten kommen. Die Welt der Autoren und die Welt der Leser driften immer mehr auseinander. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:51, 24. Sep. 2012 (CEST)
::Wenn man beachtet, dass die Liste der Preisträger einen eigenen Artikel hat, ist zumindest diese Leiste überflüssig, sobald der Preis im Artikel erwähnt und verlinkt ist (wie hier). Leibe Grüße -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 11:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

== Willkürliche Löschungen im Bereich Philosphie ==

Warum wurde das epochemachende Buch zu Marx (Der Begriff der Natur in der Lehre von Marx) des kürzlich verstorbenen Frankfurter Philosophen Prof. em. Dr. Alferd Schmidt (Uni Frankfurt) gestrichen?
Es wurde nicht nur in 18 Spracen übersetzt, sondern war einer der wichtigsten Bezugspunkte der 68er Linken in der BRD.
In der Literaturliste sind mehrer andere Texte enthalten, die einen wesentlich geringeren Verbreitungsgrad haben als dieses sehr wichtige Buch.
Mich würde ein triftiger Grund für die Streichung interssieren, um zu Wissen, was passiert ist un um zu überlegen, ob ich weiter bei dieser Sache mitmache, da recht impulsive Entscheidung in einem eigenartig bürokratisierten System anscheinend auf Fachkenntnis beruhende Arbeit schlicht hinwegschleifen können.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich solche willkürlichen und offensichtlich von Fachunkundigen (oder auch, in diesem Fall, dogmatischen Marxisten) vorgenommene Löschungsaktionen beobachten muss. Ich denke, es sollte eine striktere Kontrolle geben, wer im Bereich Philosphie diese Löschungsbefugnis hat und wer nicht.
--[[Benutzer:Gast2011|Gast2011]] ([[Benutzer Diskussion:Gast2011|Diskussion]]) 19:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Löschbefugnis für ganze Artikel haben in der Wikipedia nur Administratoren, und dass ohne Fachbereichszuweisung. [[Der Begriff der Natur in der Lehre von Marx]] war bisher aber kein Artikel. Ansonsten kann in der Wikipedia jede/r und jederzeit einen Litverweis aus einem Artikel entfernen. Das ist kein Bürokratischer Prozess. Aber man kann dagegen argumentieren, zum Bespiel auf der Artikeldiskussion, und mangels Einigung z.B. hier um eine dritte Meinung etc bitten. Bitte schreibe, um welche Artikel es geht, da niemand von uns alle Artikel überwachen kann. Vielleicht könnte es dir helfen, mwenn Du dir einen Mentor suchst, der dir dirket in solchen Angelegenheiten raten kann (siehe [[WP:Mentorenprogramm]]) Liebe Grüße -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

:Es geht wohl z.B. um den Artikel [[Marxismus#Literatur]], wie sich aus [[Spezial:Beiträge/Gast2011]] schließen läßt. Wikipedia ist als ein offenes System konzipiert (sozusagen als eine "zweite Natur"). Veränderungen lassen sich daher nur im Konflikt, unter Einsatz von Zeit und Energie durchsetzen. Grundsätzlich läßt sich sagen, daß es für einzelne Benutzer nicht empfehlenswert ist, bei diesem System Wikipedia mitzumachen, denn man bekommt für die investierte Zeit und Energie kaum einen materiellen oder ideellen Gegenwert zurück, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:03, 28. Sep. 2012 (CEST)
:: Man kann aber auch als Autor von vornherein illusionslos auf die Entgegennahme des kaum zu erwartenden Gegenwerts verzichten und den Wert, der bei guten Texten tatsächlich existiert, einfach dem Leser zukommen lassen, denn ausschließlich für ihn ist das Projekt da. So gesehen funktioniert's. Das ist alles eine Frage der Betrachtungsweise, für die man sich als Autor entscheidet. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:12, 28. Sep. 2012 (CEST)
::: also Hobbyphilosoph würde ich ja meinen, es ist widersprüchlich, wenn ein fleissiger wikipediaautor schreibt, "daß es für einzelne Benutzer nicht empfehlenswert ist, bei diesem System Wikipedia mitzumachen". Da stellt sich die Frage, ist Rosenkohl mehr als ein einzelner Benutzer, Masochist oder ein bewusst nicht rational handelnder Akteur? :)
::: Nun ja, ich habe die Literaturangaben mal wieder hergestellt bzw. gesichtet. Aber lieber Gast2011, so wie ich das sehe hat hier keiner der "dogmatischen Marxisten" deine Literaturhinzufügung revertiert, denn die kenne ich alle :) Personen die nur Literatur hinzufügen stehen oft im verdacht, Literaturspam zu betreiben. Die werden dann von allerlei leuten revertiert. wikipedia ist eben ein offenes system, es gibt keine formale Hierarchie der User bezogen auf Veränderungsrechte an Artikelinhalten. Der Vorwurf des Literaturspams ist ja auch oftmals nicht so ganz unberechtigt, da hier oftmals interessiert Literatur ausgewählt wird. wie auch hier. Das eine Buch ist von dir selbst, das andere von einem Theoretiker, auf den du dich stark bezieht. da aber die relevanz beider Bücher dargelegt wurde und die Literaturlisten bereichern, sehe ich kein inhaltliches Problem. mfg. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 03:50, 28. Sep. 2012 (CEST)

::::So einiges moderat und mehrseitig, dem zuzustimmen ist, in konzentrierter Folge – [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&diff=prev&oldid=107320234 yes we can!] -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 07:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

== [[Religionsphilosophie]] ==

Ich hatte auf der Disk. zum Artikel mal angesprochen, dass der Artikel sich nur auf die westliche Kultur bezieht und da zumindest ein Absatz reingehört, der erläutert, dass es Religionsphilosophie auch in anderen Kulturen gibt und ein paar links zu vorhandenen Artikel setzt. Ich hatte vor, einen solchen Abschnitt zu schreiben [[Benutzer:Maya/Religionsphilosophie]]. Falls sich jemand beteiligen möchte, würde ich mich freuen.--[[Benutzer:Maya|Maya]] ([[Benutzer Diskussion:Maya|Diskussion]]) 12:25, 30. Okt. 2012 (CET)

== Philo-QS ==

Sollten wir - da wir wenige sind, keinen Lust auf Streit mit exzentrischen Erstautoren haben etc. - auf der Philo-QS einen hinweis anbringen, dass wir z.Zt. nur wenig, nicht akutes und nur inhaltliches dort bearbeiten können und alles andere bitte in der allgemeine QS/LD bleiben mag?-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 13:43, 15. Dez. 2012 (CET)
:Ist vermutlich angebracht, ja. Da du selbst gerade m.W. am aktivsten bist, entscheide das doch einfach ;) [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 14:12, 15. Dez. 2012 (CET)
::+1 --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 17:47, 15. Dez. 2012 (CET)

== Zum Artikel [[Philosophie]] ==
{{Überschriftensimulation 2|Will mir anmaßen, eine Diskussion über den Artikel [[Philosophie]] zu starten}}

Ein solcher Artikel sollte - da sicher oft gelesen - auch wirklich ''exzellent'' sein, wenn er die Auszeichnung trägt. Nach den jetzigen Kriterien ist er möglicherweise nicht exzellent. Haltet ihr es für sinnvoll, eine Abwahldiskussion (wohl mit einiger Tragweite) zu starten? Wem hilft es, wenn er zuunrecht ''exzellent'' bleibt?
* pro Abwahl: nach jetzigen Kriterien möglicherweise nicht exzellent
* pro Abwahl: kann jetzt/später Autoren motivieren, die Exzellenz zu retten/wiederherzustellen
* pro Abwahl: kann dazu führen, auch andere alte ''lesenswerte'' u ''exzellente'' im Bereich Phil. neuzubewerten
Oder gab es diese Diskussion schon einmal irgendwo und ist somit vlt hinfällig?

Auf jeden Fall diskutieren will ich [[Philosophie (Begriffsklärung)]]. Anspruchsvolles Ziel sollte sein, hier nur auf zwei Seiten zu verlinken: 1. ''Philosophie'' ist die Wissenschaft von ... und 2. ''umgangssprachlich für Weltanschauung und Unternehmenskultur''--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 14:26, 21. Dez. 2012 (CET)

: Abwahldiskussionen erzeugen nur unnötig Lärm und führen zu Frustrationen bei ehemaligen Haupt-Autoren oder solchen, die sich ihnen verbunden fühlen. Viel zielführender finde ich es, auf der jeweiligen Diskussionsseite auf konkrete Missstände hinzuweisen und dort Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 10:29, 23. Dez. 2012 (CET)
::Hallo Mischa, Dein Interesse scheint ja vor allem der Philosophiegeschichte zu gelten. Ich sehe ein viel lohnenderes Feld in den einzelnen Periodenartikeln. Diese sind zum Teil noch sehr rudimentär und wenig ausgearbeitet. Der Artikel Philosophie ist schon durch eine breite Diskussion gegangen und hat deshalb eine gewisse Bewährung. Ob er nun das Bapperl trägt oder nicht ist dabei von nicht so großer Bedeutung. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)
:::Ich sehe das wie Herbert. Die Auszeichnungen sind ja weniger Service an den Leser als ein symbolischer Dank an die Autoren. Solang da nichts grob irreführend ist, sehe ich keinen Grund, Zeit und Energie in eine Abwahldiskussion zu stecken. Der Artikel Philosophie ist sicher nach heutigen Maßstäben etwas zu essayartig (Hauptteil des Textes geschätzt 6 Jahre alt) und auch sonst in Teilen verbesserungswürdig. Wenn Du also was verbessern willst, nur zu! Sehe aber keinen Wahl- und Diskussionsbedarf. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 14:29, 23. Dez. 2012 (CET)
:::Bezüglich der BKL: Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Hinweis auf östliche, indische, jüdische... Philosophie darauf zurückzuführen, dass der Hauptartikel [[Philosophie]] eben diese Bereiche nicht abdeckt. Wenn das im Hauptartikel - zumindest knapp - abgedeckt wäre, wäre m.E. auch eine Verknappung der BKL sinnvoll. [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 15:16, 23. Dez. 2012 (CET)
::::Das mit den Philosophien (?: Weltanschauungen ?) anderer Kulturkreise ist sicherlich ein Hauptmangel des Artikels. Man könnte sehr gut einen entsprechenden Abschnitt vor der "Geschichte" einbauen. In Hinblick auf den Stil (Essayistisch) kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich empfinde die unterschiedlichen Schreibstile in der Wikipedia als eher belebend. So kann man aus verschiedenen Artikeln verschiedene Perspektiven auf ein Thema gewinnen. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 15:59, 23. Dez. 2012 (CET)
:::::Ich bin bezüglich der Schreibstile eigentlich auch Deiner Meinung. Wikipedia hat mittlerweile einen sehr strengen - wenn auch in weiten Teilen impliziten - "styleguide", der nach einem reduzierten, faktenorientierten und geradzu "anti-essayistischen" Schreibstil verlangt. Ist (gerade in Philosophie) vielleicht nicht immer das Beste, aber sicher der Grund warum wir in immer mal wieder Grundsatzdiskussionen über Artikel wie [[Philosophie]] oder [[Erkenntnistheorie]] haben. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 16:17, 23. Dez. 2012 (CET)

:::::: Konkrete Qualitätsmängel und –bedenken, ohne die eine Diskussion sich erübrigt, sind in der Tat zuerst auf der Artikeldiskussionsseite aufzuzeigen. Was die hier zuletzt angesprochene sprachliche Orientierung im Sinne eines "styleguide" betrifft, möchte ich denen, die Kurierdiskussionen nicht regelmäßig auf dem Schirm haben, [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier#Zwischenfazit_mit_Ausblick einen Blick hierauf] empfehlen. Denn das Implizite ist für unsere Zwecke m. E. eher fatal; es gibt anscheinend recht unterschiedliche stillschweigende Vorstellungen davon, was ein der Wikipedia angemessener „enzyklopädischer Sprachstil“ sei. Die müssen ja nicht unbedingt immer weiter ungeklärt zusammenrasseln... Mit besten Wünschen in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 17:52, 23. Dez. 2012 (CET)

:::::: Die Kritik am Essayistischen in Wikipedia, die ich grundsätzlich für berechtigt halte und im Einzelfall auch selbst vortrage, ist genau genommen keine Kritik am Stil. Es geht nicht darum, prinzipiell einen trockenen Stil zu bevorzugen und einen gepflegten literarischen, mitunter auch kantigen zu verpönen. Vielmehr zielt die Kritik auf Inhaltliches: auf den Umstand nämlich, dass sich mit einem sprachlich gelungenen oder sogar brillanten Text "essayistischer" Art besonders leicht die Grenze zwischen Fakten und Meinungen - die ohnehin oft durch eine Grauzone charakterisiert ist - verwischen lässt. Eben dies gehört zum Wesen des Essays und kann als dessen Schwäche oder auch Stärke interpretiert werden. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, solange der Essay durch Titel und/oder Kontext für den Leser von vornherein als solcher kenntlich ist. Das kommt aber für Wikipedia gar nicht in Betracht, und deswegen können wir "Essayistik" - gemeint: im genannten Sinne dieses Begriffs - nicht gutheißen. Das Abgleiten auf das Niveau amateurhaft philosophierender Sachbuchautoren, die ihre Weltanschauung ausbreiten und als Faktensammlung präsentieren, droht uns immer - nicht nur in Artikeln, die philosophische Themen im engeren Sinn behandeln. Darum: Nichts gegen einen essayistisch wirkenden ''Stil'' als solchen, wenn die Aussagen inhaltlich solid und gut abgesichert sind - aber keine Konzessionen an das, was sich gern dahinter verbirgt: inhaltliche Schlamperei oder, schlimmer noch, POV. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 20:54, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls für eine Abwahl bzw. Herunterstufung. Mit dieser Belegstruktur ist dieser Artikel keinesfalls exzellent bzw. besonders vorbildlich ([[Philosophie#Einzelnachweise]]). Es ist für den Leser nich klar als wie zuverläsig die Informationen im Artikel angesehen werden können. So fair sollte man in der Selbsteigenschätzung der Artikelqualität schon sein. Vor allem sollten ältere exzellente Artikel auch überarbeitet bzw. auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht werden. Ich habe dies im Jahr 2012 selbst bei zwei exzellenten Artikeln aus den Jahren 2007 und 2008 von mir getan und kann dies auch von anderen exzellenten Artikeln erwarten. Exzellente Artikel sind Vorbild/Muster für die künftige Artikelqualität bzw. Artikelarbeit im Projekt. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 00:19, 24. Dez. 2012 (CET)
:Is natürlich super-löblich, wenn Du Deine alten Artikel wieder aufputzt, allerdings ist der Hauptautor des Philosophie-Artikels seit mehr als 3 Jahren [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Markus_Mueller inaktiv]. Von mir aus könnt ihr den Artikel auch ruhig abwählen, ich bin da ehrlich gesagt recht emotionslos. Ich glaube allerdings nicht, dass exzellente Artikel "Vorbild/Muster" sondern Schulterklopfen für Autoren sind. Da Markus eh inaktiv ist, tritt man mit der Abwahl niemand groß auf die Füße, auch wenn sich mir der Sinn solcher Abwahlen nicht wirklich erschließt. Grüße, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 02:16, 24. Dez. 2012 (CET)
::Armin beschreibt das Problem auf seine Art sehr genau. Es geht bei den Bapperln mittlerweile überhaupt nicht mehr um Textqualität, sondern darum, ob jemand mit der Fußnotenspielerei möglichst gut umgehen kann. Das mit dem Forschungsstand bezogen auf den hier in Rede stehenden Artikel erzeugt in mir ziemliches Gelächter. Wählt den Artikel möglichst schnell ab, damit wir hier Ruhe haben. Der Artikel „Philosophie“ benötigt keine Fußnoten, weil er nichts bringt – und auch nicht bringen muss, ja sogar nicht bringen sollte – was in irgendeiner Weise in der Darstellung als besondere Meinung gekennzeichnet werden müsste. Die Qualität eines solchen Überblicksartikels liegt darin, wie der Stoff übersichtlich und einsichtig vermittelt wird und nicht in den Formalaspekten. Nwabueze beschreibt Artikel von sehr hoher philologischer Qualität, wie er sie ja auch in einer Unzahl herausragender Artikel realisiert hat. Doch das ist nicht alles in der Welt, auch nicht in der der Enzyklopädien. Man schaue mal in das Handbuch der Philosophische Grundbegriffe und vergleiche dies mit der Mittelstrass – Enzyklopädie einerseits und dem historischen Wörterbuch andererseits. Alle drei sehr hochwertige Darstellungen mit wissenschaftlichem Anspruch. Das Zusammenlesen zu einem Thema hat einen erheblichen Zusatznutzen. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 09:25, 24. Dez. 2012 (CET) PS: Ich schaue oft in die alte Sandkühler - Enzyklopädie, gerade weil diese POV ist und Aspekte und Perspektiven anspricht, die anderweitig verloren gehen. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 09:51, 24. Dez. 2012 (CET)

: Einen Artikel wie „Philosophie“ neu zu schreiben wäre eine Riesenarbeit – ich weiß nicht, wer das hier leisten sollte. Der Artikel ist sehr traditionell gehalten; man kann ihn sicherlich anders gestalten, ob der dann aber besser würde, möchte ich sehr bezweifeln. Ein paar Fußnoten mehr sind dafür jedenfalls kein hinreichendes Kriterium. Schöne Feiertage. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 09:54, 24. Dez. 2012 (CET)

::: Kein Grund sich aufzuregen, lieber Luha. Ich schätze die Arbeit von dir und den sonstigen Diskussionsteilnehmern hier wirklich außerordentlich. Ich habe meine Meinung abgeben und das ist alles. Es geht bei dem Baberl um Textqualität und dazu gehört aber auch (für mich) die Belegstruktur. Es stimmt natürlich, dass ganz viele Fußnoten noch keinen guten Artikel ausmachen(das habe ich auch schon öfters in wp geschrieben) Mir erschließt sich aber nicht warum ein Artikel mit der Belegstruktur bzw. ein Text, der vor sechs Jahren verfasst worden ist (hat sich seitdem nichts mehr in der Forschung/Fachliteratur getan?), als exzellent angesehen werden soll. Die Qualitätskritieren in wp waren vor 5-6 Jahre noch andere als heute. Es wurde ja bereits beiläufig eingeräumt, dass der Artikel in Teilen verbesserungswürdig sei. Das exzellent ist ein Gütesiegel für besonders herausragende Qualität. Wer soll sich eigentlich noch bis heute (also sechs Jahre später) auf die Schulterklopfen für die Auszeichnung? Und wie lange noch? Man sollte sich mal abseits der Schulterklopferei ganz nüchtern fragen: Ist der Artikel von der Qualität noch so, dass er die höchste Auszeichnung in wikipedia verdientermaßen tragen darf? Aber ich möchte keinen Streit zu Weihnachten haben bzw. anfangen. Wenn die Emotionen hier bereits hoch kochen, dann belassen wir lieber eine weitere Diskussion. Irgendwann wird sich die Abwahldiskusson sowieso ergeben, wenn am Artikel (weiterhin) nichts mehr gemacht wird. Es ist nur eine Frage der Zeit. Schönes Fest. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 10:14, 24. Dez. 2012 (CET)
::::Bitte verwechsle nicht ein klares Wort mit Aufregung. Mir geht es hier um den Begriff der Qualität, den Du verbreitest. Die Qualität hängt eben nicht an den Einzelnachweisen. Mit denen kann man ganz viel Unfug anstellen. Und Nwabuezes Artikel sind herausragend, ob sie Fußnoten aufweisen oder nicht. Ja, auch in der Philosophie gibt es einen "Forschungsstand" - vielleicht sollte man besser sagen - aktuellen Stand des Diskurses - aber der ist in diesem Artikel kein Thema, weil die aktuelle Debatte von der Natur des Faches her kein gesichertes Wissen ist. Das ist zu begreifen und in Rechnung zu stellen. Auch Dir ein paar schöne Tage. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 10:29, 24. Dez. 2012 (CET)
:::::Meine Meinung habe ich ja schon geschrieben. - Ich glaub, dass Auszeichnungen auch Aussenwirkung haben und nicht nur eine berechtigte Anerkennung für Autoren sind. Außerdem haben einige exzellente Artikel sicher Vorbildwirkung für Autoren; und man kann, wenn man einen Artikel schreibt, von exzellenten Artikeln anderssprachiger Wikipedias profitieren. Deshalb halte ich Abwahldiskussionen alter Artikel - bei allergrößtem Respekt für die Autoren und die jahrelangen Artikelwärter (wie Lutz)! - für sinnvoll. - ''Konkrete'' Änderungsvorschläge sind aufwendig und schwierig, eine Abwahl zu starten ist leicht. Allgemeine Anmerkungen:
:::::* Verwechslung von "Philosophie" und "Westliche Philosophie" ist (bis auf den neuen Einschub von Lutz) ein ungelöstes Problem
:::::* Wirkt wie von einem Philosphen geschrieben, nicht wie von einem Enzyklopädisten (viele Worte, wenig Konkretes) zB würde ich nicht behaupten, dass das "Stauenen" das "Geburtsmoment" der Philosophie ist (so ungefähr steht das drin), sondern, dass diese [streitbare] Ansicht von Philosophen häufig vertreten wird
:::::* Ich würde mir ein bisschen mehr Belege wünschen (von irgendwo kommen diese Sachen alle her)
:::::* Gab und gibt es keine Kritker der phil Wissenschaft, ihres Nutzens und der großen, tollen Genies der Philgeschichte?
:::::* Mir persönlich fehlen Kurzinfos über od. wenn möglich Wiki-Links zur gegnewärtigen Organisation des Forschungsbetriebs. Überblick über Unis, Gelder, Zahl der Proffessoren in Deutschland, USA, ...--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 12:56, 24. Dez. 2012 (CET)
::::::: Der letztgenannte Punkt wäre als eigener Abschnitt im Artikel allerdings ein Fremdkörper und lässt sich mit Kurzinfos nicht angemessen darstellen. Das gehört gegebenenfalls in einen separaten Artikel. Vgl. beispielsweise [[Biologie]] und [[Biologiestudium]]. Der Artikel über ein Fach kann nur dieses als solches behandeln, nicht den Lehr- und Forschungsbetrieb in einzelnen Ländern oder gar weltweit. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 13:13, 24. Dez. 2012 (CET)
:Die Gleichsetzung von Philosophie und westlicher Philosophie muss kein Makel sein (wie oben in einer Bemerkung von Lutz schon angeklungen ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe). Die ersten, die sich selbst als "Philosophen" bezeichnet haben, waren alte Griechen, von dort wurde diese Tradition im westlichen Kulturkreis weitergetragen. Viel später hat man festgestellt, dass auch in anderen Kulturkreisen sich Menschen sehr fundamental über die Wirklichkeit Gedanken gemacht haben (mal absichtlich sehr vage ausgedrückt). Ob man diese nun ebenfalls als Philosophen bezeichnen will, ist Geschmackssache. Die arabische Philosophie gehört jedoch so oder so dazu, denn die basiert auf denselben kulturellen Wurzeln. --[[Benutzer:Hajo Keffer|Hajo Keffer]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo Keffer|Diskussion]]) 18:36, 24. Dez. 2012 (CET)

Zum Hintergrund. Die Beschränkung des Artikels Philosophie auf die westliche ist auch ein bisschen eine Verbeugung vor dem früheren Hauptautor [[Benutzer:Markus Mueller]]. Er war der ungekrönte Hauptakteur dieses Projekts und hat in der DDR-URV-Geschichte Unvorstellbares geleistet. Er hat Wikipedia entscheidend mitgeprägt. - Man kann aber theoretisch inzwischen durchaus die östliche Philosophie in den Artikel einbinden. Das ist nur praktisch eine Herkulesarbeit und sprengt vielleicht den Artikel und unsere Kräfte. Notwendig wäre das nur dann, wenn es seit der Jahrtausendwende Parallelen, Verschränkungen, Überschneidungen und gegenseitige Befruchtungen gab. Das sehe ich noch nicht so.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:53, 24. Dez. 2012 (CET)

Hm. Unter Philosophie fällt Platon üblicherweise genauso wie die gesamte [[Chinesische Philosophie]] u. [[Indische Philosophie]] usw. - Dass das eine Herkulesarbeit wäre: ja sicher. Aber solang das nicht so ist, ist es trotzdem ein Manko. Auch wenn es ein Manko mit Tradition ist.--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 22:36, 24. Dez. 2012 (CET)
:Manko nur, wenn deutlich wird, inwiefern es Vergleiche, Parallelen, Verschränkungen, Überschneidungen, gegenseitige Befruchtungen oder ähnliches gibt. Spannend wäre ja, wenn einmal große regelmäßige Systemvergleiche (mit Literatur und Kongressen usw.) einschlägig werden. - Spannend, ja, spannend, - auch sicher wünschenswert, aber ich sehe gerade nicht, dass es so wäre.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:18, 25. Dez. 2012 (CET)
::Zu ersten Ansätzen siehe [[interkulturelle Philosophie]]. Das ganze Problem fängt schon mit der Übertragung von Begriffen von der einen Seite auf die andere und vice versa an. Da muss man Philosophie schon sehr weit mit "Liebe zur Weiheit" übertragen. Schwierig wird es mit der Erkenntnistheorie und noch schwieriger mit der Ontologie. Gute Ansatzpunkte findet man sicherlich im Bereich der Moral und Sittlichkeit. Vergleiche scheinen mir nur möglich, wenn man sich einzelne Konzepte anschaut, wie dies z.B. Jaspers mit [[Nagarjuna]] oder Heidegger mit der [[Kyoto-Schule]] gemacht haben. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 01:21, 25. Dez. 2012 (CET)
:Es gab in China eine Tradition, die man in Analogie zur Philosophie, d.h. zur westlichen Philosophie sehen kann. Ob die Berührungspunkte wirklich so groß sind, dass man sie auch zur Philosophie im eigentlichen Sinne zählen sollte, können wahrscheinlich nur sehr wenige Fachleute wirklich kompetent beurteilen. Dass man sie (in Ermangelung eines besseren Begriffs) "Chinesische Philosophie" nennt, kann diese Problematik nicht trivial entscheiden. Du schreibst, dass man zur Philosophie üblicherweise Platon und die chin. Phil. zählt. - Wer zählt sie dazu? Wenn Du Dir ein Buch kaufst mit dem Titel "Einführung in die Philosophie" wird normalerweise die chin. Phil. nicht behandelt. Wenn Du an der Uni in einen Kurs gehst mit dem Titel "Einführung in die Philosophie", wird die chin. Phil. ebenfalls üblicherweise nicht behandelt. Also wo sind die Fachleute, die das so sehen? {{unsigned|Hajo Keffer}}
::Es gibt solche Einführungen und andere, neuerdings findet man eher Einführungen (ob als Buch oder als Kurs) die die Weisen aus dem Morgenland eher mit anführen. Das heißt auf lange Sicht (im nächsten Jahrzehnt) steht das Thema schon an. - Heute und hier sollten wir uns eine Eingliederung der indischen, chinesischen u.a. Philosophie in den Artikel Philosophie allerdings nur dann antun, wenn wenn diese Eingliederung mehr ist als ein additives Dazutun. Wenn die beiden Beispiele (Jaspers + [[Nagarjuna]] / Heidegger + KyotoSchl) die LuHa genannt hat ein Auftakt zu einer großen philos. Vergleichsbewegung wären, dann ist das mehr als additiv. Ich nehme allerdings so eine Bewegung zurzeit kaum wahr.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:39, 25. Dez. 2012 (CET)
:::Wer mir in [[Jüdische Philosophie]] rumpfuscht, bekommt auf die Finger aber schlimmer geht eh kaum noch ;), Grüße --[[Benutzer:Jan eissfeldt|Jan eissfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt|Diskussion]]) 22:14, 26. Dez. 2012 (CET)

=== Zwischentitel ===
{{Überschriftensimulation 3|Zur oft unerreichbaren Größe „Forschungsstand“ und zur Förderung von Arbeitsmotivation im geisteswissenschaftlichen Bereich}}

Um auf m.E. u.U. lohnende Aspekte der obigen Diskussion zurückzukommen:
# Gewiss ist Wikipedia kein Projekt zur Erstellung von [[Essay]]s. Denn im Mittelpunkt steht ja gerade nicht die persönliche Auseinandersetzung des Wikipedia-Autors mit seinem jeweiligen Thema, obwohl diese wohl kaum zu vermeiden ist, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass bei der Artikelarbeit Sinnvolles geleistet und vorgelegt werden soll.
# Der Wikipedia-Autor ist gehalten, das eigene Urteil möglichst zurückzuhalten und den „Stand der Forschung“ zur Darstellungsgrundlage des jeweiligen Gegenstands zu machen. Das ist für mancherlei Materie, gerade im Bereich der Geisteswissenschaften ([[Philosophie]] ist nur ein besonders deutliches Beispiel), eine mehr oder minder schöne Utopie. Schön vielleicht für jene, die meinen, sie brächten das zustande; weniger schön für die anderen, die sich die Aussichtslosigkeit eines solchen Unterfangens von vornherein eingestehen. Sie finden zwar auch, falls sie denn anpacken, die Sache vorzustellen, sei wichtig; nur mit der auf so weitem Feld oft unerreichbaren Größe „Forschungsstand“ kann man nicht aufwarten.
# Was tun? Man hat als Wikipedia-Autor den Horizont, den man hat, und betreibt auf dieser Grundlage Sichtung und Auswertung einschlägiger Literatur, um den Gegenstand sodann in diesem Lichte präsentieren zu können. Denn zum Projektbestand kann nur werden, was aus „reputablen“ Quellen stammt bzw. von Leuten, die im öffentlichen Raum als Kenner der Sache gehandelt werden. Da geht der Wikipdia-Autor aber selbstverständlich und notwendig stark selektierend vor: das handwerklich Zweifelhafte wird in der Vorauswahl ebenso ausgeschieden wie das Unplausible oder ganz abwegig Erscheinende – alles ebenso selbstverständliche wie notwendig subjektive Entscheidungen. Denn was danach überbleibt, ist zumeist immer noch sehr viel mehr, als in einem Wikipedia-Artikel Platz hat.
# Weil sich einem manches bei der Literatur-Sichtung besonders aufschlussreich oder prägnant dargestellt hat, das man wieder- und weiterzugeben für lohnend hält, nimmt man es möglichst wortgetreu in die Darstellung auf. Eine besonders geeignete Form ist das sorgfältig eingebettete Zitat: Dem Urheber bleibt das unverfälschte Original; die zitierte Sichtweise ist von schwerlich bezweifelbarer „Reputabilität“; als Wikipedia-Autor wird man in solcher Konstellation nicht ohne Weiteres durch die [[WP:NPOV|POV-Mühle]] gedreht.

Wer im heutigen Projektstadium individuelle Arbeitsmotivation im geisteswissenschaftlichen Bereich fördern möchte, sollte erstens die o. a. spezifischen Voraussetzungen der Artikelerstellung berücksichtigen und sollte zweitens Anerkennung gegenüber den von anderer Seite erbrachten Leistungen bezeugen, indem er oder sie sich in maßvoller, kritisch-konstruktiver Toleranz übt. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 09:10, 27. Dez. 2012 (CET)

:2. mag eine Utopie sein, sie ist aber mitnichten eine schöne. Gerade im Philosophiebereich wird doch offenbar, dass die eigene Philosophie Problem, Grundlage und Instrument der Artikelarbeit ist, und zwar alles zugleich. Je nach dem aus welcher Richtung man kommt, wird man den einen oder anderen Theoretiker den Vorzug geben oder ihn galant als Sonderling darstellen. Das ist m.E. auch ein Problem einer mangelnden Reflektion an Arbeitsgrundlagen. Dazu gehört z.B. Philosophie, aber auch eine überlegte philosophiegeschichtliche Methodik, die eben nicht eine [[:en:Whig history]] of philosophy produziert. Wir betreiben hier ja nicht einfach Philosophie, sondern eine Mischung aus Geschichtswissenschaft, Journalismus und hoffentlich ''auch'' Philosophie. Gerade das wird Autoren aber derzeit nirgendwo vermittelt, auch nicht im Philosophiebereich. Ich glaube das ist auch der Grund, warum ich mich so oft über Provinzialismus ärgere (Philosophie = westliche Philosophie = deutscher Klassikerdiskurs in Einführungsform) oder warum es Autoren so schwer fällt, sich begründet für oder gegen eine Darstellung zu entscheiden, weshalb z.B. [[Dualismus]] eher eine [[Liste der Dualismen]] ist.
:Als Modus vivendi für den Forschungsstand kann ich nur folgendes vorschlagen: Wenn man schon keine Lösungen vorweisen kann, dann wird man sich doch hoffentlich auf die Probleme einigen können. Das klappt ja in anderen ähnlich schwierigen Feldern auch schon. Solange man diese Probleme ernst nimmt und sich vor allem nicht anmaßt, sie mal eben in einem Wikipedia-Artikel zu lösen, muss man sich auch keine Gedanken über eine getreue Abbildung machen. Jede Abbildung ist eine Selektion und damit eine Substraktion, aber sie ist eben auch eine Addition und muss deshalb für sich selbst stehen. Mit dem Pseudoproblem NPOV im Sinne einer Ayn Rand müssen wir uns nicht herumschlagen. Unser anliegen muss es sein, dem Leser philosophische Probleme nahezubringen und ihm zu vermitteln, was sie mit ihm zu tun haben.
:Ich warne deshalb auch davor, sich hinter Originalzitaten zu verstecken oder andere obskure Formen von Außerweltlichkeit zu unserem Schutz anzurufen. Philosophische Texte sprechen genauso wenig für sich selbst wie andere "Originale". Ich möchte Kritiker ungern mittels Autorität oder Unangreifbarkeit mundtot machen; das ist gerade in der Philosophie Gift für eine Diskussion. Und vor allem ist es weder maßvoll noch konstruktiv noch selbstkritisch.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 13:06, 27. Dez. 2012 (CET)
::Du hast Dir hier als Beispiel einen – aus meiner Sicht – sehr schwachen Artikel rausgesucht. Ich meine, da gibt es stärkere, die dennoch einer historischen Struktur folgen. Zudem muss man bei Deinem Einwurf ernsthaft diskutieren, was man denn unter Philosophie versteht. Für mich ist es eine Form der Weltanschauungen und Einstellungen zum Leben, die neben anderen gleichrangigen steht. Ich habe es oben angesprochen. Allein in der Begrifflichkeit und der Zielsetzung (Stichwort: Heilserwartung) unterscheiden sich Buddhismus, Konfuzianismus und (westliche) Philosophie grundlegend. Was nicht heißt, das die eine Denkweise nicht die andere und deren Diskurs wesentlich befruchten kann. Aber müssen wir hier der political correctness wegen (ist das nicht Whig History?) alles in einen Topf werfen. Asiatisches und europäisches Denken haben sich doch erst (im wesentlichen) seit dem 19. Jh. angefangen wahrzunehmen. Wie kann ich das [[Lunyu]] oder das [[Daodejing]] mit mit dem historisch etwa gleich alten Aristoteles vergleichen und auch nur versuchen systematisch zusammenzudenken? Zum zweiten Aspekt: Wenn man versucht, dem Stoff hermeneutisch zu begegnen (z.B. [[Kurt Flasch]]), dann ist es dringend erforderlich, eine Vielstimmigkeit zu erzeugen. Aber auf dem Diskussionsniveau ist die Wikipedia noch lange nicht. Was wir hier diskutieren, ist im Vergleich Kinderkram. Dafür müsste die WP erst Akzeptanz in den Universitäten finden, was de facto nicht der Fall ist, auch wenn wir in der [[Philosophiegeschichte]] als Fach mit [[Ulrich Johannes Schneider]] einen prominenten Befürworter haben. Die Befürwortung oder gar Mitwirkung einzelner Wissenschaftler heißt noch lange nicht, dass die WP in der Fachwissenschaft irgendeine Beachtung findet, die über ein Störgefühl hinausgeht. Gruß [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 17:36, 27. Dez. 2012 (CET)

:::Hallo Lutz; ich hab mir deshalb einen schwachen Artikel rausgesucht, weil die starken i.d.R. Hauptautoren haben, denen ich nicht unnötig auf den Schlips treten will. Aber das mal außen vor gelassen: Natürlich sind die Philosophiebegriffe des Westens oder des Buddhismus grundsätzlich verschiedene und natürlich lässt sich darüber streiten, ob man diesen Begriff überhaupt für Denktraditionen verwenden sollte, die außerhalb der griechisch-abendländischen Tradition stehen. Das darf aber nicht davon ablenken, dass bestimmte philosophische Probleme in der einen oder anderen Kultur keine Entsprechung haben oder dort ganz anders gelöst werden. Niemand verlangt doch, Laotse mit Aristoteles zu vergleichen – wie bereits festgehalten, freies Essayieren ist nicht unser Ziel. Es geht darum, die philosophischen Probleme ihrer Zeit und ihres Denkens aufzuzeigen und ggf. den Brückenschlag ins Heute zu schaffen. Das aber bitte vor dem Hintergrund ihrer Zeit und eben nicht aus der Perspektive derer, die erst später kommen – das meinte ich mit Whig history. Um vielleicht zum ursprünglichen Problem zurückzukehren, nämlich schlechte Philosophieartikel mit Bapperln: Wenn ich einen Artikel schreibe, dann sollte ich mir bereits vorher überlegen, wie brauchbar er in dieser Form in ein, fünf oder zehn Jahren noch sein wird oder wie leicht ich es anderen mache, ihn auf einem gewissen Niveau zu halten. Sich an einen imaginären Forschungsstand oder an eine Pseudoobjektivität von Originalzitaten zu klammern halte ich für den falschen Weg. Sowohl in der Philosophie als auch anderswo (Beispiel Dinosaurier: Im Grunde müsste man die Hälfte des Bestandes alle fünf Jahre neu schreiben). Darum, dass man Artikel abwählt, wird man nirgendwo herumkommen. Bapperl als Zuckerl für längst entschwundene Autoren oder die Unmöglichkeit des Unterfangens halte ich für sehr schwache und bequeme Argumente. Davon abgesehen würde es aber m.E. wirklich nützen, wenn es einen Leitfaden für die Arbeit im Philosophiebereich gäbe und wir uns alle überhaupt erst einmal Gedanken darüber machen, was ein Artikel denn alles leisten soll – und ob die Redaktion Philosophie überhaupt der wichtigste/einzige Ansprechpartner für den Artikel [[Philosophie]] ist.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 18:12, 27. Dez. 2012 (CET)
::::Ich glaube nicht, dass wir zum Bapperl einen wirklichen Dissens haben. Der eigentliche Punkt ist, dass ein Abwahlverfahren hier überhaupt diskutiert wird, anstatt dass mit der genügenden Tiefe und Gründlichkeit der Artikel daraufhin analysiert wird, was und wie er zu verbessern ist und daraufhin adäquate Vorschläge gemacht werden. Meckern lässt sich leicht. Ich habe anlässlich der Artikelwahl an der heißen Diskussion teilgenommen und Asthma aufgefordert, zur asiatischen „Philosophie“ (sic!) einerseits in den entsprechenden Hauptartikeln etwas zu schreiben, andererseits an einer entsprechenden angemessenen Artikelergänzung mitzuwirken. Leider ist da bis heute nicht wirklich etwas zu verzeichnen. Wo der jetzige Artikel einen „imaginären Forschungsstand oder an eine Pseudoobjektivität“ verbreitet, erschließt sich mir nicht. Der damalige Ansatz von Markus war, einen Überblicksartikel auf Einführungsniveau zu schaffen. Wollte man in diesem Artikel den „aktuellen Forschungsstand“ (aus meiner Sicht für die Philosophie ein mehr als problematisches Kriterium – welche philosophische Erkenntnistheorie entspricht dem heutigen Forschungsstand?!) widerspiegeln, müsste man den Anspruch einer Einführung aufgeben. In der Philosophie werden halt nicht permanent neue, richtungweisende Schriften entdeckt, wie es im Mittelalter mit Aristoteles geschah. Man kann sicherlich diskutieren, ob der Stand in der [[Philosophie des Geistes]] adäquat wiedergegeben wird und ob es sinnvoll ist über eine [[Neuroethik]] zu reden. Aber das sind Einzelheiten, die die Frage der grundsätzlichen Ausrichtung des Artikels nicht berühren. Würde man den „Forschungsstand“ haben wollen, müsste man die Diskurse der Gegenwart nachzeichnen und das angemessen. Das würde meine persönlichen Fähigkeiten z.B. übersteigen und es ist fraglich, ob die Wikipedia nicht eigentlich beide Artikel bräuchte. Die Frage eines Leitfadens für allgemeine Philosophieartikel ist sicherlich spannend. Bei Personenartikeln hat sich eigentlich ein einheitliches Bild eingebürgert. Bei Begriffsartikeln ist das schon schwieriger – hier besteht immer der Kontrast von Systematik und Geschichte. Ich habe mir angewöhnt, nach einer Begriffsanalyse einen Problemaufriss zu versuchen, dem dann das Nachzeichnen der historischen Debatte folgt. Das hat sich eigentlich bewährt. U.U. muss man die Behandlung eines Begriffs noch nach verschiedenen maßgeblichen Disziplinen differenzieren. Das hängt dann aber am Lemma. Schönes aktuelles Beispiel ist der Artikel Begründung. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 19:43, 27. Dez. 2012 (CET)
:::::Mit Pseudoobjektivität möchte ich keinen konkreten Artikel bezeichnen, sondern Barnos' Vorschlag, sich gewissermaßen hinter der Unangreifbarkeit eines Originalzitates zu verstecken, weil man Probleme damit hat, die Wirklichkeit und den Anspruch von [[WP:NPOV]] mit einander in Einklang zu bringen. Das heißt nicht, dass man nicht zitieren soll, aber Objektivität als Autorität funktioniert schon im Rest der WP nirgendwo, wieso sollte sie hier helfen? Unter einem Leitfaden verstehe ich auch weniger eine Formatvorlage als vielmehr grundsätzliche Überlegungen: Mit was für einem Gegenstand habe ich es zu tun? Wodurch zeichnet er sich aus, welche Geschichte hat er, weo liegen seine Unbestimmtheiten? Wie kann ich dem Leser das organisch vermitteln, was darf ich auf keinen Fall als gegeben voraussetzen, was kann ich für den Moment unangetastet lassen? Allgemeine Philosophieartikel gibt es m.E. nicht; jedes Thema bedarf einer ganz eigenen Auseinandersetzung.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 20:36, 27. Dez. 2012 (CET)
::::::::Tam, verzeih mir die Einmischung, aber oft wird eben gerade darum gestritten, wer ein Thema wie belegen darf. In diesem Fall: Was Philosophie war und was Philosophie ist und was Philosophie sein soll. Es ist schwer, solche Debatten, wo die Gegner einander vorallem übertönen und nicht aufeinander antworten, sinnvoll wiederzugeben, so dass ein Ezyklopädieartikel herauskommt, der sinnvoll in einen ganzen Themenreich einführt und auf die zugehörigen Spezialartikel verweist. U. u. muss sogar eher noch dargesetllt werden, was an Philosophie in der WP behandelt wird, als was diese an sich sein könnte. LG -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 21:26, 27. Dez. 2012 (CET)
:::::::::Damit ist die Philosophie doch nicht alleine. Ich weiß sehr gut, dass ich die meisten Artikel der Wissenschaftsphilosophie zum Teufel jagen oder mit meinen eigenen Problemen füllen würde, natürlich über den Weg entsprechender philosophischer Literatur. Keine Ahnung, ob das gut oder schlecht ist, aber bislang bin ich damit in anderen Bereichen gut gefahren (keine Sorge, für Philosophie fehlt mir auf WP grad eh die Zeit). Und sollt sich jemand beschweren über das, was in einem Artikel steht, dann lässt er sich immer noch umschreiben. Die Artikel sind danach auch besser als vorher, denn dann sind sie nicht mehr nur für mich geschrieben. Genau deswegen tut man sich in meinen Augen auch keinen Gefallen, wenn man hier auf WP eine Art Miniaturwelt erschaffen möchte, in der die Berge und Eisenbahnen maßstabsgetreue Abbildungen des unbekannten Kontinents Philosophie sind. Die Gier nach Vollständigkeit, sklavischer Repräsentation und Exaktheit halte ich für den Tod jedes artikels. Wir schreiben diese Artikel ja nicht für unser Privatkabinett, sondern, wie du sagst, als Einführung. Was aber soll so eine Einführung leisten? Und warum ist ein Thema überhaupt relevant? Und damit meine ich für den Leser relevant, nicht für die [[UDC]]. Oje, ich fürchte ich schweife schon wieder ab. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du mit dem Artikel [[Philosophie]] das problem, dass sich mehr über den Gegenstand erzählen ließe, als in den artikel passt? Ich gehe davon aus, dass jeder von uns etwas hat, das ihn an Philosophie reizt, wieso nicht das in den Vordergrund stellen und dann weitersehen? Den jetzigen Artikel finde ich vor allem deshalb so schlecht, weil sich von diesem Reiz so gar nichts wiederfindet. Wenn wir Enzyklopädie allerdings als Service an ein Gegenüber (Mitautor oder Leser) verstehen, dann muss sich genau das doch ändern.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 21:53, 27. Dez. 2012 (CET)

:::Lutz, du wirst damit recht klar die Frage auf, ob es einer Enzyklopädie gut oder schlecht ansteht, sich in der Philosophie auf das Selbstverständnis des akademsichen Fachs Philosophie zu beschränken (und dann auch nur doxographisch zu sein). Schneider, der eben nicht nur Philosophiegechichte lehrt, sondern auch die Geschichte der Philosophiegeschichtsschreibung erforscht, oder andere wissensssoziologische Ansätze scheinen eher auf letzteres hinauszulaufen, Philsophiegeschichte ist immer mindestens auch Kultur- und Sozialgeschichte, und dann eben nicht nur eines akademischen Fachs der Universität deutschen, britischen oder amerikanischen Typs. [[user:Minoka Wirthgen]] hatte einmal Ansätze zu Überarbeitungen und einem Sonderartikel ''Geschichte der Philosophiegeschichte'' erarbeitet, ist dann aber wohl mangels Resonazn eingeknickt. Dass Problem des Essayhaften zeigt sich aber sogar hier oben, wenn Mischa, Platon und Artistoteleskenner das "Staunen als Anfang der Philosophie" nicht als Paraphrase von Aristotels' Metaphilosophie wider erkennt, dass doch, glaube ich (ohne nachgeschlagen zu haben) aus dem Vorwort seiner Metaphysik stammt, die eben ein akademisches, doxographisches Werk eben auch zur Gschihte der Metaphysik darstellt.-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 18:21, 27. Dez. 2012 (CET)
::::Hallo Leif, ich halte das Anliegen von [[Benutzer:Monika Wirthgen|Monika Wirthgen]] für sehr wichtig, wenn auch ihre strukturellen Entwürfe zu eng waren. Natürlich kann man das „Staunen“ bei Aristoteles belegen ([[Portal:Philosophie/Zitate#Staunen]]). Man mag es im Artikel Philosophie als einen der geforderten Einzelnachweise nachsetzen. Ich habe im Artikel [[Metaphysik (Aristoteles)#Historischer Zugang]] dazu ein wörtliches Zitat gebracht und widerspreche damit TAM, weil ich glaube, dass der Nachschlagende es als ziemlich hilfreich empfindet, wenn in den speziellen Artikeln von wörtlichen Zitaten reichlich Gebrach gemacht wird – natürlich nur, wenn diese in den Kontext des Artikels passen. Originäre Zitate haben in der Philosophie aber die Eigenschaft, dass sie das Dargestellte wesentlich prägnanter wiedergeben als eine nachzeichnende Umschreibung. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 19:43, 27. Dez. 2012 (CET)
:::::Hallo Lutz, ich gebe dir gerne Recht, was die Zitate betrifft, aber mir ging es eben darum, dass eine essayistische Anspielung mit einer unbelegten fachwissenschaftlichen Behauptung verwechselt wurde. aber das war ja nur ein Punkt von dem, was ich geschrieben habe. Ich habe gesehen, dass du auch schon Mischa auf Monikas skizzen hingewisen hast. Die Frage überarbeiten oder Neuschreiben ist damit aber noch nicht offen besprochen worden. M.E. wäre die Abwahl eine Vorbedingung des Neuschreibens , mit Bapperl sind wohl bestenfalls kleine Korrekturen denkbar. Vielleicht verstehe ich mischas ursprüngliche Absicht damit aber auch gründlich falsch. LG -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 20:30, 27. Dez. 2012 (CET)
::::::Ich denke, meine Position dürfte klar geworden sein. Ich bin für sorgsames Verbessern. Man kann in der vorhandenen Artikelstruktur gut eigenständige Abschnitte mit neuen Aspekten einfügen oder vorhandene Abschnitte herauskürzen. Ob der Artikel danach besser wird, hängt davon ab, mit welcher Qualität solche Eingriffe vorgenommen werden. Ein gedankliches Schema für eine Neukonzeption, dass den geäußerten Kritiken entkommen kann, sehe ich derzeit nicht. Ein Neuschreiber müsste ein Artikelgerüst auf einer Entwurfsseite vorlegen. Ein erster denkbarer Schritt wäre, auf der Diskussionsseite eine systematische Kritikliste anzulegen, die dann schrittweise abgearbeiter wird. Und nochmal: Ob der Artikel abgwählt wird oder nicht, ist mir ziemlich wurscht. Die Bewerterei hat für mich mittlerweile ihre konstruktive Funktion weitgehend verloren. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 10:44, 28. Dez. 2012 (CET)
:::::::Ja, Platon u Aristoteles sind ziemlich prominente Vertreter dieser Staunen-Theorie. Trotzdem erkenne ich ihren Sinn nicht u würde auch nicht zustimmen. Das Erwähnen u Belegen dieser Theorie find ich natürlich trotzdem nicht schlecht. Ich hab jetzt mal versucht, geringfügig abzuändern u zu kürzen. - Ich würde mir nie zumuten, den Artikel neu zu schreiben und habe das auch nie vorgehabt. Mir ist es auch nicht sooo wichtig, dass der Artikel abgewählt wird. Meine Gründe habe ich ja angeführt. Bis jetzt sehe ich absolut keine Mehrheit auf meiner Seite, also werd ich da wohl eh nichts mehr unternehmen.--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 12:38, 28. Dez. 2012 (CET)
::::: Markus hat das mit dem Stauenen nicht erfunden, sondern es ist wirklich ein üblicher Gemeinplatz: „Unsere modernen Universitäten sind vielfach nicht mehr Stätten für Kontemplation, sondern Fabriken, die die Werkzeuge unserer Zivilisation produzieren, einschließlich der Werkzeuge für ihre Zerstörung. Aber ist das wirklich das letzte Wort des Menschen als Antwort auf die Frage, warum wir an der Gewinnung von Erkenntnis interessiert sind? Ist es wirklich unser einziger Zweck, die Herrschaft über die Dinge der Welt zu erringen? Vom Standpunkt der alten griechischen Philosophie (und ich denke jeder wahren Philosophie) ist eine so triviale Antwort weit davon entfernt erschöpfend zu sein. Die einzig wahre Rechtfertigung für unsere anhaltende Bemühung um Erlangung von Erkenntnis ist für uns, wie sie es für Plato und Aristoteles war, jenes ursprüngliche Staunen, welches der Anfang aller Philosophie war und ist.“ ([[Werner Jaeger]]: Die Griechen und das philosophische Lebensideal, Zeitschrift für philosophische Forschung, Bd. 11, H. 4 (Okt. - Dez., 1957), 481-496, 496) Wenn Du gerne möchtest, kannst Du natürlich auch andere Beweggründe finden, z.B. bei Jaspers, der den Ursprung der Philosophie im Staunen, im Zweifel und in der „Erschütterung des Menschen“ gesehen hat (Einführung in die Philosophie: 18-25). Im Übrigen gilt auch hier [[WP:Sei mutig]] (wenn auch mit der Bitte um Bedacht). Sonst löst sich Dein Unbehagen nicht auf. [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 19:25, 28. Dez. 2012 (CET)
:::::::::''Bis jetzt sehe ich absolut keine Mehrheit auf meiner Seite...'': Ich sollte vllt darauf hinweisen, dass ich persönlich mir nicht wirklich schlüssig darüber bin, ob der Artikel die "Exzellent"-Auszeichnung verdient hat. Der Mangel an Belegen macht sich schon an der ein oder anderen Stelle unangenehm bemerkbar. Mir ging es eben vor allem darum, dass der Nicht-Einbezug der chin. Phil. kein so schwerwiegendes Manko darstellt, da er 1.) (meiner Einschätzung nach) den Üblichkeiten entspricht und sich 2.) auch begründen lässt. --[[Benutzer:Hajo Keffer|Hajo Keffer]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo Keffer|Diskussion]]) 17:21, 29. Dez. 2012 (CET)
::::::::::Ok, das sehe ich ein. Durch die Diskussion hier habe ich auch gemerkt, dass die Vermischung der versch Traditionen in einem Artikel vlt nicht richtig, auf jeden Fall aber zu viel Arbeit wäre. Ich habe jetzt einmal versucht, andere Traditionen wenigstens zu verlinken.--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 17:55, 29. Dez. 2012 (CET)

== [[Benutzer:Mischa004/Philosophischer Lehr- und Forschungsbetrieb]] ==
Tach. Bitte um Hilfe. Ideen, Beiträge, Erfahrungen, Situation in Deutschland u Schweiz bzw Europa, andere Kontinente.--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 16:26, 7. Jan. 2013 (CET)
:gute Idee. Komme gerade nicht dazu, da viel zu tun, nur ganz kurz 3 Einfälle: [http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=0&n=2&y=2&c=6], [http://www.philosophicalgourmet.com/], [http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_in_der_Philosophie#cite_ref-2]. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 16:37, 7. Jan. 2013 (CET)
::Danke mal.--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 14:33, 8. Jan. 2013 (CET)
:::Der [http://www.apaonline.org/APAOnline/Web_Resources/2012_APA_Graduate_Guide/APAOnline/2012_Graduate_Guide/2012_Guide_to_Graduate_Programs_in_Philosophy.aspx APA Guide] bietet auch jede Menge interessante Daten zur US-Philosophie. --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 17:06, 8. Jan. 2013 (CET)
:::Dann gibt es noch das [http://www.pdcnet.org/pages/Products/directories/id0910.htm International Directory of Philosophy] das sich allerdings hinter einer Paywall versteckt, die ich noch niew überwunden habe (ist auch hier an der Columbia offenbar nicht abonniert). [http://phylo.info/ Das Phylo Projekt] sammelt auch (bislang nicht-öffentliche) Daten, aber da könnte man sicher mal anfragen. --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 17:17, 8. Jan. 2013 (CET)
:::::Ah, gerade erst gesehen! Danke--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 17:22, 8. Jan. 2013 (CET)
::::Auf jeden Fall interessant u erwähnenswert. Ich möchte aber auch versuchen Zahlen, Daten und Fakten universitärer Lehre u Forschung zusammenzustellen--[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 17:21, 8. Jan. 2013 (CET)
:::::Entschuldige, dass meine Kommentare tröpfchenweise kommen, aber auch die Publikationen im Rahmen des Phylo-Projekts sind sicher relevant (wenn auch mit starkem US-bias), siehe z.B. [http://jitp.commons.gc.cuny.edu/philosophy-through-the-macroscope-technologies-representations-and-the-history-of-the-profession/ Philosophy through the Macroscope: Technologies, Representations, and the History of the Profession] --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:53, 8. Jan. 2013 (CET)

== Möglicher Literatur-Spammer ==

Ich kann die Qualität der Bände nicht beurteilen, aber hier [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/PholiSophie] pflegt ein Verlag systematisch seine Literatur querbeet in die Wikipedia ein. (Die jüngsten Einträge sind Aktualisierungen.) Das müsste mal geprüft werden. --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 16:35, 25. Feb. 2013 (CET)

:Danke für den Hinweis. Ich habe auf der Diskussionsseite des Benutzers einen Kommentar hinterlassen. Die Produkte des Junius Verlages sind oft, wenngleich nicht immer, hochwertig. Aber Wikipedia ist ja keine Literatursammlung und schon gar keine Werbeplattform. --[[Benutzer:Smht%|Smht%]] ([[Benutzer Diskussion:Smht%|Diskussion]]) 17:02, 25. Feb. 2013 (CET)
::Würde auch sagen: im Zweifelsfall Einzelfallentscheidung, der Verlag hat an sich ausreichende Reputation und seine Einführungen sind auch vergleichsweise aktuell.-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 20:10, 25. Feb. 2013 (CET):

::Siehe hier die Antwort: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APholiSophie&diff=114708574&oldid=114681890] vgl. aber auch die Einschätzung von ca$e dort.-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 14:57, 26. Feb. 2013 (CET)

: Ich sehe die Edits von ''PholiSophie'' nicht so kritisch; in der Regel sind das ja nur Aktualisierungen zu schon angegebener Literatur. Und der Junius-Verlag ist schon okay, auch wenn dessen (obwohl von Fachleuten erstellten) Einführungen manchmal etwas zu oberflächlich und zu schnell hingeschrieben sind (z.B. die zu [[Karl-Otto Apel]]). --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 18:04, 26. Feb. 2013 (CET)

== Hegel und das Universum ==

Wir hatten damals im Leistungskurs eine Idee von G.W.F.Hegel gehört, dass eine Änderung von Quantität (Menge) irgendwann in eine Änderung von Qualität umschlägt, was seiner philosophischen Idee entspricht. Ich habe seither öfter daran zurück gedacht und es immer bestätigt gefunden, in unterschiedlichen Bereichen. Auch beispielsweise in sozialen Fragen oder in Beziehungen und nicht nur in Technik.

Beispiele gibt es da ohne Ende, zum Beispiel wenn ein Kessel mit Druck gefült wird, dann wird er allmählich voller und irgendwann explodiert er, wobei dann eine neue Qualität (ein kaputter Kessel) entsteht, der mit einer Druckminderung nicht mehr rückgänig gemacht werden kann, weil er eine neue Qualität ist im Vergleich zum Kessel zuvor. Oder im gesellschaftlichen Bereich, wenn allmähliche Änderungen plötzlich sprunghafte qualitätative Änderungen nach sich ziehen, die dann "was Neues" sind. Mir sind keine Beispiele bekannt, die dagegen sprechen. Immer, wenn irgendwas "mehr" wird, kommt irgendwann auch eine qualitative Veränderung.

Klar, dass die empirische Wissenschaft nicht der Philosophie folgt, aber es sind doch beispielsweise Ideen in der modernen Physik, die damit nicht vereinbar sind. Beispielsweise soll das Universum sich immer mehr ausdehnen und allmählich vergehen in 10^90 Jahren und schließlich nur noch aus Raum und Licht bestehen und nichts Neues bilden, sondern dann so bleiben. Oder ein schwarzes Loch soll mit anwachsender Masse immer schwerer werden, ohne eine "Höchstmasse" zu erreichen, bei der dann was anderes entstünde. Widerspricht das nicht dem Menschenverstand: d.h. allem, was wir kennen?

Ich kann mich irgendwie innerlich nicht damit abfinden, dass man Dinge, die nicht verstanden sind, so erklärt, als gebe es diese Idee nicht. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass so ein kosmischer Prozess nicht endlos weiter gehen kann? Ich meine, "unendlich" ist doch ziemlich viel. Verdammt viel, um genauer zu sein.[[Spezial:Beiträge/46.115.73.62|46.115.73.62]] 20:00, 7. Mär. 2013 (CET)

:Hallo & herzlich Willkommen in Wikipedia. Freut mich, dass ihr im Leistungskurs so interessante Debatten habt. Das ist sicher ein spannendes philosophisches Problem das m.E. schön illustriert auf welche Weise wir bei Themen wie der Astrophysik an die Grenzen des Menschenverstandes gelangen. Dennoch ist meine Antwort jetzt sicher enttäuschend formal: Das Wikipediaprojekt hier ist kein Forum für philosophische Fragen (dafür gibts z.B. http://philo-welt.de/forum/ ) sondern unsere Koordinierungsseite zum Verbessern von Philosophie-Artikeln in der Wikipedia. Beste Grüße, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 21:39, 7. Mär. 2013 (CET)
::Siehe auch [[Emergenz]]?-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 11:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich meine, dass
#diese Überlegung sicher genug Ideen liefert, um die Leser besser zu verstehen und die eine oder andere Formulierung zu verbessern.
#sich in WP (kein Kompliment, sondern Einschätzung) die derzeit vernünftigsten findbaren Autoren sammeln, ganz einfach, weil die Arbeit hier leistungsorientiert und bodenständig enzyklopädisch ist, d.h. auf Verständlichkeit orientiert, anders als in Foren, die ja letztendlich überwiegend der Debatte oder dem Selbstzweck dienen.
#im Portal Philosophie wohl eher lebenserfahrene und ruhige Leu7te zu finden sind, die über Form- oder Zuständigkeitsfragen hinweg sehen können.
#wir hier nicht im Artikelnamensraum sind.

Daher bitte ich Dich um eine Antwort.

Ist das Prinzip von der Umwandlung von qualitativen in quantitative Änderungen (Dialektik) eine Illusion - so wie Analogieschlüsse in der Medizin - oder kann man hier ein allgemeines Prinzip erkennen, dass sich in der "konventionellen" Welt ausnahmslos bestätigt, das nur niemanden interessiert, weil es "aus der Mode" gekommen ist? (Es ist mir klar, dass sich die empirische Wissenschaft nicht philosophisch leiten lässt.) [[Spezial:Beiträge/46.115.119.150|46.115.119.150]] 20:05, 12. Mär. 2013 (CET)
::Nein, sowas wird unter [[Autopoiesis]] oder [[Emergenz]] behandelt.-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 22:23, 12. Mär. 2013 (CET)

== [[Portal:Philosophie/Arbeitslisten]] ==

Unter "Neue Artikel (automatisiert)" stehen die manuellen, und unter "Neue Artikel (manuell)" die automatisierten. --[[Benutzer:FA2010|FA2010]] ([[Benutzer Diskussion:FA2010|Diskussion]]) 11:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

== Wikidata ==

Naturgemäß hat es erst die Naturwissenschaften mit ihren (vermeintlich) relativ objektiven Daten getroffen, aber Wikidata ist inhaltlich ja nicht beschränkt. Hat sich jemand schonmal Gedanken gemacht was passiert wenn Wikidata auf die Geisteswissenschaften insbesondere die Philosophie trifft? Man sollte sich auf jedem Fall rechtzeitig damit beschäftigen. Sonst wird man sich eines Tagen rechtfertigen müssen, wenn man sie ''nicht'' nutzt. Oder eifrige Botschreiber füllen Listen und Vorlagen in ihrem impliziten Bestreben auch die Philosophie als Sammlung objektiver Daten darzustellen. Also ich kann mir da regelrechte Horrorszenarien vorstellen... :-) --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:07, 11. Apr. 2013 (CEST)
:Wenn ich das Projekt richtig verstehe, werden da vermutlich auch nur die objektiven Daten gespeichert, so etwas wie der Geburtsort von Kant u.ä. --[[Benutzer:Jan Schreiber|Jan Schreiber]] ([[Benutzer Diskussion:Jan Schreiber|Diskussion]]) 18:21, 11. Apr. 2013 (CEST)
::Hmm, solche Naivität hatte ich schon befürchtet; wobei dann ein ukrainischer 13-Jähriger entscheidet, welche Daten "objektiv" sind - oder gleich der Programmierer. Sagt nicht, ich hätte es nicht gesagt... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 22:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

:::Ich stimme natürlich zu, aber Daten sind natürlich auch interessant, (inkl. Lebenszeit) wo, bei wem hat jdn. studiert, welche berufliche Karriere, welche Schüler hatte er, etc pp. Ich wäre ganz froh, wenn es z.B. für die dt. Phil. des 20. Jh. ein halbwegs umfassendes Philosophenlexikon mit solchen u.ä. Angaben gäbe.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:38, 16. Apr. 2013 (CEST)

== Zur Info ==

So weit ich las, arbeitete Irene1949 hier in der Vergangenheit intensiver mit. Daher als kleinen Hinweis, falls nicht bereits bekannt, [[:Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Benutzerin:Irene1949 ist verstorben|Irene Nickel starb am 8. März diesen Jahres]]. Grüße --[[Benutzer:HOPflaume|HOPflaume]] ([[Benutzer Diskussion:HOPflaume|Diskussion]]) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)
: Es gibt inzwischen eine [[Benutzerin:Irene1949/Kondolenzliste| Kondolenzliste]]. Wer mag, kann sich darin eintragen. Gruß --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 20:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:Radh

2013-04-16T16:08:41Z

Radh: /* Newe Zeyttung vom Türcken */

Diskussion:Margaret Thatcher

2013-04-11T10:01:22Z

Radh: /* Friedrich August von Hayek */

Diskussion:Margaret Thatcher

2013-04-11T09:56:11Z

Radh: /* Friedrich August von Hayek */

Diskussion:Jared Diamond

2013-04-11T09:54:17Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
::Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

:::Die Qualität der Aussagen der (im verlinkten Artikel) zitierten "postmodernen" Nachwuchs (hofft man wenigstens)- Ethnologen: "Kultur ist rein im Kopf! ist ja geradezu lächerlich - und wer ist die überhebliche Artikelschreiberperson? Lautschreien allein ist jedenfalls mMn nicht genug - und angesichts der überwältigenden Qualität von Jared Diamonds Arbeit doch nur peinlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:42, 13. Feb. 2013 (CET)

::::Hi Radh, ich kann Dir nicht ganz folgen. Die methodologische Kritik an Diamonds Bestsellern ist ja nun wirklich nix neues und ich kann da auch keine Kampagne erkennen. Die Spengler-Analogie ist wirklich unnötig (auch wenn sie so im D-Radio besprochen wurde) und nun ja auch draußen. Aber abgesehen davon, ist halt die akademische Rezeption seiner letzten Bücher (in Teilen sehr heftig) negativ und das gehört hier in den Artikel rein. Mir ist auch nicht klar was Du mit "postmodernem Nachwuchs" meinst. Diamonds akademische Kritiker sind in weiten Teilen grundsolide Anthropologen wie [http://anthropology.ucdavis.edu/people/fzborger Monique Borgerhoff Mulder], [http://www.anthropology.hawaii.edu/People/Faculty/Golub/index.html Alex Golub], oder [http://www.fresnostate.edu/socialsciences/anthropology/faculty/mullooly.html James Mullooly]. Unabhängig vom schrillen Ton (Diamond als "DIY anthropologist", seine Werke als "academic porn", seine Methode als "arm-chair anthropology" usw.) werden in der Debatte zahlreiche ernsthafte methodologische Bedenken genannt und das sollte in dem Artikel erwähnt werden (egal wie man dazu steht). Best, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)

:::::OK, ...tut mir leid, daß ich jetzt erst antworte. Ich gebe gerne zu, daß die von Dir verlinkten Kritiker Fachethnologen sind - ich habe ihre Kritik aber auch vorher nicht apriori abgelehnt. Aber Ethnologen haben natürlich, als Fach oder als Individuen, nicht apriori alle Wahrheit über "primitive" Gesellschaften gepachtet. Arm-chair anthropology ist natürlich zum Vorwurf zum Teil richtig, da Diamonds (exzessive) Feldforschung ja wohl nicht "in" Anthropologie war - andererseits kann man Welt-Vorgeschichte ja letztlich immer nur in der Bibliothek schreiben. Auch Archäologen sind doch wohl auf ausgrabungsferne Theorien angewiesen, wenn sie aus ihren Steinen wirklich Sinn machen wollen....
:::::"Postmoderner Nachwuchs" bezog sich auf Statements im zweiten (in den Artikel-Links) verlinkten Artikel, wie "cultures reside in the realm of ideas" (Hegel für Blöde? - just not good enough, guys). Die Tatsache, daß Wolfs reaktionärmarxistischer Kalter Kaffee im Artikel als lobendes Beispiel gegeben wird, zeigt mMn, daß das revolutionär-materialistische an Diamonds Ansatz einfach nicht gesehn wird.
:::::Was steht denn über Diamond in ''Anthropos'' oder im ''American Anthropologist'' oder auch in der ''TLS'' oder ''NYRB''?
:::::Aber MIR ist das alles mittlerweile völlig egal und schlicht und ergreifend kein besserer Versuch bekannt, die gesamte Vorgeschichte übersichtlich darzustellen und dabei sinnvoll zu begreifen - der von Dir zitierte Tonfall der Zunft ist doch einfach widerlich, aber natürlich ganz auf dem Niveau des us-amerikanischen akademischen Neostalinismus.-[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

:::::usw. usf.: Bin ich auch gegen Zensur und wenn der von mir weggedrückte Sprengler-Link doch einen wesentlichen Bezug zu Diamond hatte, habe ich das übersehen. Dennoch hat Diamond Spengler in den mir zugänglichen Büchern nicht einmal erwähnt - und im angloamerikanischen Raum ist doch wohl [[Edward Gibbon]] der zentrale Denker des Untergangs von Zivilisationen.

:::::Un-wikipediamäßiger Versuch, die Bedeutung und das Problem von Diamonds Geschichtsphilosophie zu klären: Geschichte als Fach beruht doch traditionell zu 100% auf schriftlichen Quellen und war lange Zeit nur (staats)politische Geschichte. Wie könnten Völker ohne Staat eine Geschichte haben? Und sind schriftlose Völker nicht automatisch "geschichtslose" Völker? - Diese Ansicht wird doch wohl vom bedeutendsten Ethnologen des späten 20. Jh. geteilt - die Abgrenzung von [[Claude Levi-Strauss]] gegenüber [[Sartre]] ist heute natürlich ein wenig seltsam: wie konnte man Sartre als Geschichtsphilosophen je ernstnehmen?
:::::Ich glaube, daß all diese traditionellen geschichtsphilosophischen Ansichten immer noch virulent sind - und Diamond ist für mich vor allem deshalb als Gegengewicht extem wichtig. Wenn es andere, überzeugendere Gegenpositionen gibt, bitte melden! Ethnohistory beruht, soweit ich das überblicke zum Großen Teil auch auf schriftlichen Quellen der Kolonisatoren etc., die dann gegen den Strich gelesen werden. Auch [[Eric Wolf]]s Europa und die geschichtslosen Völker verläßt (wenn ich mich recht erinnere) diesen doch eurozentrischen (bei Wolf marxistischen) Rahmen nicht.
:::::Fortschrittsglaube, Geschichtsbewußtsein. Natürlich war Nietzsches Idee der Kreisförmigkeit von Geschichte reaktionär, jedenfalls solange der französische utopische Sozialismus und bürgerlicher Fortschrittsglaube sich noch im Kern vertrugen. Der Hegel-Marxsche Geschichtsoptimismus setzte das fort: erst seit dem Scheitern der Neuen Linken und dem beginnenden grünen Wahn - Club of Rome - sind reaktionäre Geschichtsphilosophie und "progressives" Bewußtsein ein-und-dasselbe.
:::::Aber natürlich wurde der wissenschaftlich-philosophisch fortschrittliche Darwin sehr schnell vom militant-bürgerlichen, aber auch sozialistischen Sozialdarwinismus pervertiert. Der politisch fortschrittliche, antirassistische Boas hat als Reaktion darauf (?) den Evolutionismus zurecht tabuisiert. Auch wenn er dabei wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat: die Beschränkung ALLER Völkerkunde auf ''local knowledge'', [[Clifford Geertz]], ist mMn weder ausreichend noch notwendig. Die marxistische Reaktion gegen Boas war aber auch indiskutabel: White, [[Lawrence Krader]] und andere griffen begeistert auf Morgan zurück, als wäre seitdem nichts passiert.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:54, 11. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion:Jared Diamond

2013-04-11T09:47:07Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
::Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

:::Die Qualität der Aussagen der (im verlinkten Artikel) zitierten "postmodernen" Nachwuchs (hofft man wenigstens)- Ethnologen: "Kultur ist rein im Kopf! ist ja geradezu lächerlich - und wer ist die überhebliche Artikelschreiberperson? Lautschreien allein ist jedenfalls mMn nicht genug - und angesichts der überwältigenden Qualität von Jared Diamonds Arbeit doch nur peinlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:42, 13. Feb. 2013 (CET)

::::Hi Radh, ich kann Dir nicht ganz folgen. Die methodologische Kritik an Diamonds Bestsellern ist ja nun wirklich nix neues und ich kann da auch keine Kampagne erkennen. Die Spengler-Analogie ist wirklich unnötig (auch wenn sie so im D-Radio besprochen wurde) und nun ja auch draußen. Aber abgesehen davon, ist halt die akademische Rezeption seiner letzten Bücher (in Teilen sehr heftig) negativ und das gehört hier in den Artikel rein. Mir ist auch nicht klar was Du mit "postmodernem Nachwuchs" meinst. Diamonds akademische Kritiker sind in weiten Teilen grundsolide Anthropologen wie [http://anthropology.ucdavis.edu/people/fzborger Monique Borgerhoff Mulder], [http://www.anthropology.hawaii.edu/People/Faculty/Golub/index.html Alex Golub], oder [http://www.fresnostate.edu/socialsciences/anthropology/faculty/mullooly.html James Mullooly]. Unabhängig vom schrillen Ton (Diamond als "DIY anthropologist", seine Werke als "academic porn", seine Methode als "arm-chair anthropology" usw.) werden in der Debatte zahlreiche ernsthafte methodologische Bedenken genannt und das sollte in dem Artikel erwähnt werden (egal wie man dazu steht). Best, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)

:::::OK, ...tut mir leid, daß ich jetzt erst antworte. Ich gebe gerne zu, daß die von Dir verlinkten Kritiker Fachethnologen sind - ich habe ihre Kritik aber auch vorher nicht apriori abgelehnt. Aber Ethnologen haben natürlich, als Fach oder als Individuen, nicht apriori alle Wahrheit über "primitive" Gesellschaften gepachtet. Arm-chair anthropology ist natürlich zum Vorwurf zum Teil richtig, da Diamonds (exzessive) Feldforschung ja wohl nicht "in" Anthropologie war - andererseits kann man Welt-Vorgeschichte ja letztlich immer nur in der Bibliothek schreiben. Auch Archäologen sind doch wohl auf ausgrabungsferne Theorien angewiesen, wenn sie aus ihren Steinen wirklich Sinn machen wollen....
:::::"Postmoderner Nachwuchs" bezog sich auf Statements im zweiten (in den Artikel-Links) verlinkten Artikel, wie "cultures reside in the realm of ideas" (Hegel für Blöde? - just not good enough, guys). Die Tatsache, daß Wolfs reaktionärmarxistischer Kalter Kaffee im Artikel als lobendes Beispiel gegeben wird, zeigt mMn, daß das revolutionär-materialistische an Diamonds Ansatz einfach nicht gesehn wird.
:::::Was steht denn über Diamond in ''Anthropos'' oder im ''American Anthropologist'' oder auch in der ''TLS'' oder ''NYRB''?
:::::Aber MIR ist das alles mittlerweile völlig egal und schlicht und ergreifend kein besserer Versuch bekannt, die gesamte Vorgeschichte übersichtlich darzustellen und dabei sinnvoll zu begreifen - der von Dir zitierte Tonfall der Zunft ist doch einfach widerlich, aber natürlich ganz auf dem Niveau des us-amerikanischen akademischen Neostalinismus.-[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

:::::usw. usf.: Bin ich auch gegen Zensur und wenn der von mir weggedrückte Sprengler-Link doch einen wesentlichen Bezug zu Diamond hatte, habe ich das übersehen. Dennoch hat Diamond Spengler in den mir zugänglichen Büchern nicht einmal erwähnt - und im angloamerikanischen Raum ist doch wohl [[Edward Gibbon]] der zentrale Denker des Untergangs von Zivilisationen.

:::::Un-wikipediamäßiger Versuch, die Bedeutung und das Problem von Diamonds Geschichtsphilosophie zu klären: Geschichte als Fach beruht doch traditionell zu 100% auf schriftlichen Quellen und war lange Zeit nur (staats)politische Geschichte. Wie könnten Völker ohne Staat eine Geschichte haben? Und sind schriftlose Völker nicht automatisch "geschichtslose" Völker? - Diese Ansicht wird doch wohl vom bedeutendsten Ethnologen des späten 20. Jh. geteilt - die Abgrenzung von [[Levi-Strauss]] gegenüber [[Sartre]] ist heute natürlich ein wenig seltsam: wie konnte man Sartre als Geschichtsphilosophen je ernstnehmen?
:::::Ich glaube, daß all diese traditionellen geschichtsphilosophischen Ansichten immer noch virulent sind - und Diamond ist für mich vor allem deshalb als Gegengewicht extem wichtig. Wenn es andere, überzeugendere Gegenpositionen gibt, bitte melden! Ethnohistory beruht, soweit ich das überblicke zum Großen Teil auch auf schriftlichen Quellen der Kolonisatoren etc., die dann gegen den Strich gelesen werden. Auch [[Eric Wolf]]s Europa und die geschichtslosen Völker verläßt (wenn ich mich recht erinnere) diesen doch eurozentrischen (bei Wolf marxistischen) Rahmen nicht.

:::::Problem: Fortschrittsglaube, Geschichtsbewußtsein. Natürlich war Nietzsches Idee der Kreisform der Geschichte im Kern reaktionär: der moderne französische Sozialismus und bürgerlicher Fortschrittsglaube waren im Kern identisch. Der Hegel-Marxsche Geschichtsoptimismus setzte das fort: erst seit dem grünen Wahn - Club of Rome - sind reaktionäre Geschichtsphilosophie und "progressives" Bewußtsein ein-und-dasselbe.
::::::Aber natürlich wurde der wissenschaftlich-philosophisch fortschrittliche Darwin sehr schnell vom militant-bürgerlichen, aber auch sozialistischen Sozialdarwinismus pervertiert. Der politisch fortschrittliche, antirassistische Boas hat den Evolutionismus zurecht tabuisiert. Auch wenn er dabei wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat (Ich halte die Beschränkung ALLER Ethnologie auf ''local knowledge'', [[Geertz]], einfach für nicht ausreichend). Andererseits war die marxistische Reaktion gegen Boas in Grunde natürlich auch indiskutabel: White, [[Lawrence Krader]] und andere griffen begeistert auf Morgan zurück, als wäre seitdem nicht passiert.

Diskussion:Graphic Novel

2013-04-11T09:25:53Z

Radh: /* Barbarella? */

== Unverständlich ==
Schon mit der Definition hab ich Probleme: ''Graphic Novel bezeichnet längere Comic-Geschichten, welche die Komplexität und Tiefe des literarischen Romans anstreben.'' Kitschige Trivialromane sind auch „literarische Romane“. Dass ''Graphic Novels'' deren Komplexität anstreben, wage ich zu bezweifeln.

''Älter als Graphic Novels sind Manga, eine vergleichbare japanische Form der graphischen Literatur. Die Vorläufer der heutigen Manga-Kultur (die ihren Ursprung u.a. in den Holzschnitten des japanischen Künstlers Hokusai fanden) kamen bereits im 19. Jahrhundert nach Europa und beeinflussten Künstler wie Toulouse-Lautrec.'' Was hat das mit Graphic Novels zu tun? Soll das heißen, alle Mangas sind literarisch anspruchsvoll? Wenn man mit dem Abschnitt nur sagen will, dass es auch in Japan anspruchsvollere Comics gibt, wieso dann dieser ganze geschichtliche Kram? --[[Benutzer:Shikeishu|Shikeishu]] 23:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

:Tja, was soll ich sagen? So wie es da steht, bzw. dort stand, ist mit dem Text kein Blumenpott zu gewinnen. Teilweise an den Haaren herangezogene Vergleiche ohne eine tatsächliche Begriffserklärung. In einem ersten Schritt habe ich zunächst einmal alles herausgestrichen, was sich nicht belegen lässt oder unverständlich war.
:Der Kürzung ist auch die immer weiter ausgeuferte Liste der Beispiele zum Opfer gefallen. Natürlich kann man die Liste noch lange erweitern, das kann aber nicht der Zweck sein. Wer jetzt seinen Lieblingscomic in die Liste setzen möchte, sollte sich überlegen, welches andere Beispiel dafür entfernt wird. Ich persönlich halte ''Shenzhen'' eher für ein gutes Beispiel für Comicjournalismus, aber da kann man gewiss drüber streiten. Die Auflistung von Autoren ist auch nicht passend, denn es werden ja Beispiele der Graphic Novels gesucht und nicht Beispiele für Autoren, die solche Werke erschaffen.
:In einem zweiten Schritt muss die vorhandene Literatur nach zitierfähigen Aussagen durchforstet werden, um den Artikel wieder anzufüttern. Den angegebenen Gravett habe ich leider nicht, mal schauen, was sich sonst so findet. --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 17:50, 3. Aug. 2007 (CEST)
:Helfen könnte der englische Artikel (vielleicht hat jemand Lust, den zu übersetzen) und die dort angegebenen Referenzen. --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 17:55, 3. Aug. 2007 (CEST)

ich habe aus der auflistung Pyongyang rausgenommen, da der artikel rot war, die autoren rot waren und ich in en kein hinweis auf eine besondere bekanntheit ausmachen konnte beim ueberfliegen des textes. ich wuerde jedoch gerne [[Watchmen]] wieder mit reinnehmen. (wurde vom time magazine zu einem der 100 besten ROMANE der letzten 100 jahre gewaehlt) [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 17:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

:Da stand auch [[:en:Shenzhen (comic)]] von [[:en:Guy Delisle]]. Mit ''Watchmen'' käme ein zweites Werk von Moore in die kurze Liste, die in ihrer Kürze auch die Vielfalt zeigen sollte. Wenn dir das wichtig ist, solltest du ''From hell'' damit zu ersetzen. Delisle muss hier nicht zwingend stehen, das wird auch an einigen Stellen der Comic-Reportage zugeordnet (es überrascht mich aber doch, dass er so unbekannt ist). --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 20:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

::ok, 2 sachen von moore muessen nicht sein. from hell moechte ich eigentlich auch nicht ersetzen, da es doch einen ganz anderen hintergrund hat und enen "superhelden dekonstruktivismus" haben wir mit dark knight ja schon drin. tut mir etwas weh, aber es würde die sache wohl doch nicht verbessern, wenn man ihn reinsetzt. zu den beiden die ich geloescht habe, kann ich leider wirklich nichts sagen, da ich mich hauptsaechlich mit superhelden und manga beschaeftige, aber wenn du sagst, dass sie rein sollen, bin ich einverstanden (mich stöhrt nur das rot, was da nicht schnell weggehen wuerde wie ich befuerchte) ich muss in den naechsten tagen mal die buecher von scott mcloud durchlesen, der hatte da einige genannt, die man vielleicht noch einbauen kann/sollte[[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 01:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

:::Uh, ich meinte das so, wie ich es sagte, schmeiß Delisle raus, ich hänge da genauso wenig dran wie an der ganzen Liste, die ich bei der Überarbeitung nur drastisch gekürzt habe. Solche Listen haben den Hang ständig zu wachsen, weil jeder auch noch seinen persönlichen Favoriten unterbringen möchte. Darum meine Bitte: Tausche was du möchtest, aber ergänze nichts weiteres. Natürlich gibt es noch etliche Werke, die alle einen Platz verdient hätten, das hilft aber weder dem Verständnis des Lesers noch der Aussagekraft des Artikels weiter. Ich kann auch gerne das Inhaltsverzeichnis des Gravett-Buchs abtippen, aber warum sollte ich das? Lesetipps gibt es an anderer Stelle besser und kommentiert. Wenn du ein bestimmtes Werk unterbringen möchtest, sollte es in den Fließtext eingebaut werden mit einer Erläuterung, warum dieses Werk eine besondere Bedeutung unter den Graphic novels einnimmt. --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 08:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

== Wir bedanken uns bei NBC für die endgültige Generisierung des Begriffs... ==

* [http://www.nbc.com/Heroes/novels/] Wer zum Geier kommt auf die Idee, sechseitige Online-Comics als "Graphic Novels" zu bezeichnen? Fürchtet man bei NBC, die Leute würden Comics zu einer Fernsehserie über Menschen mit Superkräften nicht lesen, wenn man diese als "Comics" bezeichnen würde?--[[Benutzer:Farrokh Bulsara|Farrokh Bulsara]] 00:44, 25. Mai 2008 (CEST)

== "(Weitergeleitet von [[Illustrierter Roman]])" ==
Würde bitte-bitte-bitte irgendjemand, der sowas kann, die Weiterleitung beenden, die dafür sorgt, dass man hier herauskommt, wenn man "illustrierter Roman" eingibt? Kein Comic dieser Welt ist ein "illustrierter Roman", schon allein deshalb, weil kein Comic dieser Welt "illustriert" ist. Illustrationen sind (wenn man so will: tautologische) Bild-Ergänzungen zu einem aus sich heraus verständlichen Text, die diesem nichts Handlungstragendes hinzufügen. Eine Comic-Handlung hingegen kann zur Not ohne Text auskommen, aber niemals ohne Bild.
Also, erstens: Bei allem Verständnis für Anglizismenskeptiker, aber "illustrierter Roman" ist für "Graphic Novel" keine vernünftige Eindeutschung.
Und, zweitens: Ein illustrierter Roman, das ist z.B. so etwas wie "Alice in Wonderland". Wer zu diesem Genre hier Informationen sucht, hat überhaupt nichts davon, wenn er bei der "Graphic Novel" landet.
--[[Benutzer:LittleNemo|LittleNemo]] 15:39, 1. Mär. 2009 (CET)
: Mich würde interessieren, inwieweit sich auch die Comic-Fassungen von Romanen der Weltliteratur, die ''Illustrierten Klassiker'', die ab 1956 vom Verlag Internationale Klassiker, Hamburg, herausgebracht worden sind, als ''Graphic Novels'' bezeichnen lassen können. -- [[Benutzer:J.-H. Janßen|J.-H. Janßen]] 16:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

== Juchu! ==

Jetzt werden schon Nachdrucke 25 Jahre alter 22seitiger Comichefte, die seinerzeit mit jede Menge Werbung zugekleistert waren und in erster Linie als Werbung für andere Produkte dienen sollten, als "Graphic Novels" bezeichnet. [http://www.wired.com/underwire/2009/10/the-classic-optimus-prime-you-loved-can-be-yours-again/ Quelle]--[[Benutzer:Farrokh Bulsara|Farrokh Bulsara]] 15:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

== Bitte Beispiele! ==

Da ich mir auch nach Lektüre des Artikels leider nicht wirklich was darunter vorstellen kann... wäre es schön, wenn ein paar Beispiele aufgelistet würden...-- [[Spezial:Beiträge/92.116.210.212|92.116.210.212]] 00:14, 14. Mär. 2011 (CET)
:der Verlag der Süddeutschen Zeitung bringt jetzt eine Reihe heraus und hat dafür auch eine Definition:
:„Die Graphic Novel steht für "anspruchsvolle" Comics, die komplexe, oft autobiografisch inspirierte Geschichten erzählen und mit den ästhetischen Möglichkeiten des Mediums experimentieren.“
:In der Reihe wird u.a. [[Persepolis (Comic)|Persepolis]] neu aufgelegt.[http://sz-shop.sueddeutsche.de/mediathek/shop/7020.jsp;jsessionid=3D3012140CA62956787CEFD263FD7850.rilke:9009 SZ-shop] --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] 16:46, 18. Mär. 2011 (CET)

Einige Beispiele als eigenen Abschnitt eingefügt. 
Begründung: Für den unbedarften Leser ist es hilfreich, wenn er sich bei einem nebulösen Begriff wie ''Graphic Novel'' die vielleicht 5-10 wichtigsten Vertreter eines Genres auf einen Blick sehen kann und sich so ein Bild und einen schnellen Überblick verschaffen kann. 
Um die Auswahl nicht wahllos werden zu lassen, schlage ich folgende Kriterien vor:
Entweder Verfilmung oder renommierter Preis. Sollte die Liste dennoch zu lang werden, dann entweder auf die 10 relevantesten beschränken oder wenn es jemand Spaß macht evtl. auch als eigenenständige Liste.
-- [[Benutzer:DuMonde|DuMonde]] 15:31, 1. Mai 2011 (CEST)

== NBC: Werbung für kostenlose Heroes-Comics? ==

»Noch einen Schritt weiter geht der amerikanische Fernsehsender NBC, der sogar sechsseitige Comic-Kurzgeschichten zur Fernsehserie Heroes, die auf der Webseite des Senders kostenlos angeboten werden, als „Graphic Novels“ statt schlicht als „Comics“ bezeichnet.[1]«

In dieser Ausführlichkeit ist das in dem Artikel wohl nicht nötig. Zudem klingt es sehr nach Werbung, besonders durch den Hinweis, dass die Comics kostenlos seien. --[[Spezial:Beiträge/80.130.160.26|80.130.160.26]] 05:35, 5. Nov. 2011 (CET)

== Frage ==

zu dem Satz "Obwohl der Begriff Graphic Novel sowohl vom Handel als auch von Konsumenten und Kritikern benutzt wird".

Ich kenne keinen einzigen Konsumenten, der den Begriff Graphic Novel in den Mund nimmt. Sätze wie "ich lese gerade eine Graphic Novel" oder "ich kaufe mir jetzt eine Graphic Novel" habe ich noch nie gehört. Ist das woanders anders? --[[Spezial:Beiträge/212.65.1.102|212.65.1.102]] 10:44, 13. Feb. 2012 (CET)

== Barbarella? ==

Ich weiß, daß [[Barbarella (Comic)]] (wie später Phoebe Zeitgeist) zuerst in einer Zeitschrift erschien, aber B. ist doch wohl erst in der Buchform bekannt geworden? Ebenfalls in Fankreich soll es (um 1962?) eine Comic-Buch Fassung eines [[Boris Vian]] Romans gegeben haben. Und von [[Dino Buzzati]] erschien 1969 ''poema a fumetti'' (dt. 1970) eine gezeichnete Fassung des Orpheus-Mythus. In Eurer Auflistung fehlt mMn auf jeden Fall [[Keiji Nakazawa]]s Hiroshima-Comic (auf engl. Barefoot Gen) --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion:Graphic Novel

2013-04-11T09:21:25Z

Radh: Neuer Abschnitt /* Barbarella? */

== Unverständlich ==
Schon mit der Definition hab ich Probleme: ''Graphic Novel bezeichnet längere Comic-Geschichten, welche die Komplexität und Tiefe des literarischen Romans anstreben.'' Kitschige Trivialromane sind auch „literarische Romane“. Dass ''Graphic Novels'' deren Komplexität anstreben, wage ich zu bezweifeln.

''Älter als Graphic Novels sind Manga, eine vergleichbare japanische Form der graphischen Literatur. Die Vorläufer der heutigen Manga-Kultur (die ihren Ursprung u.a. in den Holzschnitten des japanischen Künstlers Hokusai fanden) kamen bereits im 19. Jahrhundert nach Europa und beeinflussten Künstler wie Toulouse-Lautrec.'' Was hat das mit Graphic Novels zu tun? Soll das heißen, alle Mangas sind literarisch anspruchsvoll? Wenn man mit dem Abschnitt nur sagen will, dass es auch in Japan anspruchsvollere Comics gibt, wieso dann dieser ganze geschichtliche Kram? --[[Benutzer:Shikeishu|Shikeishu]] 23:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

:Tja, was soll ich sagen? So wie es da steht, bzw. dort stand, ist mit dem Text kein Blumenpott zu gewinnen. Teilweise an den Haaren herangezogene Vergleiche ohne eine tatsächliche Begriffserklärung. In einem ersten Schritt habe ich zunächst einmal alles herausgestrichen, was sich nicht belegen lässt oder unverständlich war.
:Der Kürzung ist auch die immer weiter ausgeuferte Liste der Beispiele zum Opfer gefallen. Natürlich kann man die Liste noch lange erweitern, das kann aber nicht der Zweck sein. Wer jetzt seinen Lieblingscomic in die Liste setzen möchte, sollte sich überlegen, welches andere Beispiel dafür entfernt wird. Ich persönlich halte ''Shenzhen'' eher für ein gutes Beispiel für Comicjournalismus, aber da kann man gewiss drüber streiten. Die Auflistung von Autoren ist auch nicht passend, denn es werden ja Beispiele der Graphic Novels gesucht und nicht Beispiele für Autoren, die solche Werke erschaffen.
:In einem zweiten Schritt muss die vorhandene Literatur nach zitierfähigen Aussagen durchforstet werden, um den Artikel wieder anzufüttern. Den angegebenen Gravett habe ich leider nicht, mal schauen, was sich sonst so findet. --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 17:50, 3. Aug. 2007 (CEST)
:Helfen könnte der englische Artikel (vielleicht hat jemand Lust, den zu übersetzen) und die dort angegebenen Referenzen. --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 17:55, 3. Aug. 2007 (CEST)

ich habe aus der auflistung Pyongyang rausgenommen, da der artikel rot war, die autoren rot waren und ich in en kein hinweis auf eine besondere bekanntheit ausmachen konnte beim ueberfliegen des textes. ich wuerde jedoch gerne [[Watchmen]] wieder mit reinnehmen. (wurde vom time magazine zu einem der 100 besten ROMANE der letzten 100 jahre gewaehlt) [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 17:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

:Da stand auch [[:en:Shenzhen (comic)]] von [[:en:Guy Delisle]]. Mit ''Watchmen'' käme ein zweites Werk von Moore in die kurze Liste, die in ihrer Kürze auch die Vielfalt zeigen sollte. Wenn dir das wichtig ist, solltest du ''From hell'' damit zu ersetzen. Delisle muss hier nicht zwingend stehen, das wird auch an einigen Stellen der Comic-Reportage zugeordnet (es überrascht mich aber doch, dass er so unbekannt ist). --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 20:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

::ok, 2 sachen von moore muessen nicht sein. from hell moechte ich eigentlich auch nicht ersetzen, da es doch einen ganz anderen hintergrund hat und enen "superhelden dekonstruktivismus" haben wir mit dark knight ja schon drin. tut mir etwas weh, aber es würde die sache wohl doch nicht verbessern, wenn man ihn reinsetzt. zu den beiden die ich geloescht habe, kann ich leider wirklich nichts sagen, da ich mich hauptsaechlich mit superhelden und manga beschaeftige, aber wenn du sagst, dass sie rein sollen, bin ich einverstanden (mich stöhrt nur das rot, was da nicht schnell weggehen wuerde wie ich befuerchte) ich muss in den naechsten tagen mal die buecher von scott mcloud durchlesen, der hatte da einige genannt, die man vielleicht noch einbauen kann/sollte[[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 01:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

:::Uh, ich meinte das so, wie ich es sagte, schmeiß Delisle raus, ich hänge da genauso wenig dran wie an der ganzen Liste, die ich bei der Überarbeitung nur drastisch gekürzt habe. Solche Listen haben den Hang ständig zu wachsen, weil jeder auch noch seinen persönlichen Favoriten unterbringen möchte. Darum meine Bitte: Tausche was du möchtest, aber ergänze nichts weiteres. Natürlich gibt es noch etliche Werke, die alle einen Platz verdient hätten, das hilft aber weder dem Verständnis des Lesers noch der Aussagekraft des Artikels weiter. Ich kann auch gerne das Inhaltsverzeichnis des Gravett-Buchs abtippen, aber warum sollte ich das? Lesetipps gibt es an anderer Stelle besser und kommentiert. Wenn du ein bestimmtes Werk unterbringen möchtest, sollte es in den Fließtext eingebaut werden mit einer Erläuterung, warum dieses Werk eine besondere Bedeutung unter den Graphic novels einnimmt. --[[Benutzer:Lyzzy|Lyzzy]] 08:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

== Wir bedanken uns bei NBC für die endgültige Generisierung des Begriffs... ==

* [http://www.nbc.com/Heroes/novels/] Wer zum Geier kommt auf die Idee, sechseitige Online-Comics als "Graphic Novels" zu bezeichnen? Fürchtet man bei NBC, die Leute würden Comics zu einer Fernsehserie über Menschen mit Superkräften nicht lesen, wenn man diese als "Comics" bezeichnen würde?--[[Benutzer:Farrokh Bulsara|Farrokh Bulsara]] 00:44, 25. Mai 2008 (CEST)

== "(Weitergeleitet von [[Illustrierter Roman]])" ==
Würde bitte-bitte-bitte irgendjemand, der sowas kann, die Weiterleitung beenden, die dafür sorgt, dass man hier herauskommt, wenn man "illustrierter Roman" eingibt? Kein Comic dieser Welt ist ein "illustrierter Roman", schon allein deshalb, weil kein Comic dieser Welt "illustriert" ist. Illustrationen sind (wenn man so will: tautologische) Bild-Ergänzungen zu einem aus sich heraus verständlichen Text, die diesem nichts Handlungstragendes hinzufügen. Eine Comic-Handlung hingegen kann zur Not ohne Text auskommen, aber niemals ohne Bild.
Also, erstens: Bei allem Verständnis für Anglizismenskeptiker, aber "illustrierter Roman" ist für "Graphic Novel" keine vernünftige Eindeutschung.
Und, zweitens: Ein illustrierter Roman, das ist z.B. so etwas wie "Alice in Wonderland". Wer zu diesem Genre hier Informationen sucht, hat überhaupt nichts davon, wenn er bei der "Graphic Novel" landet.
--[[Benutzer:LittleNemo|LittleNemo]] 15:39, 1. Mär. 2009 (CET)
: Mich würde interessieren, inwieweit sich auch die Comic-Fassungen von Romanen der Weltliteratur, die ''Illustrierten Klassiker'', die ab 1956 vom Verlag Internationale Klassiker, Hamburg, herausgebracht worden sind, als ''Graphic Novels'' bezeichnen lassen können. -- [[Benutzer:J.-H. Janßen|J.-H. Janßen]] 16:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

== Juchu! ==

Jetzt werden schon Nachdrucke 25 Jahre alter 22seitiger Comichefte, die seinerzeit mit jede Menge Werbung zugekleistert waren und in erster Linie als Werbung für andere Produkte dienen sollten, als "Graphic Novels" bezeichnet. [http://www.wired.com/underwire/2009/10/the-classic-optimus-prime-you-loved-can-be-yours-again/ Quelle]--[[Benutzer:Farrokh Bulsara|Farrokh Bulsara]] 15:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

== Bitte Beispiele! ==

Da ich mir auch nach Lektüre des Artikels leider nicht wirklich was darunter vorstellen kann... wäre es schön, wenn ein paar Beispiele aufgelistet würden...-- [[Spezial:Beiträge/92.116.210.212|92.116.210.212]] 00:14, 14. Mär. 2011 (CET)
:der Verlag der Süddeutschen Zeitung bringt jetzt eine Reihe heraus und hat dafür auch eine Definition:
:„Die Graphic Novel steht für "anspruchsvolle" Comics, die komplexe, oft autobiografisch inspirierte Geschichten erzählen und mit den ästhetischen Möglichkeiten des Mediums experimentieren.“
:In der Reihe wird u.a. [[Persepolis (Comic)|Persepolis]] neu aufgelegt.[http://sz-shop.sueddeutsche.de/mediathek/shop/7020.jsp;jsessionid=3D3012140CA62956787CEFD263FD7850.rilke:9009 SZ-shop] --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] 16:46, 18. Mär. 2011 (CET)

Einige Beispiele als eigenen Abschnitt eingefügt. 
Begründung: Für den unbedarften Leser ist es hilfreich, wenn er sich bei einem nebulösen Begriff wie ''Graphic Novel'' die vielleicht 5-10 wichtigsten Vertreter eines Genres auf einen Blick sehen kann und sich so ein Bild und einen schnellen Überblick verschaffen kann. 
Um die Auswahl nicht wahllos werden zu lassen, schlage ich folgende Kriterien vor:
Entweder Verfilmung oder renommierter Preis. Sollte die Liste dennoch zu lang werden, dann entweder auf die 10 relevantesten beschränken oder wenn es jemand Spaß macht evtl. auch als eigenenständige Liste.
-- [[Benutzer:DuMonde|DuMonde]] 15:31, 1. Mai 2011 (CEST)

== NBC: Werbung für kostenlose Heroes-Comics? ==

»Noch einen Schritt weiter geht der amerikanische Fernsehsender NBC, der sogar sechsseitige Comic-Kurzgeschichten zur Fernsehserie Heroes, die auf der Webseite des Senders kostenlos angeboten werden, als „Graphic Novels“ statt schlicht als „Comics“ bezeichnet.[1]«

In dieser Ausführlichkeit ist das in dem Artikel wohl nicht nötig. Zudem klingt es sehr nach Werbung, besonders durch den Hinweis, dass die Comics kostenlos seien. --[[Spezial:Beiträge/80.130.160.26|80.130.160.26]] 05:35, 5. Nov. 2011 (CET)

== Frage ==

zu dem Satz "Obwohl der Begriff Graphic Novel sowohl vom Handel als auch von Konsumenten und Kritikern benutzt wird".

Ich kenne keinen einzigen Konsumenten, der den Begriff Graphic Novel in den Mund nimmt. Sätze wie "ich lese gerade eine Graphic Novel" oder "ich kaufe mir jetzt eine Graphic Novel" habe ich noch nie gehört. Ist das woanders anders? --[[Spezial:Beiträge/212.65.1.102|212.65.1.102]] 10:44, 13. Feb. 2012 (CET)

== Barbarella? ==

Ich weiß, daß [[Barbarella (Comic)]] (wie später Phoebe Zeitgeist) zuerst in einer Zeitschrift erschien, aber B. ist doch wohl erst in der Buchform bekannt geworden? Ebenfalls in Fankreich soll es (um 1962?) eine Comic-Buch Fassung eines [[Boris Vian]] Romans gegeben haben. Und von [[Dino Buzzati]] erschien 1969 ''poema a fumetti'' (dt. 1970) eine gezeichnete Fassung des Orpheus-Mythus. --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion:Otto Friedrich von der Groeben

2013-04-10T15:57:53Z

Radh: Neuer Abschnitt /* Ethnographie */

== Schreibweise ==

Wie schreibt sich der Herr denn nun: Im Lemma steht „Groeben“, sonst überall „Gröben“. Das sollte einheitlich sein!--[[Benutzer:KuK|KuK]] 11:09, 20. Jan. 2008 (CET)

==Sklavenhändler==

Stimmt den die Behauptung, dass er Sklavenhändler war? Gibt es dafür Quellen? Bitte im Artikel einbauen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.63.125.96|84.63.125.96]] ([[Benutzer Diskussion:84.63.125.96|Diskussion]]) 23:24, 1. Sep. 2010 (CEST)) 

:Im Zuge des [http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantischer_Dreieckshandel Atlantischen Dreieckshandels] wurden auch Sklaven verschifft. --[[Benutzer:Robinson7601|Robinson7601]] 18:02, 4. Jan. 2012 (CET)

::Am Dreieckshandel hat Groeben nicht teilgenommen. Zu seiner Gage sollten vertragsgemäß auch Sklaven gehören und ein gewisser Anteil am Umsatz. Ein Hinweis, dass es dann auch so gewesen ist, fehlt der Geschichtwissenschaft jedoch, denn Goeben war, nachdem er seinen politischen Auftrag erfüllt hatte, halbtot nach Europa zurückgereist. Daher dreihundert Jahre später die Aufregung anlässlich der Straßenumbenennung (siehe Link). Der Stützpunkt, zu dessen Errichtung er die Voraussetzungen schuf, und seine Forschungen hätten allerdings später auch einem kurbrandenburgischen Dreieckshandel dienen können, wenn dem Staat der Erwerb von Stützpunkten in der Karibik oder Südamerika gelungen wäre. Dazu ist es bekanntlich nicht gekommen.--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] 18:33, 4. Jan. 2012 (CET)
:::Bei der Revertierung der von mir eingetragenen [[:Kategorie:Sklavenhändler]] wegen fehlender Belege bin ich leidenschaftslos imho braucht nicht die ''Kategorie'' den Beleg, sondern immer der Artikeltext, aber das ist nur nb. Ich habe mich an dem Text in dem Artikel orientiert. Steht hier: ''Groebens Kolonialexpedition'' und dann ''Das zweite Schiff, die Churprinz von Brandenburg, segelte mit zum Verkauf bestimmten afrikanischen Sklaven nach Westindien.'' so what ? dann bitte auch den Text korrigieren. --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 16:00, 11. Jan. 2013 (CET)
::::Im Text steht, sein Auftrag war es, die Verträge mit den afrikanischen Häuptlingen zu erneuern, ein Territorium zu erwerben, um dort einen befestigten Stützpunkt anzulegen, dass er den erfüllte, krank zur Rückkehr nach Europa aufbrach und dass die ''Churprinz'' ohne ihn später mit Sklaven an Bord nach Westindien fuhr. An welcher Stelle informiert der Text über Groeben als Sklavenhändler?--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 17:03, 11. Jan. 2013 (CET)
:::::wenn ein militärischer Führer, nachdem ER SEINEN lokalen Befehlshaber eingesetzt hat, SEIN zweites Schiff einen Umweg auf dem Heimweg machen lässt, zeigt, dass diese Sklavenoperation mit SEINEM Wissen und Willen geschah. Oder er war nicht wirklich der Führer des Unternehmens. Also wer führte in wessen Auftrag das zweite Kommando mit der Sklavenladung? Wer kaufte mit welchem Geld, wenn nicht aus seiner Schatulle, in Afrika die Sklaven ein ? Wo blieb der Gewinn ? Aber wie gesagt, die Fragen sollten sich diejenigen stellen, die an der Qualität dieses Artikels interessiert sind, es ist nicht mein Thema. --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 23:53, 11. Jan. 2013 (CET)

== Ethnographie ==

Ich kenne bisher nur einen sehr kurzen Auszug aus seiner Guinea-Beschreibung, aber sie ist absolut großartig.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:57, 10. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion:Jared Diamond

2013-04-10T10:58:53Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
::Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

:::Die Qualität der Aussagen der (im verlinkten Artikel) zitierten "postmodernen" Nachwuchs (hofft man wenigstens)- Ethnologen: "Kultur ist rein im Kopf! ist ja geradezu lächerlich - und wer ist die überhebliche Artikelschreiberperson? Lautschreien allein ist jedenfalls mMn nicht genug - und angesichts der überwältigenden Qualität von Jared Diamonds Arbeit doch nur peinlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:42, 13. Feb. 2013 (CET)

::::Hi Radh, ich kann Dir nicht ganz folgen. Die methodologische Kritik an Diamonds Bestsellern ist ja nun wirklich nix neues und ich kann da auch keine Kampagne erkennen. Die Spengler-Analogie ist wirklich unnötig (auch wenn sie so im D-Radio besprochen wurde) und nun ja auch draußen. Aber abgesehen davon, ist halt die akademische Rezeption seiner letzten Bücher (in Teilen sehr heftig) negativ und das gehört hier in den Artikel rein. Mir ist auch nicht klar was Du mit "postmodernem Nachwuchs" meinst. Diamonds akademische Kritiker sind in weiten Teilen grundsolide Anthropologen wie [http://anthropology.ucdavis.edu/people/fzborger Monique Borgerhoff Mulder], [http://www.anthropology.hawaii.edu/People/Faculty/Golub/index.html Alex Golub], oder [http://www.fresnostate.edu/socialsciences/anthropology/faculty/mullooly.html James Mullooly]. Unabhängig vom schrillen Ton (Diamond als "DIY anthropologist", seine Werke als "academic porn", seine Methode als "arm-chair anthropology" usw.) werden in der Debatte zahlreiche ernsthafte methodologische Bedenken genannt und das sollte in dem Artikel erwähnt werden (egal wie man dazu steht). Best, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)

:::::OK, ...tut mir leid, daß ich jetzt erst antworte. Ich gebe gerne zu, daß die von Dir verlinkten Kritiker Fachethnologen sind - ich habe ihre Kritik aber auch vorher nicht apriori abgelehnt. Aber Ethnologen haben natürlich, als Fach oder als Individuen, nicht apriori alle Wahrheit über "primitive" Gesellschaften gepachtet. Arm-chair anthropology ist natürlich zum Vorwurf zum Teil richtig, da Diamonds (exzessive) Feldforschung ja wohl nicht "in" Anthropologie war - andererseits kann man Welt-Vorgeschichte ja letztlich immer nur in der Bibliothek schreiben. Auch Archäologen sind doch wohl auf ausgrabungsferne Theorien angewiesen, wenn sie aus ihren Steinen wirklich Sinn machen wollen....
:::::"Postmoderner Nachwuchs" bezog sich auf Statements im zweiten (in den Artikel-Links) verlinkten Artikel, wie "cultures reside in the realm of ideas" (Hegel für Blöde? - just not good enough, guys). Die Tatsache, daß Wolfs reaktionärmarxistischer Kalter Kaffee im Artikel als lobendes Beispiel gegeben wird, zeigt mMn, daß das revolutionär-materialistische an Diamonds Ansatz einfach nicht gesehn wird.
:::::Was steht denn über Diamond in ''Anthropos'' oder im ''American Anthropologist'' oder auch in der ''TLS'' oder ''NYRB''?
:::::Aber MIR ist das alles mittlerweile völlig egal und schlicht und ergreifend kein besserer Versuch bekannt, die gesamte Vorgeschichte übersichtlich darzustellen und dabei sinnvoll zu begreifen - der von Dir zitierte Tonfall der Zunft ist doch einfach widerlich, aber natürlich ganz auf dem Niveau des us-amerikanischen akademischen Neostalinismus.-[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

:::::(A suivre) 1.) Bin ich auch gegen Zensur: wenn der von mir weggedrückte Sprengler-Link doch einen wesentlichen Bezug zu Diamond hatte, habe ich das übersehen. Dennoch hat Diamond Spengler in den mir zugänglichen Büchern wohl nicht erwähnt - und im angloamerikanischen Raum ist doch wohl [[Edward Gibbon]] der zentrale Denker des Untergangs von Zivilisationen.

:::::Un-wikipediamäßiger Versuch, die Bedeutung und das Problem von Diamonds Geschichtsphilosophie zu klären. Geschichte als Fach beruht doch traditionell zu 100% auf schriftlichen Quellen und war lange Zeit nur (staats)politische Geschichte. Wie könnten Völker ohne Staat eine Geschichte haben? Und sind schriftlose Völker nicht automatisch "geschichtslose" Völker? - Diese Ansicht wird doch wohl vom bedeutendsten Ethnologen des späten 20. Jh. geteilt. Ich glaube, daß all diese traditionellen geschichtsphilosophischen Ansichten immer noch virulent sind - und Diamond ist für mich vor allem deshalb als Gegengewicht extem wichtig. Wenn es andere, überzeugendere Gegenpositionen gibt, bitte melden! Ethnohistory beruht, soweit ich das überblicke zum Großen Teil auch auf schriftlichen Quellen der Kolonisatoren etc., die dann gegen den Strich gelesen werden. Auch [[Eric Wolf]]s Europa und die geschichtslosen Völker verläßt (wenn ich mich recht erinnere) diesen doch eurozentrischen (bei Wolf marxistischen) Rahmen nicht.

:::::Problem: Fortschrittsglaube, Geschichtsbewußtsein. Natürlich war Nietzsches Idee der Kreisform der Geschichte im Kern reaktionär: der moderne französische Sozialismus und bürgerlicher Fortschrittsglaube waren im Kern identisch. Der Hegel-Marxsche Geschichtsoptimismus setzte das fort: erst seit dem, mMn auf Wohlstandsverwahrlosung beruhendem, grünen Wahn - Club of Rome - sind reaktionäre Geschichtsphilosophie und "progressives" Bewußtsein ein-und-dasselbe.
::::::Aber natürlich wurde der wissenschaftlich-philosophisch fortschrittliche Darwin sehr schnell vom militant-bürgerlichen, aber auch sozialistischen Sozialdarwinismus pervertiert. Der politisch fortschrittliche, antirassistische Boas hat den Evolutionismus zurecht tabuisiert. Auch wenn er dabei wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Andererseits war die marxistische Reaktion gegen Boas in Grunde natürlich auch idiotisch: White, [[Lawrence Krader]] und andere griffen begeistert auf Morgan zurück, als wäre seitdem nicht passiert.

Diskussion:Jared Diamond

2013-04-10T10:44:54Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
::Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

:::Die Qualität der Aussagen der (im verlinkten Artikel) zitierten "postmodernen" Nachwuchs (hofft man wenigstens)- Ethnologen: "Kultur ist rein im Kopf! ist ja geradezu lächerlich - und wer ist die überhebliche Artikelschreiberperson? Lautschreien allein ist jedenfalls mMn nicht genug - und angesichts der überwältigenden Qualität von Jared Diamonds Arbeit doch nur peinlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:42, 13. Feb. 2013 (CET)

::::Hi Radh, ich kann Dir nicht ganz folgen. Die methodologische Kritik an Diamonds Bestsellern ist ja nun wirklich nix neues und ich kann da auch keine Kampagne erkennen. Die Spengler-Analogie ist wirklich unnötig (auch wenn sie so im D-Radio besprochen wurde) und nun ja auch draußen. Aber abgesehen davon, ist halt die akademische Rezeption seiner letzten Bücher (in Teilen sehr heftig) negativ und das gehört hier in den Artikel rein. Mir ist auch nicht klar was Du mit "postmodernem Nachwuchs" meinst. Diamonds akademische Kritiker sind in weiten Teilen grundsolide Anthropologen wie [http://anthropology.ucdavis.edu/people/fzborger Monique Borgerhoff Mulder], [http://www.anthropology.hawaii.edu/People/Faculty/Golub/index.html Alex Golub], oder [http://www.fresnostate.edu/socialsciences/anthropology/faculty/mullooly.html James Mullooly]. Unabhängig vom schrillen Ton (Diamond als "DIY anthropologist", seine Werke als "academic porn", seine Methode als "arm-chair anthropology" usw.) werden in der Debatte zahlreiche ernsthafte methodologische Bedenken genannt und das sollte in dem Artikel erwähnt werden (egal wie man dazu steht). Best, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)

:::::OK, ...tut mir leid, daß ich jetzt erst antworte. Ich gebe gerne zu, daß die von Dir verlinkten Kritiker Fachethnologen sind - ich habe ihre Kritik aber auch vorher nicht apriori abgelehnt. Aber Ethnologen haben natürlich, als Fach oder als Individuen, nicht apriori alle Wahrheit über "primitive" Gesellschaften gepachtet. Arm-chair anthropology ist natürlich zum Vorwurf zum Teil richtig, da Diamonds (exzessive) Feldforschung ja wohl nicht "in" Anthropologie war - andererseits kann man Welt-Vorgeschichte ja letztlich immer nur in der Bibliothek schreiben. Auch Archäologen sind doch wohl auf ausgrabungsferne Theorien angewiesen, wenn sie aus ihren Steinen wirklich Sinn machen wollen....
:::::"Postmoderner Nachwuchs" bezog sich auf blödsinnige Statements im ersten (in den Artikel-Links) verlinkten Literaturhinweis. Natürlich ist Kritik erlaubt; aber irgendwelche online Artikel sind mMn schlicht und ergreifend nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Was steht denn zu Diamond in ''Anthropos'' oder im ''American Anthropologist'' oder auch in der ''TLS'' oder ''NYRB''?
:::::Aber MIR ist das alles mittlerweile völlig egal und schlicht und ergreifend kein besserer Versuch bekannt, die gesamte Vorgeschichte übersichtlich darzustellen und dabei sinnvoll zu begreifen - der von Dir zitierte Tonfall der Zunft ist doch einfach widerlich, aber natürlich ganz auf dem Niveau des us-amerikanischen akademischen Neostalinismus.-[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

:::::(A suivre) 1.) Bin ich auch gegen Zensur: wenn der von mir weggedrückte Sprengler-Link doch einen wesentlichen Bezug zu Diamond hatte, habe ich das übersehen. Dennoch hat Diamond Spengler in den mir zugänglichen Büchern wohl nicht erwähnt - und im angloamerikanischen Raum ist doch wohl [[Edward Gibbon]] der zentrale Denker des Untergangs von Zivilisationen.

:::::Un-wikipediamäßiger Versuch, die Bedeutung und das Problem von Diamonds Geschichtsphilosophie zu klären. Geschichte als Fach beruht doch traditionell zu 100% auf schriftlichen Quellen und war lange Zeit nur (staats)politische Geschichte. Wie könnten Völker ohne Staat eine Geschichte haben? Und sind schriftlose Völker nicht automatisch "geschichtslose" Völker? - Diese Ansicht wird doch wohl vom bedeutendsten Ethnologen des späten 20. Jh. geteilt. Ich glaube, daß all diese traditionellen geschichtsphilosophischen Ansichten immer noch virulent sind - und Diamond ist für mich vor allem deshalb als Gegengewicht extem wichtig. Wenn es andere, überzeugendere Gegenpositionen gibt, bitte melden! Ethnohistory beruht, soweit ich das überblicke zum Großen Teil auch auf schriftlichen Quellen der Kolonisatoren etc., die dann gegen den Strich gelesen werden. Auch [[Eric Wolf]]s Europa und die geschichtslosen Völker verläßt (wenn ich mich recht erinnere) diesen doch eurozentrischen (bei Wolf marxistischen) Rahmen nicht.

:::::Problem: Fortschrittsglaube, Geschichtsbewußtsein. Natürlich war Nietzsches Idee der Kreisform der Geschichte im Kern reaktionär: der moderne französische Sozialismus und bürgerlicher Fortschrittsglaube waren im Kern identisch. Der Hegel-Marxsche Geschichtsoptimismus setzte das fort: erst seit dem, mMn auf Wohlstandsverwahrlosung beruhendem, grünen Wahn - Club of Rome - sind reaktionäre Geschichtsphilosophie und "progressives" Bewußtsein ein-und-dasselbe.
::::::Aber natürlich wurde der wissenschaftlich-philosophisch fortschrittliche Darwin sehr schnell vom militant-bürgerlichen, aber auch sozialistischen Sozialdarwinismus pervertiert. Der politisch fortschrittliche, antirassistische Boas hat den Evolutionismus zurecht tabuisiert. Auch wenn er dabei wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Andererseits war die marxistische Reaktion gegen Boas in Grunde natürlich auch idiotisch: White, [[Lawrence Krader]] und andere griffen begeistert auf Morgan zurück, als wäre seitdem nicht passiert.

Diskussion:Jared Diamond

2013-04-10T10:36:40Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
::Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

:::Die Qualität der Aussagen der (im verlinkten Artikel) zitierten "postmodernen" Nachwuchs (hofft man wenigstens)- Ethnologen: "Kultur ist rein im Kopf! ist ja geradezu lächerlich - und wer ist die überhebliche Artikelschreiberperson? Lautschreien allein ist jedenfalls mMn nicht genug - und angesichts der überwältigenden Qualität von Jared Diamonds Arbeit doch nur peinlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:42, 13. Feb. 2013 (CET)

::::Hi Radh, ich kann Dir nicht ganz folgen. Die methodologische Kritik an Diamonds Bestsellern ist ja nun wirklich nix neues und ich kann da auch keine Kampagne erkennen. Die Spengler-Analogie ist wirklich unnötig (auch wenn sie so im D-Radio besprochen wurde) und nun ja auch draußen. Aber abgesehen davon, ist halt die akademische Rezeption seiner letzten Bücher (in Teilen sehr heftig) negativ und das gehört hier in den Artikel rein. Mir ist auch nicht klar was Du mit "postmodernem Nachwuchs" meinst. Diamonds akademische Kritiker sind in weiten Teilen grundsolide Anthropologen wie [http://anthropology.ucdavis.edu/people/fzborger Monique Borgerhoff Mulder], [http://www.anthropology.hawaii.edu/People/Faculty/Golub/index.html Alex Golub], oder [http://www.fresnostate.edu/socialsciences/anthropology/faculty/mullooly.html James Mullooly]. Unabhängig vom schrillen Ton (Diamond als "DIY anthropologist", seine Werke als "academic porn", seine Methode als "arm-chair anthropology" usw.) werden in der Debatte zahlreiche ernsthafte methodologische Bedenken genannt und das sollte in dem Artikel erwähnt werden (egal wie man dazu steht). Best, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)

:::::OK, ...tut mir leid, daß ich jetzt erst antworte. Arm-chair anthropology ist natürlich zum Teil richtig, da seine (exzessive) Feldforschung ja auch nicht "in" Anthropologie war - andererseits kann man Welt-Vorgeschichte ja letztlich immer nur in der Bibliothek schreiben. Auch Archäologen sind doch wohl auf ausgrabungsferne Theorien angewiesen, wenn sie aus ihren Steinen wirklich Sinn machen wollen....
:::::"Postmoderner Nachwuchs" bezog sich auf blödsinnige Statements im ersten (in den Artikel-Links) verlinkten Literaturhinweis. Natürlich ist Kritik erlaubt; aber irgendwelche bepißten online Artikel sind schlicht und ergreifend völlig irrelevant. Was steht denn in ''Anthropos'' oder im ''American Anthropologist'' oder auch in der ''TLS'' oder ''NYRB''?
:::::Aber MIR ist das alles mittlerweile völlig egal und schlicht und ergreifend kein besserer Versuch bekannt, die gesamte Vorgeschichte übersichtlich darzustellen und dabei sinnvoll zu begreifen - der von Dir zitierte Tonfall der Zunft ist doch einfach widerlich, aber natürlich ganz auf dem Niveau des us-amerikanischen akademischen Neostalinismus.-[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

:::::(A suivre) 1.) Bin ich auch gegen Zensur: wenn der von mir weggedrückte Sprengler-Link doch einen wesentlichen Bezug zu Diamond hatte, habe ich das übersehen. Dennoch hat Diamond Spengler in den mir zugänglichen Büchern wohl nicht erwähnt - und im angloamerikanischen Raum ist doch wohl [[Edward Gibbon]] der zentrale Denker des Untergangs von Zivilisationen.

:::::Un-wikipediamäßiger Versuch, die Bedeutung und das Problem von Diamonds Geschichtsphilosophie zu klären. Geschichte als Fach beruht doch traditionell zu 100% auf schriftlichen Quellen und war lange Zeit nur (staats)politische Geschichte. Wie könnten Völker ohne Staat eine Geschichte haben? Und sind schriftlose Völker nicht automatisch "geschichtslose" Völker? - Diese Ansicht wird doch wohl vom bedeutendsten Ethnologen des späten 20. Jh. geteilt. Ich glaube, daß all diese traditionellen geschichtsphilosophischen Ansichten immer noch virulent sind - und Diamond ist für mich vor allem deshalb als Gegengewicht extem wichtig. Wenn es andere, überzeugendere Gegenpositionen gibt, bitte melden! Ethnohistory beruht, soweit ich das überblicke zum Großen Teil auch auf schriftlichen Quellen der Kolonisatoren etc., die dann gegen den Strich gelesen werden. Auch [[Eric Wolf]]s Europa und die geschichtslosen Völker verläßt (wenn ich mich recht erinnere) diesen doch eurozentrischen (bei Wolf marxistischen) Rahmen nicht.

:::::Problem: Fortschrittsglaube, Geschichtsbewußtsein. Natürlich war Nietzsches Idee der Kreisform der Geschichte im Kern reaktionär: der moderne französische Sozialismus und bürgerlicher Fortschrittsglaube waren im Kern identisch. Der Hegel-Marxsche Geschichtsoptimismus setzte das fort: erst seit dem, mMn auf Wohlstandsverwahrlosung beruhendem, grünen Wahn - Club of Rome - sind reaktionäre Geschichtsphilosophie und "progressives" Bewußtsein ein-und-dasselbe.
::::::Aber natürlich wurde der wissenschaftlich-philosophisch fortschrittliche Darwin sehr schnell vom militant-bürgerlichen, aber auch sozialistischen Sozialdarwinismus pervertiert. Der politisch fortschrittliche, antirassistische Boas hat den Evolutionismus zurecht tabuisiert. Auch wenn er dabei wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Andererseits war die marxistische Reaktion gegen Boas in Grunde natürlich auch idiotisch: White, [[Lawrence Krader]] und andere griffen begeistert auf Morgan zurück, als wäre seitdem nicht passiert.

Diskussion:Margaret Thatcher

2013-04-10T10:22:42Z

Radh: /* Friedrich August von Hayek */

Diskussion:Jared Diamond

2013-04-09T09:58:09Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
::Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

:::Die Qualität der Aussagen der (im verlinkten Artikel) zitierten "postmodernen" Nachwuchs (hofft man wenigstens)- Ethnologen: "Kultur ist rein im Kopf! ist ja geradezu lächerlich - und wer ist die überhebliche Artikelschreiberperson? Lautschreien allein ist jedenfalls mMn nicht genug - und angesichts der überwältigenden Qualität von Jared Diamonds Arbeit doch nur peinlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:42, 13. Feb. 2013 (CET)

::::Hi Radh, ich kann Dir nicht ganz folgen. Die methodologische Kritik an Diamonds Bestsellern ist ja nun wirklich nix neues und ich kann da auch keine Kampagne erkennen. Die Spengler-Analogie ist wirklich unnötig (auch wenn sie so im D-Radio besprochen wurde) und nun ja auch draußen. Aber abgesehen davon, ist halt die akademische Rezeption seiner letzten Bücher (in Teilen sehr heftig) negativ und das gehört hier in den Artikel rein. Mir ist auch nicht klar was Du mit "postmodernem Nachwuchs" meinst. Diamonds akademische Kritiker sind in weiten Teilen grundsolide Anthropologen wie [http://anthropology.ucdavis.edu/people/fzborger Monique Borgerhoff Mulder], [http://www.anthropology.hawaii.edu/People/Faculty/Golub/index.html Alex Golub], oder [http://www.fresnostate.edu/socialsciences/anthropology/faculty/mullooly.html James Mullooly]. Unabhängig vom schrillen Ton (Diamond als "DIY anthropologist", seine Werke als "academic porn", seine Methode als "arm-chair anthropology" usw.) werden in der Debatte zahlreiche ernsthafte methodologische Bedenken genannt und das sollte in dem Artikel erwähnt werden (egal wie man dazu steht). Best, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)

:::::OK, ...tut mir leid, daß ich jetzt erst antworte. Arm-chair anthropology ist natürlich zum Teil richtig, da seine (exzessive) Feldforschung ja auch nicht "in" Anthropologie war - andererseits kann man Welt-Vorgeschichte ja letztlich immer nur in der Bibliothek schreiben. Auch Archäologen sind doch wohl auf ausgrabungsferne Theorien angewiesen, wenn sie aus ihren Steinen wirklich Sinn machen wollen....
:::::"Postmoderner Nachwuchs" bezog sich auf blödsinnige Statements im ersten (in den Artikel-Links) verlinkten Literaturhinweis. Natürlich ist Kritik erlaubt; aber irgendwelche bepißten online Artikel sind schlicht und ergreifend völlig irrelevant. Was steht denn in ''Anthropos'' oder im ''American Anthropologist'' oder auch in der ''TLS'' oder ''NYRB''?
:::::Aber MIR ist das alles mittlerweile völlig egal und schlicht und ergreifend kein besserer Versuch bekannt, die gesamte Vorgeschichte übersichtlich darzustellen und dabei sinnvoll zu begreifen - der von Dir zitierte Tonfall der Zunft ist doch einfach widerlich, aber natürlich ganz auf dem Niveau des us-amerikanischen akademischen Neostalinismus.-[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

:::::(A suivre) 1.) Bin ich auch gegen Zensur: wenn der von mir weggedrückte Sprengler-Link doch einen wesentlichen Bezug zu Diamond hatte, habe ich das übersehen. Dennoch hat Diamond Spengler in den mir zugänglichen Büchern wohl nicht erwähnt - und im angloamerikanischen Raum ist doch wohl [[Edward Gibbon]] der zentrale Denker des Untergangs von Zivilisationen.

:::::Un-wikipediamäßiger Versuch, die Bedeutung und das Problem von Diamonds Geschichtsphilosophie zu klären. Geschichte als Fach beruht doch traditionell zu 100% auf schriftlichen Quellen und war sehr lange Zeit vor allem (staats)politische Geschichte. Problem: Wie könnten Völker ohne Staat eine Geschichte haben? Und sind schriftlose Völker nicht automatisch "geschichtslose" Völker? - Diese Ansicht wird doch wohl vom bedeutendsten Ethnologen des späten 20. Jh. geteilt. Ich glaube, daß all diese traditionellen geschichtsphilosophischen Ansichten immer noch virulent sind - und Diamond ist für mich vor allem deshalb als Gegengewicht extem wichtig. Wenn es andere, überzeugendere Gegenpositionen gibt, bitte melden!

:::::Problem: Fortschrittsglaube, Geschichtsbewußtsein. Natürlich war Nietzsches Idee der Kreisform der Geschichte im Kern reaktionär: der moderne französische Sozialismus und bürgerlicher Fortschrittsglaube waren im Kern identisch. Der Hegel-Marxsche Geschichtsoptimismus setzte das fort: erst seit dem, mMn auf Wohlstandsverwahrlosung beruhendem, grünen Wahn - Club of Rome - sind reaktionäre Geschichtsphilosophie und "progressives" Bewußtsein ein-und-dasselbe.
::::::Aber natürlich wurde der wissenschaftlich-philosophisch, nicht politisch, extrem fortschrittliche Darwin sehr schnell vom - nicht NUR rechten - Sozialdarwinismus pervertiert. Der politisch fortschrittliche, antirassistische und antikolonialistische Boas hat den Evolutionismus aus guten Gründen strikt untersagt. Auch wenn er dabei wohl das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Andererseits war die marxistische Reaktion gegen Boas in Grunde natürlich auch idiotisch: [[Lawrence Krader]] und andere, wie[[ Eleanor Burke]]), griffen begeistert auf Morgan zurück, als wäre seitdem nicht passiert.

Prospero Gallinari

2013-04-08T15:50:02Z

Radh: /* Leben und Werk */

'''Prospero Gallinari''' (* [[1. Januar]] [[1951]] in [[Reggio nell’Emilia]]; † [[14. Januar]] [[2013]] in Reggio nell’Emilia) war ein [[italien]]ischer [[Terrorismus|Ex-Terrorist]] und hochrangiges Mitglied der [[Rote Brigaden|Roten Brigaden]]. Gallinari galt lange Zeit als Mörder von [[Aldo Moro]].<ref>[http://news.orf.at/stories/2161172/ ''Italien: Rote-Brigaden-Mitbegründer Gallinari tot''] ORF vom 14. Januar 2013</ref>

== Leben und Werk ==
Gallinari entstammte aus einer kommunistisch geprägten Familie. Früh trat er der ''Federazione Giovanile Comunista Italiana'' bei, der Jungendorganisation der [[Kommunistische Partei Italiens|kommunistischen Partei Italiens]]. Er gehörte Anfang der 1970er Jahre zu den Mitbegründern der roten Brigaden. Lange Zeit galt er als Mörder von Aldo Moro und wurde von den staatlichen Organen als Drahtzieher der Aktion angesehen. Heute weiß man, dass Gallinari an der Entführung beteiligt war. Der Mörder Moros war [[Mario Moretti]].<ref>[http://www.lastampa.it/2013/01/14/italia/cronache/morto-l-ex-br-prospero-gallinari-Mtg0wNdt00bu3iJkkuR1eK/pagina.html ''Morto l’ex Br Prospero Gallinari'' LA STAMPA] vom 13. Januar 2013</ref>

Gallinari starb im Alter von 62 Jahren vermutlich an einem Herzinfarkt.<ref>[http://derstandard.at/1356427630412/Italienischer-Linksterrorist-und-Entfuehrer-Aldo-Moros-tot ''Mitbegründer der Roten Brigaden ist tot'' Der Standard] vom 14. Januar 2013</ref>

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=132425041|LCCN=n/97/19728|VIAF=47922651}}

{{SORTIERUNG:Gallinari, Prospero}}
[[Kategorie:Attentäter]]
[[Kategorie:Revolutionär]]
[[Kategorie:Italiener]]
[[Kategorie:Geboren 1951]]
[[Kategorie:Gestorben 2013]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Gallinari, Prospero
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=italienischer Ex-Terrorist
|GEBURTSDATUM=1. Januar 1951
|GEBURTSORT=[[Reggio nell’Emilia]]
|STERBEDATUM=14. Januar 2013
|STERBEORT=[[Reggio nell’Emilia]]
}}

Marian Anderson

2013-04-08T15:45:34Z

Radh: /* Literatur */

[[Datei:Marian_Anderson.jpg|mini|hochkant|Marian Anderson 14. Januar 1940 Fotografie von [[Carl van Vechten]], aus der ''Van Vechten Collection'' der [[Library of Congress]]]]
[[Datei:MarianAndersonLincolnMemorial.png|mini|Marian Anderson bei ihrem Konzert am Lincoln Memorial]]

'''Marian Anderson''' (* [[27. Februar]] [[1897]] in [[Philadelphia]], [[Pennsylvania]]; † [[8. April]] [[1993]] in [[Portland (Oregon)|Portland]], [[Oregon]]) war eine US-amerikanische [[Opernsängerin]] in der Stimmlage [[Alt (Stimmlage)|Alt]].

== Leben ==
Marian Anderson, Tochter eines Stückeis- und Kohlenhändlers sowie einer Lehrerin, sang schon als Sechsjährige im [[Baptisten|baptistischen]] [[Kirchenchor]] von Philadelphia mit. Sie erhielt aber erst ab ihrem 17. Lebensjahr eine richtige musikalische Ausbildung. 1925 gewann sie unter 300 Bewerbern den ersten Preis eines Gesangswettbewerbes und durfte daraufhin mit dem [[New York Philharmonic Orchestra]] auftreten. Anfang der 1930er Jahre ging sie auf Europatournee, und trat in Orten wie [[Berlin]], [[London]], [[Paris]], [[Spanien]], [[Polen]], [[Italien]], [[Lettland]] und [[Russland]] auf. Unter anderem auch vor [[Monarchie|Monarchen]] von [[Norwegen]], [[Schweden]], [[England]] und [[Dänemark]]. Der [[Komponist]] [[Jean Sibelius]] und der [[Dirigent]] [[Arturo Toscanini]], der einige [[Konzert (Musikveranstaltung)|Konzerte]] für sie dirigierte, priesen ihre Stimme als Jahrhundertbegabung.

1939 verhinderte die konservative Frauenvereinigung ''Daughters of the American Revolution'' (‚[[Töchter der Amerikanischen Revolution]]‘) einen geplanten Bühnenauftritt von Anderson in der [[DAR Constitution Hall|Constitution Hall]] von [[Washington, D.C.]] wegen ihrer Hautfarbe. Daraufhin trat [[Eleanor Roosevelt]], Ehefrau des damaligen Präsidenten [[Franklin D. Roosevelt]], aus Protest gegen diese [[Rassendiskriminierung]] aus der [[Organisation]] aus. Die Roosevelts organisierten in der Folge am Ostersonntag, dem 9. April 1939, vor dem [[Lincoln Memorial]] ein Open-Air-Konzert, an dem rund 75.000 Menschen teilnahmen.

Am 7. Januar 1955 trat Marian Anderson als ''Ulrica'' in Verdis Oper ''[[Un ballo in maschera]]'' als Solistin der [[Metropolitan Opera]] in [[New York City]] als bis dahin erste [[Afroamerikaner|afroamerikanische]] Sängerin auf.

1958 vertrat Marian Anderson als Abgesandte die USA bei den [[Vereinte Nationen|Vereinten Nationen]]. 1961 sang sie während der Amtseinführung [[John F. Kennedy]]s als Zeichen der beabsichtigten Gleichstellung der Afroamerikaner die [[Nationalhymne der Vereinigten Staaten|Nationalhymne]].<ref>Robert Dallek: ''John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben.'' Sonderausgabe der Deutschen Verlagsanstalt, München 2006, ISBN 3-421-04233-0, S. 279</ref> 1963 verlieh ihr Kennedy die [[Presidential Medal of Freedom]] (Freiheitsmedaille). 1965 beendete Marian Anderson ihre Karriere und lebte zurückgezogen mit ihrem Ehemann, dem Architekten Orpheus Fischer, auf einer [[Bauernhof|Farm]] in [[Connecticut]]. 1978 bekam sie die Goldmedaille des [[Kongress (Vereinigte Staaten)|US-Kongresses]]. 1991 erhielt sie den [[Grammy Lifetime Achievement Award]] für ihr Lebenswerk.

== Literatur ==
* Marian Anderson: ''My Lord, What a Morning. An Autobiography''. University of Illinois Press, Urbana, Ill. 2002, ISBN 0-252-07053-4, (Nachdruck der Ausgabe New York, 1956).

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* {{DNB-Portal|118649108}}
* [http://www.mariananderson.org/ Die offizielle Website von Marian Anderson]
* {{FemBio|http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/marian-anderson/}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|PND=118649108|LCCN=n/50/22372|VIAF=44384420}}

{{SORTIERUNG:Anderson, Marian}}
[[Kategorie:Opernsänger]]
[[Kategorie:Alt]]
[[Kategorie:US-amerikanischer Musiker]]
[[Kategorie:Träger der Presidential Medal of Freedom]]
[[Kategorie:Träger der Goldenen Ehrenmedaille des Kongresses]]
[[Kategorie:Geboren 1897]]
[[Kategorie:Gestorben 1993]]
[[Kategorie:Frau]]

{{Personendaten
|NAME=Anderson, Marian
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=US-amerikanische [[Opernsängerin]]
|GEBURTSDATUM=27. Februar 1897
|GEBURTSORT=[[Philadelphia (Pennsylvania)]]
|STERBEDATUM=8. April 1993
|STERBEORT=[[Portland (Oregon)|Portland]], [[Oregon]]
}}

Marian Anderson

2013-04-08T15:40:11Z

Radh: /* Literatur */ welche UP Chicago?

[[Datei:Marian_Anderson.jpg|mini|hochkant|Marian Anderson 14. Januar 1940 Fotografie von [[Carl van Vechten]], aus der ''Van Vechten Collection'' der [[Library of Congress]]]]
[[Datei:MarianAndersonLincolnMemorial.png|mini|Marian Anderson bei ihrem Konzert am Lincoln Memorial]]

'''Marian Anderson''' (* [[27. Februar]] [[1897]] in [[Philadelphia]], [[Pennsylvania]]; † [[8. April]] [[1993]] in [[Portland (Oregon)|Portland]], [[Oregon]]) war eine US-amerikanische [[Opernsängerin]] in der Stimmlage [[Alt (Stimmlage)|Alt]].

== Leben ==
Marian Anderson, Tochter eines Stückeis- und Kohlenhändlers sowie einer Lehrerin, sang schon als Sechsjährige im [[Baptisten|baptistischen]] [[Kirchenchor]] von Philadelphia mit. Sie erhielt aber erst ab ihrem 17. Lebensjahr eine richtige musikalische Ausbildung. 1925 gewann sie unter 300 Bewerbern den ersten Preis eines Gesangswettbewerbes und durfte daraufhin mit dem [[New York Philharmonic Orchestra]] auftreten. Anfang der 1930er Jahre ging sie auf Europatournee, und trat in Orten wie [[Berlin]], [[London]], [[Paris]], [[Spanien]], [[Polen]], [[Italien]], [[Lettland]] und [[Russland]] auf. Unter anderem auch vor [[Monarchie|Monarchen]] von [[Norwegen]], [[Schweden]], [[England]] und [[Dänemark]]. Der [[Komponist]] [[Jean Sibelius]] und der [[Dirigent]] [[Arturo Toscanini]], der einige [[Konzert (Musikveranstaltung)|Konzerte]] für sie dirigierte, priesen ihre Stimme als Jahrhundertbegabung.

1939 verhinderte die konservative Frauenvereinigung ''Daughters of the American Revolution'' (‚[[Töchter der Amerikanischen Revolution]]‘) einen geplanten Bühnenauftritt von Anderson in der [[DAR Constitution Hall|Constitution Hall]] von [[Washington, D.C.]] wegen ihrer Hautfarbe. Daraufhin trat [[Eleanor Roosevelt]], Ehefrau des damaligen Präsidenten [[Franklin D. Roosevelt]], aus Protest gegen diese [[Rassendiskriminierung]] aus der [[Organisation]] aus. Die Roosevelts organisierten in der Folge am Ostersonntag, dem 9. April 1939, vor dem [[Lincoln Memorial]] ein Open-Air-Konzert, an dem rund 75.000 Menschen teilnahmen.

Am 7. Januar 1955 trat Marian Anderson als ''Ulrica'' in Verdis Oper ''[[Un ballo in maschera]]'' als Solistin der [[Metropolitan Opera]] in [[New York City]] als bis dahin erste [[Afroamerikaner|afroamerikanische]] Sängerin auf.

1958 vertrat Marian Anderson als Abgesandte die USA bei den [[Vereinte Nationen|Vereinten Nationen]]. 1961 sang sie während der Amtseinführung [[John F. Kennedy]]s als Zeichen der beabsichtigten Gleichstellung der Afroamerikaner die [[Nationalhymne der Vereinigten Staaten|Nationalhymne]].<ref>Robert Dallek: ''John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben.'' Sonderausgabe der Deutschen Verlagsanstalt, München 2006, ISBN 3-421-04233-0, S. 279</ref> 1963 verlieh ihr Kennedy die [[Presidential Medal of Freedom]] (Freiheitsmedaille). 1965 beendete Marian Anderson ihre Karriere und lebte zurückgezogen mit ihrem Ehemann, dem Architekten Orpheus Fischer, auf einer [[Bauernhof|Farm]] in [[Connecticut]]. 1978 bekam sie die Goldmedaille des [[Kongress (Vereinigte Staaten)|US-Kongresses]]. 1991 erhielt sie den [[Grammy Lifetime Achievement Award]] für ihr Lebenswerk.

== Literatur ==
* Marian Anderson: ''My Lord, What a Morning. An Autobiography''. University Press, Urbana, Ill. 2002, ISBN 0-252-07053-4, (Nachdruck der Ausgabe New York, 1956).

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* {{DNB-Portal|118649108}}
* [http://www.mariananderson.org/ Die offizielle Website von Marian Anderson]
* {{FemBio|http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/marian-anderson/}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|PND=118649108|LCCN=n/50/22372|VIAF=44384420}}

{{SORTIERUNG:Anderson, Marian}}
[[Kategorie:Opernsänger]]
[[Kategorie:Alt]]
[[Kategorie:US-amerikanischer Musiker]]
[[Kategorie:Träger der Presidential Medal of Freedom]]
[[Kategorie:Träger der Goldenen Ehrenmedaille des Kongresses]]
[[Kategorie:Geboren 1897]]
[[Kategorie:Gestorben 1993]]
[[Kategorie:Frau]]

{{Personendaten
|NAME=Anderson, Marian
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=US-amerikanische [[Opernsängerin]]
|GEBURTSDATUM=27. Februar 1897
|GEBURTSORT=[[Philadelphia (Pennsylvania)]]
|STERBEDATUM=8. April 1993
|STERBEORT=[[Portland (Oregon)|Portland]], [[Oregon]]
}}

Diskussion:Jared Diamond

2013-04-08T15:25:51Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
::Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

:::Die Qualität der Aussagen der (im verlinkten Artikel) zitierten "postmodernen" Nachwuchs (hofft man wenigstens)- Ethnologen: "Kultur ist rein im Kopf! ist ja geradezu lächerlich - und wer ist die überhebliche Artikelschreiberperson? Lautschreien allein ist jedenfalls mMn nicht genug - und angesichts der überwältigenden Qualität von Jared Diamonds Arbeit doch nur peinlich.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:42, 13. Feb. 2013 (CET)

::::Hi Radh, ich kann Dir nicht ganz folgen. Die methodologische Kritik an Diamonds Bestsellern ist ja nun wirklich nix neues und ich kann da auch keine Kampagne erkennen. Die Spengler-Analogie ist wirklich unnötig (auch wenn sie so im D-Radio besprochen wurde) und nun ja auch draußen. Aber abgesehen davon, ist halt die akademische Rezeption seiner letzten Bücher (in Teilen sehr heftig) negativ und das gehört hier in den Artikel rein. Mir ist auch nicht klar was Du mit "postmodernem Nachwuchs" meinst. Diamonds akademische Kritiker sind in weiten Teilen grundsolide Anthropologen wie [http://anthropology.ucdavis.edu/people/fzborger Monique Borgerhoff Mulder], [http://www.anthropology.hawaii.edu/People/Faculty/Golub/index.html Alex Golub], oder [http://www.fresnostate.edu/socialsciences/anthropology/faculty/mullooly.html James Mullooly]. Unabhängig vom schrillen Ton (Diamond als "DIY anthropologist", seine Werke als "academic porn", seine Methode als "arm-chair anthropology" usw.) werden in der Debatte zahlreiche ernsthafte methodologische Bedenken genannt und das sollte in dem Artikel erwähnt werden (egal wie man dazu steht). Best, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)

:::::OK, ...tut mir leid, daß ich jetzt erst antworte. Arm-chair anthropology ist natürlich zum Teil richtig, da seine (exzessive) Feldforschung ja auch nicht "in" Anthropologie war - andererseits kann man Welt-Vorgeschichte ja letztlich immer nur in der Bibliothek schreiben. Auch Archäologen sind doch wohl auf ausgrabungsferne Theorien angewiesen, wenn sie aus ihren Steinen wirklich Sinn machen wollen....
:::::"Postmoderner Nachwuchs" bezog sich auf blödsinnige Statements im ersten (in den Artikel-Links) verlinkten Literaturhinweis. Natürlich ist Kritik erlaubt; aber irgendwelche bepißten online Artikel sind schlicht und ergreifend völlig irrelevant. Was steht denn in ''Anthropos'' oder im ''American Anthropologist'' oder auch in der ''TLS'' oder ''NYRB''?
:::::Aber MIR ist das alles mittlerweile völlig egal und schlicht und ergreifend kein besserer Versuch bekannt, die gesamte Vorgeschichte übersichtlich darzustellen und dabei sinnvoll zu begreifen - der von Dir zitierte Tonfall der Zunft ist doch einfach widerlich, aber natürlich ganz auf dem Niveau des us-amerikanischen akademischen Neostalinismus.-[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion:Nekrolog Januar 2013

2013-02-13T17:44:13Z

Radh: Neuer Abschnitt /* Christian Semler */

== Monatliche statt Quartalsweise Auslagerung? ==

:::::siehe dazu auch die Diskussion auf [[Diskussion:Nekrolog 2007#Zwölfteilen Vierteilen]] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:46, 1. Jan. 2013 (CET)

Hallo und frohes neues Jahr, meiner Meinung nach wäre es besser den Nekrolog monatlich auszulagern, da besonders bei älteren PCs die Fülle an Einträgen eine erhebliche Lade- bzw. Hängzeit verursacht, selbst mein T7300 mit Firefox 17.0.1 braucht da schon viel Rechenzeit, was meint ihr? Grüße -- [[Benutzer:Moehre1992|Moehre]] [[Benutzer:Moehre1992/Bewertung|Bewerte mich!]] 13:46, 1. Jan. 2013 (CET)
:Wäre von meiner Seite OK, könnte evtl. sogar automatisiert werden. Der alte Monat sollte aber auch jeweils erst frühestens am 10. des Folgemonats ausgelagert werden (evtl. kann man "händisches" Auslagern blockieren). -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:34, 1. Jan. 2013 (CET)
:: Genau so hab ich mir das auch vorgestellt -- [[Benutzer:Moehre1992|Moehre]] [[Benutzer:Moehre1992/Bewertung|Bewerte mich!]] 16:15, 1. Jan. 2013 (CET)
::: Allerdings sollten jew. drei Monate danach trotzdem wie bisher zu Quartalen zusammengefasst werden; damit [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nekrolog das so] weitergeht. Gutes Neues Jahr, [[Benutzer:Qaswa|Qaswa]] ([[Benutzer Diskussion:Qaswa|Diskussion]]) 17:23, 1. Jan. 2013 (CET)
::::Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, dann wäre immerhin der aktuelle Nekrolog, der ja vermutlich am häufigsten abgerufen wird, weniger lang. Andererseits würde eine Umstellung auf Monatsnekrologe die Möglichkeit geben, Interwikis einzufügen, da die WPs in el,en,fr,nl,pl,pt,ru,zh Monatsnekrologe haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:32, 1. Jan. 2013 (CET)
::::: Lässt sich nicht beides miteinander kombinieren? Die Quartals-Nekrologe könnten dabei ggf. im Nachhinein viermal pro Jahr manuell erstellt/zusammengefasst werden. [[Benutzer:Qaswa|Qaswa]] ([[Benutzer Diskussion:Qaswa|Diskussion]]) 17:40, 1. Jan. 2013 (CET)
::::::Technisch würde das sicher gehen (ähnlich wie man mit <nowiki>{{:Michael Müller}}</nowiki> eine BKL als Vorlage in eine andere BKL einbauen kann). Ich frage mich aber, wozu man Quartalsnekrologe zusätzlich benötigt, wenn es Monatsnekrologe gibt. Ein Monatsnekrolog hätte rund 250-300 Einträge und eine Größe von ca. 50 kB. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:03, 1. Jan. 2013 (CET)
:::::::Ist es nicht jetzt so, dass wenn ein neues Quartal begonnen hat, der letzte Monat z.B. Im Oktober noch der September noch im Hauptnekrolog steht, allerdings nur z.B. in "Nekrolog 3. Quartal" bearbeitet werden kann? Selbiges sollte ja dann auch gehen, wenn man z.B. vom Nekrolog 3. Quartal 2012 auf den Nekrolog für den September 2012 zugreift und selbiges auch vom Nekrolog 2012 auf Nekrolog September 2012, oder irre ich mich gerad ekomplett? Liebe Grüße -- [[Benutzer:Moehre1992|Moehre]] [[Benutzer:Moehre1992/Bewertung|Bewerte mich!]] 18:17, 1. Jan. 2013 (CET)
::::::::Das wurde einmal so als Notlösung gemacht (in 1. Quartal einen Bereich mit <nowiki><onlyinclude></nowiki> gekennzeichnet und das als Vorlage in den aktuellen Nekrolog eingebunden), weil wieder mal jemand voreilig den Quartalswechsel gemacht hatte, optimal ist das aber nicht. Es sollte einfach bis zum mindestens 10. April gewartet werden, bis man das 1. Quartal in einen eigenen Artikel auslagert. Das hat zwar den Nachteil, daß ein Teil der Versionsgeschichte des 1. Quartals später im 2. Quartal steht, aber wenn das immer einheitlich gemacht wird, weiß man das ja, und eine große urheberrechtliche Schöpfungshöhe haben die Nekrolog-Einträge ohnehin nicht. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:56, 1. Jan. 2013 (CET)
::::::::: Mir ist es letztlich egal (ich habe auch beim jetzigen Modus noch nie ein echtes Problem mit der Ladezeit gehabt), es sollte sich durch eine Änderung nur bitte nicht verkomplizieren ;-). Damit überlasse ich Berufeneren die weitere Entwicklung (womit ich nur sagen will, ich steige aus der Disk darüber hiermit aus). [[Benutzer:Qaswa|Qaswa]] ([[Benutzer Diskussion:Qaswa|Diskussion]]) 19:20, 1. Jan. 2013 (CET)
::::::::::Firefox braucht auf meinem alten Windows Rechner ca. 10-15 Sekunden, es laufen sonst keine programme, Prozessor ist ein Athlon 64 3700+, übertaktet auf 2,77 Ghz, die Internetleitung ist nicht der Flaschenhals, unter meinem alten ubuntu 10.04 und Firefox 17.0.1 dauert es beim thinkpad T61 mit 4gig ram und t7300 (2x2,0 ghz) sogar 20 Sekunden, nehme ich Chromium brauche ich unangemeldet etwa 5 Sekunden, angemeldet etwa 7 Sekunden beim Nekrolog 2012, könnte es möglicherweise nur ein problem vom Firefox sein? Erfahrungsgemäß ist dieser nämlich auch nicht der Schnellste. -- [[Benutzer:Moehre1992|Moehre]] [[Benutzer:Moehre1992/Bewertung|Bewerte mich!]] 19:38, 1. Jan. 2013 (CET)
::::::::::: Ich arbeite auch ausschließlich mit firefox; mörderisch sind in der de:WP für mich nur die Ladezeiten bei der [[Liste von Vornamen]] .... [[Benutzer:Qaswa|Qaswa]] ([[Benutzer Diskussion:Qaswa|Diskussion]]) 19:51, 1. Jan. 2013 (CET)
::::::::::: P.S.: (Die im Moment 247KB hat, gegenüber 147KB beim ''Nekrolog 2012'' in den momentan aktuellen Fassungen.) [[Benutzer:Qaswa|Qaswa]] ([[Benutzer Diskussion:Qaswa|Diskussion]]) 19:55, 1. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::: Nicht wesentlich schlimmer als der Nekrolog, nach 10 Sekunden hab ich Bild, bei ca. 20 Sekunden kann ich scrollen und bei 23 Sekunden war die Seite fertig, hm merkwürdig -- [[Benutzer:Moehre1992|Moehre]] [[Benutzer:Moehre1992/Bewertung|Bewerte mich!]] 20:15, 1. Jan. 2013 (CET)
::::::::::::: Das geht auch bei den ''Vornamen'' bei mir alles wesentlich schneller; "mörderisch" lange dauert lediglich die ''Speicherung'' nach einem edit dort. Ich benutze die vorletzte firefox-Version, habe aber auch bei anderen Versionen (älter oder die ganz neue) keine Probleme beim ''Nekrolog'' (ich schreibe öfter auch in Internet-Cafés). [[Benutzer:Qaswa|Qaswa]] ([[Benutzer Diskussion:Qaswa|Diskussion]]) 20:45, 1. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::::: vielleicht soltle ich die Kiste mal neu starten, naja wie auch immer, ich bin trotzdem für die vermehrte Auslagerung, weil dazu wird es übersichtlicher, weil nciht mehr so viele Einträge da sind - Das mit der Speicherung ist klar, je nach Internetanbindung kann es schon etwas Zeit beanspruchen, um 250 KiB hochzuladen, bei einer DSL 6000 er beispielweise dauert es bei 512 Kbit/s Upload schon etwa 4 Sekunden -- [[Benutzer:Moehre1992|Moehre]] [[Benutzer:Moehre1992/Bewertung|Bewerte mich!]] 21:03, 1. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::::::Die Up- und Downloadzeiten sind eher weniger ein Problem. Zurzeit fahre ich mit Win7, FF 17.01 und einer reduzierten Geschwindigkeit von 64kbits auf einem T9500/8G und empfinde die Ladezeit von ca. 30 sek. für das 4. Q. 2012 gerade noch erträglich. Die Umstellung auf monatliche Seiten begrüße ich dennoch. --[[Benutzer:Harry Canyon|Harry Canyon]] ([[Benutzer Diskussion:Harry Canyon|Diskussion]]) 15:26, 8. Jan. 2013 (CET)
Hallo! Was ist denn nun mit der monatlichen Unterteilung? In wenigen Stunden haben wir den 1. Februar und ein Ergebnis aus dieser Diskussion ist nicht zu erkennen. Wäre schon schön, wenn jemand den 1. Februar anlegt, in manchen Orten der Welt heben wir bereits einen neuen Tag. MfG, --[[Benutzer:Harry Canyon|Harry Canyon]] ([[Benutzer Diskussion:Harry Canyon|Diskussion]]) 21:52, 31. Jan. 2013 (CET)

== Warum „Kanang anak Langkau“ (3. Januar) ==

Warum wird mit Kanang anak Langkau im Nekrolog ein der Wikipedia ansonsten unbekannter malaysischer Unteroffizier erwähnt? --[[Benutzer:Oilfoot|Oilfoot]] ([[Benutzer Diskussion:Oilfoot|Diskussion]]) 23:27, 9. Jan. 2013 (CET)
:[http://www.nst.com.my/top-news/national-hero-datuk-kanang-anak-langkau-dies-1.195409 Hier] steht doch warum. Er wird in Malaysia wohl als Nationalheld eingestuft. Warum das im Detail so ist, wird eines fernen Tages oder vielleicht auch in naher Zukunft in einem Artikel zur Person zu lesen sein. So funktioniert die Wikipedia. Ansonsten ist festzuhalten, dass deine Behauptung auch inhaltlich deutlich falsch ist, denn sowohl die malayische Wiki-Version als auch die englische halten einen sehr umfangreichen Artikel zur Person vor, siehe [[:en:Kanang anak Langkau|hier]]--[[Benutzer:Losdedos|Losdedos]] ([[Benutzer Diskussion:Losdedos|Diskussion]]) 00:55, 10. Jan. 2013 (CET)
::Das ist die Sache mit den extrem knappen Beschreibungen. Bei manchen Personen geht aus der Berufsbezeichnung nicht immer deren Relevanz hervor und nicht jeder kann englisch oder malaysisch. Beim eintragen gebe ich immer noch einige Hinweise in der Zusammenfassungszeile, die dann aber, weil im allgemeinen unüblich, in der Versionsgeschichte nicht nachgeschlagen werden oder schlicht auf die nächste Seite durchgeschoben werden. In dem Fall werde ich, mit Hinweis auf diese Disk, mal Nationalheld hinzufügen. --[[Benutzer:Harry Canyon|Harry Canyon]] ([[Benutzer Diskussion:Harry Canyon|Diskussion]]) 18:50, 25. Jan. 2013 (CET)

== Peter Fitz ==

Hier im Nekrolog wird als Sterbetag der '''10.''' Januar angegeben, im zugehörigen Wiki-Artikel der 9. Januar 2013. In veschiedenen Presseartikeln (Nachrufen) wird immer vom "Mitwochabend" (=9.1.2013) gesprochen.
Was ist nun richtig? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.52.142.229|91.52.142.229]] ([[Benutzer Diskussion:91.52.142.229|Diskussion]])<nowiki/> 08:50, 12. Jan. 2013 (CET))

:In der hier angegebenen Quelle steht Donnerstag. Falls die überwiegende Mehrheit der Quellen, die es sonst gibt, Mittwoch hat, kann man das hier natürlich ändern, muß dann aber auch eine solche Quelle hier angeben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 08:56, 12. Jan. 2013 (CET)

== Angabe von Ämtern ==

Meine Ergänzung, dass es sich bei [[Rüdiger Bormann]] eben nicht nur um einen Physiker, sondern auch um den Präsidenten einer Universität bzw. allgemein einer Hochschule handelte, wurde mit dem Hinweis [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nekrolog_2013&diff=113013302&oldid=113004532 revertiert], Ämter würden generell nicht angegeben, und es handele sich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nekrolog_2013&diff=112969322&oldid=112966014 lediglich um ein (biographisches) Detail]. Das sehe ich entschieden anders. Während bei einem Politiker verschiedene Ämter unter derselben Berufsbezeichnung gefasst werden können, ist es nicht auf den ersten Blick zu erahnen, dass der Physiker auch ein bedeutendes, zusätzlich relevanzstiftendes administratives Amt innehatte. Wer jetzt im Nekrolog nach dem verstorbenen Universitätspräsidenten suchen will, von dem er in den Nachrichten gehört/gelesen hat, wird ihn schlicht nicht auf Anhieb finden. Kurz gesagt: „Physiker“ ist eine Profession, „Hochschulpräsident“ ein Amt, die kaum etwas miteinander zu tun haben und verschiedene Karrierestationen einer Person darstellen. Unter diesem Gesichtspunkt ist es dann übrigens noch schwerer verständlich, dass andererseits diverse BKLs mit dem tatsächlich überflüssigen, weil redundanten und auf ein eben nicht per se relevanzstiftendes Amt hinweisenden Zusatz [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Universitäten#„... und Hochschullehrer“|„... und Hochschullehrer“]] zugekleistert werden. --[[Spezial:Beiträge/141.2.24.26|141.2.24.26]] 09:42, 16. Jan. 2013 (CET) ([[Benutzer:Axolotl Nr.733]] im WP-Exil)

== Nicht eingetragene Todesfälle 2013 ==

Folgende Artikel sind in der [[:Kategorie:Gestorben 2013]] einsortiert, es existiert jedoch kein Eintrag im [[Nekrolog 2013]] oder auf [[Nekrolog (Tiere)]]. Diese Liste wird von einem Bot täglich aktualisiert. Weitere Kandidaten befinden sich unter [[Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben#Dieses Jahr gestorben]] [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 14:41, 18. Jan. 2013 (CET)

{{Benutzer:MerlBot/Sandbox Gestorben}}

== Nachweise ==

Es war doch einmal gute Praxis, Sterbedaten ohne Einzelnachweis spornstreichs aus dem Artikel zu fegen. Mittlerweile werden derartige Artikel offenbar auf dem Nekrolog genannt und landen auf der Hauptseite. Ich habe soeben für das Ableben von [[Eddy Choong]] und [[Phạm Duy]], beide auf der Hauptseite, ENs nachgetragen, beide waren leicht zu finden. Sind das nur Nachlässigkeiten oder habe ich verpaasst, dass dieses Qualitätsmerkmal irgendwann fallen gelassen wurde ? --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] ([[Benutzer Diskussion:Gf1961|Diskussion]]) 10:21, 29. Jan. 2013 (CET)

== Todestag Stuart Freeborn ==
Wieso steht auf der Hauptseite bei "kürzlich Verstorbenen" als Todestag der 6. Februar, obwohl überall der 5. Februar steht?
--[[Benutzer:Rdennis|Rdennis]] ([[Benutzer Diskussion:Rdennis|Diskussion]]) 09:15, 8. Feb. 2013 (CET)
:Die Medien berufen sich (ohne einen genauen Todestag zu nennen) auf eine Mitteilung auf der Webseite von [[Lucasfilm]] (siehe [http://starwars.com/news/stuart-freeborn-remembered.html hier]) vom 6. Februar 2013. M.E. ist völlig unklar, welches Datum für den Todestag richtig ist. --[[Benutzer:Jamiri|Jamiri]] ([[Benutzer Diskussion:Jamiri|Diskussion]]) 09:55, 8. Feb. 2013 (CET)
:'''Ergänzung''': Auf welt.de wird unter Berufung auf Freeborns Enkelin explizit der 5. Februar 2013 als Todestag genannt (siehe [http://www.welt.de/kultur/kino/article113457279/Yoda-Schoepfer-Stuart-Freeborn-mit-98-gestorben.html hier]). Ich nehme eine entsprechende Änderung im Nekrolog vor. --[[Benutzer:Jamiri|Jamiri]] ([[Benutzer Diskussion:Jamiri|Diskussion]]) 10:01, 8. Feb. 2013 (CET)

== offline-Nachweise ==

Heute wurde die Schauspielerin [[Gudrun Genest]] in den Nekrolog eingetragen - mit der sicher seriösen Quelle eienr Traueranzeige im Tagesspiegel vom 10. Februar. Da diese Anzeige nicht online ist, wird dadurch aber die Spalte im Nekrolog deutlich vergrößert. Wäre es da nicht sinnvoll, nach Vorbild von en:WP solche Fälle als Fußnoten am Ende der Seite einzutragen? Das könnte insgesamt die Qualität des Nekrologs auch verbessern, da dann verstärkt nachprüfbare Angaben aus Zeitungen und Zeitschriften eingetragen werden könnten, die auch nächstes Jahr so noch zu finden sind, statt online-News, die schließlich von der Seite genommen werden... Was meint ihr? Gruß, --[[Benutzer:Aristeides|Aristeides]] [[Benutzer Diskussion:Aristeides|Ξ]] 17:03, 10. Feb. 2013 (CET)
:Ja, das wäre sinnvoll. Ich mache das mal so, kann man ja wieder ändern, falls es da begründeten Widerspruch geben sollte. Im momentanen Zustand sieht's jedenfalls nicht schön aus. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:11, 10. Feb. 2013 (CET)

== [[Christian Semler]] ==

ist gerade gestorben. --[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:44, 13. Feb. 2013 (CET)

Diskussion:Jared Diamond

2013-02-13T17:42:02Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

Christian Semler

2013-02-13T17:24:52Z

Radh: /* Einleitung */ kann nie deutlich genug sein? sowie nicht hübsch genug

'''Christian Semler''' (* [[13. Dezember]] [[1938]] in [[Berlin]]; † 12./13. [[Februar]] [[2013]] in [[Berlin]]<ref name="jl">Ines Pohl: [http://taz.de/Linker-Intellektueller-und-taz-Kollege/!110902/ ''Christian Semler gestorben''], 13. Februar 2013, taz.de.</ref>) war ein deutscher [[Journalist]].

Geboren wurde er als Sohn der Kabarettistin und Schauspielerin [[Ursula Herking]] und des [[CSU]]-Mitbegründers [[Johannes Semler (CSU)|Johannes Semler]]. Zwischen 1957 und 1961 studierte er [[Rechtswissenschaft]] in [[Albert-Ludwigs-Universität Freiburg|Freiburg/Breisgau]] und [[Ludwig-Maximilians-Universität München|München]]. Sein 1963 angefangenes Studium der [[Geschichte]] und [[Politikwissenschaft]] hat Semler nicht beendet.

1957 trat er in die [[Sozialdemokratische Partei Deutschlands]] und den [[Sozialistischer Deutscher Studentenbund]] (SDS) ein, die SPD verließ er allerdings bereits 1959. Von 1966 bis 1970 war Semler ein Mitglied des Beirats des SDS. 1970 gründete Semler zusammen mit [[Jürgen Horlemann]] und Peter Neitzke die [[Maoismus|maoistische]] [[Kommunistische Partei Deutschlands (Aufbauorganisation)]] (KPD/AO), deren Vorsitzender er später war.<ref name="taz">''zur person: christian semler'', die tageszeitung, 24. Dezember 2004, S. 7, http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2004/12/24/a0131</ref>

Er gilt als führende Persönlichkeit der [[Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre|deutschen Studentenbewegung der 1960er Jahre]].<ref name="jl">Jörg Lau: [http://www.zeit.de/1999/17/199917.renegaten.neu_.xml ''Die Verräter sind unter uns''], Die Zeit 17/1999.</ref>. Mit ihm, [[Rudi Dutschke]] und [[Bernd Rabehl]], führte [[Hans Magnus Enzensberger]] im Oktober 1967 für die Zeitschrift [[Kursbuch (Zeitschrift)|Kursbuch]] ''Ein Gespräch über die Zukunft''<ref>Hans Magnus Enzensberger: ''Ein Gespräch über die Zukunft'' mit Rudi Dutschke, Bernd Rabehl und Christian Semler, in: ''Kritik der Zukunft'', Kursbuch Nr. 14, August 1968.</ref>, welches bis heute als wegweisend für die damalige Studentenbewegung und ihre Ideen gilt.<ref>[http://www.welt.de/print-welt/article429067/Das_grosse_Delirieren.html Dirk von Petersdorff: ''Das große Delirieren'', in: Die Welt, 20. Januar 2001.]</ref><ref name="jl" />

Nach der Auflösung der Partei 1980 arbeitete Semler als freier Journalist. Seit 1989 war er [[Redakteur]] der [[Die tageszeitung|taz]], für die er auch als Rentner weiter als freier [[Autor]] arbeitete.<ref name="taz" />

Im Jahr 2009 erhielt Semler den für die beste Analyse vergebenen [[Otto-Brenner-Preis|Otto Brenner Preis Spezial]].

Am 3. September 2010 erhielt er die Dankesmedaille des [[Europäisches Zentrum der Solidarność|Europäischen Zentrums der Solidarność]] im Reichstagsgebäude in Berlin im Beisein von Bundestagspräsident [[Norbert Lammert]]. Die Medaille überreichte ihm der polnische Staatspräsident [[Bronisław Komorowski]].<ref>{{Internetquelle | url=http://blogs.taz.de/hausblog/2010/09/03/ausgezeichneter_taz-autor/ | titel=Ausgezeichneter taz-Autor | autor=Sebastian Heiser | werk=[[die tageszeitung]] | datum=2010-09-03 | zugriff=2011-01-11 | sprache=DE }}</ref>

== Veröffentlichungen ==
* ''1968 im Westen - was ging uns die DDR an?'', in: [[Aus Politik und Zeitgeschichte]] B 45/2003, S. 3-5.
* ''Im wilden Osten''. Wagenbach, Berlin 1989, ISBN 3-8031-2170-1
* ''Dazwischen ostmitteleuropäische Reflexionen'', Hrsg. mit [[Frank Herterich]], Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1989. ISBN 3-518-11560-X
* ''Gegen die Vorherrschaftspläne des sowjetischen Sozialimperialismus in Europa! Rede d. Genossen Christian Semler'', Köln: Verl. Rote Fahne, 1975

== Weblinks ==
* [http://www.documenta-dock.net/#p123 Videoclips "Antworten zu Fragen zur Kunst im Rahmen von documenta-dock.net"]

== Quellen ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=1018818154|LCCN=n/85/123819|VIAF=261157356}}

{{SORTIERUNG:Semler, Christian}}
[[Kategorie:Journalist]]
[[Kategorie:Politiker (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:SPD-Mitglied]]
[[Kategorie:KPD/AO-Mitglied]]
[[Kategorie:SDS-Mitglied]]
[[Kategorie:Person der 68er-Bewegung]]
[[Kategorie:Die tageszeitung]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1938]]
[[Kategorie:Gestorben 2013]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Semler, Christian
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Journalist
|GEBURTSDATUM=13. Dezember 1938
|GEBURTSORT=[[Berlin]]
|STERBEDATUM=12./13. Februar 2013
|STERBEORT=[[Berlin]]
}}

Diskussion:Neger

2013-02-13T17:13:54Z

Radh: /* Koloniallexilon relevant? */

{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
{{Autoarchiv|Alter=40|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Frequenz=ständig}}

__TOC__<div style="clear:both" />

== Änderungswunsch: Artikelergänzung ==
Im Gegensatz zu den Artikelversionen bis Mitte 2005 wird bei der aktuellen Artikelversion überhaupt nicht deutlich genug, weshalb das N-Wort rassistisch ist.
Deshalb bitte ich darum, 2 Abschnitte wiederaufzunehmen, die im Rahmen einer starken Lösch-Phase weggefallen sind, die von einem einzelnen User ausgeführt worden ist.
:Das würde mich auch mal interessieren, was an einem Wort, das historisch entstand und wertneutral war, plötzlich rassistisch sein soll. Jedoch wird man in der Wikipedia dazu ganz bestimmt keine Begründungen finden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/88.75.67.35|88.75.67.35]] ([[Benutzer Diskussion:88.75.67.35|Diskussion]])<nowiki/> 17:05, 12. Feb. 2013 (CET))

== „Meine dunklen Hände – Moderne Negerlyrik in Original und Nachdichtung“ ==

Die Relevanz der 1953 von [[Eva Hesse (Autorin)|Eva Hesse]] und Paridam von dem Knesebeck in der [[Nymphenburger Verlag|Nymphenburger Verlagsbuchhandlung]] veröffentlichten, zweisprachigen Anthologie ''Meine dunklen Hände – Moderne Negerlyrik in Original und Nachdichtung'' ergibt sich doch unschwer aus der hohen Auflage. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 22:07, 15. Jan. 2013 (CET)
:Wieso kommt dieser Beitrag gänzlich ohne Quellen aus? Das lässt sich zu einfach wieder entfernen, viel Begründung brauchts da nicht. Auch die Schlußfolgerung aus der hohen Auflage könnte angezweifelt werden. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|Welcome to Project Mayhem]] 22:28, 15. Jan. 2013 (CET)

: Die Aufgabe war folgende: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&diff=113010150&oldid=113008917 Bitte die Relevanz dieser Anthologie anhand ihrer Rezeption begründen, vorzugsweise auf der Disk des Artikels]. --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 22:31, 15. Jan. 2013 (CET)
::Mitnichten. Denn die Begründung anhand der Rezeption ist ja keine notwendige Bedingung und kann demnach auch nicht zur Voraussetzung gemacht werden. Somit ist es rein den Anforderungen gemäß auch keine Aufgabe, sondern kann allenfalls als Wunsch verstanden werden, dem man jedoch nicht zwingend nachkommen muss. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 22:34, 15. Jan. 2013 (CET)
::: [[Zweiwertige Logik]] zieht grad nicht. Mit wegweisender Rezepiton der Anthologie gern wieder rein. Gruß --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 22:51, 15. Jan. 2013 (CET)
::::Leider auch falsch. Hier geht’s – um eindringlich darauf hinzuweisen – nicht um eine wie auch immer geartete (vermeintlich „zweiwertige“) Logik, sondern schlicht und ergreifend um die Anforderungen, die in [[WP:Belege]] bestimmt worden sind und an (neue) Einfügungen inhaltlicher Aussagen gestellt werden. Eine „wegweisende Rezeption“ wird dort an keiner Stelle zur Bedingung gemacht, sondern lediglich nach einer ''zuverlässigen Informationsquelle'' verlangt. Deinem ''Wunsch'' muss also nicht entsprochen werden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 23:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Eintrag wiederhergestellt und eine Fußnote angefügt. Ich hoffe, das kann jetzt so bleiben. Die Relevanz der Anthologie ergibt sich auch aus den Übersetzern, wie z.B. Eva Hesse und Stephan Hermlin. Ich denke, daß auf der Hand liegt, daß ein Lyrikband (!), mit einer Auflage von mindestens 22.Tausend Exemplaren (!) rezeptionsgeschichtlich etwas Bedeutendes ist. Denn Rezeption besteht ja nicht nur im Zitieren, sondern zunächst einmal im Lesen und verinnerlichen. Über die Leserschaft wurde freilich keine Statistik geführt. Aber die Wahrnehmung der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Rassenproblematik in den USA erfolgte auch und gerade über solche Publikationen. Die "Unbefangenheit" mit der in der Anthologie durchgehend der Begriff "Neger" verwendet wird, zeigt, daß in den fünfziger und sechziger Jahren in Deutschland per se mit diesem Begriff keine peiorative Wertung verbunden wurde. Mir fällt übrigens gerade noch der Roman "Batuala. Ein echter Negerroman." von Claire Goll ein. Den habe ich leider gerade nicht zur Hand. Er stammt aus den zwanziger Jahren und dürfte ebenfalls des Rassismus unverdächtig sein. --[[Benutzer:Sievers-Alfeld|Sievers-Alfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Sievers-Alfeld|Diskussion]]) 11:09, 6. Feb. 2013 (CET)
:Danke Sievers-Alfeld, eine Erwähnung von ''Meine Dunkle Hände'', ist offenbar eine sinnvolle und informative Ergänzung des Artikels, ebenso wie z.B. der bereist 1948 in Berlin von Stephan Hermlin herausgegebene Band ''Auch ich bin Amerika. Dichtungen amerikanischer Neger'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:42, 6. Feb. 2013 (CET)
::Der Beitrag von Sievers-Alfeld wurde zur Kenntnis genommen. Da eine entsprechende Ergänzung des Artikel jedoch von einigen Benutzern abgelehnt wurde, bleibt er einstweilen draußen, weshalb ich den Status quo wiederhergestellt habe. Merke: Bei begründetem Einspruch gilt, dass nicht konsentierte Textänderungen grundsätzlich zurückgesetzt werden. Es muss demnach erst Konsens herstellt werden, damit eine Artikeländerung Bestand hat. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 00:34, 7. Feb. 2013 (CET)

== Änderung von "deskriptiv" zu "wertend" irreführend ==

In der Einleitung steht der Satz: "Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff."
Das ist meiner Meinung nach falsch: 1. Schon Informationen innerhalb des Eintrags widersprechen dieser Zusammenfassung, zum Beispiel der Abschnitt über die Semantik, sowie das Zitat von Immanuel Kant (1785). Beide sind eben nicht bloß "beschreibend" sondern explizit wertend. 2. Ich bezweifle, dass der Begriff, der in einem Kolonialrassistischen Kontext entstanden ist jemals "rein deskriptiv" war. Diese Ebenen sind m.E. nicht zu trennen, da die Benennung aus der kolonialisierenden Perspektive auch immer eine Benennung aus einer Machtposition heraus war. --[[Benutzer:Kontrafaktisch|Kontrafaktisch]] ([[Benutzer Diskussion:Kontrafaktisch|Diskussion]]) 05:48, 20. Jan. 2013 (CET)
:Deinen Vorwurf hast du nicht durch brauchbare Sekundärliteratur belegt. Denn deine persönliche Meinung ist in der Sache unerheblich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 14:29, 20. Jan. 2013 (CET)
::Also entweder die angesprochenen Abschnitte des Artikels sind unbelegt, und/oder die Einleitung gibt den Artikelinhalt nicht entsprechend wider. Deine Antwort ist etwas unpassend. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|Welcome to Project Mayhem]] 14:33, 20. Jan. 2013 (CET)
:::@Braveheart: Ich nehme an, dein Kommentar bezog sich auf Kontrafaktisch, oder? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 16:00, 20. Jan. 2013 (CET)
::::Nö - was du als "persönliche Meinung" abtust hatte schon eine inhaltliche Begründung. Zumindest hätte Kontrafaktisch eine konkretere Antwort verdient, aber das ist nur meine persönliche Meinung ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|Welcome to Project Mayhem]] 21:27, 20. Jan. 2013 (CET)
:::::Nein, sein Einwand begründete sich einzig auf seiner subjektiven Vermutung und war außerdem nicht durch Sekundärliteratur belegt. Darauf habe ich hingewiesen und mehr hatte ich ja zunächst auch nicht verlangt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 12:46, 21. Jan. 2013 (CET)

Es ist richtig, dass ich für meine zweite Behauptung keine Quellen genannt habe, der erste Einwand wird aber wie gesagt sehr schnell aus dem Text des Artikels (und seinen Quellen) selbst ersichtlich: Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikels bieten, jedoch ist die Darstellung irreführend, da sich im Artikel selbst Stellen finden, die der Zusammenfassung widersprechen:

"Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff."

/Semantik: "Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[18] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[13] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vorneherein und dauerhaft inbegriffen,[19] wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht als negativ aufgefasst."
--> Hier ist von dem 17. Jahrhundert die Rede und der Begriff ist klar wertend. Dabei spielt es keine Rolle ob die Menschen, die ihn als rassifizierende Fremdbezeichnung gebraucht haben nicht als Schimpfwort (soll das "wertend" bedeuten?) wahrgenommen haben.

/Bedeutungsgeschichte: "In einem Konglomerat aus biologistischen und ästhetischen Wertungen wurde das rassistische Stereotyp des „Negers“ geschaffen, der beispielsweise nach Immanuel Kant als „stark, fleischig, gelenk, … faul, weichlich und tändelnd“[22]"
--> Kant schrieb dies nach der Quelle 1785, also im 18.Jhd, die Zuschreibungen sind klar.

Es gab daher daher keinen Bedeutungswandel, sondern im 20. Jhd hat sich vielmehr die Schwarze Bewegung gegen diesen Begriff angefangen zu wehren. Die Definitionsmacht von weißen Deutschen wurde erstmals öffentlich in Frage gestellt. Nicht erst dann wurde der Begriff "wertend", sondern in ihn war schon immer als rassifizierende Benennung eine Hierarchie eingeschrieben. In Deutschland gab es zB mit Audre Lorde in den achtziger Jahren den Versuch Fremdbezeichnungen mit der Selbstbezeichnung Afro-Deutsch zu begegnen. (siehe auch das Buch "Farbe bekennen" mit Audre Lorde)

Da die Aussage die Analyse von Ulrike Kramer paraphrasieren, möchte ich darauf noch kurz eingehen: S.9: "Man kann also sagen, daß sich Neger in seiner Wortgeschichte vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung weg- und in die Richtung eines anderen Extrems,
nämlich eines Schimpfwortes, hinbewegt hat." Dieser Eindruck ensteht dadurch, dass sie lediglich eine Analyse von Wörterbüchern betreibt, die eventuell den historischen Zusammenhang der Bedeutungsentwicklung nicht beachten/nennen(der aber in diesem Artikel genannt wird): Wo wurde das Wort zuerst benutzt? Von wem? Zu welchem Interesse?
Die Quellen (oben) zeigen, dass der Begriff in einem "Rasse"theoretischen Rahmen entstanden ist und daher nicht einfach nur "neutral"/deskriptiv Menschen benannte. Es war eine einseitige Benennung. Die Darstellung verdeckt auch die Gewalthaltigkeit des Begriffs, der dazu benutzt wurde um Menschen zu entmenschlichen und zu beherrschen. (Problematisch finde ich auch, dass der Link zu Kramers Arbeit nur einen Bruchteil der Arbeit zur Verfügung stellt).

Es sei außerdem noch ein Zitat von Hegel hinzugefügt:
"Bei den Negern ist nämlich das Charakteristische gerade, daß ihr Bewußtsein noch nicht zur Anschauung irgendeiner festen Objektivität gekommen ist, wie zum Beispiel Gott, Gesetz, bei welcher der Mensch mit seinem Willen wäre und darin die Anschauung seines Wesens hätte. Zu dieser Unterscheidung seiner als des Einzelnen und seiner wesentlichen Allgemeinheit ist der Afrikaner in seiner unterschiedslosen, gedrungenen Einheit noch nicht gekommen, wodurch das Wissen von einem absoluten Wesen, das ein andres, höheres gegen das Selbst wäre, ganz fehlt. Der Neger stellt, wie schon gesagt worden ist, den natürlichen Menschen in seiner ganzen Wildheit und Unbändigkeit dar: von aller Ehrfurcht und Sittlichkeit, von dem, was Gefühl heißt, muß man abstrahieren, wenn man ihn richtig auffassen will; es ist nichts an das Menschliche Anklingende in diesem Charakter zu finden. " (http://gutenberg.spiegel.de/buch/1657/2)

--[[Benutzer:Kontrafaktisch|Kontrafaktisch]] ([[Benutzer Diskussion:Kontrafaktisch|Diskussion]]) 13:24, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier geht m. E. wieder einmal einiges durcheinander. Selbstverständlich ist der Begriff "Neger" zu allen Zeiten von Rassisten mit abwertenden Zuschreibungen verbunden worden. (Übrigens auch Begriffe wie "Farbige" oder "Schwarze".) So wie das Wort "Jude" zu allen Zeiten von Antisemiten mit abwertenden Zuschreibungen verbunden wird. Man könnte zahllose solcher Zitate finden, die in ähnlicher Weise abwertend über "Juden" sprechen. Das heißt aber deshalb noch nicht, dass das Wort "Jude" deshalb ''per se'' abwertend wäre. Denn das Wort "Jude" wurde und wird eben auch von Juden selbst und von nichtantisemitischen Nichtjuden ohne Abwertung verwendet. Und genau das war, wie hier vielfach dargelegt worden ist, mindestens in den 1950er bis 70er Jahren auch vielfach bzgl. "Neger" der Fall. So wurde beispielsweise in den 1960er Jahren auch da ganz selbstverständlich von Martin Luther Kings (der selbst ständig "negro" sagte) "Kampf für die Gleichberechtigung der Neger in den USA" gesprochen, wo darüber rein deskriptiv berichtet oder sogar dieser Kampf positiv gewertet wurde. In früheren Zeiten mag das anders gewesen sein, weil damals der Rassismus, d. h. die Annahme von der Existenz verschiedener Menschenrassen ''und deren Ungleichwertigkeit'' – erst Letzteres macht Rassismus aus – so verbreitet war, dass eben selbst ein großer Aufklärer wie Kant dem anheim fiel. Die Wertungsgeschichte eines Worts kann durchaus mäandernd verlaufen. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 17:31, 22. Jan. 2013 (CET)

Natürlich gibt und gab es Aneignungen von diskriminierenden Begriffen: Ja, wir sind ..... etc. Das ändert aber nichts daran, dass diese Begriffe diskriminierend sind/waren. Aneignungen ermöglichen es den Begriffen die Verletzung zu nehmen. Slutwalks oder die Entwicklung des Begriffs queer zeigen das. N* ist im Gegensatz zu "Jude" (eine andere Geschichte) keine Eigenbenennung sondern eine Fremdbenennung der Mehrheitsgesellschaft.
Eine Aneignung des Begriffs "Neger" gibt es meines Wissens in Deutschland nur vereinzelt (zB B-Tight). Oh und Überraschung: In den sechzigern wie auch heute noch gab/gibt es Rassismus in Deutschland. Wenn also der Begriff von manchen (zB Schwarzen) positiv benutzt worden ist, so sollte das erwähnt werden, es bleibt jedoch das Problem das der Begriff hier vornehmlich als "rein deskriptiv" dargestellt wird. --[[Benutzer:Kontrafaktisch|Kontrafaktisch]] ([[Benutzer Diskussion:Kontrafaktisch|Diskussion]]) 22:22, 23. Jan. 2013 (CET)

:Niemand bestreitet, dass es in den 60er Jahren wie auch heute noch in Deutschland Rassisimus gab und gibt. Der Unterschied ist aber eben, dass man heute an der (unironischen öffentlichen) Verwendung des Begriffs "Neger" eine rassistische Einstellung des Sprechers erkennt, damals aber nicht. Ob es Untersuchungen darüber gibt, inwieweit "Neger" damals auch als Eigenbenennung im deutschen Sprachraum verwendet wurde, weiß ich nicht. Solche Untersuchungen mit repräsentativem Aussagewert dürften, zumal aus der zeitlichen Distanz, aufgrund des damals sehr geringen Anteils Schwarzer an den deutschen Muttersprachlern ziemlich schwierig sein, und aus diesem Grund hätten auch Eigenbenennungen relativ wenig Chancen gehabt, den allgemeinen Sprachgebrauch zu prägen. Anders war das in den USA, und dort war "negro" – heute ähnlich verpönt wie im Deutschen "Neger" – damals als ''eine'' Eigenbezeichnung noch verbreitet. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:35, 24. Jan. 2013 (CET)

Nur weil es aber heute auffällt, wenn Menschen sich rassistisch äußern, heißt es aber doch dann im Umkehrschluss nicht, dass dies dann in der Blütezeit des Rassismus nicht rassistisch war, oder? Entschuldigung, aber wo in der Kolonialzeit war denn bitte das N-Wort keine erniedrigende Platzanweisung? Es etablierte/reproduzierte eine Herr-Knecht Beziehung. Das Wort ist nicht zu Trennen von der gewaltvollen Unterwerfung von Schwarzen Menschen. Und darüberhinaus ist es auch nicht notwendig, dass der oder die Sprecherin das rassistisch gemeint hat. Rassismus ist ein komplexes soziales System. Und in Rassistischen Systemen sind auch rassistische Bezeichnungen Normalität.
Was ich nach wie vor nicht verstehe ist, in dem Artikel selbst wird doch schon früh herausgestellt dass das Wort gleichbedeutend wurde mit "Sklave", "Animalisch", "Wild", "Unzivilisiert", "Primitiv", "Faul", "Unwissend". Ich wiederhole mich, aber wie kann das als "rein deskriptiv" aufgefasst werden? Darauf hat bis jetzt noch niemand zufriedenstellend geantwortet. --[[Benutzer:Kontrafaktisch|Kontrafaktisch]] ([[Benutzer Diskussion:Kontrafaktisch|Diskussion]]) 18:34, 24. Jan. 2013 (CET)

Im Übrigen wiederholt der Artikel mit dieser zentralen Feststellung die ich hier kritisiere einfach nur die weiße Herrschaftsperspektive. Aus dieser Perspektive wurde es natürlich irgendwann zum "inkorrekten" Wort, was aber doch vorher "ganz normal" war. Was hier fehlt, und das kann in einer Enzyklopädie nicht fehlen, die sich hier unter anderem mit der Aufarbeitung der eigenen Kolonialgeschichte auseinandersetzen muss, ist die Perspektive der von Rassismus betroffenen Menschen. --[[Benutzer:Kontrafaktisch|Kontrafaktisch]] ([[Benutzer Diskussion:Kontrafaktisch|Diskussion]]) 18:39, 24. Jan. 2013 (CET)

:Nein, Kontrafaktisch, deine Auffassung kann ich nicht teilen. Man kann nicht einfach unbegründet behaupten, alle Menschen seien früher Rassisten gewesen oder hätten dieses Wort zumindest mit einer rassistischen Wertzuweisung gebraucht, nur weil sie die Schwarzen als Neger bezeichnet hatten. Das Wort war damals im normalen Sprachgebrauch vorzufinden, durchaus gängig und hatte keinen bewusst rassistischen Charakter. Auch dein Vorwurf einer angeblichen „Herr-Knecht-Beziehung“ ist nicht tragfähig, da die wenigsten Bevölkerungsgruppen über ein solches Abhängigkeitsverhältnis verfügten, geschweige der Otto-Normalverbraucher in den unmittelbaren Kontakt mit Schwarzen kam und solch eine Beziehung überhaupt ausüben konnte. Der erste großflächige Kontakt kam doch frühestens nach dem Zweiten Krieg durch dunkelhäutige Besatzungssoldaten zustande, und selbst hier vornehmlich in der US-Zone oder in West-Berlin und dort je nach Gebiet vereinzelt. Ansonsten sah man schwarze Menschen doch höchstens auf Abbildungen von Schokoladetafeln (nein, auch das musste nicht zwingend in rassistischer Absicht sein). --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 11:56, 25. Jan. 2013 (CET)

Korrigiere mich, wenn ich das jetzt falsch verstehe: Das Wort war also früher nicht rassistisch, ist es heute aber? Wenn es heute rassistisch ist, was war es dann früher? Warum wird es als veraltet und abwertend aufgenommen? Zudem, hast du den deutschen Kolonialismus vergessen? Natürlich war die Kommodifizierung von Schwarzen Menschen auf Schokoladentafeln und als konsumierbare Süßigkeit, oder als dienender M*hr in Form von Figuren und Darstellungen rassistisch. Ich glaube wir müssten uns erstmal einig über den Rassismusbegriff werden. Das führt zu nichts. Ich wiederhole jedoch: Die Intention spielt bei Rassismus keine Rolle, solltest du damit differenzieren wollen: (vielleicht sollten wir diese Diskussion auf mein oder deine Diskussionsseite verschieben?) Ich zitiere dazu eine gute Formulierung:
"Rassismus ist in den allerwenigsten Fällen, eine Entscheidung, die von Einzelnen bewusst getroffen wird. Rassismus ist eine historisch gewachsene Struktur, die unter anderem von der ständigen Wiederholung entmenschlichender Bilder lebt. Diese Bilder finden sich – gerade in Deutschland – überall. Sie bevölkern die Bücher unserer Kinder, sie bewerben seit über einem Jahrhundert Konsumgüter, von Schokolade über Zahnpasta bis hin zu Schuhcreme und sind in diesen Zusammenhängen fast nie “rassistisch gemeint”, beruhen jedoch auf kolonialrassistischen Propagandabildern, die es durchaus waren und beeinflussen ganz konkret die Art und Weise, wie Schwarze Menschen im deutschen Alltag wahrgenommen und behandelt werden. Sie haben soziale, ökonomische, epistemologische, rechtliche, ökologische ja sogar medizinische Auswirkungen, denn sie sind in Ihrem Kern entmenschlichend. Dies alles nicht zu wissen, nicht zu wollen, zu ignorieren oder der Versuch, dem Ganzen die eigene vermeintlich neutrale oder gar antirassistische “Intention” überzustülpen, vermag es nicht die komplexen Zusammenhänge historisch begründeter Identitäten, einer Globalen Arbeitsteilung, intersektionaler Machtverhältnisse, Wissensevaluation etc. aufzulösen. Dass viele derjenigen, die von rassistischen Bildern nicht negativ betroffen sind, dies für unverfänglich halten, liegt in der Natur der Sache." http://buehnenwatch.com/how-to-kill-a-mockingbird/
Und es stimmt auch nicht, dass es keine Schwarzen Deutschen vor 1945 gab. Natürlich sprechen wir hier von einer Minderheit, es gibt jedoch schon seid Jahrhunderten Afro-Deutsche. Ein berühmtes Beispiel ist der kürzlich verstorbene Hans-Jürgen Massaquoi. --[[Benutzer:Kontrafaktisch|Kontrafaktisch]] ([[Benutzer Diskussion:Kontrafaktisch|Diskussion]]) 12:42, 27. Jan. 2013 (CET)

# Es dürfte hier weitgehende Einigkeit darüber herrschen, dass es ''nach heutigem Verständnis'' keine Menschen gibt, die heute angemessener Weise als "Neger" zu bezeichnen wären. "Neger" ist nach heutigem Verständnis ein Wort, dass abwertend verwendet wird. Somit kann unter dem Lemma "Neger" natürlich kein Artikel stehen, der Schwarze und ihre Geschichte in Deutschland oder sonstwo behandelt, denn damit würden wir uns ja die Bezeichnung dieser Menschen als "Neger" zu eigen machen. Wohlgemerkt: Solche Artikel sind wichtig, aber "Neger" ist dafür kein adäquates Lemma. Ein Artikel "Neger" kann nur ein Artikel über ein Wort und die Geschichte und Gegenwart seiner Verwendung sein. Er kann auch kein Artikel über die Geschichte des Rassismus gegenüber Schwarzen im deutschen Sprachraum sein, es sei denn man wollte die vollkommen unhaltbare Behauptung aufstellen, dieser sei ausschließlich an das Wort "Neger" gekoppelt. Das ist er heute nicht, denn sonst gäbe es fast keinen Rassismus in Deutschland mehr, da fast niemand mehr "Neger" sagt. Er war es aber auch früher nicht. Unser Artikel enthielt früher ein paar fürchterlich rassistische, massiv abwertende Zitate u. a. aus der Zeit der Weimarer Republik und des Nationalsozialismus, in denen das Wort "Neger" gar nicht vorkam. Sie sind deshalb zu Recht aus dem Artikel entfernt worden, zeigten aber, dass auch damals schon Rassismus gegenüber Schwarzen auch ohne das Wort "Neger", sondern etwa mit Bezeichnungen wie "Farbige" oder eben "Schwarze" operierend existieren konnte.
# Die Vorstellung von unwandelbaren Konnotationen, die unabhängig von Sendern und Empfängern existieren, ist sprachwissenschaftlich Unfug. Die sprachhistorische Forschung der letzten Jahrzehnte hat die Herkunft des Wortes "Neger" aus den kolonoialen, mit Sklaverei und Unterdrückung verbundenen Diskursen früherer Jahrhunderte herausgearbeitet. Sie hat durch den Hinweis auf diese Ursprünge, auf den entstehungsgeschichtlichen Kontext des Wortes dazu beigetragen, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass dieses Wort aufgrund dieser Herkunft als neutrale, nicht abwertende Bezeichnung nicht angemessen sei. Diese Erkenntnis hat von akademischen Kontexten ausgehend über die Medien schließlich Eingang in das allgemeine Bewusstsein gefunden und ist ein wesentlicher Grund – nicht der einzige – dafür, dass "man" heute nicht mehr "Neger" sagt, wenn man keine rassistische Abwertung ausdrücken will. Aber es ist vollkommen ahistorisch, so zu tun, als ob diese Erkenntnisse Sprechern des Deutschen schon zur Verfügung gestanden hätten, bevor sie wissenschaftlich überhaupt gewonnen waren. Das Wort "Neger", nach heutigen Erkenntnissen ursprünglich aus kolonialem und Menschen zu Waren abwertendem Kontext herkommend, war eben zeitweise zur allgemeinen, ''auch'' neutral und ohne Abwertung verwendeten Bezeichnung geworden. Seine Ursprünge waren den Sprechern nicht mehr bewusst und noch nicht wieder durch entsprechende Forschung bewusst gemacht. So konnte meine Mutter mir noch in den 1970er Jahren mit großem Respekt davon erzählen, was für ein großartiger Mann Martin Luther King mit seinem Einsatz für die "Gleichberechtigung der Neger" in den USA gewesen sei. Heute, mit über 70, verwendet sie diesen Begriff nicht mehr und empört sich, wenn manche ihrer Altersgenossen ihn noch benutzen. Sie war damals nicht rassistischer als heute, sie wollte King ganz und gar nicht abwerten – und für Gerd Ruge und andere, die in den 1960er Jahren aus den USA berichteten dürfte Ähnliches gelten. Es hat sich schlicht die Konnotation verändert, u. a. weil sich das sprachliche Bewusstsein für die Ursprünge des Worts verändert hat. Ich habe mehrfach erlebt, wie junge Menschen, die schon in der Zeit aufgewachsen waren, in denen die Bezeichnung abwertend eindeutig konnotiert war, irritiert waren, wenn sie in (auch wissenschaftlichen) Texten etwa aus den 1960er und selbst noch 70er Jahren, die sich keineswegs abwertend mit Schwarzen beschäftigten, das Wort "Neger" fanden. Genau das ist eine sinnvolle Funktion der Wikipedia, eben zur Beilegung solcher Irritationen beitragen zu können, in dem sie über den Wandel der Konnotation informiert. Die 1960er Jahre waren im Übrigen auch nicht die "Blütezeit des Kolonialismus", wie oben behauptet wurde. Deutschland hatte damals schon seit über vier Jahrzehnten keine Kolonien mehr, und auch die meisten britischen und französischen kolonien waren 1960 in die Selbständigkeit entlassen worden. Und der deutsche Blick auf die USA war damals ganz sicher kein kolonialer. Selbstverständlich konnten aus kolonialem Kontext stammende Bezeichnungen noch im Sprachgebrauch präsent sein, aber eben teilweise im allgemeinen Sprachbewusstsein losgelöst von ihrem Herkunftskontext.
# Wenn es ''empirische sprachwissenschaftliche Untersuchungen'' zum Gebrauch von Eigenbenennungen deutscher Muttersprachler dunkler Hautfarbe im 20. Jahrhundert und deren möglichen Unterschieden zu Fremdbenennungen durch die Mehrheitsgesellschaft geben sollte, sind diese als ergänzende Grundlage für den Artikel hochwillkommen. Ich bin nur skeptisch bzgl. der Existenz solcher Untersuchungen, weil sich gezeigt hat, dass selbst zum mehrheitssprachlichen Gebrauch, also bei ungleich breiterer Grundlage, empirisch-sprachwissenschaftliche und sprachgeschichtliche Untersuchungen nicht gerade üppig gesät zu sein scheinen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Nicht akzeptabel wäre, aus den genannten Gründen, den Artikel wieder von seinem Gegenstand zu entfernen und alle möglichen verwandten wichtigen Themen unter dieses Lemma zu verfrachten. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 04:03, 28. Jan. 2013 (CET)

== Thema "Neger" ==

Ich schlage als Aufnahme in das Literaturverzeichnis folgende Arbeit vor:

Andreas Mielke: NIGRA SUM ET FORMOSA - Afrikanerinnen in der deutschen Literatur des Mittelalters, Stuttgart 1992
(Helfant Texte T 11, ISBN 3-929030-11-X)

Dr. (in Yale) Andreas Mielke, * 1943 in Aken/Elbe, lebt und lehrt seit 30 Jahren in den USA, zuletzt an der Uni von "King of Prussia".

Weiter empfehlenswert: LAOKOON UND DIE HOTTENTOTTEN - oder über die Grenzen von Reisebeschreibung und Satire, SAECULA SPIRITALIA 27, Baden-Baden 1993 (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.219.202.208|93.219.202.208]] ([[Benutzer Diskussion:93.219.202.208|Diskussion]])<nowiki/> 13:50, 22. Jan. 2013 (CET))

:Ist denn in dieser Arbeit die Rede davon, dass bereits im Mittelalter in deutscher Sprache das Wort "Neger" – und nur um dieses kann es in diesem Artikel gehen – vorgekommen sei? Dann wäre ja die Aussage unseres Artikels falsch, dass die Bezeichnung erst im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführt worden sei. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 17:39, 22. Jan. 2013 (CET)
::Solange es keinen Beleg für die Verwendung des Wortes „Neger“ im Mittelalter gibt, ist die hier angegebene Literatur unbrauchbar. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 17:18, 24. Jan. 2013 (CET)

== " ...Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet." ==

--[[Benutzer:Tiki|tiki]] ([[Benutzer Diskussion:Tiki|Diskussion]]) 15:16, 23. Jan. 2013 (CET) Das mit den "weiteren Merkmalen" ist zumindest in diesem Text nicht mit Quellen belegt. Ich denke, es hat im ersten Satz der Definition auch keinen Platz, weil es wertend ist.

:Zahlreiche Belege für die Zuschreibung "weiterer Merkmale" (insbesondere ziemlich konstant "krauses Kopfhaar") finden sich in dem Abschnitt "Weitere Entwicklung". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:49, 23. Jan. 2013 (CET)
::So ist es, kein Änderungsbedarf ersichtlich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] [[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]] 17:18, 24. Jan. 2013 (CET)

== Deutsches Koloniallexikon ==

Richtig ist, daß das von Heinrich Schnee herausgegebene "Deutsche Koloniallexikon" existiert. Es ist aber nicht relevant, da es keine nennenswerte Rezeption aufweist. Das Lexikon war zwar bereits 1914 fertiggestellt, erschien kriegsbedingt aber erst 1920 in einer Auflage von spektakulären 500 (!) Exemplaren im Verlag Quelle & Meyer. Da die bei Nyphenburger erschienene Anthologie "Meine Dunklen Hände" mit einer Auflage von 22. Tausend Exemplaren hier nicht für relevant gehalten wird, bedarf die Relevanz des "Deutschen Koloniallexikons" eines besonderen Nachweises. Gleiches Recht für alle. Die Tatsache, daß das Lexikon heute online verfügbar sein soll, ist für die Relevanz der Bedeutungsgeschichte des Begriffs "Neger" unerheblich. Denn es dürfte jedenfalls zum Erscheinungszeitpunkt für die Entwicklungsgeschichte des Begriffs "Neger" unbedeutend gewesen sein. Ich lösche es daher solange bis die Relevanz nachgewiesen bzw. belegt ist. --[[Benutzer:Sievers-Alfeld|Sievers-Alfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Sievers-Alfeld|Diskussion]]) 12:27, 7. Feb. 2013 (CET)
:Eine Unibibliothek digitalisiert ein Lexikon und macht es online zugäglich [http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/Lexikon/Impressum.htm], das tönt für mich schon sehr nach Relevanz.
:Leider habe ich gerade jetzt keinen Zugriff auf eine Bibliothek, darum nur ein paar Fundstellen via Google:
:*"Das Lexikon ist samt aller Abbildungen und Karten digitalisiert worden. Diese unschätzbare zeitgenössische Quelle - 1914 bzw. 1920 von dem Gouverneur Deutsch-Ostafrikas, Heinrich Schnee, herausgegeben - ist im Volltext durchsuchbar und die Stichworte sind über eine automatische Hypertextverlinkung verknüpft. Die Digitalveröffentlichung wurde konzeptionell und technisch durch Prof. Dr. Uwe U. Jäschke, Dresden, erarbeitet." - von [http://edocs.ub.uni-frankfurt.de/631/kolonialbibliothek.htm]
:*Frauen in den deutschen Kolonien, herausgegeben von Mechthild Leutner,Marianne Bechhaus-Gerst: Verschiedene Zitate aus dem Deutschen Kolonial-Lexikon [http://books.google.ch/books?id=nvfoETHJZosC&pg=PA239&dq=Deutsches+Kolonial-Lexikon&hl=de&sa=X&ei=7J4TUeWXC8TAswbCpoCIAg&ved=0CEQQ6AEwBA#v=onepage&q=Deutsches%20Kolonial-Lexikon&f=false hier sichtbar]
:*mehr auffindbar hier: [http://www.google.ch/search?tbm=bks&hl=de&q=Deutsches+Kolonial-Lexikon&btnG=]
@Sievers-Alfeld: woher hast die die Angabe zur 500er Auflage?
:-- [[Benutzer:Naval|Naval]] ([[Benutzer Diskussion:Naval|Diskussion]]) 14:20, 7. Feb. 2013 (CET)

Selbst wenn die Auflage 1920 nur 500 Stück betrug, daß ist das Schicksal vieler Fachbücher, aktuell wie in der Vergangenheit. Es ist nicht an uns, dort Wertungen vorzunehmen. Darum gehört dessen Inhalt in den Artikel, natürlich entsprechend zeitlich eingeordnet.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 14:56, 7. Feb. 2013 (CET)

== Koloniallexilon relevant? ==

Thilenius war einer der führenden deutschen Ethnologen, daher ansich relevantv - obwohl die Auflage natürlich auch interessant ist - Vorhandenheit in Bibliotheken aber noch wichtiger(?) Die DDR-Sammlung, Eva Hesse und vor allem Jahn, der übrigens auch US-amerikanische Dichter im "Schwarzen Orpheus" publiziert hat, absolut unverdächtig und relevant. Interessant mMn auch, daß das angesehene Kritische Lexikon zeitgenössischer Weltliteratur (mehrbändige Looseblattsammling im Anschluß an das sehr gute Kritische Lexikon zur zeitgenössischen deutschen Literatur), soweit ich sehen kann nur ein oder zwei afrikanische Autoren auflistet. (Was ich sagen wollte: es gibt auch einen "stillen Rassismus" mittels Verleugnung und Ignoranz - die nach Ansicht der Meinungsterroristischen Kulturträger dieses Landes natürlich immer nur beim "Lumpenproletariat" zu finden ist)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:54, 11. Feb. 2013 (CET)

Diskussion:Jared Diamond

2013-02-13T17:11:14Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

Diskussion:Jared Diamond

2013-02-13T17:10:56Z

Radh: /* Zum neuesten Buch */

"Das Hauptmotiv für seine anthropologischen und historischen Arbeiten sieht Diamond darin, nicht-rassistische Erklärungen für wesentliche Merkmale der menschlichen Geschichte zu finden" Das soll seine große Frage sein? ziemlich kindisch oder selbst-verliebt. Gibt es nicht economic history and sociology? Man kriegt den Eindruck, der Mann lebe in einem selbst-gemachten wissenschaftlichen Vakuum...
sorry, aber für Menschen die wissen möchten, wer dieser 'environmentalist' a la Kant ist (d.h. sein geogr. Apparatus ziemlich unterentwickelt ist), bring der Artikel meh Fragen als Antworten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:80.56.122.57|80.56.122.57]] ([[Benutzer Diskussion:80.56.122.57|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/80.56.122.57|Beiträge]]) 16:32, 5. Apr. 2010 (CEST)) 

Hm... schade, daß die Links zu den Online-Artikeln tot sind - hat jemand vielleicht solche Links ohne großen Aufwand parat?
:Ich habe die Weblinks eben aufgerufen – sie funktionieren (mehrheitlich)! --[[Benutzer:81.14.150.55|81.14.150.55]] 13:45, 10. Nov. 2006 (CET)

== Teilrevert Fah ==

Hallo Fah,

habe Deine Version teilrevertiert, weil in sich unstimmig u. teilweise einfach falsch.

Kurze Begründung :

a) Diamond spricht nicht allein von "Wohlstandsgefälle",- das könnte dann ja eine lediglich ökonomische Diskussion sein.

Ihm geht es um mehr, nämlich um die Frage, wieso einige Gebiete eine bedeutende technische Evolution hatten und andere nicht.

Diese Evolution führt sicher auch zu Wohlstandsgefälle, ist aber nicht identisch mit diesem : "Dominanz" ist hier der bessere Begriff.

b) Die Entwicklung der Landwirtschaft spielt bei Diamond eine bedeutende Rolle, aber nicht die einzige. Schließlich hat sie sich fast überall entwickelt,- dennoch ist Eurasien technisch höherentwickelt gewesen als etwa Mesoamerika. Wenn man seine Aussagen auf seine Anführung der Landwirtschaft beschränkt, verkürzt man ihn deutlich und verschweigt, dass sein Ansatz umfassender ist,- und etwa auch die Unterschiede in den geographisch verschiedenen Landwirtschaften beleuchtet.

Da überdies der Absatz eher holprig formuliert gewesen ist und Du fröhlich meine Version (die etwas vorsichtiger formuliert war) gelöscht hast, habe ich ihn gleich ganz gelöscht, statt ihn besser zu formulieren. Du kannst ihn selber gerne neuformulieren, dann mach aber bitte deutlich, dass es bei Diamond nicht allein um Landwirtschaft geht sondern um mehr.

c) Diamond geht es nicht allein um die "weltweite Vorherrschaft westlicher Kulturen",- das würde ja faktisch eine Reduktion auf Europa und seine Kolonien sein.

Darum geht es ihm sicherlich auch, das würde aber nicht die Dominanz "Eurasiens" ,- also auch Asiens und des arabischen Raums - erklären,- für die er seitenweise Begründungen liefert.
( Stichworte aus dem Werk : Austronesien, Japan)

Der zentrale Begriff ist "Eurasien", nicht "westl. Kulturen".

In "Arm und Reich" gibt es eine solche Reduktion auf den Westen nicht,- also auch nicht für uns.

Wir können den Autor nicht verkürzt wiedergeben.

c)Überlege bei Formulierung Deiner Sätze, ob sie wirklich immer Sinn machen :

Zitat Fah : "Diamonds Anliegen ist, eine wissenschaftlich plausible Erklärung für diese Frage nach dem Wohlstandsgefälle zu finden, da sonst weiterhin rassistische und umweltdeterministische Antworten prominent sein würden"

Wirklich ? Diamond wendet sich gegen "prominent"e "umweltdeterministische Antworten" ???? Ganz sicher ???

Sein Buch geht von totaler Umweltdeterminanz aus. Das ist seine Kernaussage. Nicht die Rasse, sondern die Umwelt entscheidet über Entwicklungsmöglichkeiten. Du hast ihm das Gegenteil seiner Position untergeschoben,- und es vermutlich nicht mal gemerkt.

d) Achte auf Zwischentöne u. genaue Wortbedeutung: Domestizierbarkeit bspw. ist '''nicht''' dasselbe wie Zähmbarkeit,- wie Du zu glauben scheinst.

Abgesehen davon, dass man Pflanzen überhaupt nicht zähmen kann (Eine gezähmte Tomate ? ) und das einfach falsches Deutsch ist, ist es auch bei Tieren etwas anderes, wie Diamond in seinem Buch übrigens auch selber anführt. Zähmung ist der erste Schritt zur Domestikation. Wenn danach bspw.die Fortpflanzung nicht klappt, war die Zähmung für die Katz.

Hier hat jemand Deine Version freundlicherweise verbessert,- und Du hast es nicht bemerkt.

Zwar habe ich auch diese Verbesserung gelöscht, weil innerhalb Deiner Version unzureichend, aber für die Zukunft prüfe Verbesserungen erst, bevor Du löschst.

Wenn Du meine Sätze liest : Reagiere nicht wütend, sondern überlege gründlich. Ziehe dabei ruhig "Arm u. Reich" zu Rate.

Und danach führe Deine Gesichtspunkte wieder in den Text ein. Aber bitte ohne Kernaussagen entweder zu verkürzen (Landwirtschaft), zu verzerren (westl. Kulturen) oder ins Gegenteil zu verkehren (Umweltdeterminanz)

Nichts für ungut.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carolus, nee, keine Sorge, ich bin nicht wütend, nur etwas irritiert. Für mehr Genauigkeit bin ich immer zu haben, aber ob Dir das immer gelungen ist, sehe ich skeptisch. Da ich Diamond gerade in meiner Magisterarbeit recht intensiv behandelt habe, ist meine Textkenntnis sicher nicht die schlechteste. Also im einzelnen zu Deinen Einwänden:

a) Wohlstandsgefälle: ich gebe Dir insofern recht, als er natürlich ein Wohlstands- UND Machtgefälle meint. Das ist sein Untersuchungsgegenstand. Allerdings geht bei ihm das erstere chronologisch und kausal dem zweiten voraus. Daß das Wohlstandsgefälle für Diamond logisch im Vordergrund steht, darauf deutet auch z.B. die für ihn zentrale Frage seines neuguineischen Bekannten Yali hin: "Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?" - Und: Im Sinne einer guten Verständlichkeit ist das Wort "Dominanz" nicht so geeignet, das kann man gut durch "Machtgefälle" oder "Vorherrschaft" etc. ersetzen.

b) Landwirtschaft: Ich fürchte, Du täuscht Dich da. Für ihn ist die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft DER zentrale Faktor. Aus ihr ergab sich, so argumentiert er, die gesamte weitere technische/ gesamtwirtschaftliche/ politische Entwicklung mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Je früher und je schneller eine Region Landwirtschaft entwickelte, desto stärker wurde sie wirtschaftlich und militärisch, desto früher und schneller kam es zur Bildung größerer, komplexerer, zentralisierterer Gesellschaften. Deshalb ist die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit der Landwirtschaft für ihn das eigentliche Explandum (das zu Erklärende). Und für die Entstehung und weitere Entwicklung der Landwirtschaft nennt er ziemlich deutlich vier Hauptfaktoren:
* die unterschiedliche Verteilung domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion innerhalb von Kontinenten
* die naturräumlichen Faktoren der Diffusion zwischen Kontinenten
* die Fläche und Bevölkerungsgröße von Kontinenten
Dabei sind auch aus seiner Sicht die ersten beiden Faktoren die wichtigeren. Deshalb schien es mir ausreichend, im Artikel diese beiden zu nennen. Es geht ihm, wie die Überschrift bei ihm eindeutig aussagt, um "Beginn und Ausbreitung der Landwirtschaft". Um den akademischen Jargon zu bemühen: Das eine sind Faktoren der Innovation, das andere Faktoren der Diffusion (die wiederum zum Innovationsfaktor wird). Diamond sind die Ursachen des Beginns wesentlich wichtiger als die Ursachen der Ausbreitung. Das kann man bereits mit einem einfachen Blick ins Inhaltsverzeichnis sehen: über die Ursachen des Beginns schreibt er die Kapitel 3, 4, 6, 7 und 8, dagegen über die Ursachen der Ausbreitung Kapitel 5 und vor allem 9.

Diese beiden Faktorengruppen habe ich in meiner Formulierung klar genannt. Dabei habe ich sie erstens etwa gleich gewichtet. Zweitens habe ich sie in der Reihenfolge gebracht, in der Diamond selbst sie entwickelt, und die bei klarem Blick auch sofort einleuchtet: etwas muß erst entstehen, bevor es sich ausbreiten kann.

In den späteren Formulierungen gerät das wieder ziemlich durcheinander. Sowohl sachlich als auch in der Formulierung finde ich sie nicht gelungen. Diamond sagt nicht, daß sich Landwirtschaft "fast überall entwickelt" habe, wie Du annimmst. Stattdessen benennt er die recht kleinen Regionen einer (vermutlich) unabhängigen Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Karte auf S. 108). Außerdem, und das ist für seine Argumentation ENTSCHEIDEND, benennt er die unterschiedlichen ZEITPUNKTE der Entstehung der Landwirtschaft (vgl. z.B. die Tabelle auf S. 110), weil es ihm ja gerade um das unterschiedliche Entwicklungstempo der Kontinente und Regionen geht.

Du hast vermutet, daß ich Diamond auf die Aussagen über Landwirtschaft "verkürzt" hätte. Aus meiner Sicht habe ich ihren für Diamond zentralen Stellenwert angemessen gewürdigt. Du hast darum gebeten, daß ich klarstelle, daß es Diamond nicht "nur um Landwirtschaft" gehe. Aus meiner Sicht habe ich das auch getan, als ich von "Landwirtschaft und die auf ihr basierenden technischen und politischen Entwicklungen" sprach. Mag sein, daß das nicht jedem/ jeder LeserIn deutlich genug macht, was ich eingangs formulierte: daß für Diamond die Entwicklung der Landwirtschaft die Entwicklung der anderen Aspekte mit einer gewissen Zwangsläufigkeit nach sich zog (wobei er das nicht linear versteht, sondern eine Wechselwirkung annimmt). Ok, das kann ich gerne etwas genauer formulieren; bisher habe ich es gelassen, weil der Abschnitt mir sowieso zu lang war. Vielleicht ist ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit auf die Kürze zurückzuführen, die es natürlich nicht erlaubt, Diamonds Gedanken korrekt darzustellen. Ich überlege ohnehin, einen eigenen Artikel über "Arm und Reich" anzulegen.

Zur Formulierung: was meinst Du mit "geographisch verschiedenen Landwirtschaften"? Dieser Ausdruck erschließt sich mir nicht so recht. Generell zum Begriff "geographisch": sprachlich korrekt muß es heißen "naturräumliche Unterschiede". Denn "Geographie" heißt ursprünglich "Erdbeschreibung" und ist die Bezeichnung für eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft übrigens, die nicht nur naturräumliche Phänomene beschreibt und erklärt, sondern in der Humangeographie auch Wirtschafts-, politische oder Siedlungsgeographie betreibt. Ich plädiere also dafür, diesen nicht korrekten alltagssprachlichen Begriff zu ersetzen.

c1) Natürlich geht es Diamond nicht nur um die Vorherrschaft der europäischen und europäisch geprägten Gesellschaften. Aber das ist letztlich die für ihn entscheidende, auch von Yali ("ihr Weiße") gestellte Frage. Selbstverständlich ist der Blick auf Eurasien als Gesamtheit enorm wichtig innerhalb seines Werks (das ist einer der Gründe, warum ich ihn für so wichtig halte). Diamond bietet für den Entwicklungsvorsprung Eurasiens eine Erklärung an, aber die findet er sozusagen "unterwegs", auf dem Weg zu seiner Suche nach einer Erklärung für die Vorherrschaft Europas. Wichtig ist, daß er über die Eurasien-Frage hinaus seinen Ansatz auch anwendet, um die Vorherrschaft Europas zu erklären (S. 506 ff.). Aus diesen beiden Gründen habe ich das in dem kurzen Text auf seine Hauptfrage beschränkt. Aber wie gesagt, in einem eigenen Artikel kann man das ausführlicher und damit verständlicher formulieren.

c2) Umweltdeterminismus: ich möchte Dich bitten, mal einen Blick auf S. 27 zu werfen. Dort kritisiert er ausdrücklich die Erklärungsansätze für die Vorherrschaft Europas, die mit dem unterschiedlichen Klima argumentieren (kühles nordisches Klima sei kreativitätsfördernd). Und danach auf S. 32: dort und an weiteren Stellen verteidigt er seinen Ansatz gegen des Vorwurfs des Umweltdeterminismus. Auch deshalb halte ich es nicht für richtig, Diamond so "abzustempeln". In diese große "Schublade" Umweltdeterminismus gehören auch einige sehr problematische Ansätze (und genau genommen auch die rassistischen Erklärungsversuche), deshalb scheint es mir sinnvoll, Diamonds recht differenziertem Ansatz nicht einfach dieses bequeme Etikett anzukleben.

d) Domestizierung: mag sein, daß ich zu Unrecht "Domestizierung" und "Zähmung" als gleichbedeutende Begriffe verwendet habe. Ich hatte "Zähmung" geschrieben, weil es mir um Verständlichkeit geht. Ich prüfe das mal bei Gelegenheit, und bis dahin habe ich nichts dagegen einzuwenden, "Domestizierung" zu verwenden.

Soweit meine Antworten. Mit einer Korrektur warte ich eine Weile, vielleicht höre ich ja noch was von Dir. Bis dahin kannst Du vielleicht ja noch das eine oder andere bei Diamond nachschlagen ;) Nichts für ungut... (ernst gemeint!) --[[Benutzer:Fah|Fah]] 20:17, 13. Jan. 2007 (CET)

----------------------

Danke für Deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

a) Landwirtschaft : Deine Ausführungen in der Diskussion gefallen mir besser, als Deine Ausführungen im Text. Wenn die kommende Ergänzung der Diskussion folgt, keine Einwände.

"sich entwickelt" und "entstanden" sind zwei versch. Vorgänge,- das kann aber gerne noch dergestalt verdeutlicht werden, dass die initiale Entstehung d. Landw. in bestimmbaren geographischen Räumen stattfand, und die Entwicklung auch andernorts.

Hier war ich in in der Diskussion ungenauer als Du,- ohne dass diese Ungenauigkeit sich im Artikel aber selbst wiederfindet.

b)Yalis Frage nach dem Cargo der Weissen war der Ausgangspunkt für Diamonds Untersuchung, in seinen Antworten spielt aber Eurasien (also auch Asien) die eigentliche Rolle.

Der Anstoß für die Untersuchung sollte aber nicht anstelle und in Konkurrenz zur erweiterten Fragestellung und Hauptaussage verwendet werden, Diamond selbst lehnt ja noch in der Einleitung jede "eurozentrische" Betrachtungsweise ab.

Deswegen geht es auch nicht nur um "Wohlstandsgefälle" - Ausgangspunkt- sondern um den einseitigen Verlauf der Weltgeschichte ,- Kern der Untersuchung.

Und da gefällt mir "Dominanz" besser, weil umfassender.

c) Umweltdeterminanz: Bitte genau lesen. Auf Seite 27 wendet er sich gegen eine zu einfache (!) Auffassung von Umweltdeterminanz im Sinne von kaltes Klima: "Stimulation" zur Kultur hin, warmes Klima: Fehlen der Stimulation.

Aber anschliessend zeigt er in seiner Untersuchung auf hunderten von Seiten auf, welche weitergehende (!) Umweltdeterminanz tatsächlich ursächlich für die menschl. Entwicklung gewesen ist.

Kurz : Er lehnt simplifizierende Umweltdeterminanz ab, und entwickelt eine vielschichtigere Auffassung von Umweltdeterminanz, die er für allein entscheidend hält.

Ich verweise Dich deshalb auf S.32 , 2. Absatz oben.

Dort fasst Diamond selbst seine Intention und Kernaussage für das gesamte Buch zusammen.

Das "bequeme Etikett" , das Du mir vorhältst, ist sein eigenes.

Wenn Du es in Deiner Magisterarbeit sachlich anders verstanden hast und anführen wolltest, hast Du jetzt Grund, mir dankbar zu sein.

Eine Einleitung ganz zu lesen lohnt sich öfter als man denkt.

c) "Zähmbarkeit" ist verständlicher, führt aber leider zu einem falschem Verständnis. Ein gezähmter Wolf ist ja noch kein domestiziertes Tier, erst der Hund war dies.

Hier sehe ich keine Alternative zu "Domestikation".

d) "naturräumlich" : Habe ich es denn im Text korrigiert oder revertiert? Nein, ich habe nur die meiner Auffassung nach unklaren (Landwirtschaft - von Dir in der Diskussion besser als im Artikel dargestellt) und einfach falschen (Umweltdeterminanz- von Dir auch in der Diskussion nach Literaturrecherche völlig missverstandenen) Aussagen verändert und die sinnvollen stehengelassen.

Sinnvolle Korrekturen akzeptiere ich gerne.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Moin moin! Keine Sorge, ich habe Diamonds Einleitung sehr genau gelesen, auch die Stelle, die Du meinst. *g* Warum ich dennoch gegen das "Etikett" Umweltdeterminismus bin, habe ich vielleicht zu skizzenhaft begründet. Wie Du richtig sagst, ist sein Ansatz sehr viel differenzierter als die sonst unter diesem Begriff geführten Ansichten (wenn auch aus meiner Sicht noch nicht diferenziert genug, aber das tut jetzt nichts zur Sache). Deshalb begünstigt es schwerwiegende Mißverständnisse, wenn man bereits in einer kleinen Zusammenfassung Diamonds Erklärungsvorschlag so bezeichnet. Ich halte es für sinnvoller (weil Mißverständnisse eher vermeidend), diesen Begriff nicht auf Diamond anzuwenden, solange es nur eine so kurze Zusammenfassung ist. Lieber seine Kernaussagen knapp herausstellen. In einem eigenen Artikel über sein Buch dagegen wären Deine obigen Formulierungen sehr geeignet. Dann hat man nämlich den Platz, die Inhalte vernünftig auszubreiten. Wie gesagt ist der Abschnitt über "Arm und Reich" bereits jetzt zu lang, wenn man ihn mit den Abschnitten über die anderen Bücher Diamonds vergleicht.

Wohlstandsgefälle: das ist ja für Diamond der Faktor der Entwicklung der Weltgeschichte: daß die Weltregionen (aufgrund naturräumlicher Unterschiede) eine unterschiedlich schnelle Entwicklung der LandWIRTSCHAFT und in der Folge von Technik und Wirtschaft generell aufweisen. Und aus diesem Wohlstandsvorsprung leitet sich bei Diamond (über einige Zwischenglieder) der Vorsprung an militärischer/ politischer Macht ab.

Europa/ Eurasien: ok, ich neige dazu, Dir hier recht zu geben. Europas Entwicklungsvorsprung ist zwar Ausgangs- und Startpunkt seiner Argumentation, aber dazwischen liegen hunderte von Seiten, in denen er Eurasien als Ganzes betrachtet. Stimmt schon.

Vielleicht mach ich einfach mal dieser Tage einen Vorschlag, und stelle ihn erst hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir uns einig sind, kann er in den Artikel. Ok? --[[Benutzer:Fah|Fah]] 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

habe ich das richtig verstanden ? Du stimmst mir zu, dass Jared Diamond selbst die Kernthese seines Werkes als umweltdeterministisch bezeichnet, bist aber dennoch der Meinung, dass es so nicht im Artikel stehen soll ?

Ob Mißverständnisse begünstigt werden, liegt an der Formulierung . ich glaube nicht, dass Umweltdeterminanz immer platt aufgefasst werden muss, wenn deutlich wird , dass sie nicht platt gemeint wird.

Und man kann einen Autor doch nicht von seinen Kernthesen trennen und dafür allein die Sachaussagen benennen, die diese Kernthesen stützen sollen.

Es ist nunmal die Tragik eines Lexikons, das es nicht das erfasste Werk selbst ist.

Was die Länge des Artikels betrifft : Wenn der Teilabschnitt Arm u. Reich im Verhältnis zu seinen anderen Werken länger ist, könnte man auch letztere erweitern.

Kürzer als jetzt kann der Abschnitt jedenfalls kaum werden, ohne deutlich sinnentstellend zu werden.

Und die Selbsteinschätzung des Autors zu streichen, halte ich - wie erwähnt- für nicht berechtigt.

Ein Buch, das nichts anderes tut, als Umweltdeterminanz zu behaupten und darzulegen, kann nicht vor dem Begriff Umweltdeterminismus geschützt werden.

Aber wenn die Schwierigkeit des Begriffes verdeutlicht werden soll, ist das natürlich ein lohnendes Ziel: Bis jetzt gibt es keinen Eintrag [[Umweltdeterminismus]], das ist eigentlich schade.

Insofern bin ich auf Deinen Textvorschlag neugierig.

--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

== Gute Arbeit! ==
Ich habe gerade "Kollaps" fertig gelesen, der Schimpanse war mir vorher gute Literatur, und "Arm und Reich" werde ich wahrscheinlich jetzt nachschieben. Welch Guter Artikel übrig geblieben ist, trotz des beängstigenden Umfanges eurer Diskussion, ist angenehm zu sehen.
oh ja.. "Umweltdeterminismus"... bitte macht da mal weiter, Jungens! Diamond hat ihn definitif mehrfach genannt als Kontrapunkt zu seinem "Gesamteindruck".
bisher: gut. praktisch fehlerfrei. kann aber mehr wertschätzung für den autor der besten bücher der jahrtausendwende enthalten. --[[Benutzer:Kaeru Gaman|Kaeru Gaman]] 11:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

== Reichholfs Osterinsel ==

Laut Reichholf (2007) starben die Einwohner der Osterinsel nicht an Holzknappheit aus, sondern innerhalb weniger Monate an den von europäischen Kolonialisten eingeschleppten Krankheiten.
Es gilt halt immer noch: 20 Historiker erzählen 30 verschiedene Geschichten --- und rekonstruierbar ist leider nichts mehr. Die Geschichte lässt sich nicht zurückspulen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/83.76.101.138|83.76.101.138]] ([[Benutzer Diskussion:83.76.101.138|Diskussion]]) 00:11, 10. Dez. 2010 (CET)) 

== Ornithologe? ==

Jared Diamond beschreibt doch in seinen Bücher immer wieder seine Beobachtungen zur Vorgelwelt Neuguineas. Ich hätte erwartet, dass er auch Ornithologe ist. Davon lese ich hier jedoch nichts. --[[Benutzer:IKAl|IKAl]] ([[Benutzer Diskussion:IKAl|Diskussion]]) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

== Spengler als Einfluß ==

Mag ja sehr gut sein; aber die angegebene Fußnote BELEGT das doch wohl nicht (habe den Text gerade etwas schnell gelesen).--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprengler taucht im Index des Buches nicht auf. Also an den Haaren herbeigezogene Bemerkung gelöscht.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 14:53, 11. Feb. 2013 (CET)

== Zum neuesten Buch ==

Ich habe den kompletten Absatz zum neuen Buch gelöscht. Gründe: 1. war die Darstellung völlig unausgewogen - 100% negativ. 2. inkompetent. Diamond stützt sich bei seinen Aussagen und Betrachtungen zu Neuguinea nicht auf alte Bücher und reaktionäre Anthropologen und urteilt keineswegs vom "heimischen Lehnsessel" aus. Sein Urteil beruht doch wohl vor allem auf seine eigenen zig Feldforschungen; ob seine Aussagen und Schlüsse nun richtig oder falsch sind ist wieder eine andere Frage; aber wer beurteilt hier auf Wikipedia großkotzig was veraltete Ethnographie ist und was nicht? Doch wohl kaum irgendwelche "Edle Wilde" - Blödköppe. Und Diamond mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist nun geradezu der Gipfel der Unverfrorenheit.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)
:Hallo Radh, um eine ausgewogenere Darstellung kann man sich tatsächlich bemühen. Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass Diamond von zahllosen Anthropologen vorgeworfen wird, vollkommen am Forschungsstand der Disziplin vorbeizuschreiben. Das gehört in den Artikel und eine Löschung - im Gegensatz zu einer Überarbeitung - scheint mir daher schlicht inakzeptabel. Grüße, --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 20:51, 11. Feb. 2013 (CET)

::Obwohl Wikipedia ein Lexikon und kein Forum sein soll (hab ich jedenfalls oft genug gehört)? Dritte Meinung wäre vielleicht nützlich... Denn ich halte das von mir gelöschte schlicht für 100%ige Propaganda. Außerdem war da noch der Quasi-Betrug, Diamond Sprengler-Nähe - und also Nazi-Nähe? mit einem der klassischen WP-Mogelbeleg zu unterstellen. Zusammen riecht das doch nach Kampagne.
Natürlich gibt es zu jedem Punkt 3 seriöse Meinungen. Aber: Diamond wird schlicht unterstellt, sich auf veraltete Literatur zu stützen - der Mann ist seit Jahrzehnten auf Neuguinea mit über einem Dutzend Feldforschungen, wenn ich mich recht erinnere. Und ich bleibe dabei, daßes einfach pueril ist, ausgerechnet Diamond mit Hilfe banalster und schlicht unverifizierbarer trivialster Glaubensgrundsätze hier Geschichtsunterricht erteilen zu wollen (alle Kulturen haben sich seit der Steinzeit - auch ohne Fremdkontakt wesentlich verändert). Aber jeder "linke" Schwachsinn ist auf WP wohl Mosaisches Gesetz.--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 18:10, 13. Feb. 2013 (CET)

Diskussion:McCarthy-Ära

2013-02-11T15:03:50Z

Radh: /* McCarthy und HUAC */

{{Diskussionsseite}}
== Filme ==

Kann jemand bitte einen Absatz zum Film "Good Night and Good Luck" schreiben, der gerade in Produktion ist? http://www.apple.com/trailers/warner_independent_pictures/goodnightandgoodluck.html
Ich kenn mich mit der Thematik nicht genügend aus um selbst einen Absatz zu verfassen. --[[Benutzer:Cerno|Cerno]] 12:13, 24. Sep 2005 (CEST)
:Kann wohl archiviert werden, ist im Artikel drinn und somit nicht mehr aktuell. Danke --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 15:57, 27. Dez. 2012 (CET)

== layout ==

hallo,
der artikel sieht auf den ersten blick ziemlich abschreckend und massiv aus. wie wäre es, wenn man versuchen würde, ihn etwas leserfreundlicher zu gestalten, mit untergliederungen und ähnlichem. ich will nicht einfach so drin rumpfuschen, aber wenn er inhaltlich im grossen und ganzen korrekt ist (wie mir scheint), wäre es eigentlich schade, ihn nicht noch weiter zu optimieren.

:Ein unsignierter Beitrag, der sich zudem längst erledigt hat, ist doppelt gemäss WP:DS überfällig zum archivieren.--[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 16:10, 27. Dez. 2012 (CET)

== größere Änderung ==

Ich habe versucht, dem Eintrag eine bitter nötige zweite Perspektive zu geben. Einer der junge Welt-Artikel ist rausgeflogen weil zu deutlich meinungsgefärbt, den zweiten habe ich als Betroffenenbericht einfach mal als historisches Dokument dringelassen. Wenn jemand NACH Veröffentlichung der VENONA-Dokumente geschriebene deutsche Bücher kennt wäre das natürlich klasse, ansonsten kann ich die angegebenen nur wärmstens empfehlen. Wenn man nur eins will, dann das angenehm aufgebaute von Fried (mit einem Haufen Dokumenten), wenn man die eher linke Sicht will das von Schrecker (wobei die im Paperback erwähnt, dass Teile des Buchs durch die Veröffentlichung der sowjetischen Aktivitäten insbesondere vor '45 nicht mehr aktuell sind), wenn einen das ganze Thema inklusive der ersten Red Scare interessiert das von Haynes.

Das Layout ist immer noch madig, da stimme ich zu. Immerhin gibts jetzt ein Bildchen :)

Inhaltlich wäre die Rolle Nixons wohl noch interessant (der doch deutlich mehr getan hat als McCarthy alles in allem) und Brecht könnte man zumindest erwähnen. - ildottore

:Sorry, aber der Part war definitiv POV-gefärbt. Beispiel: "Lange Zeit wurde der McCarthyism als paranoiden und ideologisch motivierten Krieg gegen Andersdenkende im eigenen Land gesehen." In der Form, in der er ausgeübt wurde, war er das auch. Ferner stand dort sinngemäß: "... haben ihr Ziel erreicht, dass Kommunismus und Sozialismus der amerikanischen Gesellschaft suspekt blieben." Klingt, als müsste man nur noch ein "Hurra" dahintersetzen. Ich unterstelle Dir diese Intention nicht, sie lässt sich aber aus der Formulierung herauslesen. Und dass die Auswüchse der Kommunistenjagd sich damit erklären ließen, finde ich auch recht weit hergeholt. Schließlich: Natürlich gab es von der Sowjetunion unterstützte Maßnahmen in den USA. Dafür brauche ich keine Forschungsdokumente, um das zu wissen. Es war der Kalte Krieg! Umgekehrt dürfte es genauso gelaufen sein. Eine zweite Sicht hineinzubringen, ist okay, aber das war's wirklich nicht. Danke. --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] [[Benutzer Diskussion:Scooter|Sprich!]] 22:17, 17. Dez 2005 (CET)
PS: Diskbeiträge bitte mit <nowiki> --~~~~ </nowiki> unterzeichnen. Danke. --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] [[Benutzer Diskussion:Scooter|Sprich!]] 22:17, 17. Dez 2005 (CET)

Wenn dir der Absatz zu stark gefärbt war, bau an den Formulierungen rum (hey, das ist eine Wiki) aber nimm ihn nicht ganz wieder raus. Hier ein "ausschließlich", da ein "im Ansatz" und das passt.
"Es war der Kalte Krieg! Umgekehrt dürfte es genauso gelaufen sein."
Na klasse, nimmt das einem Staat das Recht sich zu wehren? Du kannst anzweifeln, dass es der richtige Weg war (das passiert ja nu auch im kompletten Rest des Artikels, in der Literatur und im generellen Meinungsbild), aber ansonsten ist das kein Argument.
Wie du dann noch den zu 100% einseitigen Artikel aus der jungen welt (herausgegeben von 526 Genossinnen und Genossen, wow) verteidigen kannst ist mir überhaupt nicht klar. -- [[Benutzer:Ildottore|Ildottore]] 22:26, 17. Dez 2005 (CET)

:Dein letzter Kommentar zeigt leider deutlich, dass es hier sehr stark auf die aktuelle politische Schiene geht. Sorry, dass ich das hier mal in die Waagschale werfen muss, aber wenn jemand, der gefühlte zehn Edits hat, auf einmal ankommt und so mirnichtsdirnichts mal einen politisch umstrittenen und sprachlich überdies schwachen Absatz einstellt, dann fühle ich mich nicht verpflichtet, an diesem herumzudoktern. Überdies hast Du mein Zitat oben aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe vielmehr die von Dir im Artikel als scheinbar große Überraschung dargestellte Tatsache, dass die Sowjetunion Aktionen in den USA finanziert hat, in leicht ironischer Weise kommentiert. Dass solche Dinge passiert sind, wusste man auch schon in den 60er-Jahren - und das wussten nicht nur Big Mac und seine Freunde. Aber ein Staat darf sich ja trotzdem verteidigen, gell? Nötigenfalls gegen die eigenen Bürger, und wenn sie unschuldig sind, macht's ja auch nichts. --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] [[Benutzer Diskussion:Scooter|Sprich!]] 22:33, 17. Dez 2005 (CET)

Du unterstellst mir Dinge die ich weder gesagt habe noch denke. Der Grund für meine "gefühlten 10 Edits" ist, dass ich normalerweise nicht eingeloggt editiere. Mir war nicht klar, dass die Wikipedia nach einem Honor-System arbeitet. Oder eher Seniority wenn man beachtet wie du versuchst mich hier abzustempeln.
Hälst du den Artikel wie er vorher war tatsächlich für ausgeglichen? --[[Benutzer:Ildottore|Ildottore]] 22:45, 17. Dez 2005 (CET)
:Was hat das mit Honor-System zu tun? Es ist doch wohl vollkommen logisch, dass ich einem Benutzer, der 1000 Edits hat, mehr traue, als einem, der offenbar seit Monaten angemeldet ist, aber keine 50 Edits aufweist. Ich beschäftige mich intensiv genug mit der WP, um zu wissen, dass es hier mittlerweile genug Vandalen gibt, die sich einen Benutzernamen anlegen und dann herumwildern. Das ist nichts Persönliches, das sehe ich nunmal so. Um wieder zum Thema zu kommen: Ich empfand den Artikel vorher nicht schlecht, habe aber '''schon oben''' angemerkt: "Eine zweite Sicht hineinzubringen, ist okay." Also? Zu meinen gerade vorgenommenen Änderungen: Es war optisch nicht gut, dass nach dem langen Haupttext auf einmal das automatische Inhaltsverzeichnis durch den eingefügten Absatz auftauchte; deshalb die neuen Überschriften, die teilweise aus der hohlen Hand entstanden sind, sicherlich noch verbessert werden können. Deinen Absatz habe ich eins weiter nach hinten gestellt, weil einerseits so die chronologische Folge gewahrt bleibt, andererseits das vorher nicht auftauchende Wort "McCarthyism" ja erst einmal durch den ursprünglich folgenden Absatz erklärt werden muss. Dann habe ich noch den Abschluss umformuliert, weil es ja letztlich so ist, dass kein amerikanischer Politiker, der halbwegs erfolgreich sein will, auf die Idee kommen sollte, sich als "links" zu bezeichnen, weil ihm dann sofort der Geruch des Kommunismus anhängt. Und das ist die eigentliche Langzeitwirkung der McCarthy-Ära. Kommunisten mag man in anderen westlichen Ländern auch nicht wirklich, da sind die USA eigentlich nichts Besonderes. --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] [[Benutzer Diskussion:Scooter|Sprich!]] 22:59, 17. Dez 2005 (CET)
Ich hätte ja jetzt behauptet, dass ich ziemlich offensichtlich kein Vandale war, aber nun gut, mit der jetzige Version kann ich leben. Nur McCarthyism kursiv UND in Anführungszeichen scheint mir noch ein bisschen Overkill.--[[Benutzer:Ildottore|Ildottore]] 23:08, 17. Dez 2005 (CET)

== Widerspruch? ==

"Seine freimütige und unberechenbare Natur machte ihn zum idealen Aushängeschild des Antikommunismus, obwohl er möglicherweise noch nicht einmal der wichtigste Praktiker war."

Ist das nicht ein Widerspruch? Ich verstehe "freimütige und unberechenbare Natur" als Nachteil, der ihn genau nicht zum idealen Aushängeschild macht. Vermutlich haben doch gerade seine unbedachten Äußerungen den Liberalen/Kommunisten viel Gelegenheit zum Widerspruch geliefert.

Seht Ihr das auch so? Gruss [[Benutzer:Pitz|Pitz]]

==POV==
Zitat: "Auf der anderen Seite mögen viele Konservative diesen Begriff [McCarthyism] nicht. Er scheint den Hohn zu legitimieren und fortzusetzen, den Liberale traditionell für antikommunistische und Anti-Spionage-Aktivitäten übrig haben."

Damit werden gleich zwei Aussagen gemacht, die quasi "vom Himmel fallen":

1. "Viele Konservative mögen den Begriff nicht."
Von den vielen Konservativen, die ich kenne, mögen den Begriff wirklich ALLE, was ich aus einer Debatte der Vergangenheit weiß.

2. "Liberale haben für antikommunistische und Anti-Spionage-Aktivitäten traditionell nur Hohn und Spott übrig."

Unsinn! Ich selber bin Liberaler, und bei dem Gedanken an die kommunistische Ideologie dreht sich mir jedes Mal der Magen um. Solange Maßnahmen also im informellen Rahmen z.B. über die verbrecherische Ideologie des Kommunismus aufklären, begrüße ich das sehr und viele andere Liberale auch. Außerdem wären wir ALS LIBERALE nicht TRADITIONELL dagegen, sondern MIT BEGRÜNDUNG. Warum Liberale für Antispionageaktivitäten nur Hohn und Spott übrig haben sollen, bleibt wohl weiterhin das sahnige Geheimnis des Autors... MV --[[Benutzer:217.224.46.208|217.224.46.208]] 08:47, 28. Jun 2006 (CEST)

:Ändere es doch einfach - es ist ja schließlich ein Wiki. --[[Benutzer:Phi|Phi]] 09:02, 28. Jun 2006 (CEST)

: Dieser Abschnitt ist sehr stark persönlich gefärbt und hat in einer Enzyklopädie wenig bis nichts verloren. Besonders auch aussagen wie "sahnige Geheimins". Das sind persönliche Meinungen und Präverenzen jedoch nichts Sachliches oder Objektives.--[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 16:15, 27. Dez. 2012 (CET)

== McCarran Internal Security Act ==

Sollte hier der [[McCarran Internal Security Act]] (in der engl. wiki beschrieben) erwähnt werden - US Gesetz von 1950, dass sich alle kommunistischen Organisationen registrieren lassen müssen.--[[Benutzer:84.137.41.139|84.137.41.139]] 13:40, 12. Nov. 2006 (CET)
:Ja. mach mal. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:54, 12. Nov. 2006 (CET)

:Bestimmt ja. Alles was politisch oder gesellschaftlich relevanz hat. Ein Gesetzt gehört auf jeden Fall dazu. --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 16:16, 27. Dez. 2012 (CET)

== Untertitel Schauprozesse ==
Die Bezeichnung der Gerichtsverhandlungen als Schauprozesse finde ich sehr POV. Wenn man sich die Definition von Schauprozesse anschaut, dann trift dies m.E. nicht zu. Irgendwelche Einwände, dies in "Gerichtsverhandlungen" umzubenennen? --[[Benutzer:Ankon|Ankon]] 11:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

==Ära==
ist etwas sehr hochtrabend bzw. falsch. Im Englischen wird der Ausdruck era (zumindest bei Wikipedia) nicht verwendet. Ich plädiere für Zeitabschnitt o.ä. --[[Spezial:Beiträge/84.56.53.26|84.56.53.26]] 08:57, 30. Jun. 2008 (CEST)
:Der Begriff ist im Deutschen weitverbreitet, schau mal [http://books.google.de/books?q=mcCarthy-%C3%84ra&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen hier]. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

== Einige Unklahrheiten ==

Beim Lesen des Artikels wurden mir einige Dinge nicht klar. So steht darin "Die Red Scare wurde, nachdem ihm..." ohne das vorher erklärt wurde, was die Red Scare eigentlich ist (es steht nur da, dass die Ära auch danach benannt wurde). "...gefolgt von seinen verheerenden Untersuchungen in der US-Army..." Könnte man dazu noch mehr schreiben, was genau wurde untersucht und was war verheerend? Dann würde ich den Satz "Von 1951 an war ein „angemessener Zweifel“ nötig, um einen Angestellten zu entlassen." ändern in etwa "Während vorher ein angemessener Grund vonnöten war, reichte später allein ein angemessener Zweifel aus" (das ist doch die Intention des Satzes, oder?). Zuletzt zu Chaplin: "Tatsächlich war seine Filmkarriere beendet..." Es wird nicht direkt ersichtlich, dass die Karriere nur oder hauptsächlich aufgrund der Anklagen beendet war. Da ich mich mit dem Thema nicht auskenne, möchte ich nichts am Artikel verändern, vllt übernimmt eine Person diese Aufgabe, die sich damit besser auskennt. Danke -- [[Benutzer:Flurax|Flurax]] 01:46, 17. Feb. 2009 (CET)

==McCarthyismus==
Alle anderen Wikiprojekte führen diese Informationen unter McCarthyismus. Wäre da nicht eine Umbennung auch für die deutsche Version anzudenken? Dann ließe sich auch die Kategorie:Politisches Instrument sinnvoller ergänzen. --[[Benutzer:Riechkolben|Riechkolben]] 21:50, 21. Feb. 2009 (CET)

== starker Trinker? ==
''McCarthy wurde vom starken Trinker zum Alkoholiker und starb 1957 an Hepatitis.''

Starker Trinker ist doch eh nur ein Euphemismus für einen Alkoholiker. Wenn er Alkoholabhängig war, sollte man das auch so schreiben. --[[Spezial:Beiträge/79.197.24.13|79.197.24.13]] 15:55, 25. Dez. 2009 (CET)

1.) Die Verlinkung auf Fred Fisher im Absatz "Der Anfang vom Ende" ist falsch, denn die Verlinkung führt zu dem Komponisten aus der Tin Pan Alley-Ära Fred Fisher, der am 14. Januar 1942 gestorben ist und somit unmöglich an den Gerichtsprozessen in den 50er-Jahren beteiligt oder in der im Absatz beschriebenen Weise in Zusammenhang gebracht werden kann.

2.) Zu Charlie Chaplin: Seine Filmkarriere war damals keinesfalls beendet, höchstens das Ende seines Filmschaffens in den USA. Er hat diese und andere unselige Erfahrungen in den USA im Zusammenhang mit seinem angeblichen Kommunismus sogar in der Satire "Ein König in New York" verarbeitet. Seine Frau Oona hat für ihn den Haushalt in LA aufgelöst, alle Angelegenheiten geregelt und das Vermögen gesichert. Er hat danach neben "Ein König in New York" nur noch die "Gräfin von Hongkong gedreht, als Regisseur, Drehbuchautor und in einer kleinen Nebenrolle als Steward. Danach hat er seine Filmkarriere eigentlich auf Grund größerer gesundheitlicher Probleme beendet.

Krönchen 15.01.2010 11:53 (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Kroenchen|Kroenchen]] ([[Benutzer Diskussion:Kroenchen|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Kroenchen|Beiträge]]) ) 

== Vorgeschichte ==

Der Artikel ist nicht schlecht, an einigen Stellen könnte er vielleicht etwas überarbeitet werden. Vielleicht könnte man den Abschnitt Maßnahmen untergliedern in generelle Maßnahmen und vielleicht Maßnahmen gegen einzelne berühmte Personen. Aber ehrlich gestanden fehlt mir so gut wie alles über die Ursprünge des McCarthyismus. Ich werde mit Sicherheit nicht alles hinbekommen und kann nur bei einzelnen Bausteinen helfen. Aber ich zähle mal die Gründe auf, weshalb meiner Meinung nach der McCarthyismus so erfolgreich war (nicht chronologisch):

1. Erster Atombombentest der UdSSR (aber halt auch erst 1949)

2. Innenpolitische Gründe: Kampf gegen die mächtige Gewerkschaft. Ich kann den Einfluß auf den McCarthyismus nur schwer einschätzen, gehe aber davon aus, daß die z.T. harten Kämpfe in den 20ern bis zum Kriegsausbruch schon das Entstehen des McCarthyismus begünstigt hat.

3. Die [[Truman-Doktrin]] sollte verlinkt werden. Sehr verknappt gesagt hatte die USA unter Roosevelt eine sehr naive Vorstellung von der UdSSR. Roosevelt sah sich z.T. Stalin näher als Churchill. Das englische Empire zählte er zu den alten Mächten, die UdSSR zu den neuen Mächten (grob gesagt). In diesem Zusammenhang ist ein gewisser [[George F. Kennan]] nicht uninteressant. Ich weiß nur nicht so genau, wie man diese Infos möglichst kurz rüberbringen kann. Außenpolitische Gründe für innenpolitische Ereignisse - das sollte man nicht zu lang machen...
-- [[Benutzer:Malcolmix|Malcolmix]] 12:11, 15. Feb. 2010 (CET)

== Rehabilitation der Opfer?? ==

Gibt es nichts, aber auch wirklich gar nichts zu sagen zum Thema Rehabilitation der ungerechterweise Angeklagten und Beschädigten? Noch nicht einmal das Wort taucht im Artikel auf. Ist in dieser Richtung überhaupt nichts passiert? Und selbst wenn, wäre genau das Grund für eine Erwähnung.

--[[Spezial:Beiträge/217.226.63.27|217.226.63.27]] 10:30, 10. Jan. 2011 (CET)

**Geschichten wie diese werden ja nachträglich unter der Schiene "die ewigen Selbstheilungskräfte der USA gegen Entartungen und Auswüchse" (die ständige Neuerfindung der USA) verkauft. Man kann es auch so sehen: der Hund (McCarthy) wurde von der Kette gelassen, war aber eben nur Werkzeug. Er schnappte auch über, überschätzte sich und wirkte angesichts des seinerzeit noch mehr britisch geprägten US-comment (''calm''...''speak softly, but carry a big stick'') auf die Dauer abstossend. Shocking ! Nachdem er seine Schuldigkeit getan hatte, der Mohr, fiel er tief. Sündenbock J. McCarthy, nun in der Wüste, mag enttäuscht gewesen sein und soff sich privat tot. Aber nach der Hysterie musste jedem "Andersdenkenden" ins Unterbewusstsein gesickert sein, was ihm im ''land of the free'' bei Abweichung vom Mainstream blühen ''konnte''. Wie sich einander regelmässig folgende Phobien der auf Dauer überforderten Supermacht mittlerweile oft genug bewiesen. Wer würde von Geld reden, von popligen Dingen wie Entschädigung angesichts des immer wieder großartigen Schauspiels der Selbstreinigung der USA ! --[[Benutzer:Oenie|Oenie]] 14:48, 11. Jul. 2011 (CEST)

== Grenzbestimmung ==
Zitat: ''McCarthy wurde vom starken Trinker zum Alkoholiker''. Frage: gibt es jemand, der die Grenze zwischen beiden ''Stadien'' angeben kann oder ist nicht bereits die Unterscheidung ''starker Trinker'' einerseits, ''Alkoholiker'' andererseits einigermaßen willkürlich ? --[[Benutzer:Oenie|Oenie]] 21:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

== Huac etc ==

In einigen Wikipedia Artikeln über die Hollywood Ten standen/stehen geradezu abenteuerliche Sachen über McCarthy (wie: er habe Hollywood die Schwarzen Listen diktiert). Ich habe das starke Gefühl, daß die Personalisierung/Dämonisierung fünf Minuten klassenkämpferisch aufbauend, auf Dauer aber konterproduktiv ist.

Es geht bei der Kommunistenverfolgung doch um einen historischen Block: Vom Smith Act und Diers-Komm. (HUAC) Ende der 1940er bis etwa 1960 und dem die 60er dominierenden Anti-Antikommunismus (angefangen bei der Cuba Begeisterung?); die Verfolgung betraf zuerst Nazis und Trotzskisten, alles beklatscht von der cpusa - daher u.a. die spätere Rache der Partisan Review Crowd an den verfolgten cpusalern? Dann gab es reale Spionagefälle, angefangen mit den kanadischen Geschichten bis zu Fuchs; die lange abstrus geleugnete peinliche Tatsache, daß Hiss und die Rosenbergs nicht unschuldig waren; dann gab es die Berlin Blockade, die völkerrechtswidrige Politik Stalins vs der CSSR; den Bürgerkrieg in Griechenland; die Truman Doktrin; die kommunistische Aggression in Korea, die Antwort der USA durch die UNO. Und es stimmt eben auch, daß die Komintern die Cpusa völlig dominierte - trotz Volksfront-windowdressing Amerikanischer Patriotismus. Tatsache ist auch, das man heute um die Partei viel mehr Wind macht, als ihrer realen Macht (z.B. an Wählerstimmen sichtbar) je entsprach. Die Lincoln-Brigadisten, die komm Gewerkschaftsführer der CIO, die Literaten (Richard Wright, Agnes Smedley, Arthur Miller), Photokünstler (Paul Strand) und Filmleute (Hollywood Ten) und Universitätsmenschen täusch(t)en eben über die real (nicht in ihrer Propaganda) kläglich erfolglose (bis auf die Industrie- und Atomspionage und z.B. Hiss) Arbeit der Partei hinweg - es gab z.B. weniger Schwarze in der Partei als in der Gesamtbevölkerung, von den Wahlstimmen, selbst mitten in der Depression, ganz zu schweigen.--[[Benutzer:Radh|Radh]] 11:35, 30. Nov. 2011 (CET)

== Unvollständigkeiten und unsachliche Tendenzen ==

Die McCarthy-Ära ist wie das Wort schon sagt, ein Begriff für eine ganze Ära, für eine längere Zeitspanne. Sie wird aufgehängt bzw. benannt nach einem medial hervorstechendem Repräsentatnen, wobei sehr viel mehr Personen, z.B. Präsident Nixon, bzw. Organisationen, wie z.B. das [[Komitee für unamerikanische Umtriebe]] eine wesentliche Rolle dabei spielten.
Der akutellen Aritkel ist sehr lückenhaft und geht in die unsachliche Richtung, die Ära an ihrem Namensgeber festzumachen. Wobei vergessen wird, dass dies nur der Aufhänger ist, der mediale Aufhänger von damals.
Auch zentrale Begriffe wie [[Hollywood Ten]] werden noch nicht angeschnitten.

Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das [[COINTELPRO]], ein Programm der Bundespolizei [[FBI]]. --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 15:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Auch ein Link zu '''Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1945–1964)''' sollte bez. den komplexen Zusammenhänge und Hintergründe hier rein. --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 16:49, 27. Dez. 2012 (CET)

== Widersprüche in der Einleitung ==

Zitat Einleitung: '''Obwohl Joseph McCarthy erst Anfang 1950, nach dem zweiten Verfahren gegen [[Alger Hiss]] in Erscheinung trat, wird heute synonym die gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten seit 1947 als McCarthy-Ära bezeichnet. Sie dauerte bis etwa 1956.'''
Diese Darstellung behauptet einerseits, die McCarthy-Ära wäre bis heute noch präsent, behauptet dann jedoch sogleich, sie wäre ab ca. 1954 beendet.
Ein massiver Widerspruch. --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 15:55, 27. Dez. 2012 (CET)

::Nein, es steht da, dass die "gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten seit 1947" heute als ''McCarthy-Ära'' bezeichnet wird. Wird sie ja auch. Und weiter steht da, dass sie (diese Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten, heute auch genannt ''McCarthy-Ära'') "bis etwa 1956" andauerte. Alles korrekt. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 14:57, 28. Dez. 2012 (CET)

:Ja, man kann es auch so lesen. Das Problem im 1. Satz ist, dass er '''3 wesentliche Aussagen miteinander vermengt und sie so sher missverständlich bzw. ungenau macht'''.
*1. Aussage: bez. Joseph McCarthy
*2. Aussage: bez. Verfahren gegen [[Alger Hiss]]
*3. Aussage: bez. Dauer der McCarthy-Ära.
--[[Spezial:Beiträge/178.197.234.25|178.197.234.25]] 17:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Ist gestern noch umformuliert worden (nicht von mir), womit dieser Abschnitt erledigt sein dürfte. So wie es da jetzt steht, klingt das sehr gut, wie ich finde. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 12:13, 29. Dez. 2012 (CET)

::Im 1.Satz: '''McCarthy-Ära (benannt nach dem US-amerikanischen Senator Joseph McCarthy) bezeichnet einen Zeitabschnitt der jüngeren Geschichte der Vereinigten Staaten in der Anfangsphase des Kalten Krieges gegen die Sowjetunion.'''..
*..sollte jüngere raus, da das höchst verwirllich bzw. missverständlich verstanden werden kann. Besser wäre die Zeitspanne gleich anzgeben.
*Und Sowjetunion sollte auch raus, da der Kalte Krieg nat. Ein Konflikt zw. US-UdssR bedeutet. Oder anderen Wortlaut: ..in der Anfangsphase des Konfliktes zwischen USA und UdssR(oder so ähnlich) --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.13|178.197.234.13]] 14:48, 29. Dez. 2012 (CET)

== Verstoss gegen WP:GP und ff ==

User [[Robert Kerber]] hat folgenden Ergänzung meinerseits in der Einleitung PA entfernt --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] 21:33, 27. Dez. 2012 (CET) gelöscht: '''Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das [[COINTELPRO]], ein Programm der Bundespolizei [[FBI]].'''
Trotz mehrerer Einträge von mir in der Disk, hat er nicht Stellung genommen, sonern mehrmals wieder gelöscht. Das ist gleichzusetzen wie mit Mauern und Blockieren von Verbesserung am Artikel.

Unter '''Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1945–1964)''' ist leicht einsehbar, dass der Satz '''Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das [[COINTELPRO]], ein Programm der Bundespolizei [[FBI]].''' völlig korrekt ist und in den Artikel zweifelsohne passt.
 PA entfernt --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] 21:33, 27. Dez. 2012 (CET) --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.73|178.197.234.73]] 20:12, 27. Dez. 2012 (CET)
:[[WP:Q|Belege deine Änderung]] und hör auf, hier eine Verschwörung zu fabulieren. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]] 21:12, 27. Dez. 2012 (CET)
::Nachdem 178.197.234.73 ins Bett geschickt wurde und ich keinen nervigen Vierfrontenkrieg (auf der VM, der QS, dieser Disk und meiner Disk) mehr führen muss, habe ich endlich die Zeit, mich in Ruhe zu äußern. – Einen Beleg für diese Behauptungen wird es nicht geben, denn genannter User bringt hier eine Ära, die die populäre Bezeichnung McCarthy-Ära trägt, mit einer Maßnahme, dem Cointelpro zusammen, was nicht funktionieren kann: Ein Zeitabschnitt ist ein Zeitabschnitt, eine Maßnahme ist eine Maßnahme (keine „Strömung“). Der Begriff McCarthy-Ära bezeichnet die Hochzeit (ca. 1947 bis Mitte der 1950er Jahre) der Kampagnen gegen u. a. „linke“ Schauspieler, Filme- und Radio-/TV-Macher (sowie prominente Persönlichkeiten wie Alger Hiss), die vor den [[HUAC]]-Ausschuss geladen und bei Nicht-Kooperation mit Berufsverboten und teils sogar mit Gefängnisstrafen belegt wurden. Dabei ist dieser Begriff ungenau, denn McCarthy war nur Anfang der 1950er Jahre, bis seine politische Karriere endete, in der Arbeit des HUAC involviert. 1960 wurde eines der prominentesten Opfer des HUAC, [[Dalton Trumbo]], wieder namentlich in einem Filmvorspann genannt. Darum kann man wohl spätestens mit 1960 vom Ende der McCarthy-Ära sprechen. Cointelpro war eine spziell vom FBI gegen Personen und politische Organisationen, deren Verfassungstreue angezweifelt wurde, geführte Maßnahme, also eine ganz andere Baustelle. Sorry, einen solchen Wust aus Halbwissen und irriger Vermengung von Begrifflichkeiten revertiere ich jederzeit wieder. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 21:54, 27. Dez. 2012 (CET)
:[[COINTELPRO#Hintergrund]] und [[J._Edgar_Hoover#Nachkriegsjahre:_Kampf_gegen_den_Kommunismus]]. Dein Zitat: "Darum kann man wohl spätestens mit 1960 vom Ende der McCarthy-Ära sprechen." Ich denke, Du solltest Deine Reverts selbst zurücksetzen. Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]] '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]''' 22:11, 27. Dez. 2012 (CET)
::Keiner der beiden zitierten Abschnitte unterstützt die revertierte Begriffsvermengung von Zeitabschnitt und Maßnahme. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 22:19, 27. Dez. 2012 (CET)
:::Ein Zeitabschnitt endet oder beginnt z.B. mit einem Jahrtausend oder einer Legislaturperiode, datumsmäßg definiert. Das die McCarthy-Ära nicht in diese Kategorie gehört, ist klar. Und wenn Du versuchst, aus einem geschichtlichen Zeitraum, der nicht unbedingt durch Todesdaten oder Rücktritte definiert ist, sondern inhaltlich nachwirkt, einen Zeitabschnitt zu machen, argumentierst Du absolut unhistorisch. Diese Ära endete nicht am 27. September 1959. Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]] '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]''' 22:28, 27. Dez. 2012 (CET)
::::Eine "Ära" entgegengesetzt zu dem Begriff „Zeitabschnitt“ zu definieren, die Begriffe „Zeitabschnitt“ und „Maßnahme“ durcheinanderzubringen sowie eine ungenehme Position als "unhistorisch" zu bezeichnen, um einer, wie es mir scheint, Verschwörungstheorie (und noch nicht mal einer argumentativ durchdachten) Vorschub zu leisten, ist indiskutabel. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 22:46, 27. Dez. 2012 (CET)
:: '''Sachlich Argumentation''' geht grundlegend bzw. tendenziel objektiver und neutraler, also weniger emotional und voreingenommen vor. Dass sollte mal als Grundsatz upgedatet werden.
:: *Zu Felix etwas agressivem Beitrag: Ein interner WP-Querverweis bzw. -verlinkung belegen zu müssen, scheint mir grundlegend widersprüchlich zu sein. Bei [[COINTELPRO]] wird explizit erklärt, und dass doch für jedermann nachvollziebar inhaltlich wie sprachlich, dass es eine Folgeerscheinung der McCarthy-Ära ist. Die McCarthy-Ära gilt wohl generell als Zenit bzw. extremste Zeit der Dissidentenverfolgung, Diffarmierungen und Co. von Andersdenkenden, die gemäss dem Artikel selber in der Einleitung bez. dem Hyperlink [[Zweite Rote Angst]] ein sehr veilseitig zusammenhängendes Ereigniss bzw. eine jahrzehntelange Erscheinung war.
:: Dass es eine sich um eine Hysterie handelte, kommt im Artikel [[Zweite Rote Angst]] und in der Artikeln in der Übersicht zu dieser Zeit, '''Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1945–1964)''' deutlich zum Ausdruck.--[[Spezial:Beiträge/178.197.232.127|178.197.232.127]] 23:05, 27. Dez. 2012 (CET)
:: Das Argument, bei McCarthy-Ära handelt es sich um einen Zeitabschnitt und bei [[COINTELPRO]] um eine Massnahme ist wenig einleuchtend. Es gibt keinen Raum ohne Zeit oder keine Zeit ohne Raum. In einen Moment gehören Massnahmen und Massnahmen haben einen Moment, das widerspricht sich überhaupt nicht.
:: PA entfernt --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] 06:19, 28. Dez. 2012 (CET) mfg--[[Spezial:Beiträge/178.197.232.127|178.197.232.127]] 23:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe den Streit nicht so ganz, welche Aussage man auch immer bzgl. der MCarthy-Ära oder COINTELPRO im Artikel haben will, so lange sie umstritten ist, ist sie zu belegen und was davon von ihr nicht belegt wird, hat im Artikel nichts zu suchen.

Über die Belegproblematik hinaus würde ich allerdings Robert zustimmen, dass unterschiedliche Dinge begrifflich zu trennen sind.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 10:26, 28. Dez. 2012 (CET)
:In dem Artikel stehen ohnehin diverse unbelegte Aussagen. Aus welcher Quelle stammt die Info über Disney? Oder hat hier jemand Disney mit Howard Hughes verwechselt? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 11:13, 28. Dez. 2012 (CET)

:kmhkmh, du hast hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege#Querverweise_auf_andere_WP-Artikel_belegen.2C_wenn_da_schon_Querverweis_auf_den_ausgehenden_Artikel.. gesagt, das Querverweise keinen Beleg brauchen. Da hast du dann keine Stellung mehr genommen zum konkreten Bsp. McCarthyÄra, sondern hast nun hier einen zur Person PK orientieren comment abgegeben.
Wenn bez. nicht der SAche selber, sondern primär einer Person willen reagiert wird, kann der Sache selber nicht mehr gerecht werden.
Das ist WP:POV, neutraler Standpunkt, der dies allgemein vorgibt.
Sachlichkeit erfordert Distanz, von sich und von anderen. Das ist Grundlagenwissen, oder? --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.37|178.197.234.37]] 13:00, 28. Dez. 2012 (CET)
::Zunächst einmal hast du nicht verstanden, was ich auf [[WP:BLG]] gepostet habe. Querverweise im Sinne von WikiLinks (Verweis ist dt. für Link) benötigen keine Belege, Querverweise im Sinne von Artikelinhalten/Aussagen benötigen natürlich Belege. Im Weiteren habe ich auch keinen personenorientierten Kommentar abgegeben, sonder gesagt, das ich die begriffliche Trennung für richtig halte. Wer von den bisherigen Diskussionsteilnehmerin dabei diese Position vertritt ist mir persönlich schnurzpiepe, entscheidend ist stattdessen, das ich ich für richtig bzw. sachlich angemessen halte. Das heißt hier liegt ein Sach- und ken Personenargument vor.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 14:10, 28. Dez. 2012 (CET)

== Widersprüchlichkeit und Inkonsequenz ==

Dass bez. dem vorgeschlagenen Satz, '''Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das [[COINTELPRO]], ein Programm der Bundespolizei [[FBI]]'''., der sich über bereits bestehende WP-Artikel belegt, verlangt wird, dass er belegt wird, ist erheblich unsinnig und sehr schikanenhaft. '''[[Ganz besonders bez. der Tatsache, dass im ganzen Artikel nicht ein einziger Beleg vorhanden ist.]]''' Das ist unhaltbare Widersprüchlichkeit und Inkonsequenz per sé? Falls für PK, von dem Federführend die haarsträubenden Schikanen ausgingen, das Lemma persönlich wichtig ist, wieso wurde in der Vergangenheit nicht bez. den gravierenden Mängel hinsichtlich fehlender Belege im Artikel hingewiesen? --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.37|178.197.234.37]] 13:20, 28. Dez. 2012 (CET)

Dass eine Aussage pauschal als belegt gilt, sobald sie auf ähnliche Stellen in anderen WP-Artikeln verlinkt, mag ich nicht glauben. Wenn die Aussage im verlinkten WP-Artikel ebenso unbelegt ist, habe ich doch den Bock zum Gärtner gemacht. Genau das ist beim [[COINTELPRO]]-Artikel der Fall. Zudem gibt es die Passage dort auch erst [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=COINTELPRO&diff=108554489&oldid=108553802 seit September diesen Jahres] '''und''' ist - wie gesagt - dort ebenso unbelegt. Ob sie auch dort dann schon lange hätte geändert werden können/sollen/müssen, ist ein anderes Thema. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 13:34, 28. Dez. 2012 (CET)

:Hallo apraphul, hat deine letzte Antwort direkten Bezug genommen auf die obige Feststellung? Oder war da etwas unverständlich oder unklar formuliert? --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.37|178.197.234.37]] 13:40, 28. Dez. 2012 (CET)

:apraphul, zudem ist dein letzer 1. Satz reichlich befremdend für ein sachorientiertes Konzept wie WP. Bei WP sollt der Glauben nicht im Vordergrund stehen, oder. Wir suchen, recherchieren und wollen wissen, oder nicht. Ich habe darum bei WP:Belegen in der Disk dies gestern gefragt. kmhkmh hat wie oben ersichtlich dazu noch etwas ungenau bzw. widersprüchlich Stellung bezogen.
Es bräuchte zur widerspruchsfreien und eindeutigen Klärung ev. einen greisen Weisen, alten ehrbaren Eingeschworenen.--[[Spezial:Beiträge/178.197.234.37|178.197.234.37]] 13:49, 28. Dez. 2012 (CET)

::Hallo 178.usw , sowohl in diesem Abschnitt wie auch in dem darüber hatte ich herausgelesen, dass es als Beleg für eine Aussage in einem Artikel angeblich ausreichend sei, auf einen anderen WP-Artikel zu verweisen, in dem dieselbe Aussage bereits steht. Darauf bezog ich mich. Denn m.E. nützt ja der Verweis auf den anderen Artikel nichts, wenn der die Aussage auch nur behauptet, aber nicht belegt. So, wie es eben auch im Artikel COINTELPRO der Fall ist. Sollte also für den Zusammenhang McCarthy-Ära-->COINTELPRO eine Belegpflicht vorliegen, ist diese nicht mit dem Verweis zum COINTELPRO-Artikel erfüllt. 
::((Das wollte ich nur ausgedrückt haben. "Nicht glauben" tue ich übrigens vieles. Ich behaupte dann das Gegenteil, so wie hier eben, oder frage lieb nach. Und für den Fall, dass ich das alles einfach nur falsch verstanden habe und damit auch meine Aussagen ins Nirvana gehören, hätte eine Erklärung der wahren, mir bis dato verborgen gebliebenen Fakten gereicht. "Der Glauben" ist davon jedenfalls sicherlich nicht betroffen. ;-) Back to topic ... ))
::--[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 14:16, 28. Dez. 2012 (CET)
:::Bei WP:Belege findet sich der entsprechende Abschnitt [[WP:Belege#Interne Verlinkung]]. Damit sollte die bisherige Unklarheit simple gelöst werden können. --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.119|178.197.234.119]] 22:32, 29. Dez. 2012 (CET)
::::Dieser Abschnitt beschreibt, ein Möglichkeit, die man in meisten Fällen '''nicht''' nutzen sollte. Außerdem wenn eine Aussage in dem verlinkten Artikel belegt, so kann man die dortigen Belege ja in den verlinkenden Artikel übernehmen. Dann entstehen keine problematischen Abhängigkeiten zwischen Artikel bzgl. ihrer Belege und man sieht dem velinkenden Artikel sofort an welche Inhalte belegt sind.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 02:31, 30. Dez. 2012 (CET)
::::Der [[WP:Belege#Interne Verlinkung]] sagt sicher nichts falsches. Wieso willst du dem widersprechen mit deinem Zitat: ..die man in meisten Fällen '''nicht''' nutzen sollte? Sei so gut und erklär uns das bitte kmhkmh. --[[Spezial:Beiträge/178.197.232.25|178.197.232.25]] 21:58, 30. Dez. 2012 (CET)
:::Stimmt! [[WP:Belege#Interne Verlinkung]] (er)klärt das ganz simpel [Zitat]: ''"Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen."''
:::Das bedeutet übersetzt auf diesen Fall hier, dass die Verlinkung auf den Artikel ''COINTELPRO'' hier im Artikel ''McCarthy-Ära'' einen von dir, 178.usw, unterstellten Zusammenhang zwischen der McCarthy-Ära und dem COINTELPRO des FBI '''nicht belegt''', weil dieser unterstellte Zusammenhang im Artikel ''COINTELPRO'' (ebenfalls) '''nicht''' belegt ist. War doch ganz simpel ... ;-)
:::Wer immer sich wann auch immer widersprüchlich oder inkonsequent ausgedrückt haben mag, ist somit dann doch irrelevant, oder? Es existieren nirgens Quellenangaben zu dem besagten unterstellten Zusammenhang McCarthy-Ära/COINTELPRO. Das ist der Punkt. Ich habe übrigens sogar verzweifelt danach gesucht, aber auch nichts gefunden - ausser einer wenig vertrauenerweckend erscheinenden Site, die sinngemäß behauptet, COINTELPRO wäre überhaupt erst die "Antwort des FBI" auf das Ende der McCarthy-Ära gewesen. ;-)) VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 23:43, 30. Dez. 2012 (CET)

== Wer hilft mit den Artikel sachorientiert auf Vordermann zu bringen ==

Hallo Bagger, Schaufel, Meter und Pickel.
Hier ist noch ziemlich Baustelle angesagt. Der Artikel ist u.a. lückenhaft wie z.t. auch stilistisch holprig gestaltet.
Zudem ist die Disk mit uralten, längst erledigten comments nicht gerade aufgeräumt.
Für frischen Tatendrang, allzeit bereit --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.37|178.197.234.37]] 13:35, 28. Dez. 2012 (CET)

== Disney und FBI ==

Zwischen all den Verschwörungstheorien ein bisschen konstruktive Artikelarbeit. Disney arbeitete mit dem HUAC zusammen, war aber kein FBI-Informant wie vormals im Artikel behauptet. Quelle: Karl F. Cohen: ''Forbidden Animation: Censored Cartoons And Blacklisted Animators in America.'' McFarland 2004, S. 36. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 14:14, 28. Dez. 2012 (CET)
:Bitte gib die Worte der besagen Textstelle wieder`? Danke --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.25|178.197.234.25]] 17:43, 28. Dez. 2012 (CET)
::Dir vorlesen? Nö. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:02, 28. Dez. 2012 (CET)
:::Hallo IP 178.x, kleiner Tip: Ruf den Artikel auf und benutze die Suchfunktion deines Browsers nach HUAC oder Disney. Übrigens hat Admin MBq heute mittag eigentlich eine Sperre verhängt, auf ne IP mit einer leicht anderen Endziffer, wegen KPA... [[Benutzer:Pittigrilli|Pittigrilli]] ([[Benutzer Diskussion:Pittigrilli|Diskussion]]) 18:06, 28. Dez. 2012 (CET)
::::PK, wozu blockierst du die Möglichkeit der kooperativ konstruktiven Zusammenarbeit?--[[Spezial:Beiträge/178.197.234.13|178.197.234.13]] 14:53, 29. Dez. 2012 (CET)
::::Vergleich die VG und behaupte nochmal ich mache keine konstruktive Artikelarbeit. Ich blockiere nur gegen anonyme, mich in einem fort provozierende und beleidigende IPs. Wie oft willst du eigentlich noch deine Sperre umgehen? Feierabend! – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 15:11, 29. Dez. 2012 (CET)
::::Dass du dich provoziert fühlst, liegt wohl eher an dir selber. Willst du das nun wieder aufwärmen? --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.13|178.197.234.13]] 15:19, 29. Dez. 2012 (CET)
::::Sachlich und neutral: Aus deiner Sicht hast du die Möglichkeit der kooperativ konstruktiven Zusammenarbeit stets begrüsst?--[[Spezial:Beiträge/178.197.234.13|178.197.234.13]] 15:23, 29. Dez. 2012 (CET)

== Kategorie ==

Hallo Leute. Toll Robert, dass du die Kategorien ergänzt hast. Ich hätts auch gern gemacht, dann wüst ich jetzt, wies technisch geht;)
:Die ''Zweite Rote Angst'' dürfte als Oberbegriff bzw. -Kategorie auch gut zu den Verlinkungen in der Kategorieübersicht passen, oder? --[[Spezial:Beiträge/178.197.234.13|178.197.234.13]] 15:14, 29. Dez. 2012 (CET)

== Abschnitt: Ermittlungen gegen Staatsbedienstete ==

Die von McCarthy angeführte Kampagne gegen den demokratischen Senator [[Millard Tydings]], die [[Millard Tydings#McCarthys Schmutz-Kampagne]], wird im Artikel noch nicht erwähnt. --[[Spezial:Beiträge/178.197.233.121|178.197.233.121]] 15:12, 30. Dez. 2012 (CET)
:Der unbelegte und durch seine Wortwahl gegen [[WP:POV]] verstoßende Abschnitt im Tydings-Artikel ist so auch nicht haltbar und zur Übernahme in diesen Artikel ungeeignet. Vielleicht finde ich brauchbares Material, dann füge ich hier einen Satz ein. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 15:18, 30. Dez. 2012 (CET)
:Solange keine stichhaltigen Belgen die obige These bez. POV untermauern, ist das eine schlichte Behauptung.--[[Spezial:Beiträge/178.197.232.25|178.197.232.25]] 22:03, 30. Dez. 2012 (CET)
:::Seit wann ist ein Hinweis auf eine unbelegte Aussage zu belegen? Ts … – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 16:25, 31. Dez. 2012 (CET)
:: Also ich brauche den erwähnten Absatz in [[Millard Tydings]] nur zu lesen und zu schauen, ob und wo er neutral oder eher "reisserisch" klingt, um zu erkennen, dass er so nicht stehen bleiben sollte. Aber das gilt in meinen Augen (auch aus anderen Gründen als dem WP:POV) nahezu für den ganzen Artikel.
::Doch zurück zu '''diesem''' Artikel: War dir, 178.usw, nicht aufgefallen, dass die Kampagne gegen Tydings schon Einlass in diesen Artikel gefunden hat??
::Einem interessanten Hinweis von dir wurde völlig korrekt geantwortet '''und''' es wurde ihm nachgegangen '''und''' er wurde in den Artikel sehr gut eingepflegt, wie ich finde. Alles bestens also. VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 22:47, 30. Dez. 2012 (CET)

== [[Berufsverbot]] ==

Die Formulierung, dass die Maßnahme „einem [[Berufsverbot]] gleichkam“, impliziert, doch, dass es de jure keines war, aber de facto dieselben Wirkung hatte, oder? Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:52, 13. Jan. 2013 (CET)
:Nur bedingt, deshalb auch mein Verweis of ''Salt of the Earth''. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 12:56, 13. Jan. 2013 (CET)
:: Es tut mir Leid, aber ich verstehe deine Antwort nicht. Wenn ich sage, etwas kommt einem staatlichen Verbot gleich, sage ich doch nicht, dass der Staat es verboten hat. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:13, 13. Jan. 2013 (CET)
:::Ein Berufsverbot hieße, von staatlicher Stelle wurde den Filmschaffenden untersagt, als Autor, Regisseur etc. in den USA zu arbeiten. Das traf nicht zu, von Hollywood und der TV-Industrie unabhängige Produktionen innerhalb der USA waren möglich wie der genannte ''Salt of the Earth''. Da es sich um einen reinen Boykott (schlimm genug für die Betreffenden, natürlich) dieser Filmschaffenden seitens der nicht-staatlichen Film- und TV-Industrie handelte, ist dieses "gleichkam" nicht differenziert genug. 
:::PS. Deine stilistische Arbeit in Ehren, aber ich möchte dich an dieser Stelle auch bitten, nicht "plattzubügeln". Du hast z. B. in der Passage um Martin Ritt den Satz entfernt, in dem seine unabhängige Regiearbeit 1956 genannt wird, und die ist ja gerade im Hinblick auf das oben gesagte (generelles "Berufsverbot" oder "berufliches Aus" in Hollywood) auch wichtig. Dein pauschales "durfte wieder Regie führen" trifft ja nicht zu, in Hollywood hätte er 1956 noch keine Anstellung gefunden.
:::Dasselbe gilt für Chaplins Europareise, aus der du einen Europaaufenthalt gemacht hast. Chaplin machte eine Promotiontour für ''Limelight'' durch verschiedene europäische Länder, also ist die "Reise" treffender. Ebenso das "durfte" in Brechts Ausreise, man hätte ihn an dieser hindern können, ein Verfahren, das in manchen Fällen auch angewendet wurde. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 14:08, 13. Jan. 2013 (CET)
:::: Tschuldigung, ich wollte bei Chaplin die (stilistisch hässliche) Doppelung des Wortes „Reise“ (zweimal im selben Satz) vermeiden. Wenn ich eine Informationen verschluckt habe, tut mir das Leid. Ich kann nicht erkennen, welche relevante Information du meinst.
:::: Dass du meine Verbesserung zu Brechts revertiert hast, verwundert mich: Die USA waren doch nicht die DDR, wo man eine Ausreisegenehmigung brauchte. Er reiste aus. Punkt. Oder?
:::: Was das Berufsverbot betrifft, hast du mein Argument nicht verstanden: Ich schrieb: es kam einem Berufsverbot gleich, nicht es war ein Berufsverbot. Gleichkommen heißt doch nur, dass das Ergebnis, nämlich die Unmöglichkeit, den Beruf auszuüben, dieselbe war. Das mit dem beruflichen Aus stimmt ja nicht, denn außerhalb der USA ging es ja durchaus weiter. Nur innerhalb des Landes war es unmöglich. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:23, 13. Jan. 2013 (CET)
:::::Doch, ich habe dich schon verstanden. Da du hier vielfach aus "stilistischen Gründen" (wusste nicht, dass mein Schreibstil so mangelhaft ist) Änderungen vornimmst, meine Bitte, doch diese nochmal durchzulesen, jetzt häufen sich nämlich grammatikalische Fehler durch z. B. geänderte Fälle oder ohne Komma vorgenommene Satzeinschübe. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:01, 13. Jan. 2013 (CET)
::::::: OK, mach ich. Wenn du mich verstanden hast, dann setz ich das Berufsverbot wieder ein, denn du hast ja kein Gegenargument gebracht. Einverstanden? Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jan. 2013 (CET)
::::::::Ich habe dich verstanden, teile aber nicht deine Ansicht. Aus den o. g. Gründen bin ich nach wie vor gegen die Wiederseinsetzung des von dir gewählten Begriffs Berufsverbot. Da hier unsere Ansichten kollidieren, sollten mehr Usermeinungen hinzugezogen werden, entweder hier oder z. B. in der Redaktion Film und Fernsehen. Auch muss ich an dieser Stelle mal klar formulieren, dass ich deine Eingriffe nicht als Verbesserung des Artikels ansehe, für den Fall, dass ich mich da nicht deutlich ausgedrückt habe. Deine eingesetzten Parteizugehörigkeiten sind ja OK; aber davon abgesehen bin ich die ganze damit beschäftigt, nicht nur grammatikalische, sondern vor allem inhaltliche Fehler wieder auszubügeln, die du verursacht hast. Deshalb nochmal, ich möchte hier mehr Meinungen zu deinen Änderungen hören. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Deine Ergänzungen finde ich zum großen Teil klasse, lieber Robert Kerber, vorher war der Artikel der reine Schrott. Das nur mal vorweg. Doch auch einem so gescheiten Autor wie dir unterlaufen manchmal ein paar Fehler:
*Du zitierst in Einzelnachweis 1 ausführlich einen Lexikonartikel, doch der Inhalt des Zitats kommt im Artikeltext nicht vor. Welchen Sinn hat das Zitat?
*Im Abschnitt 1.1 Ausführende Organe hast du, abweichend von der zeitlichen Reihenfolge, erst McCarthys Senatsausschuss und dann das HUAC angeführt. Hab ich korrigiert.
*„Unterstützung […] von antikommunistischen Privatorganisationen […] wie der [[Motion Picture Alliance for the Preservation of American Ideals]] (MPA), ein Zusammenschluss von Filmschaffenden“: ''Von'' regiert den Dativ, es musste also heißen „ein'''em''' Zusammenschluss“. Hab ich korrigiert.
*[[Verwahrung]] betrifft immer bewegliche Sachen. Bei Personen heißt es „Internierung“. Hab ich korrigiert.
*„Gewerkschaftler“ ist ungebräuchlich, es heißt Gewerkschafter. Hab ich korrigiert.
* Massenentlassungen aus politischen Gründen nennt man auf Deutsch „Säuberung“, nicht „Reinigung“. Hab ich korrigiert.
* „Mitglieder des [[Committee for the First Amendment]], ein Zusammenschluss von Vertretern des [[Liberalismus|liberalen]] Hollywood …“ – es muss natürlich heißen „ein'''es''' Zusammenschluss'''es''' …“ Hab ich korrigiert.
* Deine Formulierung „Filmschaffende und -schauspieler“ scheint anzudeuten, Schauspieler wären keine Filmschaffenden. Das ist natürlich Unsinn (genauso unlogisch wäre es zu schreiben: Europäer und Franzosen). Hab ich korrigiert.
* Englisch ''front'' oder ''frontman'' meint nicht den [[Frontmann]], wie du formuliert hast, sondern den [[Strohmann]]. Weiß eigentlich jeder, der den Film mit Woody Allen kennt. Hab ich korrigiert.
* Ein ''Court of Appeals'' ist ein Appellationsgericht. Hab ich korrigiert.
*Außerdem habe ich zahlreiche Links eingefügt, Angaben zu den Amerika-Häusern und Millers ''Hexenjagd'' ergänzt und den Artikel stilistisch geglättet.
Wenn du [[WP:3M|Meinungen weiterer weitere User]] hinzuziehst, können die ja anhand dieser Liste prüfen, ob meine Eingriffe Verbesserungen des Artikels darstellen oder nicht. Zuständig ist hier zunächst allerdings die Redaktion:Geschichte. Ich fände es aber besser, wenn wir uns vertragen und die Verbesserungen des jeweils anderen als solche anerkennen würden. Ich für meinen Teil reiche dir die Hand zur Zusammenarbeit. Mit freundlichen Grüßen, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:02, 13. Jan. 2013 (CET)
:Soviel vorab, ich hatte nicht vor dir den Fehdehandschuh hinzuwerfen. – Mit deinen obigen Anmerkungen hast du Recht, ich selbst möchte jetzt aber nicht alle Korrekturen deiner Korrekturen auflisten müssen, die mir wichtigsten bei Martin Ritt, Chaplin, und Brecht habe ich ja schon genannt. Vorschläge: a) Wir warten bei dem Thema Berufsverbot vs. Berufliches Aus auf weitere Meinungen b) ich versuche eine andere Formulierung für den Satz Nixon–Hiss zu finden, die vielleicht dein Gefallen findet. (Ups, Wortwiederholung.) – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 19:46, 13. Jan. 2013 (CET)
Hallo ihr, ich wage es dennoch mal: ;-) 
Erstmal profitiert der Artikel von eurer beider Arbeit an ihm sehr. Auf Für und Wider jeder einzelnen (Ver-)Änderung einzugehen wäre unsinnig. Wichtig ist, dass der Artikel lesbar bleibt, und das ist er in jedem Fall. Subtile Unterschiede wie zwischen "bedauern" und "bereuen" bewirken im Text nicht so wirklich viel, weshalb ich so manche Änderung nicht unbedingt nachvollziehen kann, aber der Artikel wird auch nicht schlechter dadurch. So what ... 
Zu zwei eurer Diskussionspunkte (Brechts Ausreise und Berufsverbot) würde ich meinen:
* Ein "kommt einem Berufsverbot gleich" trifft zwar (auch) das Ergebnis, lenkt aber die Aufmerksamkeit des Lesers auf einen Akt, der nicht angedacht war und auch nicht durchgeführt wurde, nämlich die Verhängung eines Berufsverbots. Ich persönlich würde es daher bei dem "Aus in der Filmindustrie" (oder ähnliches) belassen.
* In der Passage mit Brecht steht eigentlich immer nur, dass die "Opfer" abgeschoben oder - so wie Chaplin - nicht wieder reingelassen wurden. Ein Festhalten lese ich da nicht wirklich direkt heraus, weswegen der Leser die Gefahr eines Nicht-Ausreisen-Dürfens auch bei Brecht nicht vermuten kann. Soll heißen: Einige wurden weggeschickt, einige durften nicht wiederkommen und Brecht ist eben einfach selbst gegangen. Ich würde hier das "durfte" auch weglassen.
Nichts für ungut ... VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 20:17, 13. Jan. 2013 (CET)
:Dank für deine Meinung. Zum "durfte" – Robert Rossen z. B. wollte wegen des politischen Klimas die USA verlassen, erhielt aber von behördlicher Seite keinen Pass und war damit nicht in der Lage, wie Losey und Endfield auszureisen. (Quelle: Neve.) Deshalb hielt ich diesen Zusatz bei Brecht für angebracht. Theoretisch hätte man ihn ja auch festhalten und zu einem weiteren Erscheinen vor dem HUAC zwingen können. Oder ist das Theoriefindung? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 20:31, 13. Jan. 2013 (CET)
::Naja, die Frage wäre halt, ob Rossen wegen der Hatz auf Kommunisten keinen Pass erhielt oder aus anderen Gründen (und somit möglicherweise verhindert von ganz anderen Organen). Wenn er stumpf (und nachweislich; "Neve" sagt mir jetzt so nix) auch ein Opfer der McCarthy-Ära war, dann ist zwar immer noch der Brecht'sche Fall nicht belegt, aber auch nicht pauschal nur eine Theoriefindung. Kurz: Wenn also Rossen ausreisen wollte, dieses aber wegen dieser Geschichte nicht durfte, dann bestand dasselbe Risiko sicherlich für jeden (angeblichen) Kommunistenunterstützer - so auch für Brecht. Dann würde ich aber den Fall Rossen erwähnen (als einer, der nicht durfte) und dabei die Sache mit Brecht erwähnen (als einer der durfte). Dann käme es für den Leser nicht länger zum unerwarten Eindruck, dass man alle "Bösen" loswerden wollte, aber nur Brecht für sein Verschwinden extra eine Erlaubnis brauchte. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 22:47, 13. Jan. 2013 (CET)

== Missverständlicher Satz ==

„Große Aufmerksamkeit erregte 1950 die von Nixon massiv vorangetriebene Verurteilung des ehemaligen [[Franklin D. Roosevelt|Roosevelt]]-Vertrauten und angeblichen sowjetischen Spions [[Alger Hiss]], in deren Gefolge auch Senator McCarthy ins Rampenlicht trat.“ - Jeder unvoreingenommene Leser denkt doch nun, Hiss wäre als Spion verurteilt worden. Das ist aber irrig. Ich hatte daher „wegen Meineids“ eingefügt und verstehe nicht, wieso das revertiert wurde. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:33, 13. Jan. 2013 (CET)
:Weil der Satz sich in deiner Fassung so las, dass Nixon Hiss wegen Meineids verurteilen wollte, was so nicht stimmt; Nixon wollte Hiss wegen Spionage "dranbekommen", aber es reichte "nur" zu einer Verurteilung wegen Meineids. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:45, 13. Jan. 2013 (CET)
:: Na, dann formulier das doch so, dass man es richtig versteht. ''„Die von Nixon massiv vorangetriebene Verurteilung des … angeblichen Spions“'' ist jedenfalls schwer missverständlich. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:54, 13. Jan. 2013 (CET)
:::Siehe meine Antwort unter "Berufsverbot". – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 19:47, 13. Jan. 2013 (CET)

::::Hiss WAR übrigens zweifellos (OK, nicht bei ''The Nation'' etc) Spion (falls es der Rechtsfindung dient...)--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 11:55, 25. Jan. 2013 (CET)

== Vorschlag ==

Um dem wörtlichen Zitat in Einzelnachweis 1 einen Sinn zu geben, schlage ich vor, den Text aus www.collinsdictionary.com in der Einleitung zu benutzen, ohne ihn wörtlich zu zitieren (was nach [[WP:ZIT]] ja auch nur sparsam geschehen soll. Eine weitere Ergänzung („reign of terror“) entnehme ich einem aktuellen Nachschlagewerk zum Thema:
{{Kasten|'''McCarthy-Ära''' (auch: '''McCarthyismus'''), benannt nach dem [[Vereinigte Staaten|US-amerikanischen]] [[Senat der Vereinigten Staaten|Senator]] [[Joseph McCarthy]], bezeichnet einen [[Ära|Zeitabschnitt]] der jüngeren [[Geschichte der Vereinigten Staaten]] in der Anfangsphase des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]]. Sie war durch einen lautstarken [[Antikommunismus]] geprägt und ist auch als „Second Red Scare“ (deutsch „[[Rote Angst#Zweite Rote Angst (1947–1957)|Zweite Rote Angst]]“) bekannt. Obwohl McCarthy nur von 1950 bis 1955 öffentlich in Erscheinung trat, wird heute die gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher [[Kommunismus|Kommunisten]] und deren Sympathisanten, der so genannten [[Weggenossen|Fellow travellers]], von 1947 bis etwa 1956 als McCarthy-Ära bezeichnet. Die Begriffe McCarthy-Ära und McCarthyismus sind seitdem zu [[Synonymie|Synonym]]en geworden für antikommunistischen [[Terror|Gesinnungsterror]],<ref>Mike O’Connor: ''McCarthy, Joseph''. In: Peter Knight (Hrsg.): ''Conspiracy Theories in American History. An Enycyclopedia''. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 2, S. 460.</ref> für grundlose [[politische Verfolgung]] und [[Stigmatisierung]] wegen angeblicher Illoyalität oder kommunistischer Tendenzen, schließlich allgemein für den Gebrauch von Anschuldigungen ohne jede Beweislast.<ref> [http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/mccarthyism Collins English Dictionary], abgerufen am 29. Dezember 2012.</ref>
<references />}}
Hat jemand Einwände? Mit kollegialem Gruß in die Runde, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:41, 13. Jan. 2013 (CET)
:a) Ich finde den letzten Satz mit dem hinzugefügten "Gesinnungsterror" zu lang und b) in einem Punkt inhaltlich falsch, das "grundlos" passt hier nicht, denn die Verfolgung wegen Illoyalität oder kommunistischer Tendenzen ist ja ein Grund, das "unbegründet" ist hier genauer weil es einen unzutreffenden oder vorgeschobenen Grund bezeichnet, c) ist die Beibehaltung des Originalwortlauts keine Zuwiderhandlung gegen WP:ZIT und insofern hilfreich, weil der Originalwortlaut "unsubstantiated" hier vergleichend herbeigezogen werden kann, wenn noch andere User ein Definitionsproblem sehen sollten. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 21:07, 13. Jan. 2013 (CET)
:: a) Wo würdest du den Gesinnungsterror denn einbauen? Meines Erachtens fehlt auch der Begriff Verschwörungstheorie.
:: b) Versteh ich nicht: Der [[Grund (Philosophie)|Grund]] existierte nicht (denn die Vorwürfe trafen nach www.collinsdictionary.com ja nicht zu), eine [[Begründung]] gab es dagegen schon (die falschen Vorwürfe nämlich). Oder wollen wir ''unsubstantiated'' abgeschwächt mit „unbewiesen“ übersetzen?
:: c) Wenn du darauf bestehst, keine Einwände meinerseits. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:17, 13. Jan. 2013 (CET)
:::"unbewiesen" ist falsch übersetzt, auch das "angeblich" deiner neuen übersetzung steht so nicht im original. du versuchst, die definition von collins auf den neu formulierten letzten satz umzubiegen, was nicht funktioniert. dann lass die einleitung lieber so wie sie jetzt im ANR steht – incl. collins-link hinter "McCarthy-Ära (auch: McCarthyismus[1])" – und ändere den letzten Satz meinetwegen zu:
:::"Die Begriffe McCarthy-Ära und McCarthyismus sind seitdem zu Synonymen geworden für Gesinnungsterror (samt deinem link zu O’Connor) und politische Verfolgung und Stigmatisierung von Andersdenkenden."
:::Den begriff verschwörungstheorie würde ich ganz aus dem artikel lassen, er steht im kategiorie-kasten, der bezug ergibt sich ja aus dem inhalt des artikels. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 21:35, 13. Jan. 2013 (CET)
:::: Den Begriff ''Verschwörungstheorie'' habe ich jetzt im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte des Begriffs ''McCarthyism'' eingepflegt, die bisher im Artikel fehlte. Alles andere setze ich, wie von dir vorgeschlagen, um (obwohl dadurch jetzt im Einzelnachweis was anderes steht als in der Textpassage, die er belegen soll. Naja, merkt keiner). Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:48, 13. Jan. 2013 (CET)
Nur kurz meine bescheidene Meinung: Die Einleitung ist so, wie sie jetzt ist, sehr gut (jetzt mal eben außer Acht gelassen, dass evtl. der ein oder andere Begriff noch strittig ist?). Der Vorschlag hier oben war mir insgesamt zu lang, zu zäh. Eine Einleitung ist halt nur eine Einleitung... --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 23:07, 13. Jan. 2013 (CET)

== Einzelnachweis 1 ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=McCarthy-%C3%84ra&diff=112918736&oldid=112918626]. Was belegt dieser Einzelnachweis? Welchen Beleg gibt es dafür, dass ''McCarthy-Ära'' und ''McCarthyismus'' [[Synonymie|Synonym]]e seien „für die [[politische Verfolgung]] und [[Stigmatisierung]] von Andersdenkenden“? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:03, 13. Jan. 2013 (CET)
:::Dieser letzte (Halb-)Satz stammt auch nicht von mir, der war dort schon vor meinen Bearbeitungen. Ich hatte, wenn du dir die History anguckst, die Definition von Collins hinter den Begriff McCarthyismus gestellt, um zu zeigen, dass dies nicht ein von irgendeinem WP-Autor geschaffener Neologismus ist, sondern ein feststehender etablierter Begriff. (Deshalb gut – Achtung, Lob! – deine Einfügung mit Hinweis auf die Washington Post-Karikatur als Urheber an anderer Stelle. Wobei halb so lang auch genügt hätte. Aber egal.) Dort habe ich ihn jetzt auch wieder positioniert. Insgesamt finde ich die Einleitung so kurz, griffig und schlüssig. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 23:46, 13. Jan. 2013 (CET)
::Ich weiß nicht, welche Sprachenforscher es in welchem Land geben müsste, um genau zu belegen, wann (und ob!) der Begriff einen solchen Einzug in den Sprachgebrauch der Völker gefunden hat. Er wird halt immer in ähnlichen Bezügen benutzt - [http://www.heise.de/tp/artikel/29/29270/1.html (siehe z.B. auch hier)] Und außerdem: Wer weiß schon, wer von wem alles nur abschreibt. Am Ende wird schnell eine These zur absoluten Wahrheit, wenn sie denn nur oft genug und verbreitet genug abgekupfert wird. ;-) Der Duden sagt z.B. das: "zu Beginn der 1950er-Jahre in den USA betriebene Verfolgung von Kommunisten und Linksintellektuellen", was ja widerum sehr speziell ist und nicht pauschal von "Andersdenkende" spricht. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 23:36, 13. Jan. 2013 (CET)
:::: Ich verstehe das richtig, dass der Satz mit der Stigmatisierung unbelegt ist und Einzelnachweis 1 nur belegt, dass es den Begriff gibt? - Aber das wird doch durch die verwendete Literatur schon belegt, in der der Begriff ja vorkommt, oder? Spricht etwas dagegen, den unbelegten Satz gegen die Definition aus Einzelnachweis eins auszutauschen? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:52, 14. Jan. 2013 (CET)
:::::Schreib doch hier mal den Satz so hin, wie du ihn in das Intro stellen wollen würdest. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 09:14, 14. Jan. 2013 (CET)
::::Hallo Phi, hallo Robert, ja so in etwa! Ein paar Gedanken dazu:
::::*Der Witz ist doch auch der: McCarthyismus ist eben nicht nur ein Synonym für '''einen''' anderen Begriff (denn dann bräuchte es das neue Wortgeschöpf ja nicht), sondern es ist eine Mischung aus vielen. Doch die Bedeutung wird durch Hinzunahme von immer mehr Begriffen nicht klarer, sondern unschärfer. Gäbe es nur den 2. Teil des Einzelnachweises 1 ("der Gebrauch von Anschuldigungen ohne Beweislast zu jederlei Zweck") würde ich das versuchen zu übersetzen mit "Gängelei, Verleumdung, Willkür, Diskriminierung, Verunglimpfung, etc.". Aber vollständig wäre das natürlich auch irgendwie nicht. Will sagen: Man trifft es eh nie haargenau.
::::*Den Begriff "Gesinnungsterror" halte ich für unpassend, weil er für mich bedeutet, dass das Opfer eine gewisse Gesinnung '''hat''' und wegen dieser dann verfolgt, diskriminiert, etc. wird. Den meisten Opfern in dieser Ära wurde aber die entsprechende "böse" Gesinnung ja erstmal '''unterstellt'''. Darüber (über die Bedeutung von "Gesinnungsterror") mag man streiten können, aber genau das lässt dieses Wort als untauglich innerhalb einer Definition anderer Begriffe erscheinen.
:::::Ich würde es einfach mit "politischer Verfolgung" und "Diskriminierung" (nicht Stigmatisierung) beschreiben. Dazu den Einzelnachweis (oder auch gerne den aus der [http://dictionary.reference.com/browse/mccarthyism?s=t en-Wiki]) und alle müssten ruhig schlafen können. :-)
::::*Vielleicht ist aber auch der Ansatz hier schon ein falscher, überhaupt so haarklein zu versuchen, den Begriff "McCarthyismus" in die deutsche Sprache "einzusortieren". Ich persönlich bezweifel stark, dass "McCarthyismus" einen so gewichtigen Eingang in unsere deutsche Sprache gefunden hat, wie der Artikel es impliziert. Das mag in Amerika ja ganz anders sein.
:::::Anders ausgedrückt: Unser deutscher Duden enthält den Begriff doch nur, weil er ab irgendwann in vielen (deutschen) Artikeln und Berichten über die Zeit auftauchte. Er tauchte aber anfangs nur deswegen in deutschen Artikeln und Berichten auf, weil diese alle die '''amerikanischen''' Berichte aus der Zeit als Grundlage hatten - und '''dort''' dann tauchte der Begriff natürlich '''ständig''' auf. Ich habe schon ein paar Lebensjahrzehnte hinter mir, doch Wortgebilde, die "McCarthy" beinhalten, sind mir zuvor im Sprachgebrauch niemals begegnet. ;-) Mein Fazit: Ich denke, man sollte einfach gar nicht zuviel Gewicht auf den Übersetzungsversuch ins Deutsche legen. Der Artikel beschreibt wunderbar, was in Amerika zu der Zeit vorging und warum McCarthy '''dort''' ein Begriff ist. Das zählt!
::::--[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 17:50, 14. Jan. 2013 (CET)
:::::Du meinst, den letzten Satz der Einleitung komplett rausnehmen? Fände ich auch OK. Im ersten Satz findet sich ja als Ref schon die Definition aus dem Collins. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:01, 14. Jan. 2013 (CET)
:::::: Die aber doch nur belegt, dass es den Begriff gibt. Ein solcher Beleg ist redundant, weil alle zitierte Literatur den Begriff ja verwendet, Einzelnachweis 6 sogar ganz explizit mit der Erstnennung und einem Link auf die Originalabbildung.
:::::: Der Satzteil mit dem Terror ist belegt und kann allenfalls verschoben, nicht gelöscht werden.
:::::: Ich schlage vor, statt „und für die politische Verfolgung und Stigmatisierung von Andersdenkenden“ Roberts Übersetzung in Eizelnachweis 1 folgen zu lassen, wobei ich, wie oben begründet, „unbewiesen“ für eine passendere Übersetzung halte als „unbegründet“. Frdl. Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:28, 14. Jan. 2013 (CET)
::::::: Ich finde den Gesinnungsterror auch zu dick aufgetragen, eine einzelne Quelle macht im übrigen noch keinen Konsens. (Dasselbe gilt für deine Einfügung der "Verschwörungstheorie" im Text, die ohne Konsens erfolgte.) Gibt es noch andere Quellen, die diesen Begriff gebrauchen? – Davon abgesehen: „unbewiesen“ ist m. E. nicht akkurat übersetzt (siehe z. B. dict.cc), da sollte man schon enger am Original "unsubstantiated" bleiben. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 01:10, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::: Substantiated = bewiesen steht im Langenscheidt. Das Original bliebe ja ind er Fußnote nachprüfbar. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:57, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::::: Schmunzel, schmunzel … wer wollte den O-Ton löschen? – Was sagen Kollege Apraphul und Scooter zur Übersetzung von unsubstantiated? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 09:19, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::::: Das sind exakt wieder dieselben Schwierigkeiten, die man immer hat, wenn man einen fraglichen/mehrdeutigen Begriff durch fragliche/mehrdeutige Begriffe erklären will. Verschiedenste Dictionarys übersetzen und erklären "unsubstantiated" (durchaus auch anhand englischer Synonyme) mit "ungeprüft", "unbewiesen", "fraglich", "unbegründet", "ungesichert" und vieles mehr. Man muss versuchen zu erkennen, was genau der Amerikaner im Gesamtkontext mit "unsubstantiated" ausdrücken wollte. Und genau das sollte man dann versuchen, mit deutschen Worten auszudrücken. Das bedeutet also, den '''Sinn''' möglichst genau wiederzugeben, nicht unbedingt die direkte Übersetzung.
:::::::::: Zu den beiden Kanditaten "unbewiesen" und "unbegründet":
::::::::::"Unbegründete Beschuldigung/Anklage" heißt doch entweder a.) "keine Gründe '''in''' der Anklage angegeben" oder b.) "es '''gibt''' keinen Grund '''zur''' Anklage". Das ist ja ein Unterschied, und bevor ich versuche, zu unterscheiden, welche der beiden Möglichkeiten eher zutrifft und ob das vom Leser auch genau so verstanden würde, da nehme ich doch lieber gleich einfach "unbewiesen". Denn das trifft irgendwie immer. ;-) Aber merke auch: Die Anklagen/Beschuldigungen sind ''unbewiesen'', die daraus resultierende Verfolgung ist ''unbegründet''.
:::::::::: Zum "Gesinnungsterror":
:::::::::: Der Einzelbeleg für diesen Begriff verweist auf ein englischsprachiges Buch. Dort steht doch sicher nicht das deutsche Wort "Gesinnungsterror" drin. Also, was genau steht denn da drin? Was ist dort im Kontext die eigentliche, in englisch verfasste Aussage? Und wie lässt sich die am besten im Deutschen ausdrücken? Tatsächlich mit dem Begriff "Gesinnungsterror"? Für mein deutsches Sprachverständnis trifft der Begriff nicht.
:::::::::: (Sorry, wieder etwas lang geworden ...) VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 11:23, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::::::: O'Connor nennt den McCarthyismus adjektivfrei ''reign of terror''. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:49, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::::::::Deutsch "Schreckensherrschaft", was ja Unsinn wäre, denn M. herrschte nicht. Wie lautet denn der ganze Satz? – --[[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 12:05, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::::::::: Vielleicht sollten wir uns diesen Zweig der Nachforschungen auch einfach ersparen ...? [[en:Reign of Terror|Reign of Terror]] bezeichnet im englischen und/oder amerikanischen synonym (da haben wir es wieder!) auch einen Zeitraum der [[Französische Revolution|Französischen Revolution]], der [Zitat de-Wiki] "''angesichts der inneren wie äußeren gegenrevolutionären Bedrohung zur Errichtung einer Republik mit radikaldemokratischen Zügen und zur Ausbildung einer Revolutionsregierung [führte], die mit Mitteln des Terrors und der Guillotine alle „Feinde der Revolution“ verfolgte''".
::::::::::::: Nicht dass O'Connor genau diesen Vergleich heraufbeschwören wollte ...? Das würden wir Deutschen natürlich gar nicht begreifen, wenn wir den Zusammenhang, den jeder Amerikaner vielleicht sofort zieht, sobald er Reign of terror hört, gar nicht kennen.
::::::::::::: Versteht ihr? Ich will damit sagen: Lasst uns nicht den Fehler machen, A mit B zu erklären, dann B mit C zu übersetzen und weil uns C nicht gefällt, das Synonym D dafür zu verwenden. Am Ende hat nämlich schnell mal D mit A rein gar nichts mehr zu tun. (War jetzt bisschen übertrieben, aber ihr wisst hoffentlich, was ich meine.) --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 12:42, 15. Jan. 2013 (CET)
::::: Und ja, man könnte(!) den Satz auch ganz weglassen. Will man das nicht, dann wäre es schön, wenn man die Aussagen in dem Satz ein wenig näher heran an Amerika und ein wenig weiter weg von Deutschland bringen könnte; denn so wie es da zu dieser Sekunde steht sagt er aus, dass in Deutschland "McCarthyismus" synonym für "Gesinnungsterror" benutzt wird. Und das ist ja nun .... *hust* ;-) Ich wiederhole mich: Synonym bedeutet für mich nicht nur, dass etwas im Duden steht, sondern dass es auch im Sprach- und Schriftgebrauch verwendet wird. Das ist bezogen auf "McCarthyismus" in Deutschland sicher nicht großartig der Fall.
::::: Vielleicht dazu ein konkreter Vorschlag für den besagten letzten Satz:
::::: "Der Begriff McCarthyismus (engl. [[en:McCarthyism|McCarthyism]]) ist seitdem besonders in Amerika zu einem Synonym geworden für unbegründetes, antikommunistisch geprägtes Handeln und für die politische Verfolgung und Diskriminierung von Andersdenkenden."
::::: Ich denke, der Satz würde dem, was es auszudrücken gilt, sehr nahe kommen. Er widerspricht auch nicht den Einzelnachweisen in der en-Wiki oder hier bei uns.
::::: VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 12:11, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::: Welchen Beleg hast du für deinen Vorschlag? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:34, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::: Zum Beispiel den gleichen, der auch bei [[en:McCarthyism]] verwendet wird. --> [http://dictionary.reference.com/browse/mccarthyism?s=t] Möglicherweise reicht aber ja auch der WikiLink auf die en-Wiki in dem Satz selbst schon als Beleg aus. Irgendwie drehen wir uns im Kreis ... --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 16:19, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::: OK, das geht. Dann kann der aktuelle Einzelnachweis 1 raus, oder? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:54, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::::: Wenn es nach mir ginge, ja (geht es aber nicht). Die beiden Einzelnachweise sind eh redundant, der amerikanische fast noch ausführlicher. Was ihr aber dann mit eurer Diskussion wegen der Übersetzung macht - weil: auch der amerikanische Einzelnachweis könnte ja in der Ref-Liste übersetzt werden, wenn man drauf besteht - solltet ihr euch vorher überlegen, bevor ihr die Diskussion dann von neuen, wenn auch vielleicht wegen anderen Wörtern, startet. ;-)
::::::::: Oder meintest du sogar, dass der WikiLink nach [[en:McCarthyism]] ausreicht? Meinetwegen gerne, kann ich aber nicht beurteilen (da fehlt mir noch eine Menge Wiki-Erfahrung). Mal hören, was Robert zum aktuell diskutierten Stand meint ... VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 17:39, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::Defintiv leider nein gem. [[WP:BLG]]: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“ – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:48, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::::: Nein, das reicht bestimmt nicht, Wikipedia ist nie eine zuverlässige Informationsquelle. Der Text der verlinkten Wörterbücher gehört nicht in den Einzelnachweis, den bekommt ja durch Anklicken des Links. Insofern kann man sich auch die Übersetzung sparen.
:::::::::: Man sollte sich außerdem überlegen, ob Wörterbücher überhaupt zitierfähige Quellen sind. Laut WP:Q sollen wissenschaftliche Werke aus dem für das Lemma spezifischen Fachgebiet (das wären die Geschichtswissenschaften oder die Amerikanistik) bevorzugt werden. Beste Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:51, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::::::: Ich stimme dir zu. Das sollte man überlegen, und das erinnert mich stark an Zitate von mir weiter oben hier im Abschnitt: "''Ich weiß nicht, welche Sprachenforscher es in welchem Land geben müsste, um genau zu belegen, wann (und ob!) der Begriff einen solchen Einzug in den Sprachgebrauch der Völker gefunden hat''" und "''Unser deutscher Duden enthält den Begriff doch nur, weil er ab irgendwann in vielen (deutschen) Artikeln und Berichten über die Zeit auftauchte. Er tauchte aber anfangs nur deswegen in deutschen Artikeln und Berichten auf, weil diese alle die amerikanischen Berichte aus der Zeit als Grundlage hatten - und dort dann tauchte der Begriff natürlich ständig auf.''" Es bleibt in solchen Fällen also '''immer''' die Frage: Was war zuerst da, Henne oder Ei? Ich halte [http://dictionary.reference.com/browse/mccarthyism?s=t den Link 2] für einen ausreichenden Beleg. So ganz nur aus Jux und Dollerei stehen die Einträge dann ja nun auch nicht in den Wörterbücher. Selbstverständlich wäre die verbriefte Aussage eines amerikanischen Sprachengelehrten, wo steht, '''ob''' und ab wann es den Begriff McCarthyism in Amerika gibt, besser - aber woher nehmen und nicht stehlen? Das werden sich die amerikanischen Wiki-Autoren wohl auch gedacht haben, dann sollten wir das auch dürfen. ;-) Falls nicht, müssten wir ja den ganzen Artikel löschen, denn dann gibt es die McCarthy-Ära oder den McCarthyismus vielleicht gar nicht. ;-p --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 18:22, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::: Ab wann es den Begriff gibt, habe ich doch belegt: seit dem [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Herblock1950.jpg 29. März 1950]. Dass es ihn gibt, belegt als deutsches Fachlexikon zB Rüdiger B. Wersich: ''USA Lexikon'', Erich Schmidt, Berlin 456, S. 456 ff.; ansonsten die [http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism hier] genannte Literatur. Wörterbuchbelege sind da obsolet, meine ich. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:16, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::::Ich meine, der ganze letzte Satz des Intros ist obsolet, v. a. weil der Satz davor, nur anders und weniger scharf formuliert, dasselbe aussagt. Im übrigen finde ich, dass an dieser Stelle die Genesis des Begriffs durch die Washongton-Post-Karikatur an das Intro angefügt werden könnte, statt den ersten Abschnitt zu unterbrechen, dann weiß man gleich, wann er das erste mal auftrat. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 20:16, 15. Jan. 2013 (CET)
::::::::::::::: Nach WP:WSIGA soll die Einleitung ja eigentlich den Artikel zusammenfassen. Für die Entwicklung des begriffs und seiner Bedeutung könnte man auch einen eigenen Abschnitt einfügen. McCarthy hat den Begriff ja schließlich auch selber benutzt ([http://books.google.de/books?id=YpxIAAAAYAAJ&q=joseph+mccarthy+mccarthyism&dq=joseph+mccarthy+mccarthyism&hl=de&sa=X&ei=UK31UIndL4HTtAayv4DwCg&ved=0CC8Q6AEwAA]). --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:26, 15. Jan. 2013 (CET)
Können wir mal bei einer Sache bleiben und das Intro fertigstellen? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 20:30, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::::::: Das betrifft schon die Einleitung: Die Frage ist doch, ob wir die Begriffsgeschichte in der Einleitung beschreiben oder in einem eigenen Abschnitt. Was meinst du? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:50, 15. Jan. 2013 (CET)
: Ich verliere langsam den Überblick. Wenn ihr eine "Extra-Story" über die Entstehungsgeschichte schreiben wollt, dann macht besser einen eigenen Abschnitt (im Artikel und auch hier in der Disk). Hier ging es lediglich um den Versuch der Übersetzung des englischen Wortes "unsubstantiated" und um den letzten Satz der '''jetzigen''' Einleitung. Und die sollte auch nicht unnötig aufgebläht werden, finde ich.
: Kurz zum letzten Satz: Robert, der Satz davor beschreibt den '''Zeitraum'''. Der letzte Satz (mein Vorschlag nur mit "McCarthyismus", ohne "McCarthy-Ära) beschreibt das '''Handeln''' in diesem Zeitraum, den McCarthyismus - ganz so, wie ich auch den amerikanischen Artikel McCarthyism lese. Daher würde ich den letzten Satz lassen. Und offen gestanden - je öfter ich meinen Vorschlag (samt Argumentation oben) lese, desto besser gefällt er mir. Dieser letzte Satz würde dem Artikel nicht wehtun, er würde ihm nicht schaden, sondern vielleicht tatsächlich nützen.
: Belege: Wenn das Bild als Beleg besser ist, wunderbar. Dann weiter nach oben damit. Wenn zusätzlich der Einzelnachweis 2 (der amerikanische, falls wir darüber Konsens erzielt hatten) noch irgendwo dranklebt, so ist das doch gut. Der tut auch nicht weh. Und den (tlw.) zu übersetzen in der Einzelnachweisliste kann eigentlich nicht soooo schwer sein. Meine Argumente für "unbewiesen" anstatt "unbegründet" stehen oben im Abschnitt, falls sie euch helfen. :-) VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 21:02, 15. Jan. 2013 (CET)
::Z. B.:
::''McCarthy-Ära (auch: McCarthyismus[1]), benannt nach dem US-amerikanischen Senator Joseph McCarthy, bezeichnet einen Zeitabschnitt der jüngeren Geschichte der Vereinigten Staaten in der Anfangsphase des Kalten Krieges. Sie war durch einen lautstarken Antikommunismus geprägt und ist auch als „Second Red Scare“ (deutsch „Zweite Rote Angst“) bekannt. Obwohl McCarthy nur von 1950 bis 1955 öffentlich in Erscheinung trat, wird heute die gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten und deren Sympathisanten, der so genannten Fellow travellers, von 1947 bis etwa 1956 als McCarthy-Ära bezeichnet. Die Begriffe McCarthy-Ära und McCarthyismus sind seitdem zu Synonymen geworden für antikommunistischen Gesinnungsterror[2] und für die politische Verfolgung und Stigmatisierung von Andersdenkenden. ''
::''Geprägt wurde der Begriff McCarthyismus durch die Washington Post: Am 29. März 1950 veröffentlichte sie eine Karikatur, in der Robert A. Taft und andere führende republikanische Politiker einen Elefanten (das Symbol ihrer Partei) zu einem wackligen Turm aus Teereimern lotsen, deren oberster als „McCarthyism“ gekennzeichnet ist. Der Elefant fragt ängstlich: „Meint ihr wirklich, ich soll da oben drauf stehen?“[6]'' ::Oder sogar noch kürzer: ''Geprägt wurde der Begriff McCarthyismus durch eine Karikatur in der Washington Post vom 29. März 1950.'' Dazu der Link, der die Karikatur zeigt. Ich meine nicht, dass die Karikatur noch en detail im Intro beschrieben werden muss.
::Für zwei Sätze würde ich jedenfalls keinen eigenen Abschnitt "Historie" oder "Begriffsgenese" o. ä. schaffen. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 21:06, 15. Jan. 2013 (CET)

== Der Begriff McCarthyismus ==
Es scheint somit Konsens zu bestehen, 1) dass die Existenz des Begriffs ''McCarthyism'' nicht belegt werden muss, Einzelnachweis 1 also obsolet ist; 2) dass eine Begriffsgeschichte OK wäre, wenn sie mehr als zwei bis drei Sätze umfasst. Ich hab daher einen Abschnitt von sieben Sätzen geschrieben, die Einleitung entsprechend gekürzt, dabei Unbelegtes entfernt und als kleines Sahnehäubchen noch einen Abschnitt zur soziologischen Basis der Hexenjagd eingefügt, von der im Artikel bislang noch gar keine Rede war. Ich hoffe, alle sind einverstanden. jetzt fehlt mE noch ein Abschnitt zur Vorgeschichte. Wer macht's? Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:31, 23. Jan. 2013 (CET)
:Ob ein Abschnitt zur Vorgeschichte her muss, und in welcher Form und wie ausführlich, kann man noch diskutieren, dafür bin ich aber heute kurz vor Mitternacht zu müde. Der Abschnitt Begriffsklärung ist für mich eigentlich OK, ich habe Begriffe und Zitate eingedeutscht, da es sich ja um ein Lemma der deutschen WP handelt. Ich habe nur Schwierigkeiten mit der Formulierung „relativ harmlose Andersdenkende“, ist die so im O-Ton in der Quelle zu finden? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 23:31, 23. Jan. 2013 (CET)
::„Relativ harmlose Andersdenkende“ kann so eigentlich nirgends stehen, denn das Wörtchen "relativ" disqualifiziert die Phrase ja schon für jeden seriösen Artikel. "Andersdenkende" ist ja an sich schon schwammig genug, und die dann in harmlose und nicht harmlose unterteilen zu wollen, käme mir nie in den Sinn. Wären gefährliche Andersdenkende anders behandelt worden?
::Ob und was in irgendeiner amerikanischen Quelle so steht (auf englisch dann natürlich) und was die dann in ihrer(!) Sprache damit gemeint haben, das weiß ich nicht. Im Zweifel einfach weglassen.
::Mir macht viel mehr der Umstand Sorge, dass es nach wie vor so klingt, als wäre der Begriff "McCarthyismus" auch in Deutschland wirklich gängig. Er ("McCarthyism") ist es in Amerika, aber hier kaum bis gar nicht. Zumindest ist die Relevanz des Begriffs für den deutschen Sprachgebrauch nicht belegt (oder ich habe es überlesen). Aber das schrieb ich alles schon weiter oben. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 00:32, 24. Jan. 2013 (CET)
::: Der Begriff ''McCarthyism'' ist in Deutschland meines Wissens nur in der amerikanischen Form gängig, also ohne das -us am Ende. Dass das jetzt überall hinzugefügt wurde, halte ich für wenig sinnvoll.
::: Die von Robert bezweifelte Formulierung steht so bei Ellen Schrecker: ''The Age of McCarthyism. A Brief History With Documents''. 2. Auflage, Palgrave, New York 2002, S. 120 f. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:16, 24. Jan. 2013 (CET)
::::Zwei Dinge, ich habe heute nicht viel Zeit: 1. Bitte setze „McCarthyismus“ wieder in Anführungszeichen statt kursiv, in [[WP:TYP]] heißt es klar: „In Enzyklopädieartikeln sollte nur das Stichwort (beim erstmaligen Auftreten) fett und fremdsprachige Begriffe kursiv ausgezeichnet werden. […] In guten Artikeln ist es üblich, Titel (von Filmen, Büchern, Artikeln etc.) kursiv zu setzen.“ Außerdem gehört der Absatz meiner Meinung nach hinter das Intro. 2. Wie lautet die Textstelle bei Schrecker im Original? Gruß – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 10:14, 24. Jan. 2013 (CET)
::::PS. ''Der Begriff ''McCarthyism'' ist in Deutschland meines Wissens nur in der amerikanischen Form gängig'' – das ist nicht korrekt, McCarthyismus ist in zahlreicher deutschsprachiger Literatur zum Thema und als Titel von Dokumentationen in Film und Literatur zu finden. Eine gewisse Suchmaschine wird dir hierzu ausreichend Ergebnisse liefern. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 10:23, 24. Jan. 2013 (CET)
:::::: In Einzelnachweis 48 ist ''McCarthyism'' ein Titel, also gehört er, wie du ganz richtig zitierst, kursiv gesetzt und nicht in Anführungszeichen.
:::::::„Titel (von Filmen, Büchern, Artikeln etc.)“, nicht Lemma-Titel.
:::::: Vorgelesen wird hier nicht, tut mir leid. Selber lesen machen kluch.
:::::::Geht das schon wieder los? Du hast das Zitat in Übersetzung eingefügt, zwei andere User haben die Plausibilität angezweifelt, also nochmal die Bitte, den originalsprachigen Wortlaut hier wiederzugeben.
:::::: Der Abschnitt zum Begriff ist ohne Kenntnis der Geschichte unverständlich. Deshalb finde ich die momentane Gliderung gut so.
:::::::Du ja, ich nicht, deshalb hätte ich hier gerne mehr Usermeinungen.
:::::: Meines Erachtens sollte sich der Sprachgebrauch des Artikels an der verwendeten Literatur. Das ''USA Lexikon'' und Heideking und Maurach verwenden den englischsprachigen Begriff. Das ist die einzige deutschsprachige Literatur, die ich bei der Artikelarbeit verwendet habe. Welche hast du benutzt? Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:42, 24. Jan. 2013 (CET)
:::::::[http://www.google.de/search?q=mccarthyism&hl=de&client=firefox-a&tbo=d&rls=org.mozilla:de:official&biw=1365&bih=842&tbm=bks&lr=lang_de#hl=de&lr=lang_de&client=firefox-a&tbo=d&rls=org.mozilla:de%3Aofficial&tbs=lr:lang_1de&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=mccarthyismus&oq=mccarthyismus&gs_l=serp.3...4269.4394.0.4880.2.2.0.0.0.0.92.178.2.2.0...0.0...1c.1.VKorrYEaxbY&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41524429,d.Yms&fp=ed83d993b44cebb1&biw=1365&bih=842 Hier] und [http://www.google.de/search?q=mccarthyism&hl=de&client=firefox-a&tbo=d&rls=org.mozilla:de:official&biw=1365&bih=842&tbm=bks&lr=lang_de#hl=de&lr=lang_de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&q=mccarthyismus&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=pw&ei=IhIBUdutIcbItQbMsIGYCA&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41524429,d.Yms&fp=f0c29644078dfc04&biw=1365&bih=842 hier] stehen z. B. Dokumentationen auf Arte, Artikel in der Zeit und massig Literatur. Ich dachte wir hätten uns geeinigt, zusammenzuarbeiten, nicht gegeneinander. Bitte unterlasse dieses permanente Bremsen und Beharren. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 11:55, 24. Jan. 2013 (CET)
::::::::Kannst du es mal bitte lassen, deine Bemerkungen mitten in meinen Edit zu setzen? So kann doch keiner mehr erkennen, wer was gesagt hat. GemäßWP:DS werden Antworten unten angehängt und eingerückt, beachte bitte die hier üblichen Gepflogenheiten.
::::::::An der Stelle, um die es geht, ist ''McCarthyism'' der Titel des Lexikonartikels. Er kommt zweimal in den Einzelnachweisen vor, du hast ihn einmal in Anführungszeichen gesetzt. So, wie es jetzt ist, ist es richtig.
::::::::Ich habe die von euch angezweifelte Formulierung nicht "zitiert", sondern den Inhalt der angegebenen Stelle in eigenen Worten wiedergegeben. Wenn du meinst, dass ich dabei einen Fehler gemacht habe, dann besorg dir doch ganz einfach das Buch, schlag nach und weis mir den Fehler nach. Wenn du das nicht willst oder kannst, musst du mir einfach glauben.
::::::::Du bist mir die Antwort auf meine Frage, welche deutschsprachige Literatur du denn benutzt hast, schuldig geblieben. In der, die ich benutzt habe, kommt das Wort ohne -us vor. Meinst du nicht, dass wir uns nach den wissenschaftlichen Werken richten sollten, die dem Artikeltext zugrundeliegen, und nicht irgendwelchen zusammengeoogelten Fernsehfilmen und Zeitungsartikeln?
:::::::: Ebenfalls schuldig geblieben bist du ein [[Argument]] für deinen Vorschlag, den Abschnitt McCarthyismus nach vorne zu schieben. Auch hier reicht ein bloßes Meinen nicht aus. Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:53, 24. Jan. 2013 (CET)
:::::::::Danke für deinen Hinweis auf die Gepflogenheiten, die sind mir bekannt.
:::::::::[[WP:BLG]]: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Die Formulierung, die noch nicht mal ein übersetztes Zitat, sondern eine von dir verfasste inhaltliche Zusammenfassung ist, wurde von zwei Usern kritisiert. Also liegt es an '''dir''' zu belegen, wieso sie deiner Meinung nach zutreffend ist.
:::::::::Ich habe dir diverse online abrufbare Literatur, Artikel und Dokumentationen in einer Übersicht aufgelistet (bzw. zwei), die den Begriff McCarthyismus benutzen, bin dir also in dieser Hinsicht nichts „schuldig“ geblieben (da stehen mehrere Dutzend gegen deine „zwei im Regal“), wobei ich darauf bestehen möchte, deine Wortwahl zu überdenken.
:::::::::Dein „Argument“ lautete: „Der Abschnitt zum Begriff ist ohne Kenntnis der Geschichte unverständlich. Deshalb finde ich die momentane Gliderung gut so.“ Mein Argument lautet: Er ist auch hinter dem Intro verständlich. '''Und jetzt warten wir bitte erstmal auf weitere Meinungen.''' Deine bisherige Arbeitsweise lässt sich ein wenig so zusammenfassen: Du präjudizierst einen Konsens, den es noch nicht gibt, machst deinen Stiefel und verlangst dann von anderen nachzuweisen, warum deine Vorgehensweise und Argumentation nicht korrekt ist. So bitte nicht. Dann lieber zurück zu der Version, wo mit zwei Sätzen relativ zu Anfang des Artikels auf die Washington Post-Karikatur verwiesen wurde, und gut ist. Wir waren kurz davor, einen kompakten Artikel zu haben, und jetzt wird alles wieder auseinandergerissen und mit [[WP:POV]]s durchsetzt. - [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:55, 24. Jan. 2013 (CET)
::::::::::: Das ist mir hier zu albern. Es existiert in der Wikipedia eine [[WP:Q|Belegpflicht]], der bin ich nachgekommen. Eine Zitierpflicht gibt es nicht.
::::::::::: Wieso der Teil zu McCarthyism besser vorne stehen sollte, hast du immer noch nicht erklärt. Tja, ohne ein Argument von dir bleibt er eben da, wo er ist.
::::::::::: Und noch einmal: Der Sprachgebrauch des Artikels sollte sich nach der verwendeten Literatur richten. Wieso sollte man dabei Googelergebnisse nutzen, die bei der Erstellung des Artikels üebrhaupt nicht berücksichtigt wurden? Wieder keine Antwort, kein Argument. Ein solches unbegründetes Meinen ist irrelevant. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:25, 24. Jan. 2013 (CET)
::::::::::::Ja, es ist offensichtlich, dass wir zwei völlig konträre Auffassungen bezüglich Arbeitsweise und der Definition der Begriffe „Konsens“ und „Gemeinschaftsprojekt“ haben. Ich sage aber auch ganz klar, dass ich nicht akzeptiere, dass du diesen Artikel zu deinem persönlichen Blog machst. Ich werde dritte Meinungen einholen. - [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 19:34, 24. Jan. 2013 (CET)
:::::::::::::: Ja, mach das mal, lieber Robert. Es wäre immerhin ganz konstruktiv gewesen, wenn du für deine Vorschläge jeweils ein Argument geliefert hättest und nicht bloß [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AMcCarthy-%C3%84ra&diff=113349353&oldid=113348792 „Du ja, ich nicht“] von dir gegeben hättest. Meinst du nicht auch? Kollegiale Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:04, 24. Jan. 2013 (CET)

== McCarthy und HUAC ==

Es gibt zig Publikationen in Deutschland, die McCarthy als Vorsitzenden des HUAC angeben, nicht nur Zeitschriftenartikel, auch Bücher (u.a. eine Geschichte des Britischen Films) in diversen "seriösen" Verlagen - die wohl ohne Lektorat arbeiten. Ich sehe, daß das eigentlich aus diesem Artikel auch schon so hervorgeht, vielleicht sollte man das aber doppelt und dreifach sagen?--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 12:12, 25. Jan. 2013 (CET)
: Entweder habe ich es überlesen oder es geht aus diesem Artikel nirgends hervor. Steht so auch nicht im [[Komitee für unamerikanische Umtriebe#Die Vorsitzenden|HUAC-Artikel]]. Dort ist McCarthy nicht einmal als "bedeutendes Mitglied" aufgeführt. Ohne handfeste Belege sollte man beide Artikel bezüglich eines angeblichen Vorsitzes von McCarthy auch nicht ändern. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 12:59, 25. Jan. 2013 (CET)
: Nachtrag: Der [[Komitee für unamerikanische Umtriebe#Ständiger Ausschuss nach 1945|HUAC-Artikel]] spricht McCarthy sogar jede Mitgliedschaft im Komitee ab. --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 13:07, 25. Jan. 2013 (CET)

::Wenn es ausreicht...--[[Benutzer:Radh|Radh]] ([[Benutzer Diskussion:Radh|Diskussion]]) 16:03, 11. Feb. 2013 (CET)

== Wieso steht dieser Artikel in der Kategorie: Verschwörungstheorie? ==

Es ist doch belegt, dass die McCarthy-Ära stattgefunden hat.--[[Benutzer:VomMüller|VomMüller]] ([[Benutzer Diskussion:VomMüller|Diskussion]]) 19:21, 29. Jan. 2013 (CET)
:Wenn du den Artikel gelesen hättest, lieber VomMüller, wüsstest du, dass für sie solche kennzeichnend waren. LG, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Lieber Phi, ich habe den Artikel gelesen, aber könntest Du deinen Satz(s.o.) 'mal konkretisieren. Ich verstehe nämlich nicht, was Du meinst.--[[Benutzer:VomMüller|VomMüller]] ([[Benutzer Diskussion:VomMüller|Diskussion]]) 19:47, 29. Jan. 2013 (CET)
:: Aber gerne: Für sie (die McCarthy-Ära) waren solche (Verschwörungstheorien nämlich) kennzeichnend. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:23, 29. Jan. 2013 (CET)

: Hallo VomMüller, schau mal in die Kategorie hinein. Du wirst dann sehen, dass da nahezu jeder Artikel drin ist, der das Wort Verschwörung enthält (überspitzt ausgedrückt), und zwar ganz ohne dass das Lemma selbst eine Verschwörungstheorie darstellt (Beispiel: [[Kaspar Hauser]] und eben auch McCarthy-Ära). Und selbstverständlich sind da auch die höchsteigenen Verschwörungstheorien enthalten wie z.B. der Artikel [[Verschwörungstheorien zur Mondlandung]] - aber eben nicht nur. Ich denke, das erklärt es etwas. VG --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] ([[Benutzer Diskussion:Apraphul|Diskussion]]) 20:40, 29. Jan. 2013 (CET)

== Vorgeschichte 2 ==

Die Feindbilder, zu denen ab 1945 gewechselt wurde, bezogen sich sicherlich nicht primär oder allein auf die „kommunistischen Russen und Chinesen“; „Kommunisten“ ist da in der Verallgemeinerung sicherlich treffender. Primär wahrgenommen wurden in den USA neben sowjetischen die europäischen Kommunisten, u. a. durch die im Artikel erwähnten Exilanten und durch den auch in Hollywood aufmerksam verfolgten Widerstand gegen Franco. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 00:36, 4. Feb. 2013 (CET)
:Russen und Chinesen stehen in der angegebenen Quelle. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:56, 4. Feb. 2013 (CET)
::Da du ja über so eine doll ausgestattete Bibliothek (oder nahe Leihbücherei) zu verfügen scheinst, lässt sich da bestimmt noch mehr finden als die eine Quelle. Wenn schon Ende der dreißiger Jahre, wie du in deinem Absatz selbst schreibst, Loyalitätsbezeugungen von Staatsbediensteten eingefordert wurden, dürften da gefürchtete chinesische Kommunisten noch keine große Rolle gespielt haben.
::Problematisch finde ich auch die Aussage, mit der Truman-Doktrin sei eine Verschiebung des Feindbildes verbunden gewesen. Ist es nicht vielmehr so, dass die Truman-Doktrin Ausdruck dieses bereits verschobenen Feindbildes war? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 10:16, 4. Feb. 2013 (CET)
::: Steht doch im Text: Vor '47 waren eben Japaner und Nazis das Feindbild, keine chinesischen Kommunisten. Umformulierungen und Ergänzungen sind immer willkommen. Beste Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:44, 4. Feb. 2013 (CET)
::::Du missverstehst mich: Ich meinte, dass die Feindbildverschiebung von den Achsenmächten zu den Kommunisten schon vor 47 stattfand und die Truman-Doktrin nicht Auslöser, sondern Ausdruck derselben war. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 09:17, 7. Feb. 2013 (CET)
::::: OK, beides ging zu Beginn des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] wohl miteinander einher. Dass der unmittelbar mit dem Ende des Weltkriegs angefangen hätte, wie deine aktuelle Formulierung andeutet, ist aber verkehrt. Kannst du das noch umformulieren, bitte? Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:00, 7. Feb. 2013 (CET)
::::::Verkehrt? Wo genau würdest du ihn denn verorten, oder wie würdest du es formulieren? - [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 21:56, 7. Feb. 2013 (CET)
::::::: Du schreibst, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=McCarthy-%C3%84ra&diff=113902325&oldid=113851363 „mit Ende des Zweiten Weltkrieges“] habe die Feindbildverschiebung stattgefunden. Das habe ich so nirgendwo in der geschichtswissenschaftlichen Literatur gefunden. Der Zerfall der Anti-Hitler-Koalition und der Beginn des Kalten Krieges wird vielmehr als ein Prozess dargestellt, der erst 1947 mit der Truman-Doktrin abgeschlossen war. Erst ab da kann man mE von einem neuen Feindbild der USA sprechen. „Mit Ende des Zweiten Weltkriegs“ hieße aber im September 1945, und das ist eben verkehrt.
::::::: Ich fand meine ursprüngliche Fassung besser. Hast du einen Kompromissvorschlag? Oder einen Beleg für deine Terminierung? Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:05, 7. Feb. 2013 (CET)
:::::::: ''Ich fand meine ursprüngliche Fassung besser.'' Das überrascht mich nicht. Mir gefällt, wenig verwunderlich, natürlich meine Version. – Wie wäre es mit "Nach Ende des WKII" statt "Mit Ende des WKII", dann wird die Verschiebung nicht exakt auf September 1945 festgemacht. Übrigens noch ein paar Fakten:
:::::::: „In most accounts, Churchill's principal contribution to the anti-Communist cause in the aftermath of VE Day is said of course to be his rallying of American opinion in his famous speech at Fulton, Missouri, delivered on 5 March 1946. But this evaluation is open to challenge. For by early 1946 large numbers of influential Americans had already come to believe that a confrontation of some kind with the Soviets was unavoidable. For example, James Forrestal, the US Navy Secretary, was expressing private views of an extreme anti-Communist character from the very beginning of the Truman Administration. And as moderate an observer as George Kennan, then based in the US Embassy in Moscow, had despatched his influential anti-Soviet 'Long Telegram' to Washington before Churchill had even arrived in Fulton. And as for Truman himself, he had, according to his own account, told his Secretary of State, James Byrnes, on 5 January 1946 that he was tired of 'babying the Soviets' and that 'unless Russia is faced with an iron fist and strong language another war is in the making'.“ – David Carlton: ''Churchill and the Soviet Union.'' Manchester University Press, 2000, S. 147.
:::::::: [http://www.historyguide.org/europe/churchill.html Hier] Churchills Fulton-Rede im Wortlaut. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 00:39, 8. Feb. 2013 (CET)
::::::::: Das ist doch jetzt ein wenig zu viel des Guten, findest du nicht? Es gibt ja auch keine Quelle, die die von dir angegebenen Dinge im Zusammenhang mit dem Beginn des McCarthyismus anführt. In der Ausführlichkeit, wie du das jetzt darstellst, ist das Theoriefindung.
::::::::: Es reicht ein Hinweis auf den Beginn des Kalten Krieges und die Truman-Doktrin, denn die wird, wie von mir belegt, von den Quellen im Zusammenhang mit dem Beginn des McCarthyismus erwähnt. Frdl. Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:40, 8. Feb. 2013 (CET)
::::::::::Nun, der Abschnitt heißt "Vorgeschichte". Was genau findest du denn zuviel? Sag mir aber bitte nicht, dass du exakt zur Version vom 3. Februar zurückkehren willst. Ich denke ich habe klar dargelegt, dass bereits ''vor'' der Truman-Doktrin eine Feindbildverschiebung stattfand. Wie soll deiner Meinung nach der „Kompromiss“ (dein Kommentar vom 7.) aussehen? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 10:10, 8. Feb. 2013 (CET)
::::::::::Hier noch eine Ergänzung auf deinen Vorwurf der Theoriefindung meinerseits: McCarthyism was America's way of digesting the Truman doctrine, The X-Article [veröffentlicht 1947, basierend auf US-Gesandten Kennans Telegramm vom Februar 1946] […] and other manifestations of the global crusade against communism. – Walter L. Hixson: George F. Kennan: Cold War Iconoclast. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 10:21, 8. Feb. 2013 (CET)
:::::::: Wer bringt denn die [[Irankrise]] und Trumans Bemerkung vom Januar 1946 in Zusammenhang mit der McCarthy-Ära? An der angegebenen Stelle bei Carlton kommt sie jedenfalls nicht vor. Die Quellen, die ich geliefert habe, sehen einen Zusammenhang mit der Truman-Doktrin. Du hast eben noch eine weitere zitiert, die das auch so sieht. Mehr muss man nicht erwähnen.
:::::::: Die Feindbildverschiebung kommt jetzt zweimal im Artikel vor. Das ist ja nicht so ideal. Meines Erachtens muss es zudem heißen, dass die Linken nicht nach der Feindbildverschiebung, sondern mit ihr oder seitdem als Bedrohung angesehen wurden. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:20, 8. Feb. 2013 (CET)
:::::::::Wir reden hier immer noch von der Vorgeschichte. Du wolltest partout diesen Abschnitt, niemand sonst hat darauf bestanden (s. o.). Man kann auch trefflich darüber streiten, warum man "Uncle Joe" und Marcuse erwähnen und dann bis 1938 zurückgehen muss, wenn das Intro schon sagt, wo wir uns zeitlich befinden. Auch diesen kann man den Zusammenhang mit der McCarthy-Ära absprechen, wie du es bei den Truman-Statements und der Irankrise tust. Streng genommen kann man auch deinen ersten Absatz im Abschnitt "Vorgeschichte" entfernen und sich beschränken auf den einen Absatz "Nach Verkündung der Truman-Doktrin […] ihre Kündigung ein." Da du aber weiter ausgeholt hast, sollte man den Beginn des Kalten Krieges auch zeitlich verorten. Zum zweiten: Du wolltest einen Beleg für den Beginn der Feindbildverschiebung, zumindest sind wir uns ja einig (?), dass diese vor der Truman-Doktrin stattfand. Den habe ich mit dem bequellten Truman-Zitat geliefert. Ich habe den doppelten Feindbildwechsel jetzt herausgenommen, da dich die Wiederholung gestört hat (mich nicht). – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 16:42, 8. Feb. 2013 (CET)
::::::::::::: Die von mir genannten Quellen, dir anscheinend unbekannt, stellen Marcuse, Uncle Joe und die Truman-Doktrin in einen Zusammenhang mit der McCarthy-Ära. Dass auch Trumans Bemerkung von 1946 oder die Irankrise in einem solchen Zusammenhang stehen würden, geht aus den Quellen, die du als Belege eingepflegt hast, nicht hervor. Diese Angaben sind also lemmafremd und Theoriefindung, ich werde sie bei nächster Gelegenheit wieder entfernen. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:54, 8. Feb. 2013 (CET)
:::::::::::::: Wieso redest du oben noch von Kompromiss, wenn du hier schon wieder ankündigst, dein Ding durchziehen zu wollen? Oder wieso bittest du oben noch um eine nötige Umformulierung, wenn plötzlich alles wieder lemmafremd ist? – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 17:12, 8. Feb. 2013 (CET)
:::::::::::::: P.S. Nach etwas Recherche habe ich deine Quelle „Edward Reilly Stettinius, Jr: Roosevelt and the Russians“ im Internet gefunden. Dort wird keine Verbindung zwischen deiner Aussage „Der Antikommunismus ging zurück, Präsident Roosevelt erfand für Stalin den Kosenamen „Uncle Joe“, den er auch in seinen Gesprächen mit dem britischen Premierminister Winston Churchill verwendete.“ und dem McCarthyismus gezogen. Diese ist somit ebenso lemmafremd, Theoriefindung und als solche bei nächster Gelegenheit zu entfernen.
:::::::::::::: Und jetzt kannst du dir überlegen, ob wir hier zusammenarbeiten, wie du es weiter oben mal behauptet hast zu wollen, oder ob du nach rein subjektivem Ermessen Ergänzungen und Streichungen vornehmen willst. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:19, 8. Feb. 2013 (CET)
::::::::::::::: Mir gefällt dein Ton nicht, und die Qualität deiner Beiträge oft auch nicht. Ich hab unzureichend belegte oder lemmafremde Teile entfernt, so ist es mE in Ordnung. Guten Tag. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:50, 8. Feb. 2013 (CET)
::::::::::::::::Dieses „Kompliment“ gebe ich gerne zurück, ansonsten ist der Abschnitt jetzt aber mit deinen und meinen Ergänzungen runder, hätte man auch einfacher haben können. Mahlzeit – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 19:08, 8. Feb. 2013 (CET)