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Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-04T16:44:41Z

Potarator: /* Vorschlag Paprika */

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== kochwiki.org ==

Stellt das kochwiki.org im P:ET eine sinnvolle Quelle oder verlinkte Seite dar? Ich sehe stichprobenhaft keinerlei Quelle und auch ist nicht ersichtlich wie die Inhalte erstellt werden. Verlinkt ist es über [https://de.wikipedia.org/w/index.php?target=*.kochwiki.org&title=Spezial%3AWeblinksuche 50 Mal] --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 12:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
:Stichprobenartig mal ein paar der Links (ein Großteil sind nicht aus dem Artikelraum) gemacht: Jedesmal stand das kochwiki nicht als Quelle, sondern unter Weblinks mit Hinweis auf Rezepte dort. Da kann man sich fragen: Wieso das und nicht chefkoch, kochbar oder was es da sonst noch für Rezeptportale gibt, aber ein Rezeptelink bei Essbarem sehe ich nicht als verstoß gegen WP:WEB -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 12:53, 27. Sep. 2021 (CEST)
::Im Gegensatz zu chefkoch & Co. wird man nicht mit Werbung zugepflastert. Ich habe mir mal die finnische und böhmische Küche angesehen, habe beim Querlesen keinen Fehler entdeckt. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::Ok, das ist ein valides Argument. -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 14:21, 27. Sep. 2021 (CEST)

:::Vielleicht sehe ich das enger da ich die Regeln der Redaktion Chemie gewöhnt bin wo nichts zulässig ist was man nicht verifizieren kann wo die Informationen ursprünglich her stammen. Werbung sehe ich dank Werbeblocker und Pihole zum Glück nicht. Meine Stichprobe aus der hiesigen Küche [https://www.kochwiki.org/wiki/Speckkuchen] ist ziemlich falsch übrigens denn der Teig ist in Real ein Brotteig aus Sauerteig und aus Roggenmehl oder einem Gemisch aus Weizen- und Roggenmehl. Er wird zusätzlich noch mit viel Lauch belegt. Mit Mehl 405 kann man auch kein vernünftigen Brotteig herstellen denn das Zeug ist für Gebäck gemacht. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:38, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Kochen ist zwar auch irgendwie Chemie aber keine Wissenschaft. Es gibt nur in sehr wenigen Fällen das eine, richtige Rezept und wenn es um Geschmack geht, kann man sich sowieso vortrefflich streiten. Ein anderes als 405er Mehl im Supermarkt zu kaufen, ist in D eigentlich unüblich, das kenne ich nur aus Österreich-Ungarn, wo man selbstverständlich mindestens 3 Sorten Mehl im Regal hat. Aber auch hier kann ich irren.
::::Irgendwie kommen mir etliche Formulierungen dort verdammt bekannt vor... --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:44, 27. Sep. 2021 (CEST)
[[Datei:Speckkuchen1.jpg|mini|Kein besonders tolles Bild aber so sieht der Speckkuchen vom Weihnachtsmarkt aus]]
:::::Ralf, die Grundrezepte sind aber gleich und so etwas wie in dem Speckkuchenrezept könntest du hier in Nordhessen nicht verkaufen. Hier kauft man Speckkuchen beim Bäcker und der hat auch anderes Mehl. Als ich in Süddeutschland gewohnt habe, da habe ich Brotbackmischungen dazu benutzt. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:51, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Je besser, d.h. je zuverlässiger und vollständiger die Quellen, desto besser wird später ein Artikel. Bildlich gesprochen: aus Blei macht man kein Gold. Da stimme ich Codc zu. Wikis sind einfach schwächer als Kochbücher. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:54, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::::(BK) Ich habe mir mal den dort als exzellent ausgezeichneten Artikel zum Graved Lachs angesehen. Mit den dort angegebenen 3 Eßlöffeln würde man in Finnland ausgelacht werden, die benutzen ein Kilo Salz je ein Kilo Fisch. Aber was solls, das Ergebnis muß nicht zwingend viel anders sein. Das Wiki ist ziemlich umfangreich und solange wir nichts auf Wikibooks haben, würde ich ein Verlinken befürworten. Klar findet man Fehler, die findet man aber auch in ausgezeichneten Kochbüchern. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:04, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::::::Wikis haben die inhärente Gefahr des Zirkelschlusses, d.h. wenn jemand dort Falsches einträgt, wird das evtl. hier mit deren Beleg falsch eingefügt. Zweitens haben Artikel dort oft keine Belege ([https://www.kochwiki.org/wiki/Tomatenmarmelade_mit_Ziegenfrischk%C3%A4se] ist sogar auf ihrer Hauptseite präsentiert), d.h. dortige Informationen sind nicht nachprüfbar. Das ist so leider keine zuverlässige Quelle. Aus Stroh kann man kein Gold spinnen, ebenso ist es mit dem Schreiben von Artikeln. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:07, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wann, aber neben chefkoch.de und Marions Kochbuch hatten wir vor mehreren Jahren all diese Seiten als Rezeptdatenbanken eingestuft, welche gemäß WP:Q ungeeignet sind. Wenn in Artikeln verlinkt, spricht das nur für unsere Toleranz und langsame Wartungsschleife^^.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 14:38, 2. Nov. 2021 (CET)
:Einspruch meinerseits. Wir können Wikis nicht per se als minderwertig abtun. Ich denke, das ist ähnlich wie die BILD, Blogs, Fratzenbuch usw: allgemein nicht geeignet, in Ausnahmefällen kann man jedoch von Relevanz und/oder Qualität ausgehen. In "meinem" Gebiet der finnischen Küche sauge ich alles auf, was ich irgendwo entdecke. Das ist vor allem dem Fakt geschuldet, daß es nur spärlich "ordentliche" Quellen gibt, bei der österreichischen/deutschen/italienischen usw. Küche sieht es genau andersherum aus. Als Beispiel mal diese [https://www.google.com/search?q=ruoanlaitto+samlandissa&oq=ruoanlaitto+samlandissa Google-Anfrage] (deutsch: samisch kochen) ohne jegliches Ergebnis. Zu dem Thema ist mir keinerlei deutschsprachige Quelle bekannt. Ich kenne nur ein Buch des ersten finnischen Sternekochs Markus Maulavirta: [https://www.wsoy.fi/kirja/markus-maulavirta/avotulilla-ruokaa-luonnon-antimista/9789510412268 Mit offenem Feuer - Essen aus der Natur]. Sehr fundiert, sehr gut recherchiert aber allein auf diesem einen Buch kann man das Thema nicht abhandeln. Ich halte mich zurück und werde in den nächsten Jahren wohl nicht [[Samische Küche]] schreiben, dazu müßten noch schwedische und norwegische Quellen gesichtet werden, ein Thema für die Zeit als Rentner. Beim Thema Finnland sieht es etwas besser aus aber auch dort orientiere ich mich durchaus an Aussagen auf privaten Seiten. Und wenn ich mal irgendwo ein brauchbares Rezept für [[Vorschmack]] finde, dann werde ich das auch mit sonst eigentlich als unbrauchbar geltenden Quellen versehen. Ich habe absolut nichts mit dem Kochwiki zu tun, wir sollten aber hier nicht pauschal feststellen, daß es nicht als Quelle taugt. Wir sollten die Einzelfälle betrachten. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:08, 2. Nov. 2021 (CET)
::Es wurde ja genauer begründet, als von Dir zugeschrieben, warum es keine zuverlässige Quelle ist. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:14, 2. Nov. 2021 (CET)

OK, mal als Datenbasis:
*[[Biryani]], dort unter Weblinks auf [https://www.kochwiki.org/wiki/Gem%C3%BCse_Biryani_Mogulstyle] verlinkt. Keine Quelle, und von der Qualität überdurchschnittlich, für mich in der Toleranz.
*[[Wan Tan]], dort als ENW 6 nicht mehr erreichbar, und der Zweck des Belegs wird von ENW 5 und 7 erfüllt. Kein Mehrwert
*[[Backerbse]], dort als ENW 6 gar nicht für den Artikel, sondern Eierschöberln. Schon die sind eine Assoziation, da völlig andere Zubereitung. Also auch löschbar.
Wie oben gesagt, Toleranz solange bis sich jemand beschwert. Denke wenn man so die 50 Verwendungen überprüft kommt man auch wieder auf eine Anzahl, welche unauffällig ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 19:46, 2. Nov. 2021 (CET)

== [[Nahrungsmittel]] ==

Hallo zusammen, im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nahrungsmittel&type=revision&diff=26459532&oldid=6749492 Januar 2007] hat der seitdem weitgehend inaktive und aktuell [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Benutzer%3AAgrifood etwas im Fokus stehende ] Benutzer:Agrifood den Redirect auf [[Lebensmittel]] aufgelöst und dabei auch im Zielartikel eine Begriffstrennung eingearbeitet. Diese Theoriefindung (da keine Belege) wurde dort auch zeitnah [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lebensmittel#Abgrenzung_zu_Nahrungsmittel kritisch diskutiert], allerdings ohne Korrektur. Die durchgeführte Trennung der Begriffe ist immer noch unbelegt und auch im Zielartikel IMHO immer noch komplett unlogisch. Könntet Ihr das mal fachmännisch begutachten und ggf. den Redirect-Zustand wieder herstellen? Thx, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 19:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

:Hallo! Ja, einer unserer Leichenartikel aus dem Keller. Auf den ersten Blick dienen ENW 2,3,4 ja nicht dem Thema, sondern eher Assoziationen. Der Duden bezeichnet interessanterweise Nahrungsmittel als Synonym für Lebensmittel [https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebensmittel], aber nicht umgekehrt [https://www.duden.de/rechtschreibung/Nahrungsmittel]. Gibt also schon einen Unterschied, der zwei Artikel rechtfertigt. Der Brockhaus Kochkunst definiert zwar Lebensmittelimitate, aber nicht Lebensmittel, und drückt sich auch vor Nahrungsmittel, wobei er Nahrungsergänzungsmittel definiert. Mir gefällt da der Gorys, der knapp und präzise definiert: "Lebensmittel, alle pflanzlichen und tierischen Nahrungs- und Genussmittel, die gegessen, getrunken, ekaut oder geraucht werden und keine Arzneimittel sind". Das entspricht meiner Old Schooldefinition, weshalb ich ja auch Tabak immer zum Portal zurechnete. Wir können das gern überarbeiten, aber in den letzten 15 Jahren stieß ich mehr als einmal darauf, dass "Genussmittel" heute als veraltet gilt, selten verwendet wird, und dann in sehr beliebiger Form [https://www.duden.de/rechtschreibung/Genussmittel]. Ärgerlich wenn normale Gewürze dann damit auf eine Ebene mit Drogen gestellt werden, und für Letztere deshalb gleiche Rechtslage beansprucht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 20:16, 29. Okt. 2021 (CEST)
::Das mit den Drogen und Gewürzen (in OSYs Sinne) ist nachvollziehbar, gegen den Tabak spricht allerdings das [https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2017/62/de schweizerische Lebensmittelrecht], Art. 4, Abs 3f: "''Nicht als Lebensmittel gelten: Tabak und Tabakerzeugnisse''". Da dies auch der EU-Basis-Verordnung Lebensmittelrecht (VO 178/2002) entspricht, wäre zumindest dieser Punkt für (ua) DACH geklärt.
::Was den Unterscheid von Lebens- und Nahrungsmittel angeht, bin ich wieder bei Dir, OSY: mir wurde mal beigebracht, das es zwei verschiedene Paar Schuhe sind: Obergbegriff LM, damit erfaßt Nahrungs- und Genußmittel; letztere wurden Ende der 90er/Anfang 2000 ja (erst) zu den (umfangreicheren) Bedarfsgegenständen, nach 2000 dann Bedarfsmittel. In diesen Zeitrahmen fällt allersdings auch die Zuordnung ''LM = alles, was gegessen, gekaut oder getrunken wird'' (außer Arzneimittel). (nach dem Jungen Koch)
::Davor (min. bis 1989) war es noch ein wenig einfacher, den §1 des LMG sagte klar: LM sind "''alle Stoffe, die dazu bestimmt sind, in unverändertem oder zubereitetem oder verarbeitendem Zustand von Menschen gegessen, getrunken und gekaut zu werden.''"
::Hier auf die schnelle auch eine (neuere) [https://www.juraforum.de/lexikon/lebensmittel juristische Meinung] dazu:
::"''Auch wenn die Begriffe Lebensmittel und Nahrungsmittel häufig synonym verwendet werden, gibt es hier Unterschiede. Die Ernährung sollte vorwiegend aus Lebensmitteln bestehen, Nahrungsmittel sollten die Ausnahme sein. Lebensmittel sind gar nicht oder nur wenig industriell verarbeitet. Daher sind sie frisch und entsprechend schnell verderblich. Lebensmittel sind es, die den Körper nähren. Zu den Lebensmitteln gehören beispielsweise Gemüse und Obst, aber auch Getreidesaaten. Lebensmittel können selbst noch sprossen oder keimen, sie sind reich an Vitalstoffen wie Spurenelementen, Mineralstoffen und Vitaminen. ::Nahrungsmittel hingegen sind minderwertig für den Körper und können auf Dauer zu Mangelerscheinungen führen. Nahrungsmittel wurden erhitzt, konserviert, gentechnisch verfälscht oder präpariert. Diese Verarbeitungsprozesse führen dazu, dass die Nahrung einen Wertverlust erleidet.''"
::In der obigen EU-Norm findet sich dazu allerdings nichts; auch das [https://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/BJNR261810005.html#BJNR261810005BJNG000104116 Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch / LFGB] läßt uns da keine Erkenntnis zukommen.
::Eine [http://ernaehrungsdenkwerkstatt.de/fileadmin/user_upload/EDWText/TextElemente/Lebensmittel/LM-Kontrolle-Sicherheit/Lebensmittelsicherheit_Strategien_BMELV_2009.pdf Infobroschüre aus 2009 des damaligen BM Ernährung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz] widerspricht obiger juristischen Einschätzung, denn dort heißt es u.a.
::"''Auf 10.000 Lebensmittel bringt es ein durchschnittlicher Supermarkt in Deutschland, große Filialen kommen auf 60.000 Artikel. Es gibt hunderte von Brotsorten (...) Käse und Wurst in allen erdenklichen Angebotsformen''"
::tl;dr: nichts genaues weiß man nicht :-( Aus Tradition und dem, was man mal gelernt hat, würde ich die beiden Lemma erstmal beibehalten; die internen Anforderungen der Belegpflicht spricht allerdings zunächst dagegen.) --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:35, 30. Okt. 2021 (CEST)
:::P.S. Kleiner Funfact: das [https://www.jusline.at/gesetz/stvg/paragraf/34 Strafvollzugsgesetz] kennt übrigens immer noch ''Nahrungs- und Genußmittel'' (und auch ''Gegenstände des täglichen Bedarfs'') --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:40, 30. Okt. 2021 (CEST)
::::Ich denke, da muß Oliver ran. Es scheint keine allgemeingültigen Definitionen zu geben, also müssen wir das auch so darstellen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:10, 2. Nov. 2021 (CET)

== Neue Artikel weg ==
Warum werden diese nicht mehr angezeigt? War zumindest für mich ein gutes Hilfsmittel bei der Eingangskontrolle in den letzten Jahren.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 11:59, 2. Nov. 2021 (CET)
: Siehe [[Spezial:Diff/216870920|Bearbeitungskommentar]]. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:02, 2. Nov. 2021 (CET)
:: Danke, die fehlt mir auf der BEO [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 12:49, 2. Nov. 2021 (CET)
::: [[Spezial:Diff/216930677|Läuft]] wieder. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)
{{erledigt|[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)}}

== [[Blockpaprika]] ==
[[Datei:07 Alimentaire - Alimentary.jpg|mini|Schweiz: ''Peperoni'']]
[[Datei:Paprikagewürz 20090502 001.JPG|mini|Schweiz: ''Paprika'']]
Blockpaprika – in der Schweiz ''Peperoni'' genannt und allgegenwärtig – haben keinen eigenen deutschsprachigen Artikel. In etlichen Sprachen gibt es einen Artikel dazu (z.B. [[:en:Bell pepper|en]] oder [[:it:Peperone|it]]). Spricht etwas dagegen, auch hier einen eigenen Artikel dazu anzulegen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 09:56, 3. Nov. 2021 (CET)
:Was ist das? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 10:03, 3. Nov. 2021 (CET)
::@Leyo, das dürfte in eine Kategorie mit Rande, Fleischvogel und Nüssli fallen. Dafür gibt es die gute Tradition, sowas in der Einleitung für die Schweiz gesondert zu definieren. Ich sehe jedoch mit [https://www.delikatessenschweiz.ch/index.php?db=nachrichten&nr=428] auch mal wieder das Problem des Deminutivs, dass im Alltag ein üblicher Fachbegriff wie Paprikagewürz verkürzt wird.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 09:50, 4. Nov. 2021 (CET)

Hallo! Das ist eher eine Bezeichnung aus dem Gartenbau als der Küche. Ich kenne es vor allem zur Unterscheidung von Spitzpaprika, der in D aber relativ selten verwendet wird. Wenn wir das wollen, müssen wir aber auch die komplette Struktur [https://www.gartenflora.de/gartenwissen/nutzgarten/gemuese/paprikasorten/] einbinden. Als Berliner ist mir auch [[Hornpaprika]] beim Gemüsehändler vertraut, aber denke nicht Allgemeinwissen. Und auch in der Schweiz bin ich mir nicht sicher, ob da bei Peperoni unterschieden wird. Aber wie bei [[Paprika]] die Diskussion verläuft, haben wir einen Nachholbedarf unterhalb der Taxonomie.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)
:Also ganz normaler Paprika :) Habe ich noch nie gehört. Als Peperoni kenne ich das, was Mexicaner Chile nennen, sie nennen es aber auch süßer Knoblauch. Spitzpaprika sind dort ebenfalls Chile. Unser Chilli ist wohl wieder was anderes und Cayenne-Pfeffer sowieso. Aber letztlich ist das alles biologisch das Gleiche, nur in unterschiedlichen Formen und Schärfegraden. Es gibt auch schwarze Schoten, die sind der scharfe Bruder von Jalapeño und heißen auf Nahuatl Huaje. Wir haben auch noch [[Spanischer Pfeffer]] und schon ist die Redundanz wieder da. Für jede Sorte ein Artikel würde viel zu weit gehen, ich wäre da eher für eine [[Liste von Paprikasorten]]. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 11:06, 3. Nov. 2021 (CET)
::Sorten werden aber doch über das (patentierte) Saatgut definiert (wie z.B. die Kartoffelsorten Linda, Belana, etc.) "Blockpaprika" (von denen ich auch noch nie gehört habe) und Spitzpaprika sind doch eher Wuchsformen, die mehrere Sorten gleichzeitig haben können. Da die EU ja angeblich auch den Krümmungsgrad von Bananen definiert, würde ich die Bezeichnungen für solche Wuchsformen am ehesten in diesbezüglichen EU-Verordnungen vermuten. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:17, 3. Nov. 2021 (CET)

Das hier angesprochene Problem ist mir als Chili-Fan bereits seit langem bewusst. Die meisten Deutschen dürften bei „Paprika“ nicht an die botanische Gattung denken und schon gar nicht an bestimmte Vertreter dieser Gattung wie [[Habanero]], [[Jalapeño]] oder [[Carolina Reaper]]. Für die meisten Deutschen sind diese nicht Paprika, sondern Chilis, obwohl „Chili“ und „Paprika“ eigentlich Synonyme sind, das eine aus der mexikanischen Sprache entlehnt, das andere aus der ungarischen Sprache. Die meisten Deutschen denken bei Paprika eben nur an die Früchte der Gemüsepaprika, welche in Ungarn gezüchtet wurden und welche es erst seit ein paar Jahrzehnten gibt. Zuvor war „Paprika“ immer scharf. Die nicht scharfen Sorten sind ziemlich neu. Aber für die meisten Deutschen im Jahr 2021 sind das eben Paprika und alles andere sind Chilis bzw. „Peperoni“, ein Wort, das die meisten Deutschen für Sorten verwenden , die nur leicht scharf sind. „Blockpaprika“ bezeichnet jedoch nur eine spezielle Form des Gemüsepaprikas. Deshalb würde ich vorschlagen, den neuen Artikel „Gemüsepaprika“ zu nennen. Das Lemma „Paprika“ sollte dann eine Begriffsklärungsseite sein (siehe [[Paprika (Begriffsklärung)]]) und der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
: [[Gemüsepaprika]] ist gegenwärtig eine Weiterleitung. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:34, 3. Nov. 2021 (CET)
:: Es gab schon vor Ankunft der Spanier süße Paprikasorten, die von den Azteken benutzt wurden. Eine der Sorten ist Chile Poblano, daraus wird [https://es.wikipedia.org/wiki/Pastel_azteca Aztekenkuchen] gemacht. Wir sollten nicht noch mehr Artikel zum Thema schaffen. Eine andere süße Version heißt "Blick zur Sonne", die Schoten stehen auf der Pflanze und schauen so scheinbar nach oben. Wenn sie reif sind, leuchtend rot, sind sie wie unser Gemüsepaprika mit einem ganz leichten Hauch von Schärfe aber viel fruchtiger. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 17:37, 3. Nov. 2021 (CET)

:::Poblano haben Schärfegrad 3, das sind 1000 bis 1500 Scoville- Einheiten. Sorten, die in Deutschland meist als Peperoni bezeichnet werden, haben dagegen Schärfegrad 1 oder 2, Gemüsepaprika hat Schärfegrad 0. Poblano sind so scharf, dass wahrscheinlich 90% der Deutschen diese nicht freiwillig essen würden. Ist ja aber auch egal. Hier geht es darum, dass die allermeisten Deutschen bei „Paprika“ eben ausschließlich an Gemüsepaprika denken und nicht an [[Bhut Jolokia]]. Wenn du in Deutschland in einen Gemüseladen gehst und nach Paprika fragst und der Verkäufer gibt dir Bhut Jolokia, dann wäre das ein Grund, den Verkäufer auf Schmerzensgeld zu verklagen, weil unter Paprika eben nur nicht scharfe Gemüsepaprika verstanden werden. Würde jemand, der es nicht gewohnt ist, scharf zu essen, in einen Bhut Jolokia beißen, könnte dies tödlich enden. Botanisch ist es zwar Paprika, aber die meisten Deutschen würden nie „Paprika“ dazu sagen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 18:15, 3. Nov. 2021 (CET)
::::Völlig korrekt, das muß auch so geschrieben werden. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 18:17, 3. Nov. 2021 (CET)
:::::Daher mein Vorschlag: Das Lemma „Paprika“ verweist auf die Begriffsklärungsseite [[Paprika (Begriffsklärung)]]), der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden und das Lemma „Gemüsepaprika“ verweist auf den noch zu schreibenden Artikel. In diesem neuen Artikel sollte neben Definition (Als '''Gemüsepaprika''', in der Schweiz auch '''Peperoni''', werden die nicht-scharfen Sorten des Spanischen Pfeffers (Capsicum annuum) bezeinet) etwas zur Zuchtgeschichte, zu den Sortengruppen (Blockpaprika, Spitzpaprika, Tomatenpaprika, Hornpaprika...) und zur Verwendung stehen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 18:42, 3. Nov. 2021 (CET)
::::::Gibt es eine Definition für Gemüsepaprika? Alles unter XXX Scoville vielleicht? Schärfe ist relativ und hängt auch von der Reife und Zubereitung ab. Rein subjektiv habe ich mexicanische Schoten als irgendwie anders scharf empfunden als europäische Früchte. Ist wohl nicht so einfach, da ja scheinbar die Biologen alles über einen Kamm scheren? Aber die meinen ja auch, Krokodile seien Vögel oder so ähnlich ;) --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 20:03, 3. Nov. 2021 (CET)
:::::::Es gibt ja nicht einmal eine biologische Def für [[Gemüse]]. Botanisch sind Paprikas nicht mal Früchte, sondern Beeren. Wie gesagt: Wenn es Defs gibt, sind die wahrscheinlich eher juristisch-bürokratisch geartet. Biologen sortieren übrigens Vögel als Dinosaurier ein, aufgrund Vergleichender Anatomie, sprich: schlichtem Knochenzählen, ganz ohne "Meinung" --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:30, 3. Nov. 2021 (CET)

::::::::Selbstverständlich gibt es keine „biologische“ Definition von „Gemüsepaprika“ ganz einfach weil „Gemüsepaprika“ eine küchensprachliche Bezeichnung ist. Das hier ist ja auch das Portal:Essen und Trinken und nicht das Portal:Biologie. Genau das ist ja das Problem, um das es hier geht. Das Lemma „Paprika“ verweist derzeit auf den Artikel zur biologischen Gattung Paprika. Die allermeisten Deutschen denken, wenn sie „Paprika“ hören, jedoch nicht an die botanische Gattung, sondern eben an Gemüsepaprika, also an bestimmte Zuchtformen des [[Spanischer Pfeffer]]s, welche nahezu kein Capsaicin enthalten (in der Regel wird bei Gemüsepaprika [https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%220-10+gem%C3%BCsepaprika%22&num=10 0-10 Scoville] angegeben, wobei bei den meisten Menschen die Wahrnehmungsschwelle bei ca. 16 Scoville liegt). Früchte (Beeren sind eine spezielle Form von Früchten) von anderen Zuchtformen des Spanischen Pfeffers oder anderer Arten der Gattung Paprika werden in Deutschland eben nicht Paprika, sondern Chilis genannt. Ich selbst verwende die Wörter Chili und Paprika synonym und stelle regelmäßig fest, dass dies, obwohl wissenschaftlich korrekt, auf massive Ablehnung stößt. Wahrscheinlich über 95 % der Deutschen zeigt dir den Vogel, wenn du Früchte des Tabascos als Paprika bezeichnest.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:08, 3. Nov. 2021 (CET)

::::::::::::Wir sollten nicht vergessen, dass es sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt. Und sry Potarator, ich bezweifel Deine Behauptung über die 95% stark. Die Vielfalt an Begriffen und Auffassungen dürfte im DACH noch größer sein. Weshalb wir ja keine Theoriefindung wollen. Es würde schon helfen, wenn wir klar die Botanik vom Gartenbau trennen, und davon gesondert den Lebensmittelhandel, die Lebensmittelherstellung und die Speisenherstellung trennen. Nur dann lässt sich das Chaos von Taxonomie, Sorten, Varitäten und Handelsmarken auseinanderhalten. Vieleicht begreifen nun manche Ungläubige hier, warum ein Standardwerk wie der Hering nötig ist, damit KTF beachtet wird. Der hat nämlich eine ziemlich gute Definition. "Paprikafrucht, Paprikaschote, Pfefferschote" - Nachtschattengewächs mit verschiedenen farbigen Früchten von verschiedenen Größen und Gestalten. '''Von scharfenm, milden und süßen Geschmack''' Und nun '''Als Gemüse (Gemüsepaprika) kommen nur die milden und süßen Arten in Betracht...''' Wenn man sich daran hält, hat man eine Blaupause für Lösungen. Und auch für "Peperoni" gibt es eine kulinarische Definition: "Bezeichnung für grüne, kleine Chilifrüchte, verwandt mit dem Paprika". Was erstmal das Standardwissen darstellt, was eher dem der 95% entspricht. Wesentlich, es geht dabei immer nur um die Früchte. Weshalb schon [[Paprikafrucht]] eine Lösung für die Ausgliederung sein kann. Wenn der Reifegrad wesentlich für eine andere Handelsform ist. Zum Reifegrad und den verschiedenen Farben von Chilis müsste man nochmal genauer hinschauen, für mich sind das hiernach scharfe Paprika, die ggf. auch Chili genannt werden, aber keine in diesem Sinne sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 09:27, 4. Nov. 2021 (CET)

:::::::::::::Verstehe - wie bei dir üblich - nicht einmal ansatzweise, worauf du hinaus willst. Mach doch einfach einen konkreten Vorschlag, was konkret du ändern willst. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 15:12, 4. Nov. 2021 (CET)

=== Vorschlag Paprika ===
OK, wenn Potarator es so schreibt, dann hier mein Vorschlag:
Wie bisher:
*[[Paprika (Begriffsklärung)]]
*[[Peperoni]] als BKL
*[[Paprika]] für Gattung
Dazu neu:
*[[Paprikafrucht]] als BKL
*[[Gemüsepaprika]] für süße und milde Früchte
**[[:Kategorie:Gemüsepaprika]]: [[Blockpaprika]], [[Hornpaprika]], [[Spitzpaprika]], [[Bratpaprika]], [[Tomatenpaprika]], [[Snackpaprika]], [[Kirschpaprika]]
*[[Chilifrucht]] - entsprechend [https://www.gartenflora.de/gartenwissen/nutzgarten/gemuese/paprikasorten/] ab Scoville 100
**[[:Kategorie:Chilifrucht]]

*[[:Kategorie:Paprikafrucht]] für FB EuT
**[[:Kategorie:Gemüsepaprika]]
**[[:Kategorie:Chilifrucht]]
**[[:Kategorie:Paprika (Gewürz)]] für alle Pulver aus der Gattung

--[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 15:45, 4. Nov. 2021 (CET)

:Prima! Allerdings verweist bei deinem Vorschlag „Paprika“ wieder auf die Gattung. Mein Vorschlag war, dass „Paprika“ auf die Begriffklärungsseite verweist und der Artikel zur Gattung auf [[Paprika (Gattung)]] verschoben wird. Ein Artikel „Chilifrucht“ ist IMHO überflüssig. Was konkret sollte dort stehen? Und nur eine kleine, eher nebensächliche Anmerkung: Kirschpaprika sind mit bis zu 5.000 Scoville nicht gerade mild, weshalb ich die nicht als Gemüsepaprika kategorisieren würde. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 16:08, 4. Nov. 2021 (CET)

::Das ist eine Frage der NK:Biologie, diese Frage können wir hier nicht klären. In der Vergangenheit haben wir als Portal regelmäßig den Kürzeren gezogen und waren zu Kompromissen gezwungen. Ich gebe zu, darum versuche ich das gar nicht mehr zu ändern. Kirschpaprika scheint es in allen Schärfegeraden zu geben, da sich der Name nur auf Form und Größe bezieht. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 16:25, 4. Nov. 2021 (CET)
:::Gerade [[Chilifrucht]] ist wichtig, dort könnte man die Inhalte von vielen Artikeln vereinigen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 16:45, 4. Nov. 2021 (CET)
::::Welche denn? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:20, 4. Nov. 2021 (CET)
:::::[[Jalapeño]], [[Habanero]], [[Pimientos de Padrón]] usw. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 17:30, 4. Nov. 2021 (CET)

::::::Und wo soll es Redundanzen in diesen Artikeln geben? Dabei geht es doch um völlig unterschiedliche Dinge. Jalapeño ist eine mittelscharfe Sorte von Capsicum annuum, die vor Jahrtausenden in Mexiko gezüchtet wurde und in der Mexikanischen Küche eine herausragende Rolle spielt. Pimientos de Padrón ist eine nur sehr leicht scharfe Sorte von Capsicum annuum, die vor ein paar Jahrzehnten in Spanien gezüchtet wurde. Habanero ist eine sehr scharfe Sorte von Capsicum chinense, die in der Karibik vor Jahrhunderten gezüchtet wurde.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:44, 4. Nov. 2021 (CET)

Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-04T16:20:21Z

Potarator: /* Vorschlag Paprika */

Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-04T15:08:49Z

Potarator: /* Vorschlag Paprika */

Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-04T14:12:26Z

Potarator: /* Blockpaprika */

Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-03T22:08:15Z

Potarator: /* Blockpaprika */

{| style="background:#f3f3ff;" cellspacing="0" cellpadding="0" height="15" width="100%"
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<div style="font-size:120%; text-align:center;">{{neuer Abschnitt|Text={{Taste|'''neuen Abschnitt anlegen'''}}}}</div>

== kochwiki.org ==

Stellt das kochwiki.org im P:ET eine sinnvolle Quelle oder verlinkte Seite dar? Ich sehe stichprobenhaft keinerlei Quelle und auch ist nicht ersichtlich wie die Inhalte erstellt werden. Verlinkt ist es über [https://de.wikipedia.org/w/index.php?target=*.kochwiki.org&title=Spezial%3AWeblinksuche 50 Mal] --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 12:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
:Stichprobenartig mal ein paar der Links (ein Großteil sind nicht aus dem Artikelraum) gemacht: Jedesmal stand das kochwiki nicht als Quelle, sondern unter Weblinks mit Hinweis auf Rezepte dort. Da kann man sich fragen: Wieso das und nicht chefkoch, kochbar oder was es da sonst noch für Rezeptportale gibt, aber ein Rezeptelink bei Essbarem sehe ich nicht als verstoß gegen WP:WEB -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 12:53, 27. Sep. 2021 (CEST)
::Im Gegensatz zu chefkoch & Co. wird man nicht mit Werbung zugepflastert. Ich habe mir mal die finnische und böhmische Küche angesehen, habe beim Querlesen keinen Fehler entdeckt. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::Ok, das ist ein valides Argument. -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 14:21, 27. Sep. 2021 (CEST)

:::Vielleicht sehe ich das enger da ich die Regeln der Redaktion Chemie gewöhnt bin wo nichts zulässig ist was man nicht verifizieren kann wo die Informationen ursprünglich her stammen. Werbung sehe ich dank Werbeblocker und Pihole zum Glück nicht. Meine Stichprobe aus der hiesigen Küche [https://www.kochwiki.org/wiki/Speckkuchen] ist ziemlich falsch übrigens denn der Teig ist in Real ein Brotteig aus Sauerteig und aus Roggenmehl oder einem Gemisch aus Weizen- und Roggenmehl. Er wird zusätzlich noch mit viel Lauch belegt. Mit Mehl 405 kann man auch kein vernünftigen Brotteig herstellen denn das Zeug ist für Gebäck gemacht. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:38, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Kochen ist zwar auch irgendwie Chemie aber keine Wissenschaft. Es gibt nur in sehr wenigen Fällen das eine, richtige Rezept und wenn es um Geschmack geht, kann man sich sowieso vortrefflich streiten. Ein anderes als 405er Mehl im Supermarkt zu kaufen, ist in D eigentlich unüblich, das kenne ich nur aus Österreich-Ungarn, wo man selbstverständlich mindestens 3 Sorten Mehl im Regal hat. Aber auch hier kann ich irren.
::::Irgendwie kommen mir etliche Formulierungen dort verdammt bekannt vor... --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:44, 27. Sep. 2021 (CEST)
[[Datei:Speckkuchen1.jpg|mini|Kein besonders tolles Bild aber so sieht der Speckkuchen vom Weihnachtsmarkt aus]]
:::::Ralf, die Grundrezepte sind aber gleich und so etwas wie in dem Speckkuchenrezept könntest du hier in Nordhessen nicht verkaufen. Hier kauft man Speckkuchen beim Bäcker und der hat auch anderes Mehl. Als ich in Süddeutschland gewohnt habe, da habe ich Brotbackmischungen dazu benutzt. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:51, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Je besser, d.h. je zuverlässiger und vollständiger die Quellen, desto besser wird später ein Artikel. Bildlich gesprochen: aus Blei macht man kein Gold. Da stimme ich Codc zu. Wikis sind einfach schwächer als Kochbücher. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:54, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::::(BK) Ich habe mir mal den dort als exzellent ausgezeichneten Artikel zum Graved Lachs angesehen. Mit den dort angegebenen 3 Eßlöffeln würde man in Finnland ausgelacht werden, die benutzen ein Kilo Salz je ein Kilo Fisch. Aber was solls, das Ergebnis muß nicht zwingend viel anders sein. Das Wiki ist ziemlich umfangreich und solange wir nichts auf Wikibooks haben, würde ich ein Verlinken befürworten. Klar findet man Fehler, die findet man aber auch in ausgezeichneten Kochbüchern. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:04, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::::::Wikis haben die inhärente Gefahr des Zirkelschlusses, d.h. wenn jemand dort Falsches einträgt, wird das evtl. hier mit deren Beleg falsch eingefügt. Zweitens haben Artikel dort oft keine Belege ([https://www.kochwiki.org/wiki/Tomatenmarmelade_mit_Ziegenfrischk%C3%A4se] ist sogar auf ihrer Hauptseite präsentiert), d.h. dortige Informationen sind nicht nachprüfbar. Das ist so leider keine zuverlässige Quelle. Aus Stroh kann man kein Gold spinnen, ebenso ist es mit dem Schreiben von Artikeln. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:07, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wann, aber neben chefkoch.de und Marions Kochbuch hatten wir vor mehreren Jahren all diese Seiten als Rezeptdatenbanken eingestuft, welche gemäß WP:Q ungeeignet sind. Wenn in Artikeln verlinkt, spricht das nur für unsere Toleranz und langsame Wartungsschleife^^.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 14:38, 2. Nov. 2021 (CET)
:Einspruch meinerseits. Wir können Wikis nicht per se als minderwertig abtun. Ich denke, das ist ähnlich wie die BILD, Blogs, Fratzenbuch usw: allgemein nicht geeignet, in Ausnahmefällen kann man jedoch von Relevanz und/oder Qualität ausgehen. In "meinem" Gebiet der finnischen Küche sauge ich alles auf, was ich irgendwo entdecke. Das ist vor allem dem Fakt geschuldet, daß es nur spärlich "ordentliche" Quellen gibt, bei der österreichischen/deutschen/italienischen usw. Küche sieht es genau andersherum aus. Als Beispiel mal diese [https://www.google.com/search?q=ruoanlaitto+samlandissa&oq=ruoanlaitto+samlandissa Google-Anfrage] (deutsch: samisch kochen) ohne jegliches Ergebnis. Zu dem Thema ist mir keinerlei deutschsprachige Quelle bekannt. Ich kenne nur ein Buch des ersten finnischen Sternekochs Markus Maulavirta: [https://www.wsoy.fi/kirja/markus-maulavirta/avotulilla-ruokaa-luonnon-antimista/9789510412268 Mit offenem Feuer - Essen aus der Natur]. Sehr fundiert, sehr gut recherchiert aber allein auf diesem einen Buch kann man das Thema nicht abhandeln. Ich halte mich zurück und werde in den nächsten Jahren wohl nicht [[Samische Küche]] schreiben, dazu müßten noch schwedische und norwegische Quellen gesichtet werden, ein Thema für die Zeit als Rentner. Beim Thema Finnland sieht es etwas besser aus aber auch dort orientiere ich mich durchaus an Aussagen auf privaten Seiten. Und wenn ich mal irgendwo ein brauchbares Rezept für [[Vorschmack]] finde, dann werde ich das auch mit sonst eigentlich als unbrauchbar geltenden Quellen versehen. Ich habe absolut nichts mit dem Kochwiki zu tun, wir sollten aber hier nicht pauschal feststellen, daß es nicht als Quelle taugt. Wir sollten die Einzelfälle betrachten. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:08, 2. Nov. 2021 (CET)
::Es wurde ja genauer begründet, als von Dir zugeschrieben, warum es keine zuverlässige Quelle ist. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:14, 2. Nov. 2021 (CET)

OK, mal als Datenbasis:
*[[Biryani]], dort unter Weblinks auf [https://www.kochwiki.org/wiki/Gem%C3%BCse_Biryani_Mogulstyle] verlinkt. Keine Quelle, und von der Qualität überdurchschnittlich, für mich in der Toleranz.
*[[Wan Tan]], dort als ENW 6 nicht mehr erreichbar, und der Zweck des Belegs wird von ENW 5 und 7 erfüllt. Kein Mehrwert
*[[Backerbse]], dort als ENW 6 gar nicht für den Artikel, sondern Eierschöberln. Schon die sind eine Assoziation, da völlig andere Zubereitung. Also auch löschbar.
Wie oben gesagt, Toleranz solange bis sich jemand beschwert. Denke wenn man so die 50 Verwendungen überprüft kommt man auch wieder auf eine Anzahl, welche unauffällig ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 19:46, 2. Nov. 2021 (CET)

== [[Nahrungsmittel]] ==

Hallo zusammen, im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nahrungsmittel&type=revision&diff=26459532&oldid=6749492 Januar 2007] hat der seitdem weitgehend inaktive und aktuell [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Benutzer%3AAgrifood etwas im Fokus stehende ] Benutzer:Agrifood den Redirect auf [[Lebensmittel]] aufgelöst und dabei auch im Zielartikel eine Begriffstrennung eingearbeitet. Diese Theoriefindung (da keine Belege) wurde dort auch zeitnah [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lebensmittel#Abgrenzung_zu_Nahrungsmittel kritisch diskutiert], allerdings ohne Korrektur. Die durchgeführte Trennung der Begriffe ist immer noch unbelegt und auch im Zielartikel IMHO immer noch komplett unlogisch. Könntet Ihr das mal fachmännisch begutachten und ggf. den Redirect-Zustand wieder herstellen? Thx, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 19:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

:Hallo! Ja, einer unserer Leichenartikel aus dem Keller. Auf den ersten Blick dienen ENW 2,3,4 ja nicht dem Thema, sondern eher Assoziationen. Der Duden bezeichnet interessanterweise Nahrungsmittel als Synonym für Lebensmittel [https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebensmittel], aber nicht umgekehrt [https://www.duden.de/rechtschreibung/Nahrungsmittel]. Gibt also schon einen Unterschied, der zwei Artikel rechtfertigt. Der Brockhaus Kochkunst definiert zwar Lebensmittelimitate, aber nicht Lebensmittel, und drückt sich auch vor Nahrungsmittel, wobei er Nahrungsergänzungsmittel definiert. Mir gefällt da der Gorys, der knapp und präzise definiert: "Lebensmittel, alle pflanzlichen und tierischen Nahrungs- und Genussmittel, die gegessen, getrunken, ekaut oder geraucht werden und keine Arzneimittel sind". Das entspricht meiner Old Schooldefinition, weshalb ich ja auch Tabak immer zum Portal zurechnete. Wir können das gern überarbeiten, aber in den letzten 15 Jahren stieß ich mehr als einmal darauf, dass "Genussmittel" heute als veraltet gilt, selten verwendet wird, und dann in sehr beliebiger Form [https://www.duden.de/rechtschreibung/Genussmittel]. Ärgerlich wenn normale Gewürze dann damit auf eine Ebene mit Drogen gestellt werden, und für Letztere deshalb gleiche Rechtslage beansprucht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 20:16, 29. Okt. 2021 (CEST)
::Das mit den Drogen und Gewürzen (in OSYs Sinne) ist nachvollziehbar, gegen den Tabak spricht allerdings das [https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2017/62/de schweizerische Lebensmittelrecht], Art. 4, Abs 3f: "''Nicht als Lebensmittel gelten: Tabak und Tabakerzeugnisse''". Da dies auch der EU-Basis-Verordnung Lebensmittelrecht (VO 178/2002) entspricht, wäre zumindest dieser Punkt für (ua) DACH geklärt.
::Was den Unterscheid von Lebens- und Nahrungsmittel angeht, bin ich wieder bei Dir, OSY: mir wurde mal beigebracht, das es zwei verschiedene Paar Schuhe sind: Obergbegriff LM, damit erfaßt Nahrungs- und Genußmittel; letztere wurden Ende der 90er/Anfang 2000 ja (erst) zu den (umfangreicheren) Bedarfsgegenständen, nach 2000 dann Bedarfsmittel. In diesen Zeitrahmen fällt allersdings auch die Zuordnung ''LM = alles, was gegessen, gekaut oder getrunken wird'' (außer Arzneimittel). (nach dem Jungen Koch)
::Davor (min. bis 1989) war es noch ein wenig einfacher, den §1 des LMG sagte klar: LM sind "''alle Stoffe, die dazu bestimmt sind, in unverändertem oder zubereitetem oder verarbeitendem Zustand von Menschen gegessen, getrunken und gekaut zu werden.''"
::Hier auf die schnelle auch eine (neuere) [https://www.juraforum.de/lexikon/lebensmittel juristische Meinung] dazu:
::"''Auch wenn die Begriffe Lebensmittel und Nahrungsmittel häufig synonym verwendet werden, gibt es hier Unterschiede. Die Ernährung sollte vorwiegend aus Lebensmitteln bestehen, Nahrungsmittel sollten die Ausnahme sein. Lebensmittel sind gar nicht oder nur wenig industriell verarbeitet. Daher sind sie frisch und entsprechend schnell verderblich. Lebensmittel sind es, die den Körper nähren. Zu den Lebensmitteln gehören beispielsweise Gemüse und Obst, aber auch Getreidesaaten. Lebensmittel können selbst noch sprossen oder keimen, sie sind reich an Vitalstoffen wie Spurenelementen, Mineralstoffen und Vitaminen. ::Nahrungsmittel hingegen sind minderwertig für den Körper und können auf Dauer zu Mangelerscheinungen führen. Nahrungsmittel wurden erhitzt, konserviert, gentechnisch verfälscht oder präpariert. Diese Verarbeitungsprozesse führen dazu, dass die Nahrung einen Wertverlust erleidet.''"
::In der obigen EU-Norm findet sich dazu allerdings nichts; auch das [https://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/BJNR261810005.html#BJNR261810005BJNG000104116 Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch / LFGB] läßt uns da keine Erkenntnis zukommen.
::Eine [http://ernaehrungsdenkwerkstatt.de/fileadmin/user_upload/EDWText/TextElemente/Lebensmittel/LM-Kontrolle-Sicherheit/Lebensmittelsicherheit_Strategien_BMELV_2009.pdf Infobroschüre aus 2009 des damaligen BM Ernährung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz] widerspricht obiger juristischen Einschätzung, denn dort heißt es u.a.
::"''Auf 10.000 Lebensmittel bringt es ein durchschnittlicher Supermarkt in Deutschland, große Filialen kommen auf 60.000 Artikel. Es gibt hunderte von Brotsorten (...) Käse und Wurst in allen erdenklichen Angebotsformen''"
::tl;dr: nichts genaues weiß man nicht :-( Aus Tradition und dem, was man mal gelernt hat, würde ich die beiden Lemma erstmal beibehalten; die internen Anforderungen der Belegpflicht spricht allerdings zunächst dagegen.) --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:35, 30. Okt. 2021 (CEST)
:::P.S. Kleiner Funfact: das [https://www.jusline.at/gesetz/stvg/paragraf/34 Strafvollzugsgesetz] kennt übrigens immer noch ''Nahrungs- und Genußmittel'' (und auch ''Gegenstände des täglichen Bedarfs'') --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:40, 30. Okt. 2021 (CEST)
::::Ich denke, da muß Oliver ran. Es scheint keine allgemeingültigen Definitionen zu geben, also müssen wir das auch so darstellen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:10, 2. Nov. 2021 (CET)

== Neue Artikel weg ==
Warum werden diese nicht mehr angezeigt? War zumindest für mich ein gutes Hilfsmittel bei der Eingangskontrolle in den letzten Jahren.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 11:59, 2. Nov. 2021 (CET)
: Siehe [[Spezial:Diff/216870920|Bearbeitungskommentar]]. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:02, 2. Nov. 2021 (CET)
:: Danke, die fehlt mir auf der BEO [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 12:49, 2. Nov. 2021 (CET)
::: [[Spezial:Diff/216930677|Läuft]] wieder. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)
{{erledigt|[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)}}

== [[Blockpaprika]] ==
[[Datei:07 Alimentaire - Alimentary.jpg|mini]]
Blockpaprika – in der Schweiz ''Peperoni'' genannt und allgegenwärtig – haben keinen eigenen deutschsprachigen Artikel. In etlichen Sprachen gibt es einen Artikel dazu (z.B. [[:en:Bell pepper|en]] oder [[:it:Peperone|it]]). Spricht etwas dagegen, auch hier einen eigenen Artikel dazu anzulegen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 09:56, 3. Nov. 2021 (CET)
:Was ist das? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 10:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Hallo! Das ist eher eine Bezeichnung aus dem Gartenbau als der Küche. Ich kenne es vor allem zur Unterscheidung von Spitzpaprika, der in D aber relativ selten verwendet wird. Wenn wir das wollen, müssen wir aber auch die komplette Struktur [https://www.gartenflora.de/gartenwissen/nutzgarten/gemuese/paprikasorten/] einbinden. Als Berliner ist mir auch [[Hornpaprika]] beim Gemüsehändler vertraut, aber denke nicht Allgemeinwissen. Und auch in der Schweiz bin ich mir nicht sicher, ob da bei Peperoni unterschieden wird. Aber wie bei [[Paprika]] die Diskussion verläuft, haben wir einen Nachholbedarf unterhalb der Taxonomie.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)
:Also ganz normaler Paprika :) Habe ich noch nie gehört. Als Peperoni kenne ich das, was Mexicaner Chile nennen, sie nennen es aber auch süßer Knoblauch. Spitzpaprika sind dort ebenfalls Chile. Unser Chilli ist wohl wieder was anderes und Cayenne-Pfeffer sowieso. Aber letztlich ist das alles biologisch das Gleiche, nur in unterschiedlichen Formen und Schärfegraden. Es gibt auch schwarze Schoten, die sind der scharfe Bruder von Jalapeño und heißen auf Nahuatl Huaje. Wir haben auch noch [[Spanischer Pfeffer]] und schon ist die Redundanz wieder da. Für jede Sorte ein Artikel würde viel zu weit gehen, ich wäre da eher für eine [[Liste von Paprikasorten]]. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 11:06, 3. Nov. 2021 (CET)
::Sorten werden aber doch über das (patentierte) Saatgut definiert (wie z.B. die Kartoffelsorten Linda, Belana, etc.) "Blockpaprika" (von denen ich auch noch nie gehört habe) und Spitzpaprika sind doch eher Wuchsformen, die mehrere Sorten gleichzeitig haben können. Da die EU ja angeblich auch den Krümmungsgrad von Bananen definiert, würde ich die Bezeichnungen für solche Wuchsformen am ehesten in diesbezüglichen EU-Verordnungen vermuten. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:17, 3. Nov. 2021 (CET)

Das hier angesprochene Problem ist mir als Chili-Fan bereits seit langem bewusst. Die meisten Deutschen dürften bei „Paprika“ nicht an die botanische Gattung denken und schon gar nicht an bestimmte Vertreter dieser Gattung wie [[Habanero]], [[Jalapeño]] oder [[Carolina Reaper]]. Für die meisten Deutschen sind diese nicht Paprika, sondern Chilis, obwohl „Chili“ und „Paprika“ eigentlich Synonyme sind, das eine aus der mexikanischen Sprache entlehnt, das andere aus der ungarischen Sprache. Die meisten Deutschen denken bei Paprika eben nur an die Früchte der Gemüsepaprika, welche in Ungarn gezüchtet wurden und welche es erst seit ein paar Jahrzehnten gibt. Zuvor war „Paprika“ immer scharf. Die nicht scharfen Sorten sind ziemlich neu. Aber für die meisten Deutschen im Jahr 2021 sind das eben Paprika und alles andere sind Chilis bzw. „Peperoni“, ein Wort, das die meisten Deutschen für Sorten verwenden , die nur leicht scharf sind. „Blockpaprika“ bezeichnet jedoch nur eine spezielle Form des Gemüsepaprikas. Deshalb würde ich vorschlagen, den neuen Artikel „Gemüsepaprika“ zu nennen. Das Lemma „Paprika“ sollte dann eine Begriffsklärungsseite sein (siehe [[Paprika (Begriffsklärung)]]) und der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
: [[Gemüsepaprika]] ist gegenwärtig eine Weiterleitung. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:34, 3. Nov. 2021 (CET)
:: Es gab schon vor Ankunft der Spanier süße Paprikasorten, die von den Azteken benutzt wurden. Eine der Sorten ist Chile Poblano, daraus wird [https://es.wikipedia.org/wiki/Pastel_azteca Aztekenkuchen] gemacht. Wir sollten nicht noch mehr Artikel zum Thema schaffen. Eine andere süße Version heißt "Blick zur Sonne", die Schoten stehen auf der Pflanze und schauen so scheinbar nach oben. Wenn sie reif sind, leuchtend rot, sind sie wie unser Gemüsepaprika mit einem ganz leichten Hauch von Schärfe aber viel fruchtiger. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 17:37, 3. Nov. 2021 (CET)

:::Poblano haben Schärfegrad 3, das sind 1000 bis 1500 Scoville- Einheiten. Sorten, die in Deutschland meist als Peperoni bezeichnet werden, haben dagegen Schärfegrad 1 oder 2, Gemüsepaprika hat Schärfegrad 0. Poblano sind so scharf, dass wahrscheinlich 90% der Deutschen diese nicht freiwillig essen würden. Ist ja aber auch egal. Hier geht es darum, dass die allermeisten Deutschen bei „Paprika“ eben ausschließlich an Gemüsepaprika denken und nicht an [[Bhut Jolokia]]. Wenn du in Deutschland in einen Gemüseladen gehst und nach Paprika fragst und der Verkäufer gibt dir Bhut Jolokia, dann wäre das ein Grund, den Verkäufer auf Schmerzensgeld zu verklagen, weil unter Paprika eben nur nicht scharfe Gemüsepaprika verstanden werden. Würde jemand, der es nicht gewohnt ist, scharf zu essen, in einen Bhut Jolokia beißen, könnte dies tödlich enden. Botanisch ist es zwar Paprika, aber die meisten Deutschen würden nie „Paprika“ dazu sagen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 18:15, 3. Nov. 2021 (CET)
::::Völlig korrekt, das muß auch so geschrieben werden. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 18:17, 3. Nov. 2021 (CET)
:::::Daher mein Vorschlag: Das Lemma „Paprika“ verweist auf die Begriffsklärungsseite [[Paprika (Begriffsklärung)]]), der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden und das Lemma „Gemüsepaprika“ verweist auf den noch zu schreibenden Artikel. In diesem neuen Artikel sollte neben Definition (Als '''Gemüsepaprika''', in der Schweiz auch '''Peperoni''', werden die nicht-scharfen Sorten des Spanischen Pfeffers (Capsicum annuum) bezeinet) etwas zur Zuchtgeschichte, zu den Sortengruppen (Blockpaprika, Spitzpaprika, Tomatenpaprika, Hornpaprika...) und zur Verwendung stehen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 18:42, 3. Nov. 2021 (CET)
::::::Gibt es eine Definition für Gemüsepaprika? Alles unter XXX Scoville vielleicht? Schärfe ist relativ und hängt auch von der Reife und Zubereitung ab. Rein subjektiv habe ich mexicanische Schoten als irgendwie anders scharf empfunden als europäische Früchte. Ist wohl nicht so einfach, da ja scheinbar die Biologen alles über einen Kamm scheren? Aber die meinen ja auch, Krokodile seien Vögel oder so ähnlich ;) --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 20:03, 3. Nov. 2021 (CET)
:::::::Es gibt ja nicht einmal eine biologische Def für [[Gemüse]]. Botanisch sind Paprikas nicht mal Früchte, sondern Beeren. Wie gesagt: Wenn es Defs gibt, sind die wahrscheinlich eher juristisch-bürokratisch geartet. Biologen sortieren übrigens Vögel als Dinosaurier ein, aufgrund Vergleichender Anatomie, sprich: schlichtem Knochenzählen, ganz ohne "Meinung" --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:30, 3. Nov. 2021 (CET)

::::::::Selbstverständlich gibt es keine „biologische“ Definition von „Gemüsepaprika“ ganz einfach weil „Gemüsepaprika“ eine küchensprachliche Bezeichnung ist. Das hier ist ja auch das Portal:Essen und Trinken und nicht das Portal:Biologie. Genau das ist ja das Problem, um das es hier geht. Das Lemma „Paprika“ verweist derzeit auf den Artikel zur biologischen Gattung Paprika. Die allermeisten Deutschen denken, wenn sie „Paprika“ hören, jedoch nicht an die botanische Gattung, sondern eben an Gemüsepaprika, also an bestimmte Zuchtformen des [[Spanischer Pfeffer]]s, welche nahezu kein Capsaicin enthalten (in der Regel wird bei Gemüsepaprika [https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%220-10+gem%C3%BCsepaprika%22&num=10 0-10 Scoville] angegeben, wobei bei den meisten Menschen die Wahrnehmungsschwelle bei ca. 16 Scoville liegt). Früchte (Beeren sind eine spezielle Form von Früchten) von anderen Zuchtformen des Spanischen Pfeffers oder anderer Arten der Gattung Paprika werden in Deutschland eben nicht Paprika, sondern Chilis genannt. Ich selbst verwende die Wörter Chili und Paprika synonym und stelle regelmäßig fest, dass dies, obwohl wissenschaftlich korrekt, auf massive Ablehnung stößt. Wahrscheinlich über 95 % der Deutschen zeigt dir den Vogel, wenn du Früchte des Tabascos als Paprika bezeichnest.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:08, 3. Nov. 2021 (CET)

Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-03T17:42:06Z

Potarator: /* Blockpaprika */

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== kochwiki.org ==

Stellt das kochwiki.org im P:ET eine sinnvolle Quelle oder verlinkte Seite dar? Ich sehe stichprobenhaft keinerlei Quelle und auch ist nicht ersichtlich wie die Inhalte erstellt werden. Verlinkt ist es über [https://de.wikipedia.org/w/index.php?target=*.kochwiki.org&title=Spezial%3AWeblinksuche 50 Mal] --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 12:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
:Stichprobenartig mal ein paar der Links (ein Großteil sind nicht aus dem Artikelraum) gemacht: Jedesmal stand das kochwiki nicht als Quelle, sondern unter Weblinks mit Hinweis auf Rezepte dort. Da kann man sich fragen: Wieso das und nicht chefkoch, kochbar oder was es da sonst noch für Rezeptportale gibt, aber ein Rezeptelink bei Essbarem sehe ich nicht als verstoß gegen WP:WEB -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 12:53, 27. Sep. 2021 (CEST)
::Im Gegensatz zu chefkoch & Co. wird man nicht mit Werbung zugepflastert. Ich habe mir mal die finnische und böhmische Küche angesehen, habe beim Querlesen keinen Fehler entdeckt. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::Ok, das ist ein valides Argument. -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 14:21, 27. Sep. 2021 (CEST)

:::Vielleicht sehe ich das enger da ich die Regeln der Redaktion Chemie gewöhnt bin wo nichts zulässig ist was man nicht verifizieren kann wo die Informationen ursprünglich her stammen. Werbung sehe ich dank Werbeblocker und Pihole zum Glück nicht. Meine Stichprobe aus der hiesigen Küche [https://www.kochwiki.org/wiki/Speckkuchen] ist ziemlich falsch übrigens denn der Teig ist in Real ein Brotteig aus Sauerteig und aus Roggenmehl oder einem Gemisch aus Weizen- und Roggenmehl. Er wird zusätzlich noch mit viel Lauch belegt. Mit Mehl 405 kann man auch kein vernünftigen Brotteig herstellen denn das Zeug ist für Gebäck gemacht. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:38, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Kochen ist zwar auch irgendwie Chemie aber keine Wissenschaft. Es gibt nur in sehr wenigen Fällen das eine, richtige Rezept und wenn es um Geschmack geht, kann man sich sowieso vortrefflich streiten. Ein anderes als 405er Mehl im Supermarkt zu kaufen, ist in D eigentlich unüblich, das kenne ich nur aus Österreich-Ungarn, wo man selbstverständlich mindestens 3 Sorten Mehl im Regal hat. Aber auch hier kann ich irren.
::::Irgendwie kommen mir etliche Formulierungen dort verdammt bekannt vor... --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:44, 27. Sep. 2021 (CEST)
[[Datei:Speckkuchen1.jpg|mini|Kein besonders tolles Bild aber so sieht der Speckkuchen vom Weihnachtsmarkt aus]]
:::::Ralf, die Grundrezepte sind aber gleich und so etwas wie in dem Speckkuchenrezept könntest du hier in Nordhessen nicht verkaufen. Hier kauft man Speckkuchen beim Bäcker und der hat auch anderes Mehl. Als ich in Süddeutschland gewohnt habe, da habe ich Brotbackmischungen dazu benutzt. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:51, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Je besser, d.h. je zuverlässiger und vollständiger die Quellen, desto besser wird später ein Artikel. Bildlich gesprochen: aus Blei macht man kein Gold. Da stimme ich Codc zu. Wikis sind einfach schwächer als Kochbücher. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:54, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::::(BK) Ich habe mir mal den dort als exzellent ausgezeichneten Artikel zum Graved Lachs angesehen. Mit den dort angegebenen 3 Eßlöffeln würde man in Finnland ausgelacht werden, die benutzen ein Kilo Salz je ein Kilo Fisch. Aber was solls, das Ergebnis muß nicht zwingend viel anders sein. Das Wiki ist ziemlich umfangreich und solange wir nichts auf Wikibooks haben, würde ich ein Verlinken befürworten. Klar findet man Fehler, die findet man aber auch in ausgezeichneten Kochbüchern. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:04, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::::::Wikis haben die inhärente Gefahr des Zirkelschlusses, d.h. wenn jemand dort Falsches einträgt, wird das evtl. hier mit deren Beleg falsch eingefügt. Zweitens haben Artikel dort oft keine Belege ([https://www.kochwiki.org/wiki/Tomatenmarmelade_mit_Ziegenfrischk%C3%A4se] ist sogar auf ihrer Hauptseite präsentiert), d.h. dortige Informationen sind nicht nachprüfbar. Das ist so leider keine zuverlässige Quelle. Aus Stroh kann man kein Gold spinnen, ebenso ist es mit dem Schreiben von Artikeln. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:07, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wann, aber neben chefkoch.de und Marions Kochbuch hatten wir vor mehreren Jahren all diese Seiten als Rezeptdatenbanken eingestuft, welche gemäß WP:Q ungeeignet sind. Wenn in Artikeln verlinkt, spricht das nur für unsere Toleranz und langsame Wartungsschleife^^.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 14:38, 2. Nov. 2021 (CET)
:Einspruch meinerseits. Wir können Wikis nicht per se als minderwertig abtun. Ich denke, das ist ähnlich wie die BILD, Blogs, Fratzenbuch usw: allgemein nicht geeignet, in Ausnahmefällen kann man jedoch von Relevanz und/oder Qualität ausgehen. In "meinem" Gebiet der finnischen Küche sauge ich alles auf, was ich irgendwo entdecke. Das ist vor allem dem Fakt geschuldet, daß es nur spärlich "ordentliche" Quellen gibt, bei der österreichischen/deutschen/italienischen usw. Küche sieht es genau andersherum aus. Als Beispiel mal diese [https://www.google.com/search?q=ruoanlaitto+samlandissa&oq=ruoanlaitto+samlandissa Google-Anfrage] (deutsch: samisch kochen) ohne jegliches Ergebnis. Zu dem Thema ist mir keinerlei deutschsprachige Quelle bekannt. Ich kenne nur ein Buch des ersten finnischen Sternekochs Markus Maulavirta: [https://www.wsoy.fi/kirja/markus-maulavirta/avotulilla-ruokaa-luonnon-antimista/9789510412268 Mit offenem Feuer - Essen aus der Natur]. Sehr fundiert, sehr gut recherchiert aber allein auf diesem einen Buch kann man das Thema nicht abhandeln. Ich halte mich zurück und werde in den nächsten Jahren wohl nicht [[Samische Küche]] schreiben, dazu müßten noch schwedische und norwegische Quellen gesichtet werden, ein Thema für die Zeit als Rentner. Beim Thema Finnland sieht es etwas besser aus aber auch dort orientiere ich mich durchaus an Aussagen auf privaten Seiten. Und wenn ich mal irgendwo ein brauchbares Rezept für [[Vorschmack]] finde, dann werde ich das auch mit sonst eigentlich als unbrauchbar geltenden Quellen versehen. Ich habe absolut nichts mit dem Kochwiki zu tun, wir sollten aber hier nicht pauschal feststellen, daß es nicht als Quelle taugt. Wir sollten die Einzelfälle betrachten. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:08, 2. Nov. 2021 (CET)
::Es wurde ja genauer begründet, als von Dir zugeschrieben, warum es keine zuverlässige Quelle ist. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:14, 2. Nov. 2021 (CET)

OK, mal als Datenbasis:
*[[Biryani]], dort unter Weblinks auf [https://www.kochwiki.org/wiki/Gem%C3%BCse_Biryani_Mogulstyle] verlinkt. Keine Quelle, und von der Qualität überdurchschnittlich, für mich in der Toleranz.
*[[Wan Tan]], dort als ENW 6 nicht mehr erreichbar, und der Zweck des Belegs wird von ENW 5 und 7 erfüllt. Kein Mehrwert
*[[Backerbse]], dort als ENW 6 gar nicht für den Artikel, sondern Eierschöberln. Schon die sind eine Assoziation, da völlig andere Zubereitung. Also auch löschbar.
Wie oben gesagt, Toleranz solange bis sich jemand beschwert. Denke wenn man so die 50 Verwendungen überprüft kommt man auch wieder auf eine Anzahl, welche unauffällig ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 19:46, 2. Nov. 2021 (CET)

== [[Nahrungsmittel]] ==

Hallo zusammen, im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nahrungsmittel&type=revision&diff=26459532&oldid=6749492 Januar 2007] hat der seitdem weitgehend inaktive und aktuell [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Benutzer%3AAgrifood etwas im Fokus stehende ] Benutzer:Agrifood den Redirect auf [[Lebensmittel]] aufgelöst und dabei auch im Zielartikel eine Begriffstrennung eingearbeitet. Diese Theoriefindung (da keine Belege) wurde dort auch zeitnah [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lebensmittel#Abgrenzung_zu_Nahrungsmittel kritisch diskutiert], allerdings ohne Korrektur. Die durchgeführte Trennung der Begriffe ist immer noch unbelegt und auch im Zielartikel IMHO immer noch komplett unlogisch. Könntet Ihr das mal fachmännisch begutachten und ggf. den Redirect-Zustand wieder herstellen? Thx, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 19:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

:Hallo! Ja, einer unserer Leichenartikel aus dem Keller. Auf den ersten Blick dienen ENW 2,3,4 ja nicht dem Thema, sondern eher Assoziationen. Der Duden bezeichnet interessanterweise Nahrungsmittel als Synonym für Lebensmittel [https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebensmittel], aber nicht umgekehrt [https://www.duden.de/rechtschreibung/Nahrungsmittel]. Gibt also schon einen Unterschied, der zwei Artikel rechtfertigt. Der Brockhaus Kochkunst definiert zwar Lebensmittelimitate, aber nicht Lebensmittel, und drückt sich auch vor Nahrungsmittel, wobei er Nahrungsergänzungsmittel definiert. Mir gefällt da der Gorys, der knapp und präzise definiert: "Lebensmittel, alle pflanzlichen und tierischen Nahrungs- und Genussmittel, die gegessen, getrunken, ekaut oder geraucht werden und keine Arzneimittel sind". Das entspricht meiner Old Schooldefinition, weshalb ich ja auch Tabak immer zum Portal zurechnete. Wir können das gern überarbeiten, aber in den letzten 15 Jahren stieß ich mehr als einmal darauf, dass "Genussmittel" heute als veraltet gilt, selten verwendet wird, und dann in sehr beliebiger Form [https://www.duden.de/rechtschreibung/Genussmittel]. Ärgerlich wenn normale Gewürze dann damit auf eine Ebene mit Drogen gestellt werden, und für Letztere deshalb gleiche Rechtslage beansprucht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 20:16, 29. Okt. 2021 (CEST)
::Das mit den Drogen und Gewürzen (in OSYs Sinne) ist nachvollziehbar, gegen den Tabak spricht allerdings das [https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2017/62/de schweizerische Lebensmittelrecht], Art. 4, Abs 3f: "''Nicht als Lebensmittel gelten: Tabak und Tabakerzeugnisse''". Da dies auch der EU-Basis-Verordnung Lebensmittelrecht (VO 178/2002) entspricht, wäre zumindest dieser Punkt für (ua) DACH geklärt.
::Was den Unterscheid von Lebens- und Nahrungsmittel angeht, bin ich wieder bei Dir, OSY: mir wurde mal beigebracht, das es zwei verschiedene Paar Schuhe sind: Obergbegriff LM, damit erfaßt Nahrungs- und Genußmittel; letztere wurden Ende der 90er/Anfang 2000 ja (erst) zu den (umfangreicheren) Bedarfsgegenständen, nach 2000 dann Bedarfsmittel. In diesen Zeitrahmen fällt allersdings auch die Zuordnung ''LM = alles, was gegessen, gekaut oder getrunken wird'' (außer Arzneimittel). (nach dem Jungen Koch)
::Davor (min. bis 1989) war es noch ein wenig einfacher, den §1 des LMG sagte klar: LM sind "''alle Stoffe, die dazu bestimmt sind, in unverändertem oder zubereitetem oder verarbeitendem Zustand von Menschen gegessen, getrunken und gekaut zu werden.''"
::Hier auf die schnelle auch eine (neuere) [https://www.juraforum.de/lexikon/lebensmittel juristische Meinung] dazu:
::"''Auch wenn die Begriffe Lebensmittel und Nahrungsmittel häufig synonym verwendet werden, gibt es hier Unterschiede. Die Ernährung sollte vorwiegend aus Lebensmitteln bestehen, Nahrungsmittel sollten die Ausnahme sein. Lebensmittel sind gar nicht oder nur wenig industriell verarbeitet. Daher sind sie frisch und entsprechend schnell verderblich. Lebensmittel sind es, die den Körper nähren. Zu den Lebensmitteln gehören beispielsweise Gemüse und Obst, aber auch Getreidesaaten. Lebensmittel können selbst noch sprossen oder keimen, sie sind reich an Vitalstoffen wie Spurenelementen, Mineralstoffen und Vitaminen. ::Nahrungsmittel hingegen sind minderwertig für den Körper und können auf Dauer zu Mangelerscheinungen führen. Nahrungsmittel wurden erhitzt, konserviert, gentechnisch verfälscht oder präpariert. Diese Verarbeitungsprozesse führen dazu, dass die Nahrung einen Wertverlust erleidet.''"
::In der obigen EU-Norm findet sich dazu allerdings nichts; auch das [https://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/BJNR261810005.html#BJNR261810005BJNG000104116 Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch / LFGB] läßt uns da keine Erkenntnis zukommen.
::Eine [http://ernaehrungsdenkwerkstatt.de/fileadmin/user_upload/EDWText/TextElemente/Lebensmittel/LM-Kontrolle-Sicherheit/Lebensmittelsicherheit_Strategien_BMELV_2009.pdf Infobroschüre aus 2009 des damaligen BM Ernährung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz] widerspricht obiger juristischen Einschätzung, denn dort heißt es u.a.
::"''Auf 10.000 Lebensmittel bringt es ein durchschnittlicher Supermarkt in Deutschland, große Filialen kommen auf 60.000 Artikel. Es gibt hunderte von Brotsorten (...) Käse und Wurst in allen erdenklichen Angebotsformen''"
::tl;dr: nichts genaues weiß man nicht :-( Aus Tradition und dem, was man mal gelernt hat, würde ich die beiden Lemma erstmal beibehalten; die internen Anforderungen der Belegpflicht spricht allerdings zunächst dagegen.) --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:35, 30. Okt. 2021 (CEST)
:::P.S. Kleiner Funfact: das [https://www.jusline.at/gesetz/stvg/paragraf/34 Strafvollzugsgesetz] kennt übrigens immer noch ''Nahrungs- und Genußmittel'' (und auch ''Gegenstände des täglichen Bedarfs'') --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:40, 30. Okt. 2021 (CEST)
::::Ich denke, da muß Oliver ran. Es scheint keine allgemeingültigen Definitionen zu geben, also müssen wir das auch so darstellen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:10, 2. Nov. 2021 (CET)

== Neue Artikel weg ==
Warum werden diese nicht mehr angezeigt? War zumindest für mich ein gutes Hilfsmittel bei der Eingangskontrolle in den letzten Jahren.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 11:59, 2. Nov. 2021 (CET)
: Siehe [[Spezial:Diff/216870920|Bearbeitungskommentar]]. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:02, 2. Nov. 2021 (CET)
:: Danke, die fehlt mir auf der BEO [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 12:49, 2. Nov. 2021 (CET)
::: [[Spezial:Diff/216930677|Läuft]] wieder. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)
{{erledigt|[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)}}

== [[Blockpaprika]] ==
[[Datei:07 Alimentaire - Alimentary.jpg|mini]]
Blockpaprika – in der Schweiz ''Peperoni'' genannt und allgegenwärtig – haben keinen eigenen deutschsprachigen Artikel. In etlichen Sprachen gibt es einen Artikel dazu (z.B. [[:en:Bell pepper|en]] oder [[:it:Peperone|it]]). Spricht etwas dagegen, auch hier einen eigenen Artikel dazu anzulegen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 09:56, 3. Nov. 2021 (CET)
:Was ist das? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 10:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Hallo! Das ist eher eine Bezeichnung aus dem Gartenbau als der Küche. Ich kenne es vor allem zur Unterscheidung von Spitzpaprika, der in D aber relativ selten verwendet wird. Wenn wir das wollen, müssen wir aber auch die komplette Struktur [https://www.gartenflora.de/gartenwissen/nutzgarten/gemuese/paprikasorten/] einbinden. Als Berliner ist mir auch [[Hornpaprika]] beim Gemüsehändler vertraut, aber denke nicht Allgemeinwissen. Und auch in der Schweiz bin ich mir nicht sicher, ob da bei Peperoni unterschieden wird. Aber wie bei [[Paprika]] die Diskussion verläuft, haben wir einen Nachholbedarf unterhalb der Taxonomie.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)
:Also ganz normaler Paprika :) Habe ich noch nie gehört. Als Peperoni kenne ich das, was Mexicaner Chile nennen, sie nennen es aber auch süßer Knoblauch. Spitzpaprika sind dort ebenfalls Chile. Unser Chilli ist wohl wieder was anderes und Cayenne-Pfeffer sowieso. Aber letztlich ist das alles biologisch das Gleiche, nur in unterschiedlichen Formen und Schärfegraden. Es gibt auch schwarze Schoten, die sind der scharfe Bruder von Jalapeño und heißen auf Nahuatl Huaje. Wir haben auch noch [[Spanischer Pfeffer]] und schon ist die Redundanz wieder da. Für jede Sorte ein Artikel würde viel zu weit gehen, ich wäre da eher für eine [[Liste von Paprikasorten]]. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 11:06, 3. Nov. 2021 (CET)
::Sorten werden aber doch über das (patentierte) Saatgut definiert (wie z.B. die Kartoffelsorten Linda, Belana, etc.) "Blockpaprika" (von denen ich auch noch nie gehört habe) und Spitzpaprika sind doch eher Wuchsformen, die mehrere Sorten gleichzeitig haben können. Da die EU ja angeblich auch den Krümmungsgrad von Bananen definiert, würde ich die Bezeichnungen für solche Wuchsformen am ehesten in diesbezüglichen EU-Verordnungen vermuten. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:17, 3. Nov. 2021 (CET)

Das hier angesprochene Problem ist mir als Chili-Fan bereits seit langem bewusst. Die meisten Deutschen dürften bei „Paprika“ nicht an die botanische Gattung denken und schon gar nicht an bestimmte Vertreter dieser Gattung wie [[Habanero]], [[Jalapeño]] oder [[Carolina Reaper]]. Für die meisten Deutschen sind diese nicht Paprika, sondern Chilis, obwohl „Chili“ und „Paprika“ eigentlich Synonyme sind, das eine aus der mexikanischen Sprache entlehnt, das andere aus der ungarischen Sprache. Die meisten Deutschen denken bei Paprika eben nur an die Früchte der Gemüsepaprika, welche in Ungarn gezüchtet wurden und welche es erst seit ein paar Jahrzehnten gibt. Zuvor war „Paprika“ immer scharf. Die nicht scharfen Sorten sind ziemlich neu. Aber für die meisten Deutschen im Jahr 2021 sind das eben Paprika und alles andere sind Chilis bzw. „Peperoni“, ein Wort, das die meisten Deutschen für Sorten verwenden , die nur leicht scharf sind. „Blockpaprika“ bezeichnet jedoch nur eine spezielle Form des Gemüsepaprikas. Deshalb würde ich vorschlagen, den neuen Artikel „Gemüsepaprika“ zu nennen. Das Lemma „Paprika“ sollte dann eine Begriffsklärungsseite sein (siehe [[Paprika (Begriffsklärung)]]) und der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
: [[Gemüsepaprika]] ist gegenwärtig eine Weiterleitung. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:34, 3. Nov. 2021 (CET)
:: Es gab schon vor Ankunft der Spanier süße Paprikasorten, die von den Azteken benutzt wurden. Eine der Sorten ist Chile Poblano, daraus wird [https://es.wikipedia.org/wiki/Pastel_azteca Aztekenkuchen] gemacht. Wir sollten nicht noch mehr Artikel zum Thema schaffen. Eine andere süße Version heißt "Blick zur Sonne", die Schoten stehen auf der Pflanze und schauen so scheinbar nach oben. Wenn sie reif sind, leuchtend rot, sind sie wie unser Gemüsepaprika mit einem ganz leichten Hauch von Schärfe aber viel fruchtiger. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 17:37, 3. Nov. 2021 (CET)

:::Poblano haben Schärfegrad 3, das sind 1000 bis 1500 Scoville- Einheiten. Sorten, die in Deutschland meist als Peperoni bezeichnet werden, haben dagegen Schärfegrad 1 oder 2, Gemüsepaprika hat Schärfegrad 0. Poblano sind so scharf, dass wahrscheinlich 90% der Deutschen diese nicht freiwillig essen würden. Ist ja aber auch egal. Hier geht es darum, dass die allermeisten Deutschen bei „Paprika“ eben ausschließlich an Gemüsepaprika denken und nicht an [[Bhut Jolokia]]. Wenn du in Deutschland in einen Gemüseladen gehst und nach Paprika fragst und der Verkäufer gibt dir Bhut Jolokia, dann wäre das ein Grund, den Verkäufer auf Schmerzensgeld zu verklagen, weil unter Paprika eben nur nicht scharfe Gemüsepaprika verstanden werden. Würde jemand, der es nicht gewohnt ist, scharf zu essen, in einen Bhut Jolokia beißen, könnte dies tödlich enden. Botanisch ist es zwar Paprika, aber die meisten Deutschen würden nie „Paprika“ dazu sagen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 18:15, 3. Nov. 2021 (CET)
::::Völlig korrekt, das muß auch so geschrieben werden. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 18:17, 3. Nov. 2021 (CET)
:::::Daher mein Vorschlag: Das Lemma „Paprika“ verweist auf die Begriffsklärungsseite [[Paprika (Begriffsklärung)]]), der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden und das Lemma „Gemüsepaprika“ verweist auf den noch zu schreibenden Artikel. In diesem neuen Artikel sollte neben Definition (Als '''Gemüsepaprika''', in der Schweiz auch '''Peperoni''', werden die nicht-scharfen Sorten des Spanischen Pfeffers (Capsicum annuum) bezeinet) etwas zur Zuchtgeschichte, zu den Sortengruppen (Blockpaprika, Spitzpaprika, Tomatenpaprika, Hornpaprika...) und zur Verwendung stehen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 18:42, 3. Nov. 2021 (CET)

Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-03T17:15:06Z

Potarator: /* Blockpaprika */

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== kochwiki.org ==

Stellt das kochwiki.org im P:ET eine sinnvolle Quelle oder verlinkte Seite dar? Ich sehe stichprobenhaft keinerlei Quelle und auch ist nicht ersichtlich wie die Inhalte erstellt werden. Verlinkt ist es über [https://de.wikipedia.org/w/index.php?target=*.kochwiki.org&title=Spezial%3AWeblinksuche 50 Mal] --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 12:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
:Stichprobenartig mal ein paar der Links (ein Großteil sind nicht aus dem Artikelraum) gemacht: Jedesmal stand das kochwiki nicht als Quelle, sondern unter Weblinks mit Hinweis auf Rezepte dort. Da kann man sich fragen: Wieso das und nicht chefkoch, kochbar oder was es da sonst noch für Rezeptportale gibt, aber ein Rezeptelink bei Essbarem sehe ich nicht als verstoß gegen WP:WEB -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 12:53, 27. Sep. 2021 (CEST)
::Im Gegensatz zu chefkoch & Co. wird man nicht mit Werbung zugepflastert. Ich habe mir mal die finnische und böhmische Küche angesehen, habe beim Querlesen keinen Fehler entdeckt. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::Ok, das ist ein valides Argument. -- [[Benutzer:Chuonradus|Chuonradus]] ([[Benutzer Diskussion:Chuonradus|Diskussion]]) 14:21, 27. Sep. 2021 (CEST)

:::Vielleicht sehe ich das enger da ich die Regeln der Redaktion Chemie gewöhnt bin wo nichts zulässig ist was man nicht verifizieren kann wo die Informationen ursprünglich her stammen. Werbung sehe ich dank Werbeblocker und Pihole zum Glück nicht. Meine Stichprobe aus der hiesigen Küche [https://www.kochwiki.org/wiki/Speckkuchen] ist ziemlich falsch übrigens denn der Teig ist in Real ein Brotteig aus Sauerteig und aus Roggenmehl oder einem Gemisch aus Weizen- und Roggenmehl. Er wird zusätzlich noch mit viel Lauch belegt. Mit Mehl 405 kann man auch kein vernünftigen Brotteig herstellen denn das Zeug ist für Gebäck gemacht. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:38, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Kochen ist zwar auch irgendwie Chemie aber keine Wissenschaft. Es gibt nur in sehr wenigen Fällen das eine, richtige Rezept und wenn es um Geschmack geht, kann man sich sowieso vortrefflich streiten. Ein anderes als 405er Mehl im Supermarkt zu kaufen, ist in D eigentlich unüblich, das kenne ich nur aus Österreich-Ungarn, wo man selbstverständlich mindestens 3 Sorten Mehl im Regal hat. Aber auch hier kann ich irren.
::::Irgendwie kommen mir etliche Formulierungen dort verdammt bekannt vor... --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:44, 27. Sep. 2021 (CEST)
[[Datei:Speckkuchen1.jpg|mini|Kein besonders tolles Bild aber so sieht der Speckkuchen vom Weihnachtsmarkt aus]]
:::::Ralf, die Grundrezepte sind aber gleich und so etwas wie in dem Speckkuchenrezept könntest du hier in Nordhessen nicht verkaufen. Hier kauft man Speckkuchen beim Bäcker und der hat auch anderes Mehl. Als ich in Süddeutschland gewohnt habe, da habe ich Brotbackmischungen dazu benutzt. --[[Benutzer:Codc|codc ]][[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]] 14:51, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::Je besser, d.h. je zuverlässiger und vollständiger die Quellen, desto besser wird später ein Artikel. Bildlich gesprochen: aus Blei macht man kein Gold. Da stimme ich Codc zu. Wikis sind einfach schwächer als Kochbücher. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:54, 27. Sep. 2021 (CEST)
::::::(BK) Ich habe mir mal den dort als exzellent ausgezeichneten Artikel zum Graved Lachs angesehen. Mit den dort angegebenen 3 Eßlöffeln würde man in Finnland ausgelacht werden, die benutzen ein Kilo Salz je ein Kilo Fisch. Aber was solls, das Ergebnis muß nicht zwingend viel anders sein. Das Wiki ist ziemlich umfangreich und solange wir nichts auf Wikibooks haben, würde ich ein Verlinken befürworten. Klar findet man Fehler, die findet man aber auch in ausgezeichneten Kochbüchern. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:04, 27. Sep. 2021 (CEST)
:::::::Wikis haben die inhärente Gefahr des Zirkelschlusses, d.h. wenn jemand dort Falsches einträgt, wird das evtl. hier mit deren Beleg falsch eingefügt. Zweitens haben Artikel dort oft keine Belege ([https://www.kochwiki.org/wiki/Tomatenmarmelade_mit_Ziegenfrischk%C3%A4se] ist sogar auf ihrer Hauptseite präsentiert), d.h. dortige Informationen sind nicht nachprüfbar. Das ist so leider keine zuverlässige Quelle. Aus Stroh kann man kein Gold spinnen, ebenso ist es mit dem Schreiben von Artikeln. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:07, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wann, aber neben chefkoch.de und Marions Kochbuch hatten wir vor mehreren Jahren all diese Seiten als Rezeptdatenbanken eingestuft, welche gemäß WP:Q ungeeignet sind. Wenn in Artikeln verlinkt, spricht das nur für unsere Toleranz und langsame Wartungsschleife^^.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 14:38, 2. Nov. 2021 (CET)
:Einspruch meinerseits. Wir können Wikis nicht per se als minderwertig abtun. Ich denke, das ist ähnlich wie die BILD, Blogs, Fratzenbuch usw: allgemein nicht geeignet, in Ausnahmefällen kann man jedoch von Relevanz und/oder Qualität ausgehen. In "meinem" Gebiet der finnischen Küche sauge ich alles auf, was ich irgendwo entdecke. Das ist vor allem dem Fakt geschuldet, daß es nur spärlich "ordentliche" Quellen gibt, bei der österreichischen/deutschen/italienischen usw. Küche sieht es genau andersherum aus. Als Beispiel mal diese [https://www.google.com/search?q=ruoanlaitto+samlandissa&oq=ruoanlaitto+samlandissa Google-Anfrage] (deutsch: samisch kochen) ohne jegliches Ergebnis. Zu dem Thema ist mir keinerlei deutschsprachige Quelle bekannt. Ich kenne nur ein Buch des ersten finnischen Sternekochs Markus Maulavirta: [https://www.wsoy.fi/kirja/markus-maulavirta/avotulilla-ruokaa-luonnon-antimista/9789510412268 Mit offenem Feuer - Essen aus der Natur]. Sehr fundiert, sehr gut recherchiert aber allein auf diesem einen Buch kann man das Thema nicht abhandeln. Ich halte mich zurück und werde in den nächsten Jahren wohl nicht [[Samische Küche]] schreiben, dazu müßten noch schwedische und norwegische Quellen gesichtet werden, ein Thema für die Zeit als Rentner. Beim Thema Finnland sieht es etwas besser aus aber auch dort orientiere ich mich durchaus an Aussagen auf privaten Seiten. Und wenn ich mal irgendwo ein brauchbares Rezept für [[Vorschmack]] finde, dann werde ich das auch mit sonst eigentlich als unbrauchbar geltenden Quellen versehen. Ich habe absolut nichts mit dem Kochwiki zu tun, wir sollten aber hier nicht pauschal feststellen, daß es nicht als Quelle taugt. Wir sollten die Einzelfälle betrachten. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:08, 2. Nov. 2021 (CET)
::Es wurde ja genauer begründet, als von Dir zugeschrieben, warum es keine zuverlässige Quelle ist. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:14, 2. Nov. 2021 (CET)

OK, mal als Datenbasis:
*[[Biryani]], dort unter Weblinks auf [https://www.kochwiki.org/wiki/Gem%C3%BCse_Biryani_Mogulstyle] verlinkt. Keine Quelle, und von der Qualität überdurchschnittlich, für mich in der Toleranz.
*[[Wan Tan]], dort als ENW 6 nicht mehr erreichbar, und der Zweck des Belegs wird von ENW 5 und 7 erfüllt. Kein Mehrwert
*[[Backerbse]], dort als ENW 6 gar nicht für den Artikel, sondern Eierschöberln. Schon die sind eine Assoziation, da völlig andere Zubereitung. Also auch löschbar.
Wie oben gesagt, Toleranz solange bis sich jemand beschwert. Denke wenn man so die 50 Verwendungen überprüft kommt man auch wieder auf eine Anzahl, welche unauffällig ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 19:46, 2. Nov. 2021 (CET)

== [[Nahrungsmittel]] ==

Hallo zusammen, im [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nahrungsmittel&type=revision&diff=26459532&oldid=6749492 Januar 2007] hat der seitdem weitgehend inaktive und aktuell [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Benutzer%3AAgrifood etwas im Fokus stehende ] Benutzer:Agrifood den Redirect auf [[Lebensmittel]] aufgelöst und dabei auch im Zielartikel eine Begriffstrennung eingearbeitet. Diese Theoriefindung (da keine Belege) wurde dort auch zeitnah [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lebensmittel#Abgrenzung_zu_Nahrungsmittel kritisch diskutiert], allerdings ohne Korrektur. Die durchgeführte Trennung der Begriffe ist immer noch unbelegt und auch im Zielartikel IMHO immer noch komplett unlogisch. Könntet Ihr das mal fachmännisch begutachten und ggf. den Redirect-Zustand wieder herstellen? Thx, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 19:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

:Hallo! Ja, einer unserer Leichenartikel aus dem Keller. Auf den ersten Blick dienen ENW 2,3,4 ja nicht dem Thema, sondern eher Assoziationen. Der Duden bezeichnet interessanterweise Nahrungsmittel als Synonym für Lebensmittel [https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebensmittel], aber nicht umgekehrt [https://www.duden.de/rechtschreibung/Nahrungsmittel]. Gibt also schon einen Unterschied, der zwei Artikel rechtfertigt. Der Brockhaus Kochkunst definiert zwar Lebensmittelimitate, aber nicht Lebensmittel, und drückt sich auch vor Nahrungsmittel, wobei er Nahrungsergänzungsmittel definiert. Mir gefällt da der Gorys, der knapp und präzise definiert: "Lebensmittel, alle pflanzlichen und tierischen Nahrungs- und Genussmittel, die gegessen, getrunken, ekaut oder geraucht werden und keine Arzneimittel sind". Das entspricht meiner Old Schooldefinition, weshalb ich ja auch Tabak immer zum Portal zurechnete. Wir können das gern überarbeiten, aber in den letzten 15 Jahren stieß ich mehr als einmal darauf, dass "Genussmittel" heute als veraltet gilt, selten verwendet wird, und dann in sehr beliebiger Form [https://www.duden.de/rechtschreibung/Genussmittel]. Ärgerlich wenn normale Gewürze dann damit auf eine Ebene mit Drogen gestellt werden, und für Letztere deshalb gleiche Rechtslage beansprucht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 20:16, 29. Okt. 2021 (CEST)
::Das mit den Drogen und Gewürzen (in OSYs Sinne) ist nachvollziehbar, gegen den Tabak spricht allerdings das [https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2017/62/de schweizerische Lebensmittelrecht], Art. 4, Abs 3f: "''Nicht als Lebensmittel gelten: Tabak und Tabakerzeugnisse''". Da dies auch der EU-Basis-Verordnung Lebensmittelrecht (VO 178/2002) entspricht, wäre zumindest dieser Punkt für (ua) DACH geklärt.
::Was den Unterscheid von Lebens- und Nahrungsmittel angeht, bin ich wieder bei Dir, OSY: mir wurde mal beigebracht, das es zwei verschiedene Paar Schuhe sind: Obergbegriff LM, damit erfaßt Nahrungs- und Genußmittel; letztere wurden Ende der 90er/Anfang 2000 ja (erst) zu den (umfangreicheren) Bedarfsgegenständen, nach 2000 dann Bedarfsmittel. In diesen Zeitrahmen fällt allersdings auch die Zuordnung ''LM = alles, was gegessen, gekaut oder getrunken wird'' (außer Arzneimittel). (nach dem Jungen Koch)
::Davor (min. bis 1989) war es noch ein wenig einfacher, den §1 des LMG sagte klar: LM sind "''alle Stoffe, die dazu bestimmt sind, in unverändertem oder zubereitetem oder verarbeitendem Zustand von Menschen gegessen, getrunken und gekaut zu werden.''"
::Hier auf die schnelle auch eine (neuere) [https://www.juraforum.de/lexikon/lebensmittel juristische Meinung] dazu:
::"''Auch wenn die Begriffe Lebensmittel und Nahrungsmittel häufig synonym verwendet werden, gibt es hier Unterschiede. Die Ernährung sollte vorwiegend aus Lebensmitteln bestehen, Nahrungsmittel sollten die Ausnahme sein. Lebensmittel sind gar nicht oder nur wenig industriell verarbeitet. Daher sind sie frisch und entsprechend schnell verderblich. Lebensmittel sind es, die den Körper nähren. Zu den Lebensmitteln gehören beispielsweise Gemüse und Obst, aber auch Getreidesaaten. Lebensmittel können selbst noch sprossen oder keimen, sie sind reich an Vitalstoffen wie Spurenelementen, Mineralstoffen und Vitaminen. ::Nahrungsmittel hingegen sind minderwertig für den Körper und können auf Dauer zu Mangelerscheinungen führen. Nahrungsmittel wurden erhitzt, konserviert, gentechnisch verfälscht oder präpariert. Diese Verarbeitungsprozesse führen dazu, dass die Nahrung einen Wertverlust erleidet.''"
::In der obigen EU-Norm findet sich dazu allerdings nichts; auch das [https://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/BJNR261810005.html#BJNR261810005BJNG000104116 Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch / LFGB] läßt uns da keine Erkenntnis zukommen.
::Eine [http://ernaehrungsdenkwerkstatt.de/fileadmin/user_upload/EDWText/TextElemente/Lebensmittel/LM-Kontrolle-Sicherheit/Lebensmittelsicherheit_Strategien_BMELV_2009.pdf Infobroschüre aus 2009 des damaligen BM Ernährung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz] widerspricht obiger juristischen Einschätzung, denn dort heißt es u.a.
::"''Auf 10.000 Lebensmittel bringt es ein durchschnittlicher Supermarkt in Deutschland, große Filialen kommen auf 60.000 Artikel. Es gibt hunderte von Brotsorten (...) Käse und Wurst in allen erdenklichen Angebotsformen''"
::tl;dr: nichts genaues weiß man nicht :-( Aus Tradition und dem, was man mal gelernt hat, würde ich die beiden Lemma erstmal beibehalten; die internen Anforderungen der Belegpflicht spricht allerdings zunächst dagegen.) --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:35, 30. Okt. 2021 (CEST)
:::P.S. Kleiner Funfact: das [https://www.jusline.at/gesetz/stvg/paragraf/34 Strafvollzugsgesetz] kennt übrigens immer noch ''Nahrungs- und Genußmittel'' (und auch ''Gegenstände des täglichen Bedarfs'') --[[Wikipedia:Wikiliebe|freundliche]] Grüße von [[Benutzer:ThüringerChatte|Thüringer Chatte]] [[Benutzer_Diskussion:ThüringerChatte|öffentlicher Briefkasten]] 11:40, 30. Okt. 2021 (CEST)
::::Ich denke, da muß Oliver ran. Es scheint keine allgemeingültigen Definitionen zu geben, also müssen wir das auch so darstellen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:10, 2. Nov. 2021 (CET)

== Neue Artikel weg ==
Warum werden diese nicht mehr angezeigt? War zumindest für mich ein gutes Hilfsmittel bei der Eingangskontrolle in den letzten Jahren.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 11:59, 2. Nov. 2021 (CET)
: Siehe [[Spezial:Diff/216870920|Bearbeitungskommentar]]. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:02, 2. Nov. 2021 (CET)
:: Danke, die fehlt mir auf der BEO [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 12:49, 2. Nov. 2021 (CET)
::: [[Spezial:Diff/216930677|Läuft]] wieder. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)
{{erledigt|[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:52, 3. Nov. 2021 (CET)}}

== [[Blockpaprika]] ==
[[Datei:07 Alimentaire - Alimentary.jpg|mini]]
Blockpaprika – in der Schweiz ''Peperoni'' genannt und allgegenwärtig – haben keinen eigenen deutschsprachigen Artikel. In etlichen Sprachen gibt es einen Artikel dazu (z.B. [[:en:Bell pepper|en]] oder [[:it:Peperone|it]]). Spricht etwas dagegen, auch hier einen eigenen Artikel dazu anzulegen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 09:56, 3. Nov. 2021 (CET)
:Was ist das? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 10:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Hallo! Das ist eher eine Bezeichnung aus dem Gartenbau als der Küche. Ich kenne es vor allem zur Unterscheidung von Spitzpaprika, der in D aber relativ selten verwendet wird. Wenn wir das wollen, müssen wir aber auch die komplette Struktur [https://www.gartenflora.de/gartenwissen/nutzgarten/gemuese/paprikasorten/] einbinden. Als Berliner ist mir auch [[Hornpaprika]] beim Gemüsehändler vertraut, aber denke nicht Allgemeinwissen. Und auch in der Schweiz bin ich mir nicht sicher, ob da bei Peperoni unterschieden wird. Aber wie bei [[Paprika]] die Diskussion verläuft, haben wir einen Nachholbedarf unterhalb der Taxonomie.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)
:Also ganz normaler Paprika :) Habe ich noch nie gehört. Als Peperoni kenne ich das, was Mexicaner Chile nennen, sie nennen es aber auch süßer Knoblauch. Spitzpaprika sind dort ebenfalls Chile. Unser Chilli ist wohl wieder was anderes und Cayenne-Pfeffer sowieso. Aber letztlich ist das alles biologisch das Gleiche, nur in unterschiedlichen Formen und Schärfegraden. Es gibt auch schwarze Schoten, die sind der scharfe Bruder von Jalapeño und heißen auf Nahuatl Huaje. Wir haben auch noch [[Spanischer Pfeffer]] und schon ist die Redundanz wieder da. Für jede Sorte ein Artikel würde viel zu weit gehen, ich wäre da eher für eine [[Liste von Paprikasorten]]. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 11:06, 3. Nov. 2021 (CET)
::Sorten werden aber doch über das (patentierte) Saatgut definiert (wie z.B. die Kartoffelsorten Linda, Belana, etc.) "Blockpaprika" (von denen ich auch noch nie gehört habe) und Spitzpaprika sind doch eher Wuchsformen, die mehrere Sorten gleichzeitig haben können. Da die EU ja angeblich auch den Krümmungsgrad von Bananen definiert, würde ich die Bezeichnungen für solche Wuchsformen am ehesten in diesbezüglichen EU-Verordnungen vermuten. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:17, 3. Nov. 2021 (CET)

Das hier angesprochene Problem ist mir als Chili-Fan bereits seit langem bewusst. Die meisten Deutschen dürften bei „Paprika“ nicht an die botanische Gattung denken und schon gar nicht an bestimmte Vertreter dieser Gattung wie [[Habanero]], [[Jalapeño]] oder [[Carolina Reaper]]. Für die meisten Deutschen sind diese nicht Paprika, sondern Chilis, obwohl „Chili“ und „Paprika“ eigentlich Synonyme sind, das eine aus der mexikanischen Sprache entlehnt, das andere aus der ungarischen Sprache. Die meisten Deutschen denken bei Paprika eben nur an die Früchte der Gemüsepaprika, welche in Ungarn gezüchtet wurden und welche es erst seit ein paar Jahrzehnten gibt. Zuvor war „Paprika“ immer scharf. Die nicht scharfen Sorten sind ziemlich neu. Aber für die meisten Deutschen im Jahr 2021 sind das eben Paprika und alles andere sind Chilis bzw. „Peperoni“, ein Wort, das die meisten Deutschen für Sorten verwenden , die nur leicht scharf sind. „Blockpaprika“ bezeichnet jedoch nur eine spezielle Form des Gemüsepaprikas. Deshalb würde ich vorschlagen, den neuen Artikel „Gemüsepaprika“ zu nennen. Das Lemma „Paprika“ sollte dann eine Begriffsklärungsseite sein (siehe [[Paprika (Begriffsklärung)]]) und der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
: [[Gemüsepaprika]] ist gegenwärtig eine Weiterleitung. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:34, 3. Nov. 2021 (CET)
:: Es gab schon vor Ankunft der Spanier süße Paprikasorten, die von den Azteken benutzt wurden. Eine der Sorten ist Chile Poblano, daraus wird [https://es.wikipedia.org/wiki/Pastel_azteca Aztekenkuchen] gemacht. Wir sollten nicht noch mehr Artikel zum Thema schaffen. Eine andere süße Version heißt "Blick zur Sonne", die Schoten stehen auf der Pflanze und schauen so scheinbar nach oben. Wenn sie reif sind, leuchtend rot, sind sie wie unser Gemüsepaprika mit einem ganz leichten Hauch von Schärfe aber viel fruchtiger. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 17:37, 3. Nov. 2021 (CET)

::Poblano haben Schärfegrad 3, das sind 1000 bis 1500 Scoville-
Einheiten. Sorten, die in Deutschland meist als Peperoni bezeichnet werden, haben dagegen Schärfegrad 1 oder 2, Gemüsepaprika hat Schärfegrad 0. Poblano sind so scharf, dass wahrscheinlich 90% der Deutschen diese nicht freiwillig essen würden. Ist ja aber auch egal. Hier geht es darum, dass die allermeisten Deutschen bei „Paprika“ eben ausschließlich an Gemüsepaprika denken und nicht an [[Bhut Jolokia]]. Wenn du in Deutschland in einen Gemüseladen gehst und nach Paprika fragst und der Verkäufer gibt dir Bhut Jolokia, dann wäre das ein Grund, den Verkäufer auf Schmerzensgeld zu verklagen, weil unter Paprika eben nur nicht scharfe Gemüsepaprika verstanden werden. Würde jemand, der es nicht gewohnt ist, scharf zu essen, in einen Bhut Jolokia beißen, könnte dies tödlich enden. Botanisch ist es zwar Paprika, aber die meisten Deutschen würden nie „Paprika“ dazu sagen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 18:15, 3. Nov. 2021 (CET)

Portal Diskussion:Essen und Trinken

2021-11-03T16:23:35Z

Potarator: /* Blockpaprika */

Wikipedia:Stammtisch München

2021-10-28T17:52:23Z

Potarator: /* Ich bin dabei: */

{{Index-Treffen der Wikipedianer|ZUSATZ=  [[Spezial:Präfixindex/Wikipedia:{{PAGENAME}}|Unterseiten]]}}
{{Wikipedia München Top}}
{{Wikipedia:Stammtisch München/StaticSectionPart1}}

==Nächste Termine==
* Sa. 30. Okt. StammtischTour [[Bier- und Oktoberfestmuseum]]
* Do. 11. Nov. Stammtisch im Anti
* So. 28. Nov. StammtischTour [[Haidhausen-Museum]]
* So. 12. Dez. Weihnachtsfeier im Wikimuc
* Mo. 27. Dez. StammtischTour [[Bayerisches Nationalmuseum]]

== 30. Oktober: Wikipedia-StammtischTour==
====[[Bier- und Oktoberfestmuseum ]]====
* '''Termin:''' Samstag 30. Oktober 14.00 Uhr
* '''Treffpunkt:''' Sterneckerstraße 2, zwischen Isartor und Marienplatz
* '''U-Bahn:''' Isartor oder Marienplatz

Unsere Münchner StammtischTour hat diesmal das mitten in München gelegene [[Bier- und Oktoberfestmuseum]] zum Ziel. Die Einladung der Museumsleitung an die Münchner Wikipedia zu dem Besuch erfolgte schon vor langem. Wir hatten dort auch schon zwei kleine informelle Wiki-Stammtische. Es führt der Museumsleiter Lukas Bulka, anschließend sind alle Teilnehmer zum oktoberfestmäßigen Kosten und Probieren eingeladen. Die Führung dauert ca. eine Stunde, abschließend dann gemütliches Beisammensein, genug Zeit, um unsere künftigen Stammtischaktivitäten und die anstehenden Münchner KulturTouren zu besprechen. Die Teilnehmerzahl für die Führung ist auf 12 Personen festgelegt, danach, ab 15 Uhr, können es mehr sein.

===Ich bin dabei:===
# --[[Benutzer:Schmeissnerro|Schmeissnerro]] ([[Benutzer Diskussion:Schmeissnerro|Diskussion]]) 21:34, 28. Sep. 2021 (CEST)
# --[[Benutzer:Pimpinellus|Pimpinellus]] ([[Benutzer Diskussion:Pimpinellus|Diskussion]]) 22:43, 28. Sep. 2021 (CEST)
# --[[Benutzer:Bukolier|Bukolier]]--[[Spezial:Beiträge/62.216.211.41|62.216.211.41]] 08:19, 10. Okt. 2021 (CEST)
#*--<s>[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:35, 1. Okt. 2021 (CEST)</s> Es ist kurzfristig etwas dazwischen gekommen, so dass ich leider nicht kommen kann.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:51, 28. Okt. 2021 (CEST)
# -- [[user:Gangleri|Gangleri]] [[Spezial:Beiträge/2A02:3033:407:456C:75F3:4A58:1408:2702|2A02:3033:407:456C:75F3:4A58:1408:2702]] 22:21, 5. Okt. 2021 (CEST)
# --[[Benutzer:Regiomontanus|Regio]] ([[Benutzer Diskussion:Regiomontanus|Fragen und Antworten]]) 13:48, 8. Okt. 2021 (CEST)
# --[[Benutzer:Ordercrazy|Ordercrazy]] ([[Benutzer Diskussion:Ordercrazy|Diskussion]]) 11:01, 14. Okt. 2021 (CEST)
# -- [[Benutzer:Renardo la vulpo|Renardo la vulpo]] ([[Benutzer Diskussion:Renardo la vulpo|Diskussion]]) 19:52, 14. Okt. 2021 (CEST)
# --[[Benutzer:Nawennschon|Nawennschon]] ([[Benutzer Diskussion:Nawennschon|Diskussion]]) 21:33, 18. Okt. 2021 (CEST)
# --[[Benutzer:Bjs|bjs]] [[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Bjs]] 10:52, 25. Okt. 2021 (CEST)
# -- Zwei Wikis aus Innsbruck, per Email angemeldet

===Noch nicht sicher===
*--Benedikt (WMDE e.V. - Mitglied)
*--Aki (WMDE e.V. - Mitglied)
*--[[Benutzer:Kunimops|Kunimops]] 22:50, 28. Sep. 2021 (CEST)

'''Eingeladen''' sind auch an Wikipedia Interessierte und Mitglieder der Wikimedia-Fördervereine in AT, CH, DE, IT, FR 

'''Bitte die 3G - Regel beachten!''' [https://www.muenchen.de/aktuell/2021/2021-08/corona-testpflicht-impfnachweis-gastronomie-friseur-fitnessstudio.html Info dazu]

'''Fotos''' von der Wikipedia-StammtischTour bitte in [[:c:Category:2021-10-30 Wikipedia-StammtischTour|dieser Kategorie]] hochladen.

== 11. November Stammtisch ==
* '''Termin:''' Donnerstag, 11. November ab 18.30 Uhr
* '''Ort:''' Taverne Anti, Jahnstraße 36, Isarvorstadt
* '''U-Bahn:''' Fraunhoferstraße

=== Ich bin dabei ===
* --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 21:18, 15. Sep. 2021 (CEST)

=== Ich versuch's ===
* --[[Benutzer:Pimpinellus|Pimpinellus]] ([[Benutzer Diskussion:Pimpinellus|Diskussion]]) 14:10, 5. Okt. 2021 (CEST)
* --[[Benutzer:Bjs|bjs]] [[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Bjs]] 10:53, 25. Okt. 2021 (CEST)
* --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 23:42, 26. Okt. 2021 (CEST)

=== Ich kann leider nicht ===
* --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 20:15, 21. Sep. 2021 (CEST)
* --[[Benutzerin:Amrei-Marie|Amrei-Marie]] ([[Benutzerin Diskussion:Amrei-Marie|Diskussion]]) 21:39, 11. Okt. 2021 (CEST)
* --[[Benutzerin:Kaethe17|Kaethe17]] ([[Benutzerin Diskussion:Kaethe17|Diskussion]]) 18:33, 26. Okt. 2021 (CEST)

== 28. November: Wikipedia-StammtischTour==
====MUC-KulturTour zum [[Haidhausen-Museum]]====
Unsere StammtischTour startet wieder im [[Gasthaus Isarthor]] ab 10.30 Uhr. Umara 11.45 Uhr schlendern wir via [[Ludwigsbrücke (München)|Ludwigsbrücke]] und [[Max-Weber-Platz]] zum [[Haidhausen-Museum]] in der [[Kirchenstraße 23 (München)|Kirchenstraße]]. [[Hermann Wilhelm (Heimatforscher)|Hermann Wilhelm]], vormaliger Vorsitzender des Bezirksausschusses von [[Au-Haidhausen]] und Leiter des kleinen, von ihm initiierten und ehrenamtlich geleiteten [[Haidhausen-Museum|Museums]] ist mit am Stammtisch und begleitet uns auf dem Weg nach Haidhausen. Er hält für uns Literatur bereit für die Artikelarbeit an den neuen und vorhandenen Themen rund um das Haidhausen-Museum. Anschließend hocken wir wer mag beisammen bei Cafe und Kuchen. Am Stammtisch können beliebig viele teilnehmen, der Museumsbesuch ist wegen der Enge dort auf 8 Teilnehmer limitiert. 

<gallery mode="packed" caption="Kulturspaziergang vom [[Isartor]] zum [[Haidhausen-Museum]]">
Haidhauser-Museum innen 05.jpg|[[Hermann Wilhelm (Heimatforscher)|Hermann Wilhelm]] führt uns...
Haidhauser-Museum außen 06.jpg|..ins kleine Stadtteil-Museum,
Haidhauser-Museum innen 01.jpg|ins Haidhausen von früher..
Haidhauser-Museum außen 16.jpg|und dessen spannende Geschichte
</gallery>

* '''Datum:''' Sonntag, 28. November 2021
* '''Treffpunkt: ''' ab 10.30 Uhr [https://www.gasthaus-isarthor.de/ Gasthaus Isarthor], für später Kommende 11.45 Uhr Start zum Spaziergang zum [[Haidhausen-Museum]], oder Treffpunkt ab 12.30 Uhr im [[Haidhausen-Museum]] in der Kirchenstraße.
* '''Bei Regen''': Findet auch bei schlechtem Wetter statt
* '''Mitbringen:''' Gute Laune und Kamera, für viele spannende Motive.

===Ich bin dabei:===
* --[[Benutzer:Pimpinellus|Pimpinellus]] ([[Benutzer Diskussion:Pimpinellus|Diskussion]]) 12:56, 14. Okt. 2021 (CEST)
* Du?
=== Ich versuch's: ===
* -- [[Benutzer:Renardo la vulpo|Renardo la vulpo]] ([[Benutzer Diskussion:Renardo la vulpo|Diskussion]]) 17:47, 19. Okt. 2021 (CEST)

'''Eingeladen''' sind ausdrücklich auch an Wikipedia Interessierte und Mitglieder der Wikimedia-Fördervereine in AT, CH, DE, IT und FR. 
'''Fotos''' von der Wikipedia-StammtischTour bitte in [[:c:Category:2021-11-28 Wikipedia-StammtischTour Haidhausen|dieser Kategorie]] hochladen, wo sich bereits die Bilder von der Vorbereitung der StammtischTour befinden.

'''Bitte die 3G - Regel beachten!''' [https://www.muenchen.de/aktuell/2021/2021-08/corona-testpflicht-impfnachweis-gastronomie-friseur-fitnessstudio.html Info dazu]

== 12. Dezember: Weihnachtsfeier mit Feuerzangenbowle im Wikimuc ==
* '''Termin:''' Sonntag, 12. Dezember ab 16 Uhr
* '''Ort: ''' Wikimuc, Angertorstraße 3
* '''U-Bahn:''' Sendlinger Tor

Auch dieses Jahr gibt es unsere traditionelle Weihnachtsfeier mit Feuerzangenbowle. Getränke einschließlich Feuerzangenbowle sind vorhanden, Platzerl und Lebkuchen bringt bitte ihr mit. Wir feiern uns selbst und die Aktionen des letzten Jahres. Vor allem sitzen wir aber gemütlich zusammen und lassen das Jahr ausklingen.

=== Ich bin dabei: ===
* --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]]
* --[[Benutzerin:Kaethe17|Kaethe17]] ([[Benutzerin Diskussion:Kaethe17|Diskussion]]) 20:46, 15. Sep. 2021 (CEST)
* --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 21:18, 15. Sep. 2021 (CEST)
*Das sollte klappen. --[[Benutzer:Bjs|bjs]] [[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Bjs]] 20:51, 16. Sep. 2021 (CEST)
* -- Bukolier
* --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 20:17, 21. Sep. 2021 (CEST)

== Vergangene Treffen ==
Die gewesenen Treffen von 2021 stehen zum Nachschlagen im [[Wikipedia:Stammtisch München/Archiv/2021|MUC-Stammtisch-Archiv]].

== Weitere Termine ==
Die nächsten Termine sowie nähere Informationen zur Ausrichtung und zum Ablauf der Wikipedia-StammtischTour findest Du [[Wikipedia:Stammtisch München/Wikipedia Sonntags Stammtisch|'''hier auf dieser Seite''']].

== Siehe auch ==

* [[Wikipedia:Stammtisch München/Archiv|Stammtischarchiv]], historische Berichte zu den Treffen.
* {{Commonscat|Wikimedia Stammtisch München|Stammtisch München}}
* [[Portal:München]] zum Einstieg in die Wikipedia-Artikel über München
* [[Wikipedia:WikiProjekt München]] zur Mitarbeit an Wikipedia-Artikeln über München
* [[Wikipedia:WikiMUC|WikiMUC]], das Büro der Wikipedianer in München, mit Informationen und Planungen zu dessen [[Wikipedia:WikiMUC/Termine|Veranstaltungen]].
----
* Treffen in München mit ähnlichen Zielsetzungen
** [[OpenStreetMap]] − [http://wiki.openstreetmap.org/index.php/M%C3%BCnchen monatlich an wechselnden Wochentagen]
** Siehe auch [https://www.muenchenwiki.de/wiki/Opensource_Szene „Opensource Szene“ im München-Wiki]

{{Wikipedia:Stammtisch München/StaticSectionPart3}}

[[Kategorie:Wikipedia:Stammtisch München| ]]

Diskussion:Whisky

2021-10-23T12:53:44Z

Potarator: /* Ursprünge */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=14|Ziel='Diskussion:Whisky/Archiv/((Jahr))'}}
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{{Redundanzhinweis|3=Whisky#Herstellungsprozess|4=Single-Malt-Whisky#Mälzen|5=Bierbrauen#Malzherstellung|6=Mälzerei#Prozess_der_Malzherstellung|7=Mälzen|Beginn=August 2019|Ende=Dezember 2020|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/August 2019/Archiv#Whisky#Herstellungsprozess - Single-Malt-Whisky#Mälzen - Bierbrauen#Malzherstellung - Mälzerei#Prozess der Malzherstellung - Mälzen}}

== Aussage des Satzes unklar (Logik) ==

Unter 5.1 steht der Satz "Außerdem wäre die Reifung in neuen Fässern der Komplexität und dem individuellen Charakter eines Single Malt wenig förderlich, da der erzeugte Vanille-Karamell-Geschmack, der Bourbon Whiskey auszeichnet, diese Feinheiten überdecken würde." Die Logik diese Satzes macht keinen Sinn; die "Reifung in jungen Fässern" wird hier in Gegensatz zu dem Nachteil der Bourbon-Fässer gesetzt, ich sehe da keinen vernünftigen Sinn. Wie's richtig ist weiss ich nicht (inhaltlich, nicht semantisch), aber das sollte verbessert werden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:77.0.101.202|77.0.101.202]] ([[Benutzer Diskussion:77.0.101.202|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/77.0.101.202|Beiträge]]) 15:31, 17. Apr. 2009 (CEST)) 
:Die Aussage ist völlig klar und auch zutreffend: bei Verwendung neuer Eichenfässer entsteht ein Vanille-Karamell-Aroma (genau wie bei Barrique-Wein). Dieses Aroma würde die Feinheiten eines Single Malt überdecken und ist deshalb unerwünscht. Bei Bourbon Whiskey ist dagegen genau dieses Aroma erwünscht. Und nach mehrjähriger Lagerung von Bourbon erzeugen die Fässer dann auch nicht mehr dieses Aroma, können also für Single Malt verwendet werden. -- [[Benutzer:W-alter|w-alter]] [[Benutzer Diskussion:W-alter|∇]] 18:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit dem letzten Satz unter 5.1.1? "Üblicherweise sind sie leicht und süßer als die Whiskys aus Speyside, aber nicht so süß wie Whiskys von dort." Sind sie nun süßer oder nicht so süß? Ist doch widersprüchlich. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:62.8.218.26|62.8.218.26]] ([[Benutzer Diskussion:62.8.218.26|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/62.8.218.26|Beiträge]]) 08:34, 25. Feb. 2010 (CET)) 

== Weblinks und Literatur ==

Aus dem Abschnitt ''Literatur'' habe ich alle Titel entfernt, die sich nur mit Teilthemen beschäftigen. Alle drei online verfügbaren "Bücher" sind zwar interessant, ja amüsant zu lesen, doch fehlt ihnen völlig der enzyklopädische Charakter. Übrig blieben nur Bücher, die das Gesamtthema behandeln. Einige (Jackson, Murray) kenne ich. Die restlichen habe ich nur stehen lassen, weil ich sie nicht einschätzen kann.

Die bisher bei den Weblinks genannte französische Seite (seltene Whiskys) reißt alle in [[WP:WEB]] genannten Hürden. Übrig blieben nur die informativsten Seiten sowie Buxruds einmalige Linksammlung. -- [[Benutzer:W-alter|w-alter]] [[Benutzer Diskussion:W-alter|∇]] 19:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

== Thema Deutscher Whisky ==

Soweit mir noch in (getrübte - haha) Erinnerung, gab es auch in der ehemaligen DDR einen Whisky genannt "Der Falckner". Kann mal jemand darüber recherchieren? - OL / 19.06.2009
:Den gab es auch noch nach der Wende, jetzt aber nicht mehr. Ich glaube, er kam aus Luckenwalde. Werde mich demnächst drum kümmern. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 17:54, 10. Dez. 2009 (CET)

== Listenwarnung bei Abschnitt Deutscher Whisky ==

Ich bin nicht besonders glücklich über den derzeitigen, ungeordneten Zustand dieses Abschnitts. Aber der Setzer des Listenwarnbausteins geht hier genau in die falsche Richtung. Schon bisher sind die einzelnen aufgeführten Brennereien in Fließtext beschrieben. Würde man diese kunterbunte Aufzählung nun noch in reinen Fließtext umwandeln, so wäre der Abschnitt vollends unlesbar geworden. Deshalb entferne ich den gesetzten Baustein wieder. Zudem werde ich die einzelnen Brennereien nach der klassischen Folge N->S, W->O ordnen. -- [[Benutzer:W-alter|w-alter]] [[Benutzer Diskussion:W-alter|∇]] 23:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

== Begrifflichkeiten ==
Hallo! Zuerst fiel es mir heute nur bei der Kategorie auf, aber nun auch hier im Artikel. Es wird munter zwischen Whisky und Whiskey hin und hergesprungen. Siehe Abschnitt 6, wo unter Whiskeys nun auch Deutscher Whisky und Canadischer Whisky, statt nur Irland und USA zu beschreiben. Denke, es sollte ein Artikel bleiben, aber bitte etwas konkreter strukturiert.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 16:37, 10. Dez. 2009 (CET)
:Das ist ein leider wohl unlösbares Problem. Für deutsche Produkte kann ich keine Aussage treffen. Aber ansonsten gilt: In Schottland ist die Schreibweise nach meiner Kenntnis einheitlich ''Whisky''. In Irland wird überwiegend, aber nicht ausschließlich ''Whiskey'' geschrieben. In USA überwiegt ''Whiskey'', aber es gibt Ausnahmen. In Kanada schließlich ist die Schreibweise absolut uneinheitlich. Ich persönlich würde generell ''Whisky'' verwenden, ausgenommen Irland und USA. Aber was ist dann mit den Ausnahmen? -- [[Benutzer:W-alter|w-alter]] [[Benutzer Diskussion:W-alter|∇]] 03:09, 18. Dez. 2009 (CET)

== [[WP:KALP]] - Überprüfungskandidatur vom 7. Dezember bis 17. Dezember - Ergebnis: Nicht mehr lesenswert ==
Der Artikel ist seit dem 25. Mai 2005 als "lesenswert" eingestuft. Aufgrund diverser Veränderungen und umfangreicher Erweiterungen, bin ich mir über den Status des Artikels nicht mehr im Klaren. Ich bitte daher um eine Neubewertung des Artikels. [[Benutzer:Rappilio|Rappilio]] 13:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich nehme an die unteren Kapitel wurden später eingefügt. Die Nennungen der ganzen Privatbrennereien (zB der deutschen) halte ich für unenzyklopädisch und unnötig. Das Kapitel "Whisky als Genussmittel" (mal abgesehen davon: Was sonst?!) scheint mir reich an Theoriefindung zu sein (''Das Verwenden von echtem schottischem Quellwasser gilt den Einen als stilecht, den Anderen als snobistisch.''), der Abschnitt Qualitätsmerkmale muss überarbeitet werden, dieser Fragen-Stil ist ebenfalls unenzyklopädisch. Insgesamt finde ich den Artikel jedoch nach wie vor sehr lesenswert.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] 13:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Kann ich nicht genau sagen, was das spätere Einfügen von Kapiteln betrifft. Für den Kapitelnamen "Whisky als Genussmittel" fällt mir allerdings kein besserer ein. Den Satz mit dem "schottischen Quellwasser" habe ich entfernt, da hattest Du absolut recht. Am Rest des Kapitels kann ich nichts komisches finden. Was die Nennung der Privatbrennereien betrifft, ist das nichts anderes als die Nennung der schottischen Brennereien. Es gibt z.B. in Deutschland keine wirkliche Whiskytradition wie in Schottland oder Irland, da ist es sicher Nennenswert wer den Anfang in diesen Ländern macht. Das sind keine großen Getränkekonzerne die hier mit dem Brennen von Whisky beginnen, daher sollte man diese erwähnen. [[Benutzer:Rappilio|Rappilio]] 14:27, 8. Dez. 2009 (CET)
:Ich zweifle grundsätzlich den enzxklopädischen Wert der Komplettnennung aller bekannten und unbekannten Brennereien an, solche Listen sind mE eher was für Sammler und Hobbyisten, aber das ist eine grundsätzliche Einschätzung. Der Absatz Qualitätsmerkmale sollte wie gesagt noch zu einem Fließtext umgearbeitet werden. Als Ersatz für "Whisky als Genussmittel" kommen verschiedene Möglichkeiten in Frage: "Trinkarten", "Trinkweise" oder "Trinkkultur", oder schlicht "Konsum" oder "Verzehr".--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] 14:47, 8. Dez. 2009 (CET)
::Zur Zeit plädiere ich auf „kein Prädikat“, bei Sätzen wie „Für viele stellt die Speyside-Region das Juwel der Whisky Krone dar“, die ich eher bei einem QS-Artikel vermuten würde. Werde aber versuchen, den Artikel zu verbessern. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 17:18, 9. Dez. 2009 (CET)

Zur Zeit {{BE|k}}, da kein Lesefluß aufkommt. Es sind sehr viele Fakten zur Herstellung und zu den regionalen Destillerien genannt. Ähnliche Fakten beim Herstellungsprozess tauchen immer wieder einmal im Test auf, aber den Zusammenhang kann ich nur vermuten. Was passiert beispielsweise mit den nicht-genutzten (?) teilen des Vorlaufs. Mit welchem Alkoholgehalt wird gereift. Wann wird verschnitten? -- [[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] 11:26, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe die Einwände nicht ganz. Aus dem Text geht sowohl die Verwendung des Vorlaufs als auch der Alkoholgehalt bei der Fassabfüllung hervor. ''Der Alkoholgehalt des Mittellaufs beläuft sich auf etwa 70 Prozent.'' ''Die Vor- und der Nachläufe der beiden Brennvorgänge werden gemischt und wieder dem Brennvorgang zugeführt.'' [[Benutzer:Rappilio|Rappilio]] 14:48, 10. Dez. 2009 (CET)
:Meine Hauptkritikpunkte: schlechtes Deutsch, viel zu viele Einzelheiten über alle möglichen Whiskysorten, unbequellte Aussagen zu Qualität und Charakter,... weiterhin QS-Kandidat. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 19:45, 10. Dez. 2009 (CET)

{{Kasten|Hat nach zehn Tagen nicht 3 Lesenswert-Stimmen mehr als Stimmen ohne Auszeichnung. Daher nicht mehr lesenswert. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 17:20, 19. Dez. 2009 (CET)}}

== Speyside Beispiele ==

Ich würde gerne in den Beispielen bekannter Speysides ''Glenrothes'' durch ''Cragganmore'' ersetzen. Die Marke dürfte erheblich größere Verbreitung haben, nicht zuletzt als Speyside-Vertreter der allgegenwärtigen "Classic Malts". Andererseits habe ich keine Lust auf die üblichen Beispiel-Streitereien, daher frage ich mal vorher an. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] 13:30, 22. Mär. 2010 (CET)
:Gibt es irgend eine Statistik die das blegt? Laut "Malt Whisky Yearbook 2010" werden gerade mal 350.000 Flaschen Cragganmore pro Jahr verkauft (von den Classic Malts verkauft sich nur Glenkinchie noch schlechter) und wenn man sich den moeglichen Jahesausstoss der beiden Brennereien ansieht hat Glenrothes (die die Kapazitaet laut Malt Whisky Yearbook zu 90% ausnutzen) deutlich die Nase vorn mit 5.600.000 vs. 1.520.000 Litern. Selbst wenn von den ca. 5.000.000 Litern nur 10% als Singlemalt abgefuellt wuerden ergaeben das (Angels Share nicht beruecksichtigt) ca. doppelt soviel Flaschen wie beim Cragganmore. -- [[Benutzer:Urs|Urs]] 20:30, 22. Mär. 2010 (CET)
::Genau weil ich solche Zahlen nicht gefunden habe, fragte ich ja auch an. Ziehe meinen Request damit spontan zurück. Obwohl mir nicht klar ist, warum sich Cragganmore so schlecht verkauft (bei Glenkinchie schon eher). Danke :) --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] 10:53, 23. Mär. 2010 (CET)

== Herstellung Blödsinn? ==

Da steht:
"Auf die Gärung im Gärtank folgt die Destillation. Etwa 15 Prozent der Maische fließt den Brennblasen (pot stills) zu. Beim Brennvorgang durchläuft die wash dann die erste kupferne Brennblase, die wash still. Hier entsteht aus dem dünnen "Bier" reiner Alkohol. Der entstandene Rohbrand, genannt low wine, fließt in einen Sammeltank. Der Destillationsprozess wird nun in der zweiten kupfernen Brennblase wiederholt, der low wine still. Die Destillation trennt den Alkohol vom Wasser und konzentriert ihn. Der Feinbrand fließt durch den spirit safe, bei dem der Brennmeister den Mittellauf (rund 30 Prozent des Destillats) vom Vor- und vom Nachlauf trennt. Der Alkoholgehalt des Mittellaufs beläuft sich auf etwa 70 Prozent. Der new make wird mit Wasser versetzt zur endgültigen Lagerung in Eichenfässer gefüllt. Die Vor- und der Nachläufe der beiden Brennvorgänge werden gemischt und wieder dem Brennvorgang zugeführt.[3]"

Was ist mit den Restlichen 85%? Wenn aus dem dünnen Bier dann nach der wash still reiner Alkohol entstanden ist, warum muss der dann nochmals in der low wine still destilliert werden, wobei dann (von reinem Alkohol?) das Wasser getrennt wird, welches dann im Spirit Safe nochmals getrennt wird? UNd warum waren das dann nur zwei Brennvorgänge? Ich zähle drei.
ich kann mir zwar vorstellen, was gemeint gewesen sein könnte aber sicher bin ich mir da nicht.
BTW: Warum werden vor und Nachlauf nicht schon früher getrennt? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.2.192.166|91.2.192.166]] ([[Benutzer Diskussion:91.2.192.166|Diskussion]]) 22:04, 29. Jul 2010 (CEST)) 

:Es entsteht nach der Destillation in der wash still kein reiner Alkohol sondern 20-30%iger Alkohol. Im spirit safe wird nicht gebrannt sondern nur getrennt (foreshot - heart - feints). Der Vorlauf (foreshot) enthält niedrigsiedende Anteile, die teils giftig sind, z.B. Methanol. Der Nachlauf (feints) enthält hochsiedende Anteile, deren Geschmäcker den Whisky ruinieren würden.--[[Benutzer:TheRealScot|TheRealScot]] 23:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

In der Beschreibung des Herstellungsprozesses steht "Nach dem Abkühlen wird die Flüssigkeit (wash) in den Gärtank (washback) gepumpt [...]". Das ist meines Erachtens falsch. In der ''mash tun'' wird die ''mash'' (geschrotetes Gerstenmalz und Wasser) zu ''wort'' (Würze oder Stammwürze) umgewandelt. Die ''wort'' wird von dort ins ''washback'' geleitet und mit Hilfe der Hefe vergoren. Es entsteht ''wash'', manchmal auch ''beer'' genannt, die anschließend in der ''wash still'' das erste Mal gebrannt wird. Die ''wash'' geht also nicht in den Gärtank hinein sondern kommt aus ihm heraus. So wird es im englischen Wiki geschildert und so wurde es mir in Bowmore erklärt. --[[Benutzer:Ralf1966|Ralf1966]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf1966|Diskussion]]) 14:18, 1. Nov. 2012 (CET)

== Unsinnige abschnitte ==

die abschnitte 7 und 8 ("Der Genuss von Whisky" und "Whisky als Medizin?") haben meiner meinung nach in diesem artikel keinen platz, wenn man ihn noch als enzyklopädisch bezeichnen soll.
*"In Cocktails kann man zwar guten Whisky verwenden, doch Single Malts werden dafür meist als zu hochwertig angesehen. (...) Leichtere Sorten wie Canadian Whisky eignen sich besser. (...) Er sollte wie guter Cognac wohltemperiert (Zimmertemperatur) serviert werden." -- wer sagt das? hier werden subjektive urteile präsentiert, ohne dass dafür einen urheber genannt wird. muss das sein?
*"Ferner kann durch die richtige Trinktechnik der Schärfe des Alkohols entgegengewirkt werden: Zunächst einatmen, dann einen kleinen Schluck Whisky in den Mund nehmen und kurz innehalten, damit sich der Geschmack entfalten kann. Erst jetzt schlucken und ausatmen, wenn das Getränk die Speiseröhre vollständig heruntergelaufen ist. So wird verhindert, dass sich Alkoholdämpfe mit der eigenen Atemluft vermengen. Auf diese Weise lässt sich Whiskey auch unverdünnt angenehm genießen." -- Wikipeia ist per WP:WWNI keine anleitung für irgendwas; wenn sich jemand für die richtige anwendung interessiert, dann gibt's dafür entsprechende foren und clubs. hier hat das zumindest nichts zu suchen.
zu guter letzt der Abschnitt 8 ("Whisky als Medizin?") dieser bezieht sich auf eine einzelne, nicht nachprüfbare quelle (eine genaue quellenangabe fehlt); die in dem abschnitt hochgehaltene behauptung steht außerdem in einem etwas vagen zusammenhang zum artikel und stört den lesefluss, wie ich finde. sinnvoller wäre wohl die erwähnung diser (wissenschaftlichen?) einzelmeinung (!) in einem artikel über die gesundheitlichen auswirkungen von alkoholgenuss.--[[Spezial:Beiträge/87.171.80.229|87.171.80.229]] 01:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

#Man bezeichnet die Arbeit von anderen Benutzern nicht als "unsinnig" wenn man einen Artikel verbessern will, damit ist von Anfang an das Diskussionsklima gestört
#Deine Kritikpunkte teile ich zwar nicht komplett, aber sie haben zumindest soviel Substanz, daß sie geklärt gehören. Ich hab die Abschnitte darum mit den entsprechenden Wikipediaregeln entfernt
#Das hier ist ein Freiwilligenprojekt, Genuss und Medizin gehören sicher in den Artikel, darum wäre es konstruktiv, wenn Du alternative Formulierungen vorschlagen würdest. mfg [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 02:16, 11. Sep. 2010 (CEST)
::das sehe ich anders. als gelegentlicher nutzer der wiki regen mich derartige abschnitte auf, da sie nicht den informationsgehalt steigern. das ganze hat dann eher den anschein einer hobbyhöhle und nicht einer enzyklopädie. ich habe meinem unmut luft gemacht - also tun wir bitte nicht so, als hätte ich mit unflat um mich geworfen und jemanden persönlich attackiert.
::zurück zum thema: danke dass du die abschnitte entfernt hast (trotz meiner wortwahl ;-) ). ich gebe dir insoweit recht, dass whisk(e)y als genussmittel, bzw. kulturgut für den artikel relevant sein könnte. was mich stört ist, wie gesagt, die allzu saloppe aufarbeitung des themas, wie sie bisher im artikel zu finden war. es gibt zum thema einige gute literatur. ich werde versuchen, mich in den nächsten tagen dazu einzulesen, so dass ich vielleicht einige dinge ergänzen kann. --[[Spezial:Beiträge/87.171.80.229|87.171.80.229]] 12:42, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es ist richig, daß Single Malts in Cocktails keine Verwendung finden, allerdings nicht, weil sie zu hochwertig sind, sondern weil Single Malts zu geschmacksintensiv sind. "Wohltemperiert" kann er in Cocktails ohnehin nicht eingesetzt werden, da Cocktails fast immer mit Eis zubereitet werden.--[[Benutzer:TheRealScot|TheRealScot]] 23:58, 13. Sep. 2010 (CEST)

== Wash- / Spiritstill ==

Hi, hier vielleicht auch noch der Verweis, weil hier möglicherweise der beste Platz ist, die Begriffe zu erläutern: [[Diskussion:St. Magdalene#Wash- / Spiritstill]] --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] 22:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

== Pseudo-Barrique? ==

Ich habe in dem Artikel nichts zur "Veredelung" von Whiskey durch hinzugefügte Holzspäne (sog. Chips) gelesen. Dabei scheint diese Methode, die die geschmackliche Reife in kürzerer Zeit erreicht, doch gängig. Wer weiß mehr darüber. Vgl. auch [[Diskussion:Barrique|hier]], ''Chips-Geschmack''. --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] 08:32, 3. Dez. 2010 (CET)
: Sowas ist fuer Whisky (in der EU) nicht zulaessig, siehe [http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:039:0016:0054:DE:PDF Verordnung (EG) Nr. 110/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates] vom 15. Januar 2008, Anhang II, ''2. Whisky oder Whiskey''. --[[Benutzer:Urs|Urs]] 14:08, 4. Dez. 2010 (CET)

::Dank für den Hinweis, Urs! Ich will mich da gar nicht reinhängen. (Ich trinke nur Lagavulin, und da ist die Gefahr nicht allzu groß, dass -- denk ich mal. :-) Zu bedenken bleibt: a) dass so ein WP-Artikel nicht nur auf Europa zentriert werden kann und dass b) natürlich auch Billig-Produkte und deren Herstellungsmethoden zumindest erwähnt werden sollten. (Vgl. diese nicht uninteressante [http://www.whisky.de/nc/tfg/forum/forum/mm_forum_pi1/beitraege//whisky_ohne_fass.html?tx_mmforum_pi1%5Bsword%5D=gr#pid43801 Diskussion zu Whiskey ohne Fass].) --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] 23:09, 5. Dez. 2010 (CET)

::: Du darfst den Artikel gerne mit den passenden und belegbaren Herstellungsverfahren bzw. rechtlichen Rahmen in anderen (nicht EU) Laendern ergaenzen. --[[Benutzer:Urs|Urs]] 09:47, 6. Dez. 2010 (CET)

::::OK. Kann, wegen anderer Baustellen, ein paar Tage dauern. --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] 08:15, 8. Dez. 2010 (CET)

== Schweizer Whisky ==

Änderungen von 85.2.27.236 klingen sehr nach Werbeaussagen, daher revewrtiert. Artikel bitte neutral halten, auch im Unfang gegenüber den anderen Produzenten.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] 19:12, 9. Mär. 2011 (CET)

== Alkoholfreier Whisky ==
Ist es war, dass es, ähnlich dem alkoholfreien Bier, inzwischen auch alkoholfreien Whisky gibt, der sich im Geschmack nicht vom normalen Whisky unterscheidet? -- [[Benutzer:Orthographicus|Orthographicus]] ([[Benutzer Diskussion:Orthographicus|Diskussion]]) 13:10, 8. Jun. 2012 (CEST)
: Zumindest nicht in der EU, siehe [http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:039:0016:0054:DE:PDF Verordnung (EG) Nr. 110/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates] -- [[Benutzer:Urs|Urs]] ([[Benutzer Diskussion:Urs|Diskussion]]) 11:52, 9. Jun. 2012 (CEST)
::In den USA soll es wohl inzwischen alkoholfreien Whiskey geben. Der Link von Urs sagt aber eindeutig, dass das bei uns nicht als Whisky/Whiskey verkauft werden darf. Es müssen mindestens 40 % Alkohol enthalten sein, um diese Bezeichnung tragen zu dürfen.--[[Benutzer:Tiktaalik|Tiktaalik]] ([[Benutzer Diskussion:Tiktaalik|Diskussion]]) 12:55, 9. Jun. 2012 (CEST)
:::Mich interessiert eher, ob dieser alkoholfreie Whisky (wie auch immer er in der EU genannt werden müsste) wie alkoholhaltiger schmeckt oder ob man den Unterschied geschmacklich feststellen kann. -- [[Benutzer:Orthographicus|Orthographicus]] ([[Benutzer Diskussion:Orthographicus|Diskussion]]) 20:22, 9. Jun. 2012 (CEST)
::::Dürfte auf Wasser+ Aromastoffe hinauslaufen. Es gibt ja auch Rum- und Arrak- Aroma, es ist aber nicht das selbe wie Rum und Arrak, so auch hier. In Mixgetränken z.B. in alkoholfreien Cocktails könnte es vielleicht brauchbar sein, einen richtigen Single-Malt kannst du nicht damit ersetzen, genausowenig wie Himbeeren mit Himbeeraroma.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 00:23, 10. Jun. 2012 (CEST)
:::::Sehe ich auch so. Allein der „Brennerei-Charakter“ vieler Whiskys dürfte fehlen.--[[Benutzer:Tiktaalik|Tiktaalik]] ([[Benutzer Diskussion:Tiktaalik|Diskussion]]) 00:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

== Phenolgehalt ==

Der Begriff Phenolgehalt ist hier und in anderen Whisky-Artikeln immer mit [[Phenol]] verlinkt. Gemeint ist aber, wenn ich das richtig verstehe, eigentlich nicht der Gehalt an Phenol (spezielle chemische Substanz), sondern der Gehalt an [[Phenole|Phenolen]] (Stoffklasse die verschiedene Substanzen umfasst). Nur im Artikel Phenole findet sich auch ein Abschnitt über deren Rolle als Geschmacksträger. Sollte man diese Links also nicht besser alle ändern ? --[[Benutzer:BannSaenger|BannSaenger]] ([[Benutzer Diskussion:BannSaenger|Diskussion]]) 23:20, 7. Mai 2013 (CEST)
:Ja, sollte man. Phenol ist toxisch. Vanillin gehört z.B. aber auch zu den Phenolen. -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] [[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]] 12:01, 9. Jun. 2020 (CEST)

== das Malz wird vorwiegend über Torffeuer gedarrt ==

Quellenangabe? Quantitativ sind getorfte Whiskys in der Minderheit und der größte Teil des Malts wird mittlerweile doch industriell (= mit heißer Luft und keinem heißen Rauch) gedarrt
--[[Spezial:Beiträge/86.103.163.194|86.103.163.194]] 09:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

:Ja, das ist ausgemachter Blödsinn. Ein Großteil des Malzes für schottische Whiskys wird genauso wie von Dir beschrieben hergestellt. Es darrt außerdem kaum eine Brennerei mehr selber. Und derartige Belege von Halbwissen ziehen sich durch den gesamten Artikel. Das Lesen bereitet mir regelrecht Schmerzen. --[[Benutzer:D@niel|D@niel]] [[Benutzer Diskussion:D@niel|Diskussion]] 11:29, 6. Okt. 2014 (CEST)

::Zustimmung. Ich habe den Blödsinn entfernt (und ein übereifriger Korrektor, anscheinend ohne Ahnung, hat ihn gleich wieder reinrevertiert...). Jetzt nochmal mit Quelle. Aber unabhängig davon ist der gesamte Abschnitt über Scotch eine ziemliche Katastrophe mit halbgarem Halbwissen und ohne brauchbare Struktur. Eigentlich müsste er ein halbes Dutzend QS-Bausteine haben... --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:08, 11. Okt. 2015 (CEST)
:::Moin {{Ping|Wahldresdner}} Ich bin der übereifrige Korrektor und zumindest wird gedarrtes Malz verwendet, das mittels Torfrauch sein Aroma enthält. Die Formulierung muss nicht so bleiben, dass der unbedarfte Leser (wegen der Werbelyrik) an romantische Torffeuerchen denkt, aber ganz löschen ist nicht der richtige Weg. Gruß, --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 12:13, 11. Okt. 2015 (CEST)

::::Besser wäre es, den gesamten Artikel in die Tonne zu werfen, weil das Meiste grobe Verarschung ist. Ich habe aber keine Lust mich mit Leuten wie euch zu streiten. Verbreitet halt euren Unsinn weiter, wenn es euch glücklich macht. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 12:16, 11. Okt. 2015 (CEST)

:::::Du hast Recht, ich denke auch, dass ich schon bessere Artikel gelesen habe. Zum einen versuchen in diesem Bereich etliche Hersteller, ihre Werbung zu platzieren. Zum anderen sind da Leute wie ich, die darstellen, wie die vorindustrielle Whiskyherstellung ablief... Ich weiß allerdings nicht, ob die Streichung von Einzelsätzen eine geeignete Überarbeitungsstratgie darstellt, hier müssten zuvor grundsätzliche Dinge geklärt werden. (Gilt in gleicher Weise für die weiteren Whisky-Artikel) Gruß, --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 12:22, 11. Okt. 2015 (CEST)

:::::::{{ping|Potarator}} Dass mindest der gesamte Abschnitt zu Scotch Whisky weitgehend unbelegter Schrott ist, das sehe ich durchaus auch so. Es ist aber dennoch, [[Benutzer:Lämpel]], sinnvoll, wenigstens den gröbsten Unfug zu löschen, und dazu gehört auch der mit dem Torf. Die weitaus größte Zahl der Destillerien des schottischen festlands verwendet ungetorftes Malz, lediglich fast alle Islay-Whiskys (und noch ein paar wie bspw. Talisker) verwenden getorftes Malz. Glengoyne ist keine der wenigen Ausnahmen, sondern gehört zur großen Mehrheit. Potarators Löschung halte ich daher für die noch sinnvollere (verglichen mit meiner), zumal die dortigen Infos, soweit sie richtig sind, in der einen oder anderen Form eh an anderer Stelle im Artikel schon genannt werden. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:30, 11. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Ich würde dafür plädieren, den gesamten Abschnitt zu überarbeiten. Grundlage dazu sollte die [http://www.legislation.gov.uk/uksi/2009/2890/regulation/3/made Scotch Whisky Regulations 2009] sein. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 12:47, 11. Okt. 2015 (CEST)

:::::::::Es wäre sogar zu überlegen, einen eigenen Artikel aus der Weiterleitung [[Scotch Whisky]] zu machen, ähnlich wie [[Benutzer:Southpark]] den Artikel [[Bourbon Whiskey]] sehr gut ausgebaut hat. Aber zuminest sollten zunächst die größten Klöpse raus - angefangen mit dem "Merkmale"-Abschnitt, der so einfach nur fehlplaziert ist und falsches Wissen vermittelt. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:52, 11. Okt. 2015 (CEST)

::::::::::Ja, der "Merkmale"-Abschnitt sollte dringend raus. Keine Information ist besser als falsche "Informationen". --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 12:58, 11. Okt. 2015 (CEST)
:::::::::::{{ping|Potarator}} Ich habe mal mit einem kurzen Kapitel zur gesetzlichen Lage den Anfang gemacht und auch weiter hinten ein wenig herumgebastelt. Perfekt ist der Abschnitt zum Scotch damit natürlich noch lange nicht, hoffnungsweise habe ich aber zumindest keine neuen Widersprüche in dieses Textkonvolut gebracht. Wenn doch, dann bitte gerne selber ändern oder mir sagen, was ich übersehen habe... --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:47, 11. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::::Prima, gefällt mir sehr gut. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 14:02, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es wär sicher nicht verkehrt zu sagen, dass für schottischen Whisky der Zusatz von Torfrauch "typisch" ist. Damit hat man sich nicht festgelegt, wie häufig das ist (und die Mode kann ja auch wechseln), aber doch korrekt gesagt, dass man es anderswo weniger findet. -- Glengoyne ist als Whisky ohne Torfrauch natürlich keine "Ausnahme", aber zugegeben, sie fahren eine Werbe-Masche mit der sie den Eindruck erwecken, das sei so; also jemand der das dann reinschreibt kann in gutem Glauben handeln und sogar glauben einen "Beleg" zu sehen, das ist dann nicht richtig, aber kein Grund zum Schimpfen --[[Benutzer:Alazon|Alazon]] ([[Benutzer Diskussion:Alazon|Diskussion]]) 16:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

:Richtig ist, dass bei einigen, wenigen schottischen Whiskys Torfrauch typisch ist. Bei den meisten jedoch nicht. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

::Die Schwierigkeit besteht darin, dass natürlich das Typische am Scotch das Rauchige ist, obwohl die überwiegende Menge dem nicht entspricht. Das krasse Torfaroma ist aber ein Alleinstellungsmerkmal, welches dadurch überdurchschnittliche Betonung erfährt. Die Umkehrung wäre ja, dass der typische Scotch kein Raucharoma habe - das würde jeder Kenner als offensichtlichen Quatsch bezeichnen. Insofern gebe ich hier Alazon recht. Gruß, --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 18:02, 11. Okt. 2015 (CEST)
:::Aus deiner Umkehrung könnte man aber auch folgern, dass typischer Scotch rauchig sein muss - was auch Unfug wäre. Es gibt sicher genug Leute, die das meinen, aber das ist eben ein verbreitetes populäres Missverständnis. es gibt typisch schottische Whiskys sowohl mit als auch ohne Raucharoma. Weltweit bekannte Sorten wie Glenmorangie oder Glenlivet (von den vielen weniger bekannten Single Malts aus Speyside oder den Lowlands ganz zu schweigen) sind alles andere als rauchig - und trotzdem typische Scotch Whiskys. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 18:40, 11. Okt. 2015 (CEST)

::::Ja. Meines Wissens nach gibt es aus Speyside keinen einzigen torfigen Whisky. Im Artikel steht jedoch ''"Sie haben einen leicht torfigen Charakter und sind typischerweise stark parfümiert und elegant."'' Kann dies belegt werden? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:16, 11. Okt. 2015 (CEST)
:::::Nee, die Speysides haben allesamt kaum (oder gar keinen?) Rauch, häufig dagegen eine kräftige Sherrynote. Das allerdings mit "parfümiert" zu beschreiben, ist ziemlich gequirlter Blödsinn. Ich bestreite im Übrigen überhaupt nicht, dass es weltbekannte Scotchs gibt, die kaum oder gar kein Raucharoma haben. Andersrum wird allerdings eher ein Schuh draus: es gibt keinen weltbekannten rauchigen Whisky, der nicht aus Schottland stammte (fast alle von Islay). Gruß, --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 19:30, 11. Okt. 2015 (CEST)
::::::{{ping|Lämpel}} Mit dem "gequirlten Blödsinn" hast Du es zwar drastisch, aber dennoch zutreffend ausgedrückt - das mit den "parfümierten" Speyside-Whiskys ist nun wirklich Humbug. Mal gucken, ob mir dafür die Tage eine (natürlich belegte) bessere Formulierung einfällt. Richtig rauchige (also sowas wie [[Laphroaig]], [[Ardbeg]], [[Talisker]] etc.) außerhalb von Schottland produzierte Whiskys sind mir tatsächlich auch nicht bekannt - aber ich will nicht ausschließen, dass es sie gibt. In Schottland kommen sie zwar vorwiegend aus Islay, einzelne aber auch von anderen Destillerien - mindestens eine, [[Benriach]], ist in Speyside. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 21:50, 11. Okt. 2015 (CEST)

::::::: Benriach war mir bisher unbekannt, danke für den Tipp ;-). Gruß, --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 23:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

::::::::Das (mehr oder minder) "getorfte" Malz ist seit den Anfängen der Schwarztopfdestilation Charakteristikum. Die Zuweisung für Torf auf die Westküste ist genauso (Marketing geprägtes) Klischee, wie die prominete Speyside für kaum eine nennenstwerte Torfcharakterristik. Torf wie bei den Insularen (Cambeltown, Hebriden bis Orkaden) hing und hängt mit den örtlichen Gegebenheiten zusammen und den daraus historisch entwachsenen Stilen. Da nützt es nichts pauschal einzelne Marken aufzuzählen ohne die Ebene der Abfüllungen (inkl. Unabhängige wie Signatory oder Gordon&McPhail etc.) konkret mit zu betrachten die im Einzelnen sehr wohl Abweichungen von vermeintlich Gesetzten bieten. Das viel bemühte Islay zeigt schon das z.B. mit "Ardbeg" und "Bunnahabain" traditionell ein wirklich signifkanter Unterschied in Sachen "getorft" real gegeben ist. Trinke einen schottischen handelsüblichen Blend "Famous Grouse" und einen irrischen "Paddy" oder dergleichen und der "Torf" liegt eindeutig beim Schotten. --[[User:Alexander Leischner|Α.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 00:12, 12. Okt. 2015 (CEST)
::::::::::Grundsätzlich Zustimmung, allerdings erschließt sich mir der Hinweis auf die unabhängigen Abfüller nicht - die können nur das abfüllen, was die Destillerien produzieren. Torf oder nicht Torf ist bei Single Malts ausschließlich von der Destillerie abhängig bzw. der Entscheidung der Destillerie, welches Malz verwendet wird. Auch Gordon&McPhail bekommt in Elgin keinen rauchigen Whisky einer Destillerie hin, wenn die kein entsprechendes Malz verwendet hat... Grundsätzlich ist es ja richtig, dass rauchige Whiskys vielfach als typisch schottisch beurteilt werden und das sollte auch hier im Artikel erwähnt werden. Aber Ausgangspunkt der Diskussion waren ja die bisherigen Formulierungen im Artikeltext, die der Realität nicht gerecht wurden (bspw. indem Glengoyne als eine der wenigen Ausnahmen von der Regel, dass schottische Whiskys getorft sind, bezeichnet wurde). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

== Scotch ==

Die Scotch Whisky Regulations aus dem Jahr 2009 haben offensichtlich noch keinen Eingang in den Artikel gefunden. Inzwischen muss auch ''grain whisky'' zu Teilen aus gemälzter Gerste bestehen. Die Bezeichnungen ''vatted malt'' und ''pure malt'' sind nicht mehr zulässig. Neben Destillation und Lagerung müssen nun auch Abfüllung und Etikettierung in Schottland erfolgen. Analog zu ''single malt'' darf ''single grain'' ´nur aus einer Destillerie stammen. Man kann die Aufzählung noch beliebig fortsetzen, am interessantesten aber ist die Regelung, dass jeder Whisky in Schottland nur noch nach den neuen Regularien als ''scotch whisky'' produziert werden darf, Alkoholika mit abweichenden Herstellungsprozessen dürfen nicht mehr als ''whisky - product of Scotland'' vermarktet werden.

:Absatz ist jetzt drin. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:47, 11. Okt. 2015 (CEST)

== Malt Scotch Whisky ==
Zitat: ''Im Gegensatz zum Blended Scotch Whisky hat jeder Malt Whisky einen eigenen und arttypischen Geschmack, der sich nach der Herkunft, dem Jahresklima und der Reifung richtet."''

Himmel hilf. Haben Blended Whiskys keinen "eigenen und arttypischen" Geschmack? Es gibt eine Anzahl sehr guter und charakteristischer Blends. Ich halte diesen Satz (und im Übrigen auch viele andere Sätze des Artikels) für ausgemachten Bullshit. Der Artikel ist dringend überarbeitungswürdig. --[[Benutzer:D@niel|D@niel]] [[Benutzer Diskussion:D@niel|Diskussion]] 11:24, 6. Okt. 2014 (CEST)

== Abschnitt Highlands; Bildunterschrift Dalwhinnie ==

Falsch war die ursprüngliche Bildunterschrift. Dalwhinnie ist nicht die nördlichste Brennerei der Highlands sondern war bis vor kurzem die höchstgelegene Brennerei Schottlands. Seit Wiederinbetriebnahme in 2008 hält Braeval mit 355 m wieder den Titel (Dalwhinnie 351 m). Ich finde Lämpels Verbesserung "Dalwhinnie ist eine Brennerei der Highlands" aber besser als mein "...ist hinter Braeval die zweit höchstgelegene Brennerei Schottlands" da die jetztige Aussage nüchterner ist und besser zum Abschnitt Highlands passt. Alternativ vielleicht: Dalwhinnie in den Highlands ist eine der höchstgelegenen Brennereien Schottlands. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.172.219.201|84.172.219.201]] ([[Benutzer Diskussion:84.172.219.201|Diskussion]])<nowiki/> 16:41, 7. Jan. 2015 (CET))

== Geblubber ==

''„der Inhalt jedes Fasses schmeckt anders als der Inhalt anderer Fässer“'': - Da fragt man sich doch glatt, wie die Hersteller es schaffen, ein einigermaßen konsistentes Geschmacksniveau zu erreichen. Falls dies nur durch Verschnitt der einzelnen ach so unterschiedlich schmeckenden Fässer möglich sein sollte, wäre dies doch durchaus erwähnenswert, möglichst unter Angabe einer zuverlässigen Quelle.

''„Unter etwa 1000 Hefearten eignen sich nur wenige für die Whiskyherstellung. Am gebräuchlichsten ist Reinzuchthefe.“'': - Genau genommen kann jede einzelne Hefeart (laut unserem [[Hefe|Artikel]] sind heute ''etwa 700 Hefearten [...] mit über 5.000 Stämmen bekannt, aber nur wenige wurden genau beschrieben.'') in Reinzucht vermehrt werden, insofern ist diese Formulierung grob irreführend. --[[Spezial:Beiträge/84.75.203.119|84.75.203.119]] 18:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

:Deshalb wurde und wird ja geblended - um einen konsistenten Geschmack hinzukriegen :-) Um 1910, als man noch deutlich weniger Kontrolle über den Herstellungsprozess hatte, brauchte man dazu auch eine ziemlich große Anzahl an Fässern, weswegen entweder der Whisky mehrere Brennerein (Schottland) zusammenkam oder die Brennerein schnell ziemlich groß wurden (USA). "Zuverlässiger Geschmack" war tatsächlich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eines der wesentlichen Qualitätsmerkmale von Premiumswhiskeys. Erst mit zunehmender Verwissenschaftlichung und Kontrolle über den Produktionsprozess wurde das Ergebnis konsistenter, weswegen es ja seit den 1980ern auch Single Malt, Small Batch, Single Barrel Whiskies etc. gibt, bei denen man auch bei kleineren Mengen keine Gefahr mehr läuft, echte Ausreisser nach unten zu produzieren. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 11:44, 19. Sep. 2015 (CEST)

== Separater Artikel für Canadian Whisky ==

Nachdem wir, [[Benutzer:Southpark]] sei Dank, inzwischen sehr schöne und ausführliche Artikel über [[Bourbon Whiskey]] und [[Rye Whiskey]] haben, fehlt noch was eigenes zum [[Canadian Whisky]] (derzeit nur eine [[WP:WL|WL]] hierher). Hier ein erstes Fundstück zur Historie mit ein paar vielversprechenden Quellen, die zum Teil mit gängigen Mythen aufräumen, von Daniel Klingenbrunn vom Trinklaune-Blog: [http://trinklaune.de/2015/06/18/canadian-whisky-mythos-und-moderne-teil-1/ Canadian Whisky - Mythos und Moderne, Teil 1] --[[Benutzer:Mangomix|Mangomix]] [[Benutzer Diskussion:Mangomix|🍸]] 18:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

:@[[Benutzer:Mangomix|Mangomix]]: Jedesmal wenn ich denke, dass der Artikel hier soo lang ist, bin ich ja versucht auch den Schottischen Whisky auszulagern; zumal man zu dem noch Äonen mehr schreiben konnte. Denn eigentlich fehlt hier noch einiges: Chemie und Technik könnte sicher mehr rein, Rezeption und Marketing und ein echter Wirtschaftsteil fehlt quasi vollkommen und "Getränke mit Whiskey" ist irgendwo auch nicht vorhanden. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 11:37, 19. Sep. 2015 (CEST) (nebenbei, ich muss mich beim Scotch erst einlesen. aber dem Bourbn-Abschnitt nachzu urteilen und dieser Diskussionsseite nach zu urteilen auch, scheint es mir, auch der Scotch könnte mal eine kritische Durchsicht gebrauchen)

== Logik ==

"... , innerhalb von zehn Jahren verschwanden tausende illegale Brennereien in Schottland und Irland. Dies führte zu einer weitaus größeren Verbreitung des Whiskys auf den Britischen Inseln. ..." ... Das sollte wohl besser umgestellt werden. Der Sinn ist natürlich klar, aber so wie ich es hier zitiere, ist es dennoch absurd, oder ? JB. --[[Spezial:Beiträge/84.186.160.174|84.186.160.174]] 14:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

== Vatted Malt kann Single Malt sein? ==

Ich verstehe was nicht: Im Abschnitt "Schottischer Whisky" wird eingangs unter "Gesetzliche Definition" geschrieben, ein Single Malt Scotch Whisky werde immer in einziger Brennerei in Pot Stills hergestellt.
Im Abschnitt "Produkte und Vermarktung" steht dann aber als erster Satz unter "Single Malt Scotch Whisky", dieser ließe sich in Straight Malt und Vatted Malt unterteilen, wobei die Vatted Malt Destillate aus mehreren Brennereien stammen.
Was denn nun?
Oder ist es so, dass zwar die Destillate aus mehreren Brennereien stammen, sie aber zusammen in ein Fass gefüllt werden und dieses eine Fass dann aus einer Brennerei stammt?
Wenn das so ist, passt aber der Abschnitt unter den gesetzlichen Definitionen nicht, denn der bezieht sich ja klar auf die Destillation und nicht auf die Abfüllung in Fässer.
Oder wo stehe ich jetzt auf der Leitung...? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/82.113.98.241|82.113.98.241]] ([[Benutzer Diskussion:82.113.98.241|Diskussion]])<nowiki/> 14:22, 24. Dez. 2015 (CET))

==Unzulänglichkeiten der Bebilderung==
Moin {{Ping|Elrond}} Nachdem du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Whisky&type=revision&diff=150303007&oldid=150302036 meine gestrige Bearbeitung] revertiert hast, jetzt für dich die eingeforderte Diskussion: für die Bebilderung eines Wiki-Artikels gibt es Regeln, die du [[WP:Artikel illustrieren|hier]] nachlesen kannst. Dort heißt es (unter [[WP:Artikel illustrieren#Ziel: Sinnvolle Textergänzung|Ziel: Sinnvolle Textergänzung]]): Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. <nowiki>[...]</nowiki> Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Natürlich verletzten die von mir entfernten Bilder diese Regeln, zumal neben dem fehlenden ''inhaltlichen Bezug'' auch noch ''Erheblichkeit (Relevanz)'' und ''Repräsentativität'' nicht gegeben sind. Außerdem handelte es sich in (fast) allen Fällen um unerwünschtes [[Produktplacement]], ich habe daher bei etlichen Bildern zur Wahrung bzw. Wiederherstellung eines Mindestmaßes an [[WP:NPOV|Neutralität]] die Firmen- und Markennamen entfernt. Vor einer erneuten Einstellung unpassender Bilder weist du bitte für jedes einzelne Bild den Textbezug zum benachbarte Absatz nach. Bis dahin habe ich die Bilder wieder entfernt. Gruß, --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 09:55, 17. Jan. 2016 (CET)

: Ich hätte es gern gesehen, Lämpel, wenn du deine Änderungsabsichten zuerst hier zur Diskussion gestellt hättest, es geht ja um eine große Änderung: die Gesamtheit aller Illustrationen zum Artikel. Ich finde es nicht irrelevant wenn gezeigt wird, wie die Dinge die im Text beschrieben werden, aussehen. Und Destilleriegebäude und -anlagen zu anonymisieren, erscheint mir übertrieben -- gehört es nicht als eine Art Quellenangabe mit dazu, woher der abgebildete Gegenstand stammt? Produkt-Platzierung möchte ich auf Wikipedia definitiv auch keine sehen, deswegen finde ich es auch ganz richtig, dass du darauf aufpasst. Zu sagen, wem abgebildete Fässer, Gebäude oder Geräte gehören, ist aber keine Werbung, aus meiner Sicht. Das hängt eh erst noch davon ab, ob sie dem Leser überhaupt gefallen :-) --[[Benutzer:Alazon|Alazon]] ([[Benutzer Diskussion:Alazon|Diskussion]]) 13:00, 17. Jan. 2016 (CET)

:: Übrigens eine Bitte, kann man die Abbildung "Tumbler mit Whisky auf Eis" vielleicht doch wieder entfernen... weils viele Whiskyfreunde genau davor eigentlich graust... wenngleich Whisky auf Eis selbstverständlich, wenns dann doch dazu kommt, wirklich so aussieht. Aber derart repräsentativ ist es doch nicht? --[[Benutzer:Alazon|Alazon]] ([[Benutzer Diskussion:Alazon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jan. 2016 (CET)

:::Moin {{Ping|Alazon}} Was den Genuss ''ohne'' Eis angeht, widerspreche ich dir natürlich nicht. Allerdings stellen wir damit die Minderheit dar, der überwiegende Anteil des verkauften Whiskys ist nämlich kein Single-Malt, sondern billiger Blend, insofern hat der Eiswürfel wahrscheinlich seine traurige Berechtigung. Ich habe ihn auf der englischen Wikiseite gefunden, und wegen seiner Neutralität bzgl. unerwünschter Produktwerbung übernommen. Mach' doch einfach ein Foto deines nächsten Tumblers ohne Eiswürfel, dann kannst du meinetwegen das Bild ersetzen. Mir geht es bei der Illustration genau um das, wie du schreibst "wie die Dinge die im Text beschrieben werden, aussehen". Nur, dass genau dieser Textbezug, den ich vehement einfordere, eben gerade ''nicht'' gegeben war, ganz im Gegenteil. Ich widerspreche dir auch in einer anderen Sache: die von dir so bezeichneten "Quellenangabe" in der Bildunterschrift gehört in diesem Fall gerade ''nicht'' dazu, da die abgebildeten Dinge in einem übergeordneten Kontext stehen, quasi als Stellvertreter. Es wird ja gerade nicht dieses eine Produkt oder diese eine Firma betrachtet, sondern das Bild steht ''repräsentativ'' für eine ganze Produktgattung. Allerdings hätten das die betreffenden Hersteller gerne, dass ihr Produkt repräsentativ für eine ganze Produktgattung steht (analog zu dem Produkt "Tempo" für die Gattung "Papiertaschentücher"). Allerdings mache ich da nicht mit - ich hoffe, du auch nicht. Gruß, --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 13:51, 17. Jan. 2016 (CET)

::::Bilder gibt es genügend auf [https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Whisky Commons]. Ich persönlich habe aber kein Problem mit dem aktuellen Bild. Egal ob billiger Single-Malt oder guter Blend, jeder soll selbst entscheiden, ob er seinen Whisky mit oder ohne Eis lieber trinkt. Die empfohlene Trinktemperatur bei Whisky ist 15° C, da darf IMHO bei einer Umgebungstemperatur von 25° C gerne ein Eiswürfel mit ins Glas. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 14:20, 17. Jan. 2016 (CET)

== 3 Jahre im Fass gilt nicht für alle Whiskies ==
Leider geht es schon im ersten Abschnitt mit einer Ungenauigkeit los. Die Regel mit den 3 Jahren im Eichenfass gilt für Scotch, eventuell auch woanders, aber definitiv nicht für alle Whiskies dieser Welt. Straight Bourbon zum Beispiel muss nur 2 Jahre im Fass liegen und was für indische Whiskies gilt, weiß ich auch nicht. Da hat wohl ein Scotch-Fan ein wenig uber das Ziel hinaus geschossen und den Rest der Welt vergessen.--[[Spezial:Beiträge/88.79.82.198|88.79.82.198]] 22:01, 6. Mär. 2016 (CET)

:das was in Indien als Whisky verkauft wird, würde anderswo als Wodka oder Rum laufen :-) Wobei der erste Satz so halb stimmt: bzw. er stimmt, wenn es um Sachen geht, die in der EU (und vermutlich auch in der Schweiz) verkauft werden. Straifht Bourbon in den USA muss tatsächlich nur zwei Jahre lagern. Vielleicht sollte man die Einleitung da präzisieren. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 21:57, 6. Mär. 2016 (CET)

:: Oder den Satzteil mit den drei Jahren einfach ganz weglassen.--[[Spezial:Beiträge/88.79.82.198|88.79.82.198]] 22:01, 6. Mär. 2016 (CET)
:::Was in EU verkauft wird, muss mindestens drei Jahre im Fass reifen, das 700 Liter oder weniger hat, sonst ist es kein Whisky. --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 18:59, 30. Aug. 2017 (CEST)

== Anzahl der Brennereien in der Speyside ==

In der Tabelle der schottischen Whisky-Regionen wird die Anzahl der aktiven Brennereien in der Speyside mit 55 angegeben, etwas weiter unten im Abschnitt "Region Speyside" sind es dann nur noch 48. Mindestens eine der beiden Angaben muss falsch sein, das sollte überprüft, korrigiert und ggf. belegt werden. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/92.77.225.111|92.77.225.111]] ([[Benutzer Diskussion:92.77.225.111|Diskussion]])<nowiki/> 21:31, 5. Apr. 2016 (CEST))

== Insgesamt betreibt die Gesellschaft 37 aktive oder inaktive Brennereien ==

Wie hab ich mir denn den Betrieb in einer inaktiven Brennerei vorzustellen? --[[Spezial:Beiträge/185.89.224.4|185.89.224.4]] 09:06, 13. Jun. 2017 (CEST)

== Whisky Schwarzbrennerei ==
(Übertrag von [[Benutzer Diskussion:Mangomix]])

Hey Mangomix,

der Zusatz mit der Schwarzbrennerei ist richtig und stammt aus dem Buch "Whisky - Edle Destillate für Genießer" und wurde in dem Text über Geschichte dargestellt. Um meine Quelle handelt es sich nicht um eine SEO Geschichte.

Grüße{{unsigniert|93.223.67.242|15:52, 30. Aug. 2017}}
(Ende Übertrag)

:Hallo, inzwischen hat es ja [[Benutzer:Mensegez]] auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Whisky&diff=168620203&oldid=168579980 nochmal versucht]. Inhaltlich ist der kleine Satz nicht problematisch (wenn auch ein wenig trivial), als Quelle eignet sich die private Website jedoch nicht, vgl. [[wp:web]]. Das Buch liegt mir nicht vor, aber wenn, dann sollte ''dieses'' als Beleg zitiert werden. Gruß, --[[Benutzer:Mangomix|Mangomix]] [[Benutzer Diskussion:Mangomix|🍸]] 17:12, 30. Aug. 2017 (CEST)
::1) Zustimmung zu Mangomix. 2) @IP: Woher weißt du denn, dass der Satz aus dem Buch stammt? Auf der Whisky-Verkaufs-Website ist keine Quelle angegeben! Für mich sieht das so aus: du hast den Text auf der Website selbst verfasst und möchtest jetzt die Website … SEO halt. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 17:35, 30. Aug. 2017 (CEST)

== JA genau, alles SEO ==

Nun, da ich eine private Webseite führe habe ich davon abgesehen, alles wie in der Uni mit Quellenverweisen zu verzeichnen. Aber bitte: Whisky - Edle Destillate für Genießer. S.8 ff. ISBN: 978-3-8468-0001-0
In Zukunft gebe ich dann die Buchquelle an.

Edit: Whiskyverkaufsseite? Wo verkauf ich bitte Whisky. Wenn du schon kritisierst, dann doch bitte genauer recherchieren. Das forderst du ja auch.

== Single Malts und Unterscheidungen bei Whiskey ==

Nachdem meine Änderungen kommentarlos und ohne Verbesserung rückgängig gemacht worden sind, sollte jemand anders die Unterscheidungen der Single Malts herausarbeiten sowie entsprechend die Typen irischen Whiskeys - ein Grain definiert sich nicht darüber, ob er zum "Mischen" verwendet wird oder nicht.

Der Abschnitt zum Single Malt macht inhärent keinen Sinn, die Begiffe Straight und Single Malt werden munter durcheinandergeworfen:

"Der Single Malt Scotch Whisky untergliedert sich in den Vatted Malt Whisky (heute offiziell "Blended Malt Whisky" genannt), dessen Destillate aus mehreren Brennereien stammen, und den Straight Malt Whisky, dessen Destillate aus nur einer Brennerei stammen.

Der Straight Malt Whisky unterteilt sich in

Single Malt (ausschließlich aus den Produkten einer Destillerie) (...)" Nicht signierter Beitrag: 00:28, 6. Jan. 2018‎ [[Benutzer:TheBigT]]

== Zuckercoleur - Geschmack ==
"Der Geschmack wird durch die bittere Lebensmittelfarbe geringfügig beeinträchtig" Der Leiter bei meinem letzten Tasting meinte dazu, dass der Zuckercoleur im Whisky absolut Null Einfluss auf den Geschmack des Whiskys hätte. Selbst ein durch Zuckercoleur tiefschwarz gefärbtes Glas Wasser schmecke immer noch nach nichts anderem als Wasser. Gibt es denn für die Aussage im Text eine Quelle? --[[Spezial:Beiträge/185.89.224.4|185.89.224.4]] 14:43, 27. Apr. 2018 (CEST)
:Nun, [[Zuckercouleur]] schmeckt nachweislich stark bitter, und wer den Geschmack des schottischen Moorwassers als Notwendigkeit für die Qualität des Whiskys herausstellt, sollte doch schon in der Lage sein, gefärbten und ungefärben Whisky geschmacklich unterscheiden zu können. Oder ist das etwa alles nur Werbelyrik? fragt sich --[[Benutzer:Lämpel|Lämpel]] [[Benutzer Diskussion:Lämpel|schnacken]] 15:00, 27. Apr. 2018 (CEST)

:: Das kann schon sein, dass es bitter schmeckt, wenn man an dem abgebildeten Fläschen purem Zuckerkulör mal nippt -- aber daraus folgt noch nicht, dass es bitter schmeckt, wenn man in einem Schluck Whisky die Menge abbekommt, die man grade braucht um den Flascheninhalt ein klein bisschen bräunlicher aussehen zu lassen. Ich weiß es nicht, will nur sagen, es folgt nicht automatisch. Der Whisky wird ja nicht wie Cola schwarz gefärbt... --[[Benutzer:Alazon|Alazon]] ([[Benutzer Diskussion:Alazon|Diskussion]]) 15:43, 27. Apr. 2018 (CEST)
:::Ja, und auch die deutlich stärker gefärbte Cola schmeckt keineswegs bitter --[[Spezial:Beiträge/185.89.224.4|185.89.224.4]] 09:49, 4. Mai 2018 (CEST)

== Weblinks ==

Mit Blick auf [[WP:WEB]] müsste der Abschnitt Weblinks aussortiert werden --[[Benutzer:Terrestrischelebensform|Terrestrischelebensform]] ([[Benutzer Diskussion:Terrestrischelebensform|Diskussion]]) 12:57, 8. Jul. 2019 (CEST)

:Angesichts des Artikelumfangs und fehlender Spezialartikel kann man WP:WEB hier wohl nicht 1:1 anwenden. Wenn Dir Weblinks als unpassend erscheinen, nenne diese bitte. 10 Einträge sind noch vertretbar. Für mich ist vor allem Nr. 3, die Lange Nacht des Deutschlandfunks entbehrlich, da sie eher Unterhaltung statt Information zum Inhalt hat.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 15:37, 8. Jul. 2019 (CEST)

== Blended Whiskey ==

Der Begriff "Blended Whiskey" wird im Artikel mehrmals erwähnt und mehrmals, teils mehr und teils weniger ausführlich erklärt, verwendet. Sollte sich die Bezeichnung nicht nur auf amerikanische (oder nordamerikanische?) Whiskeys beziehen, wäre eine Zusammenführung der Infos empfehlenswert. Zudem gibt es wohl auch noch Überschneidungen mit dem Artikel [[Blend (Whiskey)]] bzw. [[Blend (Whisky)]]. Insgesamt macht das alles einen recht komplizierten Eindruck. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 14:02, 2. Nov. 2019 (CET)

== 3 bis 25 Jahre Lagerung ==

Ich war schon dabei, die Angabe im Abschnitt Herstellungsverfahren/Lagern einfach zu löschen. Da eine Quelle angegeben ist, würde ich es aber gerne hier einmal ansprechen: 
Mindestens an dieser Stelle ist diese Angabe offensichtlich falsch! Aktuell sind im Handel ohne Probleme Abfüllungen mit 30 und mehr Jahren erhältlich. Und dass die Mindestlagerung von drei Jahren nicht weltweit gilt, wurde hier schon diskutiert und steht auch an anderer Stelle im Artikel. 
Ich würde daher die Angabe mit samt der Quelle löschen - Widerspruch? --[[Spezial:Beiträge/193.175.21.90|193.175.21.90]] 15:18, 7. Nov. 2019 (CET)

:Ja. Vgl. neueste Änderung. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 15:27, 7. Nov. 2019 (CET)

== New Make ==

Da es munter hin- und hergeht: ich halte die Sache für etwas komplizierter. In Europa muss ein New Make die sonstigen Anforderungen nicht erfüllen, vergleiche zum Beispiel diverse Angebote, die man schnell findet, für Ein-Jahres-"Whisky", was eben weniger als die gesetzlich in Europa vorgeschriebenen drei Jahre sind. Das muss aber nicht für alle Länder gelten, ebenso wenig für alle Whiskys, etablierte Distillen, die sonst 12 Jahre als Minimum verkaufen, benennen "On the journey" schon einmal so oder ähnlich. Leider finde ich keine Quellen im Netz, die hinreichend reputabel sind, aber ich halte beide Aussagen, sowohl "New Make erfüllen die Anforderungen" als auch "... erfüllen die Anforderungen (noch) nicht" für verkürzend. Auch wenn aus meiner - zugegebener Weise eurozentrischen - Sicht die zweite Version näher an der Wahrheit ist. Das Problem ist wahrscheinlich, dass der Begriff selber nicht gesetzlich definiert sein dürfte. Von daher wäre ein Kompromissvorschlag ein Einsetzen von "im Regelfall" noch nicht erfüllen. --[[Benutzer:131Platypi|131Platypi]] ([[Benutzer Diskussion:131Platypi|Diskussion]]) 10:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

: hallo [[Benutzer:131Platypi|131Platypi]], also erstmal den Artikel bitte lesen: [[Whisky#Gesetzliche_Definition|Gesetzliche Definition über Whisky laut Wikipedia]]. Demnach muss ein Getränk das Whisky heißt mindestens drei Jahre lang in Holzfässern mit einem Fassungsvermögen von 700 Litern oder weniger reifen gemäß [https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=uriserv:OJ.L_.2008.039.01.0016.01.DEU VERORDNUNG (EG) Nr. 110/2008 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES Anhang 2, 2./III]. Gerne auch mal Walter Schobert lesen. Ein New Make kommt frisch aus der Brennblase und heißt so eben 3 Jahre lang. Damit sind also New Make und Whisky 2 unterschiedliche Sachen und klar getrennt. Wenn du Belege hast für andere Regelungen bitte einfach mal einbringen. Als Besitzer mehrer Fässer und guten Kontakten zu einigen Destillen kann ich dir aber sicher sagen, dass niemand es anders sieht. Okay, Bourbon darf schon nach 2 Jahren Whiskey heißen, das gilt aber für die USA. Aber auch hier ist es erst New Make und danach Whiskey (der nicht schmeckt). Sollte klar und deutlich genug sein. --[[Benutzer:Michael.Kramer|Michael]] - Et si omnes, ego non 11:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

::Aber genau da ist ja das Problem, dass die "3 Jahre" nur für europäische Whisk(e)ys gelten und es anderswo anders ist. Und auch wenn mir bei Bourbon und ähnlichen Dingen selber der Geschmack wegbleibt, können wir in einem Artikel über Whisky allgemein eben nicht aus der hiesigen Regelung Allgemeines ableiten. Und für absolute Aussagen, sowohl "erfüllt" (was natürlich quatsch ist aber ja so im Artikel stand) als auch "erfüllt nicht" (was derzeit im Artikel steht) benötigt es klare Belege, dass das zu 100% so ist. Klar ist es einfacher einen Gegenbeleg zu bringen, falls es falsch sein sollte, weil da einer tendenziell reicht, aber wie ich oben schon schrieb, habe ich jetzt keinen gefunden, außer meiner eigenen Erfahrung, dass ich nämlich durchaus schon eine Flasche hatte, die sich hätte Whisky schimpfen dürfen (und es möglicherweise auch getan hat), aber eben auch zu "New Make" äquivalent bezeichnet wurde. War ein Arran, ich suche ihn "verzweifelt", da das aus der Frühzeit stammt ist es aber eben schon her. Von daher will ich auch nicht ausschließen, dass das rein technisch anders war. Aber wie gesagt, am Ende muss die Aussage im Artikel "erfüllt" oder "erfüllt nicht" belegt werden, nicht der Zweifel, und das insbesondere, wenn sie als allgemeingültige Aussage "Ein New Make ist nie nimmer nicht und überall kein Whisky" dasteht. --[[Benutzer:131Platypi|131Platypi]] ([[Benutzer Diskussion:131Platypi|Diskussion]]) 11:58, 17. Apr. 2020 (CEST)

Bitte das Whisky-Lexikon von Walter Schobert nachlesen, da steht es ganz deutlich drin.--[[Benutzer:Michael.Kramer|Michael]] - Et si omnes, ego non 12:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

== Markt ==

Hat eventuell Hand Information zur Gesamtgröße des Markts und zu den weltweit größten Herstellern? [[Benutzer:Dktue|Dktue]] ([[Benutzer Diskussion:Dktue|Diskussion]]) 21:27, 10. Mai 2020 (CEST)

== Unenzyklopädische Beschreibungen ==

Hier schreibt jemand zu blumig: "Hell und frisch, mit einer ''wunderbaren'' Salzigkeit. Tobermory selber ist ein ungetorfter Malt, ''delikat'' und fruchtig, ..." --[[Spezial:Beiträge/2003:C9:4721:1F00:A563:1A5D:EF32:FB8D|2003:C9:4721:1F00:A563:1A5D:EF32:FB8D]] 18:18, 6. Jan. 2021 (CET)
:Ja, solche blumige Lyrik sollte in einer Enzylopädie vermieden werden. Ich habs etwas prosaischer umformuliert. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 18:31, 6. Jan. 2021 (CET)

== Mälzen & Maischen ==

Im Abschnitt Mälzen steht:
"Die beim Keimen aktivierten Enzyme wandeln die im Getreidekorn vorhandene Stärke (Amylose) in Malzzucker (Maltose) um."
Später im Abschnitt Maischen steht fast das Gleiche:
"Beim Maischen wird die Stärke durch Enzyme in Malzzucker umgewandelt."
Stimmt das? Worin besteht dann der konkrete Untschied zwischen Mälzen und Maischen? {{unsigniert|Sukkies|14:32, 8. Feb. 2021 (CET)}}

:Beim Mälzen werden die Enzyme aktiviert, beim Maischen wird Stärke in Zucker umgewandelt (Siehe auch [[Bierbrauen]]). Insofern ist die Darstellung hier im Artikel falsch. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 17:24, 8. Feb. 2021 (CET)

== Lagern in Sherry-Fässern ==

Dies ist nicht korrekt, da es sich nicht wirklich um ehemalige Sherry-Fässer handelt, vielmehr um sog. Sherry Seasoned Casks.
Gut ist es hier beschrieben: https://www.eyeforspirits.com/2018/10/17/sherry-casks/ {{unsigniert|Sukkies|14:36, 8. Feb. 2021 (CET)}}

== Ursprünge ==

Der Absatz "Ursprünge" fängt mit den Mönchen im 5. Jahrhundert and, und behauptet: "Das hierzu nötige Wissen verbreitete sich in den folgenden Jahrhunderten wohl durch das Aufkommen der Klöster..." Das klingt so, als habe man wohl schon im 6., 7. oder 8. Jh in Irland Whisky gebrannt. Das ist nun sehr schlecht möglich, denn Brennen (Destillieren) von Alkohol geht nur mit dem Destillierhelm ([[Alembik]]), und der wurde erst Ende des 8. Jahrhunderts im heutigen Irak erfunden oder beschrieben und in den folgenden Jahrhundertern dort verbessert, bis er etwa im 12.-13. Jahrhundert sich über Europa verbreitete. Das paßt zur ersten Erwähnung des Aquavit (also gebrannter Alkohol) 1494 hat aber mit den Mönchen des 5. Jh und den Kelten dieser Zeit mal gar nichts zu tun. Sollte man ändern. Einsprüche? [[Benutzer:Ilyacadiz|Ilyacadiz]] ([[Benutzer Diskussion:Ilyacadiz|Diskussion]]) 11:37, 2. Okt. 2021 (CEST)

:Das Grundverfahren der Destillation ist zwar schon deutlich länger bekannt als 8. Jhd (angeblich wurde in Indien bereits vor über 3000 Jahren [[Arrak#Ursprung]] hergestellt), aber die Destillation von Ethanol war im christlichen Europa nachweislich erst im 11 Jhd n. Chr. bekannt ([[Schule von Salerno]]). Das bedeutet aber nicht zwingend, dass nicht tatsächlich bereits früher Alkohol gebrannt wurde. Es gibt einige Hinweise, die teilweise so interpretiert wurden, dass bereits die Kelten brannten (angeblich soll der Barde [[Taliesin]] destillierten Alkohol besungen haben). Aber irgendwo müssten sich ja auch archäologische Funde für die Gerätschaften finden lassen, was bisher nicht geschehen ist. Ich persönlich halte es daher für eine Legende, dass die Kelten bereits die Destillation von Ethanol kannten. Aber Legenden ziehen sich wie ein roter Faden durch alles was mit alkoholischen Getränken zu tun hat. Dabei spielen Klöster sehr oft eine bedeutende Rolle. Diese Legenden wurden zumeist im 19. Jhd erfunden und passten zum Zeitgeist der Romantik. Und diese Legende hier ist besonders populär. Ich würde deshalb dafür plädieren, die Legende als solche zwar darzustellen (ansonsten wird das in ein paar Monaten sowieso wieder eingefügt), aber mit dem Hinweis zu versehen, dass es dafür keine gesicherten Belege gibt. In einem Buch, das gerade neben mir liegt, steht, die erste bekannte schriftliche Erwähnung von Destillation von aqua vitae in Schottland sei aus dem Jahr 1494. Deshalb hätte die Whisyindustrie in Schottland 1994 Jubiläum gefeiert. So ähnlich steht es auch im englischsprachigen Wiki-Artikel. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 14:20, 2. Okt. 2021 (CEST)
:Nachtrag: Ich würde Ursprungslegende und gesicherte geschichtliche Erkenntnisse durch Überschriften trennen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 14:33, 2. Okt. 2021 (CEST)
:: Natürlich müssen Legenden bei einem so populären Stoff wie Whisky erwähnt werden — aber eben als Legende gekennzeichnet. Wenn nicht jemand einen seriösen Beleg bringen kann, daß Alkohol in Europa vor sagen wir mal dem 11-12. Jh destilliert wurde (und das ist Wissenschaftsgeschichte, ein Barde ist da nicht gut genug), dann liegt nach unserem Wissensstand über ein halbes Jahrtausend zwischen dem 5. Jh und dem wirklichen Anfang des Whisky. Das kann man nicht einfach mit "in den folgenden Jahrhunderten" verwischen ("Erfindung des Computers: die Klöster des 14. Jh waren auf Schreibtechnik spezialiert; das Wissen verbreitete sich in den folgenden Jahrhunderten und die erste Erwähnung eines Computers findet sich 1946"). Das mit 1494 steht ja auch schon im Artikel. Sind wir uns einig, denke ich. [[Benutzer:Ilyacadiz|Ilyacadiz]] ([[Benutzer Diskussion:Ilyacadiz|Diskussion]]) 14:42, 23. Okt. 2021 (CEST)

:::Ja, wir sind uns einig. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 14:53, 23. Okt. 2021 (CEST)

Diskussion:Neoliberalismus

2021-10-22T21:45:01Z

Potarator: /* Finaler Entwurf II */

{{War AdT|1=11. August 2005}}
{{Löschantrag entfernt|3. März 2009|Neoliberalismus (erledigt, kein LA)}}
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2003 bis 2005]]
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{{Redundanzhinweis|3=Neoliberalismus#Neuere_Verwendung|4=Angebotspolitik|5=Wirtschaftsliberalismus|Beginn=Juni 2007|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Juni 2007#Neoliberalismus#Neuere Verwendung - Angebotspolitik - Wirtschaftsliberalismus}}

== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
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|3=+128323 wba=20141129022347 proto http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1426/273.pdf
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}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)

== »[[Spezial:Diff/215454069/prev|Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert]]« ==
von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
:Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)
::Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#5|#5]]).
::Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
:::Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)
::::Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

=== 3M (2) ===
'''3M''' {{ping|Anton Sachs}}: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok.
[[Spezial:Diff/215453935/prev|Was ich hier sehen muss]] ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht [https://i.imgur.com/eo1LkQm.png so] aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach [[WP:DS#5]], Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.
:Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
::Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

'''3M'''An Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <nowiki>-tags</nowiki> die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

== Einleitung überarbeitenswürdig ==

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. [[Laissez-faire]], welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten [[Ordoliberalismus]]. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:
:* Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]
:Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Das steht aber in Beleg [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-6 Nr. 6], S. 22 und ff., ich zitiere:
::"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"
::Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-5 Nr. 5] für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Wikiquette]], dann schwarnt ''mir'' da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...
:::::Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Demgegenüber stehen die Belege: [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (S. 37) [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.
::::::::Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::: Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen]] Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)
:Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M]] ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]], ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=216369723&oldid=216369634 Thoma bestätigt] wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::: Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=206444903 Damals (2020) sah die Einleitung so aus.] da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=206467257&oldid=206444903] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

::::::Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von [[Benutzer:Felistoria]] leider in der falschen Version eingefrorene [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=216368625&oldid=216368459 Änderung] ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel [[Ordoliberalismus]] entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel [[Soziale Marktwirtschaft]] aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als [[WP:KTF|Theoriefindung]].--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
:<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
::: Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::... und damit die von [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::: Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden.
Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), ([[J. Bradford DeLong]],[http://www.nber.org/papers/w3546.pdf?new_window=1 ''“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression''.] National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:
#Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
#Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
#Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.
:Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.
:Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:
::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.

::In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

::Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]]. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

:Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)
:: Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

:: Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

:: Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

:: Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff [[Wettbewerbspolitik]] ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.
:::Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus].
:::Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206417000&oldid=206416613 siehe hier]. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)
:::Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.
:::Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.
::::Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.
::::Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.
::::Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.
::::Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.
::::::Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also [[wikipedia:Keine Theoriefindung|Sekundärliteratur]]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::::::: Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::::Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben
:::::"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"
:::::oder
:::::"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.
:::::Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::::Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der [[Soziale Marktwirtschaft#Theoretische Grundlagen|theoretischen Grundlagen]] der [[Soziale Marktwirtschaft|sozialen Marktwirtschaft]] bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
:Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck <nowiki>''Neoliberalismus''</nowiki> von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=206166033] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206380796&oldid=206379594] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:
:::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::: Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den [[Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_über_Möglichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan|Lautenbachplan]] ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".
::::"Seit ''seiner'' Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.
::::Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.
::::Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.
::::::::::z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::::Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::::Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde [https://books.google.de/books?id=wLbiyDNjJS4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22der+epistemologische+Bruch%22+%22basiert+auf+den+theoretischen+Weichenstellungen+Mises%22&source=bl&ots=hSJ2g6iSXu&sig=ACfU3U3bJhwzo9muE-Qoa5GE1Uq2q0mAuQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA_YPL89PzAhXYhP0HHZy4ALcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22der%20epistemologische%20Bruch%22%20%22basiert%20auf%20den%20theoretischen%20Weichenstellungen%20Mises%22&f=false diese Darstellung] recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag ===
@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.
:Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:
:'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Den Vorschlag finde ich gut. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag II (kurzfristig) ===

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

:In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

:Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.
:[...]


Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag III (langfristig) ===

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

:Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

:Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]


Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:
:::: Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.
::::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. ''"Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen"'' oder ''"Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen."''. Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::::::Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt [[Sozialpolitik]], Effizienzbedingte [[Monopol]]stellungen, [[Einkommensverteilung]], Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: ''Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens.'' In: Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den [[Minimalstaat]] und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. Wie setzen wir das um? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)
:: ... die sich / ''von Beginn an'' / durchaus unterscheiden .... --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz
:Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.
:Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], "'''The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today.''' As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.
:::Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:
::::"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."
::::"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

::::Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt."

::::Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
::::Dann käme der historische Teil. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

== Kompilierter Textvorschlag ==

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::
:::*Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Auch für mich OK. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."
Vielleicht so:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]], insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch [[Deregulierung]], Durchsetzung des [[Freihandel]]s und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Finde ich auch. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false].
:Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.
:Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als [https://www.google.de/books/edition/Die_Kultivierung_des_Marktes/wLbiyDNjJS4C?hl=de&gbpv=1&dq=%22Konvergenzpunkt+des+Neoliberalismus%22&pg=PA66&printsec=frontcover Konvergenzpunkt des Neoliberalismus]. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... ''hinten'' dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche [https://www.youtube.com/watch?v=Ik5SbHnxbHc Serien für Kinder], in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

:Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

:Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]], [[Wilhelm Röpke]], [[Alexander Rüstow]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

:In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.


::+1 Können wir so machen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

::-1 Das geht so nicht! Gemäß [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]] soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Andererseits steht unter [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]] "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.
:::Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei [[Politische Korrektheit]], [[Gutmensch]], o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-
:::'''Redigierter Text'''
::: Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu
:::In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.
:::Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.
:Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. '''Redigierter Text''' --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.
:Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)
::"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.
::Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel [[gemein]] "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeich'''net''' ursprünglich ..." --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Da habe ich auch mit Blick auf [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels]] eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...
:Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] ...

::Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...
::Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover] --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.
:Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Gerne --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf ===

{{Box|Text=
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche [[Wirtschaftsordnung]] mit Anerkennung von Privateigentum, Vertragsfreiheit und Freihandel an, überträgt dem Staat jedoch abweichend davon eine aktive Rolle in der [[Wettbewerbspolitik]] als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]), der zusätzlich gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik befürwortet, und die angelsächsisch geprägte Variante ([[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]), die diese ablehnt.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff ([[Essentially Contested Concept]]) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref><ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>
<references />
}}

:Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.
:Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Passt, Sitz und hat Luft. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn jetzt [[Benutzer:Bestmensch]] noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

::[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.
:::::Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [https://books.google.de/books?id=a03LsLrpSpwC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=neoliberalismus+angels%C3%A4chsische+deutsche+variante&source=bl&ots=L_--DgbUSq&sig=ACfU3U0sGJAPalxyRVyWzUthoHfhOryikg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_9vTqwdjzAhUagP0HHY8KCx0Q6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=neoliberalismus%20angels%C3%A4chsische%20deutsche%20variante&f=false] [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-90717-8_5] [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus/arsmBAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=neoliberalismus+angloamerikanische+deutsche+variante&pg=PA72&printsec=frontcover]
:::::Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie [[Sozialabbau]] ja auch.
:::::Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover Quelle verlinkt], aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":
*Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
*Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus hier] im [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft]]. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)
: Anfrage bei Bestmensch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262
:--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)
:Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wann-sterben-wespend-mhsd.5327e1f0-ed93-4229-9971-c014c36187ef.html] ;-) --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

::TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::::Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22n%C3%A4mlich+in+Wien,+London,+Chicago+und+Freiburg%22&pg=PT56&printsec=frontcover] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=prev&oldid=216517020 bestritten] hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.
(2) Bitte verwendet auch die Quelle: ''Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus'', suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6.
(3) Mir scheinen die Kommentare von [[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein.
(4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] [[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]] 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur obigen Aussage von WiPo-Troll:
*Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22]
Erstens ist der positive Bezug Euckens zum NL strittig (lt. Renner lehnte Eucken den Begriff ab). Zweitens heißt es in der angegebenen Quelle unmittelbar nach der referierten Äußerung:
*"die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Dann müssen aber beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 15:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Werden sie doch auch mit den zwei Varianten (mehr wäre in der Einl. unangebracht).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::@Potarator: was glaubst du denn da reinlesen zu können?
:::Bitte den ganzen Satz lesen. Biebricher schreibt: "'''Wenn es überhaupt eine Zeit gibt''', in der das Label Neoliberal offensiv verwendet wird, dann sind das die späten 1940er und frühen 1950er Jahre ... die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
:::Glaubst Du das widerlegt [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus "Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus (siehe dort) bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, † 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft."] oder [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/ "At the Colloque Walter Lippmann, the differences between the ‘true neoliberals’ around Rüstow and Lippmann on the one hand and rather ‘old-fashioned’ liberals around Mises and Hayek on the other were already quite visible ... It only took a few years for the insurmountable differences between old liberals and the neoliberals to become unbearable.]? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Was Biedricher da schreibt ist allerdings missverständlich. Hayek hat sich nie als "Neoliberalen" bezeichnet und den Begriff für sich abgelehnt. Friedman hatte an dem Begriff nur kurze Zeit Freude. Beide haben sich auch inhaltlich von dem Gedanken distanziert der Klassische Liberalismus müsste erneuert werden. [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5 "scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself. In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes"]. Siehe auch Oliver Marc Hartwich, Neoliberalism:The Genesis of a Political Swearword [https://www.cis.org.au/app/uploads/2015/07/op114.pdf?]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf II ===

Hier nun der von mir angekündigte Formulierungsvorschlag für die Einleitung, den ich bewusst knapp und leicht verständlich gehalten habe:

{{Box|Text='''Neoliberalismus''' (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Stärker als im [[Klassischer Liberalismus|klassischen Liberalismus]] soll der Staat den freien [[Wettbewerb (Wirtschaft)|Wettbewerb]] aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen. [[Staatsinterventionismus|Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft]] werden nicht völlig abgelehnt, sollen jedoch auf ein Minimum beschränkt werden. Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen. Betont wird der enge wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit (siehe [[Interdependenz der Ordnungen]]). Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus sind u. a. [[Walter Eucken]], [[Alexander Rüstow]], [[Wilhelm Röpke]], [[Friedrich Hayek]], [[Milton Friedman]] und [[James M. Buchanan]].

Als erste Manifestation des Neoliberalismus gilt das [[Colloque Walter Lippmann]] im Jahr 1938. Nach dem 2. Weltkrieg wurde 1947 die [[Mont Pèlerin Society]] gegründet, die zur zentralen [[Denkfabrik]] des Neoliberalismus wurde. Erste praktische Relevanz erfuhren neoliberale Ideen durch [[Ludwig Erhard]].

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung, zu einem [[Politisches Schlagwort|politischen Schlagwort]], dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden.}}
--[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 17:42, 22. Okt. 2021 (CEST)

:Ich finde nicht gut, dass die einzelnen Schulen zu stark in einen Topf geworfen werden. "Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus" ... und dann werden Eucken und Hayek, Friedman in einem Atemzug genannt, obwohl diese ja sehr unterschiedliche Auffassungen hatten. "Interdependenz der Ordnungen" ist ja offensichtlich ein deutsches (ordoliberales) Konzept, sollte also nicht allgemein dem Neoliberalismus zugeordnet werden. "Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen." - der erste Vorschlag macht es explizit, welche Schule welchen Umfang fordert.
:Der Absatz über das politische Schlagwort ist offensichtlich zu kurz geraten, wenn man bedenkt, dass dies heute die zentrale Bedeutung ist.
:Insgesamt spreche ich mich gegen diesen Vorschlag aus und präferiere den Vorschlag Nr. 1 von oben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

::Auch ich finde das keine verbesserte Alternative zu Vorschlag I. Das Statement, dass staatliche Aktivitäten "auf ein Minimum begrenzt werden" sollen, steht in eklatantem Widerspruch zur den in der Literatur immer wieder hervorgehobenen Rolle eines starken Staates nicht nur als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung, sondern auch als Kompensator von Externalitäten (dies nicht nur von Eucken, sondern auch von Friedman hervorgehoben). Man braucht dazu doch nur das ausführliche Kapitel "Staat" in Biebrichers "Die Politik des Neoliberalismus" heranzuziehen. Der Entwurf bleibt hinter der neueren Forschung zum NL (neben Biebricher auch Plickert) meilenweit zurück. Keine Verbesserung! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:57, 22. Okt. 2021 (CEST)

@TheRandomIP: Nein "Interdependenz der Ordnungen" ist kein deutsches (ordoliberales) Konzept [https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/interdependenz-der-ordnungen-41675], aber von mir aus können wir das, was in der Klammer steht, weglassen. Es ist aber grundlegend für die Entstehung des Neoliberalismus und zeigt sich bei allen neoliberalen Theoretikern (z.B. [[Der Weg zur Knechtschaft]], [[Kapitalismus und Freiheit]]).
@FelMol: Ein starker Staat ist aus Sicht des Neoliberalismus ja gerade ein Staat, der NICHT in die Wirtschaft eingreift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:28, 22. Okt. 2021 (CEST)
::Nicht in den Wirtschafts'''prozess'''! Aber in die Wirtschaftsordnung! Und nicht nur zur Aufrichtung einer starken Wettbewerbsordnung, die Kartelle und Monopole aggressiv bekämpft, sondern auch um Externalitäten zu kompensieren und den Arbeitsmarkt u. U. durch Mindestlöhne zu stabilisieren. Trenn Dich doch einfach mal von einem Minimalstaat - das ist Mises und nur teilweise aúch Hayek! Kauf Dir den Biebrich und begnüge Dich nicht mit google-bare Schnipsel aus der Einl.schrift von Biebrich/Ptak. Die beiden Hayek-Schriften sind nicht repräsentativ für DEN NL. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:09, 22. Okt. 2021 (CEST)
:::Ein staatlicher Eingriff bzw. eine Intervention in die Wirtschaft ist per Definition ein Eingriff in die Wirtschaftsprozesse und somit das genaue Gegenteil von Gestaltung der Wirtschaftsordnung. In die Wirtschaftsordnung kann per Definition nicht eingegriffen werden. Wer das nicht kapiert hat, hat nicht einmal die simpelsten Grundlagen des Neoliberalismus verstanden und sollte sich nicht anmaßen, an einem enzyklopädischen Artikel zum Neoliberalismus mitzuarbeiten, insbesondere an der Einleitung. Du versuchst hier ständig, mit verschwurbelten Diskussionsbeiträgen Wissen vorzutäuschen. Ich möchte dich ganz höflich darauf hinweisen, dass du dich damit nur lächerlich machst. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

::Ne, das wird so nichts. Wir haben oben einen Entwurf, der ist gut, den können wir nehmen, und du weichst an entschiedenen Stellen offenbar entgegen den Belege davon ab. z.B hattest du immer behauptet, es gäbe kein Lexikon, das von einem Bedeutungswandel spricht, aber ups, gibt ja doch eins. [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus] Offenbar hast du keinen guten Literaturüberblick sondern behauptest die Sachen einfach so frei raus. Wir haben schon 2020 sehr viel auf deine Behauptungen gehört mit dem Ergebnis, dass die Einleitung nun von vielen als nicht so passend empfunden wird.
::Einwände gegen den oben stehenden,1. Entwurf können mit Hilfe von Belegen vorgebracht werden, ansonsten ist das dann halt die Variante, die den größten Zuspruch erfuhr. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2021 (CEST)
:Drei aktive und mit dem (auch neuerem) Schrifttum vertraute Benutzer haben - nicht ohne Mühe - einen Entwurf zustande gebracht, gegen den Du nicht weiterhin opponieren solltest. Er enthält die Quintessenz heutigen Verständnisses von NL. Da solltest Du nicht länger im Wege stehen. Be cooperative! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung zu diesem Vorschlag. Alles Wichtige ist treffend und verständlich formuliert enthalten. Sollten wir genau so übernehmen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:07, 22. Okt. 2021 (CEST)

:Welchen Vorschlag meinst Du jetzt? Meinen gerade geäußerten? Oder nickst Du das von WiPo-Troll obig Dargebotene einfach mal wieder ab?--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:29, 22. Okt. 2021 (CEST)

::Eigentlich sollte klar sein, dass ich den in diesem Diskussionsabschnitt vorgestellten Vorschlag von WiPo-Troll gemeint habe. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:44, 22. Okt. 2021 (CEST)

=== 3M Finaler Entwurf ===

== 3M Fußnote ==
Die Kontroverse entzündete sich an einer Einfügung in das Lemma „Neoliberalismus“.

'''Edit Benutzer:Potarator:'''_

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) [FN: Laut Andreas Renner lehnte Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ab, Siehe Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S8. 48–64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Laut [[Thomas Biebricher]] bezog sich Eucken positiv auf den Begriff Neoliberalismus.] und zu [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet.

Seine Primär-/Sekundärquelle: „… von denen sich einige der wichtigsten Mitglieder … (etwa Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek) positiv auf den Begriff beziehen (Biebrich)

'''Edit Benutzer:FelMol:'''

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, obwohl Eucken ihn grundsätzlich ablehnte.[FN: Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S. 49 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Renner bezieht sich auf Euckens Aussage in ''Grundsätze der Wirtschaftspolitik''. 7. Auflage. Tübingen, Mohr Siebeck 2004, S. 274.]

seine Primärquelle: „Die Prinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen ‚liberal‘ oder ‚neoliberal‘ genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend“ (Eucken 2004, S. 374)

der Edit wurde eingefügt mit der Begründung in der Zus.f.zeile: Renner ist zuverlässiger, Biebricher zählt nur Namen auf, ohne nähere Quellenangabe. Solange nicht positiv nachgewiesen wird, dass Eucken den Begriff NL akzeptierte, kann Biebricher hier nicht als eine zuverlässige Querlle verwandt werden)

FelMols Edit wurde von Potarator mir dem Kommentar „dann ganz raus“ revertiert.

Um einen EW zu vermeiden, wird 3 M angerufen.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Ich hätte jetzt eher die neue Einleitung zur Abstimmung gestellt. Dort kommt die fragliche Fußnote sowieso nicht mehr vor. Wenn die neue Einleitung angenommen würde, hätte sich das erledigt.
:Bis es eine Einigung für die neue Einleitung gibt, sollte die aktuelle Einleitung als Status Quo angesehen werden, und Änderungen sollten nur im Konsens erfolgen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Bitte beachte, dass Benutzer Potarator mit der Änderung der Einleitung begonnen hat und einer summarischen Aussage (dünne Quelle) Euckens Akzeptanz des Begriffs NL eingepflegt hat, was nach der Quellenlage mehr als zweifelhaft ist--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:40, 21. Okt. 2021 (CEST) .
::Eine neue Einleitung zur Abstimmung zu stellen ist verfrüht, da der angekündigte Vorschlag von WiPo-Troll noch überhaupt nicht vorliegt. Die paar Tage können wir ja wohl noch warten. Der Artikel ist ja nun sowieso gesperrt.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Diese Darstellung von FelMol ist völlig falsch, es geht tatsächlich um etwas völlig anderes. Es geht um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von FelMol, die er am 12 September zunächst noch als Fußnote einsetzte, später dann am 14. Oktober in den Einleitungstext [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=next&oldid=216366628 verlagerte]. Mehrere Benutzer haben sich für die Löschung dieser Einfügung ausgesprochen. Die Argumente dafür waren, dass es Theoriefindung sei. Das "obwohl" suggeriert einen Widerspruch zwischen der durch mehrere Quellen belegbaren Tatsache, dass die Wörter "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden und der Behauptung von Andreas Renner, dass Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus abgelehnt hätte. Renner selbst stellt hier jedoch keinen Zusammenhang her. Er äußert sich hierzu gar nicht. Der Widerspruch ist folglich konstruiert. Hinzu kommt, dass Renners Einschätzung, dass Eucken die Bezeichnung abgelehnt hätte, umstritten ist. So schreibt [[Thomas Biebricher]], dass Eucken sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" bezogen hätte [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22(etwa+Eucken,+R%C3%B6pke,+R%C3%BCstow,+Friedman+und+Hayek)+positiv%22&pg=PT35&printsec=frontcover]. Außerdem schrieb [[Erich Welter]], dass Eucken alle -ismen grundsätzlich abgelehnt hat, also wahrscheinlich auch den -ismus "Ordoliberalismus",v ein Begriff, der allerdings erst nach Euckens Tod geprägt wurde. Es ist also komplette Theoriefindung, die belegbare Tatsache, dass "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden, dadurch reletivieren zu wollen, dass Andres Renner behauptet, Eucken hätte den Begriff "Neoliberalismus" abgelehnt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:54, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Natürlich liege ich ganz falsch. Wer wie ein Hackklötzchen diskutiert ("dann ganz raus") und Quellen in ihrer Qualität nicht gegeneinander abzuwägen vermag, weiß sich natürlich brachial immer den rechten Weg zu bahnen. Wer die hier herangezogen Quellen Biebricher vs. Renner gleichsetzt, hat von philologischer Quellenarbeit null Ahnung. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

Diskussion:Neoliberalismus

2021-10-22T21:41:59Z

Potarator: /* Finaler Entwurf II */

{{War AdT|1=11. August 2005}}
{{Löschantrag entfernt|3. März 2009|Neoliberalismus (erledigt, kein LA)}}
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
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== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
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|4=2012 http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf
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}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)

== »[[Spezial:Diff/215454069/prev|Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert]]« ==
von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
:Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)
::Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#5|#5]]).
::Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
:::Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)
::::Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

=== 3M (2) ===
'''3M''' {{ping|Anton Sachs}}: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok.
[[Spezial:Diff/215453935/prev|Was ich hier sehen muss]] ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht [https://i.imgur.com/eo1LkQm.png so] aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach [[WP:DS#5]], Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.
:Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
::Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

'''3M'''An Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <nowiki>-tags</nowiki> die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

== Einleitung überarbeitenswürdig ==

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. [[Laissez-faire]], welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten [[Ordoliberalismus]]. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:
:* Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]
:Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Das steht aber in Beleg [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-6 Nr. 6], S. 22 und ff., ich zitiere:
::"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"
::Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-5 Nr. 5] für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Wikiquette]], dann schwarnt ''mir'' da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...
:::::Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Demgegenüber stehen die Belege: [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (S. 37) [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.
::::::::Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::: Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen]] Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)
:Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M]] ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]], ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=216369723&oldid=216369634 Thoma bestätigt] wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::: Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=206444903 Damals (2020) sah die Einleitung so aus.] da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=206467257&oldid=206444903] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

::::::Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von [[Benutzer:Felistoria]] leider in der falschen Version eingefrorene [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=216368625&oldid=216368459 Änderung] ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel [[Ordoliberalismus]] entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel [[Soziale Marktwirtschaft]] aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als [[WP:KTF|Theoriefindung]].--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
:<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
::: Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::... und damit die von [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::: Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden.
Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), ([[J. Bradford DeLong]],[http://www.nber.org/papers/w3546.pdf?new_window=1 ''“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression''.] National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:
#Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
#Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
#Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.
:Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.
:Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:
::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.

::In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

::Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]]. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

:Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)
:: Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

:: Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

:: Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

:: Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff [[Wettbewerbspolitik]] ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.
:::Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus].
:::Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206417000&oldid=206416613 siehe hier]. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)
:::Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.
:::Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.
::::Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.
::::Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.
::::Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.
::::Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.
::::::Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also [[wikipedia:Keine Theoriefindung|Sekundärliteratur]]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::::::: Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::::Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben
:::::"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"
:::::oder
:::::"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.
:::::Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::::Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der [[Soziale Marktwirtschaft#Theoretische Grundlagen|theoretischen Grundlagen]] der [[Soziale Marktwirtschaft|sozialen Marktwirtschaft]] bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
:Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck <nowiki>''Neoliberalismus''</nowiki> von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=206166033] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206380796&oldid=206379594] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:
:::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::: Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den [[Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_über_Möglichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan|Lautenbachplan]] ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".
::::"Seit ''seiner'' Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.
::::Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.
::::Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.
::::::::::z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::::Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::::Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde [https://books.google.de/books?id=wLbiyDNjJS4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22der+epistemologische+Bruch%22+%22basiert+auf+den+theoretischen+Weichenstellungen+Mises%22&source=bl&ots=hSJ2g6iSXu&sig=ACfU3U3bJhwzo9muE-Qoa5GE1Uq2q0mAuQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA_YPL89PzAhXYhP0HHZy4ALcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22der%20epistemologische%20Bruch%22%20%22basiert%20auf%20den%20theoretischen%20Weichenstellungen%20Mises%22&f=false diese Darstellung] recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag ===
@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.
:Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:
:'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Den Vorschlag finde ich gut. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag II (kurzfristig) ===

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

:In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

:Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.
:[...]


Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag III (langfristig) ===

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

:Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

:Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]


Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:
:::: Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.
::::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. ''"Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen"'' oder ''"Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen."''. Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::::::Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt [[Sozialpolitik]], Effizienzbedingte [[Monopol]]stellungen, [[Einkommensverteilung]], Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: ''Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens.'' In: Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den [[Minimalstaat]] und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. Wie setzen wir das um? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)
:: ... die sich / ''von Beginn an'' / durchaus unterscheiden .... --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz
:Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.
:Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], "'''The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today.''' As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.
:::Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:
::::"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."
::::"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

::::Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt."

::::Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
::::Dann käme der historische Teil. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

== Kompilierter Textvorschlag ==

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::
:::*Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Auch für mich OK. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."
Vielleicht so:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]], insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch [[Deregulierung]], Durchsetzung des [[Freihandel]]s und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Finde ich auch. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false].
:Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.
:Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als [https://www.google.de/books/edition/Die_Kultivierung_des_Marktes/wLbiyDNjJS4C?hl=de&gbpv=1&dq=%22Konvergenzpunkt+des+Neoliberalismus%22&pg=PA66&printsec=frontcover Konvergenzpunkt des Neoliberalismus]. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... ''hinten'' dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche [https://www.youtube.com/watch?v=Ik5SbHnxbHc Serien für Kinder], in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

:Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

:Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]], [[Wilhelm Röpke]], [[Alexander Rüstow]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

:In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.


::+1 Können wir so machen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

::-1 Das geht so nicht! Gemäß [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]] soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Andererseits steht unter [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]] "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.
:::Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei [[Politische Korrektheit]], [[Gutmensch]], o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-
:::'''Redigierter Text'''
::: Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu
:::In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.
:::Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.
:Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. '''Redigierter Text''' --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.
:Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)
::"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.
::Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel [[gemein]] "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeich'''net''' ursprünglich ..." --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Da habe ich auch mit Blick auf [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels]] eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...
:Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] ...

::Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...
::Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover] --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.
:Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Gerne --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf ===

{{Box|Text=
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche [[Wirtschaftsordnung]] mit Anerkennung von Privateigentum, Vertragsfreiheit und Freihandel an, überträgt dem Staat jedoch abweichend davon eine aktive Rolle in der [[Wettbewerbspolitik]] als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]), der zusätzlich gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik befürwortet, und die angelsächsisch geprägte Variante ([[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]), die diese ablehnt.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff ([[Essentially Contested Concept]]) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref><ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>
<references />
}}

:Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.
:Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Passt, Sitz und hat Luft. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn jetzt [[Benutzer:Bestmensch]] noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

::[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.
:::::Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [https://books.google.de/books?id=a03LsLrpSpwC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=neoliberalismus+angels%C3%A4chsische+deutsche+variante&source=bl&ots=L_--DgbUSq&sig=ACfU3U0sGJAPalxyRVyWzUthoHfhOryikg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_9vTqwdjzAhUagP0HHY8KCx0Q6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=neoliberalismus%20angels%C3%A4chsische%20deutsche%20variante&f=false] [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-90717-8_5] [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus/arsmBAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=neoliberalismus+angloamerikanische+deutsche+variante&pg=PA72&printsec=frontcover]
:::::Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie [[Sozialabbau]] ja auch.
:::::Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover Quelle verlinkt], aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":
*Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
*Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus hier] im [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft]]. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)
: Anfrage bei Bestmensch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262
:--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)
:Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wann-sterben-wespend-mhsd.5327e1f0-ed93-4229-9971-c014c36187ef.html] ;-) --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

::TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::::Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22n%C3%A4mlich+in+Wien,+London,+Chicago+und+Freiburg%22&pg=PT56&printsec=frontcover] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=prev&oldid=216517020 bestritten] hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.
(2) Bitte verwendet auch die Quelle: ''Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus'', suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6.
(3) Mir scheinen die Kommentare von [[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein.
(4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] [[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]] 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur obigen Aussage von WiPo-Troll:
*Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22]
Erstens ist der positive Bezug Euckens zum NL strittig (lt. Renner lehnte Eucken den Begriff ab). Zweitens heißt es in der angegebenen Quelle unmittelbar nach der referierten Äußerung:
*"die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Dann müssen aber beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 15:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Werden sie doch auch mit den zwei Varianten (mehr wäre in der Einl. unangebracht).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::@Potarator: was glaubst du denn da reinlesen zu können?
:::Bitte den ganzen Satz lesen. Biebricher schreibt: "'''Wenn es überhaupt eine Zeit gibt''', in der das Label Neoliberal offensiv verwendet wird, dann sind das die späten 1940er und frühen 1950er Jahre ... die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
:::Glaubst Du das widerlegt [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus "Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus (siehe dort) bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, † 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft."] oder [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/ "At the Colloque Walter Lippmann, the differences between the ‘true neoliberals’ around Rüstow and Lippmann on the one hand and rather ‘old-fashioned’ liberals around Mises and Hayek on the other were already quite visible ... It only took a few years for the insurmountable differences between old liberals and the neoliberals to become unbearable.]? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Was Biedricher da schreibt ist allerdings missverständlich. Hayek hat sich nie als "Neoliberalen" bezeichnet und den Begriff für sich abgelehnt. Friedman hatte an dem Begriff nur kurze Zeit Freude. Beide haben sich auch inhaltlich von dem Gedanken distanziert der Klassische Liberalismus müsste erneuert werden. [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5 "scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself. In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes"]. Siehe auch Oliver Marc Hartwich, Neoliberalism:The Genesis of a Political Swearword [https://www.cis.org.au/app/uploads/2015/07/op114.pdf?]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf II ===

Hier nun der von mir angekündigte Formulierungsvorschlag für die Einleitung, den ich bewusst knapp und leicht verständlich gehalten habe:

{{Box|Text='''Neoliberalismus''' (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Stärker als im [[Klassischer Liberalismus|klassischen Liberalismus]] soll der Staat den freien [[Wettbewerb (Wirtschaft)|Wettbewerb]] aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen. [[Staatsinterventionismus|Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft]] werden nicht völlig abgelehnt, sollen jedoch auf ein Minimum beschränkt werden. Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen. Betont wird der enge wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit (siehe [[Interdependenz der Ordnungen]]). Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus sind u. a. [[Walter Eucken]], [[Alexander Rüstow]], [[Wilhelm Röpke]], [[Friedrich Hayek]], [[Milton Friedman]] und [[James M. Buchanan]].

Als erste Manifestation des Neoliberalismus gilt das [[Colloque Walter Lippmann]] im Jahr 1938. Nach dem 2. Weltkrieg wurde 1947 die [[Mont Pèlerin Society]] gegründet, die zur zentralen [[Denkfabrik]] des Neoliberalismus wurde. Erste praktische Relevanz erfuhren neoliberale Ideen durch [[Ludwig Erhard]].

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung, zu einem [[Politisches Schlagwort|politischen Schlagwort]], dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden.}}
--[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 17:42, 22. Okt. 2021 (CEST)

:Ich finde nicht gut, dass die einzelnen Schulen zu stark in einen Topf geworfen werden. "Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus" ... und dann werden Eucken und Hayek, Friedman in einem Atemzug genannt, obwohl diese ja sehr unterschiedliche Auffassungen hatten. "Interdependenz der Ordnungen" ist ja offensichtlich ein deutsches (ordoliberales) Konzept, sollte also nicht allgemein dem Neoliberalismus zugeordnet werden. "Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen." - der erste Vorschlag macht es explizit, welche Schule welchen Umfang fordert.
:Der Absatz über das politische Schlagwort ist offensichtlich zu kurz geraten, wenn man bedenkt, dass dies heute die zentrale Bedeutung ist.
:Insgesamt spreche ich mich gegen diesen Vorschlag aus und präferiere den Vorschlag Nr. 1 von oben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

::Auch ich finde das keine verbesserte Alternative zu Vorschlag I. Das Statement, dass staatliche Aktivitäten "auf ein Minimum begrenzt werden" sollen, steht in eklatantem Widerspruch zur den in der Literatur immer wieder hervorgehobenen Rolle eines starken Staates nicht nur als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung, sondern auch als Kompensator von Externalitäten (dies nicht nur von Eucken, sondern auch von Friedman hervorgehoben). Man braucht dazu doch nur das ausführliche Kapitel "Staat" in Biebrichers "Die Politik des Neoliberalismus" heranzuziehen. Der Entwurf bleibt hinter der neueren Forschung zum NL (neben Biebricher auch Plickert) meilenweit zurück. Keine Verbesserung! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:57, 22. Okt. 2021 (CEST)

@TheRandomIP: Nein "Interdependenz der Ordnungen" ist kein deutsches (ordoliberales) Konzept [https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/interdependenz-der-ordnungen-41675], aber von mir aus können wir das, was in der Klammer steht, weglassen. Es ist aber grundlegend für die Entstehung des Neoliberalismus und zeigt sich bei allen neoliberalen Theoretikern (z.B. [[Der Weg zur Knechtschaft]], [[Kapitalismus und Freiheit]]).
@FelMol: Ein starker Staat ist aus Sicht des Neoliberalismus ja gerade ein Staat, der NICHT in die Wirtschaft eingreift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:28, 22. Okt. 2021 (CEST)
::Nicht in den Wirtschafts'''prozess'''! Aber in die Wirtschaftsordnung! Und nicht nur zur Aufrichtung einer starken Wettbewerbsordnung, die Kartelle und Monopole aggressiv bekämpft, sondern auch um Externalitäten zu kompensieren und den Arbeitsmarkt u. U. durch Mindestlöhne zu stabilisieren. Trenn Dich doch einfach mal von einem Minimalstaat - das ist Mises und nur teilweise aúch Hayek! Kauf Dir den Biebrich und begnüge Dich nicht mit google-bare Schnipsel aus der Einl.schrift von Biebrich/Ptak. Die beiden Hayek-Schriften sind nicht repräsentativ für DEN NL. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:09, 22. Okt. 2021 (CEST)
:::Ein staatlicher Eingriff bzw. eine Intervention in die Wirtschaft ist per Definition ein Eingriff in die Wirtschaftsprozesse und somit das genaue Gegenteil von Gestaltung der Wirtschaftsordnung. In die Wirtschaftsordnung kann per Definition nicht eingegriffen werden. Wer das nicht kapiert hat, hat nicht einmal die simpelsten Grundlagen des Neoliberalismus verstanden und sollte sich nicht anmaßen, an einem enzyklopädischen Artikel zum Neoliberalismus mitzuarbeiten, insbesondere an der Einleitung. Du versuchst hier ständig, mit verschwurbelten Diskussionsbeiträgen Wissen vorzutäuschen. Ich möchte dich ganz höflich darauf hinweisen, dass du dich damit nur lächerlich machst. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

::Ne, das wird so nichts. Wir haben oben einen Entwurf, der ist gut, den können wir nehmen, und du weichst an entschiedenen Stellen offenbar entgegen den Belege davon ab. z.B hattest du immer behauptet, es gäbe kein Lexikon, das von einem Bedeutungswandel spricht, aber ups, gibt ja doch eins. [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus] Offenbar hast du keinen guten Literaturüberblick sondern behauptest die Sachen einfach so frei raus. Wir haben schon 2020 sehr viel auf deine Behauptungen gehört mit dem Ergebnis, dass die Einleitung nun von vielen als nicht so passend empfunden wird.
::Einwände gegen den oben stehenden,1. Entwurf können mit Hilfe von Belegen vorgebracht werden, ansonsten ist das dann halt die Variante, die den größten Zuspruch erfuhr. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2021 (CEST)
:Drei aktive und mit dem (auch neuerem) Schrifttum vertraute Benutzer haben - nicht ohne Mühe - einen Entwurf zustande gebracht, gegen den Du nicht weiterhin opponieren solltest. Er enthält die Quintessenz heutigen Verständnisses von NL. Da solltest Du nicht länger im Wege stehen. Be cooperative! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung zu diesem Vorschlag. Alles Wichtige ist treffend und verständlich formuliert enthalten. Sollten wir genau so übernehmen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:07, 22. Okt. 2021 (CEST)

:Welchen Vorschlag meinst Du jetzt? Meinen gerade geäußerten? Oder nickst Du das von WiPo-Troll obig Dargebotene einfach mal wieder ab?--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:29, 22. Okt. 2021 (CEST)

=== 3M Finaler Entwurf ===

== 3M Fußnote ==
Die Kontroverse entzündete sich an einer Einfügung in das Lemma „Neoliberalismus“.

'''Edit Benutzer:Potarator:'''_

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) [FN: Laut Andreas Renner lehnte Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ab, Siehe Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S8. 48–64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Laut [[Thomas Biebricher]] bezog sich Eucken positiv auf den Begriff Neoliberalismus.] und zu [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet.

Seine Primär-/Sekundärquelle: „… von denen sich einige der wichtigsten Mitglieder … (etwa Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek) positiv auf den Begriff beziehen (Biebrich)

'''Edit Benutzer:FelMol:'''

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, obwohl Eucken ihn grundsätzlich ablehnte.[FN: Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S. 49 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Renner bezieht sich auf Euckens Aussage in ''Grundsätze der Wirtschaftspolitik''. 7. Auflage. Tübingen, Mohr Siebeck 2004, S. 274.]

seine Primärquelle: „Die Prinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen ‚liberal‘ oder ‚neoliberal‘ genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend“ (Eucken 2004, S. 374)

der Edit wurde eingefügt mit der Begründung in der Zus.f.zeile: Renner ist zuverlässiger, Biebricher zählt nur Namen auf, ohne nähere Quellenangabe. Solange nicht positiv nachgewiesen wird, dass Eucken den Begriff NL akzeptierte, kann Biebricher hier nicht als eine zuverlässige Querlle verwandt werden)

FelMols Edit wurde von Potarator mir dem Kommentar „dann ganz raus“ revertiert.

Um einen EW zu vermeiden, wird 3 M angerufen.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Ich hätte jetzt eher die neue Einleitung zur Abstimmung gestellt. Dort kommt die fragliche Fußnote sowieso nicht mehr vor. Wenn die neue Einleitung angenommen würde, hätte sich das erledigt.
:Bis es eine Einigung für die neue Einleitung gibt, sollte die aktuelle Einleitung als Status Quo angesehen werden, und Änderungen sollten nur im Konsens erfolgen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Bitte beachte, dass Benutzer Potarator mit der Änderung der Einleitung begonnen hat und einer summarischen Aussage (dünne Quelle) Euckens Akzeptanz des Begriffs NL eingepflegt hat, was nach der Quellenlage mehr als zweifelhaft ist--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:40, 21. Okt. 2021 (CEST) .
::Eine neue Einleitung zur Abstimmung zu stellen ist verfrüht, da der angekündigte Vorschlag von WiPo-Troll noch überhaupt nicht vorliegt. Die paar Tage können wir ja wohl noch warten. Der Artikel ist ja nun sowieso gesperrt.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Diese Darstellung von FelMol ist völlig falsch, es geht tatsächlich um etwas völlig anderes. Es geht um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von FelMol, die er am 12 September zunächst noch als Fußnote einsetzte, später dann am 14. Oktober in den Einleitungstext [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=next&oldid=216366628 verlagerte]. Mehrere Benutzer haben sich für die Löschung dieser Einfügung ausgesprochen. Die Argumente dafür waren, dass es Theoriefindung sei. Das "obwohl" suggeriert einen Widerspruch zwischen der durch mehrere Quellen belegbaren Tatsache, dass die Wörter "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden und der Behauptung von Andreas Renner, dass Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus abgelehnt hätte. Renner selbst stellt hier jedoch keinen Zusammenhang her. Er äußert sich hierzu gar nicht. Der Widerspruch ist folglich konstruiert. Hinzu kommt, dass Renners Einschätzung, dass Eucken die Bezeichnung abgelehnt hätte, umstritten ist. So schreibt [[Thomas Biebricher]], dass Eucken sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" bezogen hätte [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22(etwa+Eucken,+R%C3%B6pke,+R%C3%BCstow,+Friedman+und+Hayek)+positiv%22&pg=PT35&printsec=frontcover]. Außerdem schrieb [[Erich Welter]], dass Eucken alle -ismen grundsätzlich abgelehnt hat, also wahrscheinlich auch den -ismus "Ordoliberalismus",v ein Begriff, der allerdings erst nach Euckens Tod geprägt wurde. Es ist also komplette Theoriefindung, die belegbare Tatsache, dass "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden, dadurch reletivieren zu wollen, dass Andres Renner behauptet, Eucken hätte den Begriff "Neoliberalismus" abgelehnt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:54, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Natürlich liege ich ganz falsch. Wer wie ein Hackklötzchen diskutiert ("dann ganz raus") und Quellen in ihrer Qualität nicht gegeneinander abzuwägen vermag, weiß sich natürlich brachial immer den rechten Weg zu bahnen. Wer die hier herangezogen Quellen Biebricher vs. Renner gleichsetzt, hat von philologischer Quellenarbeit null Ahnung. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

Diskussion:Neoliberalismus

2021-10-22T21:07:32Z

Potarator: /* Finaler Entwurf II */

{{War AdT|1=11. August 2005}}
{{Löschantrag entfernt|3. März 2009|Neoliberalismus (erledigt, kein LA)}}
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2003 bis 2005]]
* [[/Archiv/2006|2006]]
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}}
{{Autoarchiv-Erledigt
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{{Redundanzhinweis|3=Neoliberalismus#Neuere_Verwendung|4=Angebotspolitik|5=Wirtschaftsliberalismus|Beginn=Juni 2007|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Juni 2007#Neoliberalismus#Neuere Verwendung - Angebotspolitik - Wirtschaftsliberalismus}}

== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=403 +4442474,8374714 wba=20130921055024 http://www.bpb.de/wissen/07366806922938336269163160936993,1,0,Soziale_MarktwirtschaftWirtschaftspolitik.html#art1
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|4=2012 http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf
|5=+128323 wba=20070928123047 2012 http://www.tristan-abromeit.de/pdf/MdB%20Gruene%20Anhang%20I.pdf
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)

== »[[Spezial:Diff/215454069/prev|Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert]]« ==
von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
:Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)
::Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#5|#5]]).
::Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
:::Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)
::::Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

=== 3M (2) ===
'''3M''' {{ping|Anton Sachs}}: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok.
[[Spezial:Diff/215453935/prev|Was ich hier sehen muss]] ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht [https://i.imgur.com/eo1LkQm.png so] aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach [[WP:DS#5]], Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.
:Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
::Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

'''3M'''An Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <nowiki>-tags</nowiki> die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

== Einleitung überarbeitenswürdig ==

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. [[Laissez-faire]], welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten [[Ordoliberalismus]]. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:
:* Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]
:Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Das steht aber in Beleg [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-6 Nr. 6], S. 22 und ff., ich zitiere:
::"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"
::Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-5 Nr. 5] für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Wikiquette]], dann schwarnt ''mir'' da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...
:::::Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Demgegenüber stehen die Belege: [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (S. 37) [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.
::::::::Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::: Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen]] Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)
:Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M]] ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]], ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=216369723&oldid=216369634 Thoma bestätigt] wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::: Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=206444903 Damals (2020) sah die Einleitung so aus.] da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=206467257&oldid=206444903] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

::::::Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von [[Benutzer:Felistoria]] leider in der falschen Version eingefrorene [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=216368625&oldid=216368459 Änderung] ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel [[Ordoliberalismus]] entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel [[Soziale Marktwirtschaft]] aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als [[WP:KTF|Theoriefindung]].--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
:<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
::: Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::... und damit die von [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::: Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden.
Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), ([[J. Bradford DeLong]],[http://www.nber.org/papers/w3546.pdf?new_window=1 ''“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression''.] National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:
#Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
#Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
#Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.
:Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.
:Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:
::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.

::In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

::Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]]. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

:Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)
:: Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

:: Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

:: Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

:: Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff [[Wettbewerbspolitik]] ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.
:::Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus].
:::Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206417000&oldid=206416613 siehe hier]. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)
:::Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.
:::Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.
::::Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.
::::Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.
::::Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.
::::Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.
::::::Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also [[wikipedia:Keine Theoriefindung|Sekundärliteratur]]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::::::: Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::::Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben
:::::"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"
:::::oder
:::::"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.
:::::Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::::Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der [[Soziale Marktwirtschaft#Theoretische Grundlagen|theoretischen Grundlagen]] der [[Soziale Marktwirtschaft|sozialen Marktwirtschaft]] bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
:Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck <nowiki>''Neoliberalismus''</nowiki> von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=206166033] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206380796&oldid=206379594] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:
:::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::: Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den [[Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_über_Möglichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan|Lautenbachplan]] ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".
::::"Seit ''seiner'' Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.
::::Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.
::::Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.
::::::::::z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::::Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::::Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde [https://books.google.de/books?id=wLbiyDNjJS4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22der+epistemologische+Bruch%22+%22basiert+auf+den+theoretischen+Weichenstellungen+Mises%22&source=bl&ots=hSJ2g6iSXu&sig=ACfU3U3bJhwzo9muE-Qoa5GE1Uq2q0mAuQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA_YPL89PzAhXYhP0HHZy4ALcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22der%20epistemologische%20Bruch%22%20%22basiert%20auf%20den%20theoretischen%20Weichenstellungen%20Mises%22&f=false diese Darstellung] recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag ===
@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.
:Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:
:'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Den Vorschlag finde ich gut. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag II (kurzfristig) ===

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

:In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

:Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.
:[...]


Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag III (langfristig) ===

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

:Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

:Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]


Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:
:::: Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.
::::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. ''"Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen"'' oder ''"Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen."''. Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::::::Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt [[Sozialpolitik]], Effizienzbedingte [[Monopol]]stellungen, [[Einkommensverteilung]], Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: ''Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens.'' In: Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den [[Minimalstaat]] und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. Wie setzen wir das um? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)
:: ... die sich / ''von Beginn an'' / durchaus unterscheiden .... --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz
:Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.
:Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], "'''The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today.''' As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.
:::Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:
::::"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."
::::"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

::::Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt."

::::Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
::::Dann käme der historische Teil. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

== Kompilierter Textvorschlag ==

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::
:::*Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Auch für mich OK. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."
Vielleicht so:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]], insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch [[Deregulierung]], Durchsetzung des [[Freihandel]]s und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Finde ich auch. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false].
:Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.
:Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als [https://www.google.de/books/edition/Die_Kultivierung_des_Marktes/wLbiyDNjJS4C?hl=de&gbpv=1&dq=%22Konvergenzpunkt+des+Neoliberalismus%22&pg=PA66&printsec=frontcover Konvergenzpunkt des Neoliberalismus]. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... ''hinten'' dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche [https://www.youtube.com/watch?v=Ik5SbHnxbHc Serien für Kinder], in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

:Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

:Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]], [[Wilhelm Röpke]], [[Alexander Rüstow]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

:In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.


::+1 Können wir so machen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

::-1 Das geht so nicht! Gemäß [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]] soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Andererseits steht unter [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]] "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.
:::Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei [[Politische Korrektheit]], [[Gutmensch]], o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-
:::'''Redigierter Text'''
::: Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu
:::In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.
:::Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.
:Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. '''Redigierter Text''' --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.
:Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)
::"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.
::Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel [[gemein]] "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeich'''net''' ursprünglich ..." --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Da habe ich auch mit Blick auf [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels]] eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...
:Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] ...

::Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...
::Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover] --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.
:Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Gerne --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf ===

{{Box|Text=
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche [[Wirtschaftsordnung]] mit Anerkennung von Privateigentum, Vertragsfreiheit und Freihandel an, überträgt dem Staat jedoch abweichend davon eine aktive Rolle in der [[Wettbewerbspolitik]] als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]), der zusätzlich gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik befürwortet, und die angelsächsisch geprägte Variante ([[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]), die diese ablehnt.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff ([[Essentially Contested Concept]]) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref><ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>
<references />
}}

:Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.
:Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Passt, Sitz und hat Luft. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn jetzt [[Benutzer:Bestmensch]] noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

::[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.
:::::Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [https://books.google.de/books?id=a03LsLrpSpwC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=neoliberalismus+angels%C3%A4chsische+deutsche+variante&source=bl&ots=L_--DgbUSq&sig=ACfU3U0sGJAPalxyRVyWzUthoHfhOryikg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_9vTqwdjzAhUagP0HHY8KCx0Q6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=neoliberalismus%20angels%C3%A4chsische%20deutsche%20variante&f=false] [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-90717-8_5] [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus/arsmBAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=neoliberalismus+angloamerikanische+deutsche+variante&pg=PA72&printsec=frontcover]
:::::Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie [[Sozialabbau]] ja auch.
:::::Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover Quelle verlinkt], aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":
*Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
*Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus hier] im [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft]]. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)
: Anfrage bei Bestmensch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262
:--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)
:Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wann-sterben-wespend-mhsd.5327e1f0-ed93-4229-9971-c014c36187ef.html] ;-) --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

::TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::::Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22n%C3%A4mlich+in+Wien,+London,+Chicago+und+Freiburg%22&pg=PT56&printsec=frontcover] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=prev&oldid=216517020 bestritten] hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.
(2) Bitte verwendet auch die Quelle: ''Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus'', suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6.
(3) Mir scheinen die Kommentare von [[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein.
(4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] [[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]] 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur obigen Aussage von WiPo-Troll:
*Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22]
Erstens ist der positive Bezug Euckens zum NL strittig (lt. Renner lehnte Eucken den Begriff ab). Zweitens heißt es in der angegebenen Quelle unmittelbar nach der referierten Äußerung:
*"die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Dann müssen aber beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 15:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Werden sie doch auch mit den zwei Varianten (mehr wäre in der Einl. unangebracht).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::@Potarator: was glaubst du denn da reinlesen zu können?
:::Bitte den ganzen Satz lesen. Biebricher schreibt: "'''Wenn es überhaupt eine Zeit gibt''', in der das Label Neoliberal offensiv verwendet wird, dann sind das die späten 1940er und frühen 1950er Jahre ... die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
:::Glaubst Du das widerlegt [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus "Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus (siehe dort) bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, † 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft."] oder [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/ "At the Colloque Walter Lippmann, the differences between the ‘true neoliberals’ around Rüstow and Lippmann on the one hand and rather ‘old-fashioned’ liberals around Mises and Hayek on the other were already quite visible ... It only took a few years for the insurmountable differences between old liberals and the neoliberals to become unbearable.]? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Was Biedricher da schreibt ist allerdings missverständlich. Hayek hat sich nie als "Neoliberalen" bezeichnet und den Begriff für sich abgelehnt. Friedman hatte an dem Begriff nur kurze Zeit Freude. Beide haben sich auch inhaltlich von dem Gedanken distanziert der Klassische Liberalismus müsste erneuert werden. [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5 "scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself. In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes"]. Siehe auch Oliver Marc Hartwich, Neoliberalism:The Genesis of a Political Swearword [https://www.cis.org.au/app/uploads/2015/07/op114.pdf?]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf II ===

Hier nun der von mir angekündigte Formulierungsvorschlag für die Einleitung, den ich bewusst knapp und leicht verständlich gehalten habe:

{{Box|Text='''Neoliberalismus''' (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Stärker als im [[Klassischer Liberalismus|klassischen Liberalismus]] soll der Staat den freien [[Wettbewerb (Wirtschaft)|Wettbewerb]] aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen. [[Staatsinterventionismus|Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft]] werden nicht völlig abgelehnt, sollen jedoch auf ein Minimum beschränkt werden. Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen. Betont wird der enge wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit (siehe [[Interdependenz der Ordnungen]]). Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus sind u. a. [[Walter Eucken]], [[Alexander Rüstow]], [[Wilhelm Röpke]], [[Friedrich Hayek]], [[Milton Friedman]] und [[James M. Buchanan]].

Als erste Manifestation des Neoliberalismus gilt das [[Colloque Walter Lippmann]] im Jahr 1938. Nach dem 2. Weltkrieg wurde 1947 die [[Mont Pèlerin Society]] gegründet, die zur zentralen [[Denkfabrik]] des Neoliberalismus wurde. Erste praktische Relevanz erfuhren neoliberale Ideen durch [[Ludwig Erhard]].

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung, zu einem [[Politisches Schlagwort|politischen Schlagwort]], dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden.}}
--[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 17:42, 22. Okt. 2021 (CEST)

:Ich finde nicht gut, dass die einzelnen Schulen zu stark in einen Topf geworfen werden. "Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus" ... und dann werden Eucken und Hayek, Friedman in einem Atemzug genannt, obwohl diese ja sehr unterschiedliche Auffassungen hatten. "Interdependenz der Ordnungen" ist ja offensichtlich ein deutsches (ordoliberales) Konzept, sollte also nicht allgemein dem Neoliberalismus zugeordnet werden. "Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen." - der erste Vorschlag macht es explizit, welche Schule welchen Umfang fordert.
:Der Absatz über das politische Schlagwort ist offensichtlich zu kurz geraten, wenn man bedenkt, dass dies heute die zentrale Bedeutung ist.
:Insgesamt spreche ich mich gegen diesen Vorschlag aus und präferiere den Vorschlag Nr. 1 von oben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

::Auch ich finde das keine verbesserte Alternative zu Vorschlag I. Das Statement, dass staatliche Aktivitäten "auf ein Minimum begrenzt werden" sollen, steht in eklatantem Widerspruch zur den in der Literatur immer wieder hervorgehobenen Rolle eines starken Staates nicht nur als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung, sondern auch als Kompensator von Externalitäten (dies nicht nur von Eucken, sondern auch von Friedman hervorgehoben). Man braucht dazu doch nur das ausführliche Kapitel "Staat" in Biebrichers "Die Politik des Neoliberalismus" heranzuziehen. Der Entwurf bleibt hinter der neueren Forschung zum NL (neben Biebricher auch Plickert) meilenweit zurück. Keine Verbesserung! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:57, 22. Okt. 2021 (CEST)

@TheRandomIP: Nein "Interdependenz der Ordnungen" ist kein deutsches (ordoliberales) Konzept [https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/interdependenz-der-ordnungen-41675], aber von mir aus können wir das, was in der Klammer steht, weglassen. Es ist aber grundlegend für die Entstehung des Neoliberalismus und zeigt sich bei allen neoliberalen Theoretikern (z.B. [[Der Weg zur Knechtschaft]], [[Kapitalismus und Freiheit]]).
@FelMol: Ein starker Staat ist aus Sicht des Neoliberalismus ja gerade ein Staat, der NICHT in die Wirtschaft eingreift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:28, 22. Okt. 2021 (CEST)
::Nicht in den Wirtschafts'''prozess'''! Aber in die Wirtschaftsordnung! Und nicht nur zur Aufrichtung einer starken Wettbewerbsordnung, die Kartelle und Monopole aggressiv bekämpft, sondern auch um Externalitäten zu kompensieren und den Arbeitsmarkt u. U. durch Mindestlöhne zu stabilisieren. Trenn Dich doch einfach mal von einem Minimalstaat - das ist Mises und nur teilweise aúch Hayek! Kauf Dir den Biebrich und begnüge Dich nicht mit google-bare Schnipsel aus der Einl.schrift von Biebrich/Ptak. Die beiden Hayek-Schriften sind nicht repräsentativ für DEN NL. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:09, 22. Okt. 2021 (CEST)
::Ne, das wird so nichts. Wir haben oben einen Entwurf, der ist gut, den können wir nehmen, und du weichst an entschiedenen Stellen offenbar entgegen den Belege davon ab. z.B hattest du immer behauptet, es gäbe kein Lexikon, das von einem Bedeutungswandel spricht, aber ups, gibt ja doch eins. [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus] Offenbar hast du keinen guten Literaturüberblick sondern behauptest die Sachen einfach so frei raus. Wir haben schon 2020 sehr viel auf deine Behauptungen gehört mit dem Ergebnis, dass die Einleitung nun von vielen als nicht so passend empfunden wird.
::Einwände gegen den oben stehenden,1. Entwurf können mit Hilfe von Belegen vorgebracht werden, ansonsten ist das dann halt die Variante, die den größten Zuspruch erfuhr. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:15, 22. Okt. 2021 (CEST)
:Drei aktive und mit dem (auch neuerem) Schrifttum vertraute Benutzer haben - nicht ohne Mühe - einen Entwurf zustande gebracht, gegen den Du nicht weiterhin opponieren solltest. Er enthält die Quintessenz heutigen Verständnisses von NL. Da solltest Du nicht länger im Wege stehen. Be cooperative! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung zu diesem Vorschlag. Alles Wichtige ist treffend und verständlich formuliert enthalten. Sollten wir genau so übernehmen. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 23:07, 22. Okt. 2021 (CEST)

=== 3M Finaler Entwurf ===

== 3M Fußnote ==
Die Kontroverse entzündete sich an einer Einfügung in das Lemma „Neoliberalismus“.

'''Edit Benutzer:Potarator:'''_

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) [FN: Laut Andreas Renner lehnte Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ab, Siehe Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S8. 48–64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Laut [[Thomas Biebricher]] bezog sich Eucken positiv auf den Begriff Neoliberalismus.] und zu [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet.

Seine Primär-/Sekundärquelle: „… von denen sich einige der wichtigsten Mitglieder … (etwa Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek) positiv auf den Begriff beziehen (Biebrich)

'''Edit Benutzer:FelMol:'''

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, obwohl Eucken ihn grundsätzlich ablehnte.[FN: Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S. 49 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Renner bezieht sich auf Euckens Aussage in ''Grundsätze der Wirtschaftspolitik''. 7. Auflage. Tübingen, Mohr Siebeck 2004, S. 274.]

seine Primärquelle: „Die Prinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen ‚liberal‘ oder ‚neoliberal‘ genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend“ (Eucken 2004, S. 374)

der Edit wurde eingefügt mit der Begründung in der Zus.f.zeile: Renner ist zuverlässiger, Biebricher zählt nur Namen auf, ohne nähere Quellenangabe. Solange nicht positiv nachgewiesen wird, dass Eucken den Begriff NL akzeptierte, kann Biebricher hier nicht als eine zuverlässige Querlle verwandt werden)

FelMols Edit wurde von Potarator mir dem Kommentar „dann ganz raus“ revertiert.

Um einen EW zu vermeiden, wird 3 M angerufen.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Ich hätte jetzt eher die neue Einleitung zur Abstimmung gestellt. Dort kommt die fragliche Fußnote sowieso nicht mehr vor. Wenn die neue Einleitung angenommen würde, hätte sich das erledigt.
:Bis es eine Einigung für die neue Einleitung gibt, sollte die aktuelle Einleitung als Status Quo angesehen werden, und Änderungen sollten nur im Konsens erfolgen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Bitte beachte, dass Benutzer Potarator mit der Änderung der Einleitung begonnen hat und einer summarischen Aussage (dünne Quelle) Euckens Akzeptanz des Begriffs NL eingepflegt hat, was nach der Quellenlage mehr als zweifelhaft ist--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:40, 21. Okt. 2021 (CEST) .
::Eine neue Einleitung zur Abstimmung zu stellen ist verfrüht, da der angekündigte Vorschlag von WiPo-Troll noch überhaupt nicht vorliegt. Die paar Tage können wir ja wohl noch warten. Der Artikel ist ja nun sowieso gesperrt.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Diese Darstellung von FelMol ist völlig falsch, es geht tatsächlich um etwas völlig anderes. Es geht um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von FelMol, die er am 12 September zunächst noch als Fußnote einsetzte, später dann am 14. Oktober in den Einleitungstext [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=next&oldid=216366628 verlagerte]. Mehrere Benutzer haben sich für die Löschung dieser Einfügung ausgesprochen. Die Argumente dafür waren, dass es Theoriefindung sei. Das "obwohl" suggeriert einen Widerspruch zwischen der durch mehrere Quellen belegbaren Tatsache, dass die Wörter "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden und der Behauptung von Andreas Renner, dass Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus abgelehnt hätte. Renner selbst stellt hier jedoch keinen Zusammenhang her. Er äußert sich hierzu gar nicht. Der Widerspruch ist folglich konstruiert. Hinzu kommt, dass Renners Einschätzung, dass Eucken die Bezeichnung abgelehnt hätte, umstritten ist. So schreibt [[Thomas Biebricher]], dass Eucken sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" bezogen hätte [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22(etwa+Eucken,+R%C3%B6pke,+R%C3%BCstow,+Friedman+und+Hayek)+positiv%22&pg=PT35&printsec=frontcover]. Außerdem schrieb [[Erich Welter]], dass Eucken alle -ismen grundsätzlich abgelehnt hat, also wahrscheinlich auch den -ismus "Ordoliberalismus",v ein Begriff, der allerdings erst nach Euckens Tod geprägt wurde. Es ist also komplette Theoriefindung, die belegbare Tatsache, dass "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden, dadurch reletivieren zu wollen, dass Andres Renner behauptet, Eucken hätte den Begriff "Neoliberalismus" abgelehnt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:54, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Natürlich liege ich ganz falsch. Wer wie ein Hackklötzchen diskutiert ("dann ganz raus") und Quellen in ihrer Qualität nicht gegeneinander abzuwägen vermag, weiß sich natürlich brachial immer den rechten Weg zu bahnen. Wer die hier herangezogen Quellen Biebricher vs. Renner gleichsetzt, hat von philologischer Quellenarbeit null Ahnung. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

Diskussion:Neoliberalismus

2021-10-22T04:57:23Z

Potarator: /* 3M Fußnote */

{{War AdT|1=11. August 2005}}
{{Löschantrag entfernt|3. März 2009|Neoliberalismus (erledigt, kein LA)}}
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2003 bis 2005]]
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== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
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|2=2012 http://www.epd.de/index_27525.htm
|3=+128323 wba=20141129022347 proto http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1426/273.pdf
|4=2012 http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf
|5=+128323 wba=20070928123047 2012 http://www.tristan-abromeit.de/pdf/MdB%20Gruene%20Anhang%20I.pdf
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)

== »[[Spezial:Diff/215454069/prev|Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert]]« ==
von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
:Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)
::Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#5|#5]]).
::Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
:::Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)
::::Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

=== 3M (2) ===
'''3M''' {{ping|Anton Sachs}}: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok.
[[Spezial:Diff/215453935/prev|Was ich hier sehen muss]] ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht [https://i.imgur.com/eo1LkQm.png so] aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach [[WP:DS#5]], Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.
:Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
::Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

'''3M'''An Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <nowiki>-tags</nowiki> die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

== Einleitung überarbeitenswürdig ==

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. [[Laissez-faire]], welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten [[Ordoliberalismus]]. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:
:* Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]
:Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Das steht aber in Beleg [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-6 Nr. 6], S. 22 und ff., ich zitiere:
::"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"
::Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-5 Nr. 5] für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Wikiquette]], dann schwarnt ''mir'' da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...
:::::Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Demgegenüber stehen die Belege: [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (S. 37) [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.
::::::::Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::: Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen]] Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)
:Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M]] ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]], ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=216369723&oldid=216369634 Thoma bestätigt] wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::: Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=206444903 Damals (2020) sah die Einleitung so aus.] da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=206467257&oldid=206444903] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

::::::Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von [[Benutzer:Felistoria]] leider in der falschen Version eingefrorene [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=216368625&oldid=216368459 Änderung] ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel [[Ordoliberalismus]] entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel [[Soziale Marktwirtschaft]] aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als [[WP:KTF|Theoriefindung]].--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
:<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
::: Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::... und damit die von [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::: Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden.
Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), ([[J. Bradford DeLong]],[http://www.nber.org/papers/w3546.pdf?new_window=1 ''“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression''.] National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:
#Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
#Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
#Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.
:Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.
:Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:
::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.

::In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

::Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]]. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

:Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)
:: Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

:: Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

:: Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

:: Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff [[Wettbewerbspolitik]] ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.
:::Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus].
:::Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206417000&oldid=206416613 siehe hier]. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)
:::Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.
:::Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.
::::Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.
::::Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.
::::Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.
::::Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.
::::::Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also [[wikipedia:Keine Theoriefindung|Sekundärliteratur]]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::::::: Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::::Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben
:::::"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"
:::::oder
:::::"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.
:::::Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::::Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der [[Soziale Marktwirtschaft#Theoretische Grundlagen|theoretischen Grundlagen]] der [[Soziale Marktwirtschaft|sozialen Marktwirtschaft]] bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
:Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck <nowiki>''Neoliberalismus''</nowiki> von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=206166033] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206380796&oldid=206379594] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:
:::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::: Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den [[Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_über_Möglichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan|Lautenbachplan]] ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".
::::"Seit ''seiner'' Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.
::::Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.
::::Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.
::::::::::z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::::Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::::Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde [https://books.google.de/books?id=wLbiyDNjJS4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22der+epistemologische+Bruch%22+%22basiert+auf+den+theoretischen+Weichenstellungen+Mises%22&source=bl&ots=hSJ2g6iSXu&sig=ACfU3U3bJhwzo9muE-Qoa5GE1Uq2q0mAuQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA_YPL89PzAhXYhP0HHZy4ALcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22der%20epistemologische%20Bruch%22%20%22basiert%20auf%20den%20theoretischen%20Weichenstellungen%20Mises%22&f=false diese Darstellung] recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag ===
@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.
:Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:
:'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Den Vorschlag finde ich gut. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag II (kurzfristig) ===

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

:In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

:Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.
:[...]


Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag III (langfristig) ===

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

:Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

:Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]


Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:
:::: Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.
::::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. ''"Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen"'' oder ''"Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen."''. Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::::::Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt [[Sozialpolitik]], Effizienzbedingte [[Monopol]]stellungen, [[Einkommensverteilung]], Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: ''Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens.'' In: Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den [[Minimalstaat]] und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. Wie setzen wir das um? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)
:: ... die sich / ''von Beginn an'' / durchaus unterscheiden .... --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz
:Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.
:Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], "'''The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today.''' As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.
:::Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:
::::"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."
::::"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

::::Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt."

::::Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
::::Dann käme der historische Teil. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

== Kompilierter Textvorschlag ==

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::
:::*Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Auch für mich OK. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."
Vielleicht so:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]], insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch [[Deregulierung]], Durchsetzung des [[Freihandel]]s und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Finde ich auch. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false].
:Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.
:Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als [https://www.google.de/books/edition/Die_Kultivierung_des_Marktes/wLbiyDNjJS4C?hl=de&gbpv=1&dq=%22Konvergenzpunkt+des+Neoliberalismus%22&pg=PA66&printsec=frontcover Konvergenzpunkt des Neoliberalismus]. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... ''hinten'' dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche [https://www.youtube.com/watch?v=Ik5SbHnxbHc Serien für Kinder], in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

:Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

:Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]], [[Wilhelm Röpke]], [[Alexander Rüstow]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

:In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.


::+1 Können wir so machen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

::-1 Das geht so nicht! Gemäß [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]] soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Andererseits steht unter [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]] "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.
:::Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei [[Politische Korrektheit]], [[Gutmensch]], o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-
:::'''Redigierter Text'''
::: Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu
:::In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.
:::Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.
:Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. '''Redigierter Text''' --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.
:Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)
::"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.
::Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel [[gemein]] "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeich'''net''' ursprünglich ..." --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Da habe ich auch mit Blick auf [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels]] eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...
:Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] ...

::Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...
::Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover] --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.
:Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Gerne --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf ===

{{Box|Text=
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche [[Wirtschaftsordnung]] an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle in der [[Wettbewerbspolitik]]. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsisch geprägte Variante ([[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu. Während die angelsächsische Variante staatliche Interventionen jedoch ablehnt, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende [[Soziale Marktwirtschaft|Soziale Marktwirtschaft]] gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff ([[Essentially Contested Concept]]) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref><ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>
<references />
}}

:Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.
:Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Passt, Sitz und hat Luft. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn jetzt [[Benutzer:Bestmensch]] noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

::[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.
:::::Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [https://books.google.de/books?id=a03LsLrpSpwC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=neoliberalismus+angels%C3%A4chsische+deutsche+variante&source=bl&ots=L_--DgbUSq&sig=ACfU3U0sGJAPalxyRVyWzUthoHfhOryikg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_9vTqwdjzAhUagP0HHY8KCx0Q6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=neoliberalismus%20angels%C3%A4chsische%20deutsche%20variante&f=false] [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-90717-8_5] [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus/arsmBAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=neoliberalismus+angloamerikanische+deutsche+variante&pg=PA72&printsec=frontcover]
:::::Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie [[Sozialabbau]] ja auch.
:::::Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover Quelle verlinkt], aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":
*Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
*Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus hier] im [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft]]. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)
: Anfrage bei Bestmensch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262
:--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)
:Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wann-sterben-wespend-mhsd.5327e1f0-ed93-4229-9971-c014c36187ef.html] ;-) --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

::TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::::Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22n%C3%A4mlich+in+Wien,+London,+Chicago+und+Freiburg%22&pg=PT56&printsec=frontcover] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=prev&oldid=216517020 bestritten] hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.
(2) Bitte verwendet auch die Quelle: ''Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus'', suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6.
(3) Mir scheinen die Kommentare von [[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein.
(4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] [[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]] 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur obigen Aussage von WiPo-Troll:
*Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22]
Erstens ist der positive Bezug Euckens zum NL strittig (lt. Renner lehnte Eucken den Begriff ab). Zweitens heißt es in der angegebenen Quelle unmittelbar nach der referierten Äußerung:
*"die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Dann müssen aber beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 15:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Werden sie doch auch mit den zwei Varianten (mehr wäre in der Einl. unangebracht).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::@Potarator: was glaubst du denn da reinlesen zu können?
:::Bitte den ganzen Satz lesen. Biebricher schreibt: "'''Wenn es überhaupt eine Zeit gibt''', in der das Label Neoliberal offensiv verwendet wird, dann sind das die späten 1940er und frühen 1950er Jahre ... die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
:::Glaubst Du das widerlegt [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus "Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus (siehe dort) bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, † 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft."] oder [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/ "At the Colloque Walter Lippmann, the differences between the ‘true neoliberals’ around Rüstow and Lippmann on the one hand and rather ‘old-fashioned’ liberals around Mises and Hayek on the other were already quite visible ... It only took a few years for the insurmountable differences between old liberals and the neoliberals to become unbearable.]? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Was Biedricher da schreibt ist allerdings missverständlich. Hayek hat sich nie als "Neoliberalen" bezeichnet und den Begriff für sich abgelehnt. Friedman hatte an dem Begriff nur kurze Zeit Freude. Beide haben sich auch inhaltlich von dem Gedanken distanziert der Klassische Liberalismus müsste erneuert werden. [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5 "scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself. In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes"]. Siehe auch Oliver Marc Hartwich, Neoliberalism:The Genesis of a Political Swearword [https://www.cis.org.au/app/uploads/2015/07/op114.pdf?]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

=== 3M Finaler Entwurf ===

== 3M Fußnote ==
Die Kontroverse entzündete sich an einer Einfügung in das Lemma „Neoliberalismus“.

'''Edit Benutzer:Potarator:'''_

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) [FN: Laut Andreas Renner lehnte Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ab, Siehe Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S8. 48–64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Laut [[Thomas Biebricher]] bezog sich Eucken positiv auf den Begriff Neoliberalismus.] und zu [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet.

Seine Primär-/Sekundärquelle: „… von denen sich einige der wichtigsten Mitglieder … (etwa Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek) positiv auf den Begriff beziehen (Biebrich)

'''Edit Benutzer:FelMol:'''

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, obwohl Eucken ihn grundsätzlich ablehnte.[FN: Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S. 49 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Renner bezieht sich auf Euckens Aussage in ''Grundsätze der Wirtschaftspolitik''. 7. Auflage. Tübingen, Mohr Siebeck 2004, S. 274.]

seine Primärquelle: „Die Prinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen ‚liberal‘ oder ‚neoliberal‘ genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend“ (Eucken 2004, S. 374)

der Edit wurde eingefügt mit der Begründung in der Zus.f.zeile: Renner ist zuverlässiger, Biebricher zählt nur Namen auf, ohne nähere Quellenangabe. Solange nicht positiv nachgewiesen wird, dass Eucken den Begriff NL akzeptierte, kann Biebricher hier nicht als eine zuverlässige Querlle verwandt werden)

FelMols Edit wurde von Potarator mir dem Kommentar „dann ganz raus“ revertiert.

Um einen EW zu vermeiden, wird 3 M angerufen.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Ich hätte jetzt eher die neue Einleitung zur Abstimmung gestellt. Dort kommt die fragliche Fußnote sowieso nicht mehr vor. Wenn die neue Einleitung angenommen würde, hätte sich das erledigt.
:Bis es eine Einigung für die neue Einleitung gibt, sollte die aktuelle Einleitung als Status Quo angesehen werden, und Änderungen sollten nur im Konsens erfolgen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Bitte beachte, dass Benutzer Potarator mit der Änderung der Einleitung begonnen hat und einer summarischen Aussage (dünne Quelle) Euckens Akzeptanz des Begriffs NL eingepflegt hat, was nach der Quellenlage mehr als zweifelhaft ist--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:40, 21. Okt. 2021 (CEST) .
::Eine neue Einleitung zur Abstimmung zu stellen ist verfrüht, da der angekündigte Vorschlag von WiPo-Troll noch überhaupt nicht vorliegt. Die paar Tage können wir ja wohl noch warten. Der Artikel ist ja nun sowieso gesperrt.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Diese Darstellung von FelMol ist völlig falsch, es geht tatsächlich um etwas völlig anderes. Es geht um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von FelMol, die er am 12 September zunächst noch als Fußnote einsetzte, später dann am 14. Oktober in den Einleitungstext [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=next&oldid=216366628 verlagerte]. Mehrere Benutzer haben sich für die Löschung dieser Einfügung ausgesprochen. Die Argumente dafür waren, dass es Theoriefindung sei. Das "obwohl" suggeriert einen Widerspruch zwischen der durch mehrere Quellen belegbaren Tatsache, dass die Wörter "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden und der Behauptung von Andreas Renner, dass Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus abgelehnt hätte. Renner selbst stellt hier jedoch keinen Zusammenhang her. Er äußert sich hierzu gar nicht. Der Widerspruch ist folglich konstruiert. Hinzu kommt, dass Renners Einschätzung, dass Eucken die Bezeichnung abgelehnt hätte, umstritten ist. So schreibt [[Thomas Biebricher]], dass Eucken sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" bezogen hätte [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22(etwa+Eucken,+R%C3%B6pke,+R%C3%BCstow,+Friedman+und+Hayek)+positiv%22&pg=PT35&printsec=frontcover]. Außerdem schrieb [[Erich Welter]], dass Eucken alle -ismen grundsätzlich abgelehnt hat, also wahrscheinlich auch den -ismus "Ordoliberalismus",v ein Begriff, der allerdings erst nach Euckens Tod geprägt wurde. Es ist also komplette Theoriefindung, die belegbare Tatsache, dass "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden, dadurch reletivieren zu wollen, dass Andres Renner behauptet, Eucken hätte den Begriff "Neoliberalismus" abgelehnt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:54, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Natürlich liege ich ganz falsch. Wer wie ein Hackklötzchen diskutiert ("dann ganz raus") und Quellen in ihrer Qualität nicht gegeneinander abzuwägen vermag, weiß sich natürlich brachial immer den rechten Weg zu bahnen. Wer die hier herangezogen Quellen Biebricher vs. Renner gleichsetzt, hat von philologischer Quellenarbeit null Ahnung. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

Diskussion:Neoliberalismus

2021-10-21T19:54:43Z

Potarator: /* 3M Fußnote */

{{War AdT|1=11. August 2005}}
{{Löschantrag entfernt|3. März 2009|Neoliberalismus (erledigt, kein LA)}}
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2003 bis 2005]]
* [[/Archiv/2006|2006]]
* [[/Archiv/004|2007]]
* [[/Archiv/005|2008]]
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{{Redundanzhinweis|3=Neoliberalismus#Neuere_Verwendung|4=Angebotspolitik|5=Wirtschaftsliberalismus|Beginn=Juni 2007|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Juni 2007#Neoliberalismus#Neuere Verwendung - Angebotspolitik - Wirtschaftsliberalismus}}

== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
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}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)

== »[[Spezial:Diff/215454069/prev|Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert]]« ==
von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
:Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)
::Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#5|#5]]).
::Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
:::Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)
::::Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

=== 3M (2) ===
'''3M''' {{ping|Anton Sachs}}: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok.
[[Spezial:Diff/215453935/prev|Was ich hier sehen muss]] ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht [https://i.imgur.com/eo1LkQm.png so] aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach [[WP:DS#5]], Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.
:Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
::Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

'''3M'''An Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <nowiki>-tags</nowiki> die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

== Einleitung überarbeitenswürdig ==

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. [[Laissez-faire]], welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten [[Ordoliberalismus]]. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:
:* Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]
:Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Das steht aber in Beleg [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-6 Nr. 6], S. 22 und ff., ich zitiere:
::"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"
::Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-5 Nr. 5] für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Wikiquette]], dann schwarnt ''mir'' da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...
:::::Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Demgegenüber stehen die Belege: [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (S. 37) [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.
::::::::Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::: Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen]] Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)
:Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M]] ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]], ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=216369723&oldid=216369634 Thoma bestätigt] wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::: Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=206444903 Damals (2020) sah die Einleitung so aus.] da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=206467257&oldid=206444903] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

::::::Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von [[Benutzer:Felistoria]] leider in der falschen Version eingefrorene [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=216368625&oldid=216368459 Änderung] ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel [[Ordoliberalismus]] entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel [[Soziale Marktwirtschaft]] aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als [[WP:KTF|Theoriefindung]].--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
:<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
::: Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::... und damit die von [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::: Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden.
Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), ([[J. Bradford DeLong]],[http://www.nber.org/papers/w3546.pdf?new_window=1 ''“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression''.] National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:
#Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
#Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
#Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.
:Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.
:Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:
::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.

::In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

::Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]]. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

:Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)
:: Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

:: Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

:: Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

:: Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff [[Wettbewerbspolitik]] ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.
:::Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus].
:::Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206417000&oldid=206416613 siehe hier]. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)
:::Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.
:::Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.
::::Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.
::::Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.
::::Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.
::::Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.
::::::Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also [[wikipedia:Keine Theoriefindung|Sekundärliteratur]]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::::::: Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::::Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben
:::::"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"
:::::oder
:::::"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.
:::::Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::::Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der [[Soziale Marktwirtschaft#Theoretische Grundlagen|theoretischen Grundlagen]] der [[Soziale Marktwirtschaft|sozialen Marktwirtschaft]] bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
:Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck <nowiki>''Neoliberalismus''</nowiki> von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=206166033] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206380796&oldid=206379594] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:
:::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::: Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den [[Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_über_Möglichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan|Lautenbachplan]] ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".
::::"Seit ''seiner'' Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.
::::Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.
::::Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.
::::::::::z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::::Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::::Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde [https://books.google.de/books?id=wLbiyDNjJS4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22der+epistemologische+Bruch%22+%22basiert+auf+den+theoretischen+Weichenstellungen+Mises%22&source=bl&ots=hSJ2g6iSXu&sig=ACfU3U3bJhwzo9muE-Qoa5GE1Uq2q0mAuQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA_YPL89PzAhXYhP0HHZy4ALcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22der%20epistemologische%20Bruch%22%20%22basiert%20auf%20den%20theoretischen%20Weichenstellungen%20Mises%22&f=false diese Darstellung] recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag ===
@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.
:Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:
:'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Den Vorschlag finde ich gut. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag II (kurzfristig) ===

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

:In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

:Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.
:[...]


Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag III (langfristig) ===

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

:Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

:Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]


Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:
:::: Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.
::::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. ''"Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen"'' oder ''"Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen."''. Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::::::Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt [[Sozialpolitik]], Effizienzbedingte [[Monopol]]stellungen, [[Einkommensverteilung]], Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: ''Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens.'' In: Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den [[Minimalstaat]] und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. Wie setzen wir das um? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)
:: ... die sich / ''von Beginn an'' / durchaus unterscheiden .... --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz
:Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.
:Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], "'''The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today.''' As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.
:::Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:
::::"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."
::::"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

::::Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt."

::::Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
::::Dann käme der historische Teil. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

== Kompilierter Textvorschlag ==

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::
:::*Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Auch für mich OK. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."
Vielleicht so:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]], insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch [[Deregulierung]], Durchsetzung des [[Freihandel]]s und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Finde ich auch. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false].
:Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.
:Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als [https://www.google.de/books/edition/Die_Kultivierung_des_Marktes/wLbiyDNjJS4C?hl=de&gbpv=1&dq=%22Konvergenzpunkt+des+Neoliberalismus%22&pg=PA66&printsec=frontcover Konvergenzpunkt des Neoliberalismus]. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... ''hinten'' dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche [https://www.youtube.com/watch?v=Ik5SbHnxbHc Serien für Kinder], in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

:Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

:Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]], [[Wilhelm Röpke]], [[Alexander Rüstow]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

:In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.


::+1 Können wir so machen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

::-1 Das geht so nicht! Gemäß [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]] soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Andererseits steht unter [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]] "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.
:::Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei [[Politische Korrektheit]], [[Gutmensch]], o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-
:::'''Redigierter Text'''
::: Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu
:::In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.
:::Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.
:Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. '''Redigierter Text''' --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.
:Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)
::"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.
::Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel [[gemein]] "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeich'''net''' ursprünglich ..." --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Da habe ich auch mit Blick auf [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels]] eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...
:Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] ...

::Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...
::Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover] --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.
:Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Gerne --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf ===

{{Box|Text=
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche [[Wirtschaftsordnung]] an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle in der [[Wettbewerbspolitik]]. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsisch geprägte Variante ([[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu. Während die angelsächsische Variante staatliche Interventionen jedoch ablehnt, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende [[Soziale Marktwirtschaft|Soziale Marktwirtschaft]] gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff ([[Essentially Contested Concept]]) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref><ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>
<references />
}}

:Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.
:Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Passt, Sitz und hat Luft. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn jetzt [[Benutzer:Bestmensch]] noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

::[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.
:::::Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [https://books.google.de/books?id=a03LsLrpSpwC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=neoliberalismus+angels%C3%A4chsische+deutsche+variante&source=bl&ots=L_--DgbUSq&sig=ACfU3U0sGJAPalxyRVyWzUthoHfhOryikg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_9vTqwdjzAhUagP0HHY8KCx0Q6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=neoliberalismus%20angels%C3%A4chsische%20deutsche%20variante&f=false] [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-90717-8_5] [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus/arsmBAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=neoliberalismus+angloamerikanische+deutsche+variante&pg=PA72&printsec=frontcover]
:::::Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie [[Sozialabbau]] ja auch.
:::::Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover Quelle verlinkt], aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":
*Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
*Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus hier] im [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft]]. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)
: Anfrage bei Bestmensch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262
:--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)
:Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wann-sterben-wespend-mhsd.5327e1f0-ed93-4229-9971-c014c36187ef.html] ;-) --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

::TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::::Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22n%C3%A4mlich+in+Wien,+London,+Chicago+und+Freiburg%22&pg=PT56&printsec=frontcover] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=prev&oldid=216517020 bestritten] hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.
(2) Bitte verwendet auch die Quelle: ''Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus'', suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6.
(3) Mir scheinen die Kommentare von [[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein.
(4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] [[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]] 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur obigen Aussage von WiPo-Troll:
*Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22]
Erstens ist der positive Bezug Euckens zum NL strittig (lt. Renner lehnte Eucken den Begriff ab). Zweitens heißt es in der angegebenen Quelle unmittelbar nach der referierten Äußerung:
*"die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Dann müssen aber beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 15:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Werden sie doch auch mit den zwei Varianten (mehr wäre in der Einl. unangebracht).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::@Potarator: was glaubst du denn da reinlesen zu können?
:::Bitte den ganzen Satz lesen. Biebricher schreibt: "'''Wenn es überhaupt eine Zeit gibt''', in der das Label Neoliberal offensiv verwendet wird, dann sind das die späten 1940er und frühen 1950er Jahre ... die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
:::Glaubst Du das widerlegt [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus "Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus (siehe dort) bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, † 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft."] oder [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/ "At the Colloque Walter Lippmann, the differences between the ‘true neoliberals’ around Rüstow and Lippmann on the one hand and rather ‘old-fashioned’ liberals around Mises and Hayek on the other were already quite visible ... It only took a few years for the insurmountable differences between old liberals and the neoliberals to become unbearable.]? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Was Biedricher da schreibt ist allerdings missverständlich. Hayek hat sich nie als "Neoliberalen" bezeichnet und den Begriff für sich abgelehnt. Friedman hatte an dem Begriff nur kurze Zeit Freude. Beide haben sich auch inhaltlich von dem Gedanken distanziert der Klassische Liberalismus müsste erneuert werden. [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5 "scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself. In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes"]. Siehe auch Oliver Marc Hartwich, Neoliberalism:The Genesis of a Political Swearword [https://www.cis.org.au/app/uploads/2015/07/op114.pdf?]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

=== 3M Finaler Entwurf ===

== 3M Fußnote ==
Die Kontroverse entzündete sich an einer Einfügung in das Lemma „Neoliberalismus“.

'''Edit Benutzer:Potarator:'''_

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) [FN: Laut Andreas Renner lehnte Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ab, Siehe Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S8. 48–64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Laut [[Thomas Biebricher]] bezog sich Eucken positiv auf den Begriff Neoliberalismus.] und zu [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet.

Seine Primär-/Sekundärquelle: „… von denen sich einige der wichtigsten Mitglieder … (etwa Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek) positiv auf den Begriff beziehen (Biebrich)

'''Edit Benutzer:FelMol:'''

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, obwohl Eucken ihn grundsätzlich ablehnte.[FN: Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S. 49 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Renner bezieht sich auf Euckens Aussage in ''Grundsätze der Wirtschaftspolitik''. 7. Auflage. Tübingen, Mohr Siebeck 2004, S. 274.]

seine Primärquelle: „Die Prinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen ‚liberal‘ oder ‚neoliberal‘ genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend“ (Eucken 2004, S. 374)

der Edit wurde eingefügt mit der Begründung in der Zus.f.zeile: Renner ist zuverlässiger, Biebricher zählt nur Namen auf, ohne nähere Quellenangabe. Solange nicht positiv nachgewiesen wird, dass Eucken den Begriff NL akzeptierte, kann Biebricher hier nicht als eine zuverlässige Querlle verwandt werden)

FelMols Edit wurde von Potarator mir dem Kommentar „dann ganz raus“ revertiert.

Um einen EW zu vermeiden, wird 3 M angerufen.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Ich hätte jetzt eher die neue Einleitung zur Abstimmung gestellt. Dort kommt die fragliche Fußnote sowieso nicht mehr vor. Wenn die neue Einleitung angenommen würde, hätte sich das erledigt.
:Bis es eine Einigung für die neue Einleitung gibt, sollte die aktuelle Einleitung als Status Quo angesehen werden, und Änderungen sollten nur im Konsens erfolgen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

::Bitte beachte, dass Benutzer Potarator mit der Änderung der Einleitung begonnen hat und einer summarischen Aussage (dünne Quelle) Euckens Akzeptanz des Begriffs NL eingepflegt hat, was nach der Quellenlage mehr als zweifelhaft ist--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:40, 21. Okt. 2021 (CEST) .

Diese Darstellung von FelMol ist völlig falsch, es geht tatsächlich um etwas völlig anderes. Es geht um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von FelMol, die er am 12 September zunächst noch als Fußnote einsetzte, später dann am 14. Oktober in den Einleitungstext [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=next&oldid=216366628 verlagerte]. Mehrere Benutzer haben sich für die Löschung dieser Einfügung ausgesprochen. Die Argumente dafür waren, dass es Theoriefindung sei. Das "obwohl" suggeriert einen Widerspruch zwischen der durch mehrere Quellen belegbaren Tatsache, dass die Wörter "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden und der Behauptung von Andreas Renner, dass Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus abgelehnt hätte. Renner selbst stellt hier jedoch keinen Zusammenhang her. Er äußert sich hierzu gar nicht. Der Widerspruch ist folglich konstruiert. Hinzu kommt, dass Renners Einschätzung, dass Eucken die Bezeichnung abgelehnt hätte, umstritten ist. So schreibt [[Thomas Biebricher]], dass Eucken sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" bezogen hätte [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22(etwa+Eucken,+R%C3%B6pke,+R%C3%BCstow,+Friedman+und+Hayek)+positiv%22&pg=PT35&printsec=frontcover]. Außerdem schrieb [[Erich Welter]], dass Eucken alle -ismen grundsätzlich abgelehnt hat, also wahrscheinlich auch den -ismus "Ordoliberalismus",v ein Begriff, der allerdings erst nach Euckens Tod geprägt wurde. Es ist also komplette Theoriefindung, die belegbare Tatsache, dass "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden, dadurch reletivieren zu wollen, dass Andres Renner behauptet, Eucken hätte den Begriff "Neoliberalismus" abgelehnt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:54, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung

2021-10-21T19:41:39Z

Potarator: /* Benutzer:Potarator */

{{/Intro}}

== [[Benutzer:Niemandsbucht]] ==

{{Benutzer|Niemandsbucht}} meint, erkennen zu können, ''"worum es [bei meinen WP-Edits] tatsächlich geht: um Dreckschleuderei gegen bestimmte Personen und Positionen, die mit beliebten Beschimpfungen bedacht werden."''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Fit&diff=216558531] 
Ich nehme das als PA gegen mich wahr, da ich einfach nur das Ziel der Wikipedia verfolge, eine möglichst gute Enzyklopädie zu erstellen, und um nichts anderes. Als PA nehme ich es zudem wahr, da ich noch nicht einmal im Ansatz erkennen kann, woran Niemandsbucht seine allgemeine Behauptung zu meiner WP-Mitarbeit fest macht, denn Kritik an konkreten Edits anderer und eine Charakterisierung der individuellen Wahrnehmung dieser, wird ja auch aus Niemandsbuchts Sicht noch zulässig sein, insbesondere solange dies begründet wird. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 17:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Was ist mit Deinem Beitrag, der Auslöser der Aktion war? --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 17:50, 21. Okt. 2021 (CEST)

:: Du meinst meine Kritik (''"Dieser ressourcenabziehende Löschvandalismus basierend auf Pseudo- und 'Querdenker'-Argumenten"'') an [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/16#Benutzer:Niemandsbucht_(erl.) seiner Edit-War-Beteiligung] und seiner begleitenden Argumentation (''"Und es wäre darüberhinaus grundsätzlich zu klären, inwiefern sog. Faktenchecks relevante Q sind, v. a. wenn sie die kritisierten Autoren diffamieren."''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ASucharit_Bhakdi&type=revision&diff=216398748&oldid=216349397])? Die habe ich oben doch angesprochen: ''"... denn Kritik an konkreten Edits anderer und eine Charakterisierung der individuellen Wahrnehmung dieser, ..."''. Oder gibt es da aus deiner Sicht noch Klärungsbedarf? VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 18:13, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::Nö. Ich meinte den Diff in Deinem [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Sucharit_Bhakdi&diff=prev&oldid=216408387 Diff] die Bemerkung zu Niemandsbucht, die ich im Moment schon gar nicht mal verstehe, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:27, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::: Na darauf habe ich mich doch bezogen. Bzw. was ist an diesem Beitrag aus deiner Sicht problematisch, außer evtl. dem, was ich schon angesprochen habe. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 18:30, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich verstehe den Satz ''Wenn das dann durch wäre, dann könnte Niemandsbucht ggf. wiederkommen'' nicht und deshalb frage ich mich, ob das der Auslöser war. (Mir ist schon klar, dass wir hier eine Historie haben ..) --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:35, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::::: Dieser Satz greift u.a. die beiden vorherigen Sätze auf und sagt aus, daß Niemandsbucht mit seiner Argumentation zum Bhakdi-Artikel, inkl. der Argumente analog zu Meyen, aus meiner Sicht "wiederkommen könnte", wenn Bhakdi und Meyen in Folge ihrer wissenschaftlichen Publikationen – so wie sie Chomsky vorschlägt – mit ihren Thesen in der wissenschaftlichen Debatte Anerkennung gefunden haben, denn dann wären deren Thesen nicht mehr lediglich "Querdenker"-Argumente und Niemandsbuchts Argumentation könnte nochmal angesehen werden. Bis dahin sollte auch Niemandsbucht zur Kenntnis nehmen, daß das Informationsangebot des ÖRR, inkl. Faktenchecks, bei aktuellen Themen aus der Sicht der Mehrheit der WP-Benutzer in der Regel konform zu WP:Belege ist, und daß Meyens Argumentation im Interview mit Bruch randständig ist. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 19:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

:@[[Benutzer:Niemandsbucht|Niemandsbucht]] Kannst Du mal erläutern, was der Beitrag sein sollte, außer irgendwas zwischen Nachtreten und BNS zu dieser [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Squasher#Deine_Sperre_gegen_mich Sperre] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/20#Benutzer:Tohma_(erl.) dieser VM] sein zu wollen? ({{ping|Squasher}} zur Kenntnis, Du bist wahrscheinlich besser drin) --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

== Seite [[AN/TPS-43]] (erl.)==

{{Artikel|AN/TPS-43}} Vielleicht mal ein paar Tage halbsperren. Natürlich nur, falls sich dadurch niemand beleidigt oder diskriminiert fühlt oder die Außenwirkung der Wikipedia dadurch beeinträchtigt wird. --[[Benutzer:Carol.Christiansen|CC]] ([[Benutzer Diskussion:Carol.Christiansen|Diskussion]]) 17:59, 21. Okt. 2021 (CEST)
:Komm, das war doch in Deiner Zeit hier der schlag-mich-tot x-te RC-Fehler, der passiert ist. Als Selbsttäter weiß man doch, dass das passiert. Und Du weißt auch, dass wir periodisch und zu recht kollektiv ein schlechtes Gewissen deswegen haben. Dass man dafür pars pro toto seitenlang einzelne RC/Admin durchhecheln muss, ist allerdings zugegebenermaßen komplett überflüssig. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:32, 21. Okt. 2021 (CEST)
::Schlechtes Gewissen? Ich? Du kennst mich schlechter, als ich dachte. Mich nervt nur das künstliche Theater um diesen Punkt. Aber so ist das nun mal in der WP. --[[Benutzer:Carol.Christiansen|CC]] ([[Benutzer Diskussion:Carol.Christiansen|Diskussion]]) 18:46, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::Ich, nicht Du ...Und die ziemliche Heuchelei der Aufregung nervt mich auch, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:48, 21. Okt. 2021 (CEST)
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&logid=133987886 Done], --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:48, 21. Okt. 2021 (CEST)

== [[Benutzer:Willi P]] ==

{{Benutzer|Willi P}} hier Gründe und Difflinks

Dieses [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:EinBeitrag&curid=11187034&diff=216566775&oldid=216566723 regelwidrige Herumfummeln] (und drei Edits davor incl. der Ablehnung von [[User:EinBeitrag]]) auf fremden DS-Seiten verdient langsam einer Sperre. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 20:55, 21. Okt. 2021 (CEST)

: Selbstmeldung: Der Melder ist und war an der Diskussion auf der Benutzerseite nicht beteiligt und setzt einen zulässigen fremden Beitrag zurück, ohne die Rücksetzung zu begründen. Das ist ein Mißbrauch der Rücksetzen-Funktion. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 21:01, 21. Okt. 2021 (CEST)
:: Willi P , die Disk. dient vor allem der inhaltlichen Diskussion, siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Benutzernamensraum#Diskussionsseite]. Der Angesprochene kann doch selbst entscheiden, wie er eine Überschrift und andere Details gestaltet, solange er nicht den Sinn Deiner Beiträge verdreht oder gegen andere Prinzipien verstößt. Ich verstehe nicht, warum Du dort fünf (!) formale Minibearbeitungen ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:EinBeitrag&diff=prev&oldid=216557421], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:EinBeitrag&diff=next&oldid=216563686], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:EinBeitrag&diff=next&oldid=216564756], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:EinBeitrag&diff=next&oldid=216565228], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:EinBeitrag&diff=next&oldid=216566723]) vornimmst, die jeweils zu störenden Benachrichtigungen führen. --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 21:24, 21. Okt. 2021 (CEST)

== [[Benutzer:Potarator]] ==

... hat mehrmals einen quellenbelegten Edit auf der Seite [[Neoliberalismus]] inhaltlich unbegründet revertiert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

:"unbegründet"??? Das ist wohl ein Witz. Drei Benutzer haben ausführlich begründet, weshalb deine Einfügung Theoriefindung ist. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:41, 21. Okt. 2021 (CEST)

Neoliberalismus

2021-10-21T18:58:36Z

Potarator: Änderung 216566804 von Pass3456 rückgängig gemacht; dann steht es jetzt 3 Benutzer, die gegen die Einfügung sind zu 2 Benutzer, die für diese sind, das ist kein Konsens für diese Einfügung

{{Dieser Artikel|erläutert die Theorie der Wirtschaftswissenschaften, für ihr politikwissenschaftliches Pendant siehe [[Neoliberaler Institutionalismus]].}}
'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref> Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref> Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.<ref name=":2" /> Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.<ref>{{Literatur |Autor=Bruce Caldwell |Titel=The Chicago School, Hayek, and Neoliberalism |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer=ID 1356899 |Auflage= |Verlag=Social Science Research Network |Ort=Rochester, NY |Datum=2009-03-10 |ISBN= |DOI=10.2139/ssrn.1356899 |Seiten=}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum [[Konjunkturpolitik|konjunkturellen]] oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref>

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck ''Neoliberalismus'' wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die [[Wirtschaftsgeschichte Chiles#„Neoliberale Reformen“ unter General Pinochet|radikalen Reformen unter Pinochet]] durch die [[Chicago Boys]], welche von Ideen der [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Heute wird der Begriff vorwiegend [[Pejorativum|abwertend]] für „[[Marktfundamentalismus]]“ verwendet,<ref name="autogenerated4" /> nicht selten im Zusammenhang mit der [[New Right]] und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik [[Ronald Reagan]]s und [[Margaret Thatcher]]s.<ref name="Werner Plumpe 2010">Werner Plumpe: ''Wirtschaftskrisen. Geschichte und Gegenwart''. Beck, München 2010, S. 98.</ref>

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]].<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: ''Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan.'' In: Studies in Comparative International Development. 44, Nr. 2, 2009, {{ISSN|0039-3606}}, S. 137–161.</ref><ref>[[Hans Willgerodt]]: ''Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit''. In: ''Ordo'', Band 57, 2006, S. 47–89, {{ISSN|0048-2129}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Format=PDF |KBytes=316}}</ref> Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung [[Individualismus|individueller Freiheit]] und [[Eigenverantwortung]], sowie eine [[Konsumgesellschaft|Fokussierung auf Konsum]], Selbstunternehmertum und die [[Kommodifizierung]] verschiedener Lebensbereiche.<ref>{{Literatur |Autor=Andrew Manno |Titel=Toxic Masculinity, Casino Capitalism, and America's Favorite Card Game: The Poker Mindset |Verlag=Springer International Publishing |Ort=Cham |Datum=2020 |ISBN=978-3-030-40259-4 |DOI=10.1007/978-3-030-40260-0 |Seiten=94 ff.}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Christina Scharff |Titel=The Psychic Life of Neoliberalism: Mapping the Contours of Entrepreneurial Subjectivity |Sammelwerk=Theory, Culture & Society |Band=33 |Nummer=6 |Datum=2016-11 |ISSN=0263-2764 |DOI=10.1177/0263276415590164 |Seiten=107–122}}</ref> Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff ([[Essentially Contested Concept]]).<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: ''Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan''. In: ''Studies in Comparative International Development''. 44, Nr. 2, 2009, {{ISSN|0039-3606}}.</ref>

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== Geschichte und Entwicklung ==
=== Ursprung ===
Bereits im 19. Jahrhundert finden sich vereinzelt Autoren, die sowohl den klassischen Liberalismus wie den Sozialismus ablehnen. In diesem Sinne nennt Röpke als Vorläufer [[Jean-Charles-Léonard Simonde de Sismondi]], [[Pierre-Joseph Proudhon]], [[Wilhelm Heinrich Riehl]], [[Pjotr Alexejewitsch Kropotkin]] und [[Pierre Guilleaume Fréderic Le Play]]. Der eigentliche Beginn des Neoliberalismus wird meist auf die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen datiert. Werden [[Ludwig von Mises]], [[Frank Knight]] und [[Edwin Cannan]] auch meist noch nicht als Vertreter des Neoliberalismus geführt, so war doch insbesondere der Einfluss von Mises’ auf die nachfolgende Generation groß: Seine Kritik an der zentral geplanten Wirtschaft und die monetäre Überinvestitionstheorie aus den 1920er Jahren wurden in liberalen Kreisen weithin rezipiert.<ref name="meijer1987a" /> Als erste Schulen, die meist dem Neoliberalismus zugerechnet werden, entstanden in den 1930ern die [[Ordoliberalismus|Freiburger Schule]], die [[School of Cannan]] und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicago School]].<ref name="meijer1987a" />

Neoliberalismus ist eine begriffliche Neuschöpfung (aus {{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=die Freiheit betreffend}}), die bereits 1933 von dem französischen Politiker [[Pierre-Étienne Flandin]] als {{lang|fr|''néo-libéralisme''}} verwendet wurde<ref>{{Literatur |Autor=Jurgen Reinhoudt, Serge Audier |Titel=The Walter Lippmann Colloquium. The Birth of Neo-Liberalism |Datum=2018 |Sprache=en |ISBN=978-3-319-65885-8 |Seiten=6–7}}</ref> und wenige Jahre später auf Vorschlag [[Alexander Rüstow]]s als Fachausdruck in deutscher Sprache auf dem [[Colloque Walter Lippmann]] in Paris definiert wurde.<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe: ''The Road From Mont Pelerin'', 2009, ISBN 978-0-674-03318-4, S. 13.</ref>

=== Colloque Walter Lippmann ===
[[Datei:Walter Lippmann 1914.jpg|mini|Walter Lippmann, einer der Begründer des Neoliberalismus]]
[[Datei:Ar05.jpg|mini|Auf Alexander Rüstow geht der Terminus ''Neoliberalismus'' zurück.]]
{{Hauptartikel|Colloque Walter Lippmann}}
Der Kapitalismus verlor nach der [[Weltwirtschaftskrise]] zwischen 1929 und 1932 erheblich an Popularität, wobei die [[Neoklassische Theorie]] und der mit ihr verbundene [[Klassischer Liberalismus|klassische Liberalismus]] in diesem Kontext als hauptverantwortlich angesehen wurde. Der britische Historiker [[Eric Hobsbawm]] resümierte: „Die Lektion, daß der liberale Kapitalismus der Vorkriegsjahrzehnte tot war, wurde fast überall in der Epoche der beiden Weltkriege und der Weltwirtschaftskrise selbst von denen begriffen, die sich weigerten, ihm ein neues theoretisches Etikett anzuhängen.“<ref>Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak: ''Kritik des Neoliberalismus.'' Springer, 2008, ISBN 3-531-15809-0, S. 17–19.</ref> Zunächst bestand auch kaum Kontakt zwischen den einzelnen „neuliberalen“ Schulen. Auf Einladung von [[Louis Rougier]] kam 1938 ein erstes internationales Treffen in Paris zustande, das [[Colloque Walter Lippmann]]. Der offizielle Zweck des Treffens bestand darin die von [[Walter Lippmann]] in seinem Buch ''The Good Society'' aufgeworfenen Ideen zu diskutieren.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=13 |Sprache=en }}</ref> Neben Rougier und Lippmann nahmen 24 weitere Intellektuelle teil, unter ihnen [[Raymond Aron]], [[Friedrich August von Hayek]], [[Ludwig von Mises]], [[Michael Polanyi]], [[Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler)|Wilhelm Röpke]] und [[Alexander Rüstow]]. Die Diskussion drehte sich um die Frage, wie der Liberalismus erneuert werden konnte. Teilnehmer wie Rüstow, Lippmann und Rougier waren der Ansicht, dass der Laissez-faire-Liberalismus und der klassische Liberalismus versagt hatten und durch einen neuen Liberalismus ersetzt werden mussten. Andere Teilnehmer wie Mises und Hayek waren von der These weit weniger überzeugt, fühlten sich aber ebenfalls dem Ziel verbunden liberalen Ideen neue Schlagkraft zu verleihen. Die Teilnehmer folgten dem Vorschlag Rüstows den neuen Liberalismus als Neoliberalismus zu bezeichnen. Mit dieser Bezeichnung war ein Liberalismus gemeint, der wirtschaftliche Freiheit unter der Lenkung und Regelsetzung eines starken Staates forderte. In dem Colloque wurde auch beschlossen den Think Tank [[Centre International des Études pour la Rénovation du Libéralisme]] zu gründen, der diese Ideen weiterverfolgen sollte.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=18 |Sprache=en }}</ref> Dieser Neoliberalismus war damals weit davon entfernt einen Marktradikalismus zu propagieren, vielmehr war er als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg konzipiert.<ref name="ort.edu.uy">{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=20 |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Format=PDF |KBytes=316}}</ref>

Die Einigkeit unter den frühen Neoliberalen hielt jedoch nur kurz. Während Neoliberale wie Rüstow forderten, dass der Staat bei Fehlentwicklungen in die Wirtschaft korrigierend eingreifen sollte, war Mises der Ansicht, dass der Staat lediglich intervenieren dürfe, um Markteintrittsbarrieren zu beseitigen. Neoliberale wie Rüstow sahen die Entwicklung von Monopolen als Folge des Laissez-faire-Liberalismus, Neoliberale wie Mises hingegen als Folge staatlicher Intervention. Uneinigkeit herrschte auch in der Frage der Sozialpolitik. Diese Unterschiede waren fundamental und berührten den Kern des neoliberalen Forschungsprojekts. Einige Jahre später wurden die Differenzen zwischen den Neoliberalen und den Altliberalen untragbar. Rüstow war enttäuscht, dass Mises an den alten Vorstellungen vom Liberalismus festhielt, die er für spektakulär gescheitert hielt und als Paläoliberalismus bezeichnete (um zu suggerieren, dass es sich um liberale „Dinosaurier“ handelte). In einem Brief an Wilhelm Röpke schrieb Rüstow, die Neoliberalen hätten den Altliberalen „so vieles vorzuwerfen, haben [wir] in solchem Maße einen anderen Geist wie sie, dass es eine völlig verfehlte Taktik wäre […] uns mit dem Ruf der Verranntheit, Überholtheit und Abgespieltheit zu bekleckern, der ihnen mit vollem Recht anhaftet. Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe [die Weltwirtschaftskrise] heraufbeschworen haben.“<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=19, 20 |Sprache=en }}</ref><ref>Zitat nach: Katrin Meyer-Rust: ''Alexander Rüstow. Geschichtsdeutung und liberales Engagement.'' Stuttgart 1993, ISBN 3-608-91627-X, S. 69.</ref> Mises seinerseits sah im [[Ordoliberalismus]] nicht mehr als einen „ordo-interventionism“, der sich im Ergebnis nicht von totalitärem Sozialismus unterscheide.<ref name="ort.edu.uy" />

=== Mont Pèlerin Society ===
{{Hauptartikel|Mont Pèlerin Society}}
Nach dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] vermehrten sich die internationalen Kontakte mit der Gründung der [[Mont Pèlerin Society]]. 15 Teilnehmer des Colloque Walter Lippmann gründeten 1947 die Mont Pèlerin Society, um neoliberale Denker zu sammeln und um die Ideen des Neoliberalismus zu verbreiten. In der Mont Pèlerin Society übernahmen Albert Hunold und [[Friedrich August von Hayek]] bald die Führung.<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe: ''The Road From Mont Pelerin''. 2009, ISBN 978-0-674-03318-4, S. 15.</ref> Anfang der 1960er Jahre kam es zu einer Auseinandersetzung zwischen einer Gruppe um von Hayek und einer Gruppe um Hunold und [[Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler)|Wilhelm Röpke]] um die zukünftige Ausrichtung der Gesellschaft. In der Folge legte Röpke 1962 die Präsidentschaft nieder und Hunold und Röpke traten aus.<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe: ''The Road From Mont Pelerin''. 2009, ISBN 978-0-674-03318-4, S. 19.</ref> In der Mont Pèlerin Society wandten sich die Liberalen wieder ganz dem klassischen Liberalismus zu und identifizierten sich selbst schon deshalb nicht mehr als Neoliberale.<ref name="Hartwich">{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 |Sprache=en }}</ref> Acht Mitglieder der Mont Pèlerin Society wie Friedrich von Hayek, Milton Friedman, George Stigler und James M. Buchanan wurden mit dem [[Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften|Wirtschaftsnobelpreis]] ausgezeichnet.<ref name="meijer1987a" /> Das vom MPS-Mitglied [[Antony Fisher]] 1981 gestiftete [[Atlas Network]] umfasst nach 35 Jahren 451 „free-market organizations“ in 95 Ländern.<ref>[[Stephan Schulmeister]]: ''Von der Aufklärung zur Gegenaufklärung''. In: ''[[Die Presse]].'' Wien, 30. August 2016.</ref>

=== Deutschland: Soziale Marktwirtschaft ===
[[Datei:Alfred Müller-Armack.jpg|mini|Alfred Müller-Armack (Mitte) entwickelte das Konzept der ''Sozialen Marktwirtschaft'']]
{{Hauptartikel|Soziale Marktwirtschaft}}
In Deutschland wurde mit der Sozialen Marktwirtschaft neoliberale Theorie (im ursprünglichen Sinn) angewandt.<ref name="Hartwich" /> Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des [[Ordoliberalismus]] aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich [[Prozesspolitik|prozesspolitischer Beeinflussung]] in der [[Konjunkturpolitik]], und stärkerer Betonung der [[Sozialpolitik]] eigene Akzente.<ref name="autogenerated2">{{Literatur |Titel=Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland. Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft |Hrsg=Uwe Andersen, [[Wichard Woyke]] |Auflage=5 |Verlag=Leske+Budrich |Ort=Opladen |Datum=2003 |Kommentar=Lizenzausgabe Bonn: [[Bundeszentrale für politische Bildung]] 2003 |Online=[http://www.bpb.de/wissen/07366806922938336269163160936993,1,0,Soziale_MarktwirtschaftWirtschaftspolitik.html#art1 Online]}}</ref><ref>Jan Hegner, Alexander Rüstow: ''Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland.'' Lucius und Lucius, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 10.</ref>

In seinem Werk ''Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946)'' entwickelte [[Alfred Müller-Armack]] das Konzept der „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen: Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen.<ref name="besters" /> [[Karl Georg Zinn]] schreibt: „Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen [[Walter Eucken]]. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken.“<ref>Karl Georg Zinn: [http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/material/KarlGeorgZinn.pdf ''Soziale Marktwirtschaft. Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung'' S. 25] (PDF; 364 kB)</ref> Zu ergänzen sei der Markt um soziale Institutionen wie eine gewisse Einkommensumverteilung, Familienzuschüssen, Ausbau der Sozialversicherungen, sozialen Wohnungsbau und auch betriebliche Mitbestimmung.<ref name="besters" /><ref>Gero Thalemann: ''Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept? Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung.'' Disserta, 1. Auflage. 2011, ISBN 978-3-942109-72-7, S. 63.</ref> Unter Einbeziehung von Elementen der christlichen Sozialethik sollte die Soziale Marktwirtschaft die Mängel eines ungezügelten Kapitalismus ebenso wie die der zentral gelenkten Planwirtschaft vermeiden und stattdessen „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbinden“.<ref>Alfred Müller-Armack: ''Soziale Marktwirtschaft.'' In: ''Handwörterbuch der Sozialwissenschaften.'' Band 9. Stuttgart/Tübingen 1956, S. 390.</ref>

Für den Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft, [[Ludwig Erhard]], war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst „sozial gemacht zu werden.“<ref>Alfred C. Mierzejewski: ''Ludwig Erhard. Der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft.'' Siedler, München 2005, ISBN 3-88680-823-8, S. 59.</ref> Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft.<ref>Hans-Rudolf Peters: ''Wirtschaftspolitik''. 3. Ausgabe. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 169 f.</ref> Seine Zielvorstellung war die [[Utopie]] einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern, die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.<ref>[[Gerd Habermann]]: ''Müssen Utopien sozialistisch sein?'' ORDO, Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Band 55, Lucius & Lucius, Stuttgart 2004, ISBN 3-8282-0275-6, S. 114.</ref> Mit dem Konzept des Volkskapitalismus versuchte er eine freiere und gleichere Gesellschaft zu schaffen.<ref>Gerhard Kutzenberger: ''Mitbestimmung der Aktionäre.'' Duncker & Humblot, 1964, S. 46.</ref> Einzelne Versuche, durch Förderung einer breiten Vermögensbildung der Bürger das Konzept des Volkskapitalismus in die Praxis umzusetzen, blieben aber weitgehend wirkungslos. Die Soziale Marktwirtschaft wurde seit 1957 von der Erhardschen Auslegung als Volkskapitalismus zur Marktwirtschaft mit eigenständiger Sozialstaatlichkeit umgedeutet. Erst dadurch wurde der Begriff Soziale Marktwirtschaft zur zentralen Konsens- und Friedensformel des mittleren Weges.<ref>Lutz Leisering: ''Der deutsche Nachkriegssozialstaat. Entfaltung und Krise eines zentristischen Sozialmodells.'' In: Hans-Peter Schwarz (Hrsg.): ''Die Bundesrepublik Deutschland. Eine Bilanz nach 60 Jahren.'' Böhlau, Köln/Weimar 2008, ISBN 978-3-412-20237-8, S. 425.</ref>

In Deutschland wurde Neoliberalismus zunächst synonym für Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft benutzt. Ab Ende der 1960er Jahre geriet der Begriff Neoliberalismus jedoch weitgehend in Vergessenheit. Die deutsche Wirtschaftsordnung wurde allgemein als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet, was als positiverer Begriff verstanden wurde und auch besser in die Wirtschaftswundermentalität passte.<ref name="Hartwich" />

=== Bedeutungswandel seit etwa 1980 ===
==== Hintergrund des Bedeutungswandels: Chile ====
{{Siehe auch|Wirtschaftsgeschichte Chiles#„Neoliberale Reformen“ unter General Pinochet|titel1=Neoliberale Reformen unter General Pinochet}}

Nach Boas/Gans-Morse bezieht sich die ursprüngliche Wortbedeutung von Neoliberalismus auf die Freiburger Schule (Ordoliberalismus), die sich als moderate Alternative zum klassischen Liberalismus ansah.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=145 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Sie lehnten zwar [[Keynesianismus]] und einen umfangreichen [[Wohlfahrtsstaat]] ab, betonten aber die Bedeutung von Sozialpolitik und lehnten [[Marktfundamentalismus]] ab.<ref name="autogenerated4">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=146 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Dabei grenzten sie sich von anderen liberalen Denkern ab, deren Ideen dem Ordoliberalismus fundamental widersprachen. So beschwerte sich z. B. Rüstow 1960, dass sich Vertreter des ''Paläoliberalismus'' als neoliberal bezeichnen, obwohl der Begriff Neoliberalismus von den Ordoliberalen gerade zur Abgrenzung gegenüber dem Paläoliberalismus geschaffen wurde.<ref name="autogenerated5">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=147 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Während heutige Wissenschaftler oft Friedrich von Hayek und Milton Friedman als Väter des Neoliberalismus ansehen, wurde in den 1950er und 1960er Jahren in wissenschaftlichen Artikeln der Begriff Neoliberalismus spezifisch mit der Freiburger Schule und Ökonomen wie Eucken, Röpke, Rüstow und Müller-Armack in Verbindung gebracht. Wegen seiner fundamentalistischeren Positionen wurde Hayek dagegen damals nur selten und Friedman seinerzeit nie mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht.<ref name="autogenerated5" /> Der Einfluss des Neoliberalismus auf die deutsche Wirtschaftspolitik schwand ab Mitte der 1960er Jahre mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als ''neoliberal.''<ref name="renner">{{Literatur |Autor=Andreas Renner |Titel=Die zwei „Neoliberalismen“ |Sammelwerk=Fragen der Freiheit |Nummer=Heft 26 (Oktober/Dezember) |Datum=2000}}</ref><ref name="boas_gans-more">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=137–161 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Ausgehend vom als positiv empfundenen Vorbild des Neoliberalismus der Freiburger Schule, des deutschen Modells der Sozialen Marktwirtschaft und dem Wirtschaftswunder, wurde das Wort ''neoliberalismo'' in Lateinamerika in den 1960er Jahren sowohl aus marktfreundlicher als auch marktkritischer Perspektive gebraucht, ohne von seiner neutralen bis positiven Bedeutung abzuweichen. Ein erster Bedeutungswechsel setzte ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet 1973 begannen, den Begriff sporadisch – ohne direkten Bezug zur Freiburger Schule oder einem sonstigen Theoriegebäude – zu gebrauchen. Als zentraler Zeitpunkt für diese Verschiebung wird der Staatsstreich [[Augusto Pinochet]]s in Chile vom 11. September 1973 angesehen: Pinochet besetzte die zentralen Stellen der Wirtschaftspolitik mit Chilenen, die seit 1955 in Chicago bei Friedman studiert hatten, sie wurden als [[Chicago Boys]] bekannt. Die unter Pinochet [[Wirtschaftsgeschichte Chiles#„Neoliberale Reformen“ unter General Pinochet|umgesetzte Wirtschaftspolitik]] war von den mehr fundamentalistischen Theorien Friedman und Hayeks inspiriert.<ref name="autogenerated1">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=152 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Es kam innerhalb des autoritären Regimes somit zu einem weitreichenden Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt den Ordoliberalismus der Freiburger Schule zu bezeichnen, wurde das Präfix ''neo-'' auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit ''radikal'' und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und [[Milton Friedman]]s gebraucht, obwohl sich Hayek und Friedman selbst nie als neoliberal bezeichnet haben.<ref name="ReferenceA" /> Eine mögliche Erklärung hierfür besteht darin, dass die Militärregierung zu Propagandazwecken für ihre Wirtschaftspolitik den Begriff Soziale Marktwirtschaft benutzte, der mit ''neoliberalismo'' assoziiert wurde.<ref name="autogenerated1" />

Während dieser Militärdiktatur löste sich ''neoliberalismo'' vollends von seinem ursprünglichen Bezug und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei politischer Repression kennzeichnen. Mit Neoliberalismus wurde eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere.<ref>Unter Bezugnahme auf Miguel Sang Ben und Andrés Van der Horst (1992: 368), Boas/Gans-Morse (2009), S. 13.</ref> Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo es nunmehr fast alles bezeichnen konnte, solange es sich um – normativ negative – Erscheinungen handelt, die mit dem [[Freier Markt|Freien Markt]] in Verbindung gebracht werden.<ref name="autogenerated1" />

Laut Andreas Renner habe [[Anthony Giddens]] „den Begriff des Neoliberalismus in seinem heutigen Sinne mit geprägt“. Giddens setzte Neoliberalismus mit [[Thatcherismus]] bzw. der [[New Right]] gleich, worunter er wirtschaftsliberal-konservative Politikkonzeption fasst. Den so verstandenen Neoliberalismus ordne [[Ralf Dahrendorf]] der „neuen wirtschaftspolitischen Orthodoxie“ zu, als deren einflussreichster Vertreter Milton Friedman gelte. Laut Renner ließen sich jedoch die Schlagwörter des „[[Minarchismus|Minimalstaates]]“ und des „Marktfundamentalismus“ noch treffender den „marktradikalen“, „[[Libertarismus|libertären]]“ Minimalstaatskonzeptionen [[Murray Rothbard]]s, [[Israel M. Kirzner]]s und anderer zuordnen, welche die Tradition der Österreichischen Schule heute in den USA fortführen.<ref name="Andreas Renner 2000">Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000.</ref> Heute wird das Wort Neoliberalismus von Wissenschaftlern vorwiegend zur Bezeichnung von Marktfundamentalismus verwendet,<ref name="autogenerated4" /> nicht selten im Zusammenhang mit der Wirtschaftspolitik Ronald Reagans ([[Reaganomics]]) und Margaret Thatchers (Thatcherismus).<ref name="Werner Plumpe 2010" /> [[Claus Leggewie]] spricht in diesem Zusammenhang vom „autoritären Neoliberalismus“ und einer „Marktvergötzung, die blind machte für die sozialen Sprengkräfte der forcierten Entstaatlichung.“<ref>Clausd Leggewie: ''Adam Smith, Corona und das Comeback des Staates'' am 18. Februar 2021 bei Makronom[https://makronom.de/adam-smith-corona-und-das-comeback-des-staates-38414] abgerufen am 22. Februar 2021</ref>

==== Neuere Begriffsverwendungen ====
Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung als [[politisches Schlagwort]] für [[Ökonomismus|ökonomistisch]] verengte Politikkonzepte, die soziale und ökologische Probleme nicht lösen, sondern eher verschärfen. Diese ökonomistisch verengten Politikkonzepte haben aber keine Grundlage in der ordoliberalen Theorie von Eucken, Röpke und Rüstow, die sich zu Lebzeiten selbst entschieden gegen ökonomistisch verengte Sichtweisen gewandt haben und insbesondere das Gegenkonzept der „Vitalpolitik“ entwarfen.<ref name="renner" /> Renner ruft die deutsche Ordnungsökonomik dazu auf, auf den schwammigen Begriff des Neoliberalismus zu verzichten, da mit Ordoliberalismus ein unverwechselbarer Begriff bereits besteht. Nach dem Ende der Kontroverse um Marktwirtschaft contra Planwirtschaft werde eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen zunehmend bedeutsam. Dabei gelte es, sich von dem auch vertretenen libertären “free-market liberalism” abzugrenzen.<ref>Andreas Renner, Die zwei Neoliberalismen in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, Tübingen, 2002, ISBN 3-16-147919-X, S. 176.</ref>

Nach Boas/Gans-Morse hat sich der Begriff Neoliberalismus zu einem akademischen Schlagwort entwickelt, dessen Begriffsbedeutung anders als bei anderen gesellschaftswissenschaftlichen Begriffen wie z. B. “Demokratie” nur wenig debattiert wird. Sie zeigen auf, dass der bisherige Gebrauch des Begriffs stark asymmetrisch verteilt ist: In Publikationen wird der Begriff fast nie mit positiver normativer Werthaltigkeit verwendet.<ref name="boas_gans-more" /> Viele Befürworter des freien Marktes erklärten, dass sie den Begriff Neoliberalismus wegen der negativen Konnotation vermieden und auf andere Begriffe auswichen, so z. B. John Williamson, der sich für den Begriff [[Washington Consensus]] entschied.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=141 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Die Autoren kommen zu dem Ergebnis, dass Neoliberalismus in seiner neueren Begriffsverwendung alle Bedingungen eines [[Essentially Contested Concept]] erfülle. Neoliberalismus verweist auf eine Vielzahl von Konzepten, deren vereinigendes Charakteristikum der [[Freier Markt|Freie Markt]] ist.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=154, 155 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Anders als bei anderen Essentially Contested Concepts wie z. B. “Demokratie” wird eine sinnvolle akademische Debatte über Freie Märkte aber dadurch behindert, dass keine gemeinsame Terminologie verwendet wird. Während Gegner von Neoliberalismus sprechen, weichen Befürworter des Freien Marktes auf andere Begriffe aus. Dadurch kommt es nicht zu einer Debatte, die zu einer Einengung der Definition und des dahinterliegenden Konflikts führen könnte, da jede Seite nur unter ihren eigenen Begriffen forscht und publiziert. Somit kommt es auch nicht zu einer Diskussion darüber, ob das eine oder andere negative Phänomen tatsächlich unter den Begriff zu fassen ist. Die Autoren sehen aber keine Notwendigkeit, den Begriff Neoliberalismus zu verwerfen; sie zeigen vielmehr einige Szenarien auf, wie der Begriff Neoliberalismus in der empirischen Forschung nützlicher verwendet werden kann.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=156 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Grob lässt sich der neuere Gebrauch des Begriffs Neoliberalismus, neben der wirtschaftsgeschichtlichen, in vier Kategorien einteilen:
# ''Politisches Konzept:''<ref name="boas_gans-more" /> Am häufigsten ist das Wort im Zusammenhang mit Kritik an wirtschaftspolitischen Reformen verknüpft. So wird der [[Washington Consensus]] oft als Beispiel für ein neoliberales wirtschaftspolitisches Programm genannt;<ref>{{Literatur |Autor=Geoffrey Ingham |Hrsg=B. Turner |Titel=Neoliberalism |Sammelwerk=Cambridge Dictionary of Sociology |Verlag=Cambridge University Press |Ort=Cambridge |Datum=2006}} {{Literatur |Autor=Stavros D. Mavroudeas & Demophanes Papadatos |Titel=Neoliberalism and the Washington Consensus |Sammelwerk=Neoliberalism and the Washington Consensus |Band=1 |Nummer=1 |Datum=2005 |Online=[http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf Online]}}</ref> zum Teil wird Washington Consensus sogar synonym mit Neoliberalismus verwandt.<ref>{{Literatur |Autor=Markus Rühling |Titel=Ein Synonym für Neoliberalismus? Zu Geschichte und Inhalt des 'Washington Konsensus’ |Sammelwerk=Zeitschrift für Entwicklungspolitik |Nummer=7 |Datum=2004 |Online=[http://www.epd.de/index_27525.htm Online]}}</ref> Auch die wirtschaftspolitischen Reformen in den USA unter Reagan ([[Reaganomics]]), in Großbritannien unter Thatcher ([[Thatcherismus]]),<ref>{{Literatur |Autor=J. Nordmann |Titel=Der lange Marsch zum Neoliberalismus |Verlag=VSA |Ort=Hamburg |Datum=2005 |ISBN=3-89965-145-6 |Seiten=17}} {{Literatur |Autor=J.G. Valdes |Titel=Pinochet’s Economists |Verlag=Cambridge University Press |Ort=Cambridge |Datum=1995 |Seiten=5}}</ref> und in [[Neuseeland]] unter [[Roger Douglas]] ([[Rogernomics]])<ref>{{Literatur |Autor=Adam Tickell und Jamie A. Peck |Titel=Social regulation after Fordism: regulation theory, neo-liberalism and the global-local nexus |Sammelwerk=Economy and Society |Band=24 |Nummer=3 |Datum=1995 |Seiten=357–386 |DOI=10.1080/03085149500000015}}</ref> werden oft als neoliberal bezeichnet. Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:
## ''Rückführung der [[Staatsquote]]''
## ''Privatisierung'' ehemals staatlicher Aufgaben
## ''Deregulierung'' des Kapitalverkehrs
#: Nach [[Joseph Stiglitz]] ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.<ref>{{Literatur |Autor=Sameer M. Ashar |Titel=Law Clinics and Collective Mobilization |Sammelwerk=Clinical Law Review |Nummer=14 |Datum=2008 |Seiten=355, 360}} unter Verweis auf {{Literatur |Autor=Joseph E. Stiglitz |Titel=Globalization and Its Discontents |Sammelwerk=??? |Band=53 |Datum=2002}}</ref>
# ''Entwicklungsmodell:''<ref name="boas_gans-more" /> Daneben findet sich die Bezeichnung ''neoliberal'' zur Bezeichnung eines umfassenden Staats- und Ordnungsmodells mit festgelegter Rollenverteilung von Gewerkschaften, privaten Unternehmen und Staat, das (vor allem in Südamerika) das staatsinterventionistische Modell der [[Strukturalistische Wirtschaftspolitik|Strukturalistischen Wirtschaftspolitik]] ablöste.
# ''Ideologie:''<ref name="boas_gans-more" /> Weiterhin verwenden Autoren das Wort in der Analyse eines bestimmten [[normativ]]en Freiheitsverhältnisses des Individuums gegenüber Kollektiven, insbesondere in Bezug auf Freiheit als allumfassenden sozialen Wert, der durch Verringerung des Staates auf ein Minimum gefördert werde. Zu dieser Kategorie gehört zudem die Übertragung ökonomischer Prinzipien auf Lebensbereiche jenseits der Arbeit und wirtschaftlichen Tätigkeit.<ref>{{Literatur |Autor=Christopher Stark |Titel=Neoliberalyse – Über die Ökonomisierung unseres Alltags |Verlag=Mandelbaum Verlag |Ort=Wien |Datum=2014 |ISBN=978-3-85476-635-3}}</ref>
# ''Akademisches Paradigma:''<ref name="boas_gans-more" /> Zuletzt findet ''neoliberal'' [[Deskription|deskriptiv]] Anwendung als Bezeichnung eines bestimmten wirtschaftswissenschaftlichen Paradigmas, vor allem der [[Neoklassische Theorie|neoklassischen Theorie]].

Gerhard Willke sieht in dem Begriff eine „Kampfparole“, aber auch ein politisches „Projekt“ mit den Wegbereitern Hayek und Milton Friedman.<ref>{{Literatur |Autor=Gerhard Willke |Titel=Neoliberalismus |Verlag=Campus Verlag |Ort= |Datum=2003 |ISBN=3-593-37208-8 |Seiten=11, 107}}</ref>

Die amerikanische Politikwissenschaftlerin [[Wendy Brown (Politikwissenschaftlerin)|Wendy Brown]] schreibt (unter anderem in Anlehnung an Michel Foucault; siehe [[#Michel Foucault|dort]]), dass Neoliberalismus mehr sei als eine Wirtschaftspolitik, eine Ideologie oder eine Neuordnung des Verhältnisses von Staat und Wirtschaft. Vielmehr handle es sich um eine Neuordnung des gesamten Denkens, die alle Bereiche des Lebens sowie den Menschen selbst einem ökonomischen Bild entsprechend verändere – mit fatalen Folgen für die Demokratie.<ref>Wendy Brown, ''Die schleichende Revolution – Wie der Neoliberalismus die Demokratie zerstört.'' Suhrkamp, Berlin, 2015</ref>

== Schulen ==
=== Überblick ===
Der Begriff ''Neoliberalismus'' wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwendet, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Schulen sowie die Zuordnung einzelner Schulen oder Personen strittig ist. Ebenso ist strittig, wie heterogen die Auffassungen der dem Neoliberalismus zugerechneten Personen sind.

Unterschiedliche Auffassungen zur inhaltlichen Nähe bzw. Unterschiedlichkeit vertreten beispielsweise Meier-Rust und Hegner, die beide Rüstow-Biographien vorgelegt haben. So habe sich beispielsweise lt. Kathrin Meier-Rust bereits beim Colloque Walter Lippmann die Unvereinbarkeit der „Altliberalen“, zu denen sie von Mises und von Hayek zählt, mit den Neoliberalen Eucken, Röpke und Rüstow in unmissverständlicher Klarheit gezeigt.<ref>Kathrin Meier-Rust, ''Alexander Rüstow – Geschichtsdeutung und liberales Engagement'', Stuttgart 1993, ISBN 978-3-608-91627-0, S. 69.</ref> Entsprechend äußerte Rüstow 1959 sein Unbehagen gegen „eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen […], besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise ‚Neuliberale‘ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen“.<ref>Alexander Rüstow: ''Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes''. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): ''Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik''. Ludwigsburg 1959, S. 20.</ref> Nach Jan Hegner würden sich die neoliberalen Persönlichkeiten hingegen nicht in ihren grundsätzlichen Auffassungen unterscheiden; vielmehr beständen lediglich Nuancen bei der Frage nach dem Umfang staatlicher Aufgaben und Verantwortungen sowie den daraus resultierenden Interventionsmöglichkeiten.<ref>Jan Hegner: ''Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland''. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 7.</ref>

Laut Hegner könne der Neoliberalismus in gesellschaftlich orientierte Varianten (''kontinentaleuropäisch geprägter Neoliberalismus'') und individualistisch orientierte Varianten (''angelsächsisch geprägter Neoliberalismus'') unterschieden werden. Zu den Individualistisch orientierten Varianten zählt er die Londoner Schule (Lionel Robbins, Edwin Cannan, Th. Gregory, F.C Benham u. a. m.), die Wiener Schule (Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Gottfried von Haberler, Fritz Machlup u. a. m.) und die Chicagoer Gruppe (Milton Friedman, Henry C. Simons, G. Stigler, Frank Knight u. a. m.). „Akzeptiert man die gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus als Oberbegriff, so läßt sich eine weitere Unterteilung der Konzepte vornehmen. Dies sind im Einzelnen der Ordoliberalismus (auch Freiburger Schule; Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Großmann-Doerth), der soziologische Neoliberalismus (Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow) und die Soziale Marktwirtschaft.“ Die Gesellschaftlich orientierten Varianten würden eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen. „Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflusst haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe.“<ref>Jan Hegner: ''Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland''. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 8–9.</ref>

Im Anschluss an Ernst-Wolfram Dürr beobachtet [[Ralf Ptak]], dass der individualistisch orientierte Neoliberalismus angelsächsischer Prägung wesentlich engere Maßstäbe anlegt, wenn es um die Rolle des Staates bei der Veranstaltung des Wettbewerbs oder die Aufgaben der Sozialpolitik geht.<ref>Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, Leske + Budrich, Opladen, 2004, ISBN 3-8100-4111-4, S. 17.</ref> Die Ende der 50er Jahre deutlich zutage getretenen Differenzen zwischen dem ''kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus'' und dem ''angelsächsisch geprägten Neoliberalismus'', die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der [[Mont Pèlerin Society]] niederschlugen, sollten nach Ptak aber nicht überbewertet werden. Die Tatsache, dass der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen habe, erkläre sich nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus.<ref>Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, Leske + Budrich, Opladen, 2004, ISBN 3-8100-4111-4, S. 14–16.</ref>

Lars Gertenbach sieht trotz der Heterogenität der Ansätze eine inhaltliche [[Koinzidenz]] der verschiedenen Schulen. Sowohl der Ordoliberalismus als auch die Chicagoer Schule ließen sich so einerseits vom klassischen Liberalismus (Laissez-faire-Liberalismus) und andererseits vom Sozialismus abgrenzen. Der [[Erkenntnistheorie|epistemologische]] Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen. Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicagoer Schule und dem Ordoliberalismus maßgeblichen Anteil habe, wurde laut Gertenbach somit zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus.<ref>Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 66–67.</ref> Doch trotz dieser grundlegenden Übereinstimmung bestünden laut Gertenbach auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und dem Ordoliberalismus. „Das ordoliberale Projekt der bewussten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung samt der Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit widerspricht der hayekschen Theorie der spontanen Ordnung“. Eine weitere wirtschaftstheoretische Differenz liege darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der [[Neoklassische Theorie|neoklassischen]] Vorstellung eines [[Marktgleichgewicht]]s distanziert habe.<ref>Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 72–73.</ref> Die Differenz bestehe jedoch weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, sondern sei „auf die politische Programmatik gerichtet und findet ihre wesentliche Bestätigung in der politischen Rhetorik“. Anders als der Ordoliberalismus verstehe sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte.<ref>Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 75.</ref>

Pies kommt zu dem Schluss, dass trotz Unterschieden im Detail die Werke von Hayek und Eucken die gleiche Konzeption aufwiesen.<ref>Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 227.</ref>

Der Wirtschaftsethiker [[Peter Ulrich (Ökonom)|Peter Ulrich]] sieht die Differenz zwischen dem (angelsächsisch geprägten) Neoliberalismus und dem Ordoliberalismus vornehmlich darin, dass der „effizienzvernarrte Neoliberalismus […] den Primat der Politik nur genau so weit (vertrete), wie es um die staatliche Bereitstellung der Funktionsvoraussetzungen des marktwirtschaftlichen Systems im Sinne effizienter Kapitalverwertung“ gehe, während die „Vordenker des Ordoliberalismus, namentlich Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, weniger eindeutig Walter Eucken, […] nachdrücklich den Primat der politischen Ethik vor der ökonomischen Logik des Marktes“ verträten.<ref>Peter Ulrich: ''[[Zivilisierte Marktwirtschaft]]. Eine wirtschaftstethische Orientierung''. Haupt, Bern, 2010, S. 156 f.</ref>

==== Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung ====
Gertenbach sieht „inhaltliche Überschneidungen“ der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung. Dabei widerspricht aber die ordoliberale Vorstellung von einer ''bewußten Gestaltung'' einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der ''sozialen Gerechtigkeit'' Hayeks Theorie der ''spontanen Ordnung'', da nach Hayeks Ansicht der Versuch einer bewussten Gestaltung von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe (erkenntnistheoretischer Skeptizismus).<ref name="autogenerated3">Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 73.</ref> Nach Ingo Pies könne Hayeks Plädoyer die Ordnung nicht zu planen nicht so interpretiert werden, als habe er eine generelle politische Enthaltsamkeit gefordert. Hayek verwende den Ausdruck „Ordnung“ nicht wie Eucken im Sinne einer Regelkategorie, sondern im Sinne einer Ergebniskategorie, was nach Ansicht von Pies in der Literatur zu zahlreichen Missverständnissen geführt habe.<ref>Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 132.</ref> Hayek ginge es um eine Spontanität der Ordnung, nicht aber um eine Spontanität der Regeln. So sei es für Hayek durchaus vorstellbar, dass die Bildung einer spontanen Ordnung vollkommen auf Regeln beruht, die absichtlich gemacht wurden.<ref>Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 118.</ref>

Sowohl Hayek als auch die Chicagoer Schule und der Ordoliberalismus sprechen sich für eine staatliche Sicherung des Existenzminimums aus. Nach [[Reinhard Zintl]] ist für Hayek jedoch wichtig, dass es dabei nicht um die Korrektur vermeintlicher Ungerechtigkeiten des Wettbewerbsprozesses gehe, sondern um kollektive Verantwortung.<ref>Michael Becker, Johannes Schmidt, Reinhard Zintl, Politische Philosophie, 2. Ausgabe, UTB-Verlag, 2006, ISBN 3-8252-2816-9, S. 152.</ref> Nach Philipp Batthyany gilt für Hayek dabei der Grundsatz, dass sich (staatliche) Regeln nur auf die Arten des Verhaltens, nicht aber auf die Änderung von Marktergebnissen, d. h. die Verteilung von Macht und Einkommen, beziehen dürfen.<ref name="Philipp Batthyany 2007">Philipp Batthyany, Zwang als Grundübel in der Gesellschaft?, Walter Eucken Institut, Mohr Siebeck Tübingen, 2007, ISBN 978-3-16-149365-2, S. 44, 45.</ref> Eine Einkommensbesteuerung mit progressivem Tarifverlauf lehnt er ab.<ref>K. J. Bernhard Neumärker, Verfassung, Status Quo und Reformtätigkeit: Begrenzung und Ermöglichung Leistungsstaatlicher Tätigkeit, in: Ingo Pies, Martin Leschke, F.A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus, J.C.B. Mohr, Tübingen, 2003, ISBN 3-16-148218-2, S. 162.</ref> Nach der ordoliberalen Vorstellung Euckens hingegen bedarf zum Beispiel die sich aus dem Wettbewerb ergebende Einkommensverteilung einer ordnungspolitischen Korrektur für Haushalte mit geringem Einkommen, etwa durch eine Einkommensbesteuerung mit [[Steuerprogression|progressivem Tarifverlauf]].<ref>Lüder Gerken, Andreas Renner: Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens. In: Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. ISBN 3-16-147503-8. S. 20.</ref> Unter bestimmten Umständen wird auch die Festsetzung eines [[Mindestlohn]]s befürwortet.<ref>Lüder Gerken, Andreas Renner: Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens. In: Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. ISBN 3-16-147503-8. S. 22.</ref>

Die Chicagoer Schule vertritt laut Bernd Ziegler eine Laissez-faire-Politik, die dem Staat nur eng begrenzte Aufgaben zuweist. Danach soll der Staat das Privateigentum schützen, das Land verteidigen und die Ärmsten unterstützen. Insbesondere Friedman sah in dem Sozialstaat ein teures „Monster“, sozialen Wohnungsbau lehnte er ebenso ab, wie staatliche Altersversorgung oder Mindestlohn.<ref>Bernd Ziegler, Geschichte des ökonomischen Denkens, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2. Auflage 2008, ISBN 978-3-486-58522-3, S. 123.</ref>

==== Wettbewerbsordnung ====
Für die ordoliberale Schule garantiert das Kartellrecht die Funktionsbedingungen des freien Marktes, staatliches Handeln wird hier für erforderlich erachtet. „Die Chicago School sieht dies nicht, weil sie davon ausgeht, Wettbewerb werde sich aufgrund des Fehlens von Marktzutrittsschranken stets einstellen. So wird selbst das Kartellrecht zu einer Form mißliebiger Regulierung, die es zurückzudrängen gilt.“<ref>Josef Drexl, ''Die wirtschaftliche Selbstbestimmung des Verbrauchers'', Mohr Siebeck, Tübingen, 1998, ISBN 3-16-146938-0, S. 117.</ref> Hayek lehnte eine mit Zwang verbundene Wettbewerbspolitik des Staates grundsätzlich ab, lediglich bei Monopolen auf lebensnotwendige Güter oder Dienstleistungen sah er staatliche Eingriffe als gerechtfertigt an. "Im Gesamtwerk Hayeks ist durchgängig erkennbar, dass Hayek die private, wirtschaftliche Macht in Relation zur Macht des Staates als nicht freiheitsbedrohlich und vor diesem Hintergrund als nicht verwerflich einstuft … Für Hayek bedeuten Wirtschaftsmonopole und die von ihnen ausgehende Marktmacht grundsätzlich keine Gefährdung der individuellen Freiheit und darüber hinaus auch keine Gefährdung des Wettbewerbs … dabei tendiert Hayek im Spätwerk dazu, seine Haltung zum Monopolproblem auch mit der Effizienz wettbewerbsbewährter Monopole und also nicht im strengen Sinne freiheitlich zu begründen.<ref name="Philipp Batthyany 2007" />

=== Kontinentaleuropäisch geprägter Neoliberalismus ===
==== Ordoliberalismus ====
Der Begriff „Ordoliberalismus“ geht zurück auf Hero Moeller und wurde in den 1950er Jahren in die Diskussion eingeführt. Er setzte sich erst allmählich durch und wurde teils synonym für deutschen „Neoliberalismus“, teils als präzisierende Verengung für die Freiburger Schule verwendet. Zuweilen wird er dem Neoliberalismus auch entgegengesetzt, soweit ‚Neoliberalismus‘ auf das unter dem Einfluss von Hayek und Friedman in der [[Mont Pèlerin Society]] entwickelte Gedankengut der Wiener und Chicagoer Schule beschränkt wird.<ref>So [[Werner Lachmann]]: Volkswirtschaftslehre 2: Anwendungen, Aufl. 2, Springer, 2003, S. 30 f.</ref><ref>Vgl. auch die Entgegensetzung zum „angelsächsischen Neoliberalismus“ im Artikel „Liberalismus“, Willi Albers, Anton Zottmann (Hg.), Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft: (HdWW), Vandenhoeck & Ruprecht, 1980, S. 46.</ref> Der Ordoliberalismus der Freiburger Schule nimmt innerhalb der deutschen Spielart des Neoliberalismus eine zentrale Stellung ein.<ref name="Andreas Renner 2000" /> Die Freiburger Schule entstand zu Beginn der 1930er Jahre als Juristen und Wirtschaftswissenschaftler unter Leitung Euckens die Buchreihen ''Probleme der theoretischen Nationalökonomie'' und ''Ordnung der Wirtschaft'' herausgaben. Ihrer Ansicht nach begünstige das deutsche Recht Kartelle und Monopole; ihre besondere Aufmerksamkeit galt deshalb der Kartellgesetzgebung und der Einschränkung wirtschaftlicher Macht und dem Erhalt des Wettbewerbs. Dies ging in ihre Überlegungen zur wirtschaftlichen Gestaltung Deutschlands nach dem Ende des Nationalsozialismus mit ein. Es bestanden Beziehungen zum Widerstand um [[Carl Friedrich Goerdeler]] und dem [[Freiburger Kreis (NS-Zeit)|Freiburger Kreis]].<ref name="meijer1987a" />

{{Zitat
|Text=Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußte und einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehen und sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.
|Sprache=de
|Autor=Ludwig Erhard
|ref=<ref>{{Literatur |Autor=Ludwig Erhard, Karl Hohmann |Titel=Gedanken aus fünf Jahrzehnten: Reden und Schriften |Verlag=ECON Verlag |Datum=1988 |ISBN=3-430-12539-1 |Seiten=696}}</ref>}}

===== Walter Eucken =====
[[Datei:Walter Eucken2.jpg|mini|Walter Eucken]]
Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zu Durchbruch. In seinen ''Grundlagen der Nationalökonomie (1940)'' versuchten die bis dahin noch in Deutschland vorherrschende Trennung von theoretischer (angelsächsischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch „pointiert hervorhebende Abstraktion“ zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den ''Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952)'' bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.<ref name="besters" />

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der ''Sozialen Marktwirtschaft'', wie sie [[Ludwig Erhard]] (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.<ref>Horst Friedrich Wünsche: ''Soziale Marktwirtschaft als Politik zur Einführung von Marktwirtschaft''. In Ludwig Erhard-Stiftung (Hrsg.): ''Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft, Band 3: Marktwirtschaft als Aufgabe''. Gustav Fischer 1994, ISBN 3-437-40331-1, S. 25.</ref> Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.<ref>Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk: Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8.</ref>

Ab 1948 gab er die Zeitschrift [[ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft]] heraus.

Das ''[[Walter Eucken Institut]]'' an der [[Albert-Ludwigs-Universität Freiburg|Universität Freiburg]], das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, und das [[Walter-Eucken-Archiv]], das sich mit der Rezeption des Ordoliberalismus in der deutschen und europäischen Politik auseinandersetzt, sind nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die [[Stiftung Ordnungspolitik]] gegründet.

===== Franz Böhm =====
Franz Böhm zählt neben Eucken zu den Begründern der Freiburger Schule (auch ''Ordoliberalismus''). Zu seinen wirkungsreichsten Lehren zählt die Analyse der Interdependenz von [[Rechtsordnung]] und [[Wirtschaftsordnung]], von Privatrechtsgesellschaft und Marktwirtschaft. Die Privatrechtsgesellschaft zeichnet sich für ihn durch die Trennung von Staat und Gesellschaft aus. Sie bedarf zu ihrer Fortentwicklung der Wettbewerbsordnung. In seinen frühen Schriften vertritt er die Auffassung, vollständigen Wettbewerb durch die Norm der Wettbewerbsordnung konstruktivistisch zu erzwingen. Die späteren Schriften lassen von dieser Forderung ab und beschränken sich auf Wettbewerbsfreiheit in gesetzlichem Rahmen (''Freiheit und Ordnung in der Marktwirtschaft'').<ref name="besters" />

===== Weitere Vertreter des Ordoliberalismus =====
Weitere Vertreter der Freiburger Schule sind [[Hans Grossmann-Doerth]], [[Hans Gestrich]], [[Bernhard Pfister (Wirtschaftswissenschaftler)|Bernhard Pfister]], [[Constantin von Dietze]], [[Friedrich A. Lutz]], [[Fritz W. Meyer]], [[Karl Friedrich Maier]], [[Leonhard Miksch]], [[Adolf Lampe]] und [[Rudolf Johns]]. Eng mit ihr verbunden sind darüber hinaus [[Erwin von Beckerath]], [[Günter Schmölders]] und [[Heinrich Freiherr von Stackelberg]].<ref name="meijer1987a" />

==== Soziologischer (Neo-)Liberalismus ====
Die Theorien [[Alexander Rüstow]]s, [[Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler)|Wilhelm Röpkes]] und zum Teil auch [[Alfred Müller-Armack]]s werden, in Anlehnung an Röpke, als ''Soziologischer Neoliberalismus'' (auch ''Soziologischer Liberalismus'' oder ''Wirtschafts- und Sozialhumanismus'') bezeichnet. Dieser wird als eine besondere Richtung dem Ordoliberalismus in einem weiteren Sinne zugerechnet, wobei diese Zuordnung umstritten ist.<ref>Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, Metropolis-Verlag, Marburg, 2006, ISBN 3-89518-576-0, S. 147.</ref>

Beschäftigte sich die Freiburger Schule hauptsächlich mit der Beschränkung wirtschaftlicher Macht, richtete sich der Blick bei Rüstow und Röpke auch auf soziologische Probleme, etwa der sozialen Kohäsion („sozialer Ausgleich“) und Vermassung.<ref name="zweynert">{{Literatur |Autor=Joachim Zweynert |Titel=Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen |Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik |Nummer=8 |Datum=2007 |ISSN=1437-1510 |URN=nbn:de:0168-ssoar-418657}}</ref> Das Instrumentarium des Ordoliberalismus wird deshalb um soziale Interventionen erweitert. Die Marktwirtschaft dient dabei als Mittel zu Verwirklichung christlich-humanistischer Ethik.

===== Wilhelm Röpke =====
{{Zitat
|Text=Das Maß der Wirtschaft ist der Mensch. Das Maß des Menschen ist sein Verhältnis zu Gott.
|Sprache=de
|Autor=Wilhelm Röpke
|ref=<ref name="besters" />}}

Die Wirtschaftsordnung ist für Röpke nur ein Teil einer Gesellschaftsordnung: Aufgabe der Gesellschaftsordnung sei es, der Entwurzelung des Menschen entgegenzuwirken und so der menschlichen Anfälligkeit für kollektivistische Strömungen entgegenzuwirken. Früh erkannte er Tendenzen zum modernen Wohlfahrtsstaat kollektivistischer Prägung, die er eindringlich kritisierte.

===== Alexander Rüstow =====
Im September 1932 umriss [[Alexander Rüstow]] auf einer Tagung des [[Verein für Socialpolitik|Vereins für Socialpolitik]] die Ziele eines neuen Liberalismus:

[[Datei:Alexander Rüstow.jpg|mini|Alexander Rüstow prägte 1938 den Begriff ''Neoliberalismus'']]
{{Zitat
|Text=Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört.
|Sprache=de
|Autor=Alexander Rüstow
|ref=<ref>Vortrag ''Freie Wirtschaft, starker Staat'' von Alexander Rüstow auf der Jahrestagung des [[Verein für Socialpolitik|Vereins für Socialpolitik]] im September 1932 in Dresden, veröffentlicht in {{Literatur |Autor=Alexander Rüstow |Hrsg=Walter Horch |Titel=Rede und Antwort. 21 Reden und viele Diskussionsbeiträge aus den Jahren 1932 bis 1963 |Datum=1963 |Seiten=258}}</ref>}}

In dieser Rede, die auch als die Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus gilt, machte Rüstow staatliche Interventionen zur Vermeidung unerwünschter Strukturwandlungen für massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Fehlentwicklungen verantwortlich. Anstatt diese notwendigen Anpassungen zu behindern, sollte dieser Prozess vielmehr beschleunigt werden, um Reibungsverluste gering zu halten.<ref>[[Joachim Starbatty]], ''Alexander Rüstow'', in Nils Goldschmidt, Michael Wohlgemuth, Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Mohr Siebeck, 2008, Tübingen, ISBN 978-3-16-148297-7, S. 419.</ref> Rüstow wandte sich gegen Erhaltungssubventionen, schlug aber als einen Dritten Weg zwischen einem Nichtinterventionismus und einem sich stetig ausweitenden Interventionismus vor, Anpassungssubventionen dann zu gewähren, wenn diese in zeitlich und materiell begrenztem Umfang oder in außergewöhnlichen Situationen gewährt werden. Hierdurch soll das Ergebnis eines [[Regionaler Strukturwandel|Strukturwandels]] durch gezielte, marktkonforme Eingriffe beschleunigt herbeigeführt werden, um die [[Anpassungskosten]] zu minimieren.<ref>Jan Hegner/Alexander Rüstow, ''Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland'', Lucius und Lucius Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 72, 73.</ref>

Rüstow verstand den „[[Starker Staat|starken Staat]]“ als Gegenmodell zu einem sich dem Ansturm von [[Interessenvertretung|Interessensgruppen]] nicht mehr erwehren könnenden ohnmächtigen Staat. Seine Stärke resultiere nicht aus seiner Aufgabenfülle oder weitreichenden Kompetenzen, sondern allein aus seiner Fähigkeit, sich nicht von rivalisierenden Interessenverbänden beeinflussen zu lassen. Diese Fähigkeit beruhe auf der Beschränkung der Aufgaben des Staates auf die Pflege des Ordnungsrahmens.<ref>[[Lüder Gerken]], [[Joachim Starbatty]], ''Schlesien auf dem Weg in die Europäische Union: Ordnungspolitik der sozialen Marktwirtschaft und christliche Gesellschaftslehre'', Lucius & Lucius, 2001, ISBN 3-8282-0155-5, S. 153.</ref> Nach Rüstow Vorstellung hat der Markt eine dienende Funktion, er soll die materielle Versorgung des Einzelnen und der Gesellschaft sicherstellen. In der Sphäre des Marktes ist der Wettbewerb das Organisationsprinzip. Das Wettbewerbsprinzip befördert aber keine soziale Integration, alleine auf diesem Prinzip kann eine Gesellschaft nicht beruhen. Deshalb unterscheidet Rüstow als zweite Sphäre den Marktrand, worunter er das eigentlich Menschliche versteht, also Kultur, Ethik, Religion und Familie. Hier sind moralische Werte das Organisationsprinzip. Diese Sphäre hat die Aufgabe, Integration, Solidarität und Versittlichung zu gewährleisten. Der Staat hat die Aufgabe die beiden Sphären voneinander abzugrenzen und innerhalb der jeweiligen Sphäre den Ordnungsrahmen zu setzen und zu garantieren und sich dabei nur da in die Sphären einmischt, wo die Selbstorganisation nicht funktioniert (Subsidiaritätsprinzip).<ref>Jan Hegner, Alexander Rüstow-Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland, Lucius und Lucius Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 43.</ref>

==== Italien ====
Die wichtigsten italienischen Wissenschaftler sind [[Luigi Einaudi]], [[Costantino Bresciani Turroni]], [[Bruno Leoni]] und [[Carlo Antoni]]. Luigi Einaudi war Präsident der [[Banca d’Italia]] und wurde später Vizepräsident und Finanzminister, von 1948 bis 1955 war er italienischer Präsident.<ref name="meijer1987a" />

==== Frankreich ====
Vertreter des Neoliberalismus in Frankreich sind [[Louis Rougier]], der Initiator des [[Colloque Walter Lippmann]], [[Louis Baudin]], [[Maurice Allais]], [[Gaston Leduc]], [[Daniel Villey]] und [[Jacques Rueff]]. Ab 1980 trat die Gruppe des ''[[Nouveaux Économistes]]'' auf.<ref name="meijer1987a" />

=== Angelsächsisch geprägter Neoliberalismus ===
==== ''School of Cannan'' ====
An der [[London School of Economics and Political Science|London School of Economics]] in den 1930er Jahren bildete sich um [[Edwin Cannan]] eine ökonomische Schule heraus, die im Gegensatz zum damals vorherrschenden [[Fabian Society|fabianischen Sozialismus]] stand. Cannan selbst stand noch unter dem Einfluss der englischen Klassiker. Der Schule gehörten – außer ihrem Gründer Cannan – [[Frederic Charles Benham]], [[Theodore Emmanuel Gregory]], [[William Harold Hutt]], [[Frank Walter Paish]], [[Arnold Plant]] und [[Lionel Charles Robbins]] an. Bis auf Hutt, der an der [[Universität Kapstadt]] lehrte, waren alle an der LSE tätig.<ref name="meijer1987a">{{Literatur |Autor=Gerrit Meijer |Titel=The History of Neoliberalism: A General View and Developments in Several Countries |Sammelwerk=Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali |Band=Vol. 34 |Datum=1987 |Seiten=577–591}}</ref>

Einfluss auf die School of Cannan übten vor allem Mises und Hayek aus. Hayek war von 1935 bis 1950 Professor in London. Insbesondere die Kritik an der zentral gesteuerten Wirtschaft übte eine nachhaltige Wirkung aus. Weiterhin grenzte sich die School of Cannan vom [[Keynesianismus]] ab. Dennoch standen sie dem klassischen Laissez-faire-Liberalismus fern. Die Rezeption der Gruppe in der Wirtschaftswissenschaft war – gemessen am Keynesianismus – vernachlässigbar.<ref name="meijer1987a" />

Das [[Institute of Economic Affairs]] wurde 1957 von den Mitgliedern der Gruppe gegründet. Die School of Cannon gab die sogenannten [[Hobart Papers]], die [[Readings (Zeitschrift)|Readings]], die [[Occasional Papers]] sowie ab 1980 das [[Journal of Economic Affairs]] heraus.<ref name="meijer1987a" />

==== Karl Popper ====
[[Karl Popper]] wird gelegentlich als früher Neoliberaler eingeordnet. Er war befreundet mit Hayek und verdankte diesem eine Dozentenstelle an der [[London School of Economics and Political Science]]. In seinem [[Kritischer Rationalismus|Kritischen Rationalismus]], insbesondere seiner Theorie der [[Offene Gesellschaft|Offenen Gesellschaft]] kritisierte er [[Historizismus]] und [[Totalitarismus]]. Er vertrat eine Gesellschaftsphilosophie mit moderater Intervention des Staates, der unter demokratischer Kontrolle stehen muss. Demokratie ist für Popper aber nicht die Herrschaft der Mehrheit oder Auswahl der Regierung durch die Mehrheit, sondern sie ist lediglich dadurch gekennzeichnet, dass die Regierung von einer Mehrheit abgesetzt werden kann. Er unterschied zwischen Stückwerktechnologie, die er befürwortete, und utopischer Sozialtechnik, die er ablehnte und dem Faschismus und dem Kommunismus gleichermaßen zuschrieb. Die utopische Sozialtechnik zeichnet sich demnach durch die für Popper falsche Ansicht aus, dass wirkliche gesellschaftliche Änderungen auf die Gesellschaftsform als Ganzes abzielen müssten. Popper fordert stattdessen schrittweise Reformen zur Beseitigung der drängendsten gesellschaftlichen Probleme. Kontrovers diskutiert wurde diese Auffassung u. a. von [[Jürgen Habermas]] im [[Positivismusstreit]] des Kritischen Rationalismus mit der [[Frankfurter Schule]].

Popper war ursprünglich Sozialist, zeitweise sogar Kommunist. Er wandte sich jedoch vom Kommunismus ab, als er erlebte, wie Personen in seinem damaligen Freundeskreis sich schon als zukünftige Führer der Arbeiterschaft sahen und 1919 bei der Schießerei in der Hörlgasse acht seiner Kameraden von der Polizei erschossen wurden, als sie versuchten, Gefangene zu befreien. Popper lastete die Schuld dafür der Ideologie an, die Revolution sei sowieso unvermeidlich und man müsse alles tun, um sie herbeizuführen, und selbst wenn das Todesopfer koste, seien es immer noch weniger als ansonsten der Kapitalismus fordere. In seiner Autobiographie schrieb er später, er sei danach noch viele Jahre ein Sozialist geblieben, habe an ein einfaches Leben in einer egalitären Gesellschaft geglaubt, aber dann erkannt, dass dies nur ein schöner Traum gewesen sei; dass Freiheit wichtiger sei als Gleichheit, dass Gleichheit die Freiheit gefährde, und dass es, wenn die Freiheit verloren ginge, nicht einmal Gleichheit unter den Unfreien gebe.<ref>{{BibISBN|0415285895|Seite=36}}</ref>

Er wurde Gründungsmitglied der Mont Pèlerin Society, unterschied sich aber insofern von den anderen Gründungsmitgliedern, als er sich vor der Gründung und noch bei den ersten Treffen betont dafür einsetzte, auch Sozialisten darin aufzunehmen, ganz gezielt, um einer Homogenität der Grundannahmen entgegenzuwirken. Eine solche Homogenität betrachtete er gemäß seinen erkenntnistheoretischen Positionen als schädlich. Er hoffte, die Mont Pèlerin Society könne dadurch vielleicht eine Versöhnung von Liberalismus und Sozialismus bewirken. Jedoch wurde seine Forderung nicht beachtet.<ref>Philip Mirowski: ''Never Let a Serious Crisis Go to Waste: How Neoliberalism Survived the Financial Meltdown'', [http://books.google.de/books?id=2ip026HmAbYC&pg=RA1-PT5 books.google.de]</ref>

Popper befürwortete zwar einen freien Markt, noch in einem Interview kurz vor seinem Tod kritisierte er es aber, das Prinzip zum Götzen zu erheben. Freie Märkte seien nötig, damit nicht an den Bedürfnissen der Konsumenten vorbeiproduziert werde, aber wesentlicher sei der Humanitarismus: Am wichtigsten sei die Sicherung des Friedens (wozu er auch das Mittel des Krieges als legitim ansah), dann, dass niemand hungern müsse, an dritter Stelle stehe Vollbeschäftigung, und an vierter Stelle die Bildung. Insofern sind Poppers Ansichten untypisch für den Neoliberalismus. Das gilt selbst für den frühen Neoliberalismus, der eher noch dem Wohlfahrtsstaat zugewandt war, als es später nach der Rückkehr zum ''laissez faire'' der Altliberalen der Fall war.<ref>Daniel Stedman Jones: ''Masters of the Universe: Hayek, Friedman, and the Birth of Neoliberal Politics'', S. 40f.</ref>

==== Österreichische Schule ====
Die Zuordnung der Österreichischen Schule zum Neoliberalismus ist strittig: Sehen einige Autoren ihre Vertreter ab der dritten Generation als typische Vertreter des Neoliberalismus,<ref name="besters">{{Literatur |Autor=Hans Besters |Hrsg=[[Roland Vaubel]] und [[Hans D. Barbier]] |Titel=Neoliberalismus |Sammelwerk=Handbuch Marktwirtschaft |Verlag=Neske |Datum=1986 |Seiten=107–122}}</ref> so bestreiten andere Autoren,<ref>Heinz Grossketteler: ''Kritik der Sozialen Marktwirtschaft aus der Perspektive der neuen Institutionenökonomik'', in: Knut Wolfgang Nörr, Joachim Starbatty: ''50 Jahre Soziale Marktwirtschaft'', Lucius und Lucius, 1999, ISBN 3-8282-0105-9, S. 55, [http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1426/273.pdf (PDF, S. 3)].</ref><ref>Walther Müller-Jentsch: ''Strukturwandel der Industriellen Beziehungen'', VS Verlag für Sozialwissenschaften, 1. Auflage 2007, ISBN 978-3-531-15567-8, S. 66, 72 ff.</ref><ref>Katrin Meyer-Rust: ''Alexander Rüstow – Geschichtsdeutung und liberales Engagement'', Stuttgart 1993, ISBN 978-3-608-91627-0, S. 69.</ref> darunter auch Vertreter der ''Neo-Austrians'' die Zugehörigkeit Mises zum Neoliberalismus und sehen seine Lehren in Gegensatz dazu und ordnen ihn dem klassischen Liberalismus zu.<ref>{{Literatur |Autor=[[Jörg Guido Hülsmann]] |Titel=Mises: The Last Knight of Liberalism |Verlag=[[Ludwig von Mises Institute]] |Ort=Auburn (Alabama) |Datum=2007 |ISBN=978-1-933550-18-3 |Seiten=708 sqq.] (PDF; 5,7 MB) |Online=[http://www.mises.org/books/lastknight.pdf Online]}}</ref> Auch Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke ordneten die Österreichische Schule dem Alt- bzw. Paläoliberalismus zu, den sie von Neoliberalismus abgrenzten.<ref>[[Ursula Weidenfeld]]: ''Wettbewerbstheorie, Wirtschaftspolitik und Mittelstandsförderung: 1948–1963 – die Mittelstandspolitik im Spannungsfeld zwischen wettbewerbstheoretischem Anspruch und wirtschaftspolitischem Pragmatismus.'' Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1992. ISBN 3-515-05799-4, S. 55.</ref><ref>Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000 {{Webarchiv |url=http://www.tristan-abromeit.de/pdf/MdB%20Gruene%20Anhang%20I.pdf |text=S. 6 |wayback=20090928101053 |archiv-bot=2019-05-03 14:31:01 InternetArchiveBot}}</ref>

===== Ludwig von Mises =====
[[Datei:Ludwig von Mises.jpg|mini|Ludwig von Mises]]
Mises entwickelte eine streng [[Mikroökonomik|mikroökonomische]] Analyse des [[Staatsinterventionismus|Interventionismus]]: In seinen frühen Werken ''Liberalismus (1927)'' und ''Kritik des Interventionismus (1929)'' untersuchte er staatliche Eingriffe auf ihre Wirksamkeit hin. Er kommt zu dem Ergebnis, dass staatliche Eingriffe niemals das von ihnen selbst gesteckte Ziel erreichen. Stattdessen führten sie zu zunehmender Einschränkung individueller Freiheit durch obrigkeitsstaatliche Anordnungen, Verbote und [[Marktregulierung|Regulationen]]. Dies führe zu einem schleichenden Erosionsprozess (vgl. [[Ölflecktheorem]]). Mises lehnt Mischsysteme deshalb als dauerhaft unmöglich ab. Sein umfassendstes Werk ''[[Human Action|Nationalökonomie. Theorie des Handelns und Wirtschaftens (1940)]]'' entwickelt auf Basis des [[Methodologischer Individualismus|methodologischen Individualismus]] eine [[Deduktion|deduktive Theorie]] menschlichen Handelns.<ref name="besters" />

===== Friedrich von Hayek =====
[[Datei:Friedrich August von Hayek 1981.jpg|mini|Friedrich August von Hayek (1981)]]
[[Friedrich von Hayek]] wird als Schüler von Mises meist der Österreichischen Schule zugeordnet. Teilweise wird Hayek jedoch auch dem Ordoliberalismus zugeordnet<ref>z. B. Lars Gertenbach: ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, Seite 71 oder Lüder Gerken: ''Von Freiheit und Freihandel: Grundzüge einer ordoliberalen Aussenwirtschaftstheorie'', Mohr Siebeck, 1999, ISBN 3-16-147280-2, S. 2.</ref> beziehungsweise wird er in der Tradition der Freiburger Schule gesehen.<ref>z. B. Manfred E. Streit: ''Freiburger Beiträge zur Ordnungsökonomik'', Mohr Siebeck, 1995, ISBN 3-16-146454-0, S. 71–72 oder Nils Goldschmidt, Michael Wohlgemuth, ''Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik'', Mohr Siebeck, 2008, ISBN 3-16-148297-2, S. 11.</ref> Hayek selbst betrachtete sich ausdrücklich als Nachfolger seines verstorbenen Freundes Eucken, als er 1962 an die Universität Freiburg berufen wurde.<ref>Manfred E. Streit, ''Freiburger Beiträge zur Ordnungsökonomik'', Mohr Siebeck, 1995, ISBN 3-16-146454-0, Seite 71. Vgl. auch Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 134.</ref>
Hayek sieht sich in der ''Verfassung der Freiheit'' (1960) „ganz explizit in der Nachfolge des [[Klassischer Liberalismus|klassischen Liberalismus]] Humes und Smiths und ihrer Vorstellung zur Evolutorik gesellschaftlicher Entwicklung.“<ref>So Stefan Kolev in: [http://www.hwwi.org/uploads/tx_wilpubdb/HWWI_Research_Paper_5-4.pdf Macht und Wissen als Determinanten: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek] S. 14.</ref> Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern. Ebenfalls in den 1980er Jahren kam es zu einer Bedeutungsverschiebung des Begriffs Neoliberalismus, dieser wurde nun auch als Kampfbegriff zur Abwertung der Gedankengebäude Hayeks (und [[Milton Friedman]]s) gebraucht.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Hayeks einflussreiche Monographie [[Der Weg zur Knechtschaft|''The Road to Serfdom'']] (1944) wendet sich gegen die von ihm beobachteten zunehmenden sozialistischen Tendenzen in Großbritannien. Ähnliche Tendenzen hätten bereits im Deutschland der 1920er und 1930er Jahre zum Nationalsozialismus geführt. Galt der Nationalsozialismus insbesondere unter linken Intellektuellen als kapitalistische Bewegung, ordnete ihn Hayek dem Sozialismus zu.<ref name="besters" /> Beide entstammten der philosophischen Tradition des [[Kollektivismus]], der sich lediglich einmal in internationaler ein andermal in nationalistischer Gestalt zeige. Letztlich forderten beide „die Herrschaft über die Mittel für alle unsere Ziele“ und versuchten mit Gewalt die gesamte Gesellschaft auf ein Ziel hin auszurichten. Die Einschränkung der wirtschaftlichen Freiheit sei aber von der Einschränkung politischer Freiheit nicht trennbar, die beiden Ausprägungen des Kollektivismus totalitär.

Schien ihm die Gefahr durch den Sozialismus in den westlichen Ländern durch das Beispiel der Ostblockländer zunehmend gebannt, so sah er mit zunehmender Sorge die Entwicklung des [[Wohlfahrtsstaat]]es: In ''[[Die Verfassung der Freiheit]]'' (1960) widmete er sich deshalb der Auseinandersetzung mit Freiheit des Individuums und deren Verhältnis zu staatlicher Gesetzgebung.<ref name="besters" />

Die Gefährdung individueller Menschenrechte durch eine ''totalitäre'' Demokratie wird schließlich in ''Recht, Gesetzgebung und Freiheit'' erörtert: Befürwortet er die Demokratie grundsätzlich als utilitaristisches Mittel zur Beschränkung politischer Macht, so führe sie doch nicht als solche zur Bewahrung individueller Freiheit. Er sieht die Gefahr zunehmender Beeinflussung der Politik durch Interessengruppen. Entscheidend sei somit das Verhältnis von demokratischer Entscheidung zu individuellen Menschenrechten, um der Gefahr einer ''Diktatur der Mehrheit'' vorzubeugen: „Der Liberalismus […] sieht die Hauptaufgabe in der Beschränkung der Zwangsgewalt jeder Regierung, sei sie demokratisch oder nicht; der dogmatische Demokrat dagegen kennt nur eine Beschränkung der Staatsgewalt und das ist die Meinung der jeweiligen Majorität.“<ref>Friedrich von Hayek: ''Die Verfassung der Freiheit'', Kapitel 7.</ref>

Von Bedeutung sind weiterhin Hayeks Beiträge zur Theorie [[Spontane Ordnung|spontaner Ordnungen]] sowie seine Überlegungen zum „Wettbewerb als Entdeckungsverfahren“. Aufbauend darauf stellte Hayek dem Gleichgewichtsdenken der [[Neoklassische Theorie|Neoklassik]] seine Theorie der kulturellen Evolution gegenüber.

Hayek plädierte für ein Mindesteinkommen, „unter das niemand zu sinken brauche“. Diese Mindestabsicherung sei eine selbstverständliche Pflicht der Gesellschaft<ref>Frieder Neumann: ''Gerechtigkeit und Grundeinkommen: Eine gerechtigkeitstheoretische Analyse ausgewählter Grundeinkommensmodelle.'' Band 163 von Politikwissenschaft, LIT Verlag Münster, 2009, ISBN 3-643-10040-X, S. 46.</ref> und diene auch der Kriminalprävention:<ref>Ingo Pies: ''Ordnungspolitik in der Demokratie: Ein ökonomischer Ansatz diskursiver Politikberatung'', Mohr Siebeck, 1. Auflage 2001, ISBN 978-3-16-147507-8, S. 124.</ref>

==== Chicago School ====
Die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicago School]] entwickelte sich aus der Opposition zum zunehmenden Interventionismus (vor allem zum [[New Deal]]) in den USA. Ihre Vertreter waren zumeist auch politisch und bemühten sich um die Umsetzung einer freiheitlichen Ordnung in politische Realität.<ref name="besters" /> Während die Vertreter der Chicagoer Schule auf frühen Zusammentreffen mit den deutschen Neoliberalen in der Befürwortung einer aktiven staatlichen Wettbewerbspolitik und eines klaren, marktflankierenden Ordnungsrahmens übereinkamen, wandten sich die führenden Vertreter der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre von diesen Grundsätzen ab.<ref>Van Horn, Robert. “Reinventing Monopoly and Corporations: The Roots of Chicago Law and Economics.” The Road from Mont Pelerin. Hg. Philip Mirowski und Dieter Plehwe. Harvard University Press., 2009. 204 ff., insb. 206 f.</ref>

===== Henry C. Simons =====
[[Henry Calvert Simons]] entwarf in ''Economic Policy for a Free Society (1948)'' die Grundlagen für eine freiheitliche Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung. Ihre Bedrohungen sah er einerseits in Monopolstellungen – diese seien notfalls zu verstaatlichen –, andererseits in der damaligen Finanzverfassung der USA. Bereits 1936 hatte er sich in ''Monetary Policy'' gegen die vorgefundene Geldpolitik gewandt, durch die er die Währungsmanipulation begünstigt sah. Anstelle dessen spricht er sich für eine regelgebundene Geldversorgung mit dem Ziel der Preisniveaustabilität aus. 1938 sprach er sich für eine ''[[flat tax]]'' aus ''(Personal Income Taxation (1938))''. Anstelle der Zentralisierung der Regierungsaufgaben setzte er zunehmende Föderalisierung, insbesondere für fiskalische Aufgaben ''(Federal Tax Reform, 1950).''<ref name="besters" />

===== Milton Friedman =====
[[Datei:Portrait of Milton Friedman.jpg|mini|Milton Friedman]]
Der [[Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften|Nobelpreisträger]] Milton Friedman gilt als einer der bedeutendsten Vertreter des Neoliberalismus. Er entwickelte die geldpolitische Theorie der Chicago School zum [[Monetarismus]] weiter. Die Verstaatlichung natürlicher Monopole lehnt er als nicht zweckführend ab. Ebenso erreiche staatliche Einkommensumverteilung nicht die selbst gesteckten Ziele ''(Capitalism and Freedom (1962)).'' Er gehört zu den wichtigsten Befürwortern flexibler [[Wechselkurs]]e.<ref name="besters" />

Später übertrug er die ökonomische Analyse auf politische Szenarien und entwickelte daraus eine Theorie des [[Lobbyismus]] und der Einflüsse von Verbänden und Interessengruppen auf Parteien und Politik:<ref name="besters" />

{{Zitat
|Text=Is it really true that political self-interest is nobler somehow than economic self-interest? […] Just tell me where in the world you’re going to find these angels who are going to organize society for us?
|Sprache=en
|Autor=Milton Friedman
|Quelle=Interview 1979 mit [[Phil Donahue]]
|Übersetzung=Ist es wirklich wahr, dass politischer Eigennutz in irgendeiner Weise edler ist als wirtschaftlicher Eigennutz? […] Können Sie mir sagen, wo Sie diese Engel finden wollen, die unsere Gesellschaft planen sollen?}}

Zu den Aufgaben des Staates zählte Friedman neben Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten und Eigentumsrechte zu definieren unter anderem auch die Förderung des Wettbewerbs, das Entgegenwirken technischer Monopole und [[externer Effekt]]e und der Ergänzung privater Wohltätigkeit.<ref>[[Manfred E Streit]]: ''Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem?'', in: [[ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft]] Band 57, Lucius & Lucius DE, 2006, ISBN 3-8282-0327-2, S. 94.</ref> In ''Kapitalismus und Freiheit'' formulierte Friedman seinen Vorschlag eines [[negative Einkommensteuer]] genannten Modells eines [[Grundeinkommen]]s, um Armut zu lindern.<ref>Ingo Pies, Martin Leschke: ''Milton Friedmans ökonomischer Liberalismus.'' Band 10 von Konzepte der Gesellschaftstheorie. Mohr Siebeck, 2004. ISBN 3-16-148498-3, S. 21 ff.</ref><ref>[http://www.zeit.de/2007/16/Bekaempfung-der-Armut zeit.de]</ref>

Wie Hayek distanzierte sich [[Milton Friedman]] in späteren Publikationen vom Ausdruck Neoliberalismus und bezeichnete sich als Vertreter des [[Klassischer Liberalismus|klassischen Liberalismus]] („old-style liberalism“).<ref>[http://people.bu.edu/tboas/neoliberalism.pdf people.bu.edu] S. 14 „old-style liberalism“ in later manifestoes (Friedman 1955).</ref>

==== Virginia School of Political Economy ====
Zu den wichtigsten Vertretern der ''Virginia School'' zählen der Nobelpreisträger [[James M. Buchanan]] und [[Gordon Tullock]], die wesentliche Beiträge zur [[Public Choice Theory]] leisteten.

== Der Neoliberalismus als Paradigma ==
Eine (post-)[[keynesianisch]]e Lesart betrachtet den Neoliberalismus weniger als dogmengeschichtliche Blüte der ökonomischen Theorie, sondern als epochenprägendes politökonomisches [[Paradigma]] zwischen Mitte der 1970er- und Mitte der 2010er-Jahre.<ref name="Das neoliberale Modell">Nikolaus Kowall (2013): ''{{Webarchiv |url=http://media.arbeiterkammer.at/PDF/MWuG124.pdf |text=Das neoliberale Modell |wayback=20140606210936}}'' in ''Materialien zu Wirtschaft und Gesellschaft der Arbeiterkammer Wien''.</ref> In dieser Lesart entwickelte sich in der Nachkriegszeit ein ökonomisches Modell, das in Anlehnung an den Unternehmer [[Henry Ford]] auf Massenproduktion aufgebaut war und in Anlehnung an den Ökonomen [[John Maynard Keynes]] dem Staat eine aktive Rolle im Wirtschaftsgeschehen zuordnete. Zentrale Aspekte dieses „keynesianischen Fordismus“ waren eine Lohnentwicklung, die sich am [[Produktivitätszuwachs]] orientierte, sowie eine aktive Wirtschaftspolitik zur Stabilisierung der Konjunktur.

Insbesondere in Europa nahmen dabei die organisierten „Großklassen“ der fordistischen Industriegesellschaft einen privilegierten Status ein, nämlich die Dachverbände von Arbeitnehmern und Unternehmern. Deren [[Korporatismus|korporatistischen]] Strukturen bildeten quasi eine zweite Regierungsebene, ihr Bündnis sicherte den ökonomischen Erfolg dieser Spielart des Kapitalismus (''Golden Age''), der Mitte der 1970er-Jahre in die Krise kam. Der Korporatismus wurde vom neoliberalen Politikparadigma zunächst in England, dann in anderen Staaten zerschlagen oder zurückgedrängt.<ref>Wolfgang Streeck, Armin Schäfer: ''Korporatismus in der Europäischen Union.'' In: Armin Schäfer, Martin Höpner(Hrsg.): ''Die politische Ökonomie der europäischen Integration.'' Campus, 2008, S. 203–240.</ref>

=== Genese ===
Eine politökonomische Erklärung besagt, dass die Gewerkschaften auf die Ölkrise Anfang der 1970er Jahre falsch reagiert hätten. Es gab wegen der steigenden Ölpreise nicht mehr zu verteilen, sondern weniger, daher führten die Lohnerhöhungen zu Inflation, anstatt die [[Arbeitslosigkeit]] zu vermindern.<ref>[[Heiner Flassbeck]]/Fridericke Spiecker (2007): ''Das Ende des Massenarbeitslosigkeit''.</ref> Eine ideengeschichtliche Erklärung sieht das Ende des keynesianischen Fordismus von den umtriebigen Ökonomen [[Friedrich August von Hayek]] und [[Milton Friedman]] paradigmatisch optimal aufbereitet.<ref>[[Dieter Plehwe]]/[[Bernhard Walpen]] (1999): ''Wissenschaftliche und wissenschaftspolitische Produktionsweisen im Neoliberalismus'' ''in PROKLA, Zeitschrift für kritische Sozialwissenschaft 115'', S. 4.</ref> Eine klassenspezifische Erklärung glaubt weniger an die Kraft der Ideen, sondern sieht im ökonomischen Regimewechsel der 1970er Jahre eine Restauration der Macht der Kapitalistenklasse als Folge von Klassenkämpfen, die mit der Ölkrise aufgebrochen sind.<ref>José Gabriel Palma (2009): ''The revenge of the market on the rentiers. Why neo-liberal reports of the end of history turned out to be premature?'' in ''Cambridge Journal of Economics 33/2009'', S. 839.</ref> Eine ökologische Erklärung weist darauf hin, dass die Ölknappheit gar nicht hätte entstehen können, wenn der Ressourcenverbrauch in den 1970er-Jahren nicht erstmals an seine Tragfähigkeitsgrenzen gestoßen wäre.<ref>[[Rainer Land]]/Ulrich Busch (2013): ''Teilhabekapitalismus. Aufstieg und Niedergang eines Regimes wirtschaftlicher Entwicklung am Fall Deutschland 1950 bis 2010'', S. 143–144.</ref> Eine finanzwirtschaftliche Erklärung betont, dass mit dem Ende des [[Bretton-Woods-System]]s und der Entstehung internationaler Devisenmärkte Anfang der 1970er-Jahre, der Weg für eine „Finanzialisierung“ der Weltwirtschaft freigemacht wurde. Das alte realwirtschaftliche Modell sei durch ein neues finanzgetriebenes Modell ersetzt worden.<ref>[[Stephan Schulmeister]] (2010): ''Mitten in der großen Krise: Ein New Deal für Europa'', S. 839.</ref>

=== Charakteristika ===
==== Finanzialisierung ====
Unter [[Finanzmarkt-Kapitalismus|Finanzialisierung]] versteht man den Aufstieg der Finanzwirtschaft zur Leitindustrie und die stufenweise Unterwerfung aller anderen Wirtschaftsbereiche unter die Logik der Finanzbranche. [[Gerald A. Epstein]], Ökonom an der [[University of Massachusetts Amherst]], definiert sie als ''the increasing role of financial motives, financial markets, financial actors and financial institutions in the operation of the domestic and international economies'' („die wachsende Rolle von finanziellen Motiven, Finanzmärkten, Finanzakteuren und Finanzinstitutionen im Prozess der heimischen und internationalen Wirtschaft“).<ref>Gerald A. Epstein (Hrsg.): Einleitung zu ''Financialization and the World Economy.'' Edward Elgar Publishing, 2005, S. 3.</ref> Durch die Liberalisierung der Finanzmärkte wurden weltweite Kapitalanlagen immer leichter möglich. Immer mehr Kapitalsammelstellen wie Versicherungen und Pensionsfonds, aber auch die privaten Haushalte legten ihre Gelder direkt und indirekt über Kapitalanlagegesellschaften in ausländischen Aktien- und Rentenwerten an.<ref>Joachim Süchting: ''Entwicklungen auf den internationalen Finanzmärkten.'' In: F. Wilhelm Christians (Hrsg.): ''Finanzierungshandbuch.'' Wiesbaden 1988, S. 145–158.</ref> Ein sinkender Anteil dieser Finanzanlagen wurde im herkömmlichen Bankensystem bewegt, ein immer größerer Anteil hingegen in einem Graubereich von Hedgefonds, Investmentfonds oder Indexprodukten.

Ein wichtiges Kennzeichen der Finanzialisierung ist die [[Shareholder-Value]]-Orientierung, die alle Unternehmensziele auf Aktionärsinteressen reduzierte. Kursgewinne wurden wichtiger als Renditen, die langfristige Rentabilität trat gegenüber kurzfristigen finanzwirtschaftlichen Kennzahlen in den Hintergrund. Die zunehmende Spekulation führte zu Kursschwankungen, volatilen Preisen, regelmäßigen Finanzkrisen und insgesamt einem instabilen ökonomischen Umfeld. Ausschüttungen, Aktienrückkäufe und Finanzveranlagungen gewannen gegenüber physischen Investitionen an Bedeutung. Die volatilen Preise und die Shareholder Value Orientierung machten physische Kapitalinvestitionen für Unternehmen von der Angebotsseite her unattraktiver. Begleitet von einer Hochzinspolitik der Notenbanken, verschob sich die Rentabilität von Sachkapitalinvestitionen hin zu Finanzanlagen.

Als Risiko erscheint in diesem Zusammenhang auch, dass dem gewaltigen Anwachsen der Finanzvermögen kein entsprechendes Wachstum von Gütern und Dienstleistungen gegenüberstand. Da in einer Volkswirtschaft die finanziellen Vermögen der einen immer den finanziellen Verbindlichkeiten der anderen entsprechen, ist die Finanzialisierung letztlich so etwas wie eine dramatische [[Bilanzverlängerung]].

==== Umverteilung und soziale Gerechtigkeit ====
Aus der neoliberalen Perspektive werden sozialstaatliche Maßnahmen als „[[Umverteilung]]“ von Einkommen zulasten der Reichen abgelehnt. Sozialstaatliche Maßnahmen, auch wenn sie in einer [[Mehrheitsentscheidung]] getroffen wurden, seien nicht gerecht, da sie nicht auf der Freiwilligkeit ''aller'' Teilnehmer beruhen. Im Verständnis des Neoliberalismus führen ökonomische Tauschgeschäfte, zu denen auch sozialstaatliche Maßnahmen gezählt werden, nur zu einem optimalen und damit gerechten Ergebnis, wenn sich alle Teilnehmer freiwillig dazu entscheiden. Der Staat solle sich auf die Rolle beschränken, „Chancengleichheit bei Markteintritt“ herzustellen.<ref name=":0">{{Literatur |Autor=Jörg Reitzig |Titel=“Eine Kategorie des Unsinns ...„ - Die soziale Gerechtigkeit im Visier der neoliberalen Theorie |Hrsg=Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak |Sammelwerk=Neoliberalismus: Analysen und Alternativen |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften |Ort=Wiesbaden |Datum=2008 |ISBN=978-3-531-90899-1 |DOI=10.1007/978-3-531-90899-1_8 |Seiten=132–146}}</ref>

In der neoliberalen Rhetorik habe die Verfolgung der Interessen der Mehrheit den Staat zur „Beute“ einflussreicher „Interessenkartelle“ wie „Habenichtse“ oder [[Gewerkschaften]] werden lassen, deren Einfluss zurückgedrängt werden müsse.<ref name=":0" />

In Folge der neoliberalen Transformation kam es daher zu einem Abbau sozialstaatlicher Leistungen und mehr Armut in der Bevölkerung.<ref>{{Literatur |Autor=Elmar Altvater |Titel=Globalisierter Neoliberalismus |Hrsg=Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak |Sammelwerk=Neoliberalismus: Analysen und Alternativen |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften |Ort=Wiesbaden |Datum=2008 |ISBN=978-3-531-90899-1 |DOI=10.1007/978-3-531-90899-1_4 |Seiten=50–68}}</ref> Wirtschafts- und Politikwissenschaftler wie [[Christoph Butterwegge]] und [[Heinz-Josef Bontrup]] sprechen von einer „Umverteilung“ von Arm zu Reich.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.deutschlandfunkkultur.de/kluft-zwischen-arm-und-reich-der-wunsch-nach-einem.976.de.html?dram:article_id=440102 |titel=Kluft zwischen Arm und Reich – Der Wunsch nach einem gerechteren Deutschland |abruf=2020-12-06 |sprache=de-DE}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.fr.de/wirtschaft/abgrund-rueckt-naeher-11096261.html |titel=Der Abgrund rückt näher |datum=2016-08-10 |abruf=2020-12-06 |sprache=de}}</ref>

==== Standortwettbewerb ====
Ein weiteres zentrales Merkmal des neoliberalen Modells ist ein immer aggressiverer [[Standortwettbewerb]]. Dieser überträgt die Logik der einzelwirtschaftlichen Konkurrenz auf gesamte Volkswirtschaften. Vor allem wurde der Standortwettbewerb zur rhetorischen Figur für die Durchsetzung einer neuen Wirtschaftspolitik mithilfe eines [[Unterbietungswettlauf]]s, der zur Absenkung von [[Soziale Sicherheit|Sozial-]], [[Arbeitsschutz|Arbeits-]] und [[Umweltschutz|Umweltstandards]] führte, um damit kurzfristige Gewinne und privaten Reichtum zu erlangen. Durch die Akkumulation monetärer und damit politischer Macht bei Investitions-, [[Hedgefonds|Hedge-]], [[Pensionsfonds|Pensions-]] bzw. [[Private Equity Fonds|Private-Equity-Fonds]] waren diese in der Lage, Staaten zur Durchsetzung ihrer Interessen unter Druck zu setzen.<ref name=":0" />

=== Bilanz ===
{{Belege fehlen}}
Die Shareholder Value Orientierung, die Liberalisierung der Finanzmärkte, die volatilen Kalkulationspreise und die Verschiebung in der Profitabilität zwischen Real- und Finanzwirtschaft, dürften fundamentale Auswirkungen auf das Investitionsverhalten der Unternehmen gehabt haben. Diese angebotsseitigen Aspekte wurden durch die große Umverteilung während der neoliberalen Epoche nochmals nachfrageseitig ergänzt. Auf Grund der Finanzialisierung und der Lohnzurückhaltung verringerten sich die Investitionen im Verhältnis zu den Profiten in den industrialisierten Staaten. Gleichzeitig führte die Umverteilung zu einer Verschuldungsdynamik. In den USA wurden die stagnierenden Masseneinkommen durch private Kreditaufnahme überkompensiert, während in Deutschland und Österreich die Lohnzurückhaltung zu einer Dämpfung der Importe und einem entsprechenden Aufbau von Leistungsbilanzüberschüssen geführt hat. Im Zuge der Umverteilung haben sich in den USA der Privatsektor, in Deutschland und Österreich das Ausland und in fast allen Ländern der Staatssektor verschuldet. Alle volkswirtschaftlichen Sektoren gerieten in die eine oder andere Richtung aus dem Gleichgewicht und die Lücke zwischen Einnahmen und Ausgaben vergrößerten sich permanent. Die Finanzialisierung fungierte als Puffer für die Ungleichgewichte zwischen den Sektoren. Die Turbulenzen am Subprime-Hypothekenmarkt, die sich in den USA im Jahr 2007/08 bemerkbar machten, waren zweifellos der Auslöser für den Crash der Finanzmärkte. Die dem neoliberalen Modell inhärente permanente Zunahme der Verschuldung ist gemäß (post)keynesianischer Lesart hingegen die Ursache für die [[Finanzkrise ab 2007|Finanzkrise 2008]].<ref name="Das neoliberale Modell" />

== Rezeption und Kritik ==
=== Noam Chomsky ===
Der Linguist [[Noam Chomsky]] veröffentlichte 1998 ''Profit over People – Neoliberalism and Global Order.'' Er vertritt darin die Ansicht, der Neoliberalismus habe seit [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]] weltweite [[Hegemonie]] erlangt. Dies habe zur Privilegierung weniger Reicher auf Kosten der großen Mehrheit geführt. Große Konzerne und Kartelle beherrschten das politische Geschehen in den USA. Der ''freie Markt'' bringe somit nicht im Geringsten eine Wettbewerbsordnung hervor. Durch den politischen Einfluss großer Unternehmen auf die US-amerikanischen Parteien werde dauerhaft die Demokratie untergraben. Die US-Regierungen hätten dazu durch [[Subvention]]en und [[Importzoll|Importzölle]] beigetragen. Ein typisches Beispiel der Unterstützung von Großkonzernen durch die Regierung sei die [[Welthandelsorganisation]]. Als Alternative sieht Chomsky einen ''[[Anarchismus|libertären Sozialismus]]''.<ref name="mcchesney">{{Literatur |Autor=Robert W. McChesney |Titel=Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism |Sammelwerk=[[Monthly Review]] |Band=Vol.50 |Nummer=11 |Datum=1999-04-01 |Seiten=40–47}}</ref>

=== Michel Foucault ===
Der französische Philosoph [[Michel Foucault]] analysierte 1975 in seinem Werk ''Surveiller et punir'' (''[[Überwachen und Strafen]]. Die Geburt des Gefängnisses'') zunächst die Entwicklung der modernen Strafsysteme in Europa. Darin beschrieb er zunächst nur „Überwachen und Strafen“ als ein System der Machtausübung, welches sich im Laufe der letzten vier Jahrhunderte etabliert und perfektioniert hat. Er entwickelte dabei „Überwachung“ und „[[Disziplinierung]]“ als zentralen Begriffe seiner Theorie eines gesellschaftlichen Gesamtkonzeptes, in welchem die Überwachung gleichzeitig Mittel und Werkzeug zur Disziplinierung der einzelnen Individuen innerhalb einer Gesellschaft werden.

Mit der Verwendung des Begriffs der „[[Gouvernementalität]]“ in Vorlesungen am [[Collège de France]] von 1977 bis 1978 erfasste Michel Foucault die Subjektebene der „Regierung“ als verantwortliche bzw. regierende Akteure innerhalb der von ihm in seinem Werk ''Der Wille zum Wissen'' 1977 ([[Bio-Macht]]) und ''Überwachen und Strafen'' analysierten Systeme der etablierten Machtmechanismen bzw. Mikro-Mächte.

Im Vortrag ''Naissance de la biopolitique'' befasste sich Michel Foucault am 24. Januar 1979 mit dem Verhältnis des deutschen Ordoliberalismus (und besonders Walter Euckens)<ref>{{Literatur |Autor=Nils Goldschmidt, Hermann Rauchenschwandtner |Titel=The Philosophy of Social Market Economy: Michel Foucault’s Analysis of Ordoliberalism |Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik |Datum=2007-04 |ISSN=1437-1510 |Sprache=en }}</ref> und des Neoliberalismus zum klassischen Liberalismus sowie dem Einfluss der Philosophie [[Edmund Husserl]]s auf Eucken.<ref>Michel Foucault: ''Die Geburt der Biopolitik, Geschichte der Gouvernementalität II.'' Vorlesung am Collège de France 1978/79. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2006.</ref>

Michel Foucault trat nicht explizit als „direkter“ Kritiker des Neoliberalismus auf, vielmehr entwickelte er durch seine analytischen Vorarbeiten bzw. Theorie- und Begriffsprägungen die Grundlage der heute im wissenschaftlichen Diskurs populären [[Gouvernementalität#Governmentality Studies|Governmentality Studies]], die sich häufig mit „neoliberalen“ Umgestaltungen des Staates bzw. der Gesellschaft beschäftigen.<ref>[[Thomas Lemke (Soziologe)|Thomas Lemke]]: ''Neoliberalismus, Staat und Selbsttechnologien. Ein kritischer Überblick über die governmentality studies.'', 2000, [http://www.thomaslemkeweb.de/engl.%20texte/Neoliberalismus%20ii.pdf online (PDF)]</ref>

=== Stephan Schulmeister ===
Der österreichische Ökonom [[Stephan Schulmeister]] sieht im Neoliberalismus „das erfolgreichste Projekt der Gegen-Aufklärung und der Selbst-Entmündigung der Politik“. Er sei „die Ideologie im Interesse des Finanzkapitals (der »Rentiers«), nicht des Realkapitals (der Unternehmer).“ Seine „»Therapien« verschlimmern die »Krankheiten« Arbeitslosigkeit, prekäre Beschäftigung, Staatsverschuldung, soziale Unsicherheit und Armut.“
Das neoliberale Gesellschaftsmodell sei ein »falsches Ganzes« und „Ethik und Moral haben in dieser Weltanschauung keinen Platz“.<ref>Stephan Schulmeister: ''Der Weg zur Prosperität'', Ecowin, München 2018. S. 12 f.</ref>

=== Neomarxistische Interpretation ===
Aus [[Neomarxismus|neomarxistischer]] Perspektive stellt der Neoliberalismus ein [[Klassengesellschaft|Klassenprojekt]] dar. Diese Sichtweise interpretiert Neoliberalismus als Reaktion auf die Schwächung [[Kapitalismus|kapitalistischer]] Herrschaftsansprüche während der Phase des [[Fordismus]]. Ziele dieser Gegenbewegung seien das Zurückdrängen von Arbeitnehmerinteressen, die Erhöhung der unternehmerischen [[Profit]]e sowie die Polarisierung der [[Einkommensverteilung]].<ref name="Stockhammer">Engelbert Stockhammer: ''Was ist Neoliberalismus?'' In: Ötsch, Hirte, Nordmann (Hrsg.): ''Krise! Welche Krise?'' Kritische Studien zu Markt und Gesellschaft – Band 3. Metropolis, Marburg 2010, S. 147–160, S. 155 f.</ref>
Eine der einflussreichsten kritischen Abhandlungen aus neomarxistischer Sicht stammt von [[David Harvey (Geograph)|David Harvey]].<ref>Antina von Schnitzler: [http://www.encyclopedia.com/topic/Neoliberalism.aspx#2-1G2:3045301734-full Neoliberalism]. In: ''International Encyclopedia of the Social Sciences'', 2008.</ref> In seinem Buch ''A Brief History of Neoliberalism'' weist Harvey darauf hin, dass man Neoliberalismus auch als ein politisches Projekt zur Wiederherstellung der Macht ökonomischer Eliten deuten könne.<ref name="Stockhammer" /><ref>David Harvey: A Brief History of Neoliberalism, Oxford 2005, Oxford University Press, Deutsche Übersetzung: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Zürich 2007, ISBN 3-85869-343-X.</ref>

[[Chantal Mouffe]] und [[Ernesto Laclau]] sehen im Neoliberalismus den Versuch der Infragestellung von Freiheitsvorstellungen des [[Klassischer Liberalismus#Abgrenzung zum Neoliberalismus|klassischen Liberalismus]] und folgender politischer Ideologien. Der Liberalismus betrachte Staatsinterventionen zur Bekämpfung von Ungleichheiten als Mittel zur Gewinnung von Freiheit. Bald sei die politische Freiheit in den Diskurs aufgenommen worden, und schließlich wären Armut und große soziale Ungleichheiten als freiheitsgefährdende Faktoren dargestellt worden. Der Neoliberalismus versuche dagegen, zurückzukehren „zur traditionellen Konzeption von Freiheit, die als Nichteinmischung in das Recht unbeschränkter Aneignung und in die Mechanismen der kapitalistischen Marktwirtschaft“ verstanden werde. Dies beinhalte den Versuch „jede ‚positive‘ Konzeption von Freiheit als potentiell totalitär zu diskreditieren.“<ref>Chantal Mouffe, Ernesto Laclau, ''Hegemonie und radikale Demokratie. Zur Dekonstruktion des Marxismus''. Wien 2006, S. 213 ff.</ref>

=== Antidemokratische und rechtsextreme Tendenzen ===
Der Politikwissenschaftler [[Christoph Butterwegge]] sieht in dem neoliberalen Marktfundamentalismus – anders als die Anhänger dieser Ideologie selbst – antidemokratische Tendenzen. Butterwegge argumentiert, dass demokratische Willensbildungs- und Entscheidungsprozesse von Neoliberalen als störend für die Hegemonie des Marktes angesehen werden. Das Privateigentum an Produktionsmitteln werde zum zentralen Fixpunkt der Gesellschaft gemacht. Durch [[Privatisierung]] des öffentlichen Eigentums solle dieses der demokratischen Kontrolle entzogen werden.<ref name=":1">{{Literatur |Autor=Christoph Butterwegge |Titel=Marktradikalismus und Rechtsextremismus |Hrsg=Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak |Sammelwerk=Neoliberalismus: Analysen und Alternativen |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften |Ort=Wiesbaden |Datum=2008 |ISBN=978-3-531-90899-1 |DOI=10.1007/978-3-531-90899-1_12 |Seiten=203–223}}</ref>

Zudem sieht Butterwegge Überschneidungen mit [[Rechtspopulismus|rechtspopulistischen]] und [[Rechtsextremismus|-extremen]] Ideologien. Die Verabsolutierung der Höchstleistung und Glorifizierung der Konkurrenz, „in welcher sich der Starke gegenüber dem Schwachen durchsetzen soll“, sieht Butterwegge als mit dem Rechtsextremismus gemein. Die durch den Standortwettbewerb hervorgerufenen Verteilungskämpfe zwischen unterschiedlichen Nationen sieht Butterwegge als begünstigend für rechtspopulistische Argumentationsmuster an, die diese Verteilungskämpfe als Konflikte unterschiedlicher Kulturen und [[Ethnie]]n umdeuten: „Verteilungskämpfe werden zu Abwehrgefechten der Einheimischen gegen ‚Fremde‘“.<ref name=":1" />

=== „Progressiver“ Neoliberalismus ===
[[Nancy Fraser]] erkennt eine Allianz der Verfechter neoliberaler Politik – insbesondere des Finanzkapitals, der Technologieunternehmen und der „symbolischen Industrien“ – mit den liberal-progressiven Bewegungen, die sich in der Ära [[Bill Clinton|Clinton]] für den Kampf gegen Diskriminierung eingesetzt hätten. Die [[Frauenbewegung]], aber auch andere Bewegungen von Unterprivilegierten (Antirassismus-, Multikulturalismus-, [[LGBTQ]]-Bewegung) hätten den Fehler begangen, die Sache des sozialen Ausgleichs einem falschen „Emanzipationsverständnis unter den Vorzeichen der Leistung, der [[Diversität (Soziologie)|Diversität]] und des Empowerments“ zu opfern. Sie hätten sich für den „Aufbau einer [[Meritokratisch|meritokratischen]] Leistungsgesellschaft“ engagiert und den „Sturm auf die Führungsetagen propagiert“. Bestehende ökonomische Hierarchien seien nicht mehr in Frage gestellt worden. Die Emanzipation sei gleichgesetzt worden mit dem Aufstieg der „Begabteren unter den Frauen und Minderheiten“, während die einfache Dienstleistungsarbeit auf „arme, farbige Migrantinnen“ abgewälzt worden sei.<ref name=":3" />

[[Hillary Clinton]] sei eine typische Vertreterin dieser Konstellation; sie repräsentiere das Finanzkapital und zugleich den Feminismus in einem Bündnis, das von Fraser als ''progressiver Neoliberalismus'' bezeichnet wird.<ref name=":3">Nancy Fraser: ''Vom Regen des progressiven Neoliberalismus in die Traufe des reaktionären Populismus.'' In: Heinrich Geiselberger (Hrsg.): ''Die große Regression.'' Berlin 2017, S. 77–91, hier: S. 80, 81, 90.</ref> Der Soziologe Michael Kreiter spricht in diesem Zusammenhang von einem „neoliberalen Multikulturalismus“: Die akademischen Eliten hätten die „Farbenblindheit“ (''colourblindness'') des Neoliberalismus voll verinnerlicht und begrüßten sie im Sinne einer meritokratischen Konkurrenz, an der sich Zuwanderer beteiligen könnten, die die Förderung Benachteiligter im eigenen Land jedoch ausschließe, was zu neuen Spaltungslinien führe.<ref>[https://scholarworks.boisestate.edu/sspa_13/13/ ''Neoliberal Multiculturalism: the Diversity that Divides Us''], in: [[Boise State University]] ([[Idaho]]), Paper, 15. April 2013.</ref>

Eine weitere Ursache dafür, dass sich der Feminismus der Nachkriegszeit zur „Handlangerin eines neuen, deregulierten Kapitalismus“ entwickelt habe, sieht Fraser auch die Zuwendung zur [[Politik der ersten Person]]. Zwar hätten die Feministen zurecht kritisiert, dass „nichtökonomische“ Ungerechtigkeiten oft nicht beachtet worden seien. Doch anstatt die ökonomische und kulturelle Gerechtigkeit gleichermaßen zu fördern, habe es eine einseitige Hinwendung zur Geschlechtsidentität gegeben ([[Identitätspolitik]]), während ökonomische Ungerechtigkeiten vernachlässigt worden seien. Dies passte laut Fraser „nur zu gut zum Aufstieg eines Neoliberalismus, dem es vor allem darum ging, den Gedanken der sozialen Gleichberechtigung aus dem öffentlichen Gedächtnis zu tilgen“.<ref>{{Internetquelle |autor=Nancy Fraser |url=https://www.blaetter.de/ausgabe/2013/dezember/neoliberalismus-und-feminismus-eine-gefaehrliche-liaison |titel=Neoliberalismus und Feminismus: Eine gefährliche Liaison {{!}} Blätter für deutsche und internationale Politik |werk= |hrsg= |datum=Dezember 2013 |abruf=2021-01-16 |sprache=}}</ref>

=== Kritik aus ökologischer Perspektive ===
Einige Umweltschützer sehen die Form der globalisierten Wirtschaftsweise, die durch Deregulierung der Märkte, Privatisierung und eine Verringerung der Staatsquote entstanden sei, als Bedrohung für das ökologische Gleichgewicht und die natürliche Vielfalt unseres Planeten an.<ref>Andreas Weber: Biokapital. Die Versöhnung von Ökonomie, Natur und Menschlichkeit, Berlin 2010.</ref><ref>[http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=3795 greenpeace-magazin.de] 16. März 2011.</ref><ref>[http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/173/thema/goerg/neoliberalismus-und-globale-oekologie gen-ethisches-netzwerk.de] 16. März 2011.</ref><ref>Brot für die Welt/
Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V./ Evangelischer Entwicklungsdienst e.V. (Hrsg.): Wegmarken für einen Kurswechsel. Eine Zusammenfassung der Studie ''Zukunftsfähiges Deutschland in einer globalisierten Welt'' des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie 2009, S. 14.</ref><ref>Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. (Hrsg.): Zukunftsfähig Wirtschaften: Alternativen zu einer wirtschaftlich dominierten Globalisierung. Köln 2001.</ref> Die Aufhebung von Marktbegrenzungen würde außer Acht lassen, dass die biologischen Ressourcen beschränkt seien. Neoliberale Konzepte des Marktes, die private Renditeerwartungen in den Vordergrund stellten, würden einen [[Raubbau (Natur)|Raubbau]] an der Biosphäre befördern und dem Gemeinwohl schaden, denn alles Geld, das scheinbar aus dem Nichts verdient werde, stamme aus irgendeiner Liquidation von sozialem, menschlichem oder natürlichem Kapital.<ref>Andreas Weber: Biokapital. Die Versöhnung von Ökonomie, Natur und Menschlichkeit, Berlin 2010, S. 192.</ref>

=== Erfahrungen aus der Corona-Krise ===
Der Gründer des [[Weltwirtschaftsforum]]s, [[Klaus Schwab]], kommentierte in einem im September 2020 erschienenen Interview: „Landläufig wird unter Neoliberalismus ein ungeregelter, ungehemmter Kapitalismus verstanden. Und gerade die Länder, die diese Strategie am stärksten vorangetrieben haben – beispielsweise die USA und Großbritannien – werden von Corona mit am härtesten getroffen. Die Pandemie hat somit einmal mehr gezeigt: Der Neoliberalismus in dieser Form hat ausgedient.“<ref>Interview mit [[Klaus Schwab]]: [https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-09/corona-kapitalismus-rezession-wef-neoliberalismus-klaus-schwab/komplettansicht ''Der Neoliberalismus hat ausgedient''], erschienen am 21. September 2020 auf [[zeit.de]], abgerufen am 25. September 2020.</ref>

Dem Ökonomen und Präsidenten des [[Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung|Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung]] [[Marcel Fratzscher]] zufolge haben sich in der Corona-Krise die Grenzen freier Märkte und die Stärke der Politik gezeigt. Würden sich Gesellschaften nur auf den freien Wettbewerb verlassen, würden die Risiken derzeit überdeutlich. Der Deutschen Presse-Agentur gegenüber äußerte er: „Ich würde schon sagen, dass die Corona-Krise so etwas wie der letzte Sargnagel für den Neoliberalismus ist.“<ref>[https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-diw-chef-marcel-fratscher-sieht-sargnagel-fuer-den-neoliberalismus-a-9498047e-9d8d-4c1a-a88d-9f688962d3e4 Der Spiegel vom 30. April 2020]</ref> Neben dem ''[[Der Spiegel|Spiegel]]'' griff auch die ''[[Frankfurter Allgemeine Zeitung]]'' Fratzschers Äußerung in ihrem Nachrichtendienst auf.<ref>[https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diw-chef-fratzscher-corona-zeigt-staerke-des-staats-16748469.html faz.net vom 30. April 2020]</ref>

Das in Chile von der Bevölkerung kritisierte neoliberale Entwicklungsmodell zeige seine Probleme während der Pandemie, in dem wirtschaftliche Interessen den gesellschaftlichen übergeordnet wurden. Nun würden drei Krisen sichtbarer sein: die Gesundheitskrise, die soziale Krise und die Demokratiekrise.<ref>Reinhard Krumm, Simone Reperger, Felix Hett [[Friedrich-Ebert-Stiftung|FES]] Chile,[https://www.ipg-journal.de/regionen/global/artikel/detail/halb-zog-sie-ihn-halb-sank-er-hin-4335/]</ref>

Der Chefredakteur der ''[[Financial Times]]'' schrieb in einem 2020 veröffentlichtem Text: „Das Virus legt die Zerbrechlichkeit des Gesellschaftsvertrags offen“. Der Text spreche sich für eine Änderung der politischen Richtung, für ein universelles [[Grundeinkommen]] und für höhere Vermögenssteuern aus. Man müsse, „um kollektive Opfer zu fordern, einen Gesellschaftsvertrag anbieten, der allen zu Gute kommt“.
Als Reaktion auf die Krise investiert Großbritannien Milliarden in das Sozialversicherungssystem und Schweden hebt die Obergrenze für die Arbeitslosenversicherung an.<ref>Karin Pettersson, [[Aftonbladet]]: ''Der Weg in die Post-Apokalypse'' [https://www.ipg-journal.de/regionen/global/artikel/detail/der-weg-in-die-post-apokalypse-4325/]</ref>

== Literatur ==
=== Literatur zur Wirtschaftstheorie ===
==== Primärliteratur ====
* [[Walter Eucken]]: ''Grundsätze der Wirtschaftspolitik.'' ISBN 3-8252-1572-5.
* [[Milton Friedman]]: ''Kapitalismus und Freiheit'', Eichborn, Frankfurt/M. 2002, ISBN 3-8218-3960-0.
* [[Friedrich Hayek]]: ''Die Verfassung der Freiheit'', Mohr, Tübingen, 1991, ISBN 3-16-145844-3.
* [[Louis Rougier]]: ''Le Néo-Libéralisme''. In: Synthèses. Dezember 1958.
* [[Alexander Rüstow]]: ''Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus'', Metropolis, Marburg 2001, 3., überarb. Aufl., hrsg. von Frank P. und Gerhard Maier-Rigaud, ISBN 3-89518-349-0.

==== Sekundärliteratur ====
* {{Literatur
|Autor=Hans Besters
|Hrsg=[[Roland Vaubel]] und [[Hans D. Barbier]]
|Titel=Neoliberalismus
|Sammelwerk=Handbuch Marktwirtschaft
|Verlag=Neske
|Ort=Pfullingen
|Datum=1986
|Seiten=107–122}}
* {{Literatur
|Autor=[[Willi A. Boelcke|Willi Alfred Boelcke]]
|Hrsg=Willi Albers
|Titel=Liberalismus: 3b<nowiki>)</nowiki> Neoliberalismus
|Sammelwerk=Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft
|Band=Band 5
|Verlag=Vandenhoeck & Ruprecht
|Ort=Göttingen
|Datum=1983
|Seiten=44–45}}
* {{Literatur
|Autor=David J. Gerber
|Titel=Constitutionalizing the Economy: German Neoliberalism, Competition Law and the ‚New Europe‘
|Sammelwerk=The American Journal of Comparative Law
|Band=42
|Datum=1994
|Seiten=25–84
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=[[David Harvey (Geograph)|David Harvey]]
|Titel=Kleine Geschichte des Neoliberalismus
|Verlag=Rotpunktverlag
|Ort=Zürich
|Datum=1994}}
* {{Literatur
|Autor=Gerrit Meijer
|Titel=The History of Neoliberalism: Affinity to Some Developments in Economics in Germany
|Sammelwerk=International Journal of Social Economics
|Band=Vol. 14
|Nummer=7/8/9
|Datum=1987
|ISSN=1758-6712
|Seiten=142–155
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Gerrit Meijer
|Titel=The History of Neoliberalism: A General View and Developments in Several Countries
|Sammelwerk=Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali
|Band=Vol. 34
|Datum=1987
|Seiten=577–591}}
* {{Literatur
|Autor=Christian Müller
|Titel=Neoliberalismus und Freiheit. Zum sozialethischen Anliegen der Ordo-Schule
|Sammelwerk=ORDO
|Band=58
|Datum=2007
|Seiten=97–106}}
* {{Literatur
|Autor=Egon Edgar Nawroth
|Titel=Die Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus
|Verlag=Kerle
|Ort=Heidelberg
|Datum=1962}}
* {{Literatur
|Autor=Jürgen Nordmann
|Titel=Der lange Marsch zum Neoliberalismus. Vom Roten Wien zum freien Markt. Popper und Hayek im Diskurs.
|Verlag=VSA Verlag
|Ort=Hamburg
|Datum=2005
|ISBN=3-89965-145-6
|Kommentar=Zugleich Diss. Marburg 2004}}
* {{Literatur
|Autor=H.M. Oliver Jr
|Titel=German Neoliberalism
|Sammelwerk=Quarterly Journal of Economics
|Band=Vol. 74
|Datum=1960
|Seiten=117–149
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=A. Peacock, H. Willgerodt
|Titel=German Neoliberals and the Social Market Economy
|Verlag=MacMillan
|Ort=London
|Datum=1989
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=[[Philip Plickert]]
|Titel=Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society“
|Verlag=Lucius & Lucius Verlag
|Ort=Stuttgart
|Datum=2008
|ISBN=978-3-8282-0441-6}}
* {{Literatur
|Autor=Andreas Renner
|Hrsg=Walter Bührer
|Titel=Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung
|Sammelwerk=Die Schweiz unter Globalisierungsdruck
|Verlag=Sauerländer
|Ort=Aarau
|Datum=1999
|Seiten=35–50}} Auch veröffentlicht als {{Literatur |Titel=Die zwei „Neoliberalismen“ |Sammelwerk=Fragen der Freiheit |Nummer=Heft 26 (Oktober/Dezember) |Datum=2000}}
* {{Literatur
|Autor=Manfred E. Streit
|Titel=Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem?
|Sammelwerk=ORDO
|Band=Band 57
|Datum=2006
|Seiten=91–98}}
* Milene Wegmann: ''Früher Neoliberalismus und europäische Integration.'' Nomos, Baden-Baden 2002 ISBN 3-7890-7829-8.
* {{Literatur
|Autor=Hans Willgerodt
|Titel=Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit
|Sammelwerk=ORDO
|Band=57
|Datum=2006
|Seiten=47–89}}
* Gerhard Willke: ''Neoliberalismus.'' Campus, Frankfurt am Main 2003, ISBN 3-593-37208-8.
* {{Literatur
|Autor=Joachim Zweynert
|Titel=Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen
|Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik
|Nummer=8
|Datum=2007
|ISSN=1437-1510}}

=== Literatur zum Neoliberalismus als Schlagwort ===
* [[Hans Willgerodt]]: ''Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit''. In: ''Ordo'', Bd. 57, 2006, S. 47–89, {{ISSN|0048-2129}}
* {{Literatur |Autor=Oliver Marc Hartwich |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Sprache=en }}
* Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: ''Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan''. In: ''Studies in Comparative International Development''. 44, Nr. 2, 2009, {{ISSN|0039-3606}}.

=== Rezeption und Kritik ===
; Primärliteratur
* {{Literatur
|Autor=Silvia Borzutzky
|Titel=From Chicago to Santiago: Neoliberalism and Social Security Privatization in Chile
|Sammelwerk=Governance
|Band=Vol. 18
|Datum=2005
|Seiten=655–674
|DOI=10.1111/j.1468-0491.2005.00296.x
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=[[Pierre Bourdieu]]
|Titel=L’essence du néolibéralisme
|Sammelwerk=Le Monde Diplomatique
|Datum=1998-03
|Sprache=fr
|Online=http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/10167}}
* {{Literatur
|Autor=[[Wendy Brown (Politikwissenschaftlerin)|Wendy Brown]]
|Titel=Die schleichende Revolution – Wie der Neoliberalismus die Demokratie zerstört
|Verlag=Suhrkamp
|Ort=Berlin
|Datum=2015
|ISBN=978-3-518-58681-5}}
* Wendy Brown: ''Das Monster des Neoliberalismus. Autoritäre Freiheit in den 'Demokratien' des 21. Jahrhunderts''. In: Ulf Bohmann, Paul Sörensen (Hrsg.): Kritische Theorie der Politik. Suhrkamp, Berlin 2019, S. 539–576, ISBN 978-3-518-29863-3.
* [[Christoph Butterwegge]], [[Rudolf Hickel]], Ralf Ptak: ''Sozialstaat und neoliberale [[Kulturelle Hegemonie|Hegemonie]].'' Elefantenpress, Berlin 1998, ISBN 3-88520-718-4.
* Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak: ''Kritik des Neoliberalismus.'' 3., aktualisierte Auflage. Springer VS, Wiesbaden 2017, ISBN 978-3-531-20005-7.
* [[Mario Candeias]]: ''Neoliberalismus, Hochtechnologie, Hegemonie.'' Argument, Hamburg 2004, ISBN 3-88619-299-7.
* [[Noam Chomsky]]: ''Profit over People – Neoliberalismus und globale Weltordnung.'' Europa-Verlag, Hamburg 2003, ISBN 3-203-76010-X.
* [[Colin Crouch]]: ''Das befremdliche Überleben des Neoliberalismus''. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2011.
* {{Literatur
|Autor=Ralf Ptak
|Titel=Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft. Stationen des Neoliberalismus in Deutschland
|Verlag=Leske und Budrich
|Ort=Opladen
|Datum=2004
|ISBN=3-8100-4111-4}}
* Patrick Schreiner: ''Unterwerfung als Freiheit. Leben im Neoliberalismus (Neue Kleine Bibliothek 206).'' 3. Auflage. PapyRossa, Köln 2016, ISBN 978-3-89438-573-6.
* [[Herbert Schui]], Stephanie Blankenburg: ''Neoliberalismus: Theorie, Gegner, Praxis.'' VSA-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-87975-854-9.
* Quinn Slobodian: ''Globalists: The End of Empire and the Birth of Neoliberalism.'' Harvard University Press, Cambridge, MA 2018; deutsch: ''Globalisten: Das Ende der Imperien und die Geburt des Neoliberalismus.'' Suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-76303-2.
* {{Literatur
|Autor=Robert W. McChesney
|Titel=Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism
|Sammelwerk=[[Monthly Review]]
|Band=Vol.50
|Nummer=11
|Datum=1999-04-01
|Seiten=40–47
|Sprache=en}}
* [[Byung-Chul Han]]: ''Psychopolitik: Neoliberalismus und die neuen Machttechniken.'' S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2014, ISBN 978-3-10-002203-5 (Hardcover), ISBN 978-3-10-403060-9 (eBook).
* Mike Konczal: ''Freedom From the Market: America's Fight to Liberate Itself from the Grip of the Invisible Hand.'' New Press, New York 2021, ISBN 978-1-62097-537-4.

; Sekundärliteratur
* {{Literatur
|Autor=Nils Goldschmidt, Hermann Rauchenschwandtner
|Titel=The Philosophy of Social Market Economy: Michel Foucault’s Analysis of Ordoliberalism
|Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik
|Datum=2007-04
|ISSN=1437-1510
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Robert W. McChesney
|Titel=Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism
|Sammelwerk=[[Monthly Review]]
|Band=Vol.50
|Nummer=11
|Datum=1999-04-01
|Seiten=40–47
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Ljubiša Mitrović
|Titel=Bourdieu’s Criticism of the Neoliberal Philosophy of Development, the Myth of Mondialization and the New Europe
|Sammelwerk=Facta Universitatis. Philosophy, Sociology and Psychology
|Band=Vol. 4
|Nummer=1
|Datum=2005
|Seiten=37–49
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Michael A. Peters
|Hrsg=Susanne Weber, [[Susanne Maurer]]
|Titel=Neoliberal Governmentality: Foucault on the Birth of Biopolitics
|Sammelwerk=Gouvernementalität und Erziehungswissenschaft. Wissen – Macht – Transformation
|Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften
|Datum=2006
|ISBN=3-531-14861-3
|DOI=10.1007/978-3-531-90194-7}}
* {{Literatur
|Autor=[[Thomas Biebricher]]
|Titel=Die politische Theorie des Neoliberalismus
|Verlag=suhrkamp taschenbuch wissenschaft, Berlin
|Datum=2021
|ISBN=978-3-518-29926-5}}

== Weblinks ==
{{Wiktionary}}
* {{SEP|https://plato.stanford.edu/entries/neoliberalism/|Neoliberalism|Kevin Vallier|2021}}
* [[Philipp Ther]]: ''[http://docupedia.de/zg/Ther_neoliberalismus_v1_de_2016 Der Neoliberalismus]'', Version: 1.0, in: [[Docupedia-Zeitgeschichte]], 5. Juli 2016.
* R. Fritz, [[Nils Goldschmidt|N. Goldschmidt:]] [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus ''Neoliberalismus''], in: [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft|Staatslexikon]], 14. August 2021.

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=s|GND=4171438-6}}

[[Kategorie:Liberalismus]]
[[Kategorie:Ökonomische Schule]]
[[Kategorie:Politisches Schlagwort]]

[[cs:Liberalismus#Neoliberalismus]]

Neoliberalismus

2021-10-21T17:34:38Z

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Neoliberalismus

2021-10-21T17:20:54Z

Potarator: dann ganz raus

Neoliberalismus

2021-10-21T13:39:49Z

Potarator: siehe Diskussion

{{Dieser Artikel|erläutert die Theorie der Wirtschaftswissenschaften, für ihr politikwissenschaftliches Pendant siehe [[Neoliberaler Institutionalismus]].}}
'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref> Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref> Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.<ref name=":2" /> Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.<ref>{{Literatur |Autor=Bruce Caldwell |Titel=The Chicago School, Hayek, and Neoliberalism |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer=ID 1356899 |Auflage= |Verlag=Social Science Research Network |Ort=Rochester, NY |Datum=2009-03-10 |ISBN= |DOI=10.2139/ssrn.1356899 |Seiten=}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in [[Westdeutschland|Deutschland]] synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)<ref>Laut Andreas Renner lehnte Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ab, Siehe Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S. 48–64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]. Laut [[Thomas Biebricher]] bezog sich Eucken positiv auf den Begriff Neoliberalismus.</ref> und zu [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialer Marktwirtschaft]] gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum [[Konjunkturpolitik|konjunkturellen]] oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref>

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck ''Neoliberalismus'' wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die [[Wirtschaftsgeschichte Chiles#„Neoliberale Reformen“ unter General Pinochet|radikalen Reformen unter Pinochet]] durch die [[Chicago Boys]], welche von Ideen der [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Heute wird der Begriff vorwiegend [[Pejorativum|abwertend]] für „[[Marktfundamentalismus]]“ verwendet,<ref name="autogenerated4" /> nicht selten im Zusammenhang mit der [[New Right]] und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik [[Ronald Reagan]]s und [[Margaret Thatcher]]s.<ref name="Werner Plumpe 2010">Werner Plumpe: ''Wirtschaftskrisen. Geschichte und Gegenwart''. Beck, München 2010, S. 98.</ref>

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]].<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: ''Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan.'' In: Studies in Comparative International Development. 44, Nr. 2, 2009, {{ISSN|0039-3606}}, S. 137–161.</ref><ref>[[Hans Willgerodt]]: ''Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit''. In: ''Ordo'', Band 57, 2006, S. 47–89, {{ISSN|0048-2129}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Format=PDF |KBytes=316}}</ref> Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung [[Individualismus|individueller Freiheit]] und [[Eigenverantwortung]], sowie eine [[Konsumgesellschaft|Fokussierung auf Konsum]], Selbstunternehmertum und die [[Kommodifizierung]] verschiedener Lebensbereiche.<ref>{{Literatur |Autor=Andrew Manno |Titel=Toxic Masculinity, Casino Capitalism, and America's Favorite Card Game: The Poker Mindset |Verlag=Springer International Publishing |Ort=Cham |Datum=2020 |ISBN=978-3-030-40259-4 |DOI=10.1007/978-3-030-40260-0 |Seiten=94 ff.}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Christina Scharff |Titel=The Psychic Life of Neoliberalism: Mapping the Contours of Entrepreneurial Subjectivity |Sammelwerk=Theory, Culture & Society |Band=33 |Nummer=6 |Datum=2016-11 |ISSN=0263-2764 |DOI=10.1177/0263276415590164 |Seiten=107–122}}</ref> Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff ([[Essentially Contested Concept]]).<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: ''Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan''. In: ''Studies in Comparative International Development''. 44, Nr. 2, 2009, {{ISSN|0039-3606}}.</ref>

{{TOC limit}}

== Geschichte und Entwicklung ==
=== Ursprung ===
Bereits im 19. Jahrhundert finden sich vereinzelt Autoren, die sowohl den klassischen Liberalismus wie den Sozialismus ablehnen. In diesem Sinne nennt Röpke als Vorläufer [[Jean-Charles-Léonard Simonde de Sismondi]], [[Pierre-Joseph Proudhon]], [[Wilhelm Heinrich Riehl]], [[Pjotr Alexejewitsch Kropotkin]] und [[Pierre Guilleaume Fréderic Le Play]]. Der eigentliche Beginn des Neoliberalismus wird meist auf die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen datiert. Werden [[Ludwig von Mises]], [[Frank Knight]] und [[Edwin Cannan]] auch meist noch nicht als Vertreter des Neoliberalismus geführt, so war doch insbesondere der Einfluss von Mises’ auf die nachfolgende Generation groß: Seine Kritik an der zentral geplanten Wirtschaft und die monetäre Überinvestitionstheorie aus den 1920er Jahren wurden in liberalen Kreisen weithin rezipiert.<ref name="meijer1987a" /> Als erste Schulen, die meist dem Neoliberalismus zugerechnet werden, entstanden in den 1930ern die [[Ordoliberalismus|Freiburger Schule]], die [[School of Cannan]] und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicago School]].<ref name="meijer1987a" />

Neoliberalismus ist eine begriffliche Neuschöpfung (aus {{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=die Freiheit betreffend}}), die bereits 1933 von dem französischen Politiker [[Pierre-Étienne Flandin]] als {{lang|fr|''néo-libéralisme''}} verwendet wurde<ref>{{Literatur |Autor=Jurgen Reinhoudt, Serge Audier |Titel=The Walter Lippmann Colloquium. The Birth of Neo-Liberalism |Datum=2018 |Sprache=en |ISBN=978-3-319-65885-8 |Seiten=6–7}}</ref> und wenige Jahre später auf Vorschlag [[Alexander Rüstow]]s als Fachausdruck in deutscher Sprache auf dem [[Colloque Walter Lippmann]] in Paris definiert wurde.<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe: ''The Road From Mont Pelerin'', 2009, ISBN 978-0-674-03318-4, S. 13.</ref>

=== Colloque Walter Lippmann ===
[[Datei:Walter Lippmann 1914.jpg|mini|Walter Lippmann, einer der Begründer des Neoliberalismus]]
[[Datei:Ar05.jpg|mini|Auf Alexander Rüstow geht der Terminus ''Neoliberalismus'' zurück.]]
{{Hauptartikel|Colloque Walter Lippmann}}
Der Kapitalismus verlor nach der [[Weltwirtschaftskrise]] zwischen 1929 und 1932 erheblich an Popularität, wobei die [[Neoklassische Theorie]] und der mit ihr verbundene [[Klassischer Liberalismus|klassische Liberalismus]] in diesem Kontext als hauptverantwortlich angesehen wurde. Der britische Historiker [[Eric Hobsbawm]] resümierte: „Die Lektion, daß der liberale Kapitalismus der Vorkriegsjahrzehnte tot war, wurde fast überall in der Epoche der beiden Weltkriege und der Weltwirtschaftskrise selbst von denen begriffen, die sich weigerten, ihm ein neues theoretisches Etikett anzuhängen.“<ref>Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak: ''Kritik des Neoliberalismus.'' Springer, 2008, ISBN 3-531-15809-0, S. 17–19.</ref> Zunächst bestand auch kaum Kontakt zwischen den einzelnen „neuliberalen“ Schulen. Auf Einladung von [[Louis Rougier]] kam 1938 ein erstes internationales Treffen in Paris zustande, das [[Colloque Walter Lippmann]]. Der offizielle Zweck des Treffens bestand darin die von [[Walter Lippmann]] in seinem Buch ''The Good Society'' aufgeworfenen Ideen zu diskutieren.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=13 |Sprache=en }}</ref> Neben Rougier und Lippmann nahmen 24 weitere Intellektuelle teil, unter ihnen [[Raymond Aron]], [[Friedrich August von Hayek]], [[Ludwig von Mises]], [[Michael Polanyi]], [[Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler)|Wilhelm Röpke]] und [[Alexander Rüstow]]. Die Diskussion drehte sich um die Frage, wie der Liberalismus erneuert werden konnte. Teilnehmer wie Rüstow, Lippmann und Rougier waren der Ansicht, dass der Laissez-faire-Liberalismus und der klassische Liberalismus versagt hatten und durch einen neuen Liberalismus ersetzt werden mussten. Andere Teilnehmer wie Mises und Hayek waren von der These weit weniger überzeugt, fühlten sich aber ebenfalls dem Ziel verbunden liberalen Ideen neue Schlagkraft zu verleihen. Die Teilnehmer folgten dem Vorschlag Rüstows den neuen Liberalismus als Neoliberalismus zu bezeichnen. Mit dieser Bezeichnung war ein Liberalismus gemeint, der wirtschaftliche Freiheit unter der Lenkung und Regelsetzung eines starken Staates forderte. In dem Colloque wurde auch beschlossen den Think Tank [[Centre International des Études pour la Rénovation du Libéralisme]] zu gründen, der diese Ideen weiterverfolgen sollte.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=18 |Sprache=en }}</ref> Dieser Neoliberalismus war damals weit davon entfernt einen Marktradikalismus zu propagieren, vielmehr war er als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg konzipiert.<ref name="ort.edu.uy">{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=20 |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Format=PDF |KBytes=316}}</ref>

Die Einigkeit unter den frühen Neoliberalen hielt jedoch nur kurz. Während Neoliberale wie Rüstow forderten, dass der Staat bei Fehlentwicklungen in die Wirtschaft korrigierend eingreifen sollte, war Mises der Ansicht, dass der Staat lediglich intervenieren dürfe, um Markteintrittsbarrieren zu beseitigen. Neoliberale wie Rüstow sahen die Entwicklung von Monopolen als Folge des Laissez-faire-Liberalismus, Neoliberale wie Mises hingegen als Folge staatlicher Intervention. Uneinigkeit herrschte auch in der Frage der Sozialpolitik. Diese Unterschiede waren fundamental und berührten den Kern des neoliberalen Forschungsprojekts. Einige Jahre später wurden die Differenzen zwischen den Neoliberalen und den Altliberalen untragbar. Rüstow war enttäuscht, dass Mises an den alten Vorstellungen vom Liberalismus festhielt, die er für spektakulär gescheitert hielt und als Paläoliberalismus bezeichnete (um zu suggerieren, dass es sich um liberale „Dinosaurier“ handelte). In einem Brief an Wilhelm Röpke schrieb Rüstow, die Neoliberalen hätten den Altliberalen „so vieles vorzuwerfen, haben [wir] in solchem Maße einen anderen Geist wie sie, dass es eine völlig verfehlte Taktik wäre […] uns mit dem Ruf der Verranntheit, Überholtheit und Abgespieltheit zu bekleckern, der ihnen mit vollem Recht anhaftet. Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe [die Weltwirtschaftskrise] heraufbeschworen haben.“<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=19, 20 |Sprache=en }}</ref><ref>Zitat nach: Katrin Meyer-Rust: ''Alexander Rüstow. Geschichtsdeutung und liberales Engagement.'' Stuttgart 1993, ISBN 3-608-91627-X, S. 69.</ref> Mises seinerseits sah im [[Ordoliberalismus]] nicht mehr als einen „ordo-interventionism“, der sich im Ergebnis nicht von totalitärem Sozialismus unterscheide.<ref name="ort.edu.uy" />

=== Mont Pèlerin Society ===
{{Hauptartikel|Mont Pèlerin Society}}
Nach dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] vermehrten sich die internationalen Kontakte mit der Gründung der [[Mont Pèlerin Society]]. 15 Teilnehmer des Colloque Walter Lippmann gründeten 1947 die Mont Pèlerin Society, um neoliberale Denker zu sammeln und um die Ideen des Neoliberalismus zu verbreiten. In der Mont Pèlerin Society übernahmen Albert Hunold und [[Friedrich August von Hayek]] bald die Führung.<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe: ''The Road From Mont Pelerin''. 2009, ISBN 978-0-674-03318-4, S. 15.</ref> Anfang der 1960er Jahre kam es zu einer Auseinandersetzung zwischen einer Gruppe um von Hayek und einer Gruppe um Hunold und [[Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler)|Wilhelm Röpke]] um die zukünftige Ausrichtung der Gesellschaft. In der Folge legte Röpke 1962 die Präsidentschaft nieder und Hunold und Röpke traten aus.<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe: ''The Road From Mont Pelerin''. 2009, ISBN 978-0-674-03318-4, S. 19.</ref> In der Mont Pèlerin Society wandten sich die Liberalen wieder ganz dem klassischen Liberalismus zu und identifizierten sich selbst schon deshalb nicht mehr als Neoliberale.<ref name="Hartwich">{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 |Sprache=en }}</ref> Acht Mitglieder der Mont Pèlerin Society wie Friedrich von Hayek, Milton Friedman, George Stigler und James M. Buchanan wurden mit dem [[Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften|Wirtschaftsnobelpreis]] ausgezeichnet.<ref name="meijer1987a" /> Das vom MPS-Mitglied [[Antony Fisher]] 1981 gestiftete [[Atlas Network]] umfasst nach 35 Jahren 451 „free-market organizations“ in 95 Ländern.<ref>[[Stephan Schulmeister]]: ''Von der Aufklärung zur Gegenaufklärung''. In: ''[[Die Presse]].'' Wien, 30. August 2016.</ref>

=== Deutschland: Soziale Marktwirtschaft ===
[[Datei:Alfred Müller-Armack.jpg|mini|Alfred Müller-Armack (Mitte) entwickelte das Konzept der ''Sozialen Marktwirtschaft'']]
{{Hauptartikel|Soziale Marktwirtschaft}}
In Deutschland wurde mit der Sozialen Marktwirtschaft neoliberale Theorie (im ursprünglichen Sinn) angewandt.<ref name="Hartwich" /> Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des [[Ordoliberalismus]] aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich [[Prozesspolitik|prozesspolitischer Beeinflussung]] in der [[Konjunkturpolitik]], und stärkerer Betonung der [[Sozialpolitik]] eigene Akzente.<ref name="autogenerated2">{{Literatur |Titel=Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland. Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft |Hrsg=Uwe Andersen, [[Wichard Woyke]] |Auflage=5 |Verlag=Leske+Budrich |Ort=Opladen |Datum=2003 |Kommentar=Lizenzausgabe Bonn: [[Bundeszentrale für politische Bildung]] 2003 |Online=[http://www.bpb.de/wissen/07366806922938336269163160936993,1,0,Soziale_MarktwirtschaftWirtschaftspolitik.html#art1 Online]}}</ref><ref>Jan Hegner, Alexander Rüstow: ''Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland.'' Lucius und Lucius, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 10.</ref>

In seinem Werk ''Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946)'' entwickelte [[Alfred Müller-Armack]] das Konzept der „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen: Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen.<ref name="besters" /> [[Karl Georg Zinn]] schreibt: „Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen [[Walter Eucken]]. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken.“<ref>Karl Georg Zinn: [http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/material/KarlGeorgZinn.pdf ''Soziale Marktwirtschaft. Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung'' S. 25] (PDF; 364 kB)</ref> Zu ergänzen sei der Markt um soziale Institutionen wie eine gewisse Einkommensumverteilung, Familienzuschüssen, Ausbau der Sozialversicherungen, sozialen Wohnungsbau und auch betriebliche Mitbestimmung.<ref name="besters" /><ref>Gero Thalemann: ''Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept? Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung.'' Disserta, 1. Auflage. 2011, ISBN 978-3-942109-72-7, S. 63.</ref> Unter Einbeziehung von Elementen der christlichen Sozialethik sollte die Soziale Marktwirtschaft die Mängel eines ungezügelten Kapitalismus ebenso wie die der zentral gelenkten Planwirtschaft vermeiden und stattdessen „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbinden“.<ref>Alfred Müller-Armack: ''Soziale Marktwirtschaft.'' In: ''Handwörterbuch der Sozialwissenschaften.'' Band 9. Stuttgart/Tübingen 1956, S. 390.</ref>

Für den Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft, [[Ludwig Erhard]], war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst „sozial gemacht zu werden.“<ref>Alfred C. Mierzejewski: ''Ludwig Erhard. Der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft.'' Siedler, München 2005, ISBN 3-88680-823-8, S. 59.</ref> Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft.<ref>Hans-Rudolf Peters: ''Wirtschaftspolitik''. 3. Ausgabe. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 169 f.</ref> Seine Zielvorstellung war die [[Utopie]] einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern, die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.<ref>[[Gerd Habermann]]: ''Müssen Utopien sozialistisch sein?'' ORDO, Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Band 55, Lucius & Lucius, Stuttgart 2004, ISBN 3-8282-0275-6, S. 114.</ref> Mit dem Konzept des Volkskapitalismus versuchte er eine freiere und gleichere Gesellschaft zu schaffen.<ref>Gerhard Kutzenberger: ''Mitbestimmung der Aktionäre.'' Duncker & Humblot, 1964, S. 46.</ref> Einzelne Versuche, durch Förderung einer breiten Vermögensbildung der Bürger das Konzept des Volkskapitalismus in die Praxis umzusetzen, blieben aber weitgehend wirkungslos. Die Soziale Marktwirtschaft wurde seit 1957 von der Erhardschen Auslegung als Volkskapitalismus zur Marktwirtschaft mit eigenständiger Sozialstaatlichkeit umgedeutet. Erst dadurch wurde der Begriff Soziale Marktwirtschaft zur zentralen Konsens- und Friedensformel des mittleren Weges.<ref>Lutz Leisering: ''Der deutsche Nachkriegssozialstaat. Entfaltung und Krise eines zentristischen Sozialmodells.'' In: Hans-Peter Schwarz (Hrsg.): ''Die Bundesrepublik Deutschland. Eine Bilanz nach 60 Jahren.'' Böhlau, Köln/Weimar 2008, ISBN 978-3-412-20237-8, S. 425.</ref>

In Deutschland wurde Neoliberalismus zunächst synonym für Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft benutzt. Ab Ende der 1960er Jahre geriet der Begriff Neoliberalismus jedoch weitgehend in Vergessenheit. Die deutsche Wirtschaftsordnung wurde allgemein als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet, was als positiverer Begriff verstanden wurde und auch besser in die Wirtschaftswundermentalität passte.<ref name="Hartwich" />

=== Bedeutungswandel seit etwa 1980 ===
==== Hintergrund des Bedeutungswandels: Chile ====
{{Siehe auch|Wirtschaftsgeschichte Chiles#„Neoliberale Reformen“ unter General Pinochet|titel1=Neoliberale Reformen unter General Pinochet}}

Nach Boas/Gans-Morse bezieht sich die ursprüngliche Wortbedeutung von Neoliberalismus auf die Freiburger Schule (Ordoliberalismus), die sich als moderate Alternative zum klassischen Liberalismus ansah.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=145 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Sie lehnten zwar [[Keynesianismus]] und einen umfangreichen [[Wohlfahrtsstaat]] ab, betonten aber die Bedeutung von Sozialpolitik und lehnten [[Marktfundamentalismus]] ab.<ref name="autogenerated4">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=146 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Dabei grenzten sie sich von anderen liberalen Denkern ab, deren Ideen dem Ordoliberalismus fundamental widersprachen. So beschwerte sich z. B. Rüstow 1960, dass sich Vertreter des ''Paläoliberalismus'' als neoliberal bezeichnen, obwohl der Begriff Neoliberalismus von den Ordoliberalen gerade zur Abgrenzung gegenüber dem Paläoliberalismus geschaffen wurde.<ref name="autogenerated5">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=147 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Während heutige Wissenschaftler oft Friedrich von Hayek und Milton Friedman als Väter des Neoliberalismus ansehen, wurde in den 1950er und 1960er Jahren in wissenschaftlichen Artikeln der Begriff Neoliberalismus spezifisch mit der Freiburger Schule und Ökonomen wie Eucken, Röpke, Rüstow und Müller-Armack in Verbindung gebracht. Wegen seiner fundamentalistischeren Positionen wurde Hayek dagegen damals nur selten und Friedman seinerzeit nie mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht.<ref name="autogenerated5" /> Der Einfluss des Neoliberalismus auf die deutsche Wirtschaftspolitik schwand ab Mitte der 1960er Jahre mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als ''neoliberal.''<ref name="renner">{{Literatur |Autor=Andreas Renner |Titel=Die zwei „Neoliberalismen“ |Sammelwerk=Fragen der Freiheit |Nummer=Heft 26 (Oktober/Dezember) |Datum=2000}}</ref><ref name="boas_gans-more">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=137–161 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Ausgehend vom als positiv empfundenen Vorbild des Neoliberalismus der Freiburger Schule, des deutschen Modells der Sozialen Marktwirtschaft und dem Wirtschaftswunder, wurde das Wort ''neoliberalismo'' in Lateinamerika in den 1960er Jahren sowohl aus marktfreundlicher als auch marktkritischer Perspektive gebraucht, ohne von seiner neutralen bis positiven Bedeutung abzuweichen. Ein erster Bedeutungswechsel setzte ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet 1973 begannen, den Begriff sporadisch – ohne direkten Bezug zur Freiburger Schule oder einem sonstigen Theoriegebäude – zu gebrauchen. Als zentraler Zeitpunkt für diese Verschiebung wird der Staatsstreich [[Augusto Pinochet]]s in Chile vom 11. September 1973 angesehen: Pinochet besetzte die zentralen Stellen der Wirtschaftspolitik mit Chilenen, die seit 1955 in Chicago bei Friedman studiert hatten, sie wurden als [[Chicago Boys]] bekannt. Die unter Pinochet [[Wirtschaftsgeschichte Chiles#„Neoliberale Reformen“ unter General Pinochet|umgesetzte Wirtschaftspolitik]] war von den mehr fundamentalistischen Theorien Friedman und Hayeks inspiriert.<ref name="autogenerated1">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=152 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Es kam innerhalb des autoritären Regimes somit zu einem weitreichenden Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt den Ordoliberalismus der Freiburger Schule zu bezeichnen, wurde das Präfix ''neo-'' auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit ''radikal'' und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und [[Milton Friedman]]s gebraucht, obwohl sich Hayek und Friedman selbst nie als neoliberal bezeichnet haben.<ref name="ReferenceA" /> Eine mögliche Erklärung hierfür besteht darin, dass die Militärregierung zu Propagandazwecken für ihre Wirtschaftspolitik den Begriff Soziale Marktwirtschaft benutzte, der mit ''neoliberalismo'' assoziiert wurde.<ref name="autogenerated1" />

Während dieser Militärdiktatur löste sich ''neoliberalismo'' vollends von seinem ursprünglichen Bezug und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei politischer Repression kennzeichnen. Mit Neoliberalismus wurde eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere.<ref>Unter Bezugnahme auf Miguel Sang Ben und Andrés Van der Horst (1992: 368), Boas/Gans-Morse (2009), S. 13.</ref> Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo es nunmehr fast alles bezeichnen konnte, solange es sich um – normativ negative – Erscheinungen handelt, die mit dem [[Freier Markt|Freien Markt]] in Verbindung gebracht werden.<ref name="autogenerated1" />

Laut Andreas Renner habe [[Anthony Giddens]] „den Begriff des Neoliberalismus in seinem heutigen Sinne mit geprägt“. Giddens setzte Neoliberalismus mit [[Thatcherismus]] bzw. der [[New Right]] gleich, worunter er wirtschaftsliberal-konservative Politikkonzeption fasst. Den so verstandenen Neoliberalismus ordne [[Ralf Dahrendorf]] der „neuen wirtschaftspolitischen Orthodoxie“ zu, als deren einflussreichster Vertreter Milton Friedman gelte. Laut Renner ließen sich jedoch die Schlagwörter des „[[Minarchismus|Minimalstaates]]“ und des „Marktfundamentalismus“ noch treffender den „marktradikalen“, „[[Libertarismus|libertären]]“ Minimalstaatskonzeptionen [[Murray Rothbard]]s, [[Israel M. Kirzner]]s und anderer zuordnen, welche die Tradition der Österreichischen Schule heute in den USA fortführen.<ref name="Andreas Renner 2000">Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000.</ref> Heute wird das Wort Neoliberalismus von Wissenschaftlern vorwiegend zur Bezeichnung von Marktfundamentalismus verwendet,<ref name="autogenerated4" /> nicht selten im Zusammenhang mit der Wirtschaftspolitik Ronald Reagans ([[Reaganomics]]) und Margaret Thatchers (Thatcherismus).<ref name="Werner Plumpe 2010" /> [[Claus Leggewie]] spricht in diesem Zusammenhang vom „autoritären Neoliberalismus“ und einer „Marktvergötzung, die blind machte für die sozialen Sprengkräfte der forcierten Entstaatlichung.“<ref>Clausd Leggewie: ''Adam Smith, Corona und das Comeback des Staates'' am 18. Februar 2021 bei Makronom[https://makronom.de/adam-smith-corona-und-das-comeback-des-staates-38414] abgerufen am 22. Februar 2021</ref>

==== Neuere Begriffsverwendungen ====
Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung als [[politisches Schlagwort]] für [[Ökonomismus|ökonomistisch]] verengte Politikkonzepte, die soziale und ökologische Probleme nicht lösen, sondern eher verschärfen. Diese ökonomistisch verengten Politikkonzepte haben aber keine Grundlage in der ordoliberalen Theorie von Eucken, Röpke und Rüstow, die sich zu Lebzeiten selbst entschieden gegen ökonomistisch verengte Sichtweisen gewandt haben und insbesondere das Gegenkonzept der „Vitalpolitik“ entwarfen.<ref name="renner" /> Renner ruft die deutsche Ordnungsökonomik dazu auf, auf den schwammigen Begriff des Neoliberalismus zu verzichten, da mit Ordoliberalismus ein unverwechselbarer Begriff bereits besteht. Nach dem Ende der Kontroverse um Marktwirtschaft contra Planwirtschaft werde eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen zunehmend bedeutsam. Dabei gelte es, sich von dem auch vertretenen libertären “free-market liberalism” abzugrenzen.<ref>Andreas Renner, Die zwei Neoliberalismen in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, Tübingen, 2002, ISBN 3-16-147919-X, S. 176.</ref>

Nach Boas/Gans-Morse hat sich der Begriff Neoliberalismus zu einem akademischen Schlagwort entwickelt, dessen Begriffsbedeutung anders als bei anderen gesellschaftswissenschaftlichen Begriffen wie z. B. “Demokratie” nur wenig debattiert wird. Sie zeigen auf, dass der bisherige Gebrauch des Begriffs stark asymmetrisch verteilt ist: In Publikationen wird der Begriff fast nie mit positiver normativer Werthaltigkeit verwendet.<ref name="boas_gans-more" /> Viele Befürworter des freien Marktes erklärten, dass sie den Begriff Neoliberalismus wegen der negativen Konnotation vermieden und auf andere Begriffe auswichen, so z. B. John Williamson, der sich für den Begriff [[Washington Consensus]] entschied.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=141 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Die Autoren kommen zu dem Ergebnis, dass Neoliberalismus in seiner neueren Begriffsverwendung alle Bedingungen eines [[Essentially Contested Concept]] erfülle. Neoliberalismus verweist auf eine Vielzahl von Konzepten, deren vereinigendes Charakteristikum der [[Freier Markt|Freie Markt]] ist.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=154, 155 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref> Anders als bei anderen Essentially Contested Concepts wie z. B. “Demokratie” wird eine sinnvolle akademische Debatte über Freie Märkte aber dadurch behindert, dass keine gemeinsame Terminologie verwendet wird. Während Gegner von Neoliberalismus sprechen, weichen Befürworter des Freien Marktes auf andere Begriffe aus. Dadurch kommt es nicht zu einer Debatte, die zu einer Einengung der Definition und des dahinterliegenden Konflikts führen könnte, da jede Seite nur unter ihren eigenen Begriffen forscht und publiziert. Somit kommt es auch nicht zu einer Diskussion darüber, ob das eine oder andere negative Phänomen tatsächlich unter den Begriff zu fassen ist. Die Autoren sehen aber keine Notwendigkeit, den Begriff Neoliberalismus zu verwerfen; sie zeigen vielmehr einige Szenarien auf, wie der Begriff Neoliberalismus in der empirischen Forschung nützlicher verwendet werden kann.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=156 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Grob lässt sich der neuere Gebrauch des Begriffs Neoliberalismus, neben der wirtschaftsgeschichtlichen, in vier Kategorien einteilen:
# ''Politisches Konzept:''<ref name="boas_gans-more" /> Am häufigsten ist das Wort im Zusammenhang mit Kritik an wirtschaftspolitischen Reformen verknüpft. So wird der [[Washington Consensus]] oft als Beispiel für ein neoliberales wirtschaftspolitisches Programm genannt;<ref>{{Literatur |Autor=Geoffrey Ingham |Hrsg=B. Turner |Titel=Neoliberalism |Sammelwerk=Cambridge Dictionary of Sociology |Verlag=Cambridge University Press |Ort=Cambridge |Datum=2006}} {{Literatur |Autor=Stavros D. Mavroudeas & Demophanes Papadatos |Titel=Neoliberalism and the Washington Consensus |Sammelwerk=Neoliberalism and the Washington Consensus |Band=1 |Nummer=1 |Datum=2005 |Online=[http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf Online]}}</ref> zum Teil wird Washington Consensus sogar synonym mit Neoliberalismus verwandt.<ref>{{Literatur |Autor=Markus Rühling |Titel=Ein Synonym für Neoliberalismus? Zu Geschichte und Inhalt des 'Washington Konsensus’ |Sammelwerk=Zeitschrift für Entwicklungspolitik |Nummer=7 |Datum=2004 |Online=[http://www.epd.de/index_27525.htm Online]}}</ref> Auch die wirtschaftspolitischen Reformen in den USA unter Reagan ([[Reaganomics]]), in Großbritannien unter Thatcher ([[Thatcherismus]]),<ref>{{Literatur |Autor=J. Nordmann |Titel=Der lange Marsch zum Neoliberalismus |Verlag=VSA |Ort=Hamburg |Datum=2005 |ISBN=3-89965-145-6 |Seiten=17}} {{Literatur |Autor=J.G. Valdes |Titel=Pinochet’s Economists |Verlag=Cambridge University Press |Ort=Cambridge |Datum=1995 |Seiten=5}}</ref> und in [[Neuseeland]] unter [[Roger Douglas]] ([[Rogernomics]])<ref>{{Literatur |Autor=Adam Tickell und Jamie A. Peck |Titel=Social regulation after Fordism: regulation theory, neo-liberalism and the global-local nexus |Sammelwerk=Economy and Society |Band=24 |Nummer=3 |Datum=1995 |Seiten=357–386 |DOI=10.1080/03085149500000015}}</ref> werden oft als neoliberal bezeichnet. Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:
## ''Rückführung der [[Staatsquote]]''
## ''Privatisierung'' ehemals staatlicher Aufgaben
## ''Deregulierung'' des Kapitalverkehrs
#: Nach [[Joseph Stiglitz]] ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.<ref>{{Literatur |Autor=Sameer M. Ashar |Titel=Law Clinics and Collective Mobilization |Sammelwerk=Clinical Law Review |Nummer=14 |Datum=2008 |Seiten=355, 360}} unter Verweis auf {{Literatur |Autor=Joseph E. Stiglitz |Titel=Globalization and Its Discontents |Sammelwerk=??? |Band=53 |Datum=2002}}</ref>
# ''Entwicklungsmodell:''<ref name="boas_gans-more" /> Daneben findet sich die Bezeichnung ''neoliberal'' zur Bezeichnung eines umfassenden Staats- und Ordnungsmodells mit festgelegter Rollenverteilung von Gewerkschaften, privaten Unternehmen und Staat, das (vor allem in Südamerika) das staatsinterventionistische Modell der [[Strukturalistische Wirtschaftspolitik|Strukturalistischen Wirtschaftspolitik]] ablöste.
# ''Ideologie:''<ref name="boas_gans-more" /> Weiterhin verwenden Autoren das Wort in der Analyse eines bestimmten [[normativ]]en Freiheitsverhältnisses des Individuums gegenüber Kollektiven, insbesondere in Bezug auf Freiheit als allumfassenden sozialen Wert, der durch Verringerung des Staates auf ein Minimum gefördert werde. Zu dieser Kategorie gehört zudem die Übertragung ökonomischer Prinzipien auf Lebensbereiche jenseits der Arbeit und wirtschaftlichen Tätigkeit.<ref>{{Literatur |Autor=Christopher Stark |Titel=Neoliberalyse – Über die Ökonomisierung unseres Alltags |Verlag=Mandelbaum Verlag |Ort=Wien |Datum=2014 |ISBN=978-3-85476-635-3}}</ref>
# ''Akademisches Paradigma:''<ref name="boas_gans-more" /> Zuletzt findet ''neoliberal'' [[Deskription|deskriptiv]] Anwendung als Bezeichnung eines bestimmten wirtschaftswissenschaftlichen Paradigmas, vor allem der [[Neoklassische Theorie|neoklassischen Theorie]].

Gerhard Willke sieht in dem Begriff eine „Kampfparole“, aber auch ein politisches „Projekt“ mit den Wegbereitern Hayek und Milton Friedman.<ref>{{Literatur |Autor=Gerhard Willke |Titel=Neoliberalismus |Verlag=Campus Verlag |Ort= |Datum=2003 |ISBN=3-593-37208-8 |Seiten=11, 107}}</ref>

Die amerikanische Politikwissenschaftlerin [[Wendy Brown (Politikwissenschaftlerin)|Wendy Brown]] schreibt (unter anderem in Anlehnung an Michel Foucault; siehe [[#Michel Foucault|dort]]), dass Neoliberalismus mehr sei als eine Wirtschaftspolitik, eine Ideologie oder eine Neuordnung des Verhältnisses von Staat und Wirtschaft. Vielmehr handle es sich um eine Neuordnung des gesamten Denkens, die alle Bereiche des Lebens sowie den Menschen selbst einem ökonomischen Bild entsprechend verändere – mit fatalen Folgen für die Demokratie.<ref>Wendy Brown, ''Die schleichende Revolution – Wie der Neoliberalismus die Demokratie zerstört.'' Suhrkamp, Berlin, 2015</ref>

== Schulen ==
=== Überblick ===
Der Begriff ''Neoliberalismus'' wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwendet, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Schulen sowie die Zuordnung einzelner Schulen oder Personen strittig ist. Ebenso ist strittig, wie heterogen die Auffassungen der dem Neoliberalismus zugerechneten Personen sind.

Unterschiedliche Auffassungen zur inhaltlichen Nähe bzw. Unterschiedlichkeit vertreten beispielsweise Meier-Rust und Hegner, die beide Rüstow-Biographien vorgelegt haben. So habe sich beispielsweise lt. Kathrin Meier-Rust bereits beim Colloque Walter Lippmann die Unvereinbarkeit der „Altliberalen“, zu denen sie von Mises und von Hayek zählt, mit den Neoliberalen Eucken, Röpke und Rüstow in unmissverständlicher Klarheit gezeigt.<ref>Kathrin Meier-Rust, ''Alexander Rüstow – Geschichtsdeutung und liberales Engagement'', Stuttgart 1993, ISBN 978-3-608-91627-0, S. 69.</ref> Entsprechend äußerte Rüstow 1959 sein Unbehagen gegen „eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen […], besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise ‚Neuliberale‘ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen“.<ref>Alexander Rüstow: ''Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes''. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): ''Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik''. Ludwigsburg 1959, S. 20.</ref> Nach Jan Hegner würden sich die neoliberalen Persönlichkeiten hingegen nicht in ihren grundsätzlichen Auffassungen unterscheiden; vielmehr beständen lediglich Nuancen bei der Frage nach dem Umfang staatlicher Aufgaben und Verantwortungen sowie den daraus resultierenden Interventionsmöglichkeiten.<ref>Jan Hegner: ''Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland''. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 7.</ref>

Laut Hegner könne der Neoliberalismus in gesellschaftlich orientierte Varianten (''kontinentaleuropäisch geprägter Neoliberalismus'') und individualistisch orientierte Varianten (''angelsächsisch geprägter Neoliberalismus'') unterschieden werden. Zu den Individualistisch orientierten Varianten zählt er die Londoner Schule (Lionel Robbins, Edwin Cannan, Th. Gregory, F.C Benham u. a. m.), die Wiener Schule (Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Gottfried von Haberler, Fritz Machlup u. a. m.) und die Chicagoer Gruppe (Milton Friedman, Henry C. Simons, G. Stigler, Frank Knight u. a. m.). „Akzeptiert man die gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus als Oberbegriff, so läßt sich eine weitere Unterteilung der Konzepte vornehmen. Dies sind im Einzelnen der Ordoliberalismus (auch Freiburger Schule; Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Großmann-Doerth), der soziologische Neoliberalismus (Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow) und die Soziale Marktwirtschaft.“ Die Gesellschaftlich orientierten Varianten würden eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen. „Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflusst haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe.“<ref>Jan Hegner: ''Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland''. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 8–9.</ref>

Im Anschluss an Ernst-Wolfram Dürr beobachtet [[Ralf Ptak]], dass der individualistisch orientierte Neoliberalismus angelsächsischer Prägung wesentlich engere Maßstäbe anlegt, wenn es um die Rolle des Staates bei der Veranstaltung des Wettbewerbs oder die Aufgaben der Sozialpolitik geht.<ref>Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, Leske + Budrich, Opladen, 2004, ISBN 3-8100-4111-4, S. 17.</ref> Die Ende der 50er Jahre deutlich zutage getretenen Differenzen zwischen dem ''kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus'' und dem ''angelsächsisch geprägten Neoliberalismus'', die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der [[Mont Pèlerin Society]] niederschlugen, sollten nach Ptak aber nicht überbewertet werden. Die Tatsache, dass der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen habe, erkläre sich nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus.<ref>Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, Leske + Budrich, Opladen, 2004, ISBN 3-8100-4111-4, S. 14–16.</ref>

Lars Gertenbach sieht trotz der Heterogenität der Ansätze eine inhaltliche [[Koinzidenz]] der verschiedenen Schulen. Sowohl der Ordoliberalismus als auch die Chicagoer Schule ließen sich so einerseits vom klassischen Liberalismus (Laissez-faire-Liberalismus) und andererseits vom Sozialismus abgrenzen. Der [[Erkenntnistheorie|epistemologische]] Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen. Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicagoer Schule und dem Ordoliberalismus maßgeblichen Anteil habe, wurde laut Gertenbach somit zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus.<ref>Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 66–67.</ref> Doch trotz dieser grundlegenden Übereinstimmung bestünden laut Gertenbach auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und dem Ordoliberalismus. „Das ordoliberale Projekt der bewussten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung samt der Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit widerspricht der hayekschen Theorie der spontanen Ordnung“. Eine weitere wirtschaftstheoretische Differenz liege darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der [[Neoklassische Theorie|neoklassischen]] Vorstellung eines [[Marktgleichgewicht]]s distanziert habe.<ref>Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 72–73.</ref> Die Differenz bestehe jedoch weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, sondern sei „auf die politische Programmatik gerichtet und findet ihre wesentliche Bestätigung in der politischen Rhetorik“. Anders als der Ordoliberalismus verstehe sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte.<ref>Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 75.</ref>

Pies kommt zu dem Schluss, dass trotz Unterschieden im Detail die Werke von Hayek und Eucken die gleiche Konzeption aufwiesen.<ref>Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 227.</ref>

Der Wirtschaftsethiker [[Peter Ulrich (Ökonom)|Peter Ulrich]] sieht die Differenz zwischen dem (angelsächsisch geprägten) Neoliberalismus und dem Ordoliberalismus vornehmlich darin, dass der „effizienzvernarrte Neoliberalismus […] den Primat der Politik nur genau so weit (vertrete), wie es um die staatliche Bereitstellung der Funktionsvoraussetzungen des marktwirtschaftlichen Systems im Sinne effizienter Kapitalverwertung“ gehe, während die „Vordenker des Ordoliberalismus, namentlich Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, weniger eindeutig Walter Eucken, […] nachdrücklich den Primat der politischen Ethik vor der ökonomischen Logik des Marktes“ verträten.<ref>Peter Ulrich: ''[[Zivilisierte Marktwirtschaft]]. Eine wirtschaftstethische Orientierung''. Haupt, Bern, 2010, S. 156 f.</ref>

==== Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung ====
Gertenbach sieht „inhaltliche Überschneidungen“ der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung. Dabei widerspricht aber die ordoliberale Vorstellung von einer ''bewußten Gestaltung'' einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der ''sozialen Gerechtigkeit'' Hayeks Theorie der ''spontanen Ordnung'', da nach Hayeks Ansicht der Versuch einer bewussten Gestaltung von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe (erkenntnistheoretischer Skeptizismus).<ref name="autogenerated3">Lars Gertenbach, ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, S. 73.</ref> Nach Ingo Pies könne Hayeks Plädoyer die Ordnung nicht zu planen nicht so interpretiert werden, als habe er eine generelle politische Enthaltsamkeit gefordert. Hayek verwende den Ausdruck „Ordnung“ nicht wie Eucken im Sinne einer Regelkategorie, sondern im Sinne einer Ergebniskategorie, was nach Ansicht von Pies in der Literatur zu zahlreichen Missverständnissen geführt habe.<ref>Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 132.</ref> Hayek ginge es um eine Spontanität der Ordnung, nicht aber um eine Spontanität der Regeln. So sei es für Hayek durchaus vorstellbar, dass die Bildung einer spontanen Ordnung vollkommen auf Regeln beruht, die absichtlich gemacht wurden.<ref>Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 118.</ref>

Sowohl Hayek als auch die Chicagoer Schule und der Ordoliberalismus sprechen sich für eine staatliche Sicherung des Existenzminimums aus. Nach [[Reinhard Zintl]] ist für Hayek jedoch wichtig, dass es dabei nicht um die Korrektur vermeintlicher Ungerechtigkeiten des Wettbewerbsprozesses gehe, sondern um kollektive Verantwortung.<ref>Michael Becker, Johannes Schmidt, Reinhard Zintl, Politische Philosophie, 2. Ausgabe, UTB-Verlag, 2006, ISBN 3-8252-2816-9, S. 152.</ref> Nach Philipp Batthyany gilt für Hayek dabei der Grundsatz, dass sich (staatliche) Regeln nur auf die Arten des Verhaltens, nicht aber auf die Änderung von Marktergebnissen, d. h. die Verteilung von Macht und Einkommen, beziehen dürfen.<ref name="Philipp Batthyany 2007">Philipp Batthyany, Zwang als Grundübel in der Gesellschaft?, Walter Eucken Institut, Mohr Siebeck Tübingen, 2007, ISBN 978-3-16-149365-2, S. 44, 45.</ref> Eine Einkommensbesteuerung mit progressivem Tarifverlauf lehnt er ab.<ref>K. J. Bernhard Neumärker, Verfassung, Status Quo und Reformtätigkeit: Begrenzung und Ermöglichung Leistungsstaatlicher Tätigkeit, in: Ingo Pies, Martin Leschke, F.A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus, J.C.B. Mohr, Tübingen, 2003, ISBN 3-16-148218-2, S. 162.</ref> Nach der ordoliberalen Vorstellung Euckens hingegen bedarf zum Beispiel die sich aus dem Wettbewerb ergebende Einkommensverteilung einer ordnungspolitischen Korrektur für Haushalte mit geringem Einkommen, etwa durch eine Einkommensbesteuerung mit [[Steuerprogression|progressivem Tarifverlauf]].<ref>Lüder Gerken, Andreas Renner: Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens. In: Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. ISBN 3-16-147503-8. S. 20.</ref> Unter bestimmten Umständen wird auch die Festsetzung eines [[Mindestlohn]]s befürwortet.<ref>Lüder Gerken, Andreas Renner: Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens. In: Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. ISBN 3-16-147503-8. S. 22.</ref>

Die Chicagoer Schule vertritt laut Bernd Ziegler eine Laissez-faire-Politik, die dem Staat nur eng begrenzte Aufgaben zuweist. Danach soll der Staat das Privateigentum schützen, das Land verteidigen und die Ärmsten unterstützen. Insbesondere Friedman sah in dem Sozialstaat ein teures „Monster“, sozialen Wohnungsbau lehnte er ebenso ab, wie staatliche Altersversorgung oder Mindestlohn.<ref>Bernd Ziegler, Geschichte des ökonomischen Denkens, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2. Auflage 2008, ISBN 978-3-486-58522-3, S. 123.</ref>

==== Wettbewerbsordnung ====
Für die ordoliberale Schule garantiert das Kartellrecht die Funktionsbedingungen des freien Marktes, staatliches Handeln wird hier für erforderlich erachtet. „Die Chicago School sieht dies nicht, weil sie davon ausgeht, Wettbewerb werde sich aufgrund des Fehlens von Marktzutrittsschranken stets einstellen. So wird selbst das Kartellrecht zu einer Form mißliebiger Regulierung, die es zurückzudrängen gilt.“<ref>Josef Drexl, ''Die wirtschaftliche Selbstbestimmung des Verbrauchers'', Mohr Siebeck, Tübingen, 1998, ISBN 3-16-146938-0, S. 117.</ref> Hayek lehnte eine mit Zwang verbundene Wettbewerbspolitik des Staates grundsätzlich ab, lediglich bei Monopolen auf lebensnotwendige Güter oder Dienstleistungen sah er staatliche Eingriffe als gerechtfertigt an. "Im Gesamtwerk Hayeks ist durchgängig erkennbar, dass Hayek die private, wirtschaftliche Macht in Relation zur Macht des Staates als nicht freiheitsbedrohlich und vor diesem Hintergrund als nicht verwerflich einstuft … Für Hayek bedeuten Wirtschaftsmonopole und die von ihnen ausgehende Marktmacht grundsätzlich keine Gefährdung der individuellen Freiheit und darüber hinaus auch keine Gefährdung des Wettbewerbs … dabei tendiert Hayek im Spätwerk dazu, seine Haltung zum Monopolproblem auch mit der Effizienz wettbewerbsbewährter Monopole und also nicht im strengen Sinne freiheitlich zu begründen.<ref name="Philipp Batthyany 2007" />

=== Kontinentaleuropäisch geprägter Neoliberalismus ===
==== Ordoliberalismus ====
Der Begriff „Ordoliberalismus“ geht zurück auf Hero Moeller und wurde in den 1950er Jahren in die Diskussion eingeführt. Er setzte sich erst allmählich durch und wurde teils synonym für deutschen „Neoliberalismus“, teils als präzisierende Verengung für die Freiburger Schule verwendet. Zuweilen wird er dem Neoliberalismus auch entgegengesetzt, soweit ‚Neoliberalismus‘ auf das unter dem Einfluss von Hayek und Friedman in der [[Mont Pèlerin Society]] entwickelte Gedankengut der Wiener und Chicagoer Schule beschränkt wird.<ref>So [[Werner Lachmann]]: Volkswirtschaftslehre 2: Anwendungen, Aufl. 2, Springer, 2003, S. 30 f.</ref><ref>Vgl. auch die Entgegensetzung zum „angelsächsischen Neoliberalismus“ im Artikel „Liberalismus“, Willi Albers, Anton Zottmann (Hg.), Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft: (HdWW), Vandenhoeck & Ruprecht, 1980, S. 46.</ref> Der Ordoliberalismus der Freiburger Schule nimmt innerhalb der deutschen Spielart des Neoliberalismus eine zentrale Stellung ein.<ref name="Andreas Renner 2000" /> Die Freiburger Schule entstand zu Beginn der 1930er Jahre als Juristen und Wirtschaftswissenschaftler unter Leitung Euckens die Buchreihen ''Probleme der theoretischen Nationalökonomie'' und ''Ordnung der Wirtschaft'' herausgaben. Ihrer Ansicht nach begünstige das deutsche Recht Kartelle und Monopole; ihre besondere Aufmerksamkeit galt deshalb der Kartellgesetzgebung und der Einschränkung wirtschaftlicher Macht und dem Erhalt des Wettbewerbs. Dies ging in ihre Überlegungen zur wirtschaftlichen Gestaltung Deutschlands nach dem Ende des Nationalsozialismus mit ein. Es bestanden Beziehungen zum Widerstand um [[Carl Friedrich Goerdeler]] und dem [[Freiburger Kreis (NS-Zeit)|Freiburger Kreis]].<ref name="meijer1987a" />

{{Zitat
|Text=Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußte und einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehen und sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.
|Sprache=de
|Autor=Ludwig Erhard
|ref=<ref>{{Literatur |Autor=Ludwig Erhard, Karl Hohmann |Titel=Gedanken aus fünf Jahrzehnten: Reden und Schriften |Verlag=ECON Verlag |Datum=1988 |ISBN=3-430-12539-1 |Seiten=696}}</ref>}}

===== Walter Eucken =====
[[Datei:Walter Eucken2.jpg|mini|Walter Eucken]]
Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zu Durchbruch. In seinen ''Grundlagen der Nationalökonomie (1940)'' versuchten die bis dahin noch in Deutschland vorherrschende Trennung von theoretischer (angelsächsischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch „pointiert hervorhebende Abstraktion“ zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den ''Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952)'' bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.<ref name="besters" />

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der ''Sozialen Marktwirtschaft'', wie sie [[Ludwig Erhard]] (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.<ref>Horst Friedrich Wünsche: ''Soziale Marktwirtschaft als Politik zur Einführung von Marktwirtschaft''. In Ludwig Erhard-Stiftung (Hrsg.): ''Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft, Band 3: Marktwirtschaft als Aufgabe''. Gustav Fischer 1994, ISBN 3-437-40331-1, S. 25.</ref> Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.<ref>Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk: Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8.</ref>

Ab 1948 gab er die Zeitschrift [[ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft]] heraus.

Das ''[[Walter Eucken Institut]]'' an der [[Albert-Ludwigs-Universität Freiburg|Universität Freiburg]], das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, und das [[Walter-Eucken-Archiv]], das sich mit der Rezeption des Ordoliberalismus in der deutschen und europäischen Politik auseinandersetzt, sind nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die [[Stiftung Ordnungspolitik]] gegründet.

===== Franz Böhm =====
Franz Böhm zählt neben Eucken zu den Begründern der Freiburger Schule (auch ''Ordoliberalismus''). Zu seinen wirkungsreichsten Lehren zählt die Analyse der Interdependenz von [[Rechtsordnung]] und [[Wirtschaftsordnung]], von Privatrechtsgesellschaft und Marktwirtschaft. Die Privatrechtsgesellschaft zeichnet sich für ihn durch die Trennung von Staat und Gesellschaft aus. Sie bedarf zu ihrer Fortentwicklung der Wettbewerbsordnung. In seinen frühen Schriften vertritt er die Auffassung, vollständigen Wettbewerb durch die Norm der Wettbewerbsordnung konstruktivistisch zu erzwingen. Die späteren Schriften lassen von dieser Forderung ab und beschränken sich auf Wettbewerbsfreiheit in gesetzlichem Rahmen (''Freiheit und Ordnung in der Marktwirtschaft'').<ref name="besters" />

===== Weitere Vertreter des Ordoliberalismus =====
Weitere Vertreter der Freiburger Schule sind [[Hans Grossmann-Doerth]], [[Hans Gestrich]], [[Bernhard Pfister (Wirtschaftswissenschaftler)|Bernhard Pfister]], [[Constantin von Dietze]], [[Friedrich A. Lutz]], [[Fritz W. Meyer]], [[Karl Friedrich Maier]], [[Leonhard Miksch]], [[Adolf Lampe]] und [[Rudolf Johns]]. Eng mit ihr verbunden sind darüber hinaus [[Erwin von Beckerath]], [[Günter Schmölders]] und [[Heinrich Freiherr von Stackelberg]].<ref name="meijer1987a" />

==== Soziologischer (Neo-)Liberalismus ====
Die Theorien [[Alexander Rüstow]]s, [[Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler)|Wilhelm Röpkes]] und zum Teil auch [[Alfred Müller-Armack]]s werden, in Anlehnung an Röpke, als ''Soziologischer Neoliberalismus'' (auch ''Soziologischer Liberalismus'' oder ''Wirtschafts- und Sozialhumanismus'') bezeichnet. Dieser wird als eine besondere Richtung dem Ordoliberalismus in einem weiteren Sinne zugerechnet, wobei diese Zuordnung umstritten ist.<ref>Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, Metropolis-Verlag, Marburg, 2006, ISBN 3-89518-576-0, S. 147.</ref>

Beschäftigte sich die Freiburger Schule hauptsächlich mit der Beschränkung wirtschaftlicher Macht, richtete sich der Blick bei Rüstow und Röpke auch auf soziologische Probleme, etwa der sozialen Kohäsion („sozialer Ausgleich“) und Vermassung.<ref name="zweynert">{{Literatur |Autor=Joachim Zweynert |Titel=Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen |Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik |Nummer=8 |Datum=2007 |ISSN=1437-1510 |URN=nbn:de:0168-ssoar-418657}}</ref> Das Instrumentarium des Ordoliberalismus wird deshalb um soziale Interventionen erweitert. Die Marktwirtschaft dient dabei als Mittel zu Verwirklichung christlich-humanistischer Ethik.

===== Wilhelm Röpke =====
{{Zitat
|Text=Das Maß der Wirtschaft ist der Mensch. Das Maß des Menschen ist sein Verhältnis zu Gott.
|Sprache=de
|Autor=Wilhelm Röpke
|ref=<ref name="besters" />}}

Die Wirtschaftsordnung ist für Röpke nur ein Teil einer Gesellschaftsordnung: Aufgabe der Gesellschaftsordnung sei es, der Entwurzelung des Menschen entgegenzuwirken und so der menschlichen Anfälligkeit für kollektivistische Strömungen entgegenzuwirken. Früh erkannte er Tendenzen zum modernen Wohlfahrtsstaat kollektivistischer Prägung, die er eindringlich kritisierte.

===== Alexander Rüstow =====
Im September 1932 umriss [[Alexander Rüstow]] auf einer Tagung des [[Verein für Socialpolitik|Vereins für Socialpolitik]] die Ziele eines neuen Liberalismus:

[[Datei:Alexander Rüstow.jpg|mini|Alexander Rüstow prägte 1938 den Begriff ''Neoliberalismus'']]
{{Zitat
|Text=Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört.
|Sprache=de
|Autor=Alexander Rüstow
|ref=<ref>Vortrag ''Freie Wirtschaft, starker Staat'' von Alexander Rüstow auf der Jahrestagung des [[Verein für Socialpolitik|Vereins für Socialpolitik]] im September 1932 in Dresden, veröffentlicht in {{Literatur |Autor=Alexander Rüstow |Hrsg=Walter Horch |Titel=Rede und Antwort. 21 Reden und viele Diskussionsbeiträge aus den Jahren 1932 bis 1963 |Datum=1963 |Seiten=258}}</ref>}}

In dieser Rede, die auch als die Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus gilt, machte Rüstow staatliche Interventionen zur Vermeidung unerwünschter Strukturwandlungen für massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Fehlentwicklungen verantwortlich. Anstatt diese notwendigen Anpassungen zu behindern, sollte dieser Prozess vielmehr beschleunigt werden, um Reibungsverluste gering zu halten.<ref>[[Joachim Starbatty]], ''Alexander Rüstow'', in Nils Goldschmidt, Michael Wohlgemuth, Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Mohr Siebeck, 2008, Tübingen, ISBN 978-3-16-148297-7, S. 419.</ref> Rüstow wandte sich gegen Erhaltungssubventionen, schlug aber als einen Dritten Weg zwischen einem Nichtinterventionismus und einem sich stetig ausweitenden Interventionismus vor, Anpassungssubventionen dann zu gewähren, wenn diese in zeitlich und materiell begrenztem Umfang oder in außergewöhnlichen Situationen gewährt werden. Hierdurch soll das Ergebnis eines [[Regionaler Strukturwandel|Strukturwandels]] durch gezielte, marktkonforme Eingriffe beschleunigt herbeigeführt werden, um die [[Anpassungskosten]] zu minimieren.<ref>Jan Hegner/Alexander Rüstow, ''Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland'', Lucius und Lucius Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 72, 73.</ref>

Rüstow verstand den „[[Starker Staat|starken Staat]]“ als Gegenmodell zu einem sich dem Ansturm von [[Interessenvertretung|Interessensgruppen]] nicht mehr erwehren könnenden ohnmächtigen Staat. Seine Stärke resultiere nicht aus seiner Aufgabenfülle oder weitreichenden Kompetenzen, sondern allein aus seiner Fähigkeit, sich nicht von rivalisierenden Interessenverbänden beeinflussen zu lassen. Diese Fähigkeit beruhe auf der Beschränkung der Aufgaben des Staates auf die Pflege des Ordnungsrahmens.<ref>[[Lüder Gerken]], [[Joachim Starbatty]], ''Schlesien auf dem Weg in die Europäische Union: Ordnungspolitik der sozialen Marktwirtschaft und christliche Gesellschaftslehre'', Lucius & Lucius, 2001, ISBN 3-8282-0155-5, S. 153.</ref> Nach Rüstow Vorstellung hat der Markt eine dienende Funktion, er soll die materielle Versorgung des Einzelnen und der Gesellschaft sicherstellen. In der Sphäre des Marktes ist der Wettbewerb das Organisationsprinzip. Das Wettbewerbsprinzip befördert aber keine soziale Integration, alleine auf diesem Prinzip kann eine Gesellschaft nicht beruhen. Deshalb unterscheidet Rüstow als zweite Sphäre den Marktrand, worunter er das eigentlich Menschliche versteht, also Kultur, Ethik, Religion und Familie. Hier sind moralische Werte das Organisationsprinzip. Diese Sphäre hat die Aufgabe, Integration, Solidarität und Versittlichung zu gewährleisten. Der Staat hat die Aufgabe die beiden Sphären voneinander abzugrenzen und innerhalb der jeweiligen Sphäre den Ordnungsrahmen zu setzen und zu garantieren und sich dabei nur da in die Sphären einmischt, wo die Selbstorganisation nicht funktioniert (Subsidiaritätsprinzip).<ref>Jan Hegner, Alexander Rüstow-Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland, Lucius und Lucius Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8282-0113-X, S. 43.</ref>

==== Italien ====
Die wichtigsten italienischen Wissenschaftler sind [[Luigi Einaudi]], [[Costantino Bresciani Turroni]], [[Bruno Leoni]] und [[Carlo Antoni]]. Luigi Einaudi war Präsident der [[Banca d’Italia]] und wurde später Vizepräsident und Finanzminister, von 1948 bis 1955 war er italienischer Präsident.<ref name="meijer1987a" />

==== Frankreich ====
Vertreter des Neoliberalismus in Frankreich sind [[Louis Rougier]], der Initiator des [[Colloque Walter Lippmann]], [[Louis Baudin]], [[Maurice Allais]], [[Gaston Leduc]], [[Daniel Villey]] und [[Jacques Rueff]]. Ab 1980 trat die Gruppe des ''[[Nouveaux Économistes]]'' auf.<ref name="meijer1987a" />

=== Angelsächsisch geprägter Neoliberalismus ===
==== ''School of Cannan'' ====
An der [[London School of Economics and Political Science|London School of Economics]] in den 1930er Jahren bildete sich um [[Edwin Cannan]] eine ökonomische Schule heraus, die im Gegensatz zum damals vorherrschenden [[Fabian Society|fabianischen Sozialismus]] stand. Cannan selbst stand noch unter dem Einfluss der englischen Klassiker. Der Schule gehörten – außer ihrem Gründer Cannan – [[Frederic Charles Benham]], [[Theodore Emmanuel Gregory]], [[William Harold Hutt]], [[Frank Walter Paish]], [[Arnold Plant]] und [[Lionel Charles Robbins]] an. Bis auf Hutt, der an der [[Universität Kapstadt]] lehrte, waren alle an der LSE tätig.<ref name="meijer1987a">{{Literatur |Autor=Gerrit Meijer |Titel=The History of Neoliberalism: A General View and Developments in Several Countries |Sammelwerk=Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali |Band=Vol. 34 |Datum=1987 |Seiten=577–591}}</ref>

Einfluss auf die School of Cannan übten vor allem Mises und Hayek aus. Hayek war von 1935 bis 1950 Professor in London. Insbesondere die Kritik an der zentral gesteuerten Wirtschaft übte eine nachhaltige Wirkung aus. Weiterhin grenzte sich die School of Cannan vom [[Keynesianismus]] ab. Dennoch standen sie dem klassischen Laissez-faire-Liberalismus fern. Die Rezeption der Gruppe in der Wirtschaftswissenschaft war – gemessen am Keynesianismus – vernachlässigbar.<ref name="meijer1987a" />

Das [[Institute of Economic Affairs]] wurde 1957 von den Mitgliedern der Gruppe gegründet. Die School of Cannon gab die sogenannten [[Hobart Papers]], die [[Readings (Zeitschrift)|Readings]], die [[Occasional Papers]] sowie ab 1980 das [[Journal of Economic Affairs]] heraus.<ref name="meijer1987a" />

==== Karl Popper ====
[[Karl Popper]] wird gelegentlich als früher Neoliberaler eingeordnet. Er war befreundet mit Hayek und verdankte diesem eine Dozentenstelle an der [[London School of Economics and Political Science]]. In seinem [[Kritischer Rationalismus|Kritischen Rationalismus]], insbesondere seiner Theorie der [[Offene Gesellschaft|Offenen Gesellschaft]] kritisierte er [[Historizismus]] und [[Totalitarismus]]. Er vertrat eine Gesellschaftsphilosophie mit moderater Intervention des Staates, der unter demokratischer Kontrolle stehen muss. Demokratie ist für Popper aber nicht die Herrschaft der Mehrheit oder Auswahl der Regierung durch die Mehrheit, sondern sie ist lediglich dadurch gekennzeichnet, dass die Regierung von einer Mehrheit abgesetzt werden kann. Er unterschied zwischen Stückwerktechnologie, die er befürwortete, und utopischer Sozialtechnik, die er ablehnte und dem Faschismus und dem Kommunismus gleichermaßen zuschrieb. Die utopische Sozialtechnik zeichnet sich demnach durch die für Popper falsche Ansicht aus, dass wirkliche gesellschaftliche Änderungen auf die Gesellschaftsform als Ganzes abzielen müssten. Popper fordert stattdessen schrittweise Reformen zur Beseitigung der drängendsten gesellschaftlichen Probleme. Kontrovers diskutiert wurde diese Auffassung u. a. von [[Jürgen Habermas]] im [[Positivismusstreit]] des Kritischen Rationalismus mit der [[Frankfurter Schule]].

Popper war ursprünglich Sozialist, zeitweise sogar Kommunist. Er wandte sich jedoch vom Kommunismus ab, als er erlebte, wie Personen in seinem damaligen Freundeskreis sich schon als zukünftige Führer der Arbeiterschaft sahen und 1919 bei der Schießerei in der Hörlgasse acht seiner Kameraden von der Polizei erschossen wurden, als sie versuchten, Gefangene zu befreien. Popper lastete die Schuld dafür der Ideologie an, die Revolution sei sowieso unvermeidlich und man müsse alles tun, um sie herbeizuführen, und selbst wenn das Todesopfer koste, seien es immer noch weniger als ansonsten der Kapitalismus fordere. In seiner Autobiographie schrieb er später, er sei danach noch viele Jahre ein Sozialist geblieben, habe an ein einfaches Leben in einer egalitären Gesellschaft geglaubt, aber dann erkannt, dass dies nur ein schöner Traum gewesen sei; dass Freiheit wichtiger sei als Gleichheit, dass Gleichheit die Freiheit gefährde, und dass es, wenn die Freiheit verloren ginge, nicht einmal Gleichheit unter den Unfreien gebe.<ref>{{BibISBN|0415285895|Seite=36}}</ref>

Er wurde Gründungsmitglied der Mont Pèlerin Society, unterschied sich aber insofern von den anderen Gründungsmitgliedern, als er sich vor der Gründung und noch bei den ersten Treffen betont dafür einsetzte, auch Sozialisten darin aufzunehmen, ganz gezielt, um einer Homogenität der Grundannahmen entgegenzuwirken. Eine solche Homogenität betrachtete er gemäß seinen erkenntnistheoretischen Positionen als schädlich. Er hoffte, die Mont Pèlerin Society könne dadurch vielleicht eine Versöhnung von Liberalismus und Sozialismus bewirken. Jedoch wurde seine Forderung nicht beachtet.<ref>Philip Mirowski: ''Never Let a Serious Crisis Go to Waste: How Neoliberalism Survived the Financial Meltdown'', [http://books.google.de/books?id=2ip026HmAbYC&pg=RA1-PT5 books.google.de]</ref>

Popper befürwortete zwar einen freien Markt, noch in einem Interview kurz vor seinem Tod kritisierte er es aber, das Prinzip zum Götzen zu erheben. Freie Märkte seien nötig, damit nicht an den Bedürfnissen der Konsumenten vorbeiproduziert werde, aber wesentlicher sei der Humanitarismus: Am wichtigsten sei die Sicherung des Friedens (wozu er auch das Mittel des Krieges als legitim ansah), dann, dass niemand hungern müsse, an dritter Stelle stehe Vollbeschäftigung, und an vierter Stelle die Bildung. Insofern sind Poppers Ansichten untypisch für den Neoliberalismus. Das gilt selbst für den frühen Neoliberalismus, der eher noch dem Wohlfahrtsstaat zugewandt war, als es später nach der Rückkehr zum ''laissez faire'' der Altliberalen der Fall war.<ref>Daniel Stedman Jones: ''Masters of the Universe: Hayek, Friedman, and the Birth of Neoliberal Politics'', S. 40f.</ref>

==== Österreichische Schule ====
Die Zuordnung der Österreichischen Schule zum Neoliberalismus ist strittig: Sehen einige Autoren ihre Vertreter ab der dritten Generation als typische Vertreter des Neoliberalismus,<ref name="besters">{{Literatur |Autor=Hans Besters |Hrsg=[[Roland Vaubel]] und [[Hans D. Barbier]] |Titel=Neoliberalismus |Sammelwerk=Handbuch Marktwirtschaft |Verlag=Neske |Datum=1986 |Seiten=107–122}}</ref> so bestreiten andere Autoren,<ref>Heinz Grossketteler: ''Kritik der Sozialen Marktwirtschaft aus der Perspektive der neuen Institutionenökonomik'', in: Knut Wolfgang Nörr, Joachim Starbatty: ''50 Jahre Soziale Marktwirtschaft'', Lucius und Lucius, 1999, ISBN 3-8282-0105-9, S. 55, [http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1426/273.pdf (PDF, S. 3)].</ref><ref>Walther Müller-Jentsch: ''Strukturwandel der Industriellen Beziehungen'', VS Verlag für Sozialwissenschaften, 1. Auflage 2007, ISBN 978-3-531-15567-8, S. 66, 72 ff.</ref><ref>Katrin Meyer-Rust: ''Alexander Rüstow – Geschichtsdeutung und liberales Engagement'', Stuttgart 1993, ISBN 978-3-608-91627-0, S. 69.</ref> darunter auch Vertreter der ''Neo-Austrians'' die Zugehörigkeit Mises zum Neoliberalismus und sehen seine Lehren in Gegensatz dazu und ordnen ihn dem klassischen Liberalismus zu.<ref>{{Literatur |Autor=[[Jörg Guido Hülsmann]] |Titel=Mises: The Last Knight of Liberalism |Verlag=[[Ludwig von Mises Institute]] |Ort=Auburn (Alabama) |Datum=2007 |ISBN=978-1-933550-18-3 |Seiten=708 sqq.] (PDF; 5,7 MB) |Online=[http://www.mises.org/books/lastknight.pdf Online]}}</ref> Auch Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke ordneten die Österreichische Schule dem Alt- bzw. Paläoliberalismus zu, den sie von Neoliberalismus abgrenzten.<ref>[[Ursula Weidenfeld]]: ''Wettbewerbstheorie, Wirtschaftspolitik und Mittelstandsförderung: 1948–1963 – die Mittelstandspolitik im Spannungsfeld zwischen wettbewerbstheoretischem Anspruch und wirtschaftspolitischem Pragmatismus.'' Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1992. ISBN 3-515-05799-4, S. 55.</ref><ref>Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000 {{Webarchiv |url=http://www.tristan-abromeit.de/pdf/MdB%20Gruene%20Anhang%20I.pdf |text=S. 6 |wayback=20090928101053 |archiv-bot=2019-05-03 14:31:01 InternetArchiveBot}}</ref>

===== Ludwig von Mises =====
[[Datei:Ludwig von Mises.jpg|mini|Ludwig von Mises]]
Mises entwickelte eine streng [[Mikroökonomik|mikroökonomische]] Analyse des [[Staatsinterventionismus|Interventionismus]]: In seinen frühen Werken ''Liberalismus (1927)'' und ''Kritik des Interventionismus (1929)'' untersuchte er staatliche Eingriffe auf ihre Wirksamkeit hin. Er kommt zu dem Ergebnis, dass staatliche Eingriffe niemals das von ihnen selbst gesteckte Ziel erreichen. Stattdessen führten sie zu zunehmender Einschränkung individueller Freiheit durch obrigkeitsstaatliche Anordnungen, Verbote und [[Marktregulierung|Regulationen]]. Dies führe zu einem schleichenden Erosionsprozess (vgl. [[Ölflecktheorem]]). Mises lehnt Mischsysteme deshalb als dauerhaft unmöglich ab. Sein umfassendstes Werk ''[[Human Action|Nationalökonomie. Theorie des Handelns und Wirtschaftens (1940)]]'' entwickelt auf Basis des [[Methodologischer Individualismus|methodologischen Individualismus]] eine [[Deduktion|deduktive Theorie]] menschlichen Handelns.<ref name="besters" />

===== Friedrich von Hayek =====
[[Datei:Friedrich August von Hayek 1981.jpg|mini|Friedrich August von Hayek (1981)]]
[[Friedrich von Hayek]] wird als Schüler von Mises meist der Österreichischen Schule zugeordnet. Teilweise wird Hayek jedoch auch dem Ordoliberalismus zugeordnet<ref>z. B. Lars Gertenbach: ''Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus'', Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0, Seite 71 oder Lüder Gerken: ''Von Freiheit und Freihandel: Grundzüge einer ordoliberalen Aussenwirtschaftstheorie'', Mohr Siebeck, 1999, ISBN 3-16-147280-2, S. 2.</ref> beziehungsweise wird er in der Tradition der Freiburger Schule gesehen.<ref>z. B. Manfred E. Streit: ''Freiburger Beiträge zur Ordnungsökonomik'', Mohr Siebeck, 1995, ISBN 3-16-146454-0, S. 71–72 oder Nils Goldschmidt, Michael Wohlgemuth, ''Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik'', Mohr Siebeck, 2008, ISBN 3-16-148297-2, S. 11.</ref> Hayek selbst betrachtete sich ausdrücklich als Nachfolger seines verstorbenen Freundes Eucken, als er 1962 an die Universität Freiburg berufen wurde.<ref>Manfred E. Streit, ''Freiburger Beiträge zur Ordnungsökonomik'', Mohr Siebeck, 1995, ISBN 3-16-146454-0, Seite 71. Vgl. auch Ingo Pies, ''Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption'', Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3-16-147636-0, S. 134.</ref>
Hayek sieht sich in der ''Verfassung der Freiheit'' (1960) „ganz explizit in der Nachfolge des [[Klassischer Liberalismus|klassischen Liberalismus]] Humes und Smiths und ihrer Vorstellung zur Evolutorik gesellschaftlicher Entwicklung.“<ref>So Stefan Kolev in: [http://www.hwwi.org/uploads/tx_wilpubdb/HWWI_Research_Paper_5-4.pdf Macht und Wissen als Determinanten: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek] S. 14.</ref> Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern. Ebenfalls in den 1980er Jahren kam es zu einer Bedeutungsverschiebung des Begriffs Neoliberalismus, dieser wurde nun auch als Kampfbegriff zur Abwertung der Gedankengebäude Hayeks (und [[Milton Friedman]]s) gebraucht.<ref>{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>

Hayeks einflussreiche Monographie [[Der Weg zur Knechtschaft|''The Road to Serfdom'']] (1944) wendet sich gegen die von ihm beobachteten zunehmenden sozialistischen Tendenzen in Großbritannien. Ähnliche Tendenzen hätten bereits im Deutschland der 1920er und 1930er Jahre zum Nationalsozialismus geführt. Galt der Nationalsozialismus insbesondere unter linken Intellektuellen als kapitalistische Bewegung, ordnete ihn Hayek dem Sozialismus zu.<ref name="besters" /> Beide entstammten der philosophischen Tradition des [[Kollektivismus]], der sich lediglich einmal in internationaler ein andermal in nationalistischer Gestalt zeige. Letztlich forderten beide „die Herrschaft über die Mittel für alle unsere Ziele“ und versuchten mit Gewalt die gesamte Gesellschaft auf ein Ziel hin auszurichten. Die Einschränkung der wirtschaftlichen Freiheit sei aber von der Einschränkung politischer Freiheit nicht trennbar, die beiden Ausprägungen des Kollektivismus totalitär.

Schien ihm die Gefahr durch den Sozialismus in den westlichen Ländern durch das Beispiel der Ostblockländer zunehmend gebannt, so sah er mit zunehmender Sorge die Entwicklung des [[Wohlfahrtsstaat]]es: In ''[[Die Verfassung der Freiheit]]'' (1960) widmete er sich deshalb der Auseinandersetzung mit Freiheit des Individuums und deren Verhältnis zu staatlicher Gesetzgebung.<ref name="besters" />

Die Gefährdung individueller Menschenrechte durch eine ''totalitäre'' Demokratie wird schließlich in ''Recht, Gesetzgebung und Freiheit'' erörtert: Befürwortet er die Demokratie grundsätzlich als utilitaristisches Mittel zur Beschränkung politischer Macht, so führe sie doch nicht als solche zur Bewahrung individueller Freiheit. Er sieht die Gefahr zunehmender Beeinflussung der Politik durch Interessengruppen. Entscheidend sei somit das Verhältnis von demokratischer Entscheidung zu individuellen Menschenrechten, um der Gefahr einer ''Diktatur der Mehrheit'' vorzubeugen: „Der Liberalismus […] sieht die Hauptaufgabe in der Beschränkung der Zwangsgewalt jeder Regierung, sei sie demokratisch oder nicht; der dogmatische Demokrat dagegen kennt nur eine Beschränkung der Staatsgewalt und das ist die Meinung der jeweiligen Majorität.“<ref>Friedrich von Hayek: ''Die Verfassung der Freiheit'', Kapitel 7.</ref>

Von Bedeutung sind weiterhin Hayeks Beiträge zur Theorie [[Spontane Ordnung|spontaner Ordnungen]] sowie seine Überlegungen zum „Wettbewerb als Entdeckungsverfahren“. Aufbauend darauf stellte Hayek dem Gleichgewichtsdenken der [[Neoklassische Theorie|Neoklassik]] seine Theorie der kulturellen Evolution gegenüber.

Hayek plädierte für ein Mindesteinkommen, „unter das niemand zu sinken brauche“. Diese Mindestabsicherung sei eine selbstverständliche Pflicht der Gesellschaft<ref>Frieder Neumann: ''Gerechtigkeit und Grundeinkommen: Eine gerechtigkeitstheoretische Analyse ausgewählter Grundeinkommensmodelle.'' Band 163 von Politikwissenschaft, LIT Verlag Münster, 2009, ISBN 3-643-10040-X, S. 46.</ref> und diene auch der Kriminalprävention:<ref>Ingo Pies: ''Ordnungspolitik in der Demokratie: Ein ökonomischer Ansatz diskursiver Politikberatung'', Mohr Siebeck, 1. Auflage 2001, ISBN 978-3-16-147507-8, S. 124.</ref>

==== Chicago School ====
Die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicago School]] entwickelte sich aus der Opposition zum zunehmenden Interventionismus (vor allem zum [[New Deal]]) in den USA. Ihre Vertreter waren zumeist auch politisch und bemühten sich um die Umsetzung einer freiheitlichen Ordnung in politische Realität.<ref name="besters" /> Während die Vertreter der Chicagoer Schule auf frühen Zusammentreffen mit den deutschen Neoliberalen in der Befürwortung einer aktiven staatlichen Wettbewerbspolitik und eines klaren, marktflankierenden Ordnungsrahmens übereinkamen, wandten sich die führenden Vertreter der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre von diesen Grundsätzen ab.<ref>Van Horn, Robert. “Reinventing Monopoly and Corporations: The Roots of Chicago Law and Economics.” The Road from Mont Pelerin. Hg. Philip Mirowski und Dieter Plehwe. Harvard University Press., 2009. 204 ff., insb. 206 f.</ref>

===== Henry C. Simons =====
[[Henry Calvert Simons]] entwarf in ''Economic Policy for a Free Society (1948)'' die Grundlagen für eine freiheitliche Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung. Ihre Bedrohungen sah er einerseits in Monopolstellungen – diese seien notfalls zu verstaatlichen –, andererseits in der damaligen Finanzverfassung der USA. Bereits 1936 hatte er sich in ''Monetary Policy'' gegen die vorgefundene Geldpolitik gewandt, durch die er die Währungsmanipulation begünstigt sah. Anstelle dessen spricht er sich für eine regelgebundene Geldversorgung mit dem Ziel der Preisniveaustabilität aus. 1938 sprach er sich für eine ''[[flat tax]]'' aus ''(Personal Income Taxation (1938))''. Anstelle der Zentralisierung der Regierungsaufgaben setzte er zunehmende Föderalisierung, insbesondere für fiskalische Aufgaben ''(Federal Tax Reform, 1950).''<ref name="besters" />

===== Milton Friedman =====
[[Datei:Portrait of Milton Friedman.jpg|mini|Milton Friedman]]
Der [[Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften|Nobelpreisträger]] Milton Friedman gilt als einer der bedeutendsten Vertreter des Neoliberalismus. Er entwickelte die geldpolitische Theorie der Chicago School zum [[Monetarismus]] weiter. Die Verstaatlichung natürlicher Monopole lehnt er als nicht zweckführend ab. Ebenso erreiche staatliche Einkommensumverteilung nicht die selbst gesteckten Ziele ''(Capitalism and Freedom (1962)).'' Er gehört zu den wichtigsten Befürwortern flexibler [[Wechselkurs]]e.<ref name="besters" />

Später übertrug er die ökonomische Analyse auf politische Szenarien und entwickelte daraus eine Theorie des [[Lobbyismus]] und der Einflüsse von Verbänden und Interessengruppen auf Parteien und Politik:<ref name="besters" />

{{Zitat
|Text=Is it really true that political self-interest is nobler somehow than economic self-interest? […] Just tell me where in the world you’re going to find these angels who are going to organize society for us?
|Sprache=en
|Autor=Milton Friedman
|Quelle=Interview 1979 mit [[Phil Donahue]]
|Übersetzung=Ist es wirklich wahr, dass politischer Eigennutz in irgendeiner Weise edler ist als wirtschaftlicher Eigennutz? […] Können Sie mir sagen, wo Sie diese Engel finden wollen, die unsere Gesellschaft planen sollen?}}

Zu den Aufgaben des Staates zählte Friedman neben Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten und Eigentumsrechte zu definieren unter anderem auch die Förderung des Wettbewerbs, das Entgegenwirken technischer Monopole und [[externer Effekt]]e und der Ergänzung privater Wohltätigkeit.<ref>[[Manfred E Streit]]: ''Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem?'', in: [[ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft]] Band 57, Lucius & Lucius DE, 2006, ISBN 3-8282-0327-2, S. 94.</ref> In ''Kapitalismus und Freiheit'' formulierte Friedman seinen Vorschlag eines [[negative Einkommensteuer]] genannten Modells eines [[Grundeinkommen]]s, um Armut zu lindern.<ref>Ingo Pies, Martin Leschke: ''Milton Friedmans ökonomischer Liberalismus.'' Band 10 von Konzepte der Gesellschaftstheorie. Mohr Siebeck, 2004. ISBN 3-16-148498-3, S. 21 ff.</ref><ref>[http://www.zeit.de/2007/16/Bekaempfung-der-Armut zeit.de]</ref>

Wie Hayek distanzierte sich [[Milton Friedman]] in späteren Publikationen vom Ausdruck Neoliberalismus und bezeichnete sich als Vertreter des [[Klassischer Liberalismus|klassischen Liberalismus]] („old-style liberalism“).<ref>[http://people.bu.edu/tboas/neoliberalism.pdf people.bu.edu] S. 14 „old-style liberalism“ in later manifestoes (Friedman 1955).</ref>

==== Virginia School of Political Economy ====
Zu den wichtigsten Vertretern der ''Virginia School'' zählen der Nobelpreisträger [[James M. Buchanan]] und [[Gordon Tullock]], die wesentliche Beiträge zur [[Public Choice Theory]] leisteten.

== Der Neoliberalismus als Paradigma ==
Eine (post-)[[keynesianisch]]e Lesart betrachtet den Neoliberalismus weniger als dogmengeschichtliche Blüte der ökonomischen Theorie, sondern als epochenprägendes politökonomisches [[Paradigma]] zwischen Mitte der 1970er- und Mitte der 2010er-Jahre.<ref name="Das neoliberale Modell">Nikolaus Kowall (2013): ''{{Webarchiv |url=http://media.arbeiterkammer.at/PDF/MWuG124.pdf |text=Das neoliberale Modell |wayback=20140606210936}}'' in ''Materialien zu Wirtschaft und Gesellschaft der Arbeiterkammer Wien''.</ref> In dieser Lesart entwickelte sich in der Nachkriegszeit ein ökonomisches Modell, das in Anlehnung an den Unternehmer [[Henry Ford]] auf Massenproduktion aufgebaut war und in Anlehnung an den Ökonomen [[John Maynard Keynes]] dem Staat eine aktive Rolle im Wirtschaftsgeschehen zuordnete. Zentrale Aspekte dieses „keynesianischen Fordismus“ waren eine Lohnentwicklung, die sich am [[Produktivitätszuwachs]] orientierte, sowie eine aktive Wirtschaftspolitik zur Stabilisierung der Konjunktur.

Insbesondere in Europa nahmen dabei die organisierten „Großklassen“ der fordistischen Industriegesellschaft einen privilegierten Status ein, nämlich die Dachverbände von Arbeitnehmern und Unternehmern. Deren [[Korporatismus|korporatistischen]] Strukturen bildeten quasi eine zweite Regierungsebene, ihr Bündnis sicherte den ökonomischen Erfolg dieser Spielart des Kapitalismus (''Golden Age''), der Mitte der 1970er-Jahre in die Krise kam. Der Korporatismus wurde vom neoliberalen Politikparadigma zunächst in England, dann in anderen Staaten zerschlagen oder zurückgedrängt.<ref>Wolfgang Streeck, Armin Schäfer: ''Korporatismus in der Europäischen Union.'' In: Armin Schäfer, Martin Höpner(Hrsg.): ''Die politische Ökonomie der europäischen Integration.'' Campus, 2008, S. 203–240.</ref>

=== Genese ===
Eine politökonomische Erklärung besagt, dass die Gewerkschaften auf die Ölkrise Anfang der 1970er Jahre falsch reagiert hätten. Es gab wegen der steigenden Ölpreise nicht mehr zu verteilen, sondern weniger, daher führten die Lohnerhöhungen zu Inflation, anstatt die [[Arbeitslosigkeit]] zu vermindern.<ref>[[Heiner Flassbeck]]/Fridericke Spiecker (2007): ''Das Ende des Massenarbeitslosigkeit''.</ref> Eine ideengeschichtliche Erklärung sieht das Ende des keynesianischen Fordismus von den umtriebigen Ökonomen [[Friedrich August von Hayek]] und [[Milton Friedman]] paradigmatisch optimal aufbereitet.<ref>[[Dieter Plehwe]]/[[Bernhard Walpen]] (1999): ''Wissenschaftliche und wissenschaftspolitische Produktionsweisen im Neoliberalismus'' ''in PROKLA, Zeitschrift für kritische Sozialwissenschaft 115'', S. 4.</ref> Eine klassenspezifische Erklärung glaubt weniger an die Kraft der Ideen, sondern sieht im ökonomischen Regimewechsel der 1970er Jahre eine Restauration der Macht der Kapitalistenklasse als Folge von Klassenkämpfen, die mit der Ölkrise aufgebrochen sind.<ref>José Gabriel Palma (2009): ''The revenge of the market on the rentiers. Why neo-liberal reports of the end of history turned out to be premature?'' in ''Cambridge Journal of Economics 33/2009'', S. 839.</ref> Eine ökologische Erklärung weist darauf hin, dass die Ölknappheit gar nicht hätte entstehen können, wenn der Ressourcenverbrauch in den 1970er-Jahren nicht erstmals an seine Tragfähigkeitsgrenzen gestoßen wäre.<ref>[[Rainer Land]]/Ulrich Busch (2013): ''Teilhabekapitalismus. Aufstieg und Niedergang eines Regimes wirtschaftlicher Entwicklung am Fall Deutschland 1950 bis 2010'', S. 143–144.</ref> Eine finanzwirtschaftliche Erklärung betont, dass mit dem Ende des [[Bretton-Woods-System]]s und der Entstehung internationaler Devisenmärkte Anfang der 1970er-Jahre, der Weg für eine „Finanzialisierung“ der Weltwirtschaft freigemacht wurde. Das alte realwirtschaftliche Modell sei durch ein neues finanzgetriebenes Modell ersetzt worden.<ref>[[Stephan Schulmeister]] (2010): ''Mitten in der großen Krise: Ein New Deal für Europa'', S. 839.</ref>

=== Charakteristika ===
==== Finanzialisierung ====
Unter [[Finanzmarkt-Kapitalismus|Finanzialisierung]] versteht man den Aufstieg der Finanzwirtschaft zur Leitindustrie und die stufenweise Unterwerfung aller anderen Wirtschaftsbereiche unter die Logik der Finanzbranche. [[Gerald A. Epstein]], Ökonom an der [[University of Massachusetts Amherst]], definiert sie als ''the increasing role of financial motives, financial markets, financial actors and financial institutions in the operation of the domestic and international economies'' („die wachsende Rolle von finanziellen Motiven, Finanzmärkten, Finanzakteuren und Finanzinstitutionen im Prozess der heimischen und internationalen Wirtschaft“).<ref>Gerald A. Epstein (Hrsg.): Einleitung zu ''Financialization and the World Economy.'' Edward Elgar Publishing, 2005, S. 3.</ref> Durch die Liberalisierung der Finanzmärkte wurden weltweite Kapitalanlagen immer leichter möglich. Immer mehr Kapitalsammelstellen wie Versicherungen und Pensionsfonds, aber auch die privaten Haushalte legten ihre Gelder direkt und indirekt über Kapitalanlagegesellschaften in ausländischen Aktien- und Rentenwerten an.<ref>Joachim Süchting: ''Entwicklungen auf den internationalen Finanzmärkten.'' In: F. Wilhelm Christians (Hrsg.): ''Finanzierungshandbuch.'' Wiesbaden 1988, S. 145–158.</ref> Ein sinkender Anteil dieser Finanzanlagen wurde im herkömmlichen Bankensystem bewegt, ein immer größerer Anteil hingegen in einem Graubereich von Hedgefonds, Investmentfonds oder Indexprodukten.

Ein wichtiges Kennzeichen der Finanzialisierung ist die [[Shareholder-Value]]-Orientierung, die alle Unternehmensziele auf Aktionärsinteressen reduzierte. Kursgewinne wurden wichtiger als Renditen, die langfristige Rentabilität trat gegenüber kurzfristigen finanzwirtschaftlichen Kennzahlen in den Hintergrund. Die zunehmende Spekulation führte zu Kursschwankungen, volatilen Preisen, regelmäßigen Finanzkrisen und insgesamt einem instabilen ökonomischen Umfeld. Ausschüttungen, Aktienrückkäufe und Finanzveranlagungen gewannen gegenüber physischen Investitionen an Bedeutung. Die volatilen Preise und die Shareholder Value Orientierung machten physische Kapitalinvestitionen für Unternehmen von der Angebotsseite her unattraktiver. Begleitet von einer Hochzinspolitik der Notenbanken, verschob sich die Rentabilität von Sachkapitalinvestitionen hin zu Finanzanlagen.

Als Risiko erscheint in diesem Zusammenhang auch, dass dem gewaltigen Anwachsen der Finanzvermögen kein entsprechendes Wachstum von Gütern und Dienstleistungen gegenüberstand. Da in einer Volkswirtschaft die finanziellen Vermögen der einen immer den finanziellen Verbindlichkeiten der anderen entsprechen, ist die Finanzialisierung letztlich so etwas wie eine dramatische [[Bilanzverlängerung]].

==== Umverteilung und soziale Gerechtigkeit ====
Aus der neoliberalen Perspektive werden sozialstaatliche Maßnahmen als „[[Umverteilung]]“ von Einkommen zulasten der Reichen abgelehnt. Sozialstaatliche Maßnahmen, auch wenn sie in einer [[Mehrheitsentscheidung]] getroffen wurden, seien nicht gerecht, da sie nicht auf der Freiwilligkeit ''aller'' Teilnehmer beruhen. Im Verständnis des Neoliberalismus führen ökonomische Tauschgeschäfte, zu denen auch sozialstaatliche Maßnahmen gezählt werden, nur zu einem optimalen und damit gerechten Ergebnis, wenn sich alle Teilnehmer freiwillig dazu entscheiden. Der Staat solle sich auf die Rolle beschränken, „Chancengleichheit bei Markteintritt“ herzustellen.<ref name=":0">{{Literatur |Autor=Jörg Reitzig |Titel=“Eine Kategorie des Unsinns ...„ - Die soziale Gerechtigkeit im Visier der neoliberalen Theorie |Hrsg=Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak |Sammelwerk=Neoliberalismus: Analysen und Alternativen |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften |Ort=Wiesbaden |Datum=2008 |ISBN=978-3-531-90899-1 |DOI=10.1007/978-3-531-90899-1_8 |Seiten=132–146}}</ref>

In der neoliberalen Rhetorik habe die Verfolgung der Interessen der Mehrheit den Staat zur „Beute“ einflussreicher „Interessenkartelle“ wie „Habenichtse“ oder [[Gewerkschaften]] werden lassen, deren Einfluss zurückgedrängt werden müsse.<ref name=":0" />

In Folge der neoliberalen Transformation kam es daher zu einem Abbau sozialstaatlicher Leistungen und mehr Armut in der Bevölkerung.<ref>{{Literatur |Autor=Elmar Altvater |Titel=Globalisierter Neoliberalismus |Hrsg=Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak |Sammelwerk=Neoliberalismus: Analysen und Alternativen |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften |Ort=Wiesbaden |Datum=2008 |ISBN=978-3-531-90899-1 |DOI=10.1007/978-3-531-90899-1_4 |Seiten=50–68}}</ref> Wirtschafts- und Politikwissenschaftler wie [[Christoph Butterwegge]] und [[Heinz-Josef Bontrup]] sprechen von einer „Umverteilung“ von Arm zu Reich.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.deutschlandfunkkultur.de/kluft-zwischen-arm-und-reich-der-wunsch-nach-einem.976.de.html?dram:article_id=440102 |titel=Kluft zwischen Arm und Reich – Der Wunsch nach einem gerechteren Deutschland |abruf=2020-12-06 |sprache=de-DE}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.fr.de/wirtschaft/abgrund-rueckt-naeher-11096261.html |titel=Der Abgrund rückt näher |datum=2016-08-10 |abruf=2020-12-06 |sprache=de}}</ref>

==== Standortwettbewerb ====
Ein weiteres zentrales Merkmal des neoliberalen Modells ist ein immer aggressiverer [[Standortwettbewerb]]. Dieser überträgt die Logik der einzelwirtschaftlichen Konkurrenz auf gesamte Volkswirtschaften. Vor allem wurde der Standortwettbewerb zur rhetorischen Figur für die Durchsetzung einer neuen Wirtschaftspolitik mithilfe eines [[Unterbietungswettlauf]]s, der zur Absenkung von [[Soziale Sicherheit|Sozial-]], [[Arbeitsschutz|Arbeits-]] und [[Umweltschutz|Umweltstandards]] führte, um damit kurzfristige Gewinne und privaten Reichtum zu erlangen. Durch die Akkumulation monetärer und damit politischer Macht bei Investitions-, [[Hedgefonds|Hedge-]], [[Pensionsfonds|Pensions-]] bzw. [[Private Equity Fonds|Private-Equity-Fonds]] waren diese in der Lage, Staaten zur Durchsetzung ihrer Interessen unter Druck zu setzen.<ref name=":0" />

=== Bilanz ===
{{Belege fehlen}}
Die Shareholder Value Orientierung, die Liberalisierung der Finanzmärkte, die volatilen Kalkulationspreise und die Verschiebung in der Profitabilität zwischen Real- und Finanzwirtschaft, dürften fundamentale Auswirkungen auf das Investitionsverhalten der Unternehmen gehabt haben. Diese angebotsseitigen Aspekte wurden durch die große Umverteilung während der neoliberalen Epoche nochmals nachfrageseitig ergänzt. Auf Grund der Finanzialisierung und der Lohnzurückhaltung verringerten sich die Investitionen im Verhältnis zu den Profiten in den industrialisierten Staaten. Gleichzeitig führte die Umverteilung zu einer Verschuldungsdynamik. In den USA wurden die stagnierenden Masseneinkommen durch private Kreditaufnahme überkompensiert, während in Deutschland und Österreich die Lohnzurückhaltung zu einer Dämpfung der Importe und einem entsprechenden Aufbau von Leistungsbilanzüberschüssen geführt hat. Im Zuge der Umverteilung haben sich in den USA der Privatsektor, in Deutschland und Österreich das Ausland und in fast allen Ländern der Staatssektor verschuldet. Alle volkswirtschaftlichen Sektoren gerieten in die eine oder andere Richtung aus dem Gleichgewicht und die Lücke zwischen Einnahmen und Ausgaben vergrößerten sich permanent. Die Finanzialisierung fungierte als Puffer für die Ungleichgewichte zwischen den Sektoren. Die Turbulenzen am Subprime-Hypothekenmarkt, die sich in den USA im Jahr 2007/08 bemerkbar machten, waren zweifellos der Auslöser für den Crash der Finanzmärkte. Die dem neoliberalen Modell inhärente permanente Zunahme der Verschuldung ist gemäß (post)keynesianischer Lesart hingegen die Ursache für die [[Finanzkrise ab 2007|Finanzkrise 2008]].<ref name="Das neoliberale Modell" />

== Rezeption und Kritik ==
=== Noam Chomsky ===
Der Linguist [[Noam Chomsky]] veröffentlichte 1998 ''Profit over People – Neoliberalism and Global Order.'' Er vertritt darin die Ansicht, der Neoliberalismus habe seit [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]] weltweite [[Hegemonie]] erlangt. Dies habe zur Privilegierung weniger Reicher auf Kosten der großen Mehrheit geführt. Große Konzerne und Kartelle beherrschten das politische Geschehen in den USA. Der ''freie Markt'' bringe somit nicht im Geringsten eine Wettbewerbsordnung hervor. Durch den politischen Einfluss großer Unternehmen auf die US-amerikanischen Parteien werde dauerhaft die Demokratie untergraben. Die US-Regierungen hätten dazu durch [[Subvention]]en und [[Importzoll|Importzölle]] beigetragen. Ein typisches Beispiel der Unterstützung von Großkonzernen durch die Regierung sei die [[Welthandelsorganisation]]. Als Alternative sieht Chomsky einen ''[[Anarchismus|libertären Sozialismus]]''.<ref name="mcchesney">{{Literatur |Autor=Robert W. McChesney |Titel=Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism |Sammelwerk=[[Monthly Review]] |Band=Vol.50 |Nummer=11 |Datum=1999-04-01 |Seiten=40–47}}</ref>

=== Michel Foucault ===
Der französische Philosoph [[Michel Foucault]] analysierte 1975 in seinem Werk ''Surveiller et punir'' (''[[Überwachen und Strafen]]. Die Geburt des Gefängnisses'') zunächst die Entwicklung der modernen Strafsysteme in Europa. Darin beschrieb er zunächst nur „Überwachen und Strafen“ als ein System der Machtausübung, welches sich im Laufe der letzten vier Jahrhunderte etabliert und perfektioniert hat. Er entwickelte dabei „Überwachung“ und „[[Disziplinierung]]“ als zentralen Begriffe seiner Theorie eines gesellschaftlichen Gesamtkonzeptes, in welchem die Überwachung gleichzeitig Mittel und Werkzeug zur Disziplinierung der einzelnen Individuen innerhalb einer Gesellschaft werden.

Mit der Verwendung des Begriffs der „[[Gouvernementalität]]“ in Vorlesungen am [[Collège de France]] von 1977 bis 1978 erfasste Michel Foucault die Subjektebene der „Regierung“ als verantwortliche bzw. regierende Akteure innerhalb der von ihm in seinem Werk ''Der Wille zum Wissen'' 1977 ([[Bio-Macht]]) und ''Überwachen und Strafen'' analysierten Systeme der etablierten Machtmechanismen bzw. Mikro-Mächte.

Im Vortrag ''Naissance de la biopolitique'' befasste sich Michel Foucault am 24. Januar 1979 mit dem Verhältnis des deutschen Ordoliberalismus (und besonders Walter Euckens)<ref>{{Literatur |Autor=Nils Goldschmidt, Hermann Rauchenschwandtner |Titel=The Philosophy of Social Market Economy: Michel Foucault’s Analysis of Ordoliberalism |Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik |Datum=2007-04 |ISSN=1437-1510 |Sprache=en }}</ref> und des Neoliberalismus zum klassischen Liberalismus sowie dem Einfluss der Philosophie [[Edmund Husserl]]s auf Eucken.<ref>Michel Foucault: ''Die Geburt der Biopolitik, Geschichte der Gouvernementalität II.'' Vorlesung am Collège de France 1978/79. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2006.</ref>

Michel Foucault trat nicht explizit als „direkter“ Kritiker des Neoliberalismus auf, vielmehr entwickelte er durch seine analytischen Vorarbeiten bzw. Theorie- und Begriffsprägungen die Grundlage der heute im wissenschaftlichen Diskurs populären [[Gouvernementalität#Governmentality Studies|Governmentality Studies]], die sich häufig mit „neoliberalen“ Umgestaltungen des Staates bzw. der Gesellschaft beschäftigen.<ref>[[Thomas Lemke (Soziologe)|Thomas Lemke]]: ''Neoliberalismus, Staat und Selbsttechnologien. Ein kritischer Überblick über die governmentality studies.'', 2000, [http://www.thomaslemkeweb.de/engl.%20texte/Neoliberalismus%20ii.pdf online (PDF)]</ref>

=== Stephan Schulmeister ===
Der österreichische Ökonom [[Stephan Schulmeister]] sieht im Neoliberalismus „das erfolgreichste Projekt der Gegen-Aufklärung und der Selbst-Entmündigung der Politik“. Er sei „die Ideologie im Interesse des Finanzkapitals (der »Rentiers«), nicht des Realkapitals (der Unternehmer).“ Seine „»Therapien« verschlimmern die »Krankheiten« Arbeitslosigkeit, prekäre Beschäftigung, Staatsverschuldung, soziale Unsicherheit und Armut.“
Das neoliberale Gesellschaftsmodell sei ein »falsches Ganzes« und „Ethik und Moral haben in dieser Weltanschauung keinen Platz“.<ref>Stephan Schulmeister: ''Der Weg zur Prosperität'', Ecowin, München 2018. S. 12 f.</ref>

=== Neomarxistische Interpretation ===
Aus [[Neomarxismus|neomarxistischer]] Perspektive stellt der Neoliberalismus ein [[Klassengesellschaft|Klassenprojekt]] dar. Diese Sichtweise interpretiert Neoliberalismus als Reaktion auf die Schwächung [[Kapitalismus|kapitalistischer]] Herrschaftsansprüche während der Phase des [[Fordismus]]. Ziele dieser Gegenbewegung seien das Zurückdrängen von Arbeitnehmerinteressen, die Erhöhung der unternehmerischen [[Profit]]e sowie die Polarisierung der [[Einkommensverteilung]].<ref name="Stockhammer">Engelbert Stockhammer: ''Was ist Neoliberalismus?'' In: Ötsch, Hirte, Nordmann (Hrsg.): ''Krise! Welche Krise?'' Kritische Studien zu Markt und Gesellschaft – Band 3. Metropolis, Marburg 2010, S. 147–160, S. 155 f.</ref>
Eine der einflussreichsten kritischen Abhandlungen aus neomarxistischer Sicht stammt von [[David Harvey (Geograph)|David Harvey]].<ref>Antina von Schnitzler: [http://www.encyclopedia.com/topic/Neoliberalism.aspx#2-1G2:3045301734-full Neoliberalism]. In: ''International Encyclopedia of the Social Sciences'', 2008.</ref> In seinem Buch ''A Brief History of Neoliberalism'' weist Harvey darauf hin, dass man Neoliberalismus auch als ein politisches Projekt zur Wiederherstellung der Macht ökonomischer Eliten deuten könne.<ref name="Stockhammer" /><ref>David Harvey: A Brief History of Neoliberalism, Oxford 2005, Oxford University Press, Deutsche Übersetzung: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Zürich 2007, ISBN 3-85869-343-X.</ref>

[[Chantal Mouffe]] und [[Ernesto Laclau]] sehen im Neoliberalismus den Versuch der Infragestellung von Freiheitsvorstellungen des [[Klassischer Liberalismus#Abgrenzung zum Neoliberalismus|klassischen Liberalismus]] und folgender politischer Ideologien. Der Liberalismus betrachte Staatsinterventionen zur Bekämpfung von Ungleichheiten als Mittel zur Gewinnung von Freiheit. Bald sei die politische Freiheit in den Diskurs aufgenommen worden, und schließlich wären Armut und große soziale Ungleichheiten als freiheitsgefährdende Faktoren dargestellt worden. Der Neoliberalismus versuche dagegen, zurückzukehren „zur traditionellen Konzeption von Freiheit, die als Nichteinmischung in das Recht unbeschränkter Aneignung und in die Mechanismen der kapitalistischen Marktwirtschaft“ verstanden werde. Dies beinhalte den Versuch „jede ‚positive‘ Konzeption von Freiheit als potentiell totalitär zu diskreditieren.“<ref>Chantal Mouffe, Ernesto Laclau, ''Hegemonie und radikale Demokratie. Zur Dekonstruktion des Marxismus''. Wien 2006, S. 213 ff.</ref>

=== Antidemokratische und rechtsextreme Tendenzen ===
Der Politikwissenschaftler [[Christoph Butterwegge]] sieht in dem neoliberalen Marktfundamentalismus – anders als die Anhänger dieser Ideologie selbst – antidemokratische Tendenzen. Butterwegge argumentiert, dass demokratische Willensbildungs- und Entscheidungsprozesse von Neoliberalen als störend für die Hegemonie des Marktes angesehen werden. Das Privateigentum an Produktionsmitteln werde zum zentralen Fixpunkt der Gesellschaft gemacht. Durch [[Privatisierung]] des öffentlichen Eigentums solle dieses der demokratischen Kontrolle entzogen werden.<ref name=":1">{{Literatur |Autor=Christoph Butterwegge |Titel=Marktradikalismus und Rechtsextremismus |Hrsg=Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak |Sammelwerk=Neoliberalismus: Analysen und Alternativen |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften |Ort=Wiesbaden |Datum=2008 |ISBN=978-3-531-90899-1 |DOI=10.1007/978-3-531-90899-1_12 |Seiten=203–223}}</ref>

Zudem sieht Butterwegge Überschneidungen mit [[Rechtspopulismus|rechtspopulistischen]] und [[Rechtsextremismus|-extremen]] Ideologien. Die Verabsolutierung der Höchstleistung und Glorifizierung der Konkurrenz, „in welcher sich der Starke gegenüber dem Schwachen durchsetzen soll“, sieht Butterwegge als mit dem Rechtsextremismus gemein. Die durch den Standortwettbewerb hervorgerufenen Verteilungskämpfe zwischen unterschiedlichen Nationen sieht Butterwegge als begünstigend für rechtspopulistische Argumentationsmuster an, die diese Verteilungskämpfe als Konflikte unterschiedlicher Kulturen und [[Ethnie]]n umdeuten: „Verteilungskämpfe werden zu Abwehrgefechten der Einheimischen gegen ‚Fremde‘“.<ref name=":1" />

=== „Progressiver“ Neoliberalismus ===
[[Nancy Fraser]] erkennt eine Allianz der Verfechter neoliberaler Politik – insbesondere des Finanzkapitals, der Technologieunternehmen und der „symbolischen Industrien“ – mit den liberal-progressiven Bewegungen, die sich in der Ära [[Bill Clinton|Clinton]] für den Kampf gegen Diskriminierung eingesetzt hätten. Die [[Frauenbewegung]], aber auch andere Bewegungen von Unterprivilegierten (Antirassismus-, Multikulturalismus-, [[LGBTQ]]-Bewegung) hätten den Fehler begangen, die Sache des sozialen Ausgleichs einem falschen „Emanzipationsverständnis unter den Vorzeichen der Leistung, der [[Diversität (Soziologie)|Diversität]] und des Empowerments“ zu opfern. Sie hätten sich für den „Aufbau einer [[Meritokratisch|meritokratischen]] Leistungsgesellschaft“ engagiert und den „Sturm auf die Führungsetagen propagiert“. Bestehende ökonomische Hierarchien seien nicht mehr in Frage gestellt worden. Die Emanzipation sei gleichgesetzt worden mit dem Aufstieg der „Begabteren unter den Frauen und Minderheiten“, während die einfache Dienstleistungsarbeit auf „arme, farbige Migrantinnen“ abgewälzt worden sei.<ref name=":3" />

[[Hillary Clinton]] sei eine typische Vertreterin dieser Konstellation; sie repräsentiere das Finanzkapital und zugleich den Feminismus in einem Bündnis, das von Fraser als ''progressiver Neoliberalismus'' bezeichnet wird.<ref name=":3">Nancy Fraser: ''Vom Regen des progressiven Neoliberalismus in die Traufe des reaktionären Populismus.'' In: Heinrich Geiselberger (Hrsg.): ''Die große Regression.'' Berlin 2017, S. 77–91, hier: S. 80, 81, 90.</ref> Der Soziologe Michael Kreiter spricht in diesem Zusammenhang von einem „neoliberalen Multikulturalismus“: Die akademischen Eliten hätten die „Farbenblindheit“ (''colourblindness'') des Neoliberalismus voll verinnerlicht und begrüßten sie im Sinne einer meritokratischen Konkurrenz, an der sich Zuwanderer beteiligen könnten, die die Förderung Benachteiligter im eigenen Land jedoch ausschließe, was zu neuen Spaltungslinien führe.<ref>[https://scholarworks.boisestate.edu/sspa_13/13/ ''Neoliberal Multiculturalism: the Diversity that Divides Us''], in: [[Boise State University]] ([[Idaho]]), Paper, 15. April 2013.</ref>

Eine weitere Ursache dafür, dass sich der Feminismus der Nachkriegszeit zur „Handlangerin eines neuen, deregulierten Kapitalismus“ entwickelt habe, sieht Fraser auch die Zuwendung zur [[Politik der ersten Person]]. Zwar hätten die Feministen zurecht kritisiert, dass „nichtökonomische“ Ungerechtigkeiten oft nicht beachtet worden seien. Doch anstatt die ökonomische und kulturelle Gerechtigkeit gleichermaßen zu fördern, habe es eine einseitige Hinwendung zur Geschlechtsidentität gegeben ([[Identitätspolitik]]), während ökonomische Ungerechtigkeiten vernachlässigt worden seien. Dies passte laut Fraser „nur zu gut zum Aufstieg eines Neoliberalismus, dem es vor allem darum ging, den Gedanken der sozialen Gleichberechtigung aus dem öffentlichen Gedächtnis zu tilgen“.<ref>{{Internetquelle |autor=Nancy Fraser |url=https://www.blaetter.de/ausgabe/2013/dezember/neoliberalismus-und-feminismus-eine-gefaehrliche-liaison |titel=Neoliberalismus und Feminismus: Eine gefährliche Liaison {{!}} Blätter für deutsche und internationale Politik |werk= |hrsg= |datum=Dezember 2013 |abruf=2021-01-16 |sprache=}}</ref>

=== Kritik aus ökologischer Perspektive ===
Einige Umweltschützer sehen die Form der globalisierten Wirtschaftsweise, die durch Deregulierung der Märkte, Privatisierung und eine Verringerung der Staatsquote entstanden sei, als Bedrohung für das ökologische Gleichgewicht und die natürliche Vielfalt unseres Planeten an.<ref>Andreas Weber: Biokapital. Die Versöhnung von Ökonomie, Natur und Menschlichkeit, Berlin 2010.</ref><ref>[http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=3795 greenpeace-magazin.de] 16. März 2011.</ref><ref>[http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/173/thema/goerg/neoliberalismus-und-globale-oekologie gen-ethisches-netzwerk.de] 16. März 2011.</ref><ref>Brot für die Welt/
Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V./ Evangelischer Entwicklungsdienst e.V. (Hrsg.): Wegmarken für einen Kurswechsel. Eine Zusammenfassung der Studie ''Zukunftsfähiges Deutschland in einer globalisierten Welt'' des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie 2009, S. 14.</ref><ref>Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. (Hrsg.): Zukunftsfähig Wirtschaften: Alternativen zu einer wirtschaftlich dominierten Globalisierung. Köln 2001.</ref> Die Aufhebung von Marktbegrenzungen würde außer Acht lassen, dass die biologischen Ressourcen beschränkt seien. Neoliberale Konzepte des Marktes, die private Renditeerwartungen in den Vordergrund stellten, würden einen [[Raubbau (Natur)|Raubbau]] an der Biosphäre befördern und dem Gemeinwohl schaden, denn alles Geld, das scheinbar aus dem Nichts verdient werde, stamme aus irgendeiner Liquidation von sozialem, menschlichem oder natürlichem Kapital.<ref>Andreas Weber: Biokapital. Die Versöhnung von Ökonomie, Natur und Menschlichkeit, Berlin 2010, S. 192.</ref>

=== Erfahrungen aus der Corona-Krise ===
Der Gründer des [[Weltwirtschaftsforum]]s, [[Klaus Schwab]], kommentierte in einem im September 2020 erschienenen Interview: „Landläufig wird unter Neoliberalismus ein ungeregelter, ungehemmter Kapitalismus verstanden. Und gerade die Länder, die diese Strategie am stärksten vorangetrieben haben – beispielsweise die USA und Großbritannien – werden von Corona mit am härtesten getroffen. Die Pandemie hat somit einmal mehr gezeigt: Der Neoliberalismus in dieser Form hat ausgedient.“<ref>Interview mit [[Klaus Schwab]]: [https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-09/corona-kapitalismus-rezession-wef-neoliberalismus-klaus-schwab/komplettansicht ''Der Neoliberalismus hat ausgedient''], erschienen am 21. September 2020 auf [[zeit.de]], abgerufen am 25. September 2020.</ref>

Dem Ökonomen und Präsidenten des [[Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung|Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung]] [[Marcel Fratzscher]] zufolge haben sich in der Corona-Krise die Grenzen freier Märkte und die Stärke der Politik gezeigt. Würden sich Gesellschaften nur auf den freien Wettbewerb verlassen, würden die Risiken derzeit überdeutlich. Der Deutschen Presse-Agentur gegenüber äußerte er: „Ich würde schon sagen, dass die Corona-Krise so etwas wie der letzte Sargnagel für den Neoliberalismus ist.“<ref>[https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-diw-chef-marcel-fratscher-sieht-sargnagel-fuer-den-neoliberalismus-a-9498047e-9d8d-4c1a-a88d-9f688962d3e4 Der Spiegel vom 30. April 2020]</ref> Neben dem ''[[Der Spiegel|Spiegel]]'' griff auch die ''[[Frankfurter Allgemeine Zeitung]]'' Fratzschers Äußerung in ihrem Nachrichtendienst auf.<ref>[https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diw-chef-fratzscher-corona-zeigt-staerke-des-staats-16748469.html faz.net vom 30. April 2020]</ref>

Das in Chile von der Bevölkerung kritisierte neoliberale Entwicklungsmodell zeige seine Probleme während der Pandemie, in dem wirtschaftliche Interessen den gesellschaftlichen übergeordnet wurden. Nun würden drei Krisen sichtbarer sein: die Gesundheitskrise, die soziale Krise und die Demokratiekrise.<ref>Reinhard Krumm, Simone Reperger, Felix Hett [[Friedrich-Ebert-Stiftung|FES]] Chile,[https://www.ipg-journal.de/regionen/global/artikel/detail/halb-zog-sie-ihn-halb-sank-er-hin-4335/]</ref>

Der Chefredakteur der ''[[Financial Times]]'' schrieb in einem 2020 veröffentlichtem Text: „Das Virus legt die Zerbrechlichkeit des Gesellschaftsvertrags offen“. Der Text spreche sich für eine Änderung der politischen Richtung, für ein universelles [[Grundeinkommen]] und für höhere Vermögenssteuern aus. Man müsse, „um kollektive Opfer zu fordern, einen Gesellschaftsvertrag anbieten, der allen zu Gute kommt“.
Als Reaktion auf die Krise investiert Großbritannien Milliarden in das Sozialversicherungssystem und Schweden hebt die Obergrenze für die Arbeitslosenversicherung an.<ref>Karin Pettersson, [[Aftonbladet]]: ''Der Weg in die Post-Apokalypse'' [https://www.ipg-journal.de/regionen/global/artikel/detail/der-weg-in-die-post-apokalypse-4325/]</ref>

== Literatur ==
=== Literatur zur Wirtschaftstheorie ===
==== Primärliteratur ====
* [[Walter Eucken]]: ''Grundsätze der Wirtschaftspolitik.'' ISBN 3-8252-1572-5.
* [[Milton Friedman]]: ''Kapitalismus und Freiheit'', Eichborn, Frankfurt/M. 2002, ISBN 3-8218-3960-0.
* [[Friedrich Hayek]]: ''Die Verfassung der Freiheit'', Mohr, Tübingen, 1991, ISBN 3-16-145844-3.
* [[Louis Rougier]]: ''Le Néo-Libéralisme''. In: Synthèses. Dezember 1958.
* [[Alexander Rüstow]]: ''Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus'', Metropolis, Marburg 2001, 3., überarb. Aufl., hrsg. von Frank P. und Gerhard Maier-Rigaud, ISBN 3-89518-349-0.

==== Sekundärliteratur ====
* {{Literatur
|Autor=Hans Besters
|Hrsg=[[Roland Vaubel]] und [[Hans D. Barbier]]
|Titel=Neoliberalismus
|Sammelwerk=Handbuch Marktwirtschaft
|Verlag=Neske
|Ort=Pfullingen
|Datum=1986
|Seiten=107–122}}
* {{Literatur
|Autor=[[Willi A. Boelcke|Willi Alfred Boelcke]]
|Hrsg=Willi Albers
|Titel=Liberalismus: 3b<nowiki>)</nowiki> Neoliberalismus
|Sammelwerk=Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft
|Band=Band 5
|Verlag=Vandenhoeck & Ruprecht
|Ort=Göttingen
|Datum=1983
|Seiten=44–45}}
* {{Literatur
|Autor=David J. Gerber
|Titel=Constitutionalizing the Economy: German Neoliberalism, Competition Law and the ‚New Europe‘
|Sammelwerk=The American Journal of Comparative Law
|Band=42
|Datum=1994
|Seiten=25–84
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=[[David Harvey (Geograph)|David Harvey]]
|Titel=Kleine Geschichte des Neoliberalismus
|Verlag=Rotpunktverlag
|Ort=Zürich
|Datum=1994}}
* {{Literatur
|Autor=Gerrit Meijer
|Titel=The History of Neoliberalism: Affinity to Some Developments in Economics in Germany
|Sammelwerk=International Journal of Social Economics
|Band=Vol. 14
|Nummer=7/8/9
|Datum=1987
|ISSN=1758-6712
|Seiten=142–155
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Gerrit Meijer
|Titel=The History of Neoliberalism: A General View and Developments in Several Countries
|Sammelwerk=Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali
|Band=Vol. 34
|Datum=1987
|Seiten=577–591}}
* {{Literatur
|Autor=Christian Müller
|Titel=Neoliberalismus und Freiheit. Zum sozialethischen Anliegen der Ordo-Schule
|Sammelwerk=ORDO
|Band=58
|Datum=2007
|Seiten=97–106}}
* {{Literatur
|Autor=Egon Edgar Nawroth
|Titel=Die Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus
|Verlag=Kerle
|Ort=Heidelberg
|Datum=1962}}
* {{Literatur
|Autor=Jürgen Nordmann
|Titel=Der lange Marsch zum Neoliberalismus. Vom Roten Wien zum freien Markt. Popper und Hayek im Diskurs.
|Verlag=VSA Verlag
|Ort=Hamburg
|Datum=2005
|ISBN=3-89965-145-6
|Kommentar=Zugleich Diss. Marburg 2004}}
* {{Literatur
|Autor=H.M. Oliver Jr
|Titel=German Neoliberalism
|Sammelwerk=Quarterly Journal of Economics
|Band=Vol. 74
|Datum=1960
|Seiten=117–149
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=A. Peacock, H. Willgerodt
|Titel=German Neoliberals and the Social Market Economy
|Verlag=MacMillan
|Ort=London
|Datum=1989
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=[[Philip Plickert]]
|Titel=Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society“
|Verlag=Lucius & Lucius Verlag
|Ort=Stuttgart
|Datum=2008
|ISBN=978-3-8282-0441-6}}
* {{Literatur
|Autor=Andreas Renner
|Hrsg=Walter Bührer
|Titel=Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung
|Sammelwerk=Die Schweiz unter Globalisierungsdruck
|Verlag=Sauerländer
|Ort=Aarau
|Datum=1999
|Seiten=35–50}} Auch veröffentlicht als {{Literatur |Titel=Die zwei „Neoliberalismen“ |Sammelwerk=Fragen der Freiheit |Nummer=Heft 26 (Oktober/Dezember) |Datum=2000}}
* {{Literatur
|Autor=Manfred E. Streit
|Titel=Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem?
|Sammelwerk=ORDO
|Band=Band 57
|Datum=2006
|Seiten=91–98}}
* Milene Wegmann: ''Früher Neoliberalismus und europäische Integration.'' Nomos, Baden-Baden 2002 ISBN 3-7890-7829-8.
* {{Literatur
|Autor=Hans Willgerodt
|Titel=Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit
|Sammelwerk=ORDO
|Band=57
|Datum=2006
|Seiten=47–89}}
* Gerhard Willke: ''Neoliberalismus.'' Campus, Frankfurt am Main 2003, ISBN 3-593-37208-8.
* {{Literatur
|Autor=Joachim Zweynert
|Titel=Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen
|Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik
|Nummer=8
|Datum=2007
|ISSN=1437-1510}}

=== Literatur zum Neoliberalismus als Schlagwort ===
* [[Hans Willgerodt]]: ''Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit''. In: ''Ordo'', Bd. 57, 2006, S. 47–89, {{ISSN|0048-2129}}
* {{Literatur |Autor=Oliver Marc Hartwich |Online=http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Format=PDF |KBytes=316 |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |ISBN=1-86432-185-7 |Sprache=en }}
* Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: ''Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan''. In: ''Studies in Comparative International Development''. 44, Nr. 2, 2009, {{ISSN|0039-3606}}.

=== Rezeption und Kritik ===
; Primärliteratur
* {{Literatur
|Autor=Silvia Borzutzky
|Titel=From Chicago to Santiago: Neoliberalism and Social Security Privatization in Chile
|Sammelwerk=Governance
|Band=Vol. 18
|Datum=2005
|Seiten=655–674
|DOI=10.1111/j.1468-0491.2005.00296.x
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=[[Pierre Bourdieu]]
|Titel=L’essence du néolibéralisme
|Sammelwerk=Le Monde Diplomatique
|Datum=1998-03
|Sprache=fr
|Online=http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/10167}}
* {{Literatur
|Autor=[[Wendy Brown (Politikwissenschaftlerin)|Wendy Brown]]
|Titel=Die schleichende Revolution – Wie der Neoliberalismus die Demokratie zerstört
|Verlag=Suhrkamp
|Ort=Berlin
|Datum=2015
|ISBN=978-3-518-58681-5}}
* Wendy Brown: ''Das Monster des Neoliberalismus. Autoritäre Freiheit in den 'Demokratien' des 21. Jahrhunderts''. In: Ulf Bohmann, Paul Sörensen (Hrsg.): Kritische Theorie der Politik. Suhrkamp, Berlin 2019, S. 539–576, ISBN 978-3-518-29863-3.
* [[Christoph Butterwegge]], [[Rudolf Hickel]], Ralf Ptak: ''Sozialstaat und neoliberale [[Kulturelle Hegemonie|Hegemonie]].'' Elefantenpress, Berlin 1998, ISBN 3-88520-718-4.
* Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak: ''Kritik des Neoliberalismus.'' 3., aktualisierte Auflage. Springer VS, Wiesbaden 2017, ISBN 978-3-531-20005-7.
* [[Mario Candeias]]: ''Neoliberalismus, Hochtechnologie, Hegemonie.'' Argument, Hamburg 2004, ISBN 3-88619-299-7.
* [[Noam Chomsky]]: ''Profit over People – Neoliberalismus und globale Weltordnung.'' Europa-Verlag, Hamburg 2003, ISBN 3-203-76010-X.
* [[Colin Crouch]]: ''Das befremdliche Überleben des Neoliberalismus''. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2011.
* {{Literatur
|Autor=Ralf Ptak
|Titel=Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft. Stationen des Neoliberalismus in Deutschland
|Verlag=Leske und Budrich
|Ort=Opladen
|Datum=2004
|ISBN=3-8100-4111-4}}
* Patrick Schreiner: ''Unterwerfung als Freiheit. Leben im Neoliberalismus (Neue Kleine Bibliothek 206).'' 3. Auflage. PapyRossa, Köln 2016, ISBN 978-3-89438-573-6.
* [[Herbert Schui]], Stephanie Blankenburg: ''Neoliberalismus: Theorie, Gegner, Praxis.'' VSA-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-87975-854-9.
* Quinn Slobodian: ''Globalists: The End of Empire and the Birth of Neoliberalism.'' Harvard University Press, Cambridge, MA 2018; deutsch: ''Globalisten: Das Ende der Imperien und die Geburt des Neoliberalismus.'' Suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-76303-2.
* {{Literatur
|Autor=Robert W. McChesney
|Titel=Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism
|Sammelwerk=[[Monthly Review]]
|Band=Vol.50
|Nummer=11
|Datum=1999-04-01
|Seiten=40–47
|Sprache=en}}
* [[Byung-Chul Han]]: ''Psychopolitik: Neoliberalismus und die neuen Machttechniken.'' S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2014, ISBN 978-3-10-002203-5 (Hardcover), ISBN 978-3-10-403060-9 (eBook).
* Mike Konczal: ''Freedom From the Market: America's Fight to Liberate Itself from the Grip of the Invisible Hand.'' New Press, New York 2021, ISBN 978-1-62097-537-4.

; Sekundärliteratur
* {{Literatur
|Autor=Nils Goldschmidt, Hermann Rauchenschwandtner
|Titel=The Philosophy of Social Market Economy: Michel Foucault’s Analysis of Ordoliberalism
|Sammelwerk=Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik
|Datum=2007-04
|ISSN=1437-1510
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Robert W. McChesney
|Titel=Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism
|Sammelwerk=[[Monthly Review]]
|Band=Vol.50
|Nummer=11
|Datum=1999-04-01
|Seiten=40–47
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Ljubiša Mitrović
|Titel=Bourdieu’s Criticism of the Neoliberal Philosophy of Development, the Myth of Mondialization and the New Europe
|Sammelwerk=Facta Universitatis. Philosophy, Sociology and Psychology
|Band=Vol. 4
|Nummer=1
|Datum=2005
|Seiten=37–49
|Sprache=en}}
* {{Literatur
|Autor=Michael A. Peters
|Hrsg=Susanne Weber, [[Susanne Maurer]]
|Titel=Neoliberal Governmentality: Foucault on the Birth of Biopolitics
|Sammelwerk=Gouvernementalität und Erziehungswissenschaft. Wissen – Macht – Transformation
|Verlag=VS Verlag für Sozialwissenschaften
|Datum=2006
|ISBN=3-531-14861-3
|DOI=10.1007/978-3-531-90194-7}}
* {{Literatur
|Autor=[[Thomas Biebricher]]
|Titel=Die politische Theorie des Neoliberalismus
|Verlag=suhrkamp taschenbuch wissenschaft, Berlin
|Datum=2021
|ISBN=978-3-518-29926-5}}

== Weblinks ==
{{Wiktionary}}
* {{SEP|https://plato.stanford.edu/entries/neoliberalism/|Neoliberalism|Kevin Vallier|2021}}
* [[Philipp Ther]]: ''[http://docupedia.de/zg/Ther_neoliberalismus_v1_de_2016 Der Neoliberalismus]'', Version: 1.0, in: [[Docupedia-Zeitgeschichte]], 5. Juli 2016.
* R. Fritz, [[Nils Goldschmidt|N. Goldschmidt:]] [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus ''Neoliberalismus''], in: [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft|Staatslexikon]], 14. August 2021.

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=s|GND=4171438-6}}

[[Kategorie:Liberalismus]]
[[Kategorie:Ökonomische Schule]]
[[Kategorie:Politisches Schlagwort]]

[[cs:Liberalismus#Neoliberalismus]]

Diskussion:Neoliberalismus

2021-10-21T13:39:32Z

Potarator: /* Finaler Entwurf */

{{War AdT|1=11. August 2005}}
{{Löschantrag entfernt|3. März 2009|Neoliberalismus (erledigt, kein LA)}}
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{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2003 bis 2005]]
* [[/Archiv/2006|2006]]
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|3=+128323 wba=20141129022347 proto http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1426/273.pdf
|4=2012 http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf
|5=+128323 wba=20070928123047 2012 http://www.tristan-abromeit.de/pdf/MdB%20Gruene%20Anhang%20I.pdf
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)

== »[[Spezial:Diff/215454069/prev|Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert]]« ==
von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
:Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)
::Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#5|#5]]).
::Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
:::Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)
::::Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

=== 3M (2) ===
'''3M''' {{ping|Anton Sachs}}: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok.
[[Spezial:Diff/215453935/prev|Was ich hier sehen muss]] ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht [https://i.imgur.com/eo1LkQm.png so] aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach [[WP:DS#5]], Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.
:Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
::Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

'''3M'''An Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <nowiki>-tags</nowiki> die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

== Einleitung überarbeitenswürdig ==

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. [[Laissez-faire]], welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten [[Ordoliberalismus]]. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:
:* Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]
:Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Das steht aber in Beleg [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-6 Nr. 6], S. 22 und ff., ich zitiere:
::"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"
::Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-5 Nr. 5] für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Wikiquette]], dann schwarnt ''mir'' da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...
:::::Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Demgegenüber stehen die Belege: [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (S. 37) [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.
::::::::Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::: Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen]] Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)
:Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M]] ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]], ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=216369723&oldid=216369634 Thoma bestätigt] wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::: Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=206444903 Damals (2020) sah die Einleitung so aus.] da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=206467257&oldid=206444903] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

::::::Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von [[Benutzer:Felistoria]] leider in der falschen Version eingefrorene [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=216368625&oldid=216368459 Änderung] ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel [[Ordoliberalismus]] entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel [[Soziale Marktwirtschaft]] aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als [[WP:KTF|Theoriefindung]].--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
:<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
::: Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::... und damit die von [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::: Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden.
Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), ([[J. Bradford DeLong]],[http://www.nber.org/papers/w3546.pdf?new_window=1 ''“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression''.] National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:
#Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
#Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
#Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.
:Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.
:Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:
::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.

::In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

::Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]]. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

:Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)
:: Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

:: Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

:: Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

:: Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff [[Wettbewerbspolitik]] ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.
:::Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus].
:::Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206417000&oldid=206416613 siehe hier]. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)
:::Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.
:::Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.
::::Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.
::::Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.
::::Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.
::::Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.
::::::Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also [[wikipedia:Keine Theoriefindung|Sekundärliteratur]]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::::::: Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::::Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben
:::::"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"
:::::oder
:::::"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.
:::::Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::::Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der [[Soziale Marktwirtschaft#Theoretische Grundlagen|theoretischen Grundlagen]] der [[Soziale Marktwirtschaft|sozialen Marktwirtschaft]] bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
:Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck <nowiki>''Neoliberalismus''</nowiki> von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=206166033] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206380796&oldid=206379594] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:
:::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::: Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den [[Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_über_Möglichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan|Lautenbachplan]] ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".
::::"Seit ''seiner'' Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.
::::Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.
::::Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.
::::::::::z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::::Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::::Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde [https://books.google.de/books?id=wLbiyDNjJS4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22der+epistemologische+Bruch%22+%22basiert+auf+den+theoretischen+Weichenstellungen+Mises%22&source=bl&ots=hSJ2g6iSXu&sig=ACfU3U3bJhwzo9muE-Qoa5GE1Uq2q0mAuQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA_YPL89PzAhXYhP0HHZy4ALcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22der%20epistemologische%20Bruch%22%20%22basiert%20auf%20den%20theoretischen%20Weichenstellungen%20Mises%22&f=false diese Darstellung] recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag ===
@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.
:Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:
:'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Den Vorschlag finde ich gut. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag II (kurzfristig) ===

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

:In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

:Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.
:[...]


Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag III (langfristig) ===

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

:Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

:Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]


Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:
:::: Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.
::::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. ''"Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen"'' oder ''"Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen."''. Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::::::Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt [[Sozialpolitik]], Effizienzbedingte [[Monopol]]stellungen, [[Einkommensverteilung]], Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: ''Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens.'' In: Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den [[Minimalstaat]] und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. Wie setzen wir das um? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)
:: ... die sich / ''von Beginn an'' / durchaus unterscheiden .... --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz
:Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.
:Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], "'''The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today.''' As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.
:::Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:
::::"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."
::::"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

::::Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt."

::::Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
::::Dann käme der historische Teil. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

== Kompilierter Textvorschlag ==

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::
:::*Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Auch für mich OK. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."
Vielleicht so:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]], insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch [[Deregulierung]], Durchsetzung des [[Freihandel]]s und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Finde ich auch. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false].
:Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.
:Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als [https://www.google.de/books/edition/Die_Kultivierung_des_Marktes/wLbiyDNjJS4C?hl=de&gbpv=1&dq=%22Konvergenzpunkt+des+Neoliberalismus%22&pg=PA66&printsec=frontcover Konvergenzpunkt des Neoliberalismus]. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... ''hinten'' dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche [https://www.youtube.com/watch?v=Ik5SbHnxbHc Serien für Kinder], in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

:Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

:Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]], [[Wilhelm Röpke]], [[Alexander Rüstow]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

:In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.


::+1 Können wir so machen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

::-1 Das geht so nicht! Gemäß [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]] soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Andererseits steht unter [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]] "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.
:::Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei [[Politische Korrektheit]], [[Gutmensch]], o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-
:::'''Redigierter Text'''
::: Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu
:::In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.
:::Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.
:Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. '''Redigierter Text''' --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.
:Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)
::"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.
::Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel [[gemein]] "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeich'''net''' ursprünglich ..." --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Da habe ich auch mit Blick auf [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels]] eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...
:Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] ...

::Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...
::Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover] --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.
:Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Gerne --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf ===

{{Box|Text=
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche [[Wirtschaftsordnung]] an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle in der [[Wettbewerbspolitik]]. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die durch die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer]] und [[Österreichische Schule]]) geprägte Variante. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu. Während die angelsächsische Variante staatliche Interventionen jedoch ablehnt, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende [[Soziale Marktwirtschaft|Soziale Marktwirtschaft]] gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff ([[Essentially Contested Concept]]) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref><ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>
<references />
}}

:Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.
:Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Passt, Sitz und hat Luft. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn jetzt [[Benutzer:Bestmensch]] noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

::[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.
:::::Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [https://books.google.de/books?id=a03LsLrpSpwC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=neoliberalismus+angels%C3%A4chsische+deutsche+variante&source=bl&ots=L_--DgbUSq&sig=ACfU3U0sGJAPalxyRVyWzUthoHfhOryikg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_9vTqwdjzAhUagP0HHY8KCx0Q6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=neoliberalismus%20angels%C3%A4chsische%20deutsche%20variante&f=false] [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-90717-8_5] [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus/arsmBAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=neoliberalismus+angloamerikanische+deutsche+variante&pg=PA72&printsec=frontcover]
:::::Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie [[Sozialabbau]] ja auch.
:::::Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover Quelle verlinkt], aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":
*Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
*Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus hier] im [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft]]. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)
: Anfrage bei Bestmensch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262
:--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)
:Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wann-sterben-wespend-mhsd.5327e1f0-ed93-4229-9971-c014c36187ef.html] ;-) --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

::TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::::Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22n%C3%A4mlich+in+Wien,+London,+Chicago+und+Freiburg%22&pg=PT56&printsec=frontcover] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=prev&oldid=216517020 bestritten] hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.
(2) Bitte verwendet auch die Quelle: ''Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus'', suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6.
(3) Mir scheinen die Kommentare von [[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein.
(4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] [[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]] 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur obigen Aussage von WiPo-Troll:
*Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22]
Erstens ist der positive Bezug Euckens zum NL strittig (lt. Renner lehnte Eucken den Begriff ab). Zweitens heißt es in der angegebenen Quelle unmittelbar nach der referierten Äußerung:
*"die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

:Dann müssen aber beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 15:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Diskussion:Neoliberalismus

2021-10-21T04:16:20Z

Potarator: /* Finaler Entwurf */

{{War AdT|1=11. August 2005}}
{{Löschantrag entfernt|3. März 2009|Neoliberalismus (erledigt, kein LA)}}
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2003 bis 2005]]
* [[/Archiv/2006|2006]]
* [[/Archiv/004|2007]]
* [[/Archiv/005|2008]]
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{{Autoarchiv-Erledigt
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== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
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|2=2012 http://www.epd.de/index_27525.htm
|3=+128323 wba=20141129022347 proto http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1426/273.pdf
|4=2012 http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf
|5=+128323 wba=20070928123047 2012 http://www.tristan-abromeit.de/pdf/MdB%20Gruene%20Anhang%20I.pdf
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)

== »[[Spezial:Diff/215454069/prev|Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert]]« ==
von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
:Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)
::Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#5|#5]]).
::Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
:::Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)
::::Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

=== 3M (2) ===
'''3M''' {{ping|Anton Sachs}}: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok.
[[Spezial:Diff/215453935/prev|Was ich hier sehen muss]] ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht [https://i.imgur.com/eo1LkQm.png so] aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach [[WP:DS#5]], Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.
:Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
::Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

'''3M'''An Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)
:Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --[[Benutzer:Anton Sachs|Anton Sachs]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sachs|Diskussion]]) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <nowiki>-tags</nowiki> die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

'''3M''': Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

== Einleitung überarbeitenswürdig ==

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. [[Laissez-faire]], welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten [[Ordoliberalismus]]. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:
:* Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]
:Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Das steht aber in Beleg [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-6 Nr. 6], S. 22 und ff., ich zitiere:
::"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"
::Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote [https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#cite_note-5 Nr. 5] für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Wikiquette]], dann schwarnt ''mir'' da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...
:::::Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Demgegenüber stehen die Belege: [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (S. 37) [https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.
::::::::Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [https://www.google.de/books/edition/Walter_Eucken_und_sein_Werk/xx8lxh7PZKMC?hl=de&gbpv=1&dq=Soziale%20Marktwirtschaft%20neoliberalismus%20synonym&pg=PA37], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

:::::::: Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

:Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen]] Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)
:Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: [[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M]] ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]], ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=216369723&oldid=216369634 Thoma bestätigt] wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::: Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)
:::::Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=206444903 Damals (2020) sah die Einleitung so aus.] da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=206467257&oldid=206444903] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

::::::Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von [[Benutzer:Felistoria]] leider in der falschen Version eingefrorene [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=216368625&oldid=216368459 Änderung] ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel [[Ordoliberalismus]] entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel [[Soziale Marktwirtschaft]] aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als [[WP:KTF|Theoriefindung]].--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
:<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
::: Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::... und damit die von [[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)
::::: Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden.
Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), ([[J. Bradford DeLong]],[http://www.nber.org/papers/w3546.pdf?new_window=1 ''“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression''.] National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:
#Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
#Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
#Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.
:Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.
:Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

:Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:
::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der [[Ordoliberalismus|Freiburger]] und [[Österreichische Schule|Österreichischen Schule]] ist die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]] zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der [[Deregulierung]], [[Privatisierung]], [[Bürokratieabbau|Reduktion der Bürokratie]] und Durchsetzung des [[Freihandel]]s.

::In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

::Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, [[Ideologie]] und akademisches Paradigma sowie als [[politisches Schlagwort]]. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

:Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)
:: Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

:: Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

:: Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

:: Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff [[Wettbewerbspolitik]] ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.
:::Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus].
:::Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206417000&oldid=206416613 siehe hier]. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)
:::Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.
:::Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.
::::Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.
::::Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.
::::Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.
::::Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.
::::::Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also [[wikipedia:Keine Theoriefindung|Sekundärliteratur]]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
:::::::: Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::::Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben
:::::"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"
:::::oder
:::::"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.
:::::Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)
::::::Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der [[Soziale Marktwirtschaft#Theoretische Grundlagen|theoretischen Grundlagen]] der [[Soziale Marktwirtschaft|sozialen Marktwirtschaft]] bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
:Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck <nowiki>''Neoliberalismus''</nowiki> von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=206166033] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=206380796&oldid=206379594] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

:::Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:
:::'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neubelebung [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::: Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den [[Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_über_Möglichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan|Lautenbachplan]] ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --[[Benutzer:Bestmensch|Bestmensch]] ([[Benutzer Diskussion:Bestmensch|Diskussion]]) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".
::::"Seit ''seiner'' Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.
::::Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.
::::Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.
::::::::::z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::::::Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::::::Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde [https://books.google.de/books?id=wLbiyDNjJS4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22der+epistemologische+Bruch%22+%22basiert+auf+den+theoretischen+Weichenstellungen+Mises%22&source=bl&ots=hSJ2g6iSXu&sig=ACfU3U3bJhwzo9muE-Qoa5GE1Uq2q0mAuQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA_YPL89PzAhXYhP0HHZy4ALcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22der%20epistemologische%20Bruch%22%20%22basiert%20auf%20den%20theoretischen%20Weichenstellungen%20Mises%22&f=false diese Darstellung] recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag ===
@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.
:Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:
:'''Neoliberalismus''' ({{grcS|νέος|neos|de=neu}} und {{laS|liberalis|de=freiheitlich}}) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, [[Marktwirtschaft|marktwirtschaftliche]] [[Wirtschaftsordnung]] an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.
::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Den Vorschlag finde ich gut. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag II (kurzfristig) ===

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

:In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

:Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.
:[...]


Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

=== Textvorschlag III (langfristig) ===

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

:Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

:Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]


Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:
:::: Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.
::::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. ''"Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen"'' oder ''"Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen."''. Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::::::Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt [[Sozialpolitik]], Effizienzbedingte [[Monopol]]stellungen, [[Einkommensverteilung]], Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: ''Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens.'' In: Lüder Gerken (Hrsg.): ''Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft.'' Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

:::::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::::::Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::::::::Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den [[Minimalstaat]] und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false]. Wie setzen wir das um? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)
:: ... die sich / ''von Beginn an'' / durchaus unterscheiden .... --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

:Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz
:Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.
:Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], "'''The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today.''' As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.
:::Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

::::Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:
::::"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."
::::"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

::::Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt."

::::Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
::::Dann käme der historische Teil. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::::Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

== Kompilierter Textvorschlag ==

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::
:::*Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:::--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Auch für mich OK. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
::Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
:::Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
::::Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."
Vielleicht so:

'''Neoliberalismus''' (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den [[Ordoliberalismus]] der Freiburger Schule und die [[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]]. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der [[Soziale Marktwirtschaft|Sozialen Marktwirtschaft]] auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von [[Ronald Reagan]] und [[Margaret Thatcher]], insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch [[Deregulierung]], Durchsetzung des [[Freihandel]]s und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des [[Deficit spending]] anstrebt.
--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Finde ich auch. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
:Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], [https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12116-009-9040-5], [https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391#v=onepage&q&f=false].
:Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.
:Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

::Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als [https://www.google.de/books/edition/Die_Kultivierung_des_Marktes/wLbiyDNjJS4C?hl=de&gbpv=1&dq=%22Konvergenzpunkt+des+Neoliberalismus%22&pg=PA66&printsec=frontcover Konvergenzpunkt des Neoliberalismus]. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... ''hinten'' dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche [https://www.youtube.com/watch?v=Ik5SbHnxbHc Serien für Kinder], in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

:Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

:Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)


:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

:Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]], [[Wilhelm Röpke]], [[Alexander Rüstow]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

:In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

:In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie [[Friedrich August von Hayek]] beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.


::+1 Können wir so machen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

::-1 Das geht so nicht! Gemäß [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]] soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Andererseits steht unter [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]] "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.
:::Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei [[Politische Korrektheit]], [[Gutmensch]], o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-
:::'''Redigierter Text'''
::: Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu
:::In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.
:::In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.
:::Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.
:Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. '''Redigierter Text''' --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.
:Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)
::"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.
::Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel [[gemein]] "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeich'''net''' ursprünglich ..." --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Da habe ich auch mit Blick auf [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels]] eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

:Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...
:In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...
:Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.
:Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem [[Essentially Contested Concept]] ...

::Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...
::Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover] --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.
:Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

::Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

:::Gerne --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

=== Finaler Entwurf ===

{{Box|Text=
Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der [[Klassischer Liberalismus|Klassische Liberalismus]] strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche [[Wirtschaftsordnung]] an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle in der [[Wettbewerbspolitik]]. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz ([[Colloque Walter Lippmann]]) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus ([[Ordoliberalismus]]) und die angelsächsische Variante ([[Chicagoer Schule (Ökonomie)|Chicagoer Schule]], [[Österreichische Schule]]). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu. Während die angelsächsische Variante staatliche Interventionen jedoch ablehnt, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende [[Soziale Marktwirtschaft|Soziale Marktwirtschaft]] gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus |titel=Neoliberalismus |werk=Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag |hrsg=Bibliographisches Institut |datum=2016 |abruf=2020-12-12 |sprache= |kommentar=Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref>

Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.<ref>{{Literatur |Autor=Dieter Nohlen, Florian Grotz |Titel=Kleines Lexikon der Politik |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=C.H.Beck |Ort= |Datum=2011 |ISBN=978-3-406-60411-9 |Seiten=391 |Online=https://books.google.de/books?id=AF4_NUNinokC&pg=PA391 |Abruf=2020-12-12}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm |titel=Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016 |abruf=2020-12-12}}</ref>

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff ([[Essentially Contested Concept]]) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der [[Chicago Boys]] zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.<ref>{{Literatur |Autor=[[Oliver Marc Hartwich]] |Titel=Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword |Verlag=Centre for Independent Studies |Datum=2009 |Sprache=en |ISBN=1-86432-185-7 |Seiten=22 ff., insb. S. 27 |Online=https://www.cis.org.au/publications/occasional-papers/neoliberalismthe-genesis-of-a-political-swearword/}}</ref><ref name="ReferenceA">{{Literatur |Autor=Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse |Titel=Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan |Sammelwerk=Studies in Comparative International Development |Band=44 |Nummer=2 |Datum=2009 |ISSN=0039-3606 |Seiten=150 |Sprache=en |DOI=10.1007/s12116-009-9040-5}}</ref>
<references />
}}

:Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.
:Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
::::Passt, Sitz und hat Luft. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::::Wenn jetzt [[Benutzer:Bestmensch]] noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
:Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

::[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.
:::::Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [https://books.google.de/books?id=a03LsLrpSpwC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=neoliberalismus+angels%C3%A4chsische+deutsche+variante&source=bl&ots=L_--DgbUSq&sig=ACfU3U0sGJAPalxyRVyWzUthoHfhOryikg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_9vTqwdjzAhUagP0HHY8KCx0Q6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=neoliberalismus%20angels%C3%A4chsische%20deutsche%20variante&f=false] [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-90717-8_5] [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus/arsmBAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=neoliberalismus+angloamerikanische+deutsche+variante&pg=PA72&printsec=frontcover]
:::::Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie [[Sozialabbau]] ja auch.
:::::Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::+1 --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine [https://www.google.de/books/edition/Kritik_des_Neoliberalismus/hFAKGFp9X5gC?hl=de&gbpv=1&dq=%22schlagwort%22&pg=PA14&printsec=frontcover Quelle verlinkt], aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":
*Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
*Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [http://fragen-der-freiheit.de/hefte/FdF-256]
--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: [https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Neoliberalismus hier] im [[Staatslexikon der Görres-Gesellschaft]]. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)
: Anfrage bei Bestmensch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262
:--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22%28etwa+Eucken%2C+R%C3%B6pke%2C+R%C3%BCstow%2C+Friedman+und+Hayek%29+positiv%22] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=215513081&oldid=214647290 diese Einfügung] von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --[[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] ([[Benutzer Diskussion:WiPo-Troll|Diskussion]]) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)
:Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wann-sterben-wespend-mhsd.5327e1f0-ed93-4229-9971-c014c36187ef.html] ;-) --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

::TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
:::::Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

::::::Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

:::::::"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [https://www.google.de/books/edition/Neoliberalismus_zur_Einf%C3%BChrung/kZDBDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22n%C3%A4mlich+in+Wien,+London,+Chicago+und+Freiburg%22&pg=PT56&printsec=frontcover] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neoliberalismus&diff=prev&oldid=216517020 bestritten] hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --[[Benutzer:Potarator|Potarator]] ([[Benutzer Diskussion:Potarator|Diskussion]]) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.
(2) Bitte verwendet auch die Quelle: ''Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus'', suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6.
(3) Mir scheinen die Kommentare von [[Benutzer:WiPo-Troll|WiPo-Troll]] nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein.
(4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] [[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]] 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)