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Veronica Ivy

2020-09-22T17:16:28Z

PiRSquared17: |ALTERNATIVNAMEN=McKinnon, Veronica

[[Datei:Rachel McKinnon on trans women in sport.jpg|mini|Veronica Ivy, 2017]]
'''Veronica Ivy''' (* [[18. Juli]] [[1982]] in [[Victoria (British Columbia)|Victoria]], [[British Columbia]]), bis 2019 '''Rachel McKinnon''', ist eine [[Kanada|kanadische]] Wissenschaftlerin und [[Transgender]]-Aktivistin. 2018 wurde sie durch ihren Titelgewinn im [[Sprint (Bahnradsport)|Sprint]] der [[Masters (Radsport)|Masters-Klasse]] als erste [[Transgender#Grundlagen|Transfrau]] Weltmeisterin im [[Bahnradsport]].

== Leben ==
=== Ausbildung und berufliche Karriere ===
Ivy studierte an der [[University of Victoria]] Philosophie und schloss diesen Studienabschnitt mit einem [[Bachelor#Abschlussbezeichnungen|Bachelor]] ab;<ref name="CofC-Homepage">[https://web.archive.org/web/20190601183338/http://philosophy.cofc.edu/faculty-staff-listing/mckinnon-rachel.php Rachel McKinnon], Website am College of Charleston</ref> sie setzte ihr Studium an der [[Dalhousie University]] fort,<ref name="CofC-Homepage" /> das sie im Jahr 2006 mit dem akademischen Grad [[Master#Master of Arts (M.A.)|Master of Arts]] abschloss.<ref>Rhys McKinnon: ''Local justification : a new look at epistemic justification''. Dalhousie University, Halifax 2006, [https://novanet-primo.hosted.exlibrisgroup.com/permalink/f/pf2q5o/NOVANET_ALEPH001488240 NOVANET ALEPH001488240]. (Thesis (M.A.) am Department of Philosophy der Dalhousie University)</ref> Ihr Doktoratsstudium absolvierte sie an der [[University of Waterloo]]. Dort wurde sie im Jahr 2012 mit ihrer [[Dissertation]]sschrift ''Reasonable Assertions: On Norms of Assertion and Why You Don’t Need to Know What You’re Talking About.'' [[Promotion (Doktor)|promoviert]].<ref>Rachel McKinnon: ''Reasonable Assertions: On Norms of Assertion and Why You Don’t Need to Know What You’re Talking About''. UWSpace, Waterloo 2012, {{HDL|10012/6619}}. (Dissertationsschrift an der [[University of Waterloo]]).</ref>

2014 ging sie als Dozentin für Philosophie und Geschlechterforschung in die [[Vereinigte Staaten|USA]] an das [[College of Charleston]], wo sie [[Professor#Professuren in anglo-amerikanischen Ländern|Associate Professor]] ist (Stand 2018).<ref name="bbc" /><ref name="thuer" />

Veronica Ivy veröffentlichte 2015 ihr erstes Buch und schreibt Aufsätze sowie Kolumnen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/publications |titel=Publications |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-05-16 |abruf=2019-07-04}}</ref> Zudem ist sie als Vortragende aktiv.

=== Coming-out und Leben als Transfrau ===
Ivy wurde bei der Geburt mit männlichem Geschlecht im Geburtsregister eingetragen. Nach eigener Aussage begann sie im Alter von 13 Jahren zu vermuten, dass sie von [[Transsexualität]] („trans“) betroffen sein könnte; 16 weitere Jahre habe es gedauert, um sich ihrer geschlechtlichen Identität sicher zu werden. Im Jahr 2012, kurz bevor sie ihr Doktoratsstudium beendete, begann sie ihren Geschlechtswechsel<ref>Vgl. zu Geschlechtswechsel/Transition: [[:en:Transitioning (transgender)|Transitioning (transgender)]] in der englischsprachigen Wikipedia sowie z. B. in: [https://www.uni-due.de/genderportal/studis_transgender.shtml ''Transgender.''] Eintrag im ''Gender-Portal der [[Universität Duisburg-Essen]] (UDE),'' ohne Datum, abgerufen am 4. August 2019.</ref> in ihr weibliches Identitätsgeschlecht.<ref name="velonews-201810-QA" />

Zwei Tage nach ihrer [[Disputation|wissenschaftlichen Verteidigung]] ihrer Dissertation, hatte Ivy ihr Coming-out als Transfrau.<ref name="velonews-201810-QA">{{Internetquelle |autor=Fred Dreier |url=https://www.velonews.com/2018/10/news/qa-dr-rachel-mckinnon-masters-track-champion-and-transgender-athlete_480206 |titel=Q&A: Dr. Rachel McKinnon, masters track champion and transgender athlete |werk=velonews.com |datum=2018-10-15 |abruf=2019-08-04 |sprache=en |zitat=VN: ‘What is the story behind your transition?’ – RM: ‘I was born with an “M” on my birth certificate. Not all trans people are the same; we don’t all know at age two or three. I started supposing I [was trans] when I was 13, and it took another 16 years to come to terms with it and figure it out. I started my transition right before I finished my Ph.D. and came out to the world two days after I defended my dissertation.’}}</ref> Zum Semesterbeginn Anfang Mai 2012, als sie bereits an der [[University of Waterloo]] in [[Ontario]] als [[Professor#Professuren in anglo-amerikanischen Ländern|Privatdozentin]] in zwei Studienklassen lehrte, machte sie vor ihren Studierenden ihren Transgender-Status öffentlich, nachdem sie bereits vor Semesterbeginn in ihrer Fakultät und bei ihren Kollegen, sowie bei ihren Freunden und ihrer Familie geoutet war. Als offen lebende Transgender-Person und mit Zusage der Unterstützung durch die Fakultätsleitung konnte sie nun ihren Prozess der Transition von männlich zu weiblich offiziell zu Ende führen.<ref>{{Internetquelle |autor=Rachel McKinnon |url=https://www.chronicle.com/article/Coming-Out-in-Class/132403 |titel=Coming Out in Class |werk=The Chronicle of Higher Education |datum=2012-06-25 |abruf=2019-08-04 |sprache=en}}</ref>

Ivy, die sich als Aktivistin für Transgender-Rechte engagiert, beantwortete eine diesbezügliche Frage wie folgt: {{"|Ich wurde Aktivistin, weil ich mich als Trans-Frau verteidigen muss. Nicht umgekehrt.}}<ref name="blick-048479" />

=== Sportliche Laufbahn ===
==== Frühe Jahre ====
Nach eigenen Angaben begann Ivy im Alter von fünf Jahren mit [[Golf (Sport)|Golf]], spielte aber auch [[Baseball]], [[Tennis]], [[Badminton]] und war in etlichen weiteren Sportarten aktiv. Im Alter von 16 Jahren beendete ein Verkehrsunfall mit ernsthaften Verletzungen ihren Traum von einer Profi-Sport-Karriere.<ref name="rachel1">{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/cycling |titel=Cycling |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-03-07 |abruf=2019-03-10}}</ref> Nachdem sie 2014 in die USA gegangen war und seither am College of Charleston lehrte,<ref name="bbc" /><ref name="thuer" /> spielte sie zunächst dort weiter Badminton.<ref>Jason Ryan: ''[https://today.cofc.edu/2015/04/06/cofc-philosophy-professor-is-fast-at-play/ CofC Philosophy Professor Is Fast at Play].'' In: ''The College Today'', College of Charleston, 6. April 2015.</ref>

==== Radsport ====
In der Folge begann Ivy mit dem Radsport und spezialisierte sich 2017 auf die Kurzzeitdisziplinen auf der Bahn, nachdem sie zunächst Straßenrennen gefahren war.<ref name="rachel1" /> 2018 wurde Ivy in [[Los Angeles]] Masters-Weltmeisterin der Altersklasse 35–44 im Sprint.<ref>[http://mastersworlds2018.veloresults.com/pdf/55F35spfsl.pdf Results F35-44 Sprint] (pdf) auf veloresults.com. Abgerufen am 5. Juli 2019.</ref> Nach eigenen Angaben ist sie damit die erste Trans-Weltmeisterin im Radsport.<ref name="rachelmc-Welcome">{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/ |titel=Welcome |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-05-16 |abruf=2019-07-03}}</ref> Dementgegen führte die Webseite ''Velo News'' an, die Transfrau Michelle Dumaresq habe bereits 2006 einen Masters-Weltmeistertitel mit dem [[Mountainbike]] errungen.<ref name="velo">{{Internetquelle |autor=Fred Dreier |url=https://www.velonews.com/2018/10/news/commentary-the-complicated-case-of-transgender-cyclist-dr-rachel-mckinnon_480285 |titel=Commentary: The complicated case of transgender cyclist Dr. Rachel McKinnon |werk=velonews.com |datum=2018-10-19 |abruf=2019-08-04 |sprache=en}}</ref> Im Jahr darauf verteidigte Ivy in [[Manchester]] ihren Weltmeistertitel, nachdem sie zuvor eine Silbermedaille im 500-Meter-[[Zeitfahren (Bahnradsport)|Zeitfahren]] errungen hatte.<ref>{{Internetquelle |autor=Alex Ballinger |url=https://www.cyclingweekly.com/news/racing/transgender-athlete-rachel-mckinnon-defends-track-world-title-440876 |titel=Transgender athlete Rachel McKinnon defends track world title |werk=Cycling News |datum=2019-10-21 |abruf=2019-10-22}}</ref>

==== Anfeindungen nach Titelgewinn ====
Dem Titelgewinn von Veronica Ivy folgten kritische und teils [[Transphobie|transphobe]] Stimmen bis hin zu Hassattacken.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.bicycling.com/culture/a25736012/transgender-world-champion-track-cycling-race/ |titel=Transgender Track World Champion Defends Her Human Right—To Race |werk=bicycling.com |datum=2019-01-04 |abruf=2019-07-03 |sprache=en}}</ref> Während die Silbermedaillengewinnerin, die Niederländerin Caroline van Herrikhuyzen, Ivy unterstützte, beklagte die Drittplatzierte Jennifer Wagner aus den USA, der Sieg sei „nicht fair“.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.queer.de/detail.php?article_id=32148 |titel=Transfrau erntet Hass für Sieg bei Bahnrad-WM |werk=queer.de |datum=2018-10-16 |abruf=2019-07-03}}</ref> Veronica Ivy hielt entgegen, dass sie bei verschiedenen Rennen auch schon gegen Wagner verloren habe.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/rachel-mckinnon-becomes-first-transgender-woman-win-track-world-title-397473#R5CePXuloJklhVy5.99 |titel=Rachel McKinnon becomes first transgender woman to win track world title |werk=Cycling Weekly |datum=2018-10-18 |abruf=2019-07-04}}</ref> Die Vorrunden-Gewinnerin Sarah Fader sagte ihre Teilnahme am Finalrennen gegen Ivy kurz vor dem Start ab. Nach dem Rennen gab sie in einem Interview an, dass dies ihre Form des Protestes gegen aus ihrer Sicht unfaire Regeln war.<ref name="velo" />

Die rechtskonservative britische Kommentatorin [[Katie Hopkins]] schrieb: {{"|Um das klarzustellen: Das war die ''Frauen-WM.'' Ich wiederhole: ''Frauen.'' Glückwunsch an die wackeren Silber- und Bronzemedaillengewinnerinnen. Die Welt ist von fieberhaftem Wahnsinn ergriffen.}} Die [[Tennis]]spielerin und neunmalige [[Wimbledon Championships|Wimbledon-Siegerin]] [[Martina Navratilova]] äußerte sich ebenfalls kritisch, woraufhin sie von ihrer Botschafterfunktion des Verbandes ''Athlete Ally'', der sich für Gleichberechtigung im Sport einsetzt, entbunden wurde.<ref name="tennisma-Martina">{{Internetquelle |autor=Marlene Meinecke |url=https://www.tennismagazin.de/news/martina-navratilova-gegen-transgender-athleten-im-frauensport/ |titel=Martina Navratilova gegen Transgender-Athleten im Frauensport |werk=tennismagazin.de |datum=2019-02-21 |abruf=2019-07-07}}</ref> Ivy gab an, auf [[Twitter]] mehr als 100.000 „hate messages“ erhalten zu haben.<ref name="bbc" /> Sie habe vier Mitarbeiter verpflichten müssen, die sich um diese negativen Kommentare gekümmert hätten.<ref>{{Internetquelle |autor=Briar Stewart |url=https://www.cbc.ca/news/health/trans-athletes-performance-transition-research-1.5183432 |titel=Canadian researcher to lead largest known study on transgender athletes |werk=CBC |datum=2019-07-24 |abruf=2019-07-24}}</ref>

Ivy berief sich auf eine Grundregel des [[Internationales Olympisches Komitee|IOC]]: {{" |Text=The practice of sport is a human right. |Sprache=en}} ({{"|Die Ausübung von Sport ist ein Menschenrecht.}})<ref name="bbc">{{Internetquelle |autor=Alistair Magowan |url=https://www.bbc.com/sport/46453958 |titel=Transgender women in sport: Are they really a 'threat' to female sport? |werk=BBC Sport |datum=2018-12-18 |abruf=2019-07-03 |sprache=en}}</ref> Sie habe alle notwendigen Tests vor ihren Starts gemäß den seit 2003 geltenden Regeln durchlaufen.<ref name="blick-048479">{{Internetquelle |url=https://www.blick.ch/sport/rad/transsexuelle-rad-queen-im-interview-ich-werde-auf-social-media-angegriffen-und-beschimpft-id9048479.html |titel=Gold an Rad-WM: Trans-Frau Rachel McKinnon im BLICK-Interview – Blick |werk=blick.ch |datum=2018-10-31 |abruf=2019-07-05}}</ref> Einige Kommentatoren vertraten die Ansicht, Ivy hätte allein schon aufgrund ihrer Größe und Muskelmasse einen Vorteil gegenüber ihren Kontrahentinnen. Veronica Ivy wehrte sich gegen diese Kritik: Ihren [[Testosteron]]spiegel müsse sie als Voraussetzung für die Teilnahme an sportlichen Wettbewerben {{"|gesundheitsschädlich niedrig}} halten. Die vorgegebenen Grenzwerte für Transfrauen seien dabei noch niedriger, als jene, die für [[Cisgender]]-Sportlerinnen gelten.<ref name="thuer">{{Internetquelle |url=https://www.thueringer-allgemeine.de/leben/vermischtes/erste-transgender-weltmeisterin-bei-fahrrad-wm-loest-welle-der-kritik-im-netz-aus-id224733693.html |titel=Erste Transgender-Weltmeisterin bei Fahrrad-WM löst Welle der Kritik im Netz aus |werk=thueringer-allgemeine.de |datum=2018-10-15 |abruf=2019-07-05}}</ref><ref name="velo" />

== Publikationen ==
* {{Literatur |Titel=The Norms of Assertion: Truth, Lies, and Warrant |Verlag=Palgrave Macmillan |Datum=2015 |ISBN=978-1-137-52171-2 |Sprache=en}}

== Weblinks ==
* [https://www.rachelmckinnon.com/ Persönliche Webseite von Rachel McKinnon]
* [http://philosophy.cofc.edu/faculty-staff-listing/mckinnon-rachel.php Professionelle Homepage] am ''College of Charleston''

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

{{Normdaten|TYP=p|GND=1074543319|LCCN=n/2015/008494|VIAF=313490751}}

{{SORTIERUNG:Ivy, Veronica}}
[[Kategorie:Radsportler (Kanada)]]
[[Kategorie:Bahnradfahrer]]
[[Kategorie:LGBT-Aktivist]]
[[Kategorie:Kanadier]]
[[Kategorie:Geboren 1982]]
[[Kategorie:Transgender-Person]]
[[Kategorie:Frau]]

{{Personendaten
|NAME=Ivy, Veronica
|ALTERNATIVNAMEN=McKinnon, Veronica
|KURZBESCHREIBUNG=kanadische Radsportlerin
|GEBURTSDATUM=18. Juli 1982
|GEBURTSORT=[[Victoria (British Columbia)|Victoria]], [[British Columbia]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Veronica Ivy

2020-09-22T17:15:48Z

PiRSquared17: name change

[[Datei:Rachel McKinnon on trans women in sport.jpg|mini|Veronica Ivy, 2017]]
'''Veronica Ivy''' (* [[18. Juli]] [[1982]] in [[Victoria (British Columbia)|Victoria]], [[British Columbia]]), bis 2019 '''Rachel McKinnon''', ist eine [[Kanada|kanadische]] Wissenschaftlerin und [[Transgender]]-Aktivistin. 2018 wurde sie durch ihren Titelgewinn im [[Sprint (Bahnradsport)|Sprint]] der [[Masters (Radsport)|Masters-Klasse]] als erste [[Transgender#Grundlagen|Transfrau]] Weltmeisterin im [[Bahnradsport]].

== Leben ==
=== Ausbildung und berufliche Karriere ===
Ivy studierte an der [[University of Victoria]] Philosophie und schloss diesen Studienabschnitt mit einem [[Bachelor#Abschlussbezeichnungen|Bachelor]] ab;<ref name="CofC-Homepage">[https://web.archive.org/web/20190601183338/http://philosophy.cofc.edu/faculty-staff-listing/mckinnon-rachel.php Rachel McKinnon], Website am College of Charleston</ref> sie setzte ihr Studium an der [[Dalhousie University]] fort,<ref name="CofC-Homepage" /> das sie im Jahr 2006 mit dem akademischen Grad [[Master#Master of Arts (M.A.)|Master of Arts]] abschloss.<ref>Rhys McKinnon: ''Local justification : a new look at epistemic justification''. Dalhousie University, Halifax 2006, [https://novanet-primo.hosted.exlibrisgroup.com/permalink/f/pf2q5o/NOVANET_ALEPH001488240 NOVANET ALEPH001488240]. (Thesis (M.A.) am Department of Philosophy der Dalhousie University)</ref> Ihr Doktoratsstudium absolvierte sie an der [[University of Waterloo]]. Dort wurde sie im Jahr 2012 mit ihrer [[Dissertation]]sschrift ''Reasonable Assertions: On Norms of Assertion and Why You Don’t Need to Know What You’re Talking About.'' [[Promotion (Doktor)|promoviert]].<ref>Rachel McKinnon: ''Reasonable Assertions: On Norms of Assertion and Why You Don’t Need to Know What You’re Talking About''. UWSpace, Waterloo 2012, {{HDL|10012/6619}}. (Dissertationsschrift an der [[University of Waterloo]]).</ref>

2014 ging sie als Dozentin für Philosophie und Geschlechterforschung in die [[Vereinigte Staaten|USA]] an das [[College of Charleston]], wo sie [[Professor#Professuren in anglo-amerikanischen Ländern|Associate Professor]] ist (Stand 2018).<ref name="bbc" /><ref name="thuer" />

Veronica Ivy veröffentlichte 2015 ihr erstes Buch und schreibt Aufsätze sowie Kolumnen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/publications |titel=Publications |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-05-16 |abruf=2019-07-04}}</ref> Zudem ist sie als Vortragende aktiv.

=== Coming-out und Leben als Transfrau ===
Ivy wurde bei der Geburt mit männlichem Geschlecht im Geburtsregister eingetragen. Nach eigener Aussage begann sie im Alter von 13 Jahren zu vermuten, dass sie von [[Transsexualität]] („trans“) betroffen sein könnte; 16 weitere Jahre habe es gedauert, um sich ihrer geschlechtlichen Identität sicher zu werden. Im Jahr 2012, kurz bevor sie ihr Doktoratsstudium beendete, begann sie ihren Geschlechtswechsel<ref>Vgl. zu Geschlechtswechsel/Transition: [[:en:Transitioning (transgender)|Transitioning (transgender)]] in der englischsprachigen Wikipedia sowie z. B. in: [https://www.uni-due.de/genderportal/studis_transgender.shtml ''Transgender.''] Eintrag im ''Gender-Portal der [[Universität Duisburg-Essen]] (UDE),'' ohne Datum, abgerufen am 4. August 2019.</ref> in ihr weibliches Identitätsgeschlecht.<ref name="velonews-201810-QA" />

Zwei Tage nach ihrer [[Disputation|wissenschaftlichen Verteidigung]] ihrer Dissertation, hatte Ivy ihr Coming-out als Transfrau.<ref name="velonews-201810-QA">{{Internetquelle |autor=Fred Dreier |url=https://www.velonews.com/2018/10/news/qa-dr-rachel-mckinnon-masters-track-champion-and-transgender-athlete_480206 |titel=Q&A: Dr. Rachel McKinnon, masters track champion and transgender athlete |werk=velonews.com |datum=2018-10-15 |abruf=2019-08-04 |sprache=en |zitat=VN: ‘What is the story behind your transition?’ – RM: ‘I was born with an “M” on my birth certificate. Not all trans people are the same; we don’t all know at age two or three. I started supposing I [was trans] when I was 13, and it took another 16 years to come to terms with it and figure it out. I started my transition right before I finished my Ph.D. and came out to the world two days after I defended my dissertation.’}}</ref> Zum Semesterbeginn Anfang Mai 2012, als sie bereits an der [[University of Waterloo]] in [[Ontario]] als [[Professor#Professuren in anglo-amerikanischen Ländern|Privatdozentin]] in zwei Studienklassen lehrte, machte sie vor ihren Studierenden ihren Transgender-Status öffentlich, nachdem sie bereits vor Semesterbeginn in ihrer Fakultät und bei ihren Kollegen, sowie bei ihren Freunden und ihrer Familie geoutet war. Als offen lebende Transgender-Person und mit Zusage der Unterstützung durch die Fakultätsleitung konnte sie nun ihren Prozess der Transition von männlich zu weiblich offiziell zu Ende führen.<ref>{{Internetquelle |autor=Rachel McKinnon |url=https://www.chronicle.com/article/Coming-Out-in-Class/132403 |titel=Coming Out in Class |werk=The Chronicle of Higher Education |datum=2012-06-25 |abruf=2019-08-04 |sprache=en}}</ref>

Ivy, die sich als Aktivistin für Transgender-Rechte engagiert, beantwortete eine diesbezügliche Frage wie folgt: {{"|Ich wurde Aktivistin, weil ich mich als Trans-Frau verteidigen muss. Nicht umgekehrt.}}<ref name="blick-048479" />

=== Sportliche Laufbahn ===
==== Frühe Jahre ====
Nach eigenen Angaben begann Ivy im Alter von fünf Jahren mit [[Golf (Sport)|Golf]], spielte aber auch [[Baseball]], [[Tennis]], [[Badminton]] und war in etlichen weiteren Sportarten aktiv. Im Alter von 16 Jahren beendete ein Verkehrsunfall mit ernsthaften Verletzungen ihren Traum von einer Profi-Sport-Karriere.<ref name="rachel1">{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/cycling |titel=Cycling |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-03-07 |abruf=2019-03-10}}</ref> Nachdem sie 2014 in die USA gegangen war und seither am College of Charleston lehrte,<ref name="bbc" /><ref name="thuer" /> spielte sie zunächst dort weiter Badminton.<ref>Jason Ryan: ''[https://today.cofc.edu/2015/04/06/cofc-philosophy-professor-is-fast-at-play/ CofC Philosophy Professor Is Fast at Play].'' In: ''The College Today'', College of Charleston, 6. April 2015.</ref>

==== Radsport ====
In der Folge begann Ivy mit dem Radsport und spezialisierte sich 2017 auf die Kurzzeitdisziplinen auf der Bahn, nachdem sie zunächst Straßenrennen gefahren war.<ref name="rachel1" /> 2018 wurde Ivy in [[Los Angeles]] Masters-Weltmeisterin der Altersklasse 35–44 im Sprint.<ref>[http://mastersworlds2018.veloresults.com/pdf/55F35spfsl.pdf Results F35-44 Sprint] (pdf) auf veloresults.com. Abgerufen am 5. Juli 2019.</ref> Nach eigenen Angaben ist sie damit die erste Trans-Weltmeisterin im Radsport.<ref name="rachelmc-Welcome">{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/ |titel=Welcome |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-05-16 |abruf=2019-07-03}}</ref> Dementgegen führte die Webseite ''Velo News'' an, die Transfrau Michelle Dumaresq habe bereits 2006 einen Masters-Weltmeistertitel mit dem [[Mountainbike]] errungen.<ref name="velo">{{Internetquelle |autor=Fred Dreier |url=https://www.velonews.com/2018/10/news/commentary-the-complicated-case-of-transgender-cyclist-dr-rachel-mckinnon_480285 |titel=Commentary: The complicated case of transgender cyclist Dr. Rachel McKinnon |werk=velonews.com |datum=2018-10-19 |abruf=2019-08-04 |sprache=en}}</ref> Im Jahr darauf verteidigte Ivy in [[Manchester]] ihren Weltmeistertitel, nachdem sie zuvor eine Silbermedaille im 500-Meter-[[Zeitfahren (Bahnradsport)|Zeitfahren]] errungen hatte.<ref>{{Internetquelle |autor=Alex Ballinger |url=https://www.cyclingweekly.com/news/racing/transgender-athlete-rachel-mckinnon-defends-track-world-title-440876 |titel=Transgender athlete Rachel McKinnon defends track world title |werk=Cycling News |datum=2019-10-21 |abruf=2019-10-22}}</ref>

==== Anfeindungen nach Titelgewinn ====
Dem Titelgewinn von Veronica Ivy folgten kritische und teils [[Transphobie|transphobe]] Stimmen bis hin zu Hassattacken.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.bicycling.com/culture/a25736012/transgender-world-champion-track-cycling-race/ |titel=Transgender Track World Champion Defends Her Human Right—To Race |werk=bicycling.com |datum=2019-01-04 |abruf=2019-07-03 |sprache=en}}</ref> Während die Silbermedaillengewinnerin, die Niederländerin Caroline van Herrikhuyzen, Ivy unterstützte, beklagte die Drittplatzierte Jennifer Wagner aus den USA, der Sieg sei „nicht fair“.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.queer.de/detail.php?article_id=32148 |titel=Transfrau erntet Hass für Sieg bei Bahnrad-WM |werk=queer.de |datum=2018-10-16 |abruf=2019-07-03}}</ref> Veronica Ivy hielt entgegen, dass sie bei verschiedenen Rennen auch schon gegen Wagner verloren habe.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/rachel-mckinnon-becomes-first-transgender-woman-win-track-world-title-397473#R5CePXuloJklhVy5.99 |titel=Rachel McKinnon becomes first transgender woman to win track world title |werk=Cycling Weekly |datum=2018-10-18 |abruf=2019-07-04}}</ref> Die Vorrunden-Gewinnerin Sarah Fader sagte ihre Teilnahme am Finalrennen gegen Ivy kurz vor dem Start ab. Nach dem Rennen gab sie in einem Interview an, dass dies ihre Form des Protestes gegen aus ihrer Sicht unfaire Regeln war.<ref name="velo" />

Die rechtskonservative britische Kommentatorin [[Katie Hopkins]] schrieb: {{"|Um das klarzustellen: Das war die ''Frauen-WM.'' Ich wiederhole: ''Frauen.'' Glückwunsch an die wackeren Silber- und Bronzemedaillengewinnerinnen. Die Welt ist von fieberhaftem Wahnsinn ergriffen.}} Die [[Tennis]]spielerin und neunmalige [[Wimbledon Championships|Wimbledon-Siegerin]] [[Martina Navratilova]] äußerte sich ebenfalls kritisch, woraufhin sie von ihrer Botschafterfunktion des Verbandes ''Athlete Ally'', der sich für Gleichberechtigung im Sport einsetzt, entbunden wurde.<ref name="tennisma-Martina">{{Internetquelle |autor=Marlene Meinecke |url=https://www.tennismagazin.de/news/martina-navratilova-gegen-transgender-athleten-im-frauensport/ |titel=Martina Navratilova gegen Transgender-Athleten im Frauensport |werk=tennismagazin.de |datum=2019-02-21 |abruf=2019-07-07}}</ref> Ivy gab an, auf [[Twitter]] mehr als 100.000 „hate messages“ erhalten zu haben.<ref name="bbc" /> Sie habe vier Mitarbeiter verpflichten müssen, die sich um diese negativen Kommentare gekümmert hätten.<ref>{{Internetquelle |autor=Briar Stewart |url=https://www.cbc.ca/news/health/trans-athletes-performance-transition-research-1.5183432 |titel=Canadian researcher to lead largest known study on transgender athletes |werk=CBC |datum=2019-07-24 |abruf=2019-07-24}}</ref>

Ivy berief sich auf eine Grundregel des [[Internationales Olympisches Komitee|IOC]]: {{" |Text=The practice of sport is a human right. |Sprache=en}} ({{"|Die Ausübung von Sport ist ein Menschenrecht.}})<ref name="bbc">{{Internetquelle |autor=Alistair Magowan |url=https://www.bbc.com/sport/46453958 |titel=Transgender women in sport: Are they really a 'threat' to female sport? |werk=BBC Sport |datum=2018-12-18 |abruf=2019-07-03 |sprache=en}}</ref> Sie habe alle notwendigen Tests vor ihren Starts gemäß den seit 2003 geltenden Regeln durchlaufen.<ref name="blick-048479">{{Internetquelle |url=https://www.blick.ch/sport/rad/transsexuelle-rad-queen-im-interview-ich-werde-auf-social-media-angegriffen-und-beschimpft-id9048479.html |titel=Gold an Rad-WM: Trans-Frau Rachel McKinnon im BLICK-Interview – Blick |werk=blick.ch |datum=2018-10-31 |abruf=2019-07-05}}</ref> Einige Kommentatoren vertraten die Ansicht, Ivy hätte allein schon aufgrund ihrer Größe und Muskelmasse einen Vorteil gegenüber ihren Kontrahentinnen. Veronica Ivy wehrte sich gegen diese Kritik: Ihren [[Testosteron]]spiegel müsse sie als Voraussetzung für die Teilnahme an sportlichen Wettbewerben {{"|gesundheitsschädlich niedrig}} halten. Die vorgegebenen Grenzwerte für Transfrauen seien dabei noch niedriger, als jene, die für [[Cisgender]]-Sportlerinnen gelten.<ref name="thuer">{{Internetquelle |url=https://www.thueringer-allgemeine.de/leben/vermischtes/erste-transgender-weltmeisterin-bei-fahrrad-wm-loest-welle-der-kritik-im-netz-aus-id224733693.html |titel=Erste Transgender-Weltmeisterin bei Fahrrad-WM löst Welle der Kritik im Netz aus |werk=thueringer-allgemeine.de |datum=2018-10-15 |abruf=2019-07-05}}</ref><ref name="velo" />

== Publikationen ==
* {{Literatur |Titel=The Norms of Assertion: Truth, Lies, and Warrant |Verlag=Palgrave Macmillan |Datum=2015 |ISBN=978-1-137-52171-2 |Sprache=en}}

== Weblinks ==
* [https://www.rachelmckinnon.com/ Persönliche Webseite von Rachel McKinnon]
* [http://philosophy.cofc.edu/faculty-staff-listing/mckinnon-rachel.php Professionelle Homepage] am ''College of Charleston''

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

{{Normdaten|TYP=p|GND=1074543319|LCCN=n/2015/008494|VIAF=313490751}}

{{SORTIERUNG:Ivy, Veronica}}
[[Kategorie:Radsportler (Kanada)]]
[[Kategorie:Bahnradfahrer]]
[[Kategorie:LGBT-Aktivist]]
[[Kategorie:Kanadier]]
[[Kategorie:Geboren 1982]]
[[Kategorie:Transgender-Person]]
[[Kategorie:Frau]]

{{Personendaten
|NAME=Ivy, Veronica
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=kanadische Radsportlerin
|GEBURTSDATUM=18. Juli 1982
|GEBURTSORT=[[Victoria (British Columbia)|Victoria]], [[British Columbia]]
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Diskussion:Veronica Ivy

2020-09-22T17:06:28Z

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{{Schon gewusst|2019|07|Eigenvorschlag: Rachel McKinnon (3. Juli) (erl.)|08|2019|13}}
== Biologisches Geschlecht ==
"Bei ihrer Geburt war Rachel McKinnon dem männlichen Geschlecht zugewiesen worden, in ihren 20ern änderte sie ihr rechtliches Geschlecht zu weiblich." - Die Formulierung ist unglücklich in zweierlei Hinsicht: Ist sie nun biologisch noch männlich oder gab es eine geschlechtsangleichende Operation? Und: Ist ihr das Geschlecht nur "zugewiesen worden" oder wurde sie als Junge geboren? --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 07:49, 14. Jul. 2019 (CEST)
:{{ping|Dk0704}} Ich habe mich bei dieser Formulierung von der [[Benutzerin:Giftpflanze]] "beraten" lassen, nachdem ich zuvor eine andere Formulierung gewählt hatte und unsicher war. Genau diese scharfe Trennung zwischen männlich und weiblich gibt es ja oftmals in der Realität nicht, was ja einen Kern der Problematik ausmacht. Von Operationen ist mir nichts bekannt, über diese Zeit in ihren 20ern äußert sie sich nicht. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 09:02, 14. Jul. 2019 (CEST)
:Eine geschlechtsangleichende Operation macht sie nicht „biologisch weiblich“, ferner gibt es (noch) nichts, was bei einem Menschen das „biologische Geschlecht“ verändern könnte. Und die Zuweisung des Geschlechts bedeutet in deiner Parlance genau, dass sie „als Junge geboren“ wurde (bis auf seltene Fälle, wo bei der Eintragung ein Fehler passiert ist). – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 14:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

::Interessanter Artikel.
::Ich würde das Vorleben von McKinnon vor ihrem Radsieg ganz weglassen, denn die Relevanz ergibt sich einzig aus der Kontroverse um Transfrauen in Frauensportarten. Weder als Wissenschaftlerin - als Associate Professor an einem College mit großer Geschichte aber einem drittklassigen Ranking - noch als Sportlerin in einer Seniorenklasse wäre sie ansonsten relevant. So wird es auch in der en:WP gehalten, zudem beruhen die Darstelung des Vorlebens allein auf ungeprüften Eigenangaben.
::Formulierungen in weiblicher Form für das Vorleben (vor dem Geschlechtswnadel) sind per NPOV problematisch, da es im Alter von 5 Jahren keine Rachel McKinnon als "sie" gab - ich habe versucht, das zu neutralisieren.
::Sollte man noch erwähnen, dass McKinnon mit einer Frau zusammenlebt, und nach eigenen Angaben lesbisch ist? Dieser Kontext erklärt womöglich die Schärfe der Auseinandersetzung mit Navratilova.
::Vergleiche in der Form der darstellung auch [[Laurel Hubbard]] und [https://petscan.wmflabs.org/?language=de&project=wikipedia&depth=20&categories=Transsexuelle_Person%0D%0ASportler&ns%5B0%5D=1&ns%5B6%5D=1&ns%5B10%5D=1&ns%5B100%5D=1&search_max_results=500&sortby=ns_title&interface_language=en&active_tab=&doit= weitere]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 15:10, 25. Jul. 2019 (CEST)
:::Das Vorleben sollte man erwähnen - das muss doch nicht zwingend mit ihrer Relevanz zu tun haben. Es ist ihr Lebenslauf, soweit bekannt, und ein Lebenslauf ist auf jeden Fall relevant für einen Bio-Artikel.
:::Selbst Relevant ist McKinnon durch die Medien- und weitere Resonanz auf ihren Titel. (Da finde ich die geänderte Formulierung "erste Senioren-Weltmeisterin im Bahnradsport" mißverständlich, weil man dann glauben könnte, es hätte schon andere gegeben, und das ist offenbar nicht der Fall.) Dass sie mit einer Frau zusammenlebt und lesbisch (??) ist, kann man sicherlich ergänzen.
:::Ansonsten muss ich nix "vergleichen" - jeder Autor hat seinen eigene Art, Themen abzuhandeln. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 15:38, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin alles andere als ein Radsportexperte, aber die Bezeichnung "erste Weltmeisterin" ohne Hinweise darauf, dass dies nur in einer Seniorenklasse geschah, ist für mich irreführend. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 15:40, 25. Jul. 2019 (CEST)
:Also, erst begründet Du Deine Änderung gar nicht, dann schreibst Du einen Satz und machst es erneut. Nope. Außerdem heißt das nicht "Senioren", auch wenn Du das gerne hättest. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 15:51, 25. Jul. 2019 (CEST)

::Ich habe nicht stumpf revertiert, sondern anders formuliert. Die Einleitung ist derzeit irreführend. ''2018 wurde sie als erste Transfrau Weltmeisterin im Bahnradsport.'' Richtig müsste es heißen: ''2018 wurde sie als erste Transfrau Weltmeisterin im Bahnradsport, wenn auch nur in der masters-Klasse (Senioren).'' Eine Weltmeisterin ist etwas komplett anderes als eine Weltmeisterin in einer Senioren-Klasse, zumal wenn es wie vorliegend keine Erfolge in der Erwachsenenklasse (ohne Altersbeschränkung) gab. Und der Begriff "Masters" besteht ohne Erläuterung (meinetwegen in Klammern) den Test der Allgemeinverständlichkeit nicht. Aber mach mal. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:34, 25. Jul. 2019 (CEST)
:::Wo liest Du etwas von "stumpf revertieren"? TF.
:::McKinnon "ist" die erste Weltmeisterin im Bahnradsport - bei Deiner Formulierung wird dieses erste Mal auf die Masters-Klasse eingeschränkt, aber sie ist es eben in Bezug auf ALLE Altersklassen. Von daher ändert bzw. verfälscht Deine Formulierung den Sinn, "wenn auch nur" ist zudem negativ wertend. Und Deine Behauptung "Eine Weltmeisterin ist etwas ''komplett anderes'' als eine Weltmeisterin in einer Senioren-Klasse" ist TF - wie soll ich die verstehen? Ein fünftes Geschlecht? Ein Alien? Die Masters-Weltmeisterschaften werden ebenso wie der Elite von den UCI organisiert, und die Titel sind offiziell. Und es heißt international "Masters", und der Begriff "Masters" ist unten im Text verlinkt, und im dortigen Artikel erläutert.
:::Übrigens nett, wie Du mir großmütig erlaubst, "zu machen". --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]]
:::: Das Intro ist vollkommen richtig,allerdings besteht natürlich ein Unterschied zwischen dem Titel in einer offen Klasse zu dem in einer altersbeschränkten Klasse. Das könnte man ggf. darstellen, allerdings ohne negative Bewertung "wenn auch nur".Wie wäre es mit "2018 wurde sie durch ihren Titelgewinn im [[Sprint (Bahnradsport)|Sprint]] der [[Masters (Radsport)|Masters-Klasse]] als erste [[Transgender#Grundlagen|Transfrau]] Weltmeisterin im [[Bahnradsport]].", wobei ich mch frage, ob die Einschränkung Bahnradsport stimmt, denn ich glaube kaum, dass eine Transfrau bisher irgendeine Radsport-WM gewonnen hat.--[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]]  08:42, 26. Jul. 2019 (CEST)
:::::{{ping|RikVII}} Im Artikel steht, dass es schon eine Masters-Weltmeisterin im Mountainbike gegeben haben soll.
:::::Ansonsten habe ich mich auf die Formulierungen in den Medien bezogen und es im Artikel selbst differenziert. Es geht ja nur um die Einleitung. Deine Formulierung ist ok. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 09:07, 26. Jul. 2019 (CEST)
:::::: MTB hatte ich überlesen. Wie gesagt das Intro ist vollkommen ok. Man ''kann'' es etwas präzieren. Es ist immer eine Gratwanderung zwischen Genauigkeit des Intros und Überfrachtung.--[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]]  09:23, 26. Jul. 2019 (CEST)
:::::::{{ping|RikVII}} Ich habe Deinen Vorschlag übernommen. Danke, --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 09:28, 26. Jul. 2019 (CEST)
===Fortsetzung===
Hinweis: Diskussion bezieht sich auf den Artikel in dieser Version: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rachel_McKinnon&oldid=191037528 zuletzt bearbeitet am 4. August 2019 um 18:51:18 Uhr durch Nicola].(Hinzugefügt von [[Benutzerin:Elisabeth59|Elisabeth]] 04:56, 5. Aug. 2019 (CEST))

:''Bei ihrer Geburt war McKinnon dem männlichen Geschlecht zugewiesen worden. Kurz vor Abschluss ihrer Dissertation 2012 begann sie im Alter von 29 Jahren den Wechsel ihres Geschlechts zu weiblich.''
Wie im Schon-gewusst Bereich bereits diskutiert, wäre das eigentlich hier zu klären. Meiner Ansicht nach sind die Formulierungen nicht allgemeinverständlicher Aktivisten-Sprech der einschlägigen Szene und für die Darstellung hier ungeeignet.

Eine "Zuweisung zum männlichen Geschlecht" impliziert eine willkürzliche Entscheidung eines Dritten. Dafür ist nichts ersichtlich. Es mögen Fehler von Ärzten oder Standesbeamten vorkommen, es mag auch medizinische Sonderfälle geben ("Zwitter") aber der Artikel gibt dazu überhaupt nichts her. Stattdessen wird eine [[Transsexualität]] behauptet, was bedeutet, dass McKinnon als biologischer Junge zur Welt kam. Punkt. Dieser Punkt ist auch wichtig festzuhalten, weil die sportlichen Erfolge und die Kritik sich gerade auf das biologische Geschlecht und die damit verbundene potentielle körperliche Leistungsfähigkeit beziehen.

Davon zu trennen ist eine etwaige fehlende Identifikation mit dem biologischen Geschlecht. Da der Satz sich allerdings auf den Zeitpunkt der Geburt bzw. kurz nach der Geburt bezieht, bezweifel ich einfach, dass ein Neugeborenes bereits eine Bewusstsein seiner selbst besitzt, in dem ihm die sexuelle Identifikation mit seinem biologischen Geschlecht in irgendeiner Art und Weise erfahrbar sein könnte. Auch unser Artikel zu Transsexualität spricht vage davon, dass eine solche sexuelle Identität bereits im Vorschulalter auftreten kann - aber nicht am Tag der Geburt! Wer also ein solches sexuelles Identitätsproblem bei einem Neugeborenen behauptet und darauf basierend solcher verqueren Formulierungen in Artikeln unterbringen möchte, der möge bitte darlegen, inwieweit das dem Konsens in der einschlägigen Wissenschaft entspricht. Ich sehe da keinen.

Wenn aber nun offensichtlich im Text von einer sozialen Geschlechtsidentität (s. [[Gender]]) gesprochen wird, dann bleibt erst recht rätselhaft, was der zweite Satz zum "Wechsel ihres Geschlechts" bedeuten soll. Wir werden kaum nachvollziehen und schon gar nicht belegen können, wann McKinnon ihre sexuelle Identität begann als problematisch zu empfinden und sich selbst als Frau wahrzunehmen. Die Formulierung legt aber sowieso nahe, dass es sich hier nicht um einen Entwicklungsprozess handelte (Identitätsentwicklung), sondern um einen bewusst von McKinnon selbst gesteuerten Prozess, der eher auf eine Hormontherapie und ggf. nachfolgende [[Geschlechtsangleichende Operation]] hindeutet. Auch wenn sich darüber keine Quellen direkten finden ließen, bestünde ggf. die Möglichkeit über die einschlägigen Regelungen der beteiligten Sportverbände herauszufinden, unter welchen Umständen eine Teilnahme an Frauenwettbewerben bei Transsexualität überhaupt erfolgen kann. Ohne Klärung der Fakten und passende Belege hätte dieser Artikel ein ziemliches Problem, weil entscheidende Informationen dann pure Spekulation bleiben müssten. --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Benutzer:Zxmt/Wie man richtig gute Artikel in kürzester Zeit schreibt|Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...]] 17:01, 4. Aug. 2019 (CEST)
:[[Benutzer:Itti|Itti]] hat Dir dazu etwas [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst&diff=191033704&oldid=191033588 geschrieben]. Dem schließe ich mich an. Wenn Du weitere Informationen hast, bist Du herzlich eingeladen, diese konstruktiv in den Artikel einzuarbeiten, ohne allerdings den Rahmen eines Personenartikels zu sprengen. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 17:37, 4. Aug. 2019 (CEST)
::und ich hatte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst&diff=next&oldid=191034525 dort auch geantwortet], wiederhole es aber hier auch gerne nochmal: die Kritik an ihren sportlichen Erfolgen basierte offenkundig auf der Vermutung/Annahme, dass McKinnon biologisch ein Mann ist und lediglich de-jure zur Frau umstatuiert wurde. Insofern ist für den Leser das biologische Geschlecht die entscheidende Information. Das Geschwurbel zu ihrer Selbstwahrnehmun/Sexuellen Identität ist daher in Hinblick auf die Einordnung ihrer sportlichen Leistungen und die Würdigung der Kritik von anderen Sportlern nichts weiter als eine Nebelkerze, die vom eigentlichen Problem ablenken soll. Das ist [[WP:POV]] und fehlende Neutralität. --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Benutzer:Zxmt/Wie man richtig gute Artikel in kürzester Zeit schreibt|Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...]] 17:43, 4. Aug. 2019 (CEST)

:::Es gibt eine Quelle, die ist korrekt wieder gegeben. Also bitte keine Spekulationen. Eingetragen wurde gem. Quelle in die Geburtsurkunde ein "M". während ihrer Promotion hat sie dann das Geschlecht geändert. Alles andere ist TF und hat nichts im Artikel zu suchen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:43, 4. Aug. 2019 (CEST)

::::also ist sie als männliches Kind zur Welt gekommen und sie wurde nicht "dem männlichen Geschlecht zugewiesen". Das kann und sollte man dann auch so schreiben. Womit zumindest der erste Teil erledigt wäre. --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Benutzer:Zxmt/Wie man richtig gute Artikel in kürzester Zeit schreibt|Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...]] 18:49, 4. Aug. 2019 (CEST)
:::::Und gerade das stimmt nicht. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 18:51, 4. Aug. 2019 (CEST)

::::::Nein, das steht nicht in der Quelle. Sie ist nicht unbedingt als männliches Kind auf die Welt gekommen. Es wurde in die Geburtsurkunden ein "M" eingetragen. Warum auch immer. Manchmal entspricht das den äußeren Geschlechtsmerkmalen, manchmal entscheiden die Eltern wenn die Situation unklar ist, also männliche und weibliche Merkmale vorhanden sind, manchmal entsprechen auch die äußeren nicht den inneren Merkmalen usw. Ich kann das nicht sagen, du auch nicht und darum sagen wir nur das, was die Quelle hergibt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:52, 4. Aug. 2019 (CEST)--[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:52, 4. Aug. 2019 (CEST)
:::::::der Artikel behauptet, sie sei Transsexuell. Bitte lies einfach nach, was das bedeutet und wie die Abgrenzung zu Intersexuell ist. Deine Spekulationen liegen neben der Sache. --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Benutzer:Zxmt/Wie man richtig gute Artikel in kürzester Zeit schreibt|Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...]] 18:56, 4. Aug. 2019 (CEST)
:::::::: Ich behaupte gar nichts, ich habe die Quelle zitiert. Behauptungen versuchst du einzustreuen und die sind fehl am Platz --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:59, 4. Aug. 2019 (CEST)
:::::::::ach, weißt Du, machen wir es anders: Die Quelle ist ein Interview - also reine Eigenangaben der Person. Ist damit gem. [[WP:Q]] überhaupt nicht verwertbar. Damit haben wir überhaupt keine Quelle und die Aussage muss komplett entfernt werden. Wenn du die Information weiterhin im Artikel so im Artikel haben möchtest, kannst Du jetzt losziehen und eine valide Quelle suchen. Ansonsten lösche ich es demnächst raus. --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Benutzer:Zxmt/Wie man richtig gute Artikel in kürzester Zeit schreibt|Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...]] 19:03, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den Satz mit der "Zuweisung zum männlichen Geschlecht" einfach wegzulassen. Fakt ist, dass McKinnon einen männlichen Namen führte, bis Ende 20 als Mann gelebt und studiert hat. McKinnon war in dieser Zeit als Mann mit einer Frau verheiratet, dann geschieden. Ob er / sie sich in der Rolle als Mann wohlgefühlt hat, spielt für ihre Relevanz keine Rolle. Die mit knapp 30 begonnene Geschlechtsumwandlung wurde übrigens auch operativ durchgeführt. Wer sich dafür interessiert: [http://metamorpho-sis.net/ McKinnons Blog]. Bei aller Ich-Bezogenheit von McKinnons Texten, und auch wenn man dem Thema Identity Politics / Trans* sehr skeptisch gegenübersteht - das ist teils anrührend, und bestimmt kein Spaß. Besinnen wir uns auf [[WP:BIO]]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 23:37, 4. Aug. 2019 (CEST)

: Eine '''3M:'''
: Ausgehend von dem letzten Beitrag hier, @Minderbinder, der von dir verlinkte Blog: Ist der wirklich von McKinnon, wenngleich dies anzunehmen ist aufgrund von ''Philosochick'' und ''Philosophy PhD Trans Woman''? Ich finde dort nirgends ihren Namen, auch sowas wie ein Impressum ist nicht vorhanden. Sprich: Lässt sich das irgendwie gesichert verifizieren, dass es sich um ihren Blog handelt?
: Im Weiteren würde ich vorschlagend bitten auf die Wortwahl zu achten:
:* [[Geschlechtsumwandlung]] ist nicht nur ein vulgo grundfalscher Ausdruck (weil anderer Sachverhalt, kommt bei Tieren mitunter vor, dass die während ihres Lebens tatsächlich ihr Geschlecht umwandeln), sondern zwischenzeitlich hinreichend verpönt im Zusammenhang mit Transsexualität/Transgender. Korrekte Begriffe sind hier [[geschlechtsanpassende Maßnahme]]n im Allgemeinen sowie [[geschlechtsangleichende Operation]] im Speziellen, wo es um die operativen Maßnahmen geht. Letzter leider in manchen Staaten immer noch zwingende Voraussetzung dafür sind, dass die Staatsgewalt sich dazu veranlasst sieht, den (aus TG-Sicht) falschen Geburtseintrag im Geburtsregister richtigzustellen (böser formuliert: die Buchhaltung des Staates nachziehend zur Realität richtigzustellen), so, wie es auch in Deutschland und in Österreich noch bis vor einigen Jahren zwingend erforderlich war; und so, wie es offensichtlich, wie ich anhand besagten Blogs zuvor gelernt habe, auch in [[British Columbia]] (Kanada) bis heute noch so ist: Dort gilt immer noch ohne [[en:sex reassignment surgery]] keine Korrektur des Geschlechtseintrages, siehe in dem Blog: [http://metamorpho-sis.net/2012/08/19-the-times-they-are-a-changin/] ''("However, I am unable to change three documents: my British Columbia Birth Certificate, my Social Insurance Number, and my Canadian Passport. / Of course, I realize that the latter two are federal documents. But the reason for being unable to change those documents is that I am unable to change my BC Birth Certificate: the Birth Certificate is a "feeder document," in that many other identification documents depend on it.")'' und [http://metamorpho-sis.net/2013/04/40-changing-your-british-columbia-birth-certificate/], wobei ''Philosochick'' darin dringlich vorschlägt besser ''"genital surgery"'' zu verwenden.
:* Wenn hier weiter oben von Zxmt von "sexuelle Identifikation", von "sexuelles Identitätsproblem" und von "[[sexuelle Identität]]" geschrieben wird, so ist das, bittschön, eine andere Baustelle. Hier geht es um die Geschlechtsidentität (um die geschlechtliche Identität) der Person und darum, dass diese Person in ihrem Identitätsgeschlecht leben möchte bzw. lebt.
:* Dein, Zxmt, Eingangsstatement zu dem von dir eröffneten Diskabschnitt (17:01, 4. Aug. 2019), sowie in Teilen auch in deine weiteren Beiträgen danach, halte ich, vornehm gesagt, für wenig Transgender-freundlich und für doch eher abwertend, auch wenn das wahrscheinlich so deine Intention nicht war und nicht ist.

: Bleibt die konkrete Fragestellung zu der angegriffenen Formulierung mit den beiden Sätzen:
: Nachdem ich diese Diskussion darüber doch schon die ganze Zeit über im Stillen mitverfolge, habe ich entsprechend auch darüber nachgedacht. In der Tat halte auch die Formulierung für wenig geglückt. Vgl. z.B. hier: [https://www.wien.gv.at/menschen/queer/transgender/geschlechtswechsel/ ''Geschlechtswechsel''] als Eintrag der ''Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen (WASt)'' auf der Website der Stadt Wien: {{"|Das Geschlecht wird bei der Geburt zugeordnet und im späteren Lebenslauf immer wieder auf das Neue vom sozialen Umfeld zugeschrieben. Deckt sich diese Zuschreibung nicht mit der subjektiven Empfindung, erzeugt dies Unbehagen in der Selbstwahrnehmung und in der sozialen Interaktion. Daher wollen viele Menschen, die so empfinden, ihr Geschlecht wechseln. …}}
: Sohin habe ich nun den Versuch gewagt, nicht nur die angegriffenen beiden Sätze in Angriff zu nehmen, sondern habe gleichzeitig versucht, die Struktur zu verbessern und mMn zu entwirren. Gleichzeitig auch unter Beibringung weiterer Quelle(n). Siehe in dieser Version: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rachel_McKinnon&oldid=191049636].
: Wenn das so, vor allem der Artikelerstellerin und Hauptautorin [[Benutzer:Nicola|Nicola]], nicht gefallen sollte, bin ich nicht böse, wenn teilweise oder (was ich am wenigsten dabei hoffe) ganz zurückgesetzt wird. --[[Benutzerin:Elisabeth59|Elisabeth]] 04:56, 5. Aug. 2019 (CEST)
::{{ping|Elisabeth59}} Ich bin sehr einverstanden mit Deinen Änderungen. Als ich den Artikel online setzte, hatte ich ja um "fachlichen Rat" gefragt, weil ich mich mit dem Thema Transgender nicht wirklich auskenne (sondern eher mit Radsport :)). Weitere Quellen etc. sind natürlich immer ein Gewinn. Danke für die Kooperation. Gruß, --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 06:27, 5. Aug. 2019 (CEST)

== Badminton ==
Ich würde vorschlagen, folgenden Artikel auszuwerten:
* Jason Ryan: ''[https://today.cofc.edu/2015/04/06/cofc-philosophy-professor-is-fast-at-play/ CofC Philosophy Professor Is Fast at Play]''. In: ''The College Today'', College of Charleston, 6. April 2015.
Einmal stehen darin Angaben, die im Widerspruch zu den derzeitigen Aussagen im Artikel stehen, der Verkehrsunfall hätte die Golflaufbahn beendet und man könne am CofC nicht auf hohem Niveau Badminton spielen. Zudem macht der Artikel deutlich, wie spät McKinnon mit dem Bahnradsport begonnen hat. Genau das ist Teil der Kritik an ihrer Wettkampfteilnahme: keine zwei Jahre nach Einstieg in den Sport schon Weltmeister (VeloNews, 18.10.2018), das ist unplausibel, Testosteronlevel hin oder her. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:18, 29. Jul. 2019 (CEST)
:Dann mach doch. Ich persönlich finde es nicht "unplausibel", dass jemand, der sein ganzes Leben lang Sport betrieben hat, erfolgreich in einer neuen Sportart ist. Im Bahnradsport wäre das auf jeden Fall nicht das erste Mal.
:Das mit dem Badminton scheint mir schon plausibler - ich hatte mich schon gewundert, welche Verletzungen man erleidet, die eine Golfkarriere beenden, aber Badminton noch erlauben. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 18:24, 29. Jul. 2019 (CEST)

::OK, habe es eingefügt. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 15:45, 30. Jul. 2019 (CEST)

Rachel McKinnon

2020-09-22T17:06:28Z

PiRSquared17: PiRSquared17 verschob die Seite Rachel McKinnon nach Veronica Ivy: name change

#WEITERLEITUNG [[Veronica Ivy]]

Veronica Ivy

2020-09-22T17:06:27Z

PiRSquared17: PiRSquared17 verschob die Seite Rachel McKinnon nach Veronica Ivy: name change

[[Datei:Rachel McKinnon on trans women in sport.jpg|mini|Rachel McKinnon, 2017]]
'''Rachel McKinnon''' (* [[18. Juli]] [[1982]] in [[Victoria (British Columbia)|Victoria]], [[British Columbia]]) ist eine [[Kanada|kanadische]] Wissenschaftlerin und [[Transgender]]-Aktivistin. 2018 wurde sie durch ihren Titelgewinn im [[Sprint (Bahnradsport)|Sprint]] der [[Masters (Radsport)|Masters-Klasse]] als erste [[Transgender#Grundlagen|Transfrau]] Weltmeisterin im [[Bahnradsport]].

== Leben ==
=== Ausbildung und berufliche Karriere ===
McKinnon studierte an der [[University of Victoria]] Philosophie und schloss diesen Studienabschnitt mit einem [[Bachelor#Abschlussbezeichnungen|Bachelor]] ab;<ref name="CofC-Homepage">[https://web.archive.org/web/20190601183338/http://philosophy.cofc.edu/faculty-staff-listing/mckinnon-rachel.php Rachel McKinnon], Website am College of Charleston</ref> sie setzte ihr Studium an der [[Dalhousie University]] fort,<ref name="CofC-Homepage" /> das sie im Jahr 2006 mit dem akademischen Grad [[Master#Master of Arts (M.A.)|Master of Arts]] abschloss.<ref>Rhys McKinnon: ''Local justification : a new look at epistemic justification''. Dalhousie University, Halifax 2006, [https://novanet-primo.hosted.exlibrisgroup.com/permalink/f/pf2q5o/NOVANET_ALEPH001488240 NOVANET ALEPH001488240]. (Thesis (M.A.) am Department of Philosophy der Dalhousie University)</ref> Ihr Doktoratsstudium absolvierte sie an der [[University of Waterloo]]. Dort wurde sie im Jahr 2012 mit ihrer [[Dissertation]]sschrift ''Reasonable Assertions: On Norms of Assertion and Why You Don’t Need to Know What You’re Talking About.'' [[Promotion (Doktor)|promoviert]].<ref>Rachel McKinnon: ''Reasonable Assertions: On Norms of Assertion and Why You Don’t Need to Know What You’re Talking About''. UWSpace, Waterloo 2012, {{HDL|10012/6619}}. (Dissertationsschrift an der [[University of Waterloo]]).</ref>

2014 ging sie als Dozentin für Philosophie und Geschlechterforschung in die [[Vereinigte Staaten|USA]] an das [[College of Charleston]], wo sie [[Professor#Professuren in anglo-amerikanischen Ländern|Associate Professor]] ist (Stand 2018).<ref name="bbc" /><ref name="thuer" />

Rachel McKinnon veröffentlichte 2015 ihr erstes Buch und schreibt Aufsätze sowie Kolumnen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/publications |titel=Publications |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-05-16 |abruf=2019-07-04}}</ref> Zudem ist sie als Vortragende aktiv.

=== Coming-out und Leben als Transfrau ===
McKinnon wurde bei der Geburt mit männlichem Geschlecht im Geburtsregister eingetragen. Nach eigener Aussage begann sie im Alter von 13 Jahren zu vermuten, dass sie von [[Transsexualität]] („trans“) betroffen sein könnte; 16 weitere Jahre habe es gedauert, um sich ihrer geschlechtlichen Identität sicher zu werden. Im Jahr 2012, kurz bevor sie ihr Doktoratsstudium beendete, begann sie ihren Geschlechtswechsel<ref>Vgl. zu Geschlechtswechsel/Transition: [[:en:Transitioning (transgender)|Transitioning (transgender)]] in der englischsprachigen Wikipedia sowie z. B. in: [https://www.uni-due.de/genderportal/studis_transgender.shtml ''Transgender.''] Eintrag im ''Gender-Portal der [[Universität Duisburg-Essen]] (UDE),'' ohne Datum, abgerufen am 4. August 2019.</ref> in ihr weibliches Identitätsgeschlecht.<ref name="velonews-201810-QA" />

Zwei Tage nach ihrer [[Disputation|wissenschaftlichen Verteidigung]] ihrer Dissertation, hatte McKinnon ihr Coming-out als Transfrau.<ref name="velonews-201810-QA">{{Internetquelle |autor=Fred Dreier |url=https://www.velonews.com/2018/10/news/qa-dr-rachel-mckinnon-masters-track-champion-and-transgender-athlete_480206 |titel=Q&A: Dr. Rachel McKinnon, masters track champion and transgender athlete |werk=velonews.com |datum=2018-10-15 |abruf=2019-08-04 |sprache=en |zitat=VN: ‘What is the story behind your transition?’ – RM: ‘I was born with an “M” on my birth certificate. Not all trans people are the same; we don’t all know at age two or three. I started supposing I [was trans] when I was 13, and it took another 16 years to come to terms with it and figure it out. I started my transition right before I finished my Ph.D. and came out to the world two days after I defended my dissertation.’}}</ref> Zum Semesterbeginn Anfang Mai 2012, als sie bereits an der [[University of Waterloo]] in [[Ontario]] als [[Professor#Professuren in anglo-amerikanischen Ländern|Privatdozentin]] in zwei Studienklassen lehrte, machte sie vor ihren Studierenden ihren Transgender-Status öffentlich, nachdem sie bereits vor Semesterbeginn in ihrer Fakultät und bei ihren Kollegen, sowie bei ihren Freunden und ihrer Familie geoutet war. Als offen lebende Transgender-Person und mit Zusage der Unterstützung durch die Fakultätsleitung konnte sie nun ihren Prozess der Transition von männlich zu weiblich offiziell zu Ende führen.<ref>{{Internetquelle |autor=Rachel McKinnon |url=https://www.chronicle.com/article/Coming-Out-in-Class/132403 |titel=Coming Out in Class |werk=The Chronicle of Higher Education |datum=2012-06-25 |abruf=2019-08-04 |sprache=en}}</ref>

McKinnon, die sich als Aktivistin für Transgender-Rechte engagiert, beantwortete eine diesbezügliche Frage wie folgt: {{"|Ich wurde Aktivistin, weil ich mich als Trans-Frau verteidigen muss. Nicht umgekehrt.}}<ref name="blick-048479" />

=== Sportliche Laufbahn ===
==== Frühe Jahre ====
Nach eigenen Angaben begann McKinnon im Alter von fünf Jahren mit [[Golf (Sport)|Golf]], spielte aber auch [[Baseball]], [[Tennis]], [[Badminton]] und war in etlichen weiteren Sportarten aktiv. Im Alter von 16 Jahren beendete ein Verkehrsunfall mit ernsthaften Verletzungen ihren Traum von einer Profi-Sport-Karriere.<ref name="rachel1">{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/cycling |titel=Cycling |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-03-07 |abruf=2019-03-10}}</ref> Nachdem sie 2014 in die USA gegangen war und seither am College of Charleston lehrte,<ref name="bbc" /><ref name="thuer" /> spielte sie zunächst dort weiter Badminton.<ref>Jason Ryan: ''[https://today.cofc.edu/2015/04/06/cofc-philosophy-professor-is-fast-at-play/ CofC Philosophy Professor Is Fast at Play].'' In: ''The College Today'', College of Charleston, 6. April 2015.</ref>

==== Radsport ====
In der Folge begann McKinnon mit dem Radsport und spezialisierte sich 2017 auf die Kurzzeitdisziplinen auf der Bahn, nachdem sie zunächst Straßenrennen gefahren war.<ref name="rachel1" /> 2018 wurde McKinnon in [[Los Angeles]] Masters-Weltmeisterin der Altersklasse 35–44 im Sprint.<ref>[http://mastersworlds2018.veloresults.com/pdf/55F35spfsl.pdf Results F35-44 Sprint] (pdf) auf veloresults.com. Abgerufen am 5. Juli 2019.</ref> Nach eigenen Angaben ist sie damit die erste Trans-Weltmeisterin im Radsport.<ref name="rachelmc-Welcome">{{Internetquelle |url=https://www.rachelmckinnon.com/ |titel=Welcome |werk=rachelmckinnon.com |datum=2019-05-16 |abruf=2019-07-03}}</ref> Dementgegen führte die Webseite ''Velo News'' an, die Transfrau Michelle Dumaresq habe bereits 2006 einen Masters-Weltmeistertitel mit dem [[Mountainbike]] errungen.<ref name="velo">{{Internetquelle |autor=Fred Dreier |url=https://www.velonews.com/2018/10/news/commentary-the-complicated-case-of-transgender-cyclist-dr-rachel-mckinnon_480285 |titel=Commentary: The complicated case of transgender cyclist Dr. Rachel McKinnon |werk=velonews.com |datum=2018-10-19 |abruf=2019-08-04 |sprache=en}}</ref> Im Jahr darauf verteidigte McKinnon in [[Manchester]] ihren Weltmeistertitel, nachdem sie zuvor eine Silbermedaille im 500-Meter-[[Zeitfahren (Bahnradsport)|Zeitfahren]] errungen hatte.<ref>{{Internetquelle |autor=Alex Ballinger |url=https://www.cyclingweekly.com/news/racing/transgender-athlete-rachel-mckinnon-defends-track-world-title-440876 |titel=Transgender athlete Rachel McKinnon defends track world title |werk=Cycling News |datum=2019-10-21 |abruf=2019-10-22}}</ref>

==== Anfeindungen nach Titelgewinn ====
Dem Titelgewinn von Rachel McKinnon folgten kritische und teils [[Transphobie|transphobe]] Stimmen bis hin zu Hassattacken.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.bicycling.com/culture/a25736012/transgender-world-champion-track-cycling-race/ |titel=Transgender Track World Champion Defends Her Human Right—To Race |werk=bicycling.com |datum=2019-01-04 |abruf=2019-07-03 |sprache=en}}</ref> Während die Silbermedaillengewinnerin, die Niederländerin Caroline van Herrikhuyzen, McKinnon unterstützte, beklagte die Drittplatzierte Jennifer Wagner aus den USA, der Sieg sei „nicht fair“.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.queer.de/detail.php?article_id=32148 |titel=Transfrau erntet Hass für Sieg bei Bahnrad-WM |werk=queer.de |datum=2018-10-16 |abruf=2019-07-03}}</ref> Rachel McKinnon hielt entgegen, dass sie bei verschiedenen Rennen auch schon gegen Wagner verloren habe.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/rachel-mckinnon-becomes-first-transgender-woman-win-track-world-title-397473#R5CePXuloJklhVy5.99 |titel=Rachel McKinnon becomes first transgender woman to win track world title |werk=Cycling Weekly |datum=2018-10-18 |abruf=2019-07-04}}</ref> Die Vorrunden-Gewinnerin Sarah Fader sagte ihre Teilnahme am Finalrennen gegen McKinnon kurz vor dem Start ab. Nach dem Rennen gab sie in einem Interview an, dass dies ihre Form des Protestes gegen aus ihrer Sicht unfaire Regeln war.<ref name="velo" />

Die rechtskonservative britische Kommentatorin [[Katie Hopkins]] schrieb: {{"|Um das klarzustellen: Das war die ''Frauen-WM.'' Ich wiederhole: ''Frauen.'' Glückwunsch an die wackeren Silber- und Bronzemedaillengewinnerinnen. Die Welt ist von fieberhaftem Wahnsinn ergriffen.}} Die [[Tennis]]spielerin und neunmalige [[Wimbledon Championships|Wimbledon-Siegerin]] [[Martina Navratilova]] äußerte sich ebenfalls kritisch, woraufhin sie von ihrer Botschafterfunktion des Verbandes ''Athlete Ally'', der sich für Gleichberechtigung im Sport einsetzt, entbunden wurde.<ref name="tennisma-Martina">{{Internetquelle |autor=Marlene Meinecke |url=https://www.tennismagazin.de/news/martina-navratilova-gegen-transgender-athleten-im-frauensport/ |titel=Martina Navratilova gegen Transgender-Athleten im Frauensport |werk=tennismagazin.de |datum=2019-02-21 |abruf=2019-07-07}}</ref> McKinnon gab an, auf [[Twitter]] mehr als 100.000 „hate messages“ erhalten zu haben.<ref name="bbc" /> Sie habe vier Mitarbeiter verpflichten müssen, die sich um diese negativen Kommentare gekümmert hätten.<ref>{{Internetquelle |autor=Briar Stewart |url=https://www.cbc.ca/news/health/trans-athletes-performance-transition-research-1.5183432 |titel=Canadian researcher to lead largest known study on transgender athletes |werk=CBC |datum=2019-07-24 |abruf=2019-07-24}}</ref>

McKinnon berief sich auf eine Grundregel des [[Internationales Olympisches Komitee|IOC]]: {{" |Text=The practice of sport is a human right. |Sprache=en}} ({{"|Die Ausübung von Sport ist ein Menschenrecht.}})<ref name="bbc">{{Internetquelle |autor=Alistair Magowan |url=https://www.bbc.com/sport/46453958 |titel=Transgender women in sport: Are they really a 'threat' to female sport? |werk=BBC Sport |datum=2018-12-18 |abruf=2019-07-03 |sprache=en}}</ref> Sie habe alle notwendigen Tests vor ihren Starts gemäß den seit 2003 geltenden Regeln durchlaufen.<ref name="blick-048479">{{Internetquelle |url=https://www.blick.ch/sport/rad/transsexuelle-rad-queen-im-interview-ich-werde-auf-social-media-angegriffen-und-beschimpft-id9048479.html |titel=Gold an Rad-WM: Trans-Frau Rachel McKinnon im BLICK-Interview – Blick |werk=blick.ch |datum=2018-10-31 |abruf=2019-07-05}}</ref> Einige Kommentatoren vertraten die Ansicht, McKinnon hätte allein schon aufgrund ihrer Größe und Muskelmasse einen Vorteil gegenüber ihren Kontrahentinnen. Rachel McKinnon wehrte sich gegen diese Kritik: Ihren [[Testosteron]]spiegel müsse sie als Voraussetzung für die Teilnahme an sportlichen Wettbewerben {{"|gesundheitsschädlich niedrig}} halten. Die vorgegebenen Grenzwerte für Transfrauen seien dabei noch niedriger, als jene, die für [[Cisgender]]-Sportlerinnen gelten.<ref name="thuer">{{Internetquelle |url=https://www.thueringer-allgemeine.de/leben/vermischtes/erste-transgender-weltmeisterin-bei-fahrrad-wm-loest-welle-der-kritik-im-netz-aus-id224733693.html |titel=Erste Transgender-Weltmeisterin bei Fahrrad-WM löst Welle der Kritik im Netz aus |werk=thueringer-allgemeine.de |datum=2018-10-15 |abruf=2019-07-05}}</ref><ref name="velo" />

== Publikationen ==
* {{Literatur |Titel=The Norms of Assertion: Truth, Lies, and Warrant |Verlag=Palgrave Macmillan |Datum=2015 |ISBN=978-1-137-52171-2 |Sprache=en}}

== Weblinks ==
* [https://www.rachelmckinnon.com/ Persönliche Webseite von Rachel McKinnon]
* [http://philosophy.cofc.edu/faculty-staff-listing/mckinnon-rachel.php Professionelle Homepage] am ''College of Charleston''

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

{{Normdaten|TYP=p|GND=1074543319|LCCN=n/2015/008494|VIAF=313490751}}

{{SORTIERUNG:McKinnon, Rachel}}
[[Kategorie:Radsportler (Kanada)]]
[[Kategorie:Bahnradfahrer]]
[[Kategorie:LGBT-Aktivist]]
[[Kategorie:Kanadier]]
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[[Kategorie:Transgender-Person]]
[[Kategorie:Frau]]

{{Personendaten
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|KURZBESCHREIBUNG=kanadische Radsportlerin
|GEBURTSDATUM=18. Juli 1982
|GEBURTSORT=[[Victoria (British Columbia)|Victoria]], [[British Columbia]]
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Benutzer:PiRSquared17

2020-09-05T18:35:25Z

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Director of the Federal Bureau of Investigation

2017-05-10T01:54:52Z

PiRSquared17: /* Federal Bureau of Investigation (FBI) */

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| style="text-align:left;" | [[J. Edgar Hoover]] 1. Juli 1935 - 2. Mai 1972
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| style="text-align:left;" | [[James Comey]]<ref>{{Internetquelle|url=http://www.fbi.gov/about-us/executives/director|titel=Director|hrsg=FBI|zugriff=2013-08-05|sprache=en}}</ref> ab dem 4. September 2013 
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Der '''Director of the Federal Bureau of Investigation''' ist ein Regierungsbeamter der [[Vereinigte Staaten|Vereinigten Staaten von Amerika]] und Leiter der Bundespolizei [[Federal Bureau of Investigation]] (FBI). Er untersteht dem [[United States Attorney General]] (deutsch Generalbundesanwalt), welcher in der [[US-Regierung]] gleichzeitig das Amt des [[Justizministerium der Vereinigten Staaten|Justizministers]] darstellt. Zudem erstattet er in Nachrichtendienstlichen Angelegenheiten und Terrorismusabwehr dem 2004 nach dem [[Intelligence Reform an Terrorism Prevention Act]] eingeführten [[Director of National Intelligence]] (DNI) Bericht. Er wird vom [[Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika|Präsidenten]] ernannt und muss vom [[Senat der Vereinigten Staaten|Senat]] mit einer [[Einfache Mehrheit|einfachen Mehrheit]], ("[[50% + 1]]") bestätigt werden.

Der derzeitige ''Director of the Federal Bureau of Investigation'' ist James Comey<ref>http://www.fbi.gov/about-us/executives/image/director-james-b.-comey/view</ref>, welcher am 4. September 2013 [[Robert Mueller]] nach einer 12-jährigen Amtszeit abgelöst hat.

== Aufgaben ==
Der ''Director of the Federal Bureau of Investigation'' ist Leiter des ''Federal Bureau of Investigation'' sowie der zugehörigen Unterabteilungen dem [[National Crime Information Center]] (NCIC), dem [[Criminal Justice Information Services]] (CJIS), der [[Counterterrorism Division]] (CTD), der [[FBI Police]] (FBIP) und der [[Critical Incident Response Group]] (CIRG) mit der [[Behavioral Analysis Unit]] (BAU) und dem berühmten [[Hostage Rescue Team]] (HRT)

== J. Edgar Hoover ==
[[J. Edgar Hoover]] war der wohl berühmteste Direktor des FBI. Er leitete das ''Federal Bureau of Investigation'' – bis 1935 ''Bureau of Investigation'' (BOI) – 48 Jahre lang bis zu seinem Tod am 2. Mai 1972. Er hat somit das Vierfache der Dienstzeit des bisher am zweitlängsten amtierenden Direktors Robert Mueller erreicht.

== Bisherige Direktoren ==
=== Bureau of Investigation (BOI) ===
* [[Stanley Finch]] — 26. Juli 1908 – 30 April 1912
* [[A. Bruce Bielaski]] — 30. April 1912 – 10. Februar 1919
* ''[[William E. Allen]] — 10. Februar 1919 – 30. Juni 1919 (kommissarisch)''
* [[William J. Flynn]] — 1. Juli 1919 – 21. August 1921
* [[William John Burns]] — 22. August 1921 – 10. Mai 1924
* [[J. Edgar Hoover]] — 10. Mai 1924 – 30. Juni 1935

=== Federal Bureau of Investigation (FBI) ===
* [[J. Edgar Hoover]] — 1. Juli 1935 – 2. Mai 1972
* ''[[L. Patrick Gray]] — 2. Mai 1972 - 27. April 1973''
* ''[[William Ruckelshaus]] — 30. April 1973 – 9. Juli 1973 (kommissarisch)''
* [[Clarence M. Kelley]] — 9. Juli 1973 – 15. Februar 1978
* ''[[James B. Adams]] — 15. Februar 1978 – 23. Februar 1978 (kommissarisch)''
* [[William H. Webster]] — 23. Februar 1978 – 25. Mai 1987
* ''[[John E. Otto]] — 26. Mai 1987 – 2. November 1987 (kommissarisch)''
* [[William S. Sessions]] — 2. November 1987 – 19. Juli 1993
* ''[[Floyd I. Clarke]] — 19. Juli 1993 – 1. September 1993 (kommissarisch)''
* [[Louis Freeh]] — 1. September 1993 – 25. Juni 2001
* ''[[Thomas J. Pickard]] — 25. Juni 2001 – 4. September 2001 (kommissarisch)''
* [[Robert Mueller]] — 4. September 2001 - 4. September 2013
* [[James Comey]] — 4. September 2013 - 9. Mai 2017
* ''[[Andrew G. McCabe]] — seit dem 9. Mai 2017 (kommissarisch)''

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Direktoren des FBI}}

[[Kategorie:Direktor (Federal Bureau of Investigation)]]
[[Kategorie:Berufliche Funktion des Öffentlichen Dienstes]]

Director of the Federal Bureau of Investigation

2017-05-09T22:08:36Z

PiRSquared17: /* Federal Bureau of Investigation (FBI) */

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| style="text-align:left;" | [[Präsident der Vereinigten Staaten]] 
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| style="text-align:left;" | '''Erster Amtsinhaber'''
| style="text-align:left;" | [[J. Edgar Hoover]] 1. Juli 1935 - 2. Mai 1972
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| style="text-align:left;" | '''Derzeitiger Amtsinhaber'''
| style="text-align:left;" | [[James Comey]]<ref>{{Internetquelle|url=http://www.fbi.gov/about-us/executives/director|titel=Director|hrsg=FBI|zugriff=2013-08-05|sprache=en}}</ref> ab dem 4. September 2013 
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| style="text-align:left;" | '''Schaffung des Amtes'''
| style="text-align:left;" | 1908 als ''Director of the BOI'' 1935 als ''Director of the [[Federal Bureau of Investigation|FBI]]''
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| style="text-align:left;" | '''Anrede'''
| style="text-align:left;" | ''Director'' oder ''Sir''
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| style="text-align:left;" | '''Stellvertreter'''
| style="text-align:left;" | ''Deputy Director of the Federal Bureau of Investigation'' derzeit: [[Mark F. Giuliano]]<ref>{{Internetquelle|url=http://www.fbi.gov/about-us/executives/joyce|titel=Sean M. Joyce—Deputy Director|hrsg=FBI|sprache=en|zugriff=2013-08-05}}</ref>
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| style="text-align:left;" | '''Website'''
| style="text-align:left;" | http://www.fbi.gov/about-us/executives/director
|}

Der '''Director of the Federal Bureau of Investigation''' ist ein Regierungsbeamter der [[Vereinigte Staaten|Vereinigten Staaten von Amerika]] und Leiter der Bundespolizei [[Federal Bureau of Investigation]] (FBI). Er untersteht dem [[United States Attorney General]] (deutsch Generalbundesanwalt), welcher in der [[US-Regierung]] gleichzeitig das Amt des [[Justizministerium der Vereinigten Staaten|Justizministers]] darstellt. Zudem erstattet er in Nachrichtendienstlichen Angelegenheiten und Terrorismusabwehr dem 2004 nach dem [[Intelligence Reform an Terrorism Prevention Act]] eingeführten [[Director of National Intelligence]] (DNI) Bericht. Er wird vom [[Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika|Präsidenten]] ernannt und muss vom [[Senat der Vereinigten Staaten|Senat]] mit einer [[Einfache Mehrheit|einfachen Mehrheit]], ("[[50% + 1]]") bestätigt werden.

Der derzeitige ''Director of the Federal Bureau of Investigation'' ist James Comey<ref>http://www.fbi.gov/about-us/executives/image/director-james-b.-comey/view</ref>, welcher am 4. September 2013 [[Robert Mueller]] nach einer 12-jährigen Amtszeit abgelöst hat.

== Aufgaben ==
Der ''Director of the Federal Bureau of Investigation'' ist Leiter des ''Federal Bureau of Investigation'' sowie der zugehörigen Unterabteilungen dem [[National Crime Information Center]] (NCIC), dem [[Criminal Justice Information Services]] (CJIS), der [[Counterterrorism Division]] (CTD), der [[FBI Police]] (FBIP) und der [[Critical Incident Response Group]] (CIRG) mit der [[Behavioral Analysis Unit]] (BAU) und dem berühmten [[Hostage Rescue Team]] (HRT)

== J. Edgar Hoover ==
[[J. Edgar Hoover]] war der wohl berühmteste Direktor des FBI. Er leitete das ''Federal Bureau of Investigation'' – bis 1935 ''Bureau of Investigation'' (BOI) – 48 Jahre lang bis zu seinem Tod am 2. Mai 1972. Er hat somit das Vierfache der Dienstzeit des bisher am zweitlängsten amtierenden Direktors Robert Mueller erreicht.

== Bisherige Direktoren ==
=== Bureau of Investigation (BOI) ===
* [[Stanley Finch]] — 26. Juli 1908 – 30 April 1912
* [[A. Bruce Bielaski]] — 30. April 1912 – 10. Februar 1919
* ''[[William E. Allen]] — 10. Februar 1919 – 30. Juni 1919 (kommissarisch)''
* [[William J. Flynn]] — 1. Juli 1919 – 21. August 1921
* [[William John Burns]] — 22. August 1921 – 10. Mai 1924
* [[J. Edgar Hoover]] — 10. Mai 1924 – 30. Juni 1935

=== Federal Bureau of Investigation (FBI) ===
* [[J. Edgar Hoover]] — 1. Juli 1935 – 2. Mai 1972
* ''[[L. Patrick Gray]] — 2. Mai 1972 - 27. April 1973''
* ''[[William Ruckelshaus]] — 30. April 1973 – 9. Juli 1973 (kommissarisch)''
* [[Clarence M. Kelley]] — 9. Juli 1973 – 15. Februar 1978
* ''[[James B. Adams]] — 15. Februar 1978 – 23. Februar 1978 (kommissarisch)''
* [[William H. Webster]] — 23. Februar 1978 – 25. Mai 1987
* ''[[John E. Otto]] — 26. Mai 1987 – 2. November 1987 (kommissarisch)''
* [[William S. Sessions]] — 2. November 1987 – 19. Juli 1993
* ''[[Floyd I. Clarke]] — 19. Juli 1993 – 1. September 1993 (kommissarisch)''
* [[Louis Freeh]] — 1. September 1993 – 25. Juni 2001
* ''[[Thomas J. Pickard]] — 25. Juni 2001 – 4. September 2001 (kommissarisch)''
* [[Robert Mueller]] — 4. September 2001 - 4. September 2013
* [[James Comey]] — 4. September 2013 - 9. Mai 2017

== Einzelnachweise ==
<references />

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Wikipedia Diskussion:Kurier

2015-02-24T02:04:35Z

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{{Autoarchiv|Alter=4|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))'|Frequenz=ständig|Übersicht=[[WD:Kurier/Archiv|Archiv]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}

{{Archivübersicht|[[WD:Kurier/Archiv|Archivübersicht]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}
__INHALTSVERZEICHNIS__

== SUL-Finalisierung steht vor der Tür ==

{{ping|DerHexer}} Danke für diesen sehr ausführlichen Bericht (sind sogar Absätze drin! ;-)). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 21:14, 15. Feb. 2015 (CET)
:Gern geschehen. Bei diesem wichtigen Thema versuche ich mein Möglichstes, selbst nachts um Drei. ;-) Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 23:27, 15. Feb. 2015 (CET)
:: Ich hab mich bemüht den Text zu lesen und zu verstehen, brach aber irgendwo in der Mitte zwecks Sinnlosigkeit dieses Unterfangens (Überforderung, da Ü40) ab. Dabei hätte mich echt interessiert, ob [[:en:user:Sakra]] (1 Edit im Jahr 2006) nach Jahren des Wartens endlich mir zugeteilt wird :-( --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:29, 17. Feb. 2015 (CET)
:::Das Problem hab ich auch alerdings nicht auf en:, sondern in fr: und ar: wo es ein Mini-Editkonto mit selben Namen gab. Es hat mit anschreiben auf der entsprechenden Seite (wie vorgesehen) in fr: funktioniert, nicht aber in ar: (Da gabs null Reaktion, auf englischen geschriben Verschiebe-Wunsch. Und die Globalen Stewards gaben bekannt, dass sie nicht zuständig seine, da lokale Stewards vorhanden). Da es in einem Wiki geklapt hat, hab ich sicher nicht alles falsch gemacht. Von daher unterstütze ich das, dass es mal von oben her angegangen wird. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 11:43, 17. Feb. 2015 (CET)
:::: {{Ping|Sakra}} ja, du kannst dich ab April mit Sakra auf en.wikipedia anmelden.
:::: {{Ping|Bobo11}} es gibt auf [[Special:CentralAuth/Bobo11]] nur Konten, die dir gehören. Versuch noch mal, dich auf ar: einzuloggen, sollte eigentlich gehen. Gruß, [[Benutzer:Inkowik|IW]] — 14:55, 17. Feb. 2015 (CET)
::::: Danke für die Info. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 15:09, 17. Feb. 2015 (CET)
::::::Na toll, und keiner sagt was. Dann haben die aber über 1 Jahr gebraucht, ar: frei zumachen. Irgend wann hab ich es schlichtweg aufgegeben (gerade weil denn für mich wichtigeren FR: ja geklapt hat). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 19:31, 17. Feb. 2015 (CET)
:::::::Erst seit kurzem ist die [[:m:Usurpation policy]] offiziell und dürfen die Stewards in allen Projekten solche Fälle lösen, vorher musste in jedem einzelnen Wiki der zuständige Bürokrat angeschrieben werden. Dass ich bei der Auflösung von Tausenden solcher Konflikte, auch bei deinem [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log&type=renameuser&page=User%3ABobo11 arwiki-Konflikt], nicht jeden Hauptaccountbesitzer auch noch persönlich darüber informiere, dass ein Wiki nun frei ist, dürfte angesichts der SUL-Finalisierung, in der ''jedes'' Konto diesen Zustand der Eindeutigkeit erhalten wird, nachvollziehbar sein. Ansonsten: ''Die'' bin übrigens ich, gern geschehen. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 14:42, 18. Feb. 2015 (CET)

::::::In der Tat: ''keine'' Benachrichtungen; 5 Jahre hat's für die hu gebraucht, offen noch fi: - und in beiden hatte ich mehrere Dtzd. Korrekturen auf Halde gelegt, da wachsen schon Bäume drauf. Aber Danke für den Hinweis, mal wieder bei Special: den aktuellen Stand abzufragen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 10:51, 18. Feb. 2015 (CET)
:::::::Siehe einen Kommentar zuvor. Dass vielleicht ein ehrenamtlicher Kollege dies macht, weil er dies sinnvoller findet, als wenn die Wikimedia Foundation gleich jedem Benutzer ohne jegliche Bearbeitung auf den Keks geht, können sich manche offensichtlich nicht vorstellen. Darüber hinaus sind meine Beiträge im Kurier und auf den Adminnotizen doch Benachrichtigungen, oder nicht? Oder soll jetzt jedem der Tausend Benutzer, deren Konflikte ich gemäß der [[:m:Usurpation policy]] für 0-edit-accounts im Voraus gelöst habe, auch noch persönlich der Erfolg angetragen werden? '''Alle globalen Konflikte werden Mitte April gelöst sein.''' Weder Hektik noch Panik sind von Vorteil. Und dann gibt es sicherlich noch eine globale Information, dass nun mehrere Konten zusammengelegt werden können und man überall sich mit demselben Benutzernamen anmelden kann. Und wenn ihr unbedingt 0-edit-accounts schon früher hättet umbenannt haben wollen, hättet ihr auch die dortigen Bürokraten benachrichtigen und zum Erledigen der Anfrage drängen sollen, Stewards war dies bis vor kurzem nur in Wikis ohne lokale Bürokraten möglich. Die wirklichen Probleme sind [[Benutzer_Diskussion:DerHexer#Was_ich_dir_schon_immer_mal_an_den_Kopf_werfen_wollte_...|diese]]. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 14:53, 18. Feb. 2015 (CET)
:::::::: Ich behaupte zudem, dass es 98 % der Benutzer nicht interessiert, dass ihrem globalen Konto nun auch das Konto in der arabischen, finnischen oder wie bei mir der japanischen Wikipedia zugeordnet wurde, eine Benachrichtung wäre hier also überflüssig. Der ehrenamtliche Steward, der diese Konten also nun zusammenführt, käme vor lauter Individualerläuterungen und Antworten auf verwirrte Nachfragen zu nichts mehr. Die ganz wenigen Interessierten können doch wohl regelmäßig die paar Sekunden aufwenden, um die Zusammenführung zu überprüfen. Ich finde die Arbeit von [[user:DerHexer|DerHexer]] jedenfalls aller Ehren wert, zumal es sicher spannendere Dinge gibt. Hier auch noch auf beleidigt zu machen, weil man nicht noch zusätzlich benachrichtigt wurde, ist die typisch negative Mentalität in de.wp („Na toll, und keiner sagt was. Dann haben die aber über 1 Jahr gebraucht“ und kein Wort des Danks – sorry [[user:Bobo11|Bobo11]], ich empfinde das als unverschämt). [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 15:05, 18. Feb. 2015 (CET)
::::::::::{{ping|Yellowcard}} dafür gibts auch keinen Dank, wenn versucht jemand die Prozesse einhält und trotzem, in der Luft hängen gelassen wird. Ich hab die örtlichen Bürokraten angeschrieben (wie ich es auch fr: getan habe) und es geschah nicht! Und zwar war auch noch Monate später noch nichts geschehen. Und die Steward fanden sich als nicht zuständig. Das ist keine Kritik an der Hexer der die Sache von oben her aufräumt, lies einfach mein post davor. Aber bitte erwarte nicht das Leute wie ich in Freundenstürmen ausbrechen, wenn nach 4 Jahren! entlich was geht. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 17:11, 18. Feb. 2015 (CET)

:::: {{Ping|Sakra}} [[WP:SULF]] sollte laienverständlich genug geschrieben sein, auch wenn die Datumsangaben nicht mehr aktuell sind. Ansonsten wie zuvor: Ja, '''alle-alle''' Benutzerkonten werden Mitte April eindeutig sein. Unfassbar, aber wahr, (und seit 2008 erhofft). Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 14:55, 18. Feb. 2015 (CET)
::::: {{Ping|DerHexer}} Danke für den Link, das dort Geschriebene ist in der Tat verständlicher als der Kurier-Artikel. Ich bin kein "Laie" aber bei deinem Kurier-Artikel mußte ich jeden Satz mindestens 2 mal lesen, um den Sinn zu erfassen und war nach dem Mehrfachlesen der ersten 5, 6 Sätze nicht wirklich schlauer sondern komplett verwirrt. Daher auch vielen Dank an {{Ping|Benutzer:Inkowik}} für die kurze und benutzerfreundliche Erläuterung. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 00:47, 19. Feb. 2015 (CET)
::::::Kann halt nicht in jedem meiner Blogbeiträge immer wieder alle Hintergrundinformationen geben, dafür war ja der Link auf [[WP:SULF]] im ersten Satz gesetzt. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 21:39, 19. Feb. 2015 (CET)

Mal eine Frage: Eine der neuen Möglichkeiten dank der globalen SUL-Accounts wird ja die globale Benutzerseite sein, die auch schon auf (mehr oder weniger) gutem Weg ist. Wie sieht es denn mit einer weiteren Neuerung aus – der globalen Beobachtungsliste? Das wäre etwas, das ich wirklich nutzen könnte – und ich bin nicht der einzige, denke ich. Gibt es hier schon Infos oder vielleicht sogar eine Seite auf Meta? [[:m:Global User Pages]] gibt es, [[:m:Global Watchlist]] nicht (obwohl der Link blau ist … das sollte auch einmal gefixt werden …). Oder heißt das vielleicht nur anders? Vielen Dank, [[User:Troubled asset|Troubled <big>@</big>sset]]  [[Special:Contributions/Troubled asset|Work]]  <big>'''•'''</big>  [[w:de:BD:Troubled asset|Talk]]  <big>'''•'''</big>  [[Special:EmailUser/Troubled asset|Mail]]   16:41, 18. Feb. 2015 (CET)
:Die Beobachtungsliste braucht noch ein paar Dollars: [[m:Grants:IEG/Global Watchlist]]. (Interwikilinks sind immer blau, unabhängig von der Existenz des Ziels). --[[Spezial:Beiträge/2A02:810D:1080:23D8:B935:59B3:97FD:FE2C|2A02:810D:1080:23D8:B935:59B3:97FD:FE2C]] 21:39, 18. Feb. 2015 (CET)
:::::Danke für den Hinweis auf den IEG. Und dass Interwiki-Links immer blau sind, halte ich eben für falsch und finde, dass das geändert gehört. [[User:Troubled asset|Troubled <big>@</big>sset]]  [[Special:Contributions/Troubled asset|Work]]  <big>'''•'''</big>  [[w:de:BD:Troubled asset|Talk]]  <big>'''•'''</big>  [[Special:EmailUser/Troubled asset|Mail]]   12:16, 19. Feb. 2015 (CET)
:::::: Lerne es zu akzeptieren. Ich beispielsweise halte es für falsch, wenn Signaturen etwa dreimal so lang wie die Aussage davor sind, aber auch ich werde es nicht ändern können. -- [[Benutzer:32X|32X]] 14:44, 19. Feb. 2015 (CET)
::Das IEG wurde abgelehnt, irgendwann wird aber auch evt. etwas gemacht. Siehe [[phab:T5525]]. --[[Benutzer:Sitic|sitic]] ([[Benutzer Diskussion:Sitic|Diskussion]]) 21:45, 18. Feb. 2015 (CET)
::: Äh ja, ''irgendwann evtl.'' Dieses Jahr steht erst einmal das Zehnjährige der Bugmeldung an, damit ist sie gerade einmal viereinhalb Jahre jünger als Wikipedia selbst. Zum Vergleich: [[Duke Nukem Forever]] wurde nach 14 Jahren „Entwicklungszeit“ veröffentlicht. -- [[Benutzer:32X|32X]] 22:39, 18. Feb. 2015 (CET)

== Blakey-Karten auf Commons gelöscht ==

Nun ja, die Karten sind toll und es ist schade, dass wir sie nicht nutzen könnnen, aber die Lizenzprobleme waren schon [[:commons:Commons:Deletion_requests/File:LateJurassicGlobal.jpg|vor zweieinhalb Jahren bekannt]]. Nicht den Karten hinterhertrauern, lieber selber welche malen. [[Wikipedia:Kartenwerkstatt|Kartenwerkstatt]], übernehmen Sie! --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 13:53, 18. Feb. 2015 (CET)
: Wird schwierig mit dem Malen, wir haben uns erst kürzlich von Palette und Pinsel verabschiedet. Beste Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] ([[Benutzer Diskussion:Lencer|Diskussion]]) 15:05, 18. Feb. 2015 (CET)

: Wenn bekannt war, dass nicht klar ist, ob überhaupt eine wasserdichte Genehmigung vorliegt, warum hat man dann erst zugelassen, dass die Karten großflächig eingebunden werden (alle WM-Projekte einbezogen sind geschätzt weit mehr als 500 Seiten betroffen)? Das hat nicht zuletzt die Erstellung eigener Karten zwei Jahre lang aufgehalten... --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 15:17, 18. Feb. 2015 (CET)

::Wieder das Drama mit den freien Lizenzen. Ich bin entschieden für erweiterte Freigabemöglichkeiten. Sinnvoll wäre eine Möglichkeit, Dateien für nichtkommerzielle Zwecke freizugeben, und insbesondere eine Möglichkeit, Dateien für die Nutzung in der Wikipedia freizugeben. Das Bestehen auf kommerziell nutzbaren Dateien schadet unserer Arbeit offenkundig massiv.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:27, 18. Feb. 2015 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] [[Datei:Gamepad.svg|17px|verweis=Benutzer Diskussion:Chewbacca2205]] 17:49, 18. Feb. 2015 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:08, 18. Feb. 2015 (CET)
:::-1. Eingeschränkt frei ist eine sehr abschüssige, schlüpfrige Route. Die Auseinandersetzung, was genau "nicht-kommerziell" ist, beschäftigt regelmäßig Gerichte. Da landet man sehr schnell bei "nur-in-wikipedia.org".--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 19:11, 18. Feb. 2015 (CET)
::::Auch das wäre schon was. Es dürfte sich aber, wenn man den Versuch unternimnmt, bald eine tragbare Regelung einspielen. Nur wird der Versuch leider durch die starr vorgetragene Ideologie der "freien Inhalte" blockiert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:29, 18. Feb. 2015 (CET)
:::+1 Aber ich hab eigentlich wenig Hoffnung, dass sich was ändert. Es wird ja immer damit argumentiert, dass die kommerziell veröffentlichten WM-Inhalte nach wie vor unter einer freien Lizenz stehen. Aber wie will man jemanden wie Blakey davon überzeugen, seine aufwändig recherchierten und gestalteten Karten zur Verfügung zu stellen, mit der Aussicht, dass andere damit evtl. mehr Geld verdienen als er selbst? --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 20:48, 18. Feb. 2015 (CET)
:::+1 Zumal bisher nicht ein Hauch eines Nutzens der kommerziellen Nachnutzbarkeit erkennbar ist, sieht man mal vom monetären Nutzen für Bucher.LCC und dergleichen Halsabschneidern ab. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:07, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich habe mir die Quellen für die Karten angesehen, die sind alle etwa 20 Jahre alt. Ich glaube das es so schade um die Karten nicht ist. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:36, 18. Feb. 2015 (CET)
: Ich fasse das mal als Tröstungsversuch auf, der allerdings ins Leere läuft. Diese Karten waren, ohne Übertreibung, mit das Beste, was es zu diesem Thema im Netz gibt. Sie waren sowohl von hohem wissenschaftlichen als auch, aufgrund ihrer realistischen Darstellung, von hohem ästhetischen Wert. Es gibt eigentlich nichts vergleichbares. Und als Weltkarten waren die immernoch sehr aktuell. Innerhalb der letzten 15, 20 Jahre hat sich da so viel nicht geändert, und die jüngeren paläogeographischen/paläotektonischen Hypothesen sind nicht unbedingt besser als die aus den 90ern (zumal, wie gesagt, nur im Detail abweichend). Davon mal abgesehen: Bin ich paranoid oder ist das Zufall, dass nach fünf Tagen mit nur einem neuen Beitrag in der rechten Kurier-Spalte heute nach meinem plötzlich gleich drei neue Artikel mit WM- oder WMDE-Kram eingestellt werden? --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 20:48, 18. Feb. 2015 (CET)
:: Mag sein das es nichts besseres gibt. Aber wenn man sich z.B. den Artikel Ordovizium ansieht und dabei das Kapitel Paläogeografie liest, wird klar wie wenig man mit dem Bild anfangen kann. Im Artikel werden verschiedene Kontinente und Ozeane genannt, die man im Bild nicht identifizieren kann. In Bezug auf die Quellen vermisse ich die Zuordnung einzelner Bildelemente zu einem Autor. So sind die Bilder nichts als Wundertüten, imho. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 07:20, 19. Feb. 2015 (CET)
::: Ja, dass zumindest die Weltkarten keine heutigen Küstenlinien enhalten, kann man als Manko sehen, hat aber durchaus auch seinen Reiz. Eine Beschriftung einzufügen ist jedenfalls weit schneller erledigt, als selbst so eine Karte zu erstellen (zumal es für die Form der Darstellung durchaus auch zeichnerisches Talent braucht), von 20 Karten ganz zu schweigen. Zwischen den Pangäa-Karten im [[Superkontinent]]-Artikel und den Blakey-Karten liegen jedenfals Welten. --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 10:24, 19. Feb. 2015 (CET)
:::: Ich habe versucht [http://cpgeosystems.com/540moll.jpg diese Karte] mit [[:Datei:Positions of ancient continents, 550 million years ago.jpg]] in Übereinstimmung zu bringen und es ist mir nicht gelungen. Die Commons-Karte ist ein Blick auf den Südpol, um den sich die 4 Kontinente gruppiert haben. Auf der Blakey-Karte sehe ich das nicht. Ich fürchte Karten kann man zuverlässig nur für die nahe Erdgeschichte erzeugen, etwa für bis zu 100 Millionen Jahre, etwa als animierte Gif-Datei. An den Blakey-Karten auffällig sind die eingezeichneten flachen Meere. Erstaunlicherweise gibt es die heute nur noch in Südostasien und um die britischen Inseln herum. Warum war vor 100 Millionen Jahren die kontinentale Erdkruste in Nordamerika und Europa überflutet? In Europa war es die Bildung der Alpen, die aus einem Inselkontinent eine zusammenhängende Fläche gemacht hat. Ich glaube das ließe sich schon zeichnen, speziell für Europa dürfte es auch genug zugängliche Quellen dazu geben, aber wie kann man eine quellenbasierte Karte erzeugen? Wie quellenbasierter Text geht, weiß ich. Das gute an den Blakey-Karten war, dass wie gut oder schlecht die auch immer waren, erzeugt wurden sie von einem Experten mit vielen Jahren Berufserfahrung. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 12:37, 19. Feb. 2015 (CET)
::::: Für jemanden, der u.a. fragen muss, warum in der Oberkreide die Kontinente großflächig überflutet waren (Antwort dürftest du in den Artikeln [[Kreide (Geologie)]] und [[Eustasie]] finden), finde ich es ziemlich anmaßend, darüber zu urteilen, ob die Löschung der Blakey-Karten nun ein Verlust ist oder nicht (wenn es keiner wäre, hätte ich den Kurier-Artikel nicht geschrieben). Diese Karten wurden und werden in der Fachwelt von unzähligen Leuten in Vorträgen auf Tagungen, bei Vorlesungen, in Posterpräsentationen etc. verwendet. Im Grunde genommen war es viel zu schön um wahr zu sein, dass die auch hier in WP verwendet werden „durften“. Und der Unterschied zwischen den beiden oben von dir verlinkten Karten ist garnicht so enorm und auch in der unterschiedlichen Art der Darstellung/Projektion begründet. Jedenfalls sind in ''beiden'' Karten die Kontinente um den Südpol gruppiert, wobei Gondwana (in der Meert-Karte gelb, „Klein-Gondwana“) bis nördlich des Äquators reicht. Hauptunterschiede sind Details bezüglich des Abstandes und der Position der drei „Nordkontinente“ (Baltica, Sibiria, Laurentia) zueinander und zu Gondwana sowie die Existenz bzw. Nicht-Existenz Australo-Antarktikas (in der Meert-Karte gräulich) als eigenständiger Kontinent. [http://www.scotese.com/newpage12.htm Hier] ist eine Karte, die ungefähr nochmal das gleiche zeigt (stammt vom neben Blakey zweiten großen Paläo-Karten-Guru, Chris Scotese). Wenigstens reicht es für die Erkenntnis, dass die Blakey-Karten von jemandem erstellt wurden, der sich von Berufs wegen mit sowas auskennt (denke, auch in USA bekommt man eine Stelle als Geologie-Professor nicht hinterhergeschmissen). --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 18:17, 19. Feb. 2015 (CET)
:::::: Die Antwort habe ich nicht in den beiden verlinkten Artikeln gefunden, aber im englischen Artikel Cretaceous (zum Teil wenigstens. s.a. Laurasia). Was verdeutlicht, dass der de.Text und die Blakey-Karte im Artikel sich fremd geblieben sind. Tatsächlich hätte die Karte nicht in der Infobox stehen dürfen, sondern im Kapitel Paläogeographie und dort hätte man auf die Karte eingehen müssen, so wie das hier auf der Disk in Anfängen geschehen ist. Dazu hätte auch gehört die Unsicherheiten zu benennen. Dass du es als anmaßend siehst, wenn ich als interessierter Laie die Bilder kritisiere, finde ich nicht gut. (Ich war auch in Geologie-Themen als Autor aktiv, z.B. in den Artikeln Indische Platte und Arabische Platte. Dort kann man sehen wie Bilder und Text gut zusammen arbeiten, imho.) Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass je tiefer man in einen Text oder hier in ein Bild einsteigt, umso mehr Probleme kommen zutage. Abschließen möchte ich diese Diskussion damit, dass die Bilder ja in den Artikeln unter Weblinks eingetragen werden können. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 06:18, 20. Feb. 2015 (CET)
::::::: Die Antwort hast du im Artikel [[Eustasie]] nicht gefunden?! Wie geht das denn?! Der Abschnitt zur [[Tektono-Eustasie]] führt die Meeresspiegelhochstände der frühen Oberkreide doch als Beispiel an (btw. war dieser Abschnitt treffender als mit der [http://cpgeosystems.com/90moll.jpg 90-Mio-Jahre Karte] von Blakey kaum zu illustrieren, zumal ja auch die Glazioeustasie mit einer Karte illustriert ist). Der de.Kreide-Artikel (mit dem ich nichts weiter zu tun habe) hält sich in dieser Frage tatsächlich etwas bedeckt, führt nur das Klima an, und damit nur die halbe Wahrheit. Mein Fehler, den empfohlen zu haben (hatte vorher nicht nachgesehen und mich drauf verlassen, dass es drinsteht).
::::::: Sicherlich kann man darüber streiten, ob paläogeographische Weltkarten in die Infobox zu einem Erdzeitalter gehören, aber es ist sicherlich auch nicht grundfalsch (z.B. kann ich mich an ein populärwissenschaftliches Buch über die Lebewelten des Mesozoikums erinnern, wo die einzelnen Kapitel auch jeweils eine große paläogeographische Karte als Titelblatt hatten, die übrigens den Blakey-Karten vom Stil her garnicht unähnlich waren). Welche Abbildung würdest du für die Infobox Kreidezeit wählen wollen? Einen Aufschluss der [[Rügener Kreide]], einen Aufschluss mit einer Diskordanz, die eine der „mittelkretazischen“ Transgressionen dokumentiert (falls solche Bilder überhaupt auf Commons existieren), die Abbildung eines [[Rudisten]]fossils, einen ''[[Tyrannosaurus]]'' (und in welcher Form: Skelettrekonstruktion, Lebendrekonstruktion), einen heteromorphen [[Ammoniten]], überhaupt ein Fossil? Fragen über Fragen...
::::::: Ich habe nichts dagegen, wenn „interessierte Laien“ irgendwas kritisieren oder skeptisch betrachten, was ein professioneller Wissenschaftler fabriziert hat. Aber es sollte sich jeder selbst fragen (unabhängig davon, ob Profi oder Laie, egal ob in Wissenschaft, Technik oder sonstwas), ob er im konkreten Fall überhaupt die nötige ''Kompetenz'' hat, kritisieren zu können. Und entsprechende Kompetenz lässt du in deinen Beiträgen nicht unbedingt durchblicken, woran deine Hauptautorenschaft an den beiden von dir genannten, beim Überfliegen ganz ordentlich geratenen (im Detail aber durchaus noch verbesserungswürdigen) rezent-plattentektonischen Artikel prinzipiell nichts ändert. Und wenn man sich schonmal vergaloppiert hat (was auch mir durchaus schonmal passiert sein mag), sollte man wenigstens die Größe und Fairness besitzen, dies einzugestehen. --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 14:24, 20. Feb. 2015 (CET)
::::::: P.S.: Korrektur zum beruflichen Status Blakeys: Mittlerweile ist er, Angaben auf seiner CPGS-Seite zufolge, emeritiert. Allerdings ist er auch Co-Autor eines aktuellen Standardlehrbuches zu den [http://www.springer.com/earth+sciences+and+geography/geology/book/978-3-540-76503-5 Grundlagen der Plattentektonik]. --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 14:56, 20. Feb. 2015 (CET)

Was mich auf Commons immer nervt, ist diese plötzliche Willkür, mit der Entscheidungen getroffen werden. So wurden gestern auch auf einen Schlag ein Großteil der Artikel zu amerikanischen Autoren entbildert, siehe [[c:User talk:MDCarchives]]. Ich glaube ja nicht, dass es ernsthafte Zweifel daran gibt, dass diese Fotos von einer der Miami Bücherwoche nahestehenden Person gemacht wurden, aber die Bilder waren offensichtlich jahrelang nicht korrekt lizenziert und nun wurden sie innerhalb einer Woche alle gelöscht, weil der selten aktive Benutzer nicht umgehend auf die Botbausteine auf seiner Talkpage reagiert hat. Ich kann es gut verstehen, dass ein Fotograf bei so einer Behandlung (statt einer zeitnahen freundlichen Hilfestellung zur korrekten Lizenzierung) keine Lust mehr hat, seine Bilder zu spenden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:08, 18. Feb. 2015 (CET)
:+1 Commons ist Wild-West. Großer Mist eben. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 19:13, 18. Feb. 2015 (CET)
::Das Hauptproblem ist m.E.: Commons hat einfach eine zu kleine Community zur Pflege des riesigen Bilderbestands. Einerseits können da auch eindeutige Urheberrechtsverletzungen jahrelang unbehelligt rumdümpeln, weil sie niemandem aufgefallen sind, und andererseits wird dann bei Zweifeln manchmal plötzlich sehr schnell und unsensibel zugeschlagen. Es gibt da ein paar besonders aktive Leute, die angesichts der Materialflut sehr schematisch vorgehen und oft wenig Rücksicht auf den Einzelfall nehmen - ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, da Qualitäts-/Copyright-Kontrolle auf Commons schier ein Kampf gegen Windmühlen ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:17, 19. Feb. 2015 (CET)
:::Sehe ich auch so, dass dort schlicht und einfach die Manpower fehlt, um bei wirklich allen Dateien die genaue Lizenzlage en Detail zu recherchieren und bei Zweifeln dann die Uploader oder Urheber persönlich aufzustöbern und ihnen konkrete Antworten zu entlocken. Da werden tagtäglich so viele Dateien hochgeladen, bei denen wichtige Daten wie Urheber/Quelle/Lizenz/Freigabe fehlen (mal ganz abgesehen von den ganzen offensichtlichen und verstecken Urheberrechtsverletzungen und anderweitig unbrauchbarem Zeugs), dass es niemanden verwundern kann, dass viele dort dazu übergegangen sind, bei solchen zwingend benötigten Informationen eine Bringschuld der Uploader/Verwender zu sehen und keine Holschuld der Commons-Community. Deshalb werden problematische Dateien oft nur entsprechend getaggt und der Uploader automatisiert benachrichtigt. Und wenn sich der Uploader oder andere nicht rechtzeitig darum kümmern, werden die problematischen Dateien eben im Zweifel gelöscht, anstatt sie abermals monate- oder jahrelang herumliegen zu lassen. Bei Bedarf und Klärung des Rechtsstatus können sie ja wiederhergestellt werden. --[[Benutzer:Kam Solusar|Kam Solusar]] ([[Benutzer Diskussion:Kam Solusar|Diskussion]]) 00:32, 20. Feb. 2015 (CET)
::::* Diese Problem hätten wir hier in der de.WP wohl auch, wenn wir diese Bildmengen noch lokal bewältigen müssen. Leichen haben wir hier auch etliche im Keller (ich sag nur {{Vorlage|Bild-LogoSH}}). Dass die aber nicht wie durch einen Blitz aus heiterem Himmel gelöscht werden, liegt wohl daran, dass die jenigen die das machen müssten hier noch stärkere Rückkopplong zu den Artikelautoren haben und sich deshalb nicht so aufführen (können) wie die Axt im Walde.
::::* Wenn man sich mal unsere Upload-Möglichkeiten anschaut, sieht man schnell ein, warum es hier und auf Commons Unmengen an falsch oder ungenügend lizensierten Dateien gibt. Gerade für Anfänger sind die unglaublich verwirrend und provozieren Fehler geradezu. Es ist mir z.B. absolut unbegreiflich, warum es überhaupt möglich ist irgendetwas ohne jede Angabe zu Urheber- und Lizenz hochzuladen! Damit verschwendet man doch nur die Lebenszeit derer, die das dann reklamieren oder aussortieren müssen?! ''Das ist ein Thema, das ich bei Tech on Tour mal auf die Agenda setzen werde...'' // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 00:23, 20. Feb. 2015 (CET)

== POTY ==

Erst passt die Formulierung nicht, dann findet man keine vernünftige Referenz, dann revertiert auch noch dieser #§%!-Kerl ... und [https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_of_the_Year/2014/R2/Gallery dann sieht man die POTY-Finalisten] - und da ist nur noch dieses wohlige, warme Gefühl.

Und dann kommt der Neid ... :-) '''''FIFTY SHADES'''''[[BD:Grey Geezer| … nil nisi bene]] 13:54, 18. Feb. 2015 (CET)
:Wohlig-warm? Ich finde es ja dieses mal schrecklich, was da im Schnitt angeboten wird. Bildungssachlichkeit gibt es bei kaum einem Bild, das ist nur noch Kunstfotografie. Dazu war das alles mal nicht gedacht. Das ist so, als würden wir Artikel nicht nach inhaltlicher Qualität sondern der sprachlichen Brillianz beurteilen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 14:14, 18. Feb. 2015 (CET)
::Da sind einige Bilder dabei, die wir bei WLM immer gnadenlos rausgeschmissen aufgrund der Künstlichkeit, aber, wie wir erkennen mussten, ist das wohl international eher mainstream - wofür ich kein Verständnis habe.
::Deshalb ist etwa die Schildkröte mit dem Schmetterling ein Favorit von mir - ein "ulkiges" Foto, das aber nicht gestellt werden kann (es sei denn, der Schmetterling sei da rein gemalt, was nicht der Fall ist - hoffe ich jedenfalls). --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 14:42, 18. Feb. 2015 (CET)
:::Ja, das ist auch für mich eines der wenigen brauchbaren Bilder. Schlimmer als die Auswahl an sich ist aber, daß diese Bilder halt auch viel in Artikeln genutzt werden - und das nicht zuletzt in enzyklopädischen. Aber etwa das Bild der Niobide in den Uffizien ist enzyklopädisch, ja "educational" (abgesehen vielleicht von Fotografietheorie und Perspektive) total unbrauchbar. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 14:51, 18. Feb. 2015 (CET)

:Naja, da gibt es so einige, die durchaus zur Artikelillustration genutzt werden, auch in de. Nachfolgend nur ein paar Beispiele. Die Zusammenstellung darf gerne erweitert werden. --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 14:58, 18. Feb. 2015 (CET)
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Puente Pulteney, Bath, Inglaterra, 2014-08-12, DD 51.JPG|zur Brücke fehlt ein de-Artikel
Comet 67P on 19 September 2014 NavCam mosaic.jpg|[[My little Pony (Komet)]] Q: ESA
Sveti Stefan (06).jpg
Penguin_in_Antarctica_jumping_out_of_the_water.jpg| [[Flying penguins]] ?? Q: flickr
Fliegenpilz_fly_agaric_Amanita_muscaria.JPG|ausnahmsweise nicht im Artikel [[Fliegenpilz]] (gibt halt auch andere tolle Bilder), aber fr + da
Ossuary in Sedlec.JPG| cz + da
A butterfly feeding on the tears of a turtle in Ecuador.jpg|im Artikel zum Schmetterling! Q: flickr
Spanish Civil War - Mass grave - Estépar, Burgos.jpg|
Mandarin Pair.jpg|hats sogar in die Infobox geschafft
WLM14ES - Molinos La Mancha - Hugo Díaz-Regañón.jpg|<s>hätte ich nicht vermutet, aber wird auch in de nachgenutzt</s> Q: flickr
Crimea South Coast 04-14 img10 Gaspra Swallows Nest.jpg|Ist grossartig und wird massiv genutzt...
Altja jõgi Lahemaal.jpg|artikelloser Waldbach
Urmia lake drought.webm|"eigene Animation", basierend auf NASA-Bildern
Sant_Vasily_cathedral_in_Moscow.JPG|"abgenutztes Motiv"
Uffizi Gallery - Daughter of Niobe bent by terror.jpg|"enzyklopädisch [...] unbrauchbar"
</gallery>

:::Sag ich doch - die werden zu einem großen Teil genutzt und das ist zum Teil nicht wirklich gut. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:12, 18. Feb. 2015 (CET)

::::Ich kann nicht verstehen, wo das Problem ist. Ja, bei den Kandidaten ist gut zu sehen, daß der ND-Filter dem Tonemapping inzwischen heftig Konkurrenz macht, aber wie man Bilder "im Schnitt" bewertet, bleibt mir unklar. Da sind gute dabei und eben auch Pixelmüll. Die Guten kann man bei POTY wählen, die Photoshop-Unfälle aus den Artikeln rausschmeißen. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 15:20, 18. Feb. 2015 (CET)
::::::Wir dürfen auch nicht vergessen, daß Commons nicht allein für Enzyklopädien da ist. Das ist ein Pool freier Medien für alle möglichen Nachnutzer. Ob ein Bild einen enzyklopädischen Nutzen hat, ist für Commons unerheblich. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 15:45, 18. Feb. 2015 (CET)
::::::::Ich weiß - und ich habe es ausdrücklich genau so geschrieben. Denn einen bildungsanspruch sollen alle Bilder haben. Aber manche taugen bestenfalls dazu zu zeigen, was man alles so nachbearbeiten kann. Aber auch technisch gefallen mir viele der Bilder nicht ansatzweise in der Form, daß ich verstehen kann, wie sie so gut sein sollen, um bis zu dieser Stelle zu gelangen. Und klar - das ist ein grundsätzliches Problem, das ich mit den Auszeichnungen auf Commons habe, weil sie den eigentlichen Fokus in meinen Augen schon lange verloren haben. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:02, 19. Feb. 2015 (CET)
:::::::Es gibt kein "Problem", sondern verschiedene Geschmäcker, und darüber kann man, wie man weiß, nicht streiten. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 15:48, 18. Feb. 2015 (CET)
:::::::: Das war übrigens mein Grund, jahrelang nicht an dieser Abstimmung teilzunehmen, weil hübsch ≠ enzyklopädisch. In diesem Jahr sind glücklicherweise ein paar Fotos dabei, die beides verbinden. -- [[Benutzer:32X|32X]] 16:17, 18. Feb. 2015 (CET)
::::::::: Diese Wasserfließbilder finde ich grenzwertig, aber [http://www.amazon.de/Digital-Graufilter-bestehend-Filtercontainer-Innengriff/dp/B0097VJS10/ref=sr_1_5?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1424275825&sr=1-5&keywords=slim+graufilter+set wer das mal ausprobieren will]... -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 17:13, 18. Feb. 2015 (CET)
::::::::::Modeerscheinungen kommen und gehen. Wetten, daß irgendwann Vignetten wieder in sind? --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 17:24, 18. Feb. 2015 (CET)
::::::::: Nö, es ist nicht "hübsch ≠ enzyklopädisch", sondern es ist bloß nicht automatisch "hübsch = enzyklopädisch". Aber warum sich das gegenseitig ausschließen soll, werde ich nie verstehen. Das gleiche gilt für die von Marcus Cyron angesprochene sprachliche Brillanz. Unsere Artikel schneiden zwar in punkto Korrektheit oft recht gut ab, sprachlich werden sie von außen aber häufig kritisiert, etwa [[Spezial:Diff/65594163|hier]]: „in der Sprache eines Kleingärtnermitteilungsblättchens“. Gute Artikel müssen nicht schlecht geschrieben sein, und gute Bilder nicht frei von jeder Ästhetik. Gerade in der ansprechenden Aufbereitung der Inhalte hat die Wikipedia noch einigen Aufholbedarf, denn man muss den Leser auch neugierig auf die Informationen machen, sonst weigert er sich schlicht, sie aufzunehmen. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:29, 18. Feb. 2015 (CET)

Mein Standpunkt, falls es jemanden interessiert: Ein "Bild des Jahres" auf Commons sollte vier Eigenschaften haben: 1) Ästhetisch ansprechend (Geschmacksfrage); 2) inhaltlich interessant; 3) es sollte von einem "Community-Mitglied" kommen, und 4) das Motiv sollte nicht abgenutzt sein. Gerade letzteres finde ich wichtig, es ist mir daher persönlich unverständlich, wie man für [[:File:Sant Vasily cathedral in Moscow.JPG]] stimmen kann - das Bild kann noch so gut sein, die Kathedrale ist einfach zu bekannt. Nicht in Frage kommen für mich auch Bilder, die einfach aus externen Quellen übernommen wurden (NASA, flickr). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:29, 19. Feb. 2015 (CET)
:Für mich nachvollziehbare Gründe und Auswahlkriterien, wobei ich mich frage, woher bekomme ich ein Bild eines Asteroiden ohne auf die Fotos der NASA zurück zugreifen, oder des Sees... (die Animation daraus finde ich klasse, aber ich bin was das angeht wohl auch leicht zu beeindrucken) Verzichten möchte ich darauf also unter keinen Umständen, auch nicht auf die Menschen, die flickr u.ä. durchforsten, um brauchbare(!!) Bilder herauszufischen. Daher finde ich es auch gut und schön, dass sie ein solches mal beim Bild des Tages platzieren können (und auf die greift man beim Bild des Jahres zurück, wenn ich das richtig verstanden habe). Also schnell drei Bilder wählen, die allen Wunschkriterien gerecht werden und dann wird das nächstes/dieses Jahr hoffentlich auch was halbwegs vernünftiges.... --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 16:20, 19. Feb. 2015 (CET)
::Ja, es ist natürlich auch eine sinnvolle, wichtige Tätigkeit, freie Bilder von Dritten nach Commons zu "schaufeln". Ein solches darf dann m.E. auch gerne mal ''Bild des Tages'' sein - aber für ein Bild, das gar als Commons-"Bild des Jahres" ausgezeichnet wird, also jeweils ''das'' Beispiel dafür, was auf Commons geleistet wird, erscheint mir das fast als Etikettenschwindel. Leider ist es schon vorgekommen, dass ein solches Foto Platz 1 errungen hat (2006, 2010), weitere finden sich auf den ersten Plätzen. Neben der mangelnden "Eigenleistung" können solche Fotos auch rechtlich problematisch sein: So sind Fotos US-amerikanischer Behörden wie [[:File:Polarlicht 2.jpg]] (Sieger 2006) eigentlich nur gerade in den USA ''public domain''. Für Commons ist das kein Problem - man hat dort die Regelung, dass Dateien in ihrem Ursprungsland und in den USA frei sein müssen, freie Bilder aus den USA gehen also immer. Aber wir hier dürften eigentlich, wenn wir unsere Regelungen streng anwenden würden (nur Bilder, die frei lizenziert oder in D-A-CH gemeinfrei sind), solche Fotos inkl. alle NASA-Fotos nicht einbinden. In anderen Fällen wird darauf geachtet - ich habe schon öfters gesehen, wie Commons-Bilder aus de-Wikipedia-Artikeln mit der Begründung "nicht gemeinfrei in D-A-CH" entfernt wurden; bei der NASA scheint man sich nicht dazu durchringen zu können (die Bilder sind einfach zu nützlich, was? - und der theoretische Schutz ausserhalb der USA wird von den US-Behörden offenbar nicht durchgesetzt), wofür ich Verständnis habe. Es ist aber nicht sehr konsequent. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:04, 22. Feb. 2015 (CET)
:::Das Kriterium 3 "Community-Mitglied" ist bei Quality Images Voraussetzung, nicht bei FP. Wurde halt irgendwann von irgendwem so festgelegt. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 09:26, 23. Feb. 2015 (CET)
:::: Die Projekte haben unterschiedliche Zielrichtungen. COM:FPC sucht besonders herausragende Vorzeigebilder, ohne besonderen Fokus auf die Verwertbarkeit zu legen. WP:KEB will dasselbe, verlangt aber zusätzlich enzyklopädische Relevanz, mithin Einbindung im WP-Namensraum. COM:QIC war mal als Projekt gestartet, um unter all dem auf commons hochgeladenen Pixelmüll diejenigen Fotos herauszufischen, die gewissen ''technischen'' Mindeststandards entsprechen und die Wikiknipser dafür zu sensibilisieren, bei ihren Uploads auf eben diese Standards zu achten. Alle diese Projekte haben im Laufe der Zeit gewisse seltsame Wandlungen hinter sich gebracht. Wer an der Ausrichtung etwas ändern möchte, wird nicht umhin kommen, sich beim Projekt seiner Wahl dauerhaft zu engagieren und dabei ein recht dickes Fell mitzubringen. Die Kurierdisk ist ganz sicher nicht der richtige Ort dafür. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 12:00, 23. Feb. 2015 (CET)

=== Mühlen von Consuegra ===
:Tausch der Mühlen unter [[Diskussion:Consuegra]] vorgeschlagen. --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 19:27, 18. Feb. 2015 (CET)
::ich hab mal eine hellere Version dort zur Diskussion gestellt, geht bestimmt besser. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 00:39, 19. Feb. 2015 (CET)
:::Danke dir dafür. Habe das alte durch das aktuellste ersetzt. --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 16:20, 19. Feb. 2015 (CET)

== WMDE sollte schon immer mal … & Tech on Tour ==

Hm, zwei Beiträge, in der die Community aufgefordert wird, mit WMDE in Kontakt zu treten und Einfluss auf deren Prozesse und Projekte zu nehmen. Die eine Kontaktmöglichkeit ist ein abgeschottetes Forum, für das man sich vorher anmelden muss, recht ungewöhnlich, wenn in Wiki-Projekten doch sonst alles vollkommen offen und ohne große Einstiegshürden abläuft. Die andere Kontaktmöglichkeit ist eine Veranstaltung in einem Kölner Treffpunkt, also für die meisten Interessierten nicht mit vertretbarem Aufwand zu erreichen. Sorry, aber die Community ist ''hier''. Und wenn WMDE Kontakt zur Community haben will, muss sie das ''hier'' machen. Es mag angenehmer und bequemer sein, nur in geschützten Räumen mit einigen wenigen zu reden als mit der inhomogenen und nicht immer pflegeleichten Gemeinschaft in diesem Projekt, aber wirklichen Kontakt zur Community kriegt man so nicht. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 21:34, 18. Feb. 2015 (CET)
:Genau das hatte ich WMDE schon auf der WikiCon 2013 in Bezug auf die WMF mitgeteilt, die immer wieder Stellungnahmen auf Meta haben wollten. Hier spielt die Musik.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:56, 18. Feb. 2015 (CET)
:: Dummerweise spielt sie hier nicht. Hier sitzen wir mit Flöte und Triangel auf einem Hügel in der Nähe der Konzertarena, und ab und zu weht der Wind ein paar Sequenzen der Big Band zu uns rüber. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 22:18, 18. Feb. 2015 (CET)
:du kannst auch auf meta kommentieren. Ich habe das die letzten Jahre gemacht. Der Effekt war und ist: null. Reine Zeitverschwendung. Die Zielplanung ist amateurhaft. Sie wird zwar von jahr zu jahr besser, aber in so klitzekleinen tippeltappelschritten, dass es lächerlich ist. Erzähl ich jedes Jahr, erklär ich jedes jahr, mir wurde sogar von WMD zugestimmt und gesagt aber jetzt, da haben wir eine extra evaluationsstelle und... nunja, nix eben. ... Am Ende muss WMD das auch nicht. Denn es gibt ja keine Konsequenz. Der Plan wird auch schrottig von der MV durchgewunken, warum also sollte WMD einen brauchbaren plan aufstellen?. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:27, 18. Feb. 2015 (CET)
::Hast Recht. Feedback wird nicht gehört. Warum sollte es hier anders sein? Es bräuchte feste Zusagen und Verfahren, damit man Veränderungen auch einfordern könnte.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:46, 19. Feb. 2015 (CET)
:::Die MV könnte solche zusagen einfordern und durchsetzen. Aber die MV winkt durch bzw. macht so mini-änderungen fürs gute gefühl oder so. Damit braucht WMD natürlich auch nicht auf feedback reagieren. Aber auch gerade zu sehen auf auf meta; Unten wird von mehr leuten diskutieren ob irgendeine hübsche gelöscht wurde als auf meta der haushaltsplan wo millionen euro versickern. Es interessiert also schlicht keinen wirklich ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:28, 19. Feb. 2015 (CET)
Raymond hat eine private Initiative gestartet und nach Wünschen gefragt. Das ist sehr schön und wenn jetzt bei ihm in der Nähe darüber diskutiert werden kann, dann ist das noch besser. Ich werde da auch nicht teilnehmen können aber das ist eine Privatinitiative eines Wikipedianers! Man kann es nie allen Recht machen. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 22:32, 18. Feb. 2015 (CET)

::Nach multiplen BKs ''Also da muss ich WMDE jetzt mal in Schutz nehmen:''
::* Wenn solche Diskussion überhaupt eine Aussicht auf erkennbares Resultat haben sollen, müssen sie zentral an einem Ort gesammelt und nicht über mehrere Wikis zerfledert werden. Und da der '''Jahresplan''' nunmal in erster Linie eine Vereins- bzw. Chapter-Angelegenheit ist, ist dieser Ort nunmal [[:meta:Wikimedia Deutschland/2015 annual plan/de|auf meta]], wo auch die [[:meta:Talk:Wikimedia_Deutschland/2015_annual_plan/de|zentrale Diskussion]] stattfindet, an der sich jeder auch mit dem hiesigen Account beteiligen kann.
::* Und auch dass die '''Softwareentwicklung''' nicht weiter im luftleeren Raum stattfindet sondern auf die Bedürfnisse der Community ausgerichtet werden soll, ist zunächsteinmal begrüßenswert. Und dass man dafür eine bessere Lösung als diese [[WP:Umfragen/Technische Wünsche|provisorischen Liste hier]] sucht, leuchtet ebenfalls ein. Und sowas lässt sich nunmal leichter im direkten Kontakt entwicklen, als mit widersprüchlichen und oft genug ergebnisslosen Diskussionskilimetern on-wiki. Eine Art Road-Show zu Community-Stützpunkten an verschiedenen Enden der Republik (bisher Hamburg und Köln) ist da doch keine schlechte Idee?!
::Außerdem hat uns dieses alberene de.Wiki-Scheuklappen-Denken doch in der Vergangenheit doch schon genug überflüssige Konflikte eingebrockt?! Sowohl der VisualEditor als auch der MediaViewer-Konflikt sind u.a. auch deshalb eskaliert, weil sich nicht genügend Leute von hier zu einem Zeitpunkt, an denen man noch was hätte tun können an den Prozessen auf meta oder mediawiki.org beteiligt haben. Man kann nicht immer nur meckern, dass immer alle anderen in der Bringschuld wären, man muss sich manchmal auch selbst bewegen! // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 22:34, 18. Feb. 2015 (CET)

:::Nur um das klarzustellen: Die Initiative von Raymond fand ich klasse. Gerade weil dort wirklich mal im Projekt Wünsche abgefragt wurden. Von der weiteren Entwicklung hat man dann leider nicht mehr so viel mitbekommen. Schön, dass die Aktion nicht vollkommen eingeschlafen ist, aber wenn sie sich nun in ein Kölner Hinterzimmer verlagert, finde ich das ausgesprochen schade. Und den Jahresplan hatte ich gar nicht angesprochen, der ist Vereinssache und soll es meinethalben auch sein, aber die Initiative von Southpark & Lyzzy wollte ja gerade auch Nicht-Vereinsmitglieder einbinden. Sie findet aber an einem Ort statt, wo ich nicht mal kurz neugierig vorbeischauen kann, ob daraus etwas wird. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 22:45, 18. Feb. 2015 (CET)
::::Aber in dem Beitrag steht doch gerade, dass es nicht nur im „Kölner Hinterzimmer“ stattfinden wird, sondern auch darüber hinaus geht: „Birgit hat angekündigt, dass sie andere Ort[e] in Deutschland besuchen wird, um mit den dortigen Aktiven aller Wikimedia-Projekte zu reden (Orte und Termine werden noch bekannt gegeben)“. Köln ist doch ein guter Startpunkt und wenn hier konkret Wünsche geäußert werden, kann doch Birgit sehen, dass Interesse besteht und ggf. auch bei dir, {{Antwort|Magiers}}, vorbeischauen. --[[Spezial:Beiträge/192.52.0.89|192.52.0.89]] 23:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Da muß ich ins selbe Horn wie Pölkky, Martin Kraft und der IP über mir blasen. Meckern ist billig, aber wenn dann was kommt ist es auch wieder falsch. Wer Birgit noch anderswo haben möchte, soll sie einladen! Solche Kritik hat leider wenig Substanz, da nicht wirklich Sachbezogen. Ansonsten kann ich nur empfehlen hinzugehen, Birgit ist eine wirklich sehr verständige, freundliche und im allgemeinen sehr fröhliche junge Frau (j, wäre sie ein Mann, hätte ich an dieser Stelle auch mit absoluter Sicherheit "junger Mann" geschrieben!), mit der man wirklich sehr gut reden kann. Es ist einfach eine Chance, die die nutzen sollten, die das können. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:58, 18. Feb. 2015 (CET)

:Magiers kann doch irgendwo hier in der Wikipedia rumschreiben, was er an WMDE, WMF auszusetzen hat. Vielleicht findet dass jemand nach 2-3 Jahren. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 07:39, 19. Feb. 2015 (CET)

Sorry Leute, aber die Kritik an "Tech on Tour" als WMDE-Hinterzimmerveranstaltung akzeptiere ich nicht: 
Die Initiative, eine Veranstaltung im Kölner Lokal K zu machen, ging allein von Raymond aus und wurde hier in Köln bei den Planungen für 2015 diskutiert - als Teil der hiesigen Community-Aktivitäten und als Start einer hoffentlich größer angelegten und sowohl im Real Life (HH, HB, M, B, DD, whereever ...) wie auch online weiterzuführenden Initiative, um die Community bei der Technikentwicklung mitzunehmen, Fragen zu beantworten und Feedback einzuholen - und das sage ich als ausgesprochener Kritiker des (auch im neuen Jahresplan wieder deutlich dargestellten) weiteren technischen Ausbaus von WMDE zu einem Entwicklerzentrum mit weiter zunehmendem WikiData-Fokus.

Die Initiative von Raymond ist keine Hinterzimmer-Veranstaltung sondern der bislang einzige und erste ersthafte Versuch, aus der Community heraus überhaupt mal eine Veranstaltung zu diesem Thema für Community-Mitglieder zu schaffen - und dabei auch Einfluß nehmen zu wollen, indem die Community ihre Wünsche und Vorstellungen artikulieren kann. Mir persönlich ist diese Form lieber als eine breit angelegte WikiTech-Erklärbärseite hierzuwiki, die ich in der Regel 1) nicht verstehe (bin Autor) und daher 2) in der Regel ignoriere, weil sie an meinen Vorstellungen vorbeigeht und ich allein die Lektüre und Diskussion als Verschwendung der mir wertvollen Ressource Zeit ansehe und die 3) in der Regel sowieso von einigen WPianern zerredet bis zerfleischt wird. My cents, schlagt mich dafür -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:56, 19. Feb. 2015 (CET)
:+1 {{Ping|Raymond}} Wenn ihr wollt, steht euch auch das Hamburger „[[WP:KHH|Hinterzimmer]]“ gern für eine solche Veranstaltung zur Verfügung! --[[Benutzer:UweRohwedder|Uwe Rohwedder]] ([[Benutzer Diskussion:UweRohwedder|Diskussion]]) 08:23, 19. Feb. 2015 (CET)
:+1 Uwe - das sollten wir anschieben. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:37, 19. Feb. 2015 (CET)
:+1 Da wird immer lamentiert, daß WMDE und WMF an den Autoren vorbeientwickeln, und kaum gibt es eine Initiative, auf die Content-Ersteller zuzugehen, um das zu ändern, isses nu auch schon wieder nicht richtig. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 09:29, 19. Feb. 2015 (CET)

::@Achim: Wie gesagt, nichts gegen die Initiative von Raymond. Wenn er den direkten Kontakt als beste Möglichkeit sieht, seine Initiative weiter anzuschieben, dann soll er das so machen. Ich sehe aber umgekehrt auch nicht, dass die bisherige On-Wiki-Initiative [[Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche]] zerredet, zerfleischt oder dergleichen wurde. Im Gegenteil halte ich sie für ausgesprochen kontruktiv und communitynah, und es ist schade, dass daraus bisher so wenig aufgegriffen wurde.
::Ganz allgemein geht es mir schlicht darum, dass Themen, die für alle von Bedeutung sind, nicht nur mit einigen wenigen besprochen werden sollten. Ich nehme zur Kenntnis, dass die "Wenigen" so ein Vorgehen nicht wirklich problematisch finden, denn sie haben ja den direkten Kontakt und damit zumindest hin und wieder das Ohr vom Verein. Und ja, natürlich könnte ich auch zu den "Wenigen" gehören, wenn ich wollte, indem ich mich stärker off-wiki vernetze, regelmäßig zu Stammtischen, Cons und dergleichen gehe. Die eigentliche Community ist und bleibt aber das, was hier on-wiki vor sich geht. Und Kontakt zur Community ist für mich etwas anderes als der direkte Kontakt nur zu manchen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:35, 19. Feb. 2015 (CET)
::: @Magiers: Ich schrieb ''sowohl im Real Life (HH, HB, M, B, DD, whereever ...) wie auch online weiterzuführenden Initiative'': Und ich frage: Inwieweit behindert der direkte Kontakt zu Interessierten in Real Life die Weiterentwicklung on-wiki und schliesst diese aus? Ich halte es für richtig und wichtig, beides zu verbinden und die Diskussion gar noch weiter über den Tellerrand der Community hierzuwiki zu führen. Ich denke bsp., dass User anderer Wikis (andere WM-Projekte, Wikia, Standtwikis, interne Wikis, CCC, ... etc.) in einer Diskussion zu technischen Wünschen für Wikipedia und MediaWiki deutlich mehr beitragen können als Leute wie ich, die eigentlich zufrieden sind, wenn sie ihre Texte in Ruhe schreiben können ohne über Technik nachdenken oder gar diskutieren zu müssen. Meine Erfahrung: Im Wiki verläuft mehr im Sand oder wird zerredet als in einem Workshop face-tp-face - aber es sprichts nichts dagegen, beides zu verbinden. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:52, 19. Feb. 2015 (CET)

::: (nach BK) @Magiers: Nun ist aber so, daß viele Dinge im persönlichen Gespräch – seien es drei, seien es 20 interessierte Menschen - schneller und/oder besser geklärt werden können als mit ellenlangen Texten auf u. U. in -zig Seiten zerfaserte Diskussionen. Nicht zu vergessen: Im Gespräch in einer entspannten Runde entstehen haufenweise neue und tolle Ideen, weil die Leute sich gegenseitig … äh, naja … „befruchten" mit ihren Ideen. Du schreibst: ''„Und Kontakt zur Community ist für mich etwas anderes als der direkte Kontakt nur zu manchen.”'' – ja, stimmt; kann man so sehen und so sagen. Nur: Wer ist denn „die Community"? Wie Du allein schon auf der Kurier-Disk. siehst: Sehr, sehr oft nur eine handvoll der immer gleichen Benutzer, die sich in die verschiedensten Themen einbringen. Letztendlich – und ich gestehe, daß ich das auch erst nach und nach gelernt habe – ist „die Community engagiert sich für ein Thema" ''immer'' nur „die paar Leute aus der Community, die sich für das Thema interessieren und sich dafür einsetzen”. Alle sollen mitmachen und mitgenommen werden, ist ein hehres Ziel. Aber das scheitert allein schon daran, daß gar nicht ''alle'' an jedem Thema jederzeit interessiert sind. (Was natürlich kein Grund ist es den ehrlich Interessierten extra-schwer zu machen! :))
::: Anyway: Reisewege, Freizeit für An- und Abreisen und ganz schöde die eigene finanzielle Situation können ein gewaltiges Hindernis für eine physische Teilnahme vor Ort bei so einer Veranstaltung sein. Aber es gibt ja Mittel und Wege eine Teilnahme zu ermöglichen ohne im Lokal K auf dem Sofa sitzen zu müssen: Skype z. B.. Oder einen während des Treffens eröffneten Kanal im irc oder ein Etherpad in dem nebenher ein bisschen berichtet/protokolliert wird und Fragen in die Runde gegeben werden können. Kann man doch mal ausprobieren! Und wenns nur für ein definiertes Zeitfenster ist (3 Stunden lang, nur Sonntag Vormittag, …). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 09:58, 19. Feb. 2015 (CET)

:::: *quetsch* Hallo [[Benutzer:Magiers|Magiers]] und alle: Für das Projekt "Technische Wünsche" wird es in den nächsten Tagen onwiki eine Plattform geben und zusätzlich gibt es "Tech on Tour". Bitte entschuldigt, falls es so angekommen ist, als gäbe es nur in Köln eine Veranstaltung dazu. Bisher ist mit dem Lokal K ein Termin abgesprochen, zudem sieht es so aus, als hätten Leute beim [[WP:Förderung/3._Workshop_zur_Weiterentwicklung_der_Förderung|Workshop zur Weiterentwicklung der Förderung]] Ende März in Hamburg Interesse an einer Workshop-Einheit zum Thema. Ausgehend von Raymonds Initiative der [[Wp:Umfragen/Technische_Wünsche/Top_20|Technischen-Wünsche-Umfrage]] ist die Idee, zusammen zu diskutieren, wie technische Wünsche aus den Communitys gesammelt/gesichtet/angegangen werden können, welche Bedarfe, Ideen, Kriterien es gibt usw. Es soll auch um den Stand der momentanen Technischen Wünsche Liste gehen, was da weiter wie geplant ist und was wir besser machen könnten. Zu den Orten: Angedacht ist jeweils ein Ort in Nord, Süd, West (Lokal K) und Ost - jeweils im Rahmen des normalen Stammtisches oder als Extra-Veranstaltung - je nach dem, was für die jeweiligen Gruppen besser passt. Zusätzlich ein Treffen innerhalb des Förderworkshops und Treffen innerhalb von Großveranstaltungen wie z.B. Hackathon. Bei Interesse gerne auf meine Diskussionsseite schreiben (solange es die Plattform noch nicht gibt), ansonsten würde ich auch selbst auf Stammtische u.Ä. zukommen :). Viele Grüße, -- [[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Birgit Müller (WMDE)|Diskussion]]) 12:48, 19. Feb. 2015 (CET)

Hi Magiers - erstmal vorweg, "WMDE sollte mal.." ist keine Initiative von WMDE sondern von lyzzy und mir (die von wmde dankenswerterweise organisatorisch unterstützt wird) und ist in ihrem Ziel schon sehr meta und ziemlich direkt vereinsbezogen: MV und Jahresplan dürften mit das rein-WMDE-bezogenste sein was der Verein so macht. Der sinnvollste Ort für Meta-Vereinssachen scheint mir da die übliche Vereinskommunikationsweg, sprich: das Forum. Das dass nun wieder eine einfache Anmeldung erforderlich macht, bedaure ich seit Jahren, kann es aber auch nicht ändern. Zumal mir die Begründung auch halbwegs einleuchtend erscheint: da in Vereinssachen deutlich mehr Leute mit Realname unterwegs sind als hier, kann ich den Wunsch nach Schutz vor Bots, Suchmaschinen etc. zumindest nachvollziehen. Trotzdem hat der Jahresplan auch Auswirkungen auf die Community, und wenn WMDE halt immer noch Probleme hat zur Community zu kommen, gibt es die Möglichkeiten in der Ecke zu schmollen oder zu versuchen, soviel Community zu WMDE zu bringen, dass es am Ende gar nicht mehr anders geht.. wobei wir überlegen, wie man die Resultate von das ganze möglichst gut öffentlich dokumentiert, versuchen werden bei Interesse zumindst zeitweise eine Online-Teilnahmemöglichkeit zu haben und ich überlege, auch in Wikipedia eine Unterseite mit Wünschen und Ideen anzulegen, um die zu sammeln: also [[Benutzer:Southpark/WMDE sollte..]] zum Beispiel. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 11:37, 19. Feb. 2015 (CET)

:::::@[[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]]: Dass es auch onwiki mit den Technischen Wünschen weitergeht, freut mich. Das hatte ich so dem Kurierbeitrag nicht entnommen. Es liegt aber natürlich auch an mir, weil ich etwa die Seite zum Förder-Workshop nicht auf meiner Beobachtung hatte und dass dort bereits weitergehende Maßnahmen andiskutiert wurden.
:::::@[[Benutzer:Southpark|southpark]]: Wenn hierzuwiki informiert wird, fände ich das prima. Ich melde mich halt nicht auf Verdacht irgendwo an, wenn ich noch gar nicht weiß, ob ich überhaupt mitwirken will. Damit will ich's mit der Meckerei aber auch bewenden lassen und beiden Projekten viel Erfolg und rege Beteiligung wünschen. Denn dass es am Ende zu einer größeren Beteiligung der Community kommt, wäre in beiden Fällen sehr wünschenswert. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 13:12, 19. Feb. 2015 (CET)
::::::@[[Benutzer:Magiers|Magiers]]: Sobald es eine Plattform gibt, folgt auf jeden Fall ein Hinweis im Kurier und an anderen Orten. Freut mich, dass dich die Technische Wünsche Liste und wie-kann-es-weitergehen interessiert! Viele Grüße, --[[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Birgit Müller (WMDE)|Diskussion]]) 13:44, 19. Feb. 2015 (CET)
::::::@[[Benutzer:Magiers|Magiers]]. Für einen ersten Eindruck ohne Anmeldung habe ich mal die entsprechende Seite aus dem Forum in die Wikipedia kopiert: [[Benutzer:Southpark/Antragsgarage]] -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 16:21, 19. Feb. 2015 (CET)
::::::: Also sorry, aber das ist doch schon wieder typisch: Jetzt haben wir also eine Antragsgarage von Southpark, eine Diskussion hier, Birgit bietet an sie auf ihrer Disk. anzusprechen und demnächst wirds noch ''„… onwiki eine Plattform geben”'' und – wenn ichs richtig verstehe – dann gibts auch noch irgendwo eine Unterseite bei den Förderseiten von WMDE. Macht dann im Ganzen fünf verschiedene Seiten auf denen Informationen etc. gesammelt werden. Sorry @[[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]], aber habt ihr denn in den letzten Jahren wirklich so richtig gar nicht mitbekommen wie die Community tickt?! ''Bevor'' ihr sowas lostretet und ankündigt, müßt ihr irgendeinen schon mal grob vorstrukturierten Ort haben an dem sich die interessierten Leute versammeln können. Jetzt zerfleddert sich das wieder an allen möglichen Orten und bis ihr eure „Plattform" am Start habt, gibts drei neue Dinge die die Aufmerksamkeit abziehen. Nochmal sorry, aber derart unkoordinierte Aktionen, die man ein wenig Nachdenken und Vorplanung deutlich strukturierter hinbekäme, machen mich echt wahnsinnig. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:24, 19. Feb. 2015 (CET)
::::::::: Öhm, wobei die Antragsgarage und TechTour nichts miteinander zu tun haben, außer dass sie zufällig relativ gleichzeitig stattfinden. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 08:24, 20. Feb. 2015 (CET)
:::::::::: Siehste: Nicht mal ''das'' habe ich verstanden, weil hier alles so durcheinander geht! :)) Nein, ernsthaft jetzt: In dem Fall bitte ich um Entschuldigung, weil ich Dinge vermischt habe die nicht zusammengehören. Und natürlich nehme ich mein Gemäkel gegenüber [[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] zurück!!! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 08:39, 20. Feb. 2015 (CET)
:::::::::::*quetsch* - Danke, [[Benutzerin:Henriette Fiebig|Henriette]] - :) - Trotzdem, du hast Recht. Ich würde genau wie du sagen: a.) Projektseite, b.) Aufruf/Ankündigung etc. In diesem Fall gibt es zwar die Seite der [[Wp:Umfragen/Technische_Wünsche/Top_20|technischen Wünsche Liste]], aber noch keine Seite zu der Idee „Tech on Tour“/Projekt Technische Wünsche. In dem Moment, wo eine Veranstaltung bereits unter dem Motto „Tech on Tour“ angekündigt wird, hätte genau diese Seite schon vorher da sein müssen - und nicht erst ein paar Tage später. Deswegen: Große Entschuldigung von mir. --[[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Birgit Müller (WMDE)|Diskussion]]) 19:38, 20. Feb. 2015 (CET)

::::::::::: Alle Meckereien, warum das in einer Kurierdiskussion auftauchtm bitte an Magiers richten ;-) Ansonsten: das eine geht um den WMDE-Jahresplanm ist tatsächlich um Vereinspolitik im engeren Sinne; Hub ist im Forum und hier stand nur ein kurzer Hinweis, weil vielleicht nicht alle Interessierten das Forum lesen. Das andere ist eine Veranstaltungsankündigung für ein Event zur Softwareentwicklung in Köln (die in ein größeres Konzept eingebettet ist). -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 11:33, 20. Feb. 2015 (CET)
::::::::::::Ich möchte aber dann jetzt doch noch eine Kreuzverbindung zwischen beiden Themen herstellen: WMDE hat nach der WMF die zweitgrößte Entwicklerabteilung. Diese wird von WMDE bezahlt. Und der Jahresplan steuert, wieviel Geld in diese Abteilung geht. Es liegt also an uns, unsere technischen Wünsche on- und offwiki zu formulieren und an WMDE heranzutragen, so dass diese gezielt Mittel bereitstellt. Und der Jahresplan kann über die Mitgliederversammlung entsprechend beeinflusst werden. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 11:52, 20. Feb. 2015 (CET)
::::::::::::: Aaahh, prima, doch noch was zu meckern gefunden! :))) @[[Benutzer:Southpark|southpark]]: Ja, der Jahresplan: Ich bin froh, daß das hier im Kurier angekündigt wurde. Auf die Idee den Mitgliedern eine persönliche Mail zu schicken, kommt man bei WMDE offenbar nicht. Jedenfalls hat mir Sicherlich gestern gesagt, daß ''die'' Ankündigung nur über die Vereins-ML ging (die ich seit Mitte letzten Jahres nicht mehr lese, weil sie wahlweise unnütz oder extrem annoying ist). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:34, 20. Feb. 2015 (CET)
:::::::::::::: dafür haben wir jetzt das Wikiversum bekommen. Das ist auch superwichtig ;-) -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 12:38, 20. Feb. 2015 (CET)
::::::::::::::: Das scheint mir sowas wie die „Bäckerblume des Freien Wissens" zu sein? :) … Braucht man das? Steht da irgendwas 'drin was ich als Mitglied sonst nur im Kurier finde? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:05, 20. Feb. 2015 (CET)
:::::::::::::::: [https://www.wikimedia.de/wiki/Mitgliedschaft/Wikiversum Hier ist die aktuelle Ausgabe]. Wobei zumindest mich Coding da Vinci und der Spendenaufruf dafür gerade quer und in hoher Permanenz durch Facebook und Twitter verfolgt.. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 13:10, 20. Feb. 2015 (CET)

== Deutschlands schönste Frau schon schön gelöscht ==

Wobei ich mich schon frage, ob wir nicht der verlängerte Arm der RTL-Marketing-Abteilung sind. Da gibt es haufenweise DSDS- und IBESHMHR-Kandidaten, die hier ihren Eintrag haben und im Vergleich zur Konkurrenz (auch in der WP) nichts relevantes geleistet haben (außer der Teilnahme an einer RTL-Show). Aber wir sehen daraus, aus einem guten Fernsehgucker kann immer noch ein guter Werbeartikelschreiber werden. (von der ganzen Porno-Branche mal zu schweigen). [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 07:59, 19. Feb. 2015 (CET)
: Andererseits werden diese Artikel dieser DSDS- und IBESHMHR-Kandidaten sehr stark abgerufen ... jedenfalls eine gewisse Zeit lang. Dass die Wikipedia aber auch attraktiv als mögliche "Starthilfe" für noch erfolglose Einzelfirmen, Jugendbands mit noch nicht fertiger Demo-Tape, werdende Z-Promis und mitglieder-schwachen Minivereinen mit großem wohltätigem Ziel ist, ist ja auch nichts Neues. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 08:27, 19. Feb. 2015 (CET)
Dass die [[Wikipedia:Meinungsbilder/Generelle Relevanz Teilnehmer an Ich bin ein Star - Holt mich hier raus! (Dschungelcamp)|Lex ibes]] inzwischen gelebte Praxis ist, ist traurig genug. DSDS-Kandidaten erreichen ihre Relevanz aufgrund der harten Relevanzriterien im Musikbereich (Plattenvertrag genügt, Chartplatzierung wäre zu viel verlangt) inzwischen - für alle übrigen Models und andere Castinghelden gilt aber weiterhin, dass Relevanz etwas mit dauerhafter Bekanntheit zu tun hat, die über die Aufmerksamkeitsspanne von 90 Minuten hinausgeht. Und davon werden auch immer noch haufenweise Artikel gelöscht. --[[Benutzer:Pandarine|Pandarine]] ([[Benutzer Diskussion:Pandarine|Diskussion]]) 13:13, 19. Feb. 2015 (CET)
: IBES ist schon ein wenig anders. Wenn ein Format die Größe eines Länderspiels hat, dann kann auch von einer Bekanntheit ausgegangen werden. Im Sportbereich sind beispielsweise die Relevanzkriterien viel tiefer. Eine Teilnahme an den olympischen Spielen reicht schon. Viele von denen, die teilgenommen haben und nur immer auf hinteren Plätzen auftauchen, kennt kein Mensch. Oder nehmen wir Politiker. Parlamentarier auf subnationalen Ebene sind per se relevant. Das bedeutet auch die für viele Schweizer absolut unbekannten 60 Vertreter inkl. allen Hinterbänklern und Kurzdagewesene im Kantonsparlament [[Kanton Glarus|Glarus]], einem Kanton mit gerade mal <s>12</s>40'000 Einwohnern, sind per se relevant. Da kannst du mir glauben, sind alle Teilnehmer bei IBES, egal bekannt sie vorher waren, einiges relevanter. Denn die Sendungen der letzten Staffel hatten alle zwischen 6,2 bis 7,5 Millionen Zuschauer. Und das über Deutschland hinaus. Aber wer kennt schon [[Markus Bapst]]? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:00, 19. Feb. 2015 (CET) Kantonslink und -einwohnerzahl korrigiert, ändert aber nichts an der Aussage. -- [[Benutzer:32X|32X]] 15:22, 19. Feb. 2015 (CET)
::Es geht nicht ums Aufrechnen der unterschiedlichsten RKs. Das dürft ihr gerne woanders machen.
::Aber wenn auf der einen Seite "Himmel und Hölle" in Bewegung gesetzt wird, um Werbeartikel (was auch im das sind) aus der WP zu verbannen und andererseits für solche populären Sendungen kräftig bei der Vermarktung mitgemacht wird, dann ist das eigentlich ein Zeichen dafür, dass Wort und Tat auseinanderfällt.
::Es bleibt festzustellen, der Wikipedianer ist schnell und eifrig dabei, Werbung für die kommerziellen Produkte jeglicher Art zu machen, wenn es ihm in den Kram passt. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]]
:::(BK) Ich denke eher, wir suchen uns hier in der Wikipedia den Weg zwischen "das suchen die Leute tatsächlich hier und schlagen das deshalb auch häufig nach" zu "das ist für sehr viele zwar uninteressant, gehört aber aus historischen, wissenschaftlichen oder anderen triftigen Gründen in ein Nachschlagewerk". Ich denke, man muss beides zu einem gewissen Maß abdecken und es ist kein Entweder-oder. Häufig werden aber beide Ansichten gegeneinander ausgespielt. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 16:43, 19. Feb. 2015 (CET)
::::In Wikipedia sollte alles aufgenommen werden können, was irgendwie durch seriöse Quellen belegbar ist (Boulevard-Magazine und Promi-Webseiten gehören da auf jeden Fall nicht zu).--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 20:32, 19. Feb. 2015 (CET)

Frage eines Außenstehenden: Über was diskutiert ihr hier und warum hier? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 16:38, 19. Feb. 2015 (CET)
: Weil es umseitig einen Artikel zu dem Thema gibt. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 16:47, 19. Feb. 2015 (CET)
:: Ah jetzt ja, ich habe gedacht es geht um "Der alljährliche Wikipedia-Dschungel" und habe den Bezug nicht verstanden. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 17:03, 19. Feb. 2015 (CET)
::: Nein, es geht da übergeordnet nur um Relevanzfragen, bzw. um die Kritik der inkonsequenten Umsetzung oder Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz. That's a never-ending story, aber sie ist momentan eigentlich nicht besonders virulent. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:12, 19. Feb. 2015 (CET)
::::Originalzitat aus jenem Artikel dort: "''BILD liegt der Eintrag vor der Löschung vor.''"
::::Das ist sehr, sehr beunruhigend. Es scheint einen Maulwurf/eine Maulwürfin zu geben. '''''FIFTY SHADES'''''[[BD:Grey Geezer| … nil nisi bene]] 17:26, 19. Feb. 2015 (CET)
::::: Dieser böse Google-Cache [http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://de.wikipedia.org/wiki/Tanja_Henkel]. ;-) --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:54, 19. Feb. 2015 (CET)
::::::Das Urheberrecht des Foto glaub ich nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:57, 19. Feb. 2015 (CET)

Ist der Kurier-Artikel über eine irrelevante Person eigentlich relevant? ;-) --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 17:59, 19. Feb. 2015 (CET)
:Der Artikel ist ja über den Bild-BEricht, nicht über die Frau, deren voller Name ja auch nicht im Kurier-Artikel erscheint. ;-) --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 22:23, 19. Feb. 2015 (CET)
Traurig ist ja der Wikipedia-Link im Artikel dieser Mega-Rechercheure. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 22:15, 19. Feb. 2015 (CET)

Unsere [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkritierien]] sprechen eindeutig von einer „zeitüberdauernden“, „breiten Öffentlichkeitswirkung“, die man bei dieser Frau oder irgendwelchen anderen Fernsehshow-Kandidaten wohl anzweifeln kann. Dass Schönheit zumal vergänglich ist, dürfte auch bekannt sein. ;-) --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 17:31, 22. Feb. 2015 (CET)

: Ich finde es interessant wie hier – wo sich doch gerade noch vor einer Woche lang und breit über die Problematik „Frauen in der WP" ausgelassen wurde – wieder und wieder auf das äußere Erscheinungsbild von Tanja Henkel abgehoben wird. Die hat ihren Artikel nicht mit „Tanja Henkel (*21. Juni 1989 in Stralsund) ist Deutschlands schönst Frau" eröffnet. Mich würde ja mal interessieren wie die Diskussion verliefe und vor allem mit welchen Argumenten sie geführt würde, wenn wir es mit einem 24jährigen männlichen Uniabsolventen zu tun hätten, der schon seit Jahren „was mit Medien macht" (Blogger, Radio-Moderator) und es jetzt als Kandidat in eine TV-Show geschafft hat. Würde da auch sowas geschrieben wie „… nicht jedem läuft beim Ablick eines x-beliebigen dürren Modepüppchens gleich so dermaßen der Sabber …”'?? Sie ist hübsch, ja – und das allein macht nicht enzyklopädisch relevant, ebenfalls ja. Aber offenbar hat sie auch noch andere Ziele im Leben als nur „hübsch sein” – Ziele haben macht ebenfalls nicht automatisch enzyklopädisch relevant, geschenkt! Aber das ist auch kein Grund sich hier tagelang in Chauvinismus zu ergehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 22. Feb. 2015 (CET)

=== Rückfrage ===
Prüft ihr mal die Aufrufzahlen? Ist sie unwichtiger als IT-Artikel für Nerds? --[[Spezial:Beiträge/80.187.109.65|80.187.109.65]] 16:05, 20. Feb. 2015 (CET)
:Jo, demnächst schreibt BILD über jeden gelöschten Artikel einen Artikel und dann können wir die Effekte ja mal vergleichen. Zum Reinschnuppern: [http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://de.wikipedia.org/wiki/Tanja_Henkel] --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 16:08, 20. Feb. 2015 (CET)
[[Datei:Porträt Tanja Henkel (c) Tanja Henkel.png|mini|Ach! --[[Spezial:Beiträge/80.187.109.65|80.187.109.65]] 16:11, 20. Feb. 2015 (CET)]]
:{{Antwort|80.187.109.65}} Für eine Enzyklopädie ist die zeitüberdauernde Relevanz wichtig, nicht die kurzfristige. Mag ja sein, dass sich aktuell einige Leute für diese Frau interessieren, aber ich bezweifle mal, dass das in einem halben Jahr/Jahr auch noch der Fall ist. Und falls doch kann man dann immer noch einen Artikel schreiben ;)
:Wenn wir hier für jeden, der gerade seine 15 Minuten Ruhm hat einen Artikel anlegen würden, bestünde diese Enzyklopädie in 3-4 Jahren wohl zu einem Drittel aus Zombie-Artikeln, die weder irgendwer liest noch irgendwer pflegt. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 16:16, 20. Feb. 2015 (CET)

: (nach BK) Tja, nicht jedem läuft beim Ablick eines x-beliebigen dürren Modepüppchens gleich so dermaßen der Sabber, dass er der Ansicht ist, das ebendieses Püppchen aber unbedingt relevant für die WP sein muss, selbst dann nicht, wenn haufenweise sabbernde Bildzeitungszielgruppenvertreter für das Püppchen anrufen. Ich sag mal so: Sie bekommt ihren Artikel, sobald sie ihren Durchbruch geschafft hat, will sagen, sobald sie Kandidatin bei IBESHMHR ist *LOL!* --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 16:24, 20. Feb. 2015 (CET)
* Die eigentliche Geschichte, sofern sie Wikipedia-Belange betrifft, wird im Kurier gar nicht erzählt, obwohl der Verfasser sie offenkundig bei den Wiederherstellungswünschen gefunden hat: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&oldid=139056781#Tanja_Henkel_.28erl..29 (erledigt innerhalb einer halben Stunde, unter Mitwirkung eines der Schnelllöscher). Auch interessant: <s>Auf [[Tanja Henkel]] verlinkt nichts, auch kein Wiederherstellungswunsch [[Spezial:Beiträge/37.5.7.215|37.5.7.215]] 10:50, 21. Feb. 2015 (CET)</s> Update: Suchte man vorhin bei Tanja Henkel nach "Links auf diese Seite", fand man '''keine Löschprüfung''' [[Spezial:Beiträge/37.5.7.215|37.5.7.215]] 11:02, 21. Feb. 2015 (CET)
::Die Dame ist jung (sieht man), sie ist gut aussehend (sieht man), sie könnte pfiffig und motiviert sein (liest man) - also gib ihr Zeit zum Reifen und um einen Abdruck in der abendländischen Kultur zu hinterlassen. Dann klappt es auch mit der Wikipedia... '''''FIFTY SHADES'''''[[BD:Grey Geezer| … nil nisi bene]] 11:19, 21. Feb. 2015 (CET)
::: Wie gesagt, mit einer Teilnahme bei IBESHMHR hätte sie’s schon „geschafft“. --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 02:40, 22. Feb. 2015 (CET)
:::: Das dauert jetzt aber wieder ein dreiviertel Jahr. --[[Benutzer:Pandarine|Pandarine]] ([[Benutzer Diskussion:Pandarine|Diskussion]]) 19:02, 22. Feb. 2015 (CET)
:Die Aufrufzahlen: [http://stats.grok.se/de/latest90/Tanja%20Henkel Tanja Henkel has been viewed 182 times in the last 90 days]. --[[Benutzer:Mauerquadrant|Mauerquadrant]] ([[Benutzer Diskussion:Mauerquadrant|Diskussion]]) 21:44, 22. Feb. 2015 (CET)
::Hmmmm ... sehr moderates public viewing... Mit [http://stats.grok.se/de/201502/Inge%20Meysel Inge Meysel] kann sie ''noch nicht'' mithalten. YESSSS! '''''FIFTY SHADES'''''[[BD:Grey Geezer| … nil nisi bene]] 21:05, 23. Feb. 2015 (CET) 

== [[Daniele Ganser]] ==

wann schreibt da mal wer ne Kolumne drüber? Nicht mein Gebiet, aber [[user:Kopilot]], Du kennst Dich doch gut da aus. --[[user:Kängurutatze|Kängurutatze]] ([[Benutzer Diskussion:Kängurutatze|Diskussion]]) 23:07, 19. Feb. 2015 (CET)
:Bitte nicht! --[[Spezial:Beiträge/2A02:810D:1080:23D8:E495:9527:CD3:2113|2A02:810D:1080:23D8:E495:9527:CD3:2113]] 23:32, 19. Feb. 2015 (CET)
::Kann ich machen, wenn ihr mir ein wenig Kohle rüberwachsen lasst. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:17, 20. Feb. 2015 (CET)
[[Datei:2005-01-28-anthrazit_koks.jpg|miniatur|Kohle willste - bitteschön]] --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 17:59, 20. Feb. 2015 (CET)

== Ex auf Abwegen ==

Wo sind Heise, die BILD-Reporter und [[Streisand-Effekt|Barbra]], wenn man sie mal braucht? '''''FIFTY SHADES'''''[[BD:Grey Geezer| … nil nisi bene]] 10:28, 22. Feb. 2015 (CET)
:Wofür brauchen wir die Presse und den Streisand-Effekt? --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 16:10, 22. Feb. 2015 (CET)
::Wir bräuchten eher eine Ombudsstelle, die sich solcher Dinge annimmt. Nicht um sie zu "erledigen", sondern als Anlaufpunkt und "Kümmerer", übrigens auf allen Seiten. Im Moment werden die Leute damit alleingelassen, und das ist gar nicht gut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:42, 22. Feb. 2015 (CET)

:::Naiv habe ich geglaubt, so eine Ombudsstelle gäbe es längst. Nun muss ich damit rechnen, für jedes Klimadiagramm, das ich in einem Ortsartikel einfüge, vom jeweiligen Bürgermeister eine Unterlassungsklage zu bekommen, weil die alten Klimadaten so schlecht sind und deshalb die Touristen wegbleiben ... Im Grunde ist der Fall ein starkes Argument gegen den Klarnamen und für eine Ombudsstelle. --[[Benutzer:Thomas Wozniak|Thomas W.]] ([[Benutzer Diskussion:Thomas Wozniak|Diskussion]]) 16:57, 22. Feb. 2015 (CET)
::::Unter Druck zu editieren, macht keinen Spaß mehr. --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] 21:45, 22. Feb. 2015 (CET)

Meine Güte, man darf sich doch nicht von solchen Nasen ins Boxhorn jagen lassen. Natürlich unterschreibt man keine Unterlassungserklärung. Natürlich schaltet man die Presse ein. Und natürlich lässt man diesen Herrn eine gerichtliche Niederlage kassieren, die sich gewaschen hat. Dreistigkeit hat dann ihren Preis. Mir hat auch schon mal ein Anwalt, der im Netz als Web-Rechtsexperte hausieren geht, mit einer Unterlassungserklärung gedroht. Die habe ich ihm mit einem saftigen Kommentar aus eigener Tastatur wieder in sein Büro zurück geschickt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 22:43, 22. Feb. 2015 (CET)
:Das Prinzip ist richtig, saftige Kommentare sollte man bei diesen Herren aber besser weglassen. Da sind Rechtsverdreher dabei, die finden schnell mal einen Pferdefuß, auf den ein Laie gar nicht kommen würde. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] ([[Benutzer Diskussion:HvW|Diskussion]]) 23:51, 22. Feb. 2015 (CET)

Erinnert sich noch jemand an die Strafanzeigen 2011 gegen fünf Wikipedianer wegen [[Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen/Archiv/Februar_2011#28._Februar|dieser Sache]] (erste zwei Einträge; außerdem: nach der Strafanzeige [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2011/März#Benutzer:GeorgZoche_.28erl..29|die Disk. auf der Sperrprüfung]]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Martina_Nolte&oldid=115107198#Strafanzeige_gegen_mich meine Dokumentation des weiteren Verlaufs]. Ich war damals sicher, dass die Ermittlungen eingestellt werden würden (wurden sie dann auch), aber: Es war zu keinem Zeitpunkt sicher, ob ich im Fall des Falles von WMDE verteidigt worden wäre. Auf der WMDE-Mailingliste hat sich der Verein dazu ausgeschwiegen. Aber gut zu wissen, dass sie in dem aktuellen Fall ihre Unterstützung gewähren. Unterstützung sollte grundsättzlich sichergestellt sein, wenn hier einer von uns wegen Durchsetzung unserer Projektregeln juristisch angegangen wird. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 01:17, 23. Feb. 2015 (CET)
¨

Die Aberkennung inklusive Freiheitsstrafe gehört wieder in die Einleitung, steht ja weiter unten eh. Die jetzige Version ist eine zensierte. [[Spezial:Beiträge/85.4.215.151|85.4.215.151]] 03:46, 23. Feb. 2015 (CET)

* Interessanter Fall von 2011. Ist auch davor schon mit Unterlassung gegen einzelen Wikipedianer vorgegangen worden? Oder sind das drei Ausnahmefälle? (@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], wann war das mit der Unterlassung bei Dir? War es mit WP-Bezug?) Fragende Grüße -- [[Benutzer:Thomas Wozniak|Thomas W.]] ([[Benutzer Diskussion:Thomas Wozniak|Diskussion]]) 09:18, 23. Feb. 2015 (CET)
::Hallo [[Benutzer:Thomas Wozniak|Thomas]], der Fall war auf WP bezogen. Aber es war ein anderer als der hier diskutierte. Wann das war, kann ich im Moment nicht sagen, das müsste ich erst @home nachsehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:12, 23. Feb. 2015 (CET)
:IMHO müssen wir uns mit diesem Thema mal grundsätzlich auseinandersetzen. [[WP:BIO]] kann nicht bedeuten, dass wir Artikel zu manchen Personen nur kurze Zeit haben und sie im Laufe der Zeit mit zunehmender Distanz zum relevanzerzeugenden Ereignis soweit zusammenkürzen müssen, dass wir sie eigentlich auch gleich löschen können. Entweder müssen wir von vorne herein diesen Personenkreis als nichtenzyklopädietauglich ausschließen, oder wir müssen WP:BIO mal grundsätzlich überarbeiten. --[[Benutzer:Emergency doc|Emergency doc]] ([[Benutzer Diskussion:Emergency doc|Disk]]) 22:48, 23. Feb. 2015 (CET)

== Die Münchner im Gasteig ==
Posting wurde entfernt. (nicht von mir) --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 16:59, 22. Feb. 2015 (CET) 
:Ich finde auch, dass das eine tolle Aktion war.
:Warum jetzt aber hier die einen gegen die anderen Aktionen ausgespielt werden sollen, lieber {{ping|Schlesinger}}, verstehe ich nicht. Hauptsache, man kann austeilen? --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 11:39, 22. Feb. 2015 (CET)

::::Dann benimm dich nicht so - denn in keiner Weise kann man das anders verstehen. Aber gut, daß Herr Schlesinger die einzig einzige wahre wahrste Wahrheit für sich gepachtet hat. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 12:30, 22. Feb. 2015 (CET)
:::Nicht deswegen streiten! Ich finde, dass man viele Aktionen parallel durchführen sollte. Man sollte aber eher Kurzworkshops in der Lehrerfortbildung versuchen. Man muss an die Vermittler und Erzieher ran. Zu manchen Zeiten - am Schuljahresende zum Beispiel - sind Lehrer froh, wenn es solche Angebote von uns gibt. Und ich denke, dass der Verein WMDE für solche Aktionen bei Lehrern und Schülern sehr aufgeschlossen wäre; man muss es nur richtig und auch mal systematisch (länderweise!) organisieren. Auch ein Thema für die Mitgliederversammlung!--[[Benutzer:Didi43|Didi43]] ([[Benutzer Diskussion:Didi43|Diskussion]]) 12:05, 22. Feb. 2015 (CET)
::::Ich bastel ja grad eher an Fortbildungen für Sozialpädagogen - Medienkompetenz vermitteln steht da in einigen Stellenbeschreibungen explizit drin. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 12:26, 22. Feb. 2015 (CET) Die Kindereien einfach ignorieren, es ist Sonntag
:::::''" dass der Verein WMDE für solche Aktionen bei Lehrern und Schülern sehr aufgeschlossen wäre"'' - nunja. Vor 3 (?) Jahren hat WMD das für blöd befunden und die Referenten dafür <s>rausgeworfen </s> ausgegliedert. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 15:40, 22. Feb. 2015 (CET)
::::::{{info}} Die Entscheidung zur Auflösung des Referentennetzwerks und zum Beenden der Bildungsprogramme bei WMDE fiel Ende 2012. Finale furioso war dann das ReferentenCamp im emsländischen Papenburg im April 2013. Das ganze Ausmaß der Entfremdung, zu der es damals gekommen war, ist nachzulesen in den Beiträgen [[Wikipedia:Kurier/Ausgabe_4_2013#Sinnfindung_.E2.80.93_Versuch_einer_Ann.C3.A4herung|Sinnfindung – Versuch einer Annäherung]] und [[Wikipedia:Kurier/Ausgabe_4_2013#Bildung_und_Wissen:_Die_Ver.C3.A4nderungen_im_Referentennetzwerk|Bildung und Wissen: Die Veränderungen im Referentennetzwerk]]. Einige der damaligen Referenten hatten sich daraufhin im wiki:team zusammengefunden und stehen weiterhin bei Anfragen zur Verfügung. – Die Entwicklung ging natürlich weiter. Bildungsaktitiväten unterschiedlicher Art und Zielrichtung anderer Wikimedia-Organisationen gibt es weiterhin, man findet das alles im [[:outreach:Education|Outreach-Wiki]], gleich neben GLAM und Libraries, eine Abteilung weiter. Und natürlich hat so gut wie jede NGO eigene Leute zur Hand, die für Diskussionen, Einführungen und Weiterbildungen angefragt werden können. Es lag damals an den Beteiligten bei WMDE, daß dies als Vereinsaktivität eingestellt wurde, das kann man nachlesen. Vielleicht gibt es ja heute die Möglichkeit zu einem erneuten Ansetzen?--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 16:24, 22. Feb. 2015 (CET)

: Teile [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=139091791&oldid=139090090 mit Schlesinger] die Ansicht, dass im Zusammenwirken mit Bibliotheken eine besonders lohnende Zukunft für die Wikipedia-Lehre liegt und freue mich, dass dazu erste Initiativen schon laufen. Dabei kann vielerlei sinnvoll einbezogen werden, und sicher nicht an letzter Stelle: Bibliothekswandertage für Lehrer- und Schülergruppen in Verbindung mit Wikipedia-Lernangeboten. Guten Start in die neue Woche allerseits wünschend -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 22:24, 22. Feb. 2015 (CET)

== Danke-Bot listet Top Ten ==

Na prima, jetzt gibt es neben dem Editaccount auch den Danke-Count ;(. Gibt es wenigstens eine Möglichkeit des Opt-out aus der Zählung oder muss ich nun in Zukunft die eigentlich lieb gewonnene Danke-Funktion wieder ignorieren, damit ich in der Statistik nicht auftauche? Warum muss eigentlich mittlerweile alles, was ich tue, überwacht werden - selbst in der Wikipedia? -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)
:Das besondere an der Funktion ist doch, daß nur Sender und Empfänger davon wissen, also ähnlich einer Mail. Ich habe zwar nichts dagegen aber ich kann den Unmut verstehen. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 18:49, 23. Feb. 2015 (CET)
::Schon mal in die Logbücher geschaut?[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=thanks&user=&page=&year=&month=-1&tagfilter=&hide_review_log=1&hide_thanks_log=1] Es soll Leute geben, die... --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 18:53, 23. Feb. 2015 (CET)
:@Achim: Warum? Weil halt auch in der Wikipedia inzwischen viele mittun, die lieber Statistiken erstellen als Artikel schreiben. ;o) Ansonsten finde ich die Statistik wenig überraschend: Dank gibt es in erster Linie für die kleinen Gefälligkeiten wie Aka-Korrekturen, und: wer viel bedankt wird, dankt auch viel. Vielleicht muss man also Projekt-Griesgrame bloß mit herzlichen [[Free Hugs Campaign|Dankattacken]] überschütten, damit sie freundlicher werden? --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 23. Feb. 2015 (CET)
::(BK)Das Problem sehe ich in dem (mal wieder) kommenden Schwa***-Vergleich, der jetzt aus diesem eigentlich ganz netten Tool folgt. Ich habe es bisher kaum genutzt, aber werde es jetzt wohl gar nicht mehr tun. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 18:59, 23. Feb. 2015 (CET)
::: Mir ist bewusst, dass es Logbücher für die Danke-Funktion gibt - das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass ich es geil finden muss, wenn jemand mir einen Bot hinterherjagd, der mein Editverhalten ausschnüffelt und veröffentlicht. Kann er! - Muss er? ... wenn er muß, werd' ich halt nicht mehr danken. Meinen Namen habe ich aus der Statistik mal entfernt ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 18:58, 23. Feb. 2015 (CET)
::: Bedenke allerdings: Im Vergleich untereinander ist bei Männern nur das quantitative Maß wichtig, Frauen hingegen geben sich – solange die Technik qualitativ stimmt – bereits mit dem Optimalmaß zufrieden. Lass dich daher nicht von Quantität allein beeindrucken. -- [[Benutzer:32X|32X]] 23:12, 23. Feb. 2015 (CET)
Tja [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Aka&oldid=136945105#WP:Thanks die Lage ist ernst] ;-)) --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 19:03, 23. Feb. 2015 (CET)
:Genau sowas meinte ich oben. Und so ein Verhalten wird dann durch diese dusseligen Listen noch verstärkt. Aber vielleicht muss man ab und an auch das Ego der Autoren streicheln, damit der Laden hier läuft, sonst hätten wir ja wohl auch keine prämierten Artikel oder Schreibwettbewerbe. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 19:05, 23. Feb. 2015 (CET)
: Na prima - schön, dass ich bis gerade nicht wusste, dass es diesen Scheiß gibt - die Danke-Funktion ist damit für mich in Zukunft tot, obwohl ich sie eigentlich bislang als eine der besten technischen Entwicklungen der letzten Jahre angesehen hatte .... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 19:10, 23. Feb. 2015 (CET)
:+1 Ich kannte die Logbücher nicht. Wieso muß hier alles protokolliert werden? --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 19:18, 23. Feb. 2015 (CET)
:+ noch einen (BK), ich werde Dir wohl trotz dieses merkbefreiten Schw*nzvergleichslistenblödsinns ein "Danke" sagen für den Hinweis auf den tatsächlich schon solchermaßen angewandten Fetischismus. Ich plädiere für einen Stop des Loggens für sowas, das ist imho kontraproduktiv. [[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] - ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]), [[Wikipedia:Umfragen/Superschutz|superputsch muss weg]] 19:24, 23. Feb. 2015 (CET)
::Es ist einfach so: Im Internet ist vieles nachvollziehbar, da es so gut wir für alles Logbücher/Protokolldateien/Logfiles gibt. Nicht nachvollziehen kann ich, warum man wegen dieser Statistik, die man ja einfach ignorieren kann, die schönen "Dankes" nicht mehr nutzen kann. Ich finde diese Funktion sehr schön und hilfreich. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 19:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Danke ist wirklich ein schönes Feature, dessen Messbarkeit aber die Gefahr birgt seinen positiven Nutzen zu konterkarieren. Wenn dieses nette, informelle und gefühlt vertrauliche Danke zu etwas wird, das man gegeneinander aufrechnet und für Streit sorgt, erreicht es genau das Gegenteil von dem wofür es erschaffen wurde.

Da die oben verlinkte Diskussion schon deutlich in Richtung einer Militarisierung dieses Features geht, sollte man echt mal drüber nach denken, ob es nicht sinnvoll wäre, die Sichtbarkeit des zugehörigen Logs einzuschränken und damit solche Top-Ten-Listen zu verunmöglichen.

Schließlich sollte ein ''Danke'' das bleiben, was es ist: Eine nette Geste zwischen zwei Menschen - nicht mehr, aber auch nicht weniger. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 19:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Prima, wieder ein Tool kaputtgemacht. MB nötig oder nur ein Löschantrag? --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 19:27, 23. Feb. 2015 (CET)
::Hi, hab mal nachgefragt: Technisch ist es möglich, dass der Bot bestimmte Leute auslässt. Wäre z.B. machbar über eine Vorlage auf der jeweiligen Nutzerseite, z.B.: {{NeinDankeBot}} …, die der Bot dann als „Den nicht! erkennen lernen muss. Ich würde Fae mal fragen, ob er das/oder etwas anderes, das funktioniert, machen könnte. Viele Grüße, [[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Birgit Müller (WMDE)|Diskussion]]) 19:30, 23. Feb. 2015 (CET)
:::Hallo Birgit, danke fürs nachfragen. Aber einen Bot bitten, jemanden nicht auszuwerten, wenn nebenan jeder ein [http://vs.aka-online.de/wpthanks/ ein solches Tool] basteln kann, bringt wenig. Mir wäre ein Verstecken des Logbuches lieber, weil wozu ist die Auswertung desselben bei der Erstellung einer Enzyklopädie notwendig oder nützlich? Es ist ein nettes "nice to have". Mehr nicht. Ich biete meinen Platz im Bus einer Oma an, damit sie sich setzen kann, nicht damit die Person hinter mir sagt "du bist nett" (oder blöd). --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 19:41, 23. Feb. 2015 (CET)

::::Die Frage nach der Notwendigkeit stellt sich bei fast allen Tools zur Benutzerprofilerstellung und da propagiert die Foundation „Was geht, soll gemacht werden“. Da haben datenschutzsozialisierte Mitteleuropäer nichts erwarten. Freies Wissen, auch über diejenigen, die es erschaffen. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 19:49, 23. Feb. 2015 (CET)

:::::Der Datenschutz steht bei mir bezüglich der Ablehnung dieser Auswertung ehrlich gesagt gar nicht im Vordergrund. Es geht mir eher darum, dass ich nicht möchte, dass ein nett gemeintes Dankeschön von mir in Statistiken auftaucht, mit denen dann derjenige, dem ich gedankt habe, angeben kann oder sonst etwas damit macht. Für mich war das Tool ein sinnfreies Gimmick und diese Auswertung konterkariert das ganze. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 19:53, 23. Feb. 2015 (CET)

::::::Das geht doch Hand in Hand. Die Liste kann übrigens nicht wirklich überraschen, das war seit der [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&oldid=124695781#Echo_aktiviert Echo-Aktivierung] abzusehen. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 19:58, 23. Feb. 2015 (CET)

Liebe Leute, macht es so wie ich: Nutzt die Danke-Funtkion und ignoriert einfach derartige Auswertungen. Ich schaue mir sowas aus Prinzip nicht an, genausowenig wie meinen Editcounter. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 19:31, 23. Feb. 2015 (CET)
:Es hatte mich schon gestört, dass man per Logbuch nachvollziehen kann, wem ich danke. Denn mitunter möchte man sich per "Danke" mit jemand solidarisieren, ohne aber evtl. Konflikte öffentlich hochzupuschen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 19:35, 23. Feb. 2015 (CET)

:: Tja, als ich mich mal bei einem Bosco bedankte, ging es sofort los. Ichdachte schon, da wird ein Deadmin vorbereitet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:41, 23. Feb. 2015 (CET)
:::Ich hätte jetzt gerne eine Funktion für "Zunge rausstrecken" :) --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 19:48, 23. Feb. 2015 (CET) 

: @[[Benutzer:Raymond|Raymond]]: Kann man sicher machen - das Logbuch ignoriere ich auch, aber dieses Hinterherschnüffeln und Auswerten incl. Pranger, an dem mein realer Name steht, mag ich schlicht nicht ignorieren - ich finde es scheiße, dass es unter den WPianern welche gibt, die mich in der Form ausspionieren und das in die Welt posaunen und das will das auch sagen können; dort steht mein Name und dort wird gezählt, wie oft ich Danke sage und wie oft sich jemand bei mir bedankt. Das geht doch tatächlich niemanden etwas an, das ist ein Eingriff in meine Privatssphäre (!!!) - was soll das also? ... und normalerweise bin ich diesbezüglich bekannterweise wenig empfindlich - für die Liste der technischen Wünsche zitiere ich [[Peter Lustig]]: Abschalten! *sauer* -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 19:55, 23. Feb. 2015 (CET)
::@[[Benutzer:Achim Raschka|Achim ]]: Yo, deine Position kann ich auch nachvollziehen. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 20:02, 23. Feb. 2015 (CET)
::Über die Konfigurationsvariable [[mw:Manual:$wgLogRestrictions]] könnte man übrigen per Communitybeschluss die Einsicht in dieses Logbuch auf bestimmte Benutzergruppen beschränken. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 20:09, 23. Feb. 2015 (CET)
:::Gute Idee. Schlage die Benutzergruppe [[$Empty]] vor. [[User:Troubled asset|Troubled <big>@</big>sset]]  [[Special:Contributions/Troubled asset|Work]]  <big>'''•'''</big>  [[w:de:BD:Troubled asset|Talk]]  <big>'''•'''</big>  [[Special:EmailUser/Troubled asset|Mail]]   20:22, 23. Feb. 2015 (CET)

::: Wozu eine „Konfigurationsvariable” und ein Community-Beschluss? Es sind ''meine'' Dankes (vergebene und erhaltene) und ich möchte ''selbst'' ohne irgendwelchen Abstimm- oder sonstigen Schnickschnack entscheiden können, ob die Daten jedem zugänglich sind oder nicht. Opt-Out/In-Button für jeden und feddich. Ich sehs nämlich wie Achim: Diese ungefragte Auswerterei (wurscht, ob das „im Prinzip jeder kann"!) nervt mich kolossal – und ich möchte auch weder diskutieren müssen warum mich das nervt, noch mich dafür rechtfertigen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:28, 23. Feb. 2015 (CET)
:::: Opt-In/Opt-out ist viel aufwändiger und braucht wohl Programmierarbeit seitens WMF. Möchte man wirklich darauf warten? Die Sichtbarkeit dieses Log einzsuchränken, wäre offenbar einfach. Ich denke, da gibt es eine Community-Mehrheit, die dafür wäre. Wenn man doch nicht gleich die Sichtbarkeit für alle unterbinden will, könnten ja Stewarts oder Ombudsleute noch Einblick kriegen und für alle anderen ist es dann zu. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:00, 23. Feb. 2015 (CET)
::::: Wenn ich sowas schon höre: ''„… und braucht wohl Programmierarbeit seitens WMF”'' – was ist denn das für ein Argument?! Da werden irgendwelche Daten ausgewertet und diese Auswertung ist nicht zwingend notwendig zur Erstellung einer Enzyklopädie. Also hat sowas gefälligst und von Anfang an durch den Benutzer/Datenerzeuger steuerbar zu sein. Wenn ''das'' (= Steuerung durch Benutzer) zu viel „Programmierarbeit” (*rolleyes*) ist und die Damen und Herren Datenkraken überfordert, dann müssen sie es halt lassen! Wie überhaupt verträgt sich das in solchen Fällen ''immer'' zu hörende „so eine Auswertung kann im Prinzip jeder" mit „das ist aber ganzganz viel Aufwand ein Opt-In/Out einzubauen”?? Vielleicht kann mal jemand den Datenkraken erklären, daß sie ja gern privat mit den Daten herumspielen können bis ihnen keine Big-Data-Anwendung mehr einfällt. Aber das „ich spiele privat mit Daten herum" zu 100% ungleich „ich spiele mit Daten und tröte meine Daten-Aggregation ungefragt in die Weltöffentlichkeit” ist? Und wozu brauchen ausgerechnet Stewards und Ombudsleute Einblick in die Dankesliste?? Ich habe überhaupt nix dagegen, daß Du oder Achim oder $Benutzer mein Dankes-Log anschaut – ich habe aber sehr viel gegen ungefragte Big-Data-Anwendungen und Zwangsbeglückung in Form von Schwanzvergleichslisten (und bitte in aller Form um Verzeihung für das S-Wort!!). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:17, 23. Feb. 2015 (CET)
::::::{{ping|Henriette Fiebig|Henriette}} Cool down, [[Benutzer:Fae|Fae]] kümmert sich schon (selbst) drum, siehe [//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AFæ&diff=11359505&oldid=11358825 hier] und [//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Faebot/thanks/de&diff=11359513 ''reset.''] Also kein Problem. Auch wenn Fae nicht verstanden hat, dass Deutschland und deutsch zwei verschiedene Dinge sind. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 21:27, 23. Feb. 2015 (CET)
::::::<quetsch>{{ping|Henriette Fiebig|Henriette}} Komm mal runter. Du regst dich da wohl zu schnell auf. Ich glaube du verstehst das was nämlich nicht. Das Log ist da und kann durch jeden ausgewertet werden. Das ist mal die Realität. Das kann nicht nur durch Faes Bot ausgewertet werden, sondern es kann sogar so geschehen, dass du gar nichts mitkriegst, dass jemand über dich Danke-Statistiken erstellt. Jetzt kann man aber die Sichtbarkeit so einschränken, dass es eben nicht mehr für gewöhnliche Benutzer auswertbar ist. Genauso wenig wie beispielsweise gewöhnliche Benutzer in die [[Spezial:unwatchedpages]] reinsehen können. Damit sind dann alle diese botmässigen oder auch sonstigen Auswertungen hinfällig. Diese Einschränkung wäre per Communitybeschluss umsetzbar. Wenn du aber nun ein Opt-in ermöglichen willst, damit immer noch die Leute selbst entscheiden dürfen, dass ihre Daten doch öffentlich einsehbar sind, dann braucht das Anpassungen am Log selber. Es muss programmiert werden, wie nun dieses Opt-In gesetzt werden kann und ob es dann nur erhaltene oder gegebene Dankeschöns betrifft oder beide, oder ob man wählen kann. Etc. Das sind neue Anforderungen an ein Log, das du haben möchtest. Und das muss erst programmiert werden. Und dann regst du dich darüber auf, dass es kompliziert ist, aber du hast gerade das komplizierte gefordert und das einfache übersehen. - Der einfache Weg ist, die Sichtbarkeit auf dieses Log schlicht für alle einzuschränken, dass es bsp. nur noch Stewarts (oder niemand mehr) einsehen kann. Damit sind alle Auswertungen von Bots, sonstigen Zeitgenossen und wer auch immer einfach unterbunden. Das wäre einfach umsetzbar und braucht nur einen Communitybeschluss. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:09, 23. Feb. 2015 (CET)
::::::::<quetsch>Wenn der unten verlinkte Bug T51087 umgesetzt würde, dann müsste man tatsächlich das Danke-Log sofort für niemanden mehr einsehbar machen, nicht mal mehr für Stewards. Denn was geht es die an, für was man sich mit der Danke-Funktion bedankt hat? Dann wäre es noch besser, die gesamte Funktion wieder abzuschalten als den Inhalt der Dankeschöns für jedermann zu veröffentlichen. Das würde die ganze Funktion auf den Kopf stellen, dann kann man auch gleich direkt auf die Diskussionsseiten schreiben, wofür man sich bedanken will. Dann weiß man zumindest, dass das alle anderen auch sehen können. Und den ''Inhalt'' von Wikimails können Stewards, CUBs, Ombudsleute oder Systemadmins auch nicht einsehen, warum sollte das bei Dankeschöns anders sein als bei Wikimails? --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 22:22, 23. Feb. 2015 (CET)
:::::::::: Es gibt nur eine Sache, bei der ich sinnvoll finde, wenn mindestens jemand Einblick nehmen könnte. Falls jemand damit einem anderen Benutzer wegen der echo-Funktion auf die Nerven geht (Stalking). Beispielswiese in dem er jeden Edit bedankt. Das bedeutet, es ist gut, wenn noch jemand überprüfen kann, dass sowas auch passiert ist und Sanktionen beschließen kann. Sonst braucht aber meines Erachtens niemand zu wissen, wer wem für was dankt. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:47, 23. Feb. 2015 (CET)
::::::: @Micha: Nein, ich „rege mich nicht zu schnell auf": Ich beschäftige ich mich seit -zig Jahren mit Fragen des Datenschutzes und der Datensparsamkeit. Und ich kriege echt die Krätze, wenn ich sowas lese wie „Das Log ist da und kann durch jeden ausgewertet werden.”. Ja, bitte, dann soll das „jeder" machen auf seinem privaten Datenspeicher und sich erfreuen an den tollen Auswertungen die er generiert. Ist das echt so schwer zu verstehen, daß es einen Unterschied gibt zwischen „die Daten sind da und damit kann man Dinge anstellen" und „die Daten sind da und deshalb frage ich gar nicht erst ob die Auswertung konveniert, sondern puste das einfach in die Weltöffentlichkeit hinaus”? Natürlich werden hier Daten ohne Ende über mein Benutzerverhalten gesammelt: Weiß ich; ich bin nicht erst gestern unterm 'nem Stein hervorgekrochen! Trotzdem machts einen Unterschied, ob die Daten „da sind" oder in aggregierter Form von irgendwem ohne jede Rückfrage zur Verfügung gestellt werden. Und ich weiß auch überhaupt nicht warum man um sowas ewige Diskussionen führen muß: Ich will das nicht. Punkt. Und wer auch immer solche Tools programmiert, der hat von Anfang daran zu denken, daß es Leute gibt die solche Auswertungen nicht wollen. ''Und'' denen die Möglichkeit zu geben sich problemlos dieser Auswertung zu entziehen. Und wenn das so dolle kompliziert ist ein Opt-out einzubauen, ja dann dauert es halt 3 Wochen oder 3 Jahre länger bis das Tool am Start ist. Und? Tut das irgendwem weh? Nein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 22:25, 23. Feb. 2015 (CET)
:::::::: Dann trifft die Kritik ja einfach in erster Linie Faes Auswertung. Dann solltest du ihm die Kritik überbringen. - Ich denke, eine Sichtbarkeitsänderung ist das beste und damit ist das auch gelöst. Es gibt haufenweise Systemlogs die auch nicht jeder einsehen kann. Es muss gar nicht sein, dass ein Log transparent gemacht wird. Das ist hier auch nicht nötig. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:47, 23. Feb. 2015 (CET)

:::::::Es geht nicht nur um Fae's Bot. Es geht auch um jedes andere Tool, das das DANKE auswertet... --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 21:29, 23. Feb. 2015 (CET)
::::::::Du meinst (oder auch Henriette?) also zum Beispiel auch Akas Tool. Warum man das unbedingt auswerten muss, weiß ich aber auch nicht. Einfach nur die Liste pur reicht doch auch aus. Ist das Log nicht sowieso nur deswegen öffentlich, damit man den Missbrauch der Dankefunktion besser erkennen kann, wenn sich jemand darüber beschwert über das Anpingen oder Verfolgen per Ping? Sonst könnte man es ja nur pauschal abschalten wie bei der Wikimailfunktion. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 21:34, 23. Feb. 2015 (CET)
:::::::::Seit doch froh, das man nur die Tatsache erkennt, das gedankt wurde. Mit [[phab:T51087|T51087]] wird auch angefragt, die entsprechende bedankte Version öffentlich zu machen. Das geht dann zu weit, finde ich. Mit Umbenennungen gibt es auch noch Probleme ([[phab:T78575|T78575]]). Man kann Statistiken da eh nicht glauben. Da Fae die Performance angesprochen hat, man kann mit einem XML-Dumps aller Logbucheinträge das sicher schneller machen, als die Datenbank auf ToolLabs zu fragen, aber das ist ja eigenes vorgehen. Für de.wp gibt es die Daten ja bereits. [[Benutzer:Umherirrender|Der Umherirrende]] 21:43, 23. Feb. 2015 (CET)

::::::::::„Seid“, nicht „seit“. Warum wurde der Bug T51087 von 2013(!) denn noch nicht geschlossen? Es ist doch klar, dass man das nicht machen kann, das Bedankte sichtbar machen. Dann kann man die Dankefunktion auch gleich wieder abschaffen. Soll das eigentlich auch rückwirkend öffentlich gemacht werden? Dann werde ich auch ab sofort keine Dankeschöns mehr vergeben oder nur noch solche, wo es mir dann egal ist, wenn das irgendwann öffentlich werden sollte. Man kann absolut nicht private Dinge im Nachhinein öffentlich machen. Aber zuzutrauen wäre es der WMF allerdings leider, darauf kann man sich also wohl auch nicht mehr verlassen. :-( --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 22:03, 23. Feb. 2015 (CET)

::::::::::Die einzig sinnvolle Erweiterung, die der Transparenz dienen würde, wäre, wenn nicht nur der Empfänger des Dankeschöns sehen kann, wofür man sich bei ihm bedankt hat, sondern auch der Sender dies später noch selbst nachvollziehen kann, wofür er sich bedankt hat. Das weiß man nämlich oft nicht mehr oder nur noch vage und da wäre es sehr hilfreich, wenn man es selbst noch mal nachsehen könnte. Aber niemand anders.
::::::::::Und wenn die Danke-Logbücher nur noch Stewards einsehen könnten, für Fälle, wo Dankeschöns häufiger missbräuchlich verwendet werden, damit sie z. B. Danke-Spam usw. bestätigen und auch evtl. Crosswiki darauf reagieren können, wäre das auch besser, als wenn das jeder jederzeit nachsehen und auch auswerten kann. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 22:15, 23. Feb. 2015 (CET)

Gibt es irgendwo eine Top Ten zu den dümmsten Statistiken, die botmässig erstellt werden? -ich frag ja nur- --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:31, 23. Feb. 2015 (CET)
:Technisch machbar ist viel, ob benötigt oder sinnvoll ist immer die andere Frage. Sofern sich jemand dafür interessiert und jemand (oder der gleiche) die Statistik erstellt, würde ich nicht von dummen Statistiken reden. MediaWiki ist da ein offenes Buch. Für Editcountitis möchte man das haben, bei einer speziellen Funktion wiederrum nicht, dafür sind es zu viele verschiedene Menschen hinter Wikipedia um das zu verstehen. [[Benutzer:Umherirrender|Der Umherirrende]] 21:43, 23. Feb. 2015 (CET)
:: Und genau dieses „technisch machbar ist viel" wird genau dann zur Gefahr, wenn nach „machbar" einfach nur gemacht wird und keinerlei Gedanke auf die Folgen verschwendet wird (und wenns nur ein paar motzende de-WPler sind :) M. E. sollte niemand die Möglichkeit haben solche Tools in die Welt zu setzen der nicht nachweisen kann, daß er sich mal intensiver mit Fragen und Folgen solcher Auswertungen beschäftigt hat. Echt, mir kommt jedesmal das kalte Grausen wenn ich lese wie wurschtig da reagiert wird: „Wieso, kann doch eigentlich jeder und wenn ich das nicht mache, dann machts ein anderer” – das ist ''kein'' Argument! Und wer sich in einer solchen Form seiner Verantwortung entzieht, dem gehören die Möglichkeiten solche Tools zu programmieren entzogen. Und zwar presto. Wobei ich jetzt übrigens ehrlich und sehr positiv von Faes Reaktion überrascht bin (hab' ihm eben schon eine Mail mit Opt-out-Wunsch geschickt). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 22:06, 23. Feb. 2015 (CET)
::Früher, in der guten alten Zeit, gab es keine ''Opt-outs'', sondern Opt-ins'', wenn man irgendwo mitmachen wollte. Heute macht man erst mal immer mit, und muss sich dann mühselig rechtfertigen, wenn man aus etwas raus will. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 22:35, 23. Feb. 2015 (CET)
:::{{ping|Schlesinger}} Früher war eh alles besser, die gute alte Zeit, wie vermissen wir sie doch, als wir uns noch mit den Römern im Teutoburger Wald prügeln und gewinnen durften. Ich will diese Zeit wieder! *schnüff* --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 22:39, 23. Feb. 2015 (CET)

Es ist doch ein tolle Sache, wenn jetzt jeder herausfinden kann, wer wem wann wofür gedankt hat. Ungeahnte Möglichkeiten tun sich auf. Man kann das Logbuch verwenden, um bestimmte Accounts erpressen zu können, es eignet sich dazu, hier Leute rauszumobben, es ist hervorragend zum Rache nehmen geeignet und bei Checkuser-Anfragen können Danksagungen bequem zur Überführung von Sockenpuppenmissbrauch herangezogen werden. Es ist außerdem eine nette Ergänzung für unsere fleißigen Missbrauchsfilterbastler. Welcome in ''Brave New World''! --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:36, 23. Feb. 2015 (CET) {{s|devil}}

{{ping|Birgit Müller (WMDE)}} „Technisch ist es möglich, dass der Bot bestimmte Leute auslässt.“ Es ist nicht nur technisch möglich, das passiert ja auch so schon. Denn ich wurde ja dort ausgelassen. Welches Kriterium müssen denn die Benutzer erfüllen, um in der Liste aufgeführt zu werden? Im Januar habe ich 45 Dankeschöns selbst vergeben, also mehr als der [[m:User:Faebot/thanks/de|hier]] gelistete Master-davinci. Und ich hatte im Januar 41 Dankeschöns erhalten, genauso viele also wie [[Benutzer:HOPflaume|HOPflaume]]. Und im Februar bis vorgestern habe ich 35 Dankeschöns erhalten, also mehr als Cronista. Ist mir ja nun egal, aber eine Statistik, die vorgibt richtig zu sein, aber irgendwelche Benutzer auslässt, ohne zu schreiben warum oder nach welchen Kritierien, ist sowieso nichts wert. Man kann sie also in die Tonne kloppen, da sie falsche Daten ausgibt. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 20:42, 23. Feb. 2015 (CET)
:Wir schreiben das Jahr 2015. Die verlinkte Statistik führt bisher nur 2014. Der Rest soll noch kommen. --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 20:45, 23. Feb. 2015 (CET)

::Ach so, 2014, das hab ich überlesen, danke für die Aufklärung. Warum denn so veraltete Daten? Das ist etwas irreführend. Und warum geht das dann nur bis Februar, wenn es doch per Bot erstellt wird? Das ist unlogisch. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 20:51, 23. Feb. 2015 (CET)
:::@[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]], soweit ich sehe, ist das Projekt sehr neu. Es dauert wohl eine Weile, bis alle Daten geladen sind und der Ist-Stand erreicht ist. -- [[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Birgit Müller (WMDE)|Diskussion]]) 20:59, 23. Feb. 2015 (CET)
:::Vielleicht beantwortet ach die mail der Mailinglist (Wikimedia-l) deine Fragen: [https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2015-February/076731.html Who are the nicest people on our projects ?] --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 21:13, 23. Feb. 2015 (CET)

::::Da Fae die de-Statistik per ''reset'' zurückgesetzt hat, wird das wohl dauern, da dann jetzt erst mal Opt-out oder auch Opt-in ergänzt wird. Aber das ist auch besser so.
::::Zur Mail vom 5.2.2015 (nicht 2014), dort steht: „[…] I have queried the top 10 users of the thanks feature last month, on both the English Wikipedia and Commons.“ Aber die Statistiken bezüglich der en-Wikipedia und Commons gehen von Januar bis März 2014, also nichts mit letztem Monat. Also ist schon der Text in der Mail falsch und erst recht irreführend, beantwortet das also auch nicht. Denn man könnte ja auch von aktuell rückwärts auswerten und genauso klingt die Mail. Dass es lange dauert, ist ja kein Grund, bei 2014 anzufangen statt wie in der Mail geschrieben 2015. Allerdings sind 20 bis 30 Minuten auch nicht so lange. Selbst bei 24 Monaten wäre man damit in 1 Tag pro Wiki durch und so lange gibt es das Logbuch noch gar nicht. Also, wirklich logisch ist das nicht. Aber mal sehen, wie das weitergeht. Solange man nicht Listen irgendwo erstellt, wer wem am öftesten gedankt hat. Denn dann würde man sich sicher das Bedanken öfter mal verkneifen oder es lieber per Diskussionsbeitrag oder Mail machen. Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass irgendwer in den anderen Wikis auf derartige Auswertungsideen kommt und das dann auch durchführt. :-( --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 21:48, 23. Feb. 2015 (CET)

Kann man für exzessives Bedanken gesperrt werden? Durch das Log erkenne ich endlich lange verborgene und nur zu vermutende Seilschaften. Geiles Schnüffeltool das die Wahrheit ans Licht bringt. Da kann Facebook nur von träumen. -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] ([[Benutzer Diskussion:Cherubino|Diskussion]]) 21:11, 23. Feb. 2015 (CET)
::Klar kann man, siehe [[Benutzer:Dankomat]], gesperrt ausgerechnet vom Betreiber des Dankelisten-Tools. Hinreißend komisch. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 22:01, 23. Feb. 2015 (CET)

: Ich sehs schon kommen, daß eine nicht erfüllte Dankesquote zu VMs und Benutzersperren führt. Hier ist doch nichts zu absurd, als das es nicht irgendeiner gegen irgendeinen anderen verwenden würde. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Tja, wenn es den Toolserver noch gäbe, dann könnte man ja einen solchen Bot einfach wegen Datenschutzproblemen abklemmen – aber der war WMDE ja zu teuer und der Community hier war’s egal! --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 21:34, 23. Feb. 2015 (CET) 
P.S: Damit ich auch was positives getan habe: [[:phab:T90483]]. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 21:40, 23. Feb. 2015 (CET)

:Das kannst du so nicht sagen, egal ist/war es nie. Es stellt sich wohl die Frage, wie hoch der Aufwand wäre, um gegen den Willen von WMF (und WMDE) den Toolserver weiter durchzusetzen, wenn die WMF sich weigert, weiterhin aktuelle Daten zur Verfügung zu stellen. Das geht doch gar nicht, dann funktioniert er doch nicht mehr so wie vorher. Ich habe keine Ahnung, was man da machen kann, die WMF sitzt am längeren Hebel. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 21:37, 23. Feb. 2015 (CET)

:Reingequetscht, weil {{Antwort|DaB.}}: Das Abschalten des Tools/Bots würde das Problem damit nichtmal ansatzweise lösen. Weil die Daten ja da sind, und wie man z.B. an diesem [http://vs.aka-online.de/wpthanks/ privaten Tool] sieht, von jedem genützt werden können. Nein, sowas kann nur in MediaWiki über die Sichtbarkeit der Log-Daten gelöst werden.
:Und bevor Du jetzt wieder auf irgendwelche Idee kommst: Nein das sollte nicht über irgendwelche in unabgestimmten EInzelaktionen eingepflegten Hacks geregelt werden! // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 21:44, 23. Feb. 2015 (CET)
::Erfahrungsgemäß werden externen Webseiten wesentlich weniger Aufmerksamkeit zu teil wie internen. Außerdem ist es wesentlich einfach solche Statistiken aus Datenbank-Auszügen zu generieren als die API zu quälen (aka ist da ein Sonderfall weil er mehr oder weniger schon eine komplette Datenbank hat).
::Und nein, keine Angst. Ich amüsiere mich zu sehr über eure Ausflüchte und panisches Rumgerenne sowie eure Kurzsichtigkeit, als dass ich da was mache; außerdem habe ich gelernt wie es einem diese Community dankt, wenn man für sie eintritt – 2 Mal schon. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 22:03, 23. Feb. 2015 (CET)
:::Was meinst du mit zweimal? Außer diesen seltsamen Reaktionen wegen der Medienbetrachter-Sache, was denn noch? --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 22:52, 23. Feb. 2015 (CET)
::::Die Community hat jahrelang den Toolserver genutzt, mit dem ich eng verbunden war. Als ich die Community dann um Hilfe bat, weil der Toolserver eingestellt werden sollte, war die Reaktion (von einigen positiven Gegenbeispielen abgesehen) recht verhalten. Man war der Meinung, dass solange die Tools irgendwo (also auf z.B. ToolLabs) laufen, alles ok sei. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:25, 24. Feb. 2015 (CET)
:::::Ich glaube nicht, dass das viele so gesehen haben. Gibt es nicht irgendwo Listen, wo die Beibehaltung des Toolservers und der Tools gewünscht wurden? Etliche Tools gibt es nicht mehr, weil sie nach dem Abstellen des Toolservers gar nicht mit übertragen wurden. Und kürzlich gab es das Problem, dass jeder einzelne Benutzer, der dort Tools in Betrieb hatte, diese alle selbst neu starten musste, weil dort auf Labs irgendetwas technisch geändert worden war. Somit haben alle Tools vorläufig gar nicht mehr funktioniert. Auch nicht besonders gut.
:::::Schon möglich, dass es nicht genügend Unterstützung für die Beibehaltung des Toolservers gab, aber dass man dafür gewesen wäre, sie nach Labs zu übertragen, war doch auch nicht so. Nur war es wie beim Medienbetrachter kaum möglich, dagegen etwas zu machen, wenn die WMF sich erst mal etwas in den Kopf gesetzt hat. Dann müsste man schon ganz grundsätzlich die Dinge verändern. Dafür bräuchte man aber am ehesten einen Fork, anders wird es kaum möglich sein. Oder wie stellst du dir vor, dass man die WMF in ihrem gewählten Gang aufhalten kann, wenn sie unbedingt etwas so und nicht anders wollen und sich nicht aufhalten lassen und Superschutze und dergleichen neu erfinden? Ich sehe da kaum eine Möglichkeit. Zumal es immer auch einige wenige Leute gibt, die dann meinen, die WMF würde richtig handeln und man müsse sich dem fügen. Dann hat man wegen Dissens keine Chance mehr, selbst wenn über 80 % der hiesigen Benutzer anderer Ansicht sind. Das ist das Problem. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 02:01, 24. Feb. 2015 (CET)
:::::Außerdem geht irgendwann, wenn zu lange um den Brei herum diskutiert worden ist und nichts dabei herauskommt, als dass die WMF sich wie üblich mit allen ihnen verfügbaren Mitteln durchsetzt und man sich langsam, aber sicher selbst wieder mal zerfleischt, allen die Luft aus, und dann hat man lange genug diskutiert und gestritten und es passiert wieder mal nichts. Da auch die Allermeisten hier in ihrer Freizeit, also nebenher, mitmachen und die WMF genügend Gelder, Zeit und professionelle Diskursabwicklung zur Verfügung hat, um diesen in die gewünschte Richtung zu verschieben, sitzt sie damit immer am längeren Hebel und die Benutzer bleiben frustriert über das „Ergebnis“ auf der Strecke und man wendet sich zwangsläufig irgendwann irgendwelchen anderen Dingen zu, wenn man merkt, dass es alles keinen Sinn mehr macht und zu nichts als Ärger führt. Das liegt aber dann sicher nicht ursächlich bei dir, das sind die hiesigen Mechanismen, die so funktionieren und einen ratlos zurücklassen. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 02:11, 24. Feb. 2015 (CET)

Kurze Zwischennotiz: Auf meine Bitte hat User:F%C3%A6 den Lauf durch die deutsche WP zurückgesetzt und bietet einen "silent opt-out" an:
: ''Okay, I have added a courtesy opt-out list and reset the report. Please pass on in the German discussion that I'm quite happy to quietly opt-out anyone that wishes to and this will not leave any trace in the reports. I suggest anyone worried can email me in confidence and I'll opt them out, rather than doing it publicly on-wiki (though their account name will be listed in my program on WMF labs, this is for most practical purposes to hard for anyone to track down).'' ([https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:F%C3%A6#Thanksbot])
Mein Account ist damit draussen - jeder, der dies ebenfalls möchte, soll ihm dies per Mail mitteilen. Da ich keine Lust habe, zu erklären, warum ich die Idee at all doof finde, darf gern jemand anders übernehmen - für alle anderen: [https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:EmailUser/F%C3%A6 Send him a mail!] -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 21:39, 23. Feb. 2015 (CET)
:::[[meta:index.php?title=User_talk:Fæ&oldid=11360810#Thanksbot|Fae hat erst mal die ganze deWP ausgesetzt]], er wird es nur auf Anforderung wieder aktivieren. [[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] - ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]), [[Wikipedia:Umfragen/Superschutz|superputsch muss weg]] 23:36, 23. Feb. 2015 (CET)

Also, bevor ich wegen Nichterfüllung der Fünfjahresplan-Danksagungsnorm gesperrt werde, werde ich mich jetzt durch die Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite oder eines sehr alten Artikels durchbedanken. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:45, 23. Feb. 2015 (CET) {{s}}

[https://www.youtube.com/watch?v=IMCeBIDHHhU] --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:53, 23. Feb. 2015 (CET)

:und ich sehe es schon kommen: irgendwann fällt den benutzern doch tatsächlich auf, dass ihr editierverhalten nicht nur geloggt wird, nein, es wird sogar noch ausgwertet. dabei wußte das doch bisher niemand! oh schauder, oh graus! --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 22:04, 23. Feb. 2015 (CET)
::Ob du's glaubst oder nicht, dass wissen manche sogar nach Jahren in der WP nicht! --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 22:12, 23. Feb. 2015 (CET)
:::Ich glaub's schon, aber das sind die Leute, die wirklich keine Ahnung haben. Das Danke-Tool finde ich, wohl auch weil ich aus obskuren Gründen da dauernd auf dem dritten Platz lande (muss an meiner einnehmenden, freundlichen, kompetenten, überaus liebenswürdigen Art liegen), eher ''nett''. Wirklich hart (im Sinne von Überwachung) ist da mehr der [https://tools.wmflabs.org/dewkin/ Deep Wiki Inspector]. Hier kann man sich ja noch bei den Monatsstatistiken austragen, das interessiert das Tool aber sowas von gar nicht. Besonderers Schmankerl ist da die Punchcard (Edits nach Wochentag und Uhrzeit). Übrigens: wer viel dankt bekommt viel Danke? Welch Trugschluß, ich bekomme mehr Dankes als das ich gebe... Alles in allem: ein Stürmchen im Wasserglas, die Empörung über das Auswerten... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 22:19, 23. Feb. 2015 (CET)
::::{{Antwort|Informationswiedergutmachung}} Statt sich über die Befürchtungen anderer lustig zu machen solltest Du liber mal darüber nach denken, dass Du selbst [[Benutzer_Diskussion:Aka#WP:Thanks|ein anschauliches Beispiel]] dafür geliefert hast, warum es es hier vielen vor diesem eigentlich gutgemeinten Feature graut. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 22:25, 23. Feb. 2015 (CET)
:::::::{{ping|Martin Kraft}} Du brauchst mich nicht auf meine eigenen Diskussionen mit anderen aufmerksam machen, denn ich habe ein ganz gutes Gedächtnis. Im übrigen kann man jedes Tool gut bzw. schlecht gebrauchen, man muss halt nur verstehen, wie man es für sich auswertet. Nicht das Tool ist das Problem, sondern die jeweilige Interpretation. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 22:30, 23. Feb. 2015 (CET)
::::::::Genau das ist das Problem. Von daher Danke für ein schlechtes Beispiel ;) // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 22:34, 23. Feb. 2015 (CET)
:::::::::{{ping|Martin Kraft}} Gerne doch. Irgendeiner muss ja den ''pöhsen Purschen'' geben, ich habe damit kein Problem. :) MfG --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 22:45, 23. Feb. 2015 (CET)

=== Wunsch-Bot ===

und ich hätte gerne einen verlinkt-Bot und einen rückgängiggemacht-Bot und einen erwähnte-dich-Bot ... natürlich alles in allen Richtungen und bitte auch in verknüpften Auswertungen: wer viel dankt, der wird auch viel revertiert oder so ähnlich... da bräuchte ich im meinem Supermarkt auch keine Treupunktekarte mehr... da gebe ich dann meinen Botstand bei WP ab... --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 22:40, 23. Feb. 2015 (CET)
:::::::::{{ping|Goesseln}} Und ich hätte gerne noch einen Adminbot, schlechter als die meisten Admins kann der auch nicht sein. Denn Bot nennen wir dann [[Revolte auf Luna|Mycroft Holmes]] denn: ''the wikipedia is a harsh mistress''. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 22:45, 23. Feb. 2015 (CET)

:::::::::: Wie wäre es denn gleich auch mit einem Bot, der Artikel schreibt ... oder hatten wir das Thema schon mal? *kopfkratz* --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:51, 23. Feb. 2015 (CET)

Schade, ich mochte dieses kleine, nette Dankeschön. So wird also aus etwas hübschen etwas mieses. Die komplette Loggerei der Dankeschöns pervertiert ihren Sinn. Gerne möchte ich raus aus dem Quatsch der Statistik über ein Dankeschön. Just my 5ct --[[Benutzer:Itti|Itti]] 22:48, 23. Feb. 2015 (CET)

:aber schon witzig, wie sich hier manch einer über die dankeschön-statsistik echauffiert, das elende teufelsding, während seit jahr und tag das sperrlog, das nun wirklich ein ''prangerlog'' ist (und munter vermutlich gegen zig europäische datenschutzordnungen verstößt), echt keinen stört. aber das liegt wohl, ähnlich wie beim sperrlog, wo nur die meckern, deren logbuch ellenlang ist, daran, dass nur hier die meckern, die kein danke bekommen? ein schelm, wer böses dabei denkt. von mir aus können gerne beiden statistiken entfern werden - sowohl die sperr- als auch die dankelogs. ach, mein sperrlog ist übervoll und nur deswegen meckere ich? au weia! --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 23:03, 23. Feb. 2015 (CET)
::Kann es sein, dass du den Unterschied nicht erkennt? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun??? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 23:05, 23. Feb. 2015 (CET)
:: Ich finds ärgerlich, das wegen eine paar alle jetzt darauf verzichten müssen. Ich hab ja Verständniss für Anonymität aber dann bitte per opt-out --[[Benutzer:joergens.mi|Jörgens.Mi]] [[Benutzer Diskussion:joergens.mi|Diskussion]] 00:02, 24. Feb. 2015 (CET)
:::In Sachen Datenschutz gibt es i.d.R. keine legitime Alternative zu Opt-In. Opt-Out ist nur in extremen Ausnahmefällen legitim. Hier sollte die Community der deWP erst mal überhaupt zu dieser Datensammlung ja sagen, was nur mit einem MB ginge. Ohne ein positives MB ist eine solche Aktion imho nicht legitim. Ich weiß nicht genau, ob die Daten selber eventuell aus irgendwelchen legalen Gründen tatsächlich gesammelt werden müssten, dann solten sie aber nur Stewards oder ähnlich legitimierten Personen zugänglich sein. [[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] - ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]), [[Wikipedia:Umfragen/Superschutz|superputsch muss weg]] 00:19, 24. Feb. 2015 (CET)

=== Öffentliche Logbucheinträge abschalten? ===
Nach dem Überfliegen der Diskussion komme ich zum Ergebnis, dass die Mehrheit keinen Sinn darin sieht, die "Danke"s öffentlich zu loggen, viele halten es für problematisch, einige haben sich damit abgefunden, so richtig begeistert scheinen eher wenige zu sein. Das scheint aber auf den Deutschen Kulturkreis beschränkt zu sein; nachdem ich die Abschaltung auf Phabricator vorschlug, kamen innerhalb weniger Minuten viele Reaktionen, die erahnen lassen, dass Menschen es in anderen Gegenden für ganz natürlich und sinnvoll halten (um Missbrauch vorzubeugen, heißt es), diese Informationen öffentlich zugänglich zu machen. Ist eine Abschaltung gewünscht, wird diese Community wohl nicht um ein Meinungsbild mit deutlichem Ausgang herum kommen. -- [[Benutzer:Rillke|''RE'' rillke]] [[BD:Rillke|fragen?]] 23:09, 23. Feb. 2015 (CET)
::Das interessiert mich jetzt - was kann man sich denn da für einen Missbrauch vorstellen? OO [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:37, 24. Feb. 2015 (CET)
:Das dann von den Elfenbeiturmbewohnern in SF mit Superputsch abgebügelt wird, weil Datamining soo toll wie Fratzenbuch ist, und so toll wie Fratzenbuch soll die WP doch schließlich mal werden, gelle? [[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] - ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]), [[Wikipedia:Umfragen/Superschutz|superputsch muss weg]] 23:11, 23. Feb. 2015 (CET)
:: Mag sein, dadurch würde die WMF ihre Legitimation die deutschsprachige Wikipedia zu hosten weiter zerstören. Das wiederum dürfte [[user:Eloquence|Eloquence]] und [[user:LilaTretikov (WMF)|LilaTretikov]] nicht egal sein. Abgesehen davon könnte man ja auch Werbung mit dem Faktum machen, dass man Datenschutz in der Wikipedia ernster nimmt, als auf Facebook. -- [[Benutzer:Rillke|''RE'' rillke]] [[BD:Rillke|fragen?]] 23:23, 23. Feb. 2015 (CET)
:::Ich habe wirklich viel an der WMF zu meckern - aber eines kann man ihr nicht absprechen: die "Legitimation" die deutschsprachige Wikipedia zu hosten. Immerhin entstand sie innerhalb der quasi "Vorgängerinstitution". Zumal Jeder die Inhalte hosten könnte, der will. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:37, 24. Feb. 2015 (CET)

: die "Danke"s öffentlich zu loggen, viele halten es für problematisch, Das sehe ich anders, ein paar maulen. --[[Benutzer:joergens.mi|Jörgens.Mi]] [[Benutzer Diskussion:joergens.mi|Diskussion]] 00:02, 24. Feb. 2015 (CET)

:: … und ein paar finden es gut. Und die große Masse hat noch nix davon mitbekommen und/oder äußert sich überhaupt nicht. Ja. Und? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:06, 24. Feb. 2015 (CET)

:: "Das sehe ich anders, ein paar maulen." Nun ich wette dagegen. - "Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das [[WP:MB|Licht]] angeht." ... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:11, 24. Feb. 2015 (CET)

:: Den meisten isses wahrscheinlich wie mir sowas von Wumpe. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:38, 24. Feb. 2015 (CET)
:::Was ist an den Danke-Logs problematischer als an Sperrlogbüchern? [[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo <s>Senf</s>]] - [[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]] [[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]] 01:08, 24. Feb. 2015 (CET)
::::Das man Scheiße gebaut haben muss, um im Sperrlog-Buch erwähnt zu werden, aber etwas Positives geleistet haben muss, ein Danke zu erhalten. Der Unterschied ist auch, dass das Sperrlog-Buch einen gewissen Nutzen für die Gemeinschaft hat, während das Danke-Logbuch nur zur Neugierbefriedung dient. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:11, 24. Feb. 2015 (CET)

:::::Solange die "Danke"s nicht irgendwo "gelistet" sind, weiß doch nur ich, wem ich wofür "gedankt" habe (sofern ich's nicht wieder vergessen hab'), so what? Und der Bedankte hat sich vielleicht/hoffentlich gefreut. Vorm Abschaffen evtl. die Frage: Wo wird eigentlich sonst noch so etwas "positiv Geleistetes" untereinander anerkannt? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 01:19, 24. Feb. 2015 (CET)
::::::ää Felistoria, wir reden aber davon, dass sie gelistet werden. Und AFAIS will die Danke-Funktion (die ich ebenso wie Achim mittlerweile genial finde) selbst niemand abschalten; nur ihr Logging. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:27, 24. Feb. 2015 (CET)
:::::::: (zwischengedrängel) Und? Was besagt denn diese Log? Doch nicht mehr, als dass sich gegenseitig bedankt wird. Das ist doch auch nicht schlecht. Wer wie viele "Danke"s versendet und wer wie viele solche bekommt, ist doch noch nicht ablesbar, oder? (hab' ich die Disk vermutlich falsch verstanden) --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 01:34, 24. Feb. 2015 (CET)
:::::::::Wer wie viele erhält und versendet, ist ja auszählbar (auch automatisch) und das wird ja auch gemacht und dann gelistet, z. B. bei [[Benutzer:Aka|Aka]] – die andere oben genannte Liste ist zurzeit außer Betrieb. Es ist also nicht so, dass man nicht sehen könnte, wer wie viele erhält und versendet. Und wer wie viele an jemand Bestimmtes versendet oder von ihm erhält, das kann man auch leicht selbst auszählen, wenn man die Namen eingibt. Zum Glück gibt es noch keine Listen, wo aufgelistet wird, welche Benutzer bestimmten anderen Benutzern am meisten Dankeschöns vergeben, das kann man aber auch leicht auslesen. Wahrscheinlich wird das auch noch mal jemand bei Labs oder so erfinden, ist alles möglich, wenn auch sicher nicht gewollt.
:::::::::Wenn man es darauf anlegen würde, könnte man damit einiges machen, ebenso wie man einiges mit Stimmen bei Adminwahlen machen könnte, wenn man diese gezielt daraufhin auswerten würde. Was ein Grund ist, sich gar nicht an allen öffentlichen Adminwahlen zu beteiligen. Man kann auch die Häufigkeit auswerten, welche Benutzer bei anderen Benutzern auf der Diskussionsseite posten, auch dadurch erhält man Einblicke in Vernetzungen. Die Dankeschöns sind ein Teil davon. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 01:54, 24. Feb. 2015 (CET)

:::::::{{ping|DaB.}} Die Dankeschöns werden übrigens schon seit dem 20.11.2013 [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&dir=prev&type=thanks geloggt]. Laut Legoktm in deiner [[phab: T90483|Bugmeldung]] war das auch der Tag, an dem die Dankefunktion hier aktiviert wurde. Also gibt es das Logging genauso lange, nicht wie du irgendwo oben schriebst, erst später. Warum aber hat es so lange gedauert, bis das bemerkt und der Bug dazu erstellt wurde, wenn das als ein so großes Problem angesehen wird?
:::::::Und wenn das Logging die ganze Zeit dazu da war, um Missbrauch mit der Funktion zu verhindern, wie genau geschieht das dann zukünftig, wenn das Logging ganz abgeschafft werden soll? Denn man kann ja nicht einzelnen Personen verbieten, einen anzupingen. Dann müsste man schon das Ping für sich ganz abstellen, wenn einen jemand zu sehr nervt und das aber niemand mehr sehen kann. Zumindest Stewards, CUBs, Oversighter und Ombudsleute sollten das Log weiterhin einsehen können, evtl. benötigen sie das auch für ihre Funktion oder es wird benötigt, um jemandem am missbräuchlichen Anpingen zu hindern und das Anpingen zu belegen. Ich habe das Logging bislang ''primär'' als Funktion zur Verhinderung von Missbrauch mit der Danke-Funktion gesehen und die Auswertungen nur als Nebeneffekt davon, aber sicher nicht als Zweck des Loggings. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 01:36, 24. Feb. 2015 (CET)
:::::::Im September gab es jedenfalls noch einen Missbrauch der Danke-Funktion und eine Verwarnung deswegen, es ist also nicht so, dass es das nicht geben würde. Und ein Admin ist da ganz gegangen und wurde noch per Ping weiter genervt, als er schon weg war, das kann man noch in den Logbüchern nachvollziehen. So ein Verhalten kommt durchaus hier vor und man sollte auch die Möglichkeit haben, dagegen etwas tun zu können. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 01:41, 24. Feb. 2015 (CET)

::::::''Das man Scheiße gebaut haben muss, um im Sperrlog-Buch erwähnt zu werden''? Das ist das Dümmste, was ich seit langem gelesen habe - und admintypischer Unfug. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 01:28, 24. Feb. 2015 (CET)

:::::::Das Sperrlog dient nur der Adminbefriedigung, wenn mal wieder jemand gesperrt werden soll. Es hat null Nutzen, denn es hindert niemand am Editieren. Es ist nur zum Benutzerschurigeln da. Daher ist es mir mittlerweile egal. Steht halt was drin, na und? --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 01:30, 24. Feb. 2015 (CET)

::::::::Angenommen, der Admin teilt dir nicht mit, wie lange du gesperrt worden bist. Wenn das nicht im Sperrlog gelistet würde, würdest du gar nicht mitbekommen, wie lange du eigentlich aktuell nicht mehr editieren könntest. Alles egal? Schaust du dann jeden Tag neu rein und probierst aus, ob evtl. deine Sperre abgelaufen ist? ;-) Das Sperrlog zeigt genau an, wie lange die Sperre noch läuft und wann sie abläuft. Dafür ist es da, nicht zu irgendeiner Befriedigung von irgendwem, sondern damit man weiß, wann die Sperre anfängt und wann sie aufhört. Auch der Bot auf der VM kann nicht dort auflisten, wann die Sperre abläuft oder wie lange sie dauert, wenn er das nicht mehr automatisch aus dem Sperrlog holen kann. --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] in [[:en:de:Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz|Wikimedias]] [[:en:de:Wikipedia:Superschutz|supergeschützten Wikis]] 01:45, 24. Feb. 2015 (CET)
::::::::::Wenn du gesperrt bist, siehst du, wenn du editieren möchtest, das du ggf. noch gesperrt ist. Steht oben dran, samt Ablaufdauer. Dazu muss man in kein Sperrlog gucken. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 01:56, 24. Feb. 2015 (CET)
::::::::::Natürlich dient es zur "Befriedigung" von einigen: "Du pist aper ein pöhser Pursche, Du hast ja ein drei Seiten langes Sperrlog ... [[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo <s>Senf</s>]] - [[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]] [[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]] 02:00, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo liebe Freunde, ich habe [[m:User:PiRSquared17/thanks_stats/de|hier]] eine noch viel bessere Version von Faes Seite erstellt! [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 02:50, 24. Feb. 2015 (CET)

:{{ping|PiRSquared17}} Und die hat denselben Bug wie die von AKA, weil sie Namensumbenennungen nicht berücksichtigt... {{s|pfeifen}} --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 02:54, 24. Feb. 2015 (CET)
:{{ping|PiRSquared17}} And the same bug as the AKA-list, because it does not consider renaming of users... {{s|pfeifen}} --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 02:58, 24. Feb. 2015 (CET)
::Es ist ein Grenzfall. {{s|:P}} [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 02:59, 24. Feb. 2015 (CET)
:::{{ping|PiRSquared17}}Grenzfall? In english, plz! :) --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 03:03, 24. Feb. 2015 (CET)
::::edge case, i.e. outlier. This works for the vast majority of cases. I could incorporate some detection for renames if desired, however (but probably not for a few days/weeks). [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 03:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia Diskussion:Kurier

2015-02-24T01:59:04Z

PiRSquared17: /* Öffentliche Logbucheinträge abschalten? */ +

Wikipedia Diskussion:Kurier

2015-02-24T01:50:42Z

PiRSquared17: /* Öffentliche Logbucheinträge abschalten? */

Benutzer:PiRSquared17

2015-02-24T01:50:26Z

PiRSquared17: "glidergun" is cool

{{userboxtop}}
{{User en}}
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{{Benutzer:Bjs/Babel/Meta}}
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|info=[[m:User:{{BASEPAGENAME}}|Dieser Benutzer]] ist ein '''[[m:Meta:administrators|Administrator]]''' auf [[Meta:Hauptseite|Meta]]. ([{{fullurl:m:Special:Listusers|username={{urlencode:{{{user|{{PAGENAME}}}}}}}&group=sysop&limit=1}} prüfen])
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{{Globaler Administrator}}
{{Userboxbottom}}

Hallo. Ich bin [[m:User:PiRSquared17|πr2]] ([[User talk:PiRSquared17|'''t''']] • [[Special:Contributions/PiRSquared17|'''c''']]). Ich bin Administrator auf [[m:User:PiRSquared17|Meta]] und [[m:Global sysops/de|globaler Administrator]]. Ich spreche kein Deutsch.

[[File:Gospers glider gun.gif|thumb|left|300px|Gosper's glider gun - [[Conways Spiel des Lebens]]]]

Wikipedia Diskussion:Kurier

2014-10-26T19:52:40Z

PiRSquared17: /* Meta RfCs on two new global groups */

{{Shortcut|WD:K}}

{{/Intro}}
{{Autoarchiv|Alter=4|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))'|Frequenz=ständig|Übersicht=[[WD:Kurier/Archiv|Archiv]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}

{{Archivübersicht|[[WD:Kurier/Archiv|Archivübersicht]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}
__INHALTSVERZEICHNIS__

== Die Rückkehr von Superprotect ==

Mag ja sein, dass ich nicht so cool und hip bin, dass ich die Einführung des Superprotect-Rechts so witzisch nehme wie der Kurier-Berichterstatter. Aber tatsächlich zeigt für mich die Maßnahme, so begründet sie aus technischer Sicht vielleicht gewesen sein mag (für mich ist das alles Wikidata-Fachchinesisch), dass genau das passiert, was zu erwarten war: wenn es erst mal vorhanden ist, wird das Superprotect-Recht natürlich auch angewendet, und zwar so wie es ein einzelner Foundation-Mitarbeiter gerade für nötig befindet, ohne dass dafür irgendeine mit den Projekten abgestimmte Basis gegeben wäre. Ich weiß nicht, ob in diesem Falle auch andere, weniger absolute Eingriffe denkbar oder ausreichend gewesen wären, sie scheinen mir aber gar nicht mehr groß erwogen zu werden, wenn man alles auch per ordre de Mufti aus S.F. lösen kann. Für mich sind das jedenfalls keine wirklich verheißenden Aussichten. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:43, 6. Okt. 2014 (CEST)

: Superprotect wurde hier eingesetzt, um zu vermeiden, dass durch eine versehentliche/unbedachte Bearbeitung das Data-Item über Deutschland (Q183) unbrauchbar wird (was leider momentan der Fall und auch nur schwer rückgängig zu machen wäre). Ein einfacher Seitenschutz hätte nicht vor versehentlichen Edits durch Admins geschützt. Ich sehe keine andere/bessere Möglichkeit, die Seite effektiv zu schützen, bis das Problem behoben ist.
: Ich fände es wichtig, Richtlinien für den Einsatz von Superprotect zu entwickeln. Dabei muss aber klar sein, dass der Einsatz ggf ''schnell'' möglich sein muss, da es sich bei Superprotect ja um eine Notlösung für Extremsituationen handelt. Außerdem müsste eine solche Richtlinie global gelten - es ist für Foundation-Mitarbeiter, die im Notfall bestimmte Seiten/Funktionen schützen müssen, nicht machbar, sich für jedes der ggf betroffenen 800 Wikis durch die lokalen Richtlinien (in einer von 300 Sprachen) zu arbeiten.
: (meine persönliche Meinung, keine offizielle Position von WMDE) -- [[Benutzer:Daniel Kinzler (WMDE)|Daniel Kinzler (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Daniel Kinzler (WMDE)|Diskussion]]) 20:16, 6. Okt. 2014 (CEST)

:: Alle Wikimedia-Projekte sollten sofort supergeschützt werden, sonst passiert noch was, zum Beispiel ein Zehennagel reißt ein! Das entspräche auch der Idee von [[Wikipedia:Geprüfte Versionen]]. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:26, 6. Okt. 2014 (CEST)
::: Die Probleme mit dem genannten Item hatten leider Auswirkungen über die Seite ([[wikidata:Q183|Q183]]) hinaus. So waren nicht nur andere Wikidata-Funktionen betroffen, sondern auch bearbeiten in z. B. der russischen Wikipedia war teilweise nicht möglich. Auch Beobachtungslisten und weitere Features waren teilweise betroffen (in diversen Projekten). Wäre das nicht der Fall gewesen hätte hier niemand an einem Sonntag interveniert. Grüße, [[Benutzer:Hoo_man|Hoo man]] ([[Benutzer_diskussion:Hoo_man|Diskussion]]) 20:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

::::Och, an einem Sonntag wurde schon [https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/153302/ ganz anderes aus der Tonne gestampft]. Ich habe mein Problem nicht mit dieser anscheinend rein technischen Maßnahme, aber mit einer Geisteshaltung, in der Superprotect so normal geworden ist, dass man sich eine Welt ohne schon gar nicht mehr vorstellen kann. Wäre das Ganze vorm 10. August passiert - was hätte man denn dann gemacht? Wäre dann Wikipedia/Wikidata/Wasauchimmer untergegangen? --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 21:14, 6. Okt. 2014 (CEST)

:(Please forgive the response in English; my German is barely sufficient to read the question). Superprotect was used in this case because ''any'' edit to the page would have caused damage the editor could not have reverted; and since many (most?) edits to Wikidata are done through gadgets and scrips, admins could not have known how irreversible an edit is. We lack a mechanism to make a single article/item readonly at this time (which would have been what we used), but superprotect was the closest possible equivalent - the objective is not to prevent certain people to edits but to make sure no edits can be made because that would break the wiki. [[Benutzer:MPelletier (WMF)|MPelletier (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:MPelletier (WMF)|Diskussion]]) 20:43, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::break the wiki is precisely what you did. Just in case you forgot: A [[:en:wiki|wiki]] is a web application which ''allows'' people to add, modify, or delete content in collaboration with others (italics mine). --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 22:28, 6. Okt. 2014 (CEST)
::However I wonder why there is such an extent of mistrust. Does the WMF really believes that wikidata local admins would not respect Hoo man's full protection of the item? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 21:10, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::There is no mistrust. I and (Hoo man) were quite certain nobody who ''knew about the protection'' would have tried to edit the item on purpose. The problem, again, is that most admins would never have ''seen'' that the page was protected, and that any edit – even inadvertant – could not be undone and would break not only that item, but cause problems on other projects as well. [[Benutzer:MPelletier (WMF)|MPelletier (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:MPelletier (WMF)|Diskussion]]) 21:12, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::Hierzu muss man evtl. ergänzen, dass Wikibase (die Software hinter Wikidata) einen Seitenschutz beim bearbeiten nicht anzeigt, wenn ein Benutzer berechtigt ist die Seite zu ändern. Demnach wäre es einem Admin höchstwahrscheinlich nicht aufgefallen, dass die Seite geschützt ist. - [[Benutzer:Hoo_man|Hoo man]] ([[Benutzer_diskussion:Hoo_man|Diskussion]]) 21:19, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::Dann sollte diese Anzeige mit Hochdruck entwickelt werden, damit es einen Grund weniger gibt, "Superprotect" einzusetzen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:20, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::Auch eine deutlichere Warnung gegenüber Admins wäre nicht hundertprozentig sicher. Auch Admins <add>könnten</add> verwenden externe Programme, die über die API Werte ergänzen und bei denen es keine derartige Warnungen gäbe. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 21:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] Diese Begründung klingt für mich unfassbar. Sind wir auf Wikidata soweit, dass durch die Hintertür Bots und Scripte Adminrechte haben? Einfach weil Benutzer, die ein (WD-A) hinter dem Namen tragen, Scripte verwenden können, die Seiten nicht auf ihren aktuellen Schutzstatus prüfen und ggf. einfach trotzdem ändern? Ist das von der WD-Community akzeptiert? --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 22:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Keine Ahnung, wer will das auch kontrollieren? Jede bisher getätigte Adminaktion könnte rein theoretisch skriptunterstützt durchgeführt worden sein, wie das hier natürlich auch ab und an der Fall ist. Es gibt definitiv einen Unterschied zwischen einem automatischen Programm, das ohne Überwachung Adminaktionen durchführt (Bot genannt), und Admins, die Skripts je Fall benutzen, um Sachen wie Formulare auszufüllen und Speicherknöpfe zu drücken, zu vereinfachen. Die Entscheidung, eine Aktion zu fällen, ist in letzterem Falle noch immer eine humane Einzelfallentscheidung, das Skript nimmt einen Teil des Aufwandes einem ab, die Sorgfalt in der Entscheidung bleibt aber menschlich. Diese Aktion würde aber zum Teil API-Abfragen hervorrufen, die Schütze, die die API nicht berücksichtigen, umgehen könnten. Soll ja nur heißen, dass die Entwickler auch an die API denken sollen und nicht nur direkte Schutze andenken sollten. Und natürlich gibt es auch hier geduldete Adminbots, oder glaubt noch jemand ernstlich, dass pünktlich um Mitternacht alle IP-Diskussionsseiten von einem Admin innerhalb weniger Sekunden gelöscht werden, massenhaft offene Proxys gesperrt, ihre Benutzerseiten angelegt und geschützt wurden, usw. usf.? Es kommt auch dort auf den Sinn an. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 23:33, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Warum braucht man plötzlich einen 100%-Schutz, den es in all den Projekten über 10 Jahre nicht gegeben hat? Und kaum zwei Monate nach Einführung von Superprotect wird durch einen (für mich kaum nachvollziehbaren) Praxisfall bewiesen, dass der Schutz unumgänglich sein soll? Tut mir leid, ich glaube das nicht. Man wäre immer auch ohne Superprotect ausgekommen und setzt es jetzt halt ein, weil es bequemer ist. Und man wird auch für jeden zukünftigen Superschutz Gründe finden, warum er absolut unumgänglich ist. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 21:43, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::Ich hab hier nichts von Beweisen geschrieben, nur auf die Probleme, die auch bei einem Seitenschutz für Admins noch bestehen und ja, immer bestanden. Natürlich kann man auch weiterhin auf Risiko gehen und ich bin sehr davon überzeugt, dass es keine Probleme gegeben hätte. Der Grund ist hier aber da und auch nachvollziehbar. Wenn wir unser Wiki nicht mehr hätten editieren können aus dem genannten Grund, hätten wir auch auf eine saubere, stabile Lösung gezählt. Problem ist doch weiterhin eher, dass solch ein Schutz nicht bspw. durch einen Bürokraten, sondern durch die WMF selbst vergeben wird, worüber man sich auch tatsächlich ein wenig aufregen kann. —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 21:51, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::The only ''real'' alternative, [[Benutzer:DerHexer|DerHexer]], would have been to code something in mediawiki core like was done for deletion of pages with over 5000 revisions – and that would have taken some time to do. It's not the first time Engineering has had to take a technical measure to prevent an on-wiki action entirely because it could be destructive. I used superprotection because it allowed to lock down ''precisely'' the one page that caused the issue and it was easier to remove once the problem is fixed. [[Benutzer:MPelletier (WMF)|MPelletier (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:MPelletier (WMF)|Diskussion]]) 22:26, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::And this is now the "precisely" one point to keep the superprotection. Isn´t it the most perfect moment? We are all waiting for an answer about our question, and now this instead of an comment. I don´t believe anything of that scam! Whatever you try to tell us, for me it´s not reliable at all!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:26, 7. Okt. 2014 (CEST)
:(BK) Wäre Superprotect zu diesem Zweck eingeführt und erstmals eingesetzt worden, hätte sich sicher niemand aufgeregt: eine rein technische temporäre Schutzmassnahme um zu verhindern, dass durch ein gravierendes technisches Problem weiterer Schaden entsteht. Dagegen kann ja niemand ernstlich etwas haben. Wie MPelletier oben schreibt, wird Wikidata ja oft über "gadgets and scripts" bearbeitet, so dass ein Admin in der Tat schnell versehentlich das betroffene Item bearbeiten könnte. Aber Superprotect ist durch die Geschichte seiner Einführung belastet, es ist nun erstmal grundsätzlich suspekt - eine genaue Richtlinie für den Einsatz dieses Rechtes (z.B. für Fälle wie diesen hier - aber eben nicht, um bei Meinungsverschiedenheiten eine WMF-Position durchzudrücken) wäre sicher sehr wünschenswert. Den Artikel von Pajz habe ich jedenfalls mit Vergnügen gelesen :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:14, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::<neuer BK/another EC> Well that is an issue sometimes seen when articles are full protected and admin-authors are editing them. So that is rather the problem that the warning when editing a full protected page is insufficient. (FYI: in German WP admins should not edit a full protected article at all, exept for "emergencys"). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 21:19, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::The Wikidata-specific issue is that there are many scripts and gadgets used for editing. You often don't edit an item directly. So I think that it's more likely on Wikidata that an admin would inadvertently edit an item through some gadget without noticing the full protection - and I think that's what MPelletier is trying to say here. Yes, probably there should be better means of warning for such cases. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:24, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::{{Antwort|MPelletier (WMF)}} By the way, do you think you could implement something like a universal edit warning for protected items at Wikidata? Say, an unavoidable red notice popping up if an admin tries to edit a protected item through whatever means, saying something like "Warning! You are trying to edit a protected item. Are you sure that you want to do this? You might want to check the reasons for protection first." [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:29, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Jeder Tool-Autor muss soetwas selbst implementieren da Wikibase (und MediaWiki) keinen Einfluss auf externe Skripte hat (haben kann). Deshalb ist natürlich keine volle Abdeckung aller Tools mit so einem Feature möglich. - [[Benutzer:Hoo_man|Hoo man]] ([[Benutzer_diskussion:Hoo_man|Diskussion]]) 21:32, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::Na, da wirds ja wohl eine Lösung geben. Notfalls können Admins einen gesperrten Datensatz halt nicht mehr einfach bearbeiten sondern müssen sie zuerst aktiv entsperren. Oder sie erhalten einen zusätzlichen Sperrlevel, der genau das bewirkt. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::Einen zusätzlichen Sperrlevel wie Superprotect? Ja, wir sind beim Kernproblem: Diese (sinnvolle!) Aktion sollte durch Communitymitglieder und nicht von der WMF (allein) durchgeführt werden. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 21:51, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Hmja, das wäre doch eine Idee: Eine Art "Superprotect", das auch den Admins zur Verfügung steht, und einfach etwas anders funktioniert als der übliche Vollschutz: "Admin-Superprotect" könnte von Admins genau wie der normale Vollschutz eingesetzt und aufgehoben werden, würde sich aber davon dadurch unterscheiden, dass so geschützte Seiten/Items auch von den Admins selbst nicht mehr bearbeitet werden können, bis sie die Sperre wieder aufheben. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:59, 6. Okt. 2014 (CEST)

:eure sorgen will ich mal haben. '''[[User:Hilarmont|hilarmont]]''' 22:38, 6. Okt. 2014 (CEST)
+1 [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 23:49, 6. Okt. 2014 (CEST)

There is always more than one way to do it.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

:Mal ganz klein&leise: Versteh' ich das alles richtig? Ihr hochdotierten Developer habt so lange mit dem Algorithmus herumgespielt, bis eine Syntax 'rauskam, die du nicht mal berühren darfst, weil sonst alles kaputt geht? Eine Software, so fragil wie ein Kartenhaus, für ein "offenes Projekt"? Herzlichen Glückwunsch! Tja, das muss man dann natürlich einzäunen wie die Wüste Nevada. Hoffentlich spuckt kein Sheriff über euern Zaun. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:51, 6. Okt. 2014 (CEST)

::'''Blödes Herumgerede, um nachträglich das Faktum zu relativieren, dass hier Mist von den Developern gebaut wurde.''' Hätte es keine drittklassige Software mit viertklassigem, gewaltsamen Reindrücken in die Sprachversionen gegeben, dann hätte es niemals die Einsetzung eines Superprotects gegeben! Sicherheitshalber kaufen wir uns ein paar Langstreckenraketen, denn es könnte ja sein, dass die Kamtschatken Berlin mit ihren Fußhorden überfallen wollen. Denn die Kamtschatken sind ja wahnsinnig und unberechenbar! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 22:59, 6. Okt. 2014 (CEST)

Also ich hab keine Ahnung, was da mit dem Deutschland-Item bei Wikidata los war/ist, aber ich halte den umseitigen Kurier-Artikel für eine Zumutung. Das massive Problem Superprotect mit all seinen negativen Konsequenzen wird durch den albernen Text zu einem banalen Scherz verharmlost. Och, kuck mal, da hat wieder ein WMF-Mitarbeiter mit seinen Superprotect-Knöpfchen rumgespielt. In Wirklich ist es anders: Die WMF hat ein mächtiges Werkzeug geschaffen und jetzt nutzen es einfach alle, die Zugriff darauf haben. Wie wäre es stattdessen mal mit vernünftiger Software, die erstens funktioniert, zweitens der Wikipedia-Community hilft und drittens akzeptiert wird? Dann braucht man auch keinen Notfall heraufzubeschwören, der nur durch MacGyver, äh Superprotect gerettet werden kann. --[[Benutzer:MSchnitzler2000|MSchnitzler2000]] ([[Benutzer Diskussion:MSchnitzler2000|Diskussion]]) 23:05, 6. Okt. 2014 (CEST)

:'''Genau so ist es!''' Ich halte es schlichtweg für eine Lüge und eine ganz offensichtliche Taktik, anstatt auf die Diskussion einzugehen (was ja tunlichst vermieden wird), eine Situation zu schaffen, in der die absolute Notwendigkeit so eines Tools unumstößlich festgezurrt wird. Ich vertraue keinem, aber inzwischen wirklich keinem mehr aus dem gesamten Foundationumfeld mehr. Was die mit uns machen ist Scheißpolitik mit uns als Verfügungsmasse und einem Verschleiern der wirklichen Ziele. Sie lügen uns an und es werden sich sicher ein paar nützliche Idioten finden, die das noch als etwas Sinnvolles verteidigen werden. Nein, solchen Leuten ist nicht zu trauen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:17, 6. Okt. 2014 (CEST)
::Oben steht, dass MPelletier (WMF) keine sinnvolle Alternative sah, abgesehen von der Ergänzung eines deutlich weniger sicheren Codeschnipsels direkt in die Software. Dem kann man sicherlich widersprechen und weitere Alternativen suchen (Vertrauen auf die Admins ist schon eine genannte Variante). Ansonsten kann ich nicht wirklich sehen, dass die WMF diesen eigenen Fehler, über den man tatsächlich mit anderen hier nur den Kopf schütteln kann, als Rechtfertigung für die Einführung von Superprotect benutzt. Oder gibt's da einen Kommentar, den ich übersehen habe? Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 23:38, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::Hier gibt es wenig zu übersehen, man hat inzwischen wohl nur noch die Möglichkeit, zwischen den Zeilen zu lesen. Die Geschichte mit den, mit Adminrechten versehenen Bots, ist doch bitte Unfug! Eine normale Sperre durch einen Admin muss (!!!!) einen Bot ausbremsen, anders geht es doch nicht. Wer eins und eins zusammenzählen kann, die Abläufe genau anschaut, der merkt, man sucht die smoking gun! Die Brutkastenstory auf wikipedianisch!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:31, 7. Okt. 2014 (CEST)
Äh, liebe Wikimedia-Leute - geht´s noch? Da seid ihr zu blöd, die Software vernünftig zu programmieren und dann müsst ihr auch noch den gegen die Projektgrundsätze verstoßenden Superprotect hernehmen, um eure Unfähigkeit, stabile Software zu basteln, nicht in einem totalen Chaos münden zu lassen? Wikipedia ist eine der größten Webseiten des Internets - da darf sowas nicht passieren. Erst Recht nicht in einem Open-Source-Projekt... -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] – [[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']] – 23:20, 6. Okt. 2014 (CEST)
:Bei der WikiCon kam von Richard Heigl der interessante Vorschlag, die MediaWiki-Software zu einer wirklich freien Software zu machen, was in der Praxis bedeutet es aus den Händen der Foundation zu nehmen und allgemein bearbeitbar zu machen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:53, 6. Okt. 2014 (CEST)

MediaWiki ist doch frei bearbeitbar. Jedes Scriptkiddie kann daran herumwerkeln. Es ist eben nur so, dass letztendlich jemand von der Foundation sagt, ja der Code wird akzeptiert oder nicht, bzw. die Erweiterung wird bei Wikipedia eingesetzt oder nicht. Es wäre schon lustig, wenn auf einmal ein paar Leute die zwar von Programmierung keine Ahnung haben, dann einfach irgendwelchen verbuggten Mist durchwinken und damit Wikipedia und vielleicht noch tausende weitere MediaWiki-Wikis stilllegen. Ich freue mich schon darauf, dann diejenigen die solchen Blödsinn durchgewunken haben, dauerhaft und lebenslang immer und immer wieder mit ihren dämlichen Fehlentscheidungen zu konfrontieren. Das eröffnet eine ganz neue Front im Wikipedia-Krieg. Aber naja, wenn der Marcus Cyron meint entscheiden zu können, welcher Code funktioniert und welcher nicht. Ich würde mir so eine Entscheidung nicht anmaßen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 10:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

::Sagen wir mal so (nach'n paar BKs): nur weil du mal 'ne Runde Auto gefahren bist, kannst du nicht einfach zu Ferrari ins Werk laufen, um ein bisschen am Rennauto mitzubauen. Und nur, weil du ein paar Raketchen hast, darfst du nicht einfach mal in Area 51 hineinspazieren und da mitmachen. Im Gegensatz zur WMF hängen aber weder Ferrari noch die US-National-Security überall auf der Welt Zettel an die Bäume: ''Huhu, kommt alle her und macht mit beim Bau des stärksten Ferrari aller Zeiten, der tollsten Rakete des Universums!'' Das Ärgernis sind nicht die Entwickler; ärgerlich sind die nimmermüden Vorbeter einer naseweisen "Bewegung" mit ihren gebetsmühlenartig vorgetragenen Ideologien "freien Wissens". ''Die'' wollen (und brauchen!) die Zäune, so wie alle Ideologen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:04, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich habs jetzt zwei Mal gelesen. Trotzdem nicht den Zusammenhang (mit was?) verstanden..--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 00:27, 7. Okt. 2014 (CEST)
::::@Hubertl: du liegst mMn falsch, da "lügt" niemand. Glaub' auch nicht, dass die Developer glücklich sind, wenn sie eine wacklige Software einsetzen lassen und zusehen müssen, wie durch "protect" die millionenschweren Sponsoren bei Laune gehalten werden (die natürlich nix zahlen, wenn etwas wackelt...). Analogbeispiele aus dem wirklichen Leben sind schwer zu finden;-) --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:38, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::{{Ping|Felistoria}}: Sie lügen uns bezüglich ihrer Ziele an. Und da sind auch die Developer nur Werkzeuge. Nur haben die im Gegensatz zu freiwilligen Wikipedianern keine Wahl, die müssen mitspielen. Oder kündigen. Aber die haben einen Job, keine Überzeugung.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:12, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich sehe hier (mal wieder) ein Kommunikations- und Empathie-Defizit auf Seiten der WMF: Der Aufwasch, den der Superprotect vor nicht einmal zwei Monaten hier in der deutschsprachigen WP ausgelöst hat, sollte in San Franzisco niemandem entgangen sein. Wenn doch, ist schon das ein massives Kommunikationsproblem. Wir haben ihnen unsere Empörung ja über so ziemlich jeden verfügbaren Kanal, in fast allen verfügbaren Lautstärken mitgeteilt. Und vor diesem Hintergrund wurde ohne jede Rücksprache, Ankündigung, oder Hinweis auf den in WP-de viel gelesenen Seiten ausgerechnet der Datensatz zu Deutschland mit Superprotect geschützt. Das klingt fast schon nach Satire. 
Mit einer simplen Kurzmeldung im Kurier hätte man der Aktion die Spitze nehmen können. Zusätzlich man bei den üblichen verdächtigen deutschsprachigen Admins das informative Einverständnis einholen können. Niemandem wäre ein Zacken aus der Krone gefallen. Es hätte der Auftakt zu einer Auflösung der weiter schwelenden Superprotect-Krise sein können. Leider sind offenbar diese Schritte unterblieben. So transportiert ein technischer Vorgang einen mehr als schalen Beigeschmack. 
Deutlicher kann man fehlendes Einfühlungsvermögen eigentlich kaum demonstrieren. Oder ist es fehlender Einfühlungswille? Beides wirft ein schräges Licht auf die Versprechen zur Besserung von vor einem Monat. Wenn ich daran denke, dass mit Flow, VisualEditor v2, und Winter die richtig dicken Brocken uns noch bevor stehen, wird mir ganz anders. Denke, das ist eine Rückmeldung bei Lila und/oder Jimmy Wales wert.--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:26, 7. Okt. 2014 (CEST)
: Wenn ein Admin meint, trollmäßig in einer Seite herumzupfuschen zu müssen, muss er sich nicht wundern, wenn sie vor seinem Zugriff geschützt wird und dafür Superprotect eingesetzt. Der Seitenvollschutz zum Verhindern von Editwars wird von Admins gegenüber normalen Wikipedia-Benutzern täglich eingesetzt. Bisher hat dagegen noch niemand protestiert. Superprotect ist auch nichts anderes. Warum also die Aufregung? Weil jetzt einmal die privilegierte Benutzergruppe der Admins ihre Grenzen aufgezeigt bekommmt? --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 01:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

::: Hu? Lies nochmal [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Wikidata:Project_chat&oldid=162308364#Temporary_protection_of_Q183_.28Germany.29 den Project-Chat zur hier diskutierten Anwendung des Superprotects]. Von erfolgten Admin-Edits ist da weit und breit nichts zu sehen, ebenso nicht von Editwars. Vielmehr war das eine reine Präventivmaßnahme für den theoretisch denkbaren Fall dass jemand auf die Idee kommen könnte, die aus technischen Gründen rückgängig gemachten Änderungen erneut zu tätigen. Man kann daran ablesen, wie niedrig die Schwelle zum Einsatz des Superprotects bereits jetzt ist.--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 03:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

::Nochmal zum mitschreiben: es geht darum, daß Admins von der Community und damit demokratisch, Superprotectoren von der Foundation und damit letztlich von Niemandem, legitimiert sind. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 01:54, 7. Okt. 2014 (CEST)
::: Sie sind vom Verein [[Wikimedia Foundation]] legitimiert, der die Wikipedia betreibt und die Spendengelder verwaltet. Die ersten Admins wie [[Wikipedia:Adminwiederwahl/Magnus Manske|Magnus Manske]] wurden übrigens auch eingesetzt und nicht von der Community gewählt. --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 02:22, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::Ohne Magnus Manske würde es all das hier nicht geben, also spare dir diesen Blödsinn! Er hat die Software erst geschrieben. Es war nur naheliegend, daß er auch als Erster die Knöpfe bekommt - er hat sie geschaffen! Bis heute hat er auch nichts getan, was auch nur annähernd negativ ausgelegt werden könnte. Also spare dir doch bitte das pinkeln ans Bein dieses unglaublich verdienten Mannes! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 12:49, 7. Okt. 2014 (CEST)
::::Komm, troll dich! Oder spiel einfach woanders.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:07, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::Wikipedia ist eine Demokratie? Seit wann das denn? [[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo <s>Senf</s>]] - [[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]] [[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]] 03:12, 7. Okt. 2014 (CEST)
::::: In einer Demokratie gibt es regelmäßige Wahlen. Interessant sind in diesem Zusammenhang die 2003 mit 5:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2003#Diskussion_zu_Head]] 2004 mit 5:1 [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Maclemo], 14:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Hafenbar]], 28:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Hadhuey]], 28:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Raymond]], 28:4 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3670720#Lou.gruber], 36:3 [[https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=2512800#Rdb]], 47:3 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Hoch_auf_einem_Baum]], 54:1 [[https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=2658644#Bdk]], 62:3 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3339992#Zinnmann] 64:1 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3619312#Okatjerute] und 73:1 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3670720#Elya] Stimmen gewählte Admins, die sich nie einer Wiederwahl gestellt haben. Das scheint aber niemanden zu stören. --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 03:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

::::::Was beim Thema Superprotect auch immer wieder faszinierend ist, ist dass die großen Demokratie- und Freiheitsstreiter in eigener Sache sich sofort mit einem "Diktator" gemein machen - wenn der bloß die anderen (hier vermeintlich bloß die Admins) unterdrückt. In den Zusammenhang passt auch gut der Tonfall des Kurierartikels: Weil man selbst das Superprotect-Recht [[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/08#Einwand|voll knorke]] findet, sind natürlich alle mit gegenteiliger Ansicht idiotische Bedenkenträger, die in epischer Breite lächerlich gemacht werden müssen. Egal was das Thema ist, es meint halt jeder gleich, sein persönliches Süppchen kochen zu müssen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 08:22, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Pajz ist doch selbst Admin. Wie kann der "bloß die anderen (hier vermeintlich bloß die Admins) unterdrückt" sehen? Und von "voll knorke" hatte er im August an der von Dir verlinkten Stelle auch nicht geschrieben, sondern in seinem ersten Satz hieß es "Ich sehe erachte das neue Benutzerrecht zwar nach meinem Kenntnisstand für unnötig". Ich finde jedenfalls den Kurier-Artikel ganz amüsant. Und von wegen "mit Diktator gemein machen": Das kann man umgekehrt aber ähnlich sagen, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=prev&oldid=133201136] (oberster dort geänderter Abschnitt). Diejenigen, die von einer Einschränkung von Rechten nicht persönlich betroffen sind, haben oft leicht reden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten, als stundenlang ganze Wikipedias komplett gesperrt waren und nicht bearbeitbar waren. Weil irgendwo ein Bug war und die Entwickler es für das Beste hielten, gleich mal den ganzen Betrieb anzuhalten. Das war noch die gute alte Zeit, da war noch Friede, Freude, Eierkuchen. Heute herscht Krieg in der Wikipedia. Und ein paar kriegslüsterne Wikifanten schießen ihre Holzpfeile auf die Mauern der WMF. Viel Spaß dabei ihr Deppen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 10:03, 7. Okt. 2014 (CEST)
:Holzpfeile oder net, was ich net versteh, is, daß es überhaupt möglich is, daß ein Eintrag in einem Wikidata-Item es verhindert, daß eine WP-Seite, in der dieses Wikidata-Item nur verlinkt ist, überhaupt bearbeitet zu werden. Das sieht mir nach einer doppelten Sicherheitslücke aus. Echt krass, um's mit Lanz zu sagen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 10:36, 7. Okt. 2014 (CEST)
::{{Ping|Liesel}}: Offenbar kannst du wirklich nicht die einfachsten Dinge auseinanderhalten. Ich frag mich wirklich, wie einfach du gestrickt bist, aber so tust als ob du den Durchblick hättest. Entwicklung ist eine Sache, Kontrolle der Entwickler über das Wikiversum als System die andere. Ganz offenbar hast du noch nie ein größeres kommerzielles Projekt geleitet und umgesetzt, geschweige denn selbst mit einer Reihe von Programmierern durchgeführt.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 11:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hubertl, was ich mache geht dich einen feuchten Kehrricht an. Ich bin ja kein arrogantes Wiener Würstchen, das meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und auf diese Einbildung auch noch stolz ist. Klar kannst du auch die Community entscheiden lassen, was sie machen will und was nicht. Nur wirst du irgendwann keine gescheiten Programmierer mehr finden, die tage- und wochenlang arbeiten, nur damit dann irgendso ein hirnschissiger Depp angerannt kommt und meint: "Deine Arbeit will ich nicht." Das wäre ungefähr so, als würde ich jetzt sagen, also die Artikel dieses Hubertl sind totaler Blödsinn und lösche sie einfach. Das Problem ist nicht, das auch von den Programmierern Mist entwickelt wird. Das Problem ist, dass die Community schon längst in dieser Hinsicht mehr heterogen denkt. Die einen lehnen jeglichen Fortschritt ab und wollen eine Wikipedia auf dem Stand von 2005, während andere selbst das jetzige noch zu gestrig ist. Du kannst zwar tolle Meinungsbilder und sonstwas machen, wenn aber die Meute angeführt von irgendeinem lautstarkem Krawallmacher durchs Projekt rennt, dann kannst du deine ganzes Community-Gedöns vergessen. Und irgendwann sagt dann auch der letzte Programmierer, der auch will, dass seine Arbeit zum laufen kommt: "Tschüß". Dann darfst du deine Arbeit ruhig Skriptkiddies überlassen, die sich gegenseitig kontrollieren und wo man hoffen darf, dass die Bugs nicht die ganze Seite abschiessen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 11:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

In der offenen Software WikiBase und MediaWiki ist vieles möglich. So könnte auch ein vandalierender Admin mit entsprechenden Kenntnissen entsprechenden Schadcode in der common.js unterbringen. Und das die Software angesichts der vielen mitfrickelnden Kiddies und der wenigen Kontrolleure relativ wenige Bugs hat ist schon gut. Aber wenn es nach einigen geht, soll auch die Kontrolle von neuem Code aus den Händen der Foundation genommen werden und irgendwelchen Freiwilligen überlassen werden. Na dann gute Nacht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 10:46, 7. Okt. 2014 (CEST)
:Ich verstehe das Theater überhaupt nicht mehr. Der Schutz wurde hier eingesetzt um weiteren Schaden zu verhindern. Ich weiß nicht, wem jetzt ein Zacken aus der Krone fällt, wenn dieses eine Objekt mit gutem Grund für eine gewisse Zeit nicht zu bearbeiten ist und sicherlich hat das Problem auch was damit zu tun, was in diesem Objekt schon alles von Usern rumgemurkst wurde. Und selbstverständlich hat die Foundation das letzte Wort bezüglich der Software, wie auch jeder Serverbetreiber bei seinen eigenen Servern den Stecker ziehen kann. Ich sähe es jedenfalls nicht als Fortschritt an, wenn die Cummunity jetzt plötzlich die Softwareentwicklung selber in die Hand nehemen wollte und bei jeder neuen Version erst mal eine weltweite Diskussion einsetzen müsste, so dass keine Neuerung global eingeführt werden kann, bevor nicht 1 Million Nutzer und alle 800 Projekte einstimmig ihr OK gegeben haben. Eine solche Vorgehensweise wäre der absolute administrative Overkill und brächte es mit sich, dass irgendeine kleine Kommuity in der uigurischen Wiktionary die weitere Softwarentwicklung verhindern kann. Es ist nun mal nicht gut, wenn jeder bei allem mehr oder weniger qualifiziert mitreden will oder muss.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 11:21, 7. Okt. 2014 (CEST)
::Auch du, {{Ping|Giftzwerg 88}}: Du kannst zwar scheinbar alles aufzählen, was es so gibt, aber auf die Idee zu kommen, dass hinter dieser Vorgangsweise ein ganz klares Konzept steht (ich habe es oben beschrieben), was nichts mit dem zu tun hat, was du hier anführst, das ist dir offenbar zu hoch. Man hat zwei Möglichkeiten, den Ausblick aus dem Tunnel zu beschreiben: Wenn man drinnen ist, oder wenn man ihn gerade verlässt. Wie so viele Programmierer (oder die, die sich dafür halten), scheinst du mitten im Tunnel zu sein und kannst dir nicht vorstellen, was dich erwartet, wenn du mal den Tunnel verlässt.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 11:34, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::Na gut, lassen wir das mit dem Superprotect und nehmen halt in Kauf, dass die Server wegen einer gut gemeinten Aktion komplett abstürzen. Wäre ja nicht das erste mal. Wie du vielleicht weißt ist Wikidata in vielerlei Hinsicht Neuland und die bestehenden Technologien sind nicht in genügendem Maß skalierbar, ein Problem, das man anfangs nicht erkannt hat, so dass die Programmierer im laufenden Betrieb die Software in vielen Teilen neu schreiben müssen. Aber macht nichts, das machen in Zukunft die User selber.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 12:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Vergiß es Giftzwerg88, wer in seinem eignen Verschwörungstheorie sitzt, dem ist nicht mehr zu helfen. Für die ganzen Hubertl dieser Wikipedia ist die WMF, das absolut Böse, dass unter allen Umständen vernichtet werden muss. Erst wenn die WMF restlos beseitigt ist, brechen dann die wahrhaft himmlisch Zeiten an. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 13:09, 7. Okt. 2014 (CEST)
:Ich seh schon die User in Zukunft selber mit der Sammelbüchse in Fußgängerzonen unterwegs, damit der Server der deutschen Wikipedia nächsten Monat auch wieder seinen Strom bekommt. Wir könnten auch auf die MWDE ganz verzichten und einfach den Nutzern eine quartalsweise Nutzungsgebühr aufdrücken. Drei Monat editieren = 5 Euro, ein Jahr 15 Euro. Auf diese Weise würde man endlich mal so richtig von Benutzern profitieren, die hunderte von Socken anlegen und falls ein Unternehmen gegen einen User klagt wegen ein paar missliebiger Edits mit hunderttauseneden von Euro Schadensersatz brauchst du auch eine Rechtsschutzversicherung, aber die hat ja eh jeder. Bearbeitungen von IP hätten aber dann leider in diesem Finanzierungsmodell keinen Platz mehr. Wir müssten dann noch klären, ob gesperrte Benutzer wieder einen Teil der Beiträge zurückbekommen. Wir sollten solche Alternativen ohne Furcht diskutieren. Eine Wikipedia, ganz frei von den Gängelungen der WMF, aber auch ganz frei von finanziellen Mitteln, ganz ohne Spendenbanner: [http://www.youtube.com/watch?v=D67lR7Qy_wk What a wonderful world]. --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 13:23, 7. Okt. 2014 (CEST)

Mich stört, dass die Programmierer immer so hingestellt werden, als wären sie die letzten Deppen. MediaWiki ist wie die Wikipedia ein Produkt von Freiwilligenarbeit. Ist die Wikipedia perfekt? Gibt es dort nie Fehler und falsche Formatierungen, die Artikel kaputtmachen? Oder falsche Informationen? Und kann man deshalb die Autoren als bescheuert und unfähig bezeichnen? Eher nicht. Aber die Programmierer mit ihrem Teufelszeug, die müssen natürlich selbst on-the-fly einwandfreie Software abliefern, da muss alles sofort sitzen. Und wenn nicht, sind es eben Idioten. Tolle Sache. Und dann wird gemeckert, wenn Tools nicht mehr geflegt werden oder die eigene Anfrage auf [[WP:B/A]] unbeantwortet bleibt. Ihr glaubt gar nicht, was damit manchmal für ein Aufwand verbunden ist. Aber liefern müssen sie. [[Benutzer:Inkowik|IW]] 14:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

:Wieso stört dich das, dass Programmierer so hingestellt werden, als wären sie die letzten Deppen? Seit der Aktion mit dem Visual Editor ff. muss man sie gar nicht hinstellen wie die letzten Deppen. Sie stellen sich da schon alleine hin. Oder meinst du ernsthaft, dass es gut ist, wenn man Programmierer über ihre Tätigkeit als Programmierer hinaus auch noch für ihre Meinung zu bezahlen hat? Hast du {{Ping|Inkowik}} je gesehen, dass ich einen der freiwilligen Programmierer hier jemals angegriffen hätte? Mir ist völlig klar, was sie leisten. Interessanterweise sind es Dinge, die man braucht. Wirklich braucht. Die - wohl auch den reduzierten Möglichlkeiten geschuldet - erstaunlich kreativ sind.
:Aber was in den letzten zwei Jahren von den bezahlten Leuten der Foundation gekommen ist, das würdest wohl nicht einmal du als Alpha-Version bezeichnen. Und ich weiß sehr wohl, was für ein Aufwand mit Programmierung verbunden ist, nur so nebenbei. Brauchen wir einen VS oder einen MediaViewer? Möglicherweise schon, aber nicht das, was abgeliefert wurde. Warum ist der MV aktuell einigermaßen (aber auch nur einigermaßen) annehmbar? Weil Leute wie ich gemotzt haben. Und zwar massiv. Bis heute ist es nicht möglich, einen anständigen Uploadvorgang auf Commons hinzubekommen. Das interessiert niemanden in der Foundation. Das ist etwas, was im Prinzip etwas für Anfänger wäre. Wenn auch eine Größenordnung zu viel. Aber der Aufwand ist nicht wirklich schwierig. Das und noch ein paar andere Sachen wären wirklich dringend. Dir ist hoffentlich auch klar, dass in all diese Projekte Millionen reinfließen. Aber kaum etwas sinnvolles heraus. Deshalb auch meine Bezeichnung, dass ich meine, es mehr mit einer ''geschützten Werkstätte'' zu tun zu haben als einer tatsächlich schlagkräftigen Softwareschmiede. Wie man es sich von einem Unternehmen dieser Größenordnung erwarten müsste.
:--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 16:15, 7. Okt. 2014 (CEST)
:: Mir geht es an dieser Stelle nicht um Medienbetrachter oder VisualEditor, sondern den Bug, der zum Einsatz des Superschutzes geführt hat. Du stimmst mir sicherlich dahingehend zu, dass Bugs in Softwareprojekten, vor allem in dieser Größenordnung, ganz normal sind. Daher finde ich es umso schlimmer, wenn den Programmierern hier vorgeworfen wird, zu blöd zu sein, um richtige Software zu schaffen. Das sind auch nur Menschen, die eben Fehler machen, und sich hier freiwillig engagieren und so etwas wie MediaWiki erschaffen. Dass einige jüngst angegangene Projekte in die Hose gegangen sind, liegt meiner Meinung nach nicht an ihnen. Dass der Medienbetrachter inzwischen besser und fehlerfreier ist als vorher, das hat man ihnen zu verdanken. Dass jeden Monat mehrere kleine, aber sinnvolle und hilfreiche Softwareänderungen livegeschaltet werden, auch. Das merken die Meisten gar nicht.
:: Es gibt eben nicht „die Programmierer“, es sind viel differenziertere Gruppen innerhalb und außerhalb der WMF, die an Softwareprojekten beteiligt sind. Dann trotzdem auf „die Programmierer“ als unfähigen Haufen zu schimpfen, tut einigen großes Unrecht.
:: Übrigens war mein Beitrag überhaupt nicht auf dich bezogen. Den Auslöser für meine Wortmeldung bildeten andere weiter oben in diesem Abschnitt. Gruß, [[Benutzer:Inkowik|IW]] 17:34, 7. Okt. 2014 (CEST)
::: @[[Benutzer:Inkowik|IW]]: Du unterliegst gerade einem großen Irrtum. Die Programmierer, die für die WMF arbeiten, sind keine wohltätigen Helfer, die „sich hier freiwillig engagieren“. Im Gegenteil: WMF gibt mehrere Millionen Dollar für diese Programmierer aus. Vor einigen Wochen hatte ich die Zahl mal in der Diskussion um Media Viewer und Superprotect gepostet. Was diese Programmierer in letzter Zeit für das viele Geld liefern, ist zum größten Teil katastrophal. Die wirklichen Freiwilligen, nämlich die Wikipedianer, liefern mit vielen kleinen Skripten wesentlich sinnvollere Funktionen, ohne dafür einen Cent zu kassieren. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn das Image der WMF ungefähr genauso niedrig ist wie das der GDL. --[[Benutzer:MSchnitzler2000|MSchnitzler2000]] ([[Benutzer Diskussion:MSchnitzler2000|Diskussion]]) 18:04, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::: Siehe meinen vorletzten Absatz. Natürlich gibt es WMF-bezahlte Programmierer. Die dürfen aber genauso mal Fehler machen. Das passiert in jedem Software-Unternehmen, man hört doch alle Tage von Sicherheitslücken in Windows-Systemen, Android oder Onlinediensten. Und gerade komplexe Onlinedienste wie MediaWiki, die unzählige Schnittstellen haben (JS, PHP, SQL, HTTP, HHVM, eigene GUI und API usw.), sind fehleranfällig. Das Problem bei den aktuellen Großprojekten sehe ich eher bei der Ebene eins drüber, denen, die die Entscheidung treffen, was wann wo gemacht und freigeschaltet wird. Das sind sicherlich auch Programmierer. Aber nur eine Teilgruppe. Wenn es bei dieser Teilgruppe Probleme gibt, kann man nicht einfach alle Programmierer (und damit auch die einfachen angestellten und ehrenamtlich tätigen) über einen Kamm scheren und als unfähig bezeichnen. Gruß, [[Benutzer:Inkowik|IW]] 18:30, 7. Okt. 2014 (CEST)

:::::Dem würde ich ausdrücklich zustimmen. Das Problem bei der WMF sind nicht die einzelnen Programmierer, von denen viele einen durchaus bemühten Eindruck machen. Das Problem ist das Management, das sie in "lost causes" (z.B. aktuell Flow) verheizt und in der Kommunikation mit (sicher nicht immer einfachen) Communitys im Regen stehen lässt. Die Softwareprojekte scheitern nicht an einer miesen Programmierung, sie scheitern an inkompetenten Designvorgaben, die meilenweit weg von den Bedürfnissen der Benutzer in den Projekten sind. Und auch das Superprotect-Recht ist natürlich aus Sicht eines Programmierers die optimale Lösung für ein Problem wie das aktuelle Wikidata-Problem. Das Gespür dafür, eine durch ihre gewaltsame Einführung vorbelastete Maßnahme erst einmal komplett aufs Eis zu legen, bis man einen Konsens über ihren zukünftigen Einsatz oder Nichteinsatz gefunden hat, erwarte ich nicht vom einzelnen Programmierer, sondern von der Leitung der WMF. Und da kann man nur mal um mal aufs Neue feststellen: die Lektion wurde nicht gelernt, an der von oben ausgegebenen Maxime [http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:LilaTretikov_(WMF)&diff=prev&oldid=9585319 you have to let the Foundation do its work] wird nicht gerüttelt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

Superprotect-geschützte Seiten sind ja nicht gegen alle Bearbeitungen geschützt, man braucht lediglich dieses Recht, dann sind die Seiten problemlos bearbeitbar, und ohne jede Warnung, wie wir weiter oben lesen durften. Derzeit haben mindestens 34 Konten dieses Superprotect-Recht. Wie stellt man eigentlich sicher, dass keiner von denen diese kritische Seite bearbeitet? Wikidata-Admins und Stewards kann man da offensichtlich nicht trauen – wie rechtfertigt die Foundation dieses ganz spezielle Vertrauen in diese Staff-Benutzer? [[User:Troubled asset|Troubled <big>@</big>sset]]  [[Special:Contributions/Troubled asset|Work]]  <big>'''•'''</big>  [[w:de:BD:Troubled asset|Talk]]  <big>'''•'''</big>  [[Special:EmailUser/Troubled asset|Mail]]   19:10, 7. Okt. 2014 (CEST)
: Der Unterschied zwischen weisungsgebundenen Untergebenen und Freiwliligen ist, dass die ersteren etwas zu verlieren haben, nänlich ihren Job, wenn sie Scheiße bauen. --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 19:30, 7. Okt. 2014 (CEST)

:Eine einfache Möglichkeit wäre, wenn vollgeschützte Seiten auch für Admins (und alle anderen Anwender mit speziellen Rechten) nicht mehr bearbeitbar wären. Für "Notfälle" wie dringende formalen Aktionen, muss Admin dann den Seitenschutz bewusst kurzfristig aufmachen, edit und technisch eventuell auf das jeweilige Konto limitiert, und dann wieder zumachen - was auch entsprechend protokolliert wäre. Das was jetzt derzeit auf de.wp durch Benutzerverhalten seitens Admins usus ist. Die direkte Verhinderung zur Bearbeitung vollgesperrter Seiten vom Adminkonto würde aber auch die API betreffen und so sicher machen.

:Abgesehen davon, ist das (oben erwähnte) Problem, dass besonders auf Wikidata viele Sachen nur noch über die API und zig Scripts ablaufen. Leider nicht nur Gadgets, sondern auch grundsätzliche Aktionen - wikidata ist (seit Anfang an) ohne Scripts und ohne API praktisch nicht zu bedienen. Wikisysteme wie Wikipedia, und womit Wikis auch gross geworden sind, basieren auf der Flexibilität von den frei editierbaren Text bzw. Textfeldern. Bei Wikidata hingegen wird quasi jeder Benutzer zu einem Art "Bot-Betreiber" via Webbrowser, der seine Aktionen mit zig Scripts und via dutzenden API-Calls, die im Hintergrund ausgelöst werden, ausführt. Und diese API-Aktionen die im Hintergrund erfolgen, folgt man den obigen Kommentaren, vielen Wiki-Benutzern offensichtlich auch gar nicht bewusst sind. - wenngleich diese Javascripts formal nicht als Bot bezeichnet werden, technisch ist es aber nicht viel was anderes als wie ein Script was ausserhalb vom Webbrowser abläuft und ident die API bedient, und dann halt als "bot" bezeichnet wird. Und bei Wikidata laufen damit viele Aktionen die von Konten mit Adminrechten ausgelöst werden im Prinzip wie Admin-Bots ab, da bei Mediawiki auch über API die erweiterten Rechte zur Verfügung stehen.

:Das führt zu der eher allgemeinen Fragestellung, nämlich die Frage wie man den Inhalt von Wikis versteht:
:# Will man Wikis die technisch einfach und sehr flexibel sind - simples Textfenster mit frei gestaltbaren Textinhalt und eher simpler Grundsyntax. Das setzt auch Anwender vorraus, die etwas mitdenken und einfache Verhaltensregeln zwischen den Anwendern kennen und respektieren. Da reicht es dann, so wie jetzt bei den vollgesperrten Seiten, ein Warnhinweis für Admins, dass sie eben eine vollgesperrte Seite bearbeiten und das bis auf Ausnahmefälle eher sein lassen sollten.
:# Will man eher strukturierte Daten mit Wikis erfassen. Zum Erhalt der Datenintegrität und damit es möglichst gut "maschinenlesbar" ist, muss möglichst jede Individualität des Benutzers durch "intelligente" Scripts kontrolliert, bewertet und in kontrollierte Bahnen gelenkt werden. Und es muss, wie bei Wikidata wo es gar keine Möglichkeit zum direkten Bearbeiten des Quelltextes mehr gibt, für jede erdenkliche Funktion eine spezielle Programmfunktion programmiert werden (bei Wikidata oft als Javascript mit eigener "API-Anschlussfunktion") - samt entsprechend vielen Kombinationen, Fehlermöglichkeiten und deutlich weniger Flexibilität zu Abweichungen.

: Der konkrete Anlassfall vom Superprotect ist eher wenig interessant. Interessanter sind da schon eher das Spannungsfeld zwischen diesen grundsätzlichen Entwicklungsrichtungen das zum Superprotect führte, wie in Punkten 1. und 2. grob umrissen. Und was in den diversen Entwicklungen rund um VE, MV und Co zum Vorschein kommt und sich bei Flow deutlich abzeichnet, ist eine Entwicklung der Wikipedia Richtung Punkt 2. Was bei Wikidata gut und auch notwendig sein mag, mag als grundsätzliche Richtung bei Wikipedia nicht so gut sein.--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 23:26, 7. Okt. 2014 (CEST)

[[Datei:Person mit Tuete 15 (fcm).jpg|mini|Superprotest]]
Ich hab mir mal erlaubt, meine Haltung - natürlich komplett anonym - zu veranschaulichen. --[[Benutzer:Frank C. Müller|Frank C. Müller]] ([[Benutzer Diskussion:Frank C. Müller|Diskussion]]) 14:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

{{Absatz}}

Da hat also jemand bei der Programmierung von WIKIDATA in erheblichem Ausmaß geschlampt und liefert damit die Rechtfertigung für vorbeugende Maßnahmen? Lasst uns dieses Jahr das Banner ausschalten und statt dessen für die Welthungerhilfe, Brot für die Welt oder Kampf dem Ebola sammeln. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 10:27, 14. Okt. 2014 (CEST)
:Es hat nicht "jemand" geschlampt, es ist viel komplizierter und liegt z. T. auch an unpassenden oder fehlerhaften Benutzereingaben in den Objekten. Vieles was was im Laufe der Entwicklung gut funktioniert, wird später vom DAU ad absurdum geführt, z. B. wenn dieser Buchstaben eingibt statt Zahlen, falsche Datentypen wählt oder sonstwie fehlerhafte Einträge macht. Es gibt nicht an allen Stellen programmiertechnische Zäune und Barrieren. Ein solcher Fehler vom Benutzer kann zum Absturz führen. Wikidata kommt mit fehlerhaften Einträgen nicht klar und stürzt womöglich ab. Bei so "großen" Objekten wie "Deutschland" ist schon das komplette Laden des Textes schwierig, somit auch die Korrektur von Fehlern, wenn Wikidata jedesmal beim Öffnen abstürzt. Wikidata bekommt andauernd neue Funktionen von verschiedenen Programmierern und kein Mensch ist ohne Fehler, somit kann man das nicht einem einzelnen Programmierer in die Schuhe schieben. Es gibt genauso Fehler bei den Usern, die zum Problem beigetragen haben.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 22:51, 18. Okt. 2014 (CEST)
::Franklin D. Roosevelt war laut Wikidata "also known as Adolf Hitler". [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q8007&diff=prev&oldid=124603129], [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q8007&diff=next&oldid=154290374]. Wenn so grober Vandalismus sich fünf Monate hält, besteht eigentlich wenig Aussicht, dass subtilere Verfälschungen irgendwem auffallen werden. [[User:Jayen466|Andreas]] [[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]] 16:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

== Dengue-Fieber: Die drei ungleichen Brüder ==
Zitat: ''Keine der beiden Zeitschriften-Versionen enthält Wiki-Links oder Links zu einem anderen Nachschlagewerk oder Glossar, was den Text für medizinische Laien schwer verständlich macht.'' Ein großes Problem bei medizinischen und anderen naturwissenschaftlichen Artikeln, nämlich daß man anstatt auf Fachsprache möglichst zu verzichten sich zu sehr auf Wiki-Links verläßt. Um solche Artikel zu verstehen müssen erst sämtliche Fachbegriffe nachgeschlagen werden, was den Lesefluss erheblich stört. Ein Offline-Lesen der Pdf- oder E-Book-Version ist nahezu unmöglich.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 23:47, 13. Okt. 2014 (CEST)
:Das ist eben der Spagat, mit dem wir bei allen Artikeln mit wissenschaftlichem Hintergrund leben müssen: Für viele wissenschaftliche Fachbegriffe gibt es einfach keine definitorisch trennscharfe deutsche Übersetzung. Also sind wir, wenn Artikel allgemeinverständlich bleiben sollen, dennoch gezwungen die Fachbegriffe zu verwenden und möglicherweise die deutsche „Übersetzung“ gleichzeitig zu erwähnen. Aber hier findet sich auch der Vorteil, den Wikipedia-Artikel gegenüber wissenschaftlichen Papers haben: Wir können dem Leser durch interne Verlinkung einen niederschwelligen Zugang zum Verständnis von Fachvokabular bieten; das ist in wissenschaftlichen Papers, zumal in Print-Versionen, so nicht möglich.
:Ein anderes „Problem“ ist die Aktualität von WP-Artikeln: Falls heute relevante Neuigkeiten zum Dengue-Fieber veröffentlicht werden, stehen sie morgen (naja, vielleicht auch erst übermorgen) im WP-Artikel. Der Artikel ist dann „besser“ als die peer reviewed-Veröffentlichung auf PLOS. Ein Journal, dass sich auf das Abenteuer der Veröffentlichung eines WP-Artikels einlässt, steht da vor einem Problem: Ignoriert es die Verbesserungen im WP-Artikel, könnte die Reputation des Journals Schaden nehmen, falls eine andere Veröffentlichung so entstandene Lücken oder veraltete Informationen nachweist. Oder der Artikel wird einem regelmäßigen Folgereview unterzogen - das bindet allerdings einiges an Arbeitskraft und kostet schlichtweg auch Geld. Eine Lösung dafür könnte die Einführung von [[WP:Geprüfte Version|geprüften Versionen]] sein - nicht flächendeckend, sondern ausschließlich für Artikel, die extern peer reviewed wurden. Zu diesem Zweck könnte man eine Benutzergruppe einführen, die im jeweiligen Fachbereich das Recht hat, solche Artikel als "Geprüfte Version" zu kennzeichnen und gleichzeitig das veröffentlichende Journal auf die relevanten Änderungen hinweist. Es arbeiten ja hier viel mehr wissenschaftlich hochrangige [[Koryphäe|Koryphäen]] mit, als der gemeine Wikipedianer glaubt. Um Mitglied einer solchen Benutzergruppe -zum Beispiel „Reviewer Allergologie“ - zu werden, wäre dann natürlich die Offenlegung der wissenschaftlichen Qualifikation - beispielsweise per OTRS-Ticket - erforderlich.
:Eine andere Möglichkeit wäre die, dass ein solcher fachlich qualifizierter Benutzer die „Patenschaft“ über einen solchen reviewed Artikel übernimmt und sich bereit erklärt, relevante Änderungen an das veröffentlichende Journal weiter zu geben.
:Die dritte Möglichkeit wäre natürlich, dass das Journal selbst die Beobachtung des Artikels übernimmt und relevante Änderungen seinen Reviewern zur Überprüfung vorlegt. Das Journal könnte dann beispielswweise ganz einfach auf der Disk.-Seite eines solchen Artikels vermerken: „Die Version xyz wurde einem Nach-Review unterzogen und für korrekt befunden“. Das würde voraussetzen, dass das Journal über Mitarbeiter verfügt, die Wikipedianer sind oder bereit sind, sich in die WP einzuarbeiten.
:Ich kann mir vorstellen, dass das Angebot, solche Artikel mit „wikipedianischen Hausmitteln“ zu warten, weitere Journals, vor allem soche mit intensiver Internet-Aktivität, ermutigen könnte, ebenfalls eine solche Zusammenarbeit zu suchen. Ein Aktualitätsvorsprung vor den Mitbewerbern schlüge sich ja für das Journal durchaus auch in € und Cent wieder.
:Zum Schluss möchte ich {{ping|Andrea Kamphuis}} für diesen schönen, auch Mut machenden Artikel ein großes „Dankeschön“ sagen. Der Artikel eröffnet Perspektiven für die Zukunft, die sich viele Wissenschaftler in der Wikipedia seit langen wünschen. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]?[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]][[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]) 14:18, 14. Okt. 2014 (CEST)
:::@Thomas und Andrea: das ist eine schöne Sache. Gut, dass sich hier etwas bewegt, was wir gar nicht für möglich gehalten haben. Solche Prozesse verschieben die Maßstäbe für das, was wichtig ist und zwar ''zurück'' in die richtige Richtung, nämlich zum inhaltlichen Arbeiten an unserer Enzyklopädie. Da kriegt man doch fast wieder Spass am Artikelschreiben. lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

::Wenn ein Wikipedia-Artikel es in eine Fachzeitschrift schafft, dann ist doch eh etwas schief gelaufen, oder? Die Experten freuen sich dann zwar, aber sehr OMA-tauglich kann er dann ja nicht sein…… Manchmal wünsche ich mir echt den [[Brockhaus Enzyklopädie|Brockhaus]] zurück…--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 17:14, 14. Okt. 2014 (CEST)
:::Ja, viele Wikipedia-Artikel sind nicht allgemein verständlich. Für die wichtigsten pharmakologischen Artikel in der englischen und in der deutschen Wikipedia haben das kürzlich [http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0106930 Kräenbring et al.] gezeigt: Die Artikel sind weitgehend korrekt und vollständig, aber sehr schwer verständlich. Das passt nicht zum Ideal der Wikipedia.
:::Andererseits hat sich die Medienwelt in den letzten 20 Jahren durch die Digitalisierung, Globalisierung usw. so radikal gewandelt, dass nicht nur der Brockhaus, sondern auch alle möglichen Fachlexika unrentabel geworden sind und viele Kliniken und Unis sich die z. T. unverschämt teuren Fachzeitschriften nicht leisten können. Ohne dem umstrittenen [[Jaron Lanier]] in seinem Wikipedia-Bashing recht geben zu wollen: Der Erfolg der Wikipedia hat mit dazu beigetragen, dass sie in vielen Gebieten das zugänglichste, in manchen Gebieten sogar das einzige zugängliche Nachschlagewerk ist, da sie mit ihrer schieren Wucht das Ableben ihrer Konkurrenz beschleunigt hat. Sie ist jetzt, ob es uns passt oder nicht, *der* zentrale Anlaufpunkt auch für viele Ärzte und Wissenschaftler, die außerhalb ihres engen Fachgebiets genauso hilflos vor der Informationsflut stehen wie alle anderen. Wer dringend gute Infos z. B. über Dengue-Fieber sucht, hat nicht die Muße, 30 Reviews zu suchen, zu beschaffen und zu lesen. Er hat auch nicht die Ruhe, einen 400.000 Zeichen langen Wikipedia-Eintrag zu lesen - und so lang würde der Artikel wohl werden, wenn man alle darin verwendeten Fachbegriffe vermeiden oder allgemein verständlich auflösen wollte, statt Wikilinks zu setzen. Dieses Dilemma wird uns noch lange begleiten.
:::Was nicht heißen soll, dass wir den Anspruch, möglichst verständlich zu schreiben, aufgeben sollten. Auch wenn wir am Ideal scheitern, können wir die Artikel noch deutlich verständlicher machen, als sie jetzt sind. Immerhin haben wir in der deutschen Wikipedia den Vorteil, dass nicht ständig Abermillionen Menschen in ehemaligen Kolonien auf unsere Texte zugreifen (müssen). Dadurch ist m. E. der "moralische Druck" erträglicher, und wir können etwas entspannter an unsere Medizin-Artikel herangehen. --[[Benutzer:Andrea Kamphuis|Andrea Kamphuis]] ([[Benutzer Diskussion:Andrea Kamphuis|Diskussion]]) 20:57, 14. Okt. 2014 (CEST)
:::: {{ping|Andrea Kamphuis}}Die von dir oben genannte Untersuchung (sehr spannend, danke!) sagt: ''Both Wikipedia and textbooks samples had comparable, low readability.'' Wenn Fachliteratur und Wikipedia ähnlich unleserlich sind, finde ich das Problem deutlich weniger dramatisch.
::::::Man sollte sich bei der Diskussion abe auch vor Augen halten, das WP '''immer schon''' bzw. zumindest seit relativ frühen Jahren auch ein Fachlexikon war. Für Laien oft kaum verständliche (natur)wissenschaftliche Fachartikel, verfasst von Fachstudenten und Professoren, waren praktisch von Beginn dabei bzw. waren/sind einfach eine Konsequenz der Interessensgebiete der Autorenschaft. Neu ist nur das diese fachwissenschaftliche Seite der WP, jetzt vestärkt in der öffentlichen Diskussion wahrgenommen wird und von Akademikern immer stärker auch ganz offiziell für ihre Arbeit und Lehre genutzt wird. Gerade im Natürwissenschaftlichen Bereich verlinken Akademiker in ihren Vorlesungsmaterialien, Blogbeiträgen oder Online-Veröffentlicheúngen schon seit längerem gerne auf entsprechen Wikipedia-Artikel (von ausreichender Qualität).
::::::Bezogen auf Lanier, stimmt es zwar das das Sterben mancher Lexika oder Enzyklopädien auch auf Wikipedia zurückgeht, nur waren diese in der Vorwikipediazeit eben '''keine''' freien und für jeden einfach zugängliche Alternative. Sondern "einfach" zugänglich waren sie selbst in reichen, entwickelten Ländern oft nur einer Wissenselite, in diesen Sinne hat WP da durchaus eine positive "Demokratisierung" des wissen bewirkt. Nicht in dem Sinne, dass (veintliches) Wissen zum Gegenstand von Abstimmungen und damit belanglos wird (wohl auch einer Laniers Kritikpunkten), sondern in dem Sinne, dass das Wissen einem größeren Personenkreis zugänglich ist (wohl ganz im Sinne Diderots).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

:Beim Thema ''Fachsprache'' und ''Allgemeinverständlichkeit'' von NaWi-Artikeln möchte ich kurz eine Lieblingsanekdote von mir zum Besten geben. Ich habe mal einen guten Freund von mir (immerhin Abschlüsse an zwei Universitäten, M.A. in Physik) beiläufig gefragt, ob er in Studienzeiten die Wikipedia genützt habe und was er so vom hiesigen Artikelniveau in seinem Fachbereich halte. Die Antwort kam prompt und hat mich dann doch überrascht: Alle Physik-Artikel, die er sich mal angeschaut habe, seien viel zu kompliziert formuliert, als dass er sie ohne tieferes Einarbeiten verstehen könne. Er habe die Wikipedia zu Studentenzeiten also gleich gar nicht nützen können und jetzt kenne er einfach bessere und vor allem klarer verständliche Informationsquellen (seine Empfehlung für den Hilfsbedürftigen mit wenig Zeit war übrigens youtube! Genau, [[YouTube|youtube]]!). Wikipedia-Artikel betrieben ohne jede Not einen Riesenaufwand in inhaltlicher wie formulierungstechnischer Komplexitätssteigerung. Nun, n=1 ist natürlich eine kleine Stichprobe, aber ich fand's schon bedenklich, dass die Wikipedia im NaWi-Bereich (vielleicht aber auch anderswo...) offenbar sogar schon einigen hochqualifizierten Akademikern (eigentlich nicht unserer unbeholfensten Zielgruppe) zu viel zumutet. --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 10:22, 15. Okt. 2014 (CEST)
::Diese Kritik ist unberechtigt, allerdings liegt dieses Phänomen an dem immer wachsenden Umfang von Wikipedia und teilweise sehr speziellen Artikeln. Man darf nicht vergesssen, dass sich die einzelnen Fachwissenschaften inzwischen selbst sehr ausdifferenziert haben und jede Menge Spezialwissen, eigenes Fachvokabular und eigene Notationen angehäuft haben. Mit anderen Worten ein Physiker mit Schwerpunkt B versteht unter Umständen wenig bis nichts wenn er etwas von einem Physiker aus Schwerpunkt B liest. Insofern lässt sich dieser Effelt in WP bei sehr spezialisierten Artikeln wohl nicht verhindern, aber bei Übersichtsartikeln und Einleitungen könnte (und müsste) man natürlich auf größere Zuganglichkeit and abgerüstete Formulierungen achten.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:36, 15. Okt. 2014 (CEST)

:::Ohne meine Anekdote überstrapazieren zu wollen: Ich denke schon, dass Kritik berechtigt ist (ein ''ich denke'' würde auch deinem Kommentar recht gut tun, nur mal so...), wenn ein im entsprechenden Fachbereich ausgebildeter Akademiker die Wikipedia als Nachschlagewerk meidet (er hat sein persönliches Spezialgebiet von seinem Urteil gar nicht mal ausgeschlossen). Seine Beobachtung läuft ja darauf hinaus, dass der Aufwand, einen Wikipedia-Artikel zu erfassen, besser in die Lektüre von nem publizierten Paper investiert wäre. Und falls er eine Info irgendwo mal schnell und simpel aufbereitet haben wollte, wurde er anderswo besser bedient. Insofern überzeugt mich der Verweis auf Ausdifferenzierung der Fachdisziplinen von Atomic (eins drunter) und dir nicht so ganz. Es stellt sich nämlich die Frage, welche Leserschaft eigentlich die Zielgruppe unserer Artikel sein soll. Leute, die die original papers (die von uns als Quellen genutzt werden) gleich selbst lesen können? --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 17:22, 15. Okt. 2014 (CEST)

:::: Letzte Woche hat eine meiner "Kundinnen" hier spontan so ziemlich das Gegenteil geäußert. Wenn sie in Lehrbüchern feststecke, hätte ihr schon häufiger ein Blick in die entsprechenden Wikipedia-Artikel weiter geholfen (Hintergrund ist Physik Hauptfach, fünftes Semester). Außerdem wären die deutschen Artikel hilfreicher als die englischen. Wessen Einzelzeuge ist nun näher an der "Wahrheit"?--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:38, 16. Okt. 2014 (CEST)
:::::Wenn es widersprechende Stimmen gibt, wieso glaubst du dann mit derartiger Bestimmtheit sagen zu können ''Diese Kritik ist unberechtigt''? Offenbar hast du dich ja schon entschieden, welcher Einzelzeuge deiner Meinung nach näher an der "Wahrheit" ist. So einfach solltest du es dir aber nicht machen, finde ich... --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 08:15, 16. Okt. 2014 (CEST)
::::::Man kann trifft in WP eben Beides an, insofern ist Kritik nicht unberechtigt, aber eben auch nur die halbe Wahrheit.
::::::Das Phänomen des Heranziehens von Wikipedia beim Feststecken in Lehrbüchern oder Fachliteratur ergibt sich im Übrigen nicht nur aus einer möglicherweise verständlicheren Darstellung in WP, sondern auch einfach aus der Fülle des Materials in WP, die kein Lehrbuch abdecken kann. Wenn das Lehrbuch eben auf Resultate/Lehrsätze/Ergebnisse aus anderen Bereichen zurückgreift und man diese nicht mehr in ausreichenden Maße parat hat oder auch überhaupt nicht kennt/versteht, so ist meist der schnellste/einfachste Wg, diese zunächst einmal in WP nachzuschlagen. Ich schlage inzwischen fast alles, inbesondere auch fachwissenschaftliche Dinge, auch bzw. meist zuerst in WP nach und nur greife nur dann zum Bücherregal/Bibliothek/Journaldatenbank, wenn die dortige Darstellung für meine Zwecke nicht ausreicht.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 09:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das Ganze ist Ausdruck eines sehr langfristigen Prozesses: Dem der [[Funktionale Differenzierung|funktionalen Differenzierung]]. Ich stelle die These auf, dass ein HNO-Arzt es schwer hat mit dem Verständnis eines Artikels aus dem Bereich der Ophthalmologie. Macht erstmal nichts, das ist nicht unwahrscheinlich, sondern wahrscheinlich. Wissen ist nie ohne Anstrengung zu haben, das gilt bei der Lektüre und das gilt bei der Artikelproduktion. Funktionale Differenzierung betrifft alle Lebensbereiche. Zu glauben, alles ließe sich über eine „einfache Sprache“ integrieren, ist – tut mir Leid – naiv. Gute Artikel müssen ihren Gegenstand sauber beschreiben. Dazu gehört eine angemessene Sprache, eine gute Einleitung und eine adäquate Artikelstruktur. 
Der Beitrag von [[User:Andrea Kamphuis|Andrea Kamphuis]] hat mich auch gefreut, zeigt er doch, wie wichtig draußen unsere Arbeit ist. Und in welchem Maße sie gewertschätzt wird. WP ist die Informationsplattform Nr. 1. Wir haben Verantwortung für die Leser, deshalb muss Qualität immer das oberste Gebot sein. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:33, 15. Okt. 2014 (CEST)

: Danke, sehe ich ebenso - selbst manchmal nach aussen wirkend triviale Dinge lassen sich nie vollständig ohne das jeweilige Vokabular des Fachbereichs beschreiben. Da das [[Dengue-Fieber]] allerdings nicht trivial ist wird man auf Fachbegriffe wie [[Infektion]], [[Inkubationszeit]], [[Epidemiologie]] u.a. nicht verzichten können. Da der Ruf nach dem Brockhaus kam: Vielleicht hat ihn ja jemand zur Hand und kann den Inhalt mit unserem Artikel vergleichen - meine Prognose aus der Erfahrung: der Brockhaus-Artikel ist oberflächlicher und sehr knapp, dadurch jedoch sicher nicht besser. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 13:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

:: Ermutigendes Signal in einem Entwicklungsstadium der Wikipedia, in dem es sehr darauf ankommt, den Anschluss an den Wissenschaftsbetrieb herzustellen, um der Artikelqualität weiter aufzuhelfen. Dabei sollte der Anspruch auf eine möglichst allgemeinverständliche Sprache aber nicht über Bord gehen. Besonders in den als Artikeleinstieg und –überblick anzulegenden Einleitungen ist das wichtige Wikipedianer-Pflicht. Wem andererseits das je fachliche kleine Einmaleins abgeht, hat im Verlinkungsmodus alle Chancen, sich unter der Lektüre für diese fit zu machen. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 15:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

:: {{Antwort|Achim Raschka}} Gegen die von dir genannten Fachbegriffe ist nichts einzuwenden, darunter versteht der Großteil der Leser ja noch etwas. Schwierigkeiten (um mal Beispiele aus dem Artikel [[Denguefieber]] zu nehmen) bereiten eher Wörter wie [[hämorrhagisch]], [[autochthon]], mikrozirkulär oder [[Avidität]]. Es geht auch nicht nur darum, welche Fachwörter verwendet werden, sondern auch auf welche Themen besonderer Fokus gelegt wird. Absolut lesenswert für mich ist der [http://www.netdoktor.de/krankheiten/dengue-fieber/ Artikel bei NetDoktor], man erfährt dort unverschlüsselt alles Wissenswerte, was einen Leser auch wirklich interessiert, unverständliche Begriffe sind dagegen Mangelware. Hier merkt man, dass sich der Artikel nicht ausschließlich an Medizinstudenten richtet. ;) --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 16:34, 15. Okt. 2014 (CEST)

Da oben nach der "Brockhaus-Darstellung" gefragt wurde, hier ist die entsprechende Darstellung aus dem großen Meyers der 1990er:
{{Zitat|'''Denguefieber''' (Siebentagekrankheit), Viruskrankheit in den Tropen und Subtropen, die durch Stechmücken der Gattung Aedes übertragen wird. Die Erreger, die Dengueviren, gehören zur Gruppe der Arboviren. Nach einer Inkubationszeit von 5-8 Tagen treten hohes Fieber und Schüttelfrost, sowie Muskel-, Gelenk-, und Kreuzschmerzen, später maserähnl. Hautausschlag auf.|MEYERS GROSSES TASCHENLEXIKON in 24 Bänden, Band 5 (Con-Dug), Mannheim 1992, S. 116}}
Vergleicht man das mit [[Denguefieber]], braucht man wohl nicht lange zu diskutieren, welcher Artikel besser ist. Die Meyers-Variante ist zwar in der Tat etwas allgemeinverständlicher, was aber primär darauf beruht, dass sie alle komplizierteren (aber wichtigen) Sachverhalte (wo man gerne zum fachwissenschaftlichen Vokabular greift) einfach weglässt. Praktisch nichts zu Geschichte, Diagnose, Behandlung oder auch Häufigkeit, nicht einmal einen Hinweis auf die Entwicklung zum hämorrhagischen Fieber (der eigentlichen Gefährlichkeit) gibt es. Wenn man da überhaupt etwas von Meyers bzw. Brockhaus & Co. lernen kann, dann vielleicht für die Gestaltung einer kurzen prägnanten allgemeinverständlichen Einleitung, aber selbst da halten wohl schon viele die Einleitung des Wikipedia-Artikels für besser und ausreichend allgemeinverständlich. Ansonsten kann man an dem Beispiel noch einmal sehen wie üblich "Stubs" in externen/traditionellen Enzyklopädien/Lexika sind, denn als solchen würde man den Meyers-Eintrag wohl in der WP klassifizieren.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 09:44, 16. Okt. 2014 (CEST)

:Einen längeren Einträg hätte ich jetzt im Meyers auch nicht erwartet. Interessanter wäre vielleicht der Eintrag im ''Brockhaus Gesundheit'' oder in einem ähnlichen Lexikon, das speziell auf Gesundheitsthemen zugeschnitten ist. Es werden auch sehr gute Artikel im Internet angeboten (etwa von einem Experten in der [http://www.apotheken-umschau.de/Denguefieber Apothekenumschau]), eine Verlinkung hat man sich aber anscheinend nicht getraut, dann lieber auf ein an Ärzte gerichteten Ratgeber des Robert-Koch-Instituts oder auf englischsprachige Seiten. Auch der Literaturabschnitt lässt vermuten, dass der Artikel eher an Ärzte und Apotheker gerichtet ist.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 14:10, 16. Okt. 2014 (CEST)

=== Verständliches Schreiben lernen ===
Nurmalso ne Idee: ''Verständliches Schreiben'' kann man lernen. Gerade wer viel in Wikipedia schreibt, sollte sich darum bemühen. Es wäre jedenfalls ein super Thema für einen Workshop für Autoren. Wenn die Photographen ''gut photographieren'' lernen wollen, sollten Autoren darauf abzielen, ''verständlich zu schreiben''. Die Freiwilligenförderung sollte das übernehmen. Referenten gibt es beispielsweise an Journalistenschulen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:04, 15. Okt. 2014 (CEST)
:+1 Sehr guter Vorschlag.[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 22:32, 15. Okt. 2014 (CEST)

:Vielleicht müssen wir auch, wie Atomiccocktail weiter oben schreibt, akzeptieren dass sich verständliches Schreiben und eine qualtitative Enzyklopädie mit hohen Maßstäben nicht miteinander vertragen, weil man für eine genaue Beschreibung auf bestimmte Fachwörter einfach nicht verzichten kann. Unsere Lexikonartikel sind anscheinend nicht alle darauf ausgelegt, von vorne bis hinten von jedermann gelesen und verstanden werden zu können, sondern darauf, dass jeder ob nun Wissenschaftler, Arzt, Medizinstudent oder Patient an verschiedenen Stellen das findet, wonach er gerade sucht. Kann es sein, dass wir neben Wikipedia noch eine andere Art von „Enzyklopädie“ (eine Art ''Wikipedia light'') benötigen, die das Fachpublikum voll und ganz ausschließt und sich ausschließlich an das „normale“ Volk mit dem maximalen Wortschatz eines Dudens richtet, eine Enzyklopädie, die nur allgemein relevante Themen behandelt und von allen Bevölkerungsgruppen gleichermaßen verstanden werden kann?--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 22:54, 15. Okt. 2014 (CEST)
::Ein Ausweg wären hier ggf., den Aufbau eines Artikels anders anzulegen: allgemeinverständliche Einleitung, Überblick über das Thema, und dann erst für diejenigen, die es genauer wissen wollen, die ganzen Details, durchaus auch fachsprachlich. Man muß dazu nicht das Gesamtwerk aufspalten, man kann das auch innerhalb von Wikipedia tun.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:10, 15. Okt. 2014 (CEST)
::Das jeder Artikel von jedem von vorne bis hinten gelesen und verstanden werden konnte traf auch schon zu Brockhauszeiten nicht zu und ist aus meiner Sicht ein unsinniges weil unrealistisches Ziel. Es muss stattdessen darum gehen Artikel (insbesondere Ubsersichtsartikel und Einleitungen) nicht unnötig unverständlich zu gestalten. Es gibt Situationen in denen eine korrekte Darstellungen ohne bestimmte Fachbegriffe oder Notationen nicht möglich ist, es gibt aber Fälle in denen Texten unnötig mit Fachbegriffe vollgestopft werden, die keineswegs zu einer exakten Darstellung nötig sind. Zudem muss man fachwissenschaftlich exakte Darstellung und Allgemeinverständlichkeit nicht immer gegeneinander auspielen, ein Artikel kann sowohl primär allgemeinverständliche als primär fachwissenschaftliche Abschnitte enthalten und so unterschiedliche Lesergruppen bedienen.
::Projekte a la "Wikipedia light" gibt es übrigens schon längst, auf im englischsprachigen Bereich z.B. die [[Simple English Wikipedia]] und hier wurde vor einiger Zeit mal die Möglichkeit einer Kinderwikipedia diskutiert.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 00:57, 16. Okt. 2014 (CEST)

::: Mit Kinder-/Light-Varianten wird man hierzulande wohl nicht weit kommen (mal abgesehen davon, dass man dann wohl noch in eine gesonderte Kinder-Relevanzprüfung eintreten müsste); oder hat jemand schon von bedeutenden Wikipedianer-Personalüberhängen läuten hören?
::: Also mit Aschmidt, wobei der Überblick nicht als gesondertes Einsprengsel nach der Einleitung angeboten werden sollte – was ja auch gelegentlich versucht worden ist –, sondern durch die Einleitung selbst und ein entsprechend gestaltetes Inhaltsverzeichnis herzustellen ist. Das geht, guten Willen vorausgesetzt, überall. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 07:34, 16. Okt. 2014 (CEST)
:::: Nur kurz hierzu: Mit [http://klexikon.de/ Klexikon] geht gerade eine Kinder-Wikipedia auf deutsch an den Start - Mitschreiber werden gesucht. Simple German wurde vor Jahren auch schonmal diskutiert - afaik wirk keine simple irgendwas mehr gewünscht. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 08:21, 16. Okt. 2014 (CEST)

::::: Die Simple English Wikipedia ist ein guter Schritt in die richtige Richtung, allerdings sind Sprache und Stil nach meinem Geschmack schon wieder viel zu stark vereinfacht (siehe [[:simple:Henry Ford]]). Eine Kinder-Wikipedia ist wiederum zu restriktiv auf eine bestimmte Zielgruppe zugeschnitten. Eine ''Wikipedia light'' sollte irgendwo zwischen diesen ganzen Extremen stehen. Allerdings ist solch ein Projekt mit den bei Wikipedia beteiligten Autoren wahrscheinlich gar nicht zu bewerkstelligen, dafür benötigt man entweder erfahrende Pädagogen oder zumindest Personen, die sich in Wort und Schrift hervorragend ausdrücken und in die Leser mit ihren Problemen und Schwächen gut hineinversetzen können. Unsere Autoren sind dagegen (das unterstelle ich ihnen jetzt einfach mal) nur gut darin, Fachwissen zu ''verbreiten'', was nicht unbedingt mit ''vermitteln'' gleichzusetzen ist. Wir sollten zumindest erstmal einsehen, dass die Wikipedia in der jetzigen Form auch Schwächen besitzt, dass sie kein Allheilmittel ist und dass genügend Platz und Lücken vorhanden sind, die durch alternative (Enzyklopädie-)Projekte (ob nun in Buchform oder im Internet) gefüllt werden könnten. Das Einstellen des Brockhauses ist in diesem Sinne sehr beklagenswert, man muß aber auch zugeben, dass viele kleinere Themen in dem Werk viel zu kurz kamen und die kostenlose Alternative im Internet für den Leser einfach viel zu verlockend ist. Meiner Meinung nach wartet die „perfekte Enzyklopädie“ immer noch darauf, geschrieben zu werden, vielleicht ist es aber auch nur eine [[Utopie]], der man sich schrittweise annähern kann, die aber nie wirklich erreicht wird.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 14:04, 16. Okt. 2014 (CEST)

:::::: Alsdann mögen die in Kinderdingen Startenden, von denen ich noch nicht wusste, Gutes bewirken. Warum man mögliche [http://fr.vikidia.org/wiki/Vikidia:Accueil Vikidia-Synergien] nicht auch im Projektnamen zum Ausdruck bringt und damit auch von de-Seite her einen transkulturellen Akzent setzt, ist mir allerdings nicht auf Anhieb plausibel. Letztlich liegt das ja auch deutlich näher am Abstammungsort und sozusagen bei der Kernfamilie. –

:::::: Ob eine kindergerechte Wikipedia wirklich gebraucht wird, ist eine andere Frage, die ich selbst eher verneine. Kinderwelten aus Sprache und Bildern entstehen besser in Büchern und in der Natur als an Bildschirmen. Wir haben unsere beiden lange weitgehend fernhalten können von den Mattscheiben aller Art. Das hat bisher weder uns noch ihnen leid getan, auch wenn es nun schon ein paar Jahre zurückliegt... -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 15:19, 16. Okt. 2014 (CEST)

Für verständliches Schreiben bin ich sehr. Wenn der Leser den Text nicht versteht, dann kann der Text nach anderen Kriterien noch so gut sein, er hat sein Ziel nicht erreicht. / Vikidia sollte ursprünglich in die Wikimedia-Familie kommen, aber der Initiator hat den Prozess auf Meta abgebrochen. [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 23:52, 18. Okt. 2014 (CEST)

: [[Benutzer:Ziko|Z.]]: Dann [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paulskirchenverfassung&diff=135006988&oldid=134841418 werd' konkret] --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 00:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

=== "praxisrelevantes Medizinwissen" ===
Es mag überraschend erscheinen, aber ich glaube nicht, dass es jemals ein Anliegen einer Enzyklopädie war "praxisrelevant" zu sein. Das würde ja bedeuten, dass man den ganzen (vermuteten) Kontext der Praxis mit abbilden müsste. Es ist völlig wurscht wer das hier dargestellte Wissen wo und unter welchen Umständen nutzt. Wer bestimmten Personengruppen bestimmte "praxisrelevante" Informationen zukommen lassen will, der sollte sich dafür eine geeignete Kommunikationsplattform suchen oder schaffen. Sonst wird bald ''Praxistauglichkeit'' als Relevanzkriterium geführt oder gar die "richtige" und "normale" Praxis gleich mit vorgegeben. Manche Artikel sind ja allein dadurch praxistauglich, weil ich damit meine Kollegen beeindrucken kann (Klugscheisserei) - um mal die Bandbreite der "Praxis" zu illustrieren. Also hört mir auf mit dem "praxisrelevant", bevor es noch viel mehr und ganz andere Konflikte damit gibt. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 22:00, 19. Okt. 2014 (CEST)
:Da stehst Du aber im Widerspruch zu unserem [[Meta:User:Jan-Bart|obersten Spendenverzehrer]]. Nach [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:LilaTretikov_(WMF)&diff=prev&oldid=9606543 dessen Meinung] ist unsere Prämisse, den Menschen Information bereitzustellen, damit sie bessere Lebensentscheidungen treffen. Und unser westliches Konzept von Enzyklopädie ist dabei eher etwas engstirnig gegenüber anderen Formen der Informationsweitergabe wie mündlicher Überlieferung. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 22:44, 19. Okt. 2014 (CEST)
:Praxisrelevantes Medizinwissen für Patienten ok, sogar äußerst wünschenswert, wenn aber ein Arzt sein Wissen bei Wikipedia nachschlagen muss, würde ich mir Sorgen machen… Eine Wikipedia für Ärzte ist einfach das falsche Konzept.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 23:02, 19. Okt. 2014 (CEST)
::Einerseits ja. Ein Spezialist sollte immer mehr von seinem Thema verstehen als in der Wikipedia steht. Andererseits ist auch die Medizin ein weites Feld. Und da sind Ärzte dann auch wieder nur in einem Teil Spezialisten. Wenn also ein Chirurg was über Malaria in der Wikipedia nachschlagen würde bevor er einen Kollegen aus dem Tropeninstitut fragt, warum nicht. Aber unser Zielpublikum sollte das deswegen trotzdem nicht sein, da sind wir uns einig. [[Benutzer:Dietzel65|d65]][[Benutzer Diskussion:Dietzel65|sag's mir]] 23:33, 19. Okt. 2014 (CEST)
:::Da ich mit einer Ärztin befreundet bin: Man sollte sich keinen falschen Vorstellungen über Mediziner hingeben. ;) --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 01:33, 20. Okt. 2014 (CEST)
:::Es gab vor Jahren einen glaubhaften Bericht eines Chirugens der während einer OP sich in der Wikipedia rückversichert hatte…; WP kann also wirklich dabei helfen, Leben zu retten ;-). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 14:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

== Catscan2 offline ==

Hmpf. Ich habe damals den Umzug vom Toolserver zu Labs mitsamt den dazugehörigen Diskussionen relativ emotionslos beobachtet. Abwarten und sehen, was kommt, schien mir ohne näheres Detailwissen die beste Variante. Die Hoffnung, dass nun endlich Stabilität einziehen wird, war ja nicht ganz unberechtigt (geraunt wurde ja irgendwo, wenn ich mich recht entsinne, dass das Betreiben von Servern die Kernkompetenz der Foundation sei). Jedenfalls: Gefühlt hat sich wenig bis gar nichts geändert. Der Umzug scheint relativ ergebnislos und somit eine Zeitverschwendung gewesen zu sein. --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 16:37, 17. Okt. 2014 (CEST)

:Zum Tool selbst: Ich finde ja schon lange, wie es [[Benutzer:Ireas|Ireas]] in seinem Beitrag auch angemerkt hat, dass eine „Catscan“-Funktionalität eigentlich Bestandteil von MediaWiki sein müsste. Würde hier endlich mal die Möglichkeit eingebaut, sich direkt in der Wikipedia komfortabel seine gewünschte Kategorien-Schnittmenge zusammenzuklicken („zeig mir alle weiblichen Schriftsteller aus den Niederlanden zwischen 1850 und 1900“), wäre das ein wesentlicher Schritt in der Benutzerfreundlichkeit sowohl für reine Leser als auch die Autoren. Und unser seit Jahren verfolgter „Facetten“-Ansatz würde endlich seinen wahren Sinn erhalten – und die englische Wikipedia könnte vielleicht mal damit aufhören, unmöglichste präkombinierte Kategorien wuchern zu lassen (was ja einfach eine Notlösung in Ermangelung einer bequemen Kombinierbarkeit ist). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:31, 17. Okt. 2014 (CEST)
::+1. Aber die Kapazitäten werden eben für Wichtigeres gebraucht. Wenn man den Bereich leitet, kann man sich ein Tool basteln lassen, mit denen man alle demokratischen Prozesse der Projekte unterläuft und wunderbar diktatorisch alles abstellt, was einem Zuwider läuft. Und wieder erscheint mir Richard Heigls Ansinnen von der WikiCon sehr verlockend: Umwandlung der MediaWiki-Software in eine wirklich freie Software, auf der nicht die WMF sitzt. Wenn wirklich all die Leute die das könnten frei mitwirken könnten ohne daß in Frisco ihnen Jemand dazwischen funkt, gäbe es wahrscheinlich schon viel mehr funktionelle Helfer und Prozesse. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:05, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Soviel ich weiss, ist [[MediaWiki]] freie Software – quelloffen, unter der GPL. Im Prinzip kann jeder MediaWiki umschreiben und um Funktionalitäten ergänzen. Aber sollte die WMF etwas nicht in „ihrem“ MediaWiki wollen, wäre das dann wohl ein „Fork“. Wobei ich nicht denke, dass sie gegen eine Catscan-Funktionalität wäre, ich habe noch nie gehört, dass irgendjemand dagegen wäre... das heisst aber natürlich noch nicht, dass sie auch aktiv daran arbeiten würden, wie man an deren Abwesenheit sieht... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:14, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::: Allerdings gibt es praktische Probleme, wenn man als Otto-Normal-Entwickler etwas zu MediaWiki beisteuern will. Beispielsweise muss Code durch von der WMF beauftragte Leute abgesegnet werden, bevor er aufgenommen wird. Dieses Review kann sich eine Weile hinziehen. Ich habe schon von mehreren Leuten gehört, die deswegen frustriert mit MediaWiki-Entwicklung aufgehört haben. Bei so großen Projekten wie einem MediaWiki-Catscan wäre das noch viel extremer. Grüße, [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 00:26, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Und wer soll das Review in Zukunft machen? Du? Würdest du die Verantwortung übernehmen wollen, ob durch eine Software-Änderung die Sicherheit und Stabilität der Website weiterhin gewährleistet ist. Bist du bereit, den Shitstorm durchzustehen, wenn Wikipedia abkackt, nur weil du beim Reviewprozeß nicht sorgfältig genug warst. Wäre natürlich wunderbar wenn hier irgendwelche Historiker, Archäologen, Psychologen und Soziologen Software-Erweiterungen durchwinken und dann die ganze Website abkackt, weil sie so verbuggt ist, dass das nix mehr geht. Dann wäre natürlich wieder niemand verantwortlich, weil ja die Community entschieden hat. Es ist immer schön, auf der einen Seite Entscheidungen treffen zu wollen und andererseits keine Verantwortung übernehmen zu müssen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 07:45, 20. Okt. 2014 (CEST)
Ich lade alle ein, meinen Klon unter [[toollabs:catscan3/catscan2.php]] zu testen, um zu sehen, ob, wie und wann das Tool abstürzt. — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 00:19, 18. Okt. 2014 (CEST)
: Ich habe übrigens ähnliche Probleme wie Magnus bei [[toollabs:pb]], nur in geringerem Ausmaß. [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 00:24, 18. Okt. 2014 (CEST)
::Musst du dann webservice start oder restart machen, [[Benutzer:ireas|ireas]]? — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 01:01, 18. Okt. 2014 (CEST)
:Habe gerade getestet und eine Fehlermeldung bekommen. Parameter waren: Language de, Depth 10, Categories Diplomat, Negative categories Person nach Staatsangehörigkeit, der Rest auf Voreinstellung. [[Spezial:Beiträge/85.212.15.192|85.212.15.192]] 00:30, 18. Okt. 2014 (CEST)
:: Dito, [https://tools.wmflabs.org/paste/view/29cc3e92 hier] die Fehlermeldung. [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 00:32, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Habs grad behoben. — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 00:38, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::Goil, funzt ja besser als zuvor, sauschnell {{s}}, btw. Merci vielmals --[[Benutzer:Herzi Pinki|Herzi Pinki]] ([[Benutzer Diskussion:Herzi Pinki|Diskussion]]) 02:10, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::Danke auch meinerseits! --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 09:46, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::Warum kriegt Giftpflanze das hin und Magnus nicht? [[Spezial:Beiträge/85.212.32.88|85.212.32.88]] 11:08, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::::Es wird einfach daran liegen, dass die Zugriffszahlen sehr viel niedriger sind. — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 11:18, 18. Okt. 2014 (CEST)
:„Fatal error: Allowed memory size of 100663296 bytes exhausted (tried to allocate 80 bytes) in /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php on line 745 Call Stack: 0.0059 1796656 1. {main}() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:0 0.3596 1873896 2. CatScan->runQuery() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1721 0.5225 1888952 3. CatScan->getCombinationTempTable() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1046 11.8761 100610536 4. mysql_fetch_object() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:745“. Bei Categories:Fluss in Europa, Show redlinks, Show top categories in result articles tritt diese Fehlermeldung auf. Normale Fehlermeldung. Oder ? --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 13:08, 18. Okt. 2014 (CEST)
:Bei Categories:„Gemeinde“ und „Show top categories in result article“ gibt es eine nette Notiz. --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 13:17, 18. Okt. 2014 (CEST)
::D.h. es funktioniert? (bei mir zumindest) Das erste ist wohl einfach eine zu große Anfrage … – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 13:24, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Noch die option:show redlinks. Dann kommt ein schier endlos, sich wiederholender stacktrace:„Notice: Undefined index: namespace in /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php on line 1671 Call Stack: 0.0059 1795600 1. {main}() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:0 0.4192 2003216 2. CatScan->out() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1722 0.4192 2003216 3. CatScan->doSort() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1700 0.4197 2012344 4. usort() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1695 0.4197 2012664 5. CatScan->comparePages() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:0 Notice: Undefined index: title in /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php on line 1671 Call Stack: 0.0059 1795600 1.“ usw. --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 15:04, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::Das Problem ist neu bzw. hat nur sekundär mit der Größe von Abfragen zu tun. Vor einigen Tagen, als ich meinen WikiCon-Vortrag vorbereitete, funzten CatScan-Abfragen über mehr als hunderttausend Unterkategorien mit 35.000 ausgegebenen Artikeln problemlos. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[Datei:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]- ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 23:30, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::Ich habe gerade das memory limit erhöhen lassen, jetzt sollte es so gehen wie früher. – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 23:41, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::: @[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]], [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Ireas|ireas]] und alle ;) – an der Integration einer Catscan-Funktionaliät in die Software arbeitet gerade WMDE. Das ist auch ein Wunsch von der [[Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche/Top 20|Technischen Wünsche Liste]]. Realisiert werden soll das über das Implementieren eines neuen Keywords in die Suchfunktion, „zeig mir alle weiblichen Schriftsteller aus den Niederlanden zwischen 1850 und 1900“ sollte damit möglich werden... . WMDE steht dazu mit der WMF in Kontakt. Wenn es soweit ist, gibt es hier auch nochmal Infos dazu. Viele Grüße, [[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Birgit Müller (WMDE)|Diskussion]]) 10:01, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Hallo allerseits!
:Wir haben/hatten mit unseren Tools ähnliche Probleme wie die von Magnus beschriebenen. Bei der Limeskarte und dem Artikellistengenerator (ähnliche Funktionalität wie Catscan; u.a. Kat.-Schnittmengen) stürzte regelmäßig der Webdienst ab. Die Einführung von „Big Brother“ hat für diese Tools aber einiges verbessert. Ich habe auch gesehen, dass der RAM einer VM für die Webservices wohl vergrößert wurde.
:Catscan-artige Funktionalität als Bestandteil von MediaWiki: Genau daran arbeiten wir gerade. Das kam im Zuge der [[Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche/Top 20#CatScan in die Software integrieren|technischen Wunschliste]] jetzt endlich ins Rollen. Ziel ist ein neues Keyword für die MediaWiki-Suchfunktion, das rekursiv in Kategorien sucht. Die Ergebnisse sollen mit allen anderen Suchmöglichkeiten kombinierbar sein, dadurch werden z. B. Schnittmengen mit anderen Kategorien möglich.--[[Benutzer:Johannes Kroll (WMDE)|Johannes Kroll (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Johannes Kroll (WMDE)|Diskussion]]) 16:13, 23. Okt. 2014 (CEST)
::[[Big Brother]]? [[VM]]? Du meinst sicher nicht [[WP:VM]]. Aber was dann? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 16:49, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Entschuldige bitte die Nerdsprache! Big Brother: ein Programm, das andere Programme automatisch neu startet. VM: Virtuelle Maschine. --[[Benutzer:Johannes Kroll (WMDE)|Johannes Kroll (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Johannes Kroll (WMDE)|Diskussion]]) 17:16, 23. Okt. 2014 (CEST)

== Mathematik support ==
Ich habe unter http://lists.w3.org/Archives/Public/www-math/2014Oct/0003.html über die Neuerungen der Mathematik erweiterungen berichtet.
Nun suche ich nach Hilfe um die Nutzer über die neuen Möglichkeiten zu informieren.
Eine erste Idee war einen Text für einen weniger technischen Text auf folgender Seite zu erstellen:
https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Math/Announcement
--[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwel-t]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 22:38, 17. Okt. 2014 (CEST)
:Also der Bericht in der Mailingliste sagt doch nur Eingeweihten etwas. Mir jedenfalls ist nach dem Durchlesen völlig unklar, ob und was sich genau für Autoren und Leser ändert. Etwa nach außen gar nichts nur die Darstellung sieht nun einfach besser bzw. wird nun auch inline/im Fließtext schön dargestellt? Oder muss ich als Autor etwas beachten? Ändert sich etwas an der Syntax für mathematische Formeln? Muss der Benutzer etwas in seinen Einstellungen konfigurieren oder nicht. Alle diese für die Benutzer/Leser wesentlichen Informationen fehlen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 23:08, 17. Okt. 2014 (CEST)
:: Besten dank für das Feedback. Auf https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Math/Announcement findet man nun den Entwurf des Announcements für Nutzer.--[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 14:01, 18. Okt. 2014 (CEST)
::: Ich denke der Fallback-Pfad könnte noch optimiert werden. Wenn der Browser kein MathML unterstützt, wird ja korrekterweise ein SVG-Bild erzeugt. Wenn man jetzt aber noch MathJax aktiviert hat, wird dessen Rendeing zwar erzeugt (was, da Javascript-Lösung, bei vielen Formeln auf einer Seite deutlich merkbar ist), aber dann trotzdem nicht angezeigt. Der Fallback-Pfad sollte daher wenn MathJax angekreuzt ist besser MathML→MathJax→SVG/PNG sein, oder zumindest sollte bei den Einstellungen ausgegeben werden – entweder textlich oder durch Ausgrauen –, das MathJax bei MathML keine Wirkung hat. --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみたDisk.]] 14:17, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::{{ping|Mps}}, ursprünglich konnte MathML mit MathJax kombiniert werden. Schlussendlich wurde jedoch beschlossen die Konfiguration zu vereinfachen und die Kombination von MathML und MathJax nicht mehr zu unterstützen. Daher wird es in Zukunft (ab Donnerstag) die MathJax checkbox nicht mehr geben und es wir nur noch einen MathJax mode geben. In diesem Modus wird der TeX-code per JavaScript Formel für Formel ersetzt.--[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
:: Für die Autoren ändert sich wohl kaum was. Der Leser bekommt aber eine bessere Ausgabe, indem erst eine MathML-Ausgabe erzeugt, als auch Vektorbilder (falls der Browser MathML nicht unterstützt), was ebenfalls erheblich besser aussieht als die jetzigen PNGs. Ich könnte mir aber vorstellen, das einige wenige Formeln (die eher obskure TeX-Formelsatz-Elemente verwenden) nicht mehr funktionieren werden, wie es auch bei der ähnlichen MathJax-Lösung ist, mit der man ebenfalls schon seit längerem im Fließtext schön dargestellte Formeln hat. --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみたDisk.]] 14:09, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Naja wenn ich das richtig verstehe ändert sich für Autoren ganz entscheidend etwas, denn wie on Late selkönnen/müssen sie zur "optimalen" Darstellung explizit einen Parameter im <nowiki><math></nowiki>-tag setzen. Theoretisch sollten bzw. müsste idealerweise jeglicher im Fließtext auftauchende Formelsatz um den Parameter ergänzt werden, um die verbesserte Darstellung zu erhalten. Da wäre dann eventuell auch ein Boteinsatz sinnvoll bzw. nötig.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 14:41, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::: Wenn man in den Einstellungen MathML auswählt, wird automatisch zusätzlich eine MathML-Formel erzeugt, vollkommen ohne weiteres Zutun eines Autors. Einfach mal in den Einstellungen aktivieren, auf eine Seite mit Formeln gehen und den HTML-Quellcode anschauen, dann sieht man in einem script-Tag gekapselte MathML-Tags. Von daher sieht es für nicht so aus als ob sich für Autoren etwas ändert, genauso wenig wie sich für diese etwas änderte als MathJax eingeführt wurde. --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみたDisk.]] 16:26, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::Der wie sich sich der MathML-Code verhält (sofern MathML aktiviert) wird vom Autor direkt durch das Setzen des des ''display''-Parameters beeinflusst, dazu braucht man auch nicht erst den erzeugten MathML-Code zu untersuchen, das steht in der inzwischen oben verlinkten Erklärung (@Physikerwelt: danke für die prompte Ergänzung, genau das hatte mir oben gefehlt).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 20:50, 18. Okt. 2014 (CEST)
:Obwohl ich weiß, was jede der einzelnen Optionen für sich tut, ist auch mir noch nicht klar, wie das Zusammenspiel MathJax/MathML funktionieren soll? Wenn mein Browser MathML unterstützt gibt es doch eigentlich keinen Grund mehr MathJax zu verwenden? Umgekehrt gibt es, wenn ich MathML verwenden will, auch keinen Grund MathJax aktiviert zu lassen (im Moment verhindere ich damit ja sogar die Darstellung von MathML). Ich denke hier sollte nicht nur die Ankündigung, sondern auch die Implementation an sich überarbeitet werden, denn jemand der nicht weiß, was MathML/MathJax sind, hat ja gar keine Chance mehr diesen Optionen-Wald zu durchblicken. --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 14:45, 18. Okt. 2014 (CEST)
:: Antwort siehe oben. --[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
:P.S: {{ping|Physikerwelt}} Bevor du das noch in falschen Hals bekommst und meinst hier wird nur kritisiert an dieser Stelle mal ein riesen Lob für dein Engagement! Sowohl die MathJax- als auch die MathML-Unterstützung sind großartige Entwicklungen! Jetzt fehlen wirklich nur noch die Details (die wir hier diskutieren), wie z.B. eine saubere Beschreibung, sodass auch der Durchschnittnutzer versteht worum es geht und die neuen Features verwenden kann. --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 21:25, 18. Okt. 2014 (CEST)
:P.P.S: {{ping|Physikerwelt}} Auf MediaWiki läuft bereits MediaWiki Version 1.25wmf4 und hier scheinen die Einstellungen schon überarbeitet zu sein. MathJax ist nun eine zusätzliche Alternative zu PNG/MathML/etc. und die Texte sind (zumindest ein Bisschen) auf OMA-Verständlichkeit getrimmt. Sehr schön!
::Weitere Verbesserungsvorschläge um die Texte noch verständlicher zu machen, sind herzlich willkommen. --[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
:Ein anderes Problem das mir jedoch aufgefallen ist: Der neue MathML-Modus scheint die PNG-Grafiken ''immer'' als Fallback mitzuladen, auch wenn der Browser MathML unterstützt und diese niemals angezeigt werden. Das erzeugt doch einen beträchtlichen unnötigen Overhead! Hier sollte dringend noch nachgebessert werden, denn schön gerenderte Formeln sind eben nicht alles, einigermaßen schnell und ohne unnützen Bandbreitenverbrauch sollte es auch noch gehen! --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 20:15, 20. Okt. 2014 (CEST)
::{{ping|Patrick87}} Das sollte nicht auftauchen. Im Quelltext der Seite sollte kein <nowiki><img></nowiki> sondern ein <nowiki><meta></nowiki> tag verwendet werden um das Fallback bild zu laden. Da dies eine der letzten Änderungen war, die wir gemacht haben, kann es aber sein, dass es noch ein paar Tage dauert bis alle Seiten aktualisiert sind. Ich schätze so in der 1. Novemberwoche wird das der Fall sein. --[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

{{Ping|Physikerwelt}} Ich bin euch sehr dankbar, dass ihr euch um den Mathematik-Support kümmert, aber mit den jüngsten Änderungen insbesondere in den Benutzereinstellungen
* PNG-Bilder
* TeX-Quelle (für Textbrowser)
* MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge)
* Clientseitiges MathJax (langsam, verbessertes Rendering für einige Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge)
seid ihr deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Wie bereits auf [[Portal Diskussion:Mathematik#Mathematik rendering 2.0]] genauer ausgeführt sind eure Empfehlungen und die derzeitigen Fallback-Pfade unhaltbar. Der MathML-Support ist auf einige wenige Browsertypen beschränkt (Firefox, Safari) und selbst in der am besten unterstützten Version fehlerhaft und typografisch mangelhaft. Diese Variante als Empfehlung voranzustellen ist zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht vertretbar. Ich kann mir gut vorstellen, dass ihr die stockende MathML-Entwicklung auf diese Weise pushen wollt, aber wenn ihr wirklich die Entwicklungsabteilungen von Microsoft oder Google überzeugen wollt, Manpower in die MathML-Entwicklung ihrer Browser zu stecken, muss zumindest eine Vorzeigeversion als Aushängeschild vorhanden sein. Momentan sieht das MathML-Rendering im Vergleich zum MathJax-Rendering oder PNG/SVG-Bildern einfach nur schrottig aus, tut mir leid wenn ich hier so deutliche Worte verwenden muss. Dazu kommt, dass der Firefox- oder Safari-Benutzer bei euren Fallback-Pfaden noch nicht einmal die Möglichkeit hat, die sehr viel bessere SVG-Variante zu sehen. Dies soll nur über einen [[mw:Extension:Math#CSS_for_the_MathML_with_SVG_fallback_mode|Benutzer-CSS-Hack]] gehen, der momentan noch nicht einmal funktioniert. Sorry, das ist einfach nicht der richtige Ansatz. Bitte macht nicht die gleichen Fehler wie der Rest der WMF-Entwicklungsabteilung und erarbeitet gemeinsam mit den Autoren und Nutzern eine sinnvolle Lösung. Viele Grüße, --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 08:23, 24. Okt. 2014 (CEST)
:[[user:Quartl|Quartl]], [[user:Physikerwelt]], was ist denn die Standardeinstellung? — [[Benutzer:Pajz|Pajz]] ([[Benutzer Diskussion:Pajz|Kontakt]]) 08:36, 24. Okt. 2014 (CEST)

== Zombie-Bots vs. Zombie Strippers ==

Danke, Achim, für diesen schönen Beitrag, der meinen Eindruck bestätigt: Die Bots haben die WP längst übernommen und zum Schauplatz ihrer [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2004/August/3#Bot-War_-_HTML-Entit.C3.A4ten Machtkämpfe] gemacht. Vier Sprachversionen ([https://de.wikipedia.org/wiki/Schwedischsprachige_Wikipedia], [https://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndischsprachige_Wikipedia], [https://de.wikipedia.org/wiki/Cebuanosprachige_Wikipedia], [https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A1ray-W%C3%A1ray-Wikipedia]) werden ja überhaupt nur noch durch Bots geschrieben. Grüße --[[Benutzer:Thomas Wozniak (HSP)|Thomas Wozniak (HSP)]] ([[Benutzer Diskussion:Thomas Wozniak (HSP)|Diskussion]]) 10:46, 20. Okt. 2014 (CEST)
:Wenn man Botmeldungen unkommentiert zurücksetzt, ist das wahrscheinlich auch ein PA...--[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 11:53, 20. Okt. 2014 (CEST)
:Übernommen haben sie noch nichts und sind zumindest bei uns auch noch Einiges entfernt - aber ein paar bedenkliche Auswüchse sind da durchaus vorhanden, über die man durchaus und zurecht reden sollte. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 16:50, 20. Okt. 2014 (CEST)

"aber nach meinem Verständnis handelt es sich bei dem Schriftlogo um eine nicht-schützenswerte Datei, die Schriftart erreicht sicher keine Schöpfungshöhe und die Nutzung des Schriftzugs verstößt auch sehr wahrscheinlich gegen kein Urheberrecht - was wollen die Zombie-Bots also von mir?" - Da liegt das Problem. Nach dem aktuellsten Urteil des Bundesgerichtshofes in dieser Richtung trifft das nämlich nicht mehr unbedingt ohne weiteres zu. Und da das Urteil erst vor kurzer Zeit erfolgte, gibt es weder darauf basierende Urteile noch Rechtskommentare oder ähnliche Orientierungshilfen, anhand derer man abschätzen könnte, wie hoch die jetzige Messlatte für die benötigte Schöpfungshöhe eigentlich liegt. Hinzu kommt wahrscheinlich außerdem noch, dass innerhalb der dt. Wikipedia eigentlich auch die Rechtslage in Österreich und Schweiz berücksichtigt werden muss/soll - und die österreichiche Rechtssprechung ist in der Hinsicht auch sehr konservativ. Und macht es einen Unterschied, ob die Warnhinweis-Vorlagen jetzt von Bots oder Usern auf Bildbeschreibungs- und Diskussionsseiten geklebt werden? --[[Spezial:Beiträge/91.67.96.57|91.67.96.57]] 06:18, 21. Okt. 2014 (CEST)

Heute morgen wurde ich ebenfalls von einem Bot beglückt, der auf eine bot-markierten Datei hinwies. Beides habe ich rückgängig gemacht. Ich lasse mir nicht von automatisch laufenden Programmen sagen, was lizenzkonform ist oder nicht. Das soll gefälligst ein Mensch mit Sachverstand tun! Der größte Witz ist ja, dass die Datei nicht "commonsfähig" sei. Genau deswegen lege ich sie dort auch nicht ab. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 12:44, 21. Okt. 2014 (CEST)
:{{Antwort|Voyager}} Nur funktioniert der Trick mit der lokalen Ablage nicht mehr, da sich die Rechtslage eben geändert hat. In dem Bild-LogoSH-Baustein steht das auch so deutlich drin (dein Logo wäre BTW auch nach der alten Sprechung schon ein Grenzfall gewesen). Ob dir jetzt ein Bot die schlechte Nachricht bringt oder ein Mensch ist doch Jacke-wie-Hose, es geht darum was in dem Hinweis steht. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 14:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

:: Es ist eben nicht "Jacke-wie-Hose", ob die Bewertung und Benachrichtigung unreflektiert durch unseren Maschinenpark erfolgt oder ob ein denkendes Wesen an einer Stelle der Befehlskette einen Blick in die Fälle wirft, bevor ein Bot die Massennachricht auf die Benutzerseiten sch(m)eisst - das hat etwas mit persönlichem Empfinden und mit Wertschätzung der Arbeit der Autoren und Bild-uploader zu tun. Und nein, ich erwarte nicht, dass du in der Lage bist, diese Nuancen des Miteinanders und den Einfluss von Botnachrichten auf die Mitarbeitermotivation zu verstehen ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 14:47, 21. Okt. 2014 (CEST)
:::Achim, nur weil wir Streit haben muss du nicht gleich persönlich werden…. Das Wikipedianer vom Xqbot benachrichtig werden, wenn ein Problem mit ihrer Datei vorliegt, ist hier seit Jahren so. Und das ist vernünftig weil wir nicht die ManPower haben diese sehr stupide Arbeit selbst zu tun – und es wäre auch verschwendete Lebenszeit. Neu ist doch jetzt nur, das ein anderer Bot (Wdwdbot) die Ursache für die Meldung war. Die meisten Benutzer werden dies aber gar nicht bemerken, denn sie bekommen ja nur die Nachricht vom Xqbot. Man kann sicher darüber streiten, ob ein Bot clever genug ist, um ein Problem mit einer Datei zu erkennen; in diesem Fall war es aber trivial, weil Voyager selbst den Hinweis gegeben hat, als er den Bild-LogoSH-Baustein setzte (ich gehe zumindest davon aus, dass dies der Grund war). Selbst in diesem Fall kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob das wirklich clever ist oder nicht (ich bin für: Eher nicht). Trotzdem: Pauschal den Hinweis zu reverten und zu verlangen, dass ein Mensch sich das erst ansieht, empfinde ich als falsch. Entweder die Datei ist bereits ok, dann kann man das dokumentieren oder die Datei ist nicht ok, dann muss man die Rechte einholen (oder sie wird gelöscht). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2014 (CEST)
::::Rennt da wieder mal jemand mit dem Kopf durch die Wand? Nachdem ich den sinnfreien Hinweis entferne, stellst du einfach einen SLA. Na bravo. Ein deutsches oder österreichiches Gericht hat nicht über ein irisches Logo zu befinden. Punkt. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 15:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

:::::{{Antwort|Voyager}} Im Zweifel hat es das schon. Im Urheberrecht gilt nämlich das [[Schutzlandprinzip]]. Und da sich diese Sprachversion der Wikipedia hauptsächlich an den DACH-Raum richtet, ist hier die Rechtslage in diesen drei Ländern ausschlaggebend.
:::::''Und bevor sich jetzt jemand über das Schutzlandprinzip aufregt:'' Ohne dieses gäbe es überhaupt keine lokalen Logo-Uploads sondern nur das, was nach der Rechtslage im Ursprungsland (und den USA) auch auf Commons akzeptiert würde. Und die Guinness-Bildmarke gibt es auf Commons aus gutem Grund nicht. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 13:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

[[Datei:14-10-17 Fuck Machine.jpg|thumb|....]]
:::: (nach Bk): Der Voyager-Fall entspricht exakt dem meinen - in meinem bin ich allerdings sicher, dass bei dem Blutschriftzug keine Schöpfungshöhe existiert (auch wenn das andere andres sehen), und das soll ich jetzt mit einem Bot diskutieren? Soll ich den Bot überzeugen, der das in Frage stellt? Klar könnte ich - da ich mich ja auskenne - auch die DÜP aufsuchen und das zur Diskussion stellen - nur warum sollte ich das tun, wenn die dort Aktiven ja offensichtlich kein Interesse haben mit mir f2f zu kommunizieren und stattdessen ihre Maschinen schicken. Und was macht der Neuling, der von diesem ganzen DÜP-Kram nichts weiß? Ich hänge nicht an dem Zombie-Strippers-Schriftgzug, wenn es gelöscht wird ist das halt so - zurück bleibt der schale metallische Geschmack, von Bots gef**** worden zu sein ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 15:35, 21. Okt. 2014 (CEST)
:::::Da kommen einem Fragen in den Sinn, die man weder stellen noch beantwortet haben will. OO [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

:::Ursprünglich wird die geforderte Bewertung der Logos von einem Menschen durchgeführt. Erst im Anschluss wird der WdwdBot und der XqBot aktiv. Siehe dazu: [[Benutzer:Wdwdbot]], wo mehrfach betont wird, dass er manuell (von Benutzer Wdwd) gesteuert wird. Der Bot-Hinweis folgt also erst dann, wenn ein Mensch bereits die Datei begutachtet (und einen Hinweis des Uploaders für notwendig erachtet) hat. --[[Benutzer:Marlus Gancher|Marlus Gancher]] ([[Benutzer Diskussion:Marlus Gancher|Diskussion]]) 15:17, 21. Okt. 2014 (CEST)
Ich persönlich bin ja immer sehr dafür mit den, und nicht über die Betroffenen zu sprechen. Im Zweifel haben {{Ping|Wdwd}} und {{Ping|Xqt}} überhaupt nichts von dieser Diskussion mitbekommen und ich erlaube mir deswegen, sie hiermit anzu-echo-en. Hätten wir in der [[WP:DÜP|Dateiüberprüfung]] mehr Menschen…… aber lassen wir diesen Exkurs vorerst. Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 15:20, 21. Okt. 2014 (CEST)
:::: Was meinen Bot angeht eine ziemlich sinnlose Unterhaltung um einen [[user:xqbot|Briefträger]] der lediglich die Anmerkungen von Mitwirkenden der [[WP:DÜP]] zu Dateien an diejenigen austrägt, die es angeht.  [[BD:xqt|@]][[Benutzer:xqt|xqt]] 15:36, 21. Okt. 2014 (CEST)
::::: Ich halte das für eine bequeme Ausrede, um sich aus der Verantwortung zu stehlen. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2014 (CEST)
::::::Ich nicht - denn wenn er das nicht machen würde, würden die Meisten wahrscheinlich gar nicht informiert werden. Man kann schwerlich erwarten, daß er das persönlich selbst macht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:58, 21. Okt. 2014 (CEST)
Nur ein Hinweis: es gibt Wikipedia-Sprachversionen, die das lokale Hochladen komplett abgeschaltet haben - [[:sv:Special:Upload]] ist deaktiviert. Dort kann nur eingebunden werden, was auf die (zumeist englischsprachigen) Commons hochgeladen und dort akzeptiert wurde. Das würde lokale Mühen und Diskussionen wie diese überflüssig machen. Ob diese Alternative jemand will? Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 16:21, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es ist schon irgendwie ungerecht, dass man in der englischen Wikipedia dank [[Fair Use]] selbst [[:en:The Lives of Others|deutsche Filmplakate]] sehen darf, hierzuwiki aber das Zeigen eines einfachen Zombie-Strippers-Schriftzug zum Delikt wird.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 14:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

:Sja, dass liegt u.a. aber auch daran, das es hier in der de.WP viele gibt, die ''Fair Use'' und jede andere Verwendung unfreier Inhalte kathegorisch ablehnen. Theoretisch wäre es nämlich gesetzlich durchaus möglich z.B. auf Basis einer „nur für den enzyklopädischen Kontext“-Lizenz alle möglichen Orginal-Logos, -Gemälde, -Plakate usw. zu nutzen, wenn der zugehörige Rechteinhaber dem zustimmen. Durch eigenene, freie Inhalte können wir solche ''visuellen Primärquellen'' eh nicht substituieren. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 14:35, 22. Okt. 2014 (CEST)
::Wo und wann wurde denn festgelegt, dass die hiesige Autorenschaft eine Fair-Use-adäquate Lizenz ablehnt. Ich lehnte sie nämlich keineswegs ab und wäre zeimlich scharf auf die vielen Plattencover, die en-Wiki per Fair Use einbindet. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:52, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich auch nicht, soweit ich weiß gab es dazu vor vielen Jahren größere Diskussionen und wohl auch ein MB dazu, bei den sich im Prinzip die "Nach-oder Drittverwenderfraktion" durchgesetzt hat, denn denen war fair use ein Dorn im Auge.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 11:40, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::P.S.: Auf die Schnelle gefunden habe ich [[Wikipedia:Meinungsbilder/Urheberrecht]] (2003) mit Auswertung [[Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv_2003|hier]]. Sollte es kein weiteres späteres MB geeben, dass dieses Ergebnis bestätigt, so ist es anbetracht des Zeitpunkts und der Beteilung durchaus vertretbar die Problematik wieder aufzurollen bzw. bei Bedarf ein neues MB duchzuführen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

::::Ich weiß davon ehrlich gesagt auch nur aus Erzählungen anderer, die länger dabei sind. Allerdings gibt es hier immer noch einige Nutzer, die so einen ''kein Fair-Use''-Banner auf ihrer Benutzerseite haben.
::::Im Endeffekt geht es dabei um eine Abwägung zwischen unseren zwei Projektzielen „freie Inhalte“ und „Enzyklopädie“. Wobeivon den „Fundis“ gerne unterschlagen wird, dass wir auch heute schon auf vielerlei Art und Weise unfrei Inhalte nutzen. Auch [[WP:Zitate|Textzitate]], [[Beiwerk]] und die [[Panoramafreiheit]] verhindern nämlich strengenommen eine uneingeschränkt freie Nutzung der Inhalte. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 11:53, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::sie eins weiter oben--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 11:55, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::: [BK] Erstmal muss man dazu festhalten, dass wir die rechtliche Möglichkeit dazu gar nicht haben. Wie müssen uns auch am deutschen, österreichischen und Schweizer Recht messen, und das kennt – im Gegensatz zum angloamerikanischen Recht – kein Fair Use. Möglich wären allenfalls Bildzitate nach § 51 UrhG. Diese sind nur in einem sehr engen Rahmen möglich. Es gibt durchaus Bestrebungen, das hier einzuführen – siehe bspw. [[Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Bildzitate]] –, allerdings meines Wissens noch nichts Konkretes. Grüße, [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 11:58, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::Nein, das DACH-Recht zur Anwendung kommt bzw. man sich in de.wp primär nach diesem ausrichtet ist zunächst einmal keine rechtliche Notwendigkeit sondern eine bewusste Entscheidung der Community.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 13:16, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::: Nein, ist es nicht, Stichwort [[Schutzlandprinzip]]. [[User:Toblu|Toblu]] hat einen sehr guten Vortrag zu diesem Thema auf der Wikimania dieses Jahr gehalten, sehr zu empfehlen: [https://wikimania2014.wikimedia.org/wiki/Submissions/Which_Law_Applies_to_Wikipedia%3F ''Which Law Applies to Wikipedia?''], [https://www.youtube.com/watch?v=xFX6xoeKtQE Aufzeichnung auf YouTube]. [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 13:32, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::::In dem von dir verlinkten Artikel steht die entscheidende Information im Abschnitt zum Internet und letztlich gilt da erst einmal der Server-Standort bzw. Stiftungssitz dessen nationales Recht zur Anwendung kommt. Das wir in de.wp das Schutzlandprinzip auf WP anwenden (ist wie bei anderen Gesetzen aus DACH-Bereich) eine Community-Entscheidung um einer möglichen rechtlichen Unsicherheit aus dem Weg zu gehen bzw. Prozesse zu vermeiden. Es ist aber eben keine wirklich zwingende rechtliche Notwendigkeit (jedenfalls nicht nach meinem Wissenstand oder den Angaben im verlinkten WP-Artikel).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 14:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

:::::::::Im Hinblick auf die Foundation könnte man diese Position vielleicht noch vertreten, im Hinblick auf die Nutzer jedoch nicht: In der Wikipedia sind diese nämlich die Autoren selbst für ihre Inhalte verantwortlich und damit (insbesondere in ihrem jeweiligen Heimatland) auch haftbar. Und da der Wohnsitz von fast allen Autoren der de.WP in Deutschland, Österreich oder der Schweiz liegt und man zudem davon ausgehen muss, dass sich die Wikipedia auch nach Ansicht der Gerichte an die Öffentlichkeit in diesen Ländern richtet, kann sich ein potentieller Kläger dort quasi das Gericht aussuchen, vor dem er den jeweiligen Autor/Uploader belangt.
:::::::::Das Internet ist nunmal kein rechtsfreier Raum. Und die Regelung „restriktivstes Recht im DACH-Raum“ besitzt daher (im Gegensatz zu fast allen anderen Grundprinzipien) nicht nur eine interne Bedeutung, sondern ist die pragmatische Umsetzung geltenden Rechts. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 14:37, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::''P.S.: Das [[Schutzlandprinzip]] ist übrigens nichts, bei dem man sich aussuchen könnte, ob man es anwendet oder nicht. Die [[Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst]] ist ein völkerrechtlich bindender Vertrag, dessen Regelungen (also z.B. das Schutzlandprinzip) in den Vertragsstaaten (mittlerweile nahezu alle Ländern der Erde) in nationales Recht übernommen wurden. Wir sprechen hier also nicht um irgendeine interne Policy oder Selbstverpflichtung, sondern über geltendes Recht.'' // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 14:44, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Das Schutzlandprinzip ist etabliertes internatonionales Recht dem man sich nicht enzihen kann - ja - aber eben aus der Vorinternetzeit und die Anwendung/Konsequenzen im Internet sind mMn. nicht völlig geklärt. Ich will hier auch nicht gegen DACH-Recht oder das Schutzlandprinzip argumentieren, sondern nur darauf hinweisen, das deren Anwendung auf de.wp nicht einfach eine unvermeidliche legale Zwang ist, sondern eine bewusste (und gut überlegte) Entscheidung der Community.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:49, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::::Ich will jetzt nicht das Adjektiv „alternativlos“ bemühen, aber eine freie Entscheidung stetzt voraus, dass es mehr als eine Option gibt. Und die sehe ich in diesem Fall nicht: Weder die (rechtlich eigentlich nötigt) Durchsetzung des kleinsten gemeinsamen Nenners sämtlicher Rechtslagen dieses Planeten noch das völlige ignorieren jeglichen Rechts sind realisierbare Alternativen. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 17:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

:::::{{Antwort|Ireas}} Asche auch mein Haupt – ich hatte ja zugesagt mich mal intensiver um dieses Thema zu kümmern, bisher dafür aber leider noch keine Zeit gefunden. Allerdings wäre es schon ein Problem (bzw. vertane Liebesmüh), wenn es hier tatsächlich eine breite Front gegen die Nutzung geschützter Werke gäbe. Wenn jedoch nur das oben gepostet Meinungsbild die Basis der bisherigen Ablehnung sein sollte, ist die Basis dieser Entscheidung ja dünner und älter als ich dachte...

:::::Grundsätzlich sind ja zwei Arten der Nutzung proprietäre Inhalte denkbar:
:::::* '''Bildzitate''' kommen ja nur in Frage, wenn es einen ausreichenden Zitatzweck gibt. Dass dürfte z.B. bei Werken der Bildenden Kunst und Filmen realisierbar sein (hier haben wir ja bereits heute zu vielen Werken eigene Artikel), scheidet jedoch im Bereich Logos bis auf ganz wenige Ausnahmen aus.
:::::* Eine '''Enzyklopädie-Lizenz''' mit uns der Rechteinhaber die Nutzung eines Werkes im enzyklopädischen Kontext gestattet, wäre auch für Logos praktikabel, würde jedoch voraussetzen, dass für jedes einzelne Zeichen eine Einwilligung eingeholt wird.
:::::Grundsätzlich (und da bin ich ganz auf der Linie der freien Inhalte) sollte beides nur für Bilder in Frage kommen, die nicht (auch nicht mittelfristig) durch ein frei erstelltes Bild ersetzt werden können – also Bilder die für sich genommen bereits relevant bzw. Primärquellen sind und deren Nachinszenierung/Ersatz Theoriefindung wäre. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 12:17, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::: Ist doch kein Vorwurf, eher das Gegenteil! ;-) [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 12:35, 23. Okt. 2014 (CEST)

== CC-by-sa und FAL kompatibel ==

Ich kann mich an einige Nutzerinnen und Nutzer der FAL erinnern, deswegen vielleicht für manche relevant: Wie Creative Commons bekannt gibt, sind Creative Commons Attribution ShareAlike (cc-by-sa) Version 4.0 und die Free Art License (FAL), Version 1.3., in Zukunft kompatibel. Alles weitere [http://creativecommons.org/weblog/entry/44030]. Grüße, --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]] [[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 00:38, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Und [http://artlibre.org/compatibilite-creative-commons-bysa-licence-art-libre/ da] ;-) -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 11:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

== WLM: Die goldenen Hundert sind da ==

Mit Verlaub, aber ausgerechnet das Siegerbild kippt (etwas) nach rechts. Bei einem guten Architekturfoto sollte das nicht passieren. Ich würd's ja korrigieren, wenn ich wüsste, a) ob das statthaft ist und b) wie das korrekt (in Bezug auf Commons) geht. --[[User:Meyer-Konstanz|Karsten Meyer-Konstanz]] [[Benutzer Diskussion:Meyer-Konstanz| (D)]] 10:59, 22. Okt. 2014 (CEST)
: Du musst ja nicht überschreiben, sondern kannst unter anderem Dateinamen hochladen. Bearbeitungen sind unter allen Lizenzen erlaubt. Du musst halt die Lizenz und den Fotografennamen mitnehmen und kannst das Original auf der Dateibeschreibungsseite einbinden. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 14:56, 22. Okt. 2014 (CEST)
:: Ich glaub aber nicht, das sich in dem Fall der Aufwand lohnt. Denn in dem Augenblick wo du die eine Korrektur vornimmst, werden sich die anderen Bereiche kippen. Das ist vollkommen Normal und auch abwechslungsreicher als irgendwelche stupiden und monotonen Serienmodellansichten. Wenn du dir das Bild etwas genauer anschaust, wirst du feststellen, an welchen Kanten sich (Oben/Mitte Links und unten Rechts) der Fotograf orientiert hat. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Bauzeichnung und dem fertigen Objekt. Nun wird sicherlich auch jeder unter einem guten Architekturfoto etwas anderes verstehen. Mir z.B. sind solche abwechslungsreichen Bilder wesentlich lieber als das was man von den meisten Hochglanzbroschüren jeden Tag aufs neue Effekthaschend präsentiert bekommt. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 17:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

Normalerweise kommentiere ich hier ja nicht, aber zu ''Bedauerlich ist aus Sicht der Jury, dass es einige Fotografen mit ihren Werken nicht so genau nehmen. So manches Bild war schlicht unscharf, zu hell, zu dunkel oder schief, überflüssige und störende Details wie Mülleimer hätten in vielen Fällen sicherlich beiseite geräumt oder weggeschnitten werden können.'' noch folgendes: Nicht jeder Fotograf kann seine Bilder nachbearbeiten, ich würde sogar schätzen, dass ein Großteil der Bilder von "Casual Fotografen" einfach genommen werden, wie sie aus der Kamera kommen. Auch ob ich bei öffentlichen Denkmälern nur für ein Foto wirklich einen Mülleiner umräumen würde, wage ich selbst bei mir selber zu bezweifeln.

Selbstverständlich wäre all dies wünschenswert und für eine vordere Platzierung im Wettbewerb wohl auch unumgänglich, aber den Teilnehmern hier wirklich einen Vorwurf zu machen anstelle sich grundsätzlich über zusätzliches, wenn auch nicht perfektes freies Bildmaterial zu freuen, geht m.E. ein bisschen in die falsche Richtung, zeigt aber auch die gewachsenen Ansprüche hier.

Falls der Hinweis in Richtung "schade, viel verschenktes Potential" geht, dann würde ich dies entsprechend hervorheben und mit einem Aufruf an die Bilderwerkstatt oder andere in der Nachbearbeitung erfahrenere Fotografen zur Verbesserung verbinden.--[[Benutzer:Mad melone|mad_melone]] ([[Benutzer Diskussion:Mad melone|Diskussion]]) 15:27, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Es ist richtig, auch an der semi-prominenten Stelle eines Kurier-Artikels auf das Problem der kontaminierten Motive hinzuweisen. Wiki Loves Mülleimer, Wiki Loves Lieferwagen, Wiki Loves Street Dogs... mit einer Minute Rumräumen oder schlichtweg Warten wäre manchmal viel gewonnen. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 16:04, 22. Okt. 2014 (CEST)
:: Dann müßt ihr im Wettbewerbsaufruf wohl deutlicher auf eure Qualitätsansprüche hinweisen. Ich lese nur: ''„Sie können am Wettbewerb teilnehmen, indem Sie Ihre selbst gemachten Fotos von Denkmälern im September hochladen, wobei es egal ist, wann diese Bilder entstanden sind. Solange sie aktuell und in dieser Form und Qualität bei uns noch nicht vorhanden sind, freuen wir uns über Ihre Beiträge.”'' Da steht nix von „störendes Beiwerk bitte retuschieren" oder „Müllabfuhr abwarten". Zudem: Wer einen relativ niederschwelligen Zugang für „die Massen" schafft, der muß sich nicht wundern wenn auch Massenware (und damit viel nur so halbbrauchbares Zeug) 'reinkommt. Masse ''oder'' Klasse – beides gleichzeitig ist schwierig bis unmöglich. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:09, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::"Qualität" ist genau das Stichwort, und das ist meines Erachtens unmißverständlich. Ich finde es nicht unbillig, an Bilder wenigstens einen Bruchteil des Anspruches zu stellen, den wir bei Artikeln für selbstverständlich halten. Und selbst bei "Masse" erwarte ich nicht zwingend, dass Fotos darunter sind, die z.B. so unscharf oder verwackelt sind, dass man diese privat nicht mal im Familienkreis zeigen, sondern wahrscheinlich lieber löschen würde. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 17:39, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::: Tja, ganz offensichtlich ist aber das für Dich ausreichende Stichwort „Qualität" nicht ausreichend genug für ''die'' Leute, die verwackelte Mülltonnen auf den Bildern haben. Sich hinterher im Kurier über mangelnde/schlechte Qualität auslassen, reicht nicht. Entweder ihr präzisiert die Teilnahmebedingungen (z. B. mit Beispielbildern für Fails, die man nicht haben will) oder ihr lasst die Teilnahmebedingungs-Beschreibung wie sie ist und lebt mit Straßenkötern, Mülleimern und Wackelpudding. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:51, 22. Okt. 2014 (CEST)
::@Aalfons Nicht zu vergessen: Wiki Loves Menschenmassen (Platz 1 und 6) und [[:Datei:Hauptbahnhof Frankfurt, Haupthalle.JPG|Wiki Loves Fastfoodketten]] (Platz 21!) :D --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 18:07, 22. Okt. 2014 (CEST)
::Ich wollte jetzt kein unnötig großes Fass aufmachen, aber auch wenn ich mir die Top100 so anschaue, dann sind da ein paar sehr gute Bilder dabei, aber dem Eindruck, dass zumindest die Qualität in den Vorjahren besser war, kann ich mich nicht ganz erwehren. Ich bearbeite meine Bilder auch immer nach (wenn auch nicht auf Profi-Niveau) und ich achte auch darauf, nicht jedes Bild hochzuladen (bis jetzt schafft es etwa 1 aus 25 Bildern auf commons).
::Ich könnte mir vorstellen (Achtung, Spekulation!), dass hier auch bewusst ein wenig die Deutschland-Statistik gepusht werden sollte, indem auch wirklich das letzte Bild hochgeladen wurde - es gab ja genug Aufrufe zu einem Mehr an Bildern mit dem Vergleich, wie Deutschland gegen andere Länder da steht. Die dann notwendigen Nacharbeiten wie von Aalfons genannt fallen (wieder Spekulation) wohl auch eher bei den Neulingen an - ob der semi-prominente Kurier diese erreicht bezweifle ich aber auch.
::Anyway, freuen wir uns, dass doch ein paar sehr gute Bilder dabei sind und auch viele neue brauchbare Bilder (auch Erstbebilderungen) durch WLM gewonnen werden konnten, befolgen die Hinweise zwecks Qualität in Zukunft noch viel mehr als wir das eh schon tun (und beten, dass Neulinge dies selbstverständlich von sich selbst auch tun) und machen jetzt kein größeres Fass auf als notwendig. --[[Benutzer:Mad melone|mad_melone]] ([[Benutzer Diskussion:Mad melone|Diskussion]]) 18:30, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich teile solche Spekulationen nicht und glaube auch nicht daran das es etwas mit Wiki Love Irgendetwas zu tun hat. Denn das Problem ist ja ein allgemeines. Dadurch, das bei diesen Wettbewerben mehr Leute die in den Händen bekommen als sonst, fällt halt das mehr auf. Nicht jeder verfügt über die gleiche Erfahrung. Es würde mich nicht wundern, wenn viele denken, das wir bzw die Admins von Commons für jeden die Bilder aussortieren. Nur weil wir bei Wiki Loves Earth das Glück hatten, das ein Benutzer sich ernsthaft um die Betreuung der einzelnen Hochlader gekümmert hat, geht das nun leider nicht immer. Vor allem nicht bei dieser Masse und was auch nicht vergessen werden darf, bei der Menge der Bundesländer. Es gibt Bundesländer, da kümmern sich mehrere Nutzer in der Hochladezeit und dann gibt es die, um die sich keiner kümmert. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 19:33, 22. Okt. 2014 (CEST)
::::Ich muss mich noch leicht korrigieren, denn auch bei Wiki Loves Earth gab es viele tolle helfende Händchen auf Commons. Denn allein hätte [[User:Holger1959|Holger1959]] sicherlich auch die Übersicht verloren. Was mir dabei aufgefallen ist, wir haben für alles mögliche Broschüren und Hilfeseiten. Aber keine die sich auch nur annähernd mit Eingangskontrollen und den Umgang neuer und alter Teilnehmer befasst. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 19:53, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe das Ganze völlig unkritisch. Selbst wenn scheinbar objektive Kriterien gelten, werden Fotos subjektiv bewertet und wir sind alle Menschen. Auch spielt der berufliche Hintergrund eine Rolle. Was unserereins als total niedliches Porträt eines Tierkindes versteht, sieht ein Biologe vielleicht kritisch, weil die Textur des Felles nicht typisch ist. Was wir als schöne Aufnahme eines denkmalgeschützten hauses empfinden, ist für einen Denkmalschützer ein NoGo, weil "falsch" restauriert wurde? Was hier aus KEB hoffnungslos durchfällt, wird auf Commons FP oder umgekehrt. Nicht jeder ist Diliff oder Böhringer aber auf jeden Fall hat Commons gewonnen und die anderen Projekte ebenfalls. Es kommen neue Bildautoren dazu,das ist auch nicht zu unterschätzen. Keiner Jury wird es gelingen, so zu entscheiden, daß ihnen jeder zustimmt. Die Jury hat gute Arbeit gemacht, danke dafür. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:49, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Und einen Bot als Jury möchte ich auf jeden Fall nicht haben. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 21:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

::Wir sollten hier mal das Projekt "Wiki loves Monuments" vom Schönheitswettbewerb "Wiki loves Monuments" trennen. Wenn wir aus 35571 Bildern die 100 schönsten aussuchen, dann sind daran zunächst einmal Kriterien zu setzen. Das heißt nicht, dass die anderen 35471 Bilder für die Tonne sind. Sie dienen der Dokumentation der Denkmallandschaft Deutschland und von ganz krassen Ausnahmen abgesehen - Food-selfies, oder Babyfotos mit Denkmal irgendwo im Hintergrund - sind alle Bilder auch wertvoll, selbst wenn sie sich am einzelnen Objekt zu wiederholen scheinen. Aber ein Bild aus 2011 dokumentiert etwas anderes als ein Bild aus 2014 und ein Bild im Abendlicht etwas anderes als ein in der Mittagszeit geschossenes. Der Blick aus den unterschiedlichen Himmelsrichtungen, oder die Detailaufnahme eines Sprossenfensters, sowieso. Und wenn der Fotograf an dem Objekt gerade mal bei Scheisswetter vorbeikommt, soll ihn dies nicht davon abhalten ein Bild zu machen. Ein Topfotograf, der das Motiv noch nicht kannte,oder man selbst, kann sich ja inspiriert fühlen bei optimalen Bedingungen da nochmals vorbeizufahren.
::Wenn wir aber von den Top 1000 Bildern sprechen, dann sind wir in der Liga in der Viele die mit dem Anspruch am Schönheitswettbewerb teilzunehmen sich diese kritisch anschauen und sich fragen, warum ausgerechnet diese Bilder und nicht meins? Und um diese Bilder hat sich die Jury am Wochenende gekümmert. Von über 3000 Bildern hat jeder Juror erst einmal auf 100 Bilder "aussortiert". D.h., wenn man noch in guten alten Filmstreifen denkt, von jeder Bildrolle blieb nur ein einziges Bild. Und die so gefunden 1000 Bilder aller Juroren wurden nochmals auf 100 Bilder kondensiert. Und da tat es mir als Juror im Herzen weh, wenn ich ein ausgezeichnetes Motiv sah, das aber von einer halben Motorhaube vorne rechts verunstaltet war, oder ein einzelner Ast ragt von links unmotiviert ins Bild, oder ein Passant läuft gerade noch ins Motiv und dient nicht, wie beim Siegerbild als schmückendes Beiwerk. So etwas lässt sich auch ohne Bildbearbeitung durch eine Minute Warten, ein Schritt zur Seite, oder im Falle der Mülltonne, einen Moment zur Seite schieben und anschließend zurückstellen beheben. Und das sollte man als Jury auch ansprechen dürfen, denn es ist die konstruktive Kritik auf die ich als (Mit-)hobbyfotograf auch warten würde und die ihmund mir erklärt, weshalb es dieses, oder jenes Topmotiv nicht geschafft haben. Im nächsten Schritt kann man sich dann um stürzende Linien kümmern. Da hilft dann wirklich ein einfaches Bildbearbeitungsprogramm. Eines das im Lieferumfang jeder Kamera enthalten ist. Weitere Bildbearbeitung kann ein Bild schöner machen - wenn man es kann, in vielen der von uns gesichteten Bildern wurden diese aber auch kaputtbearbeitet und übermäßig verfremdete HDR-Bilder hatten bei dieser Jury eh keine Chancen. Solche Bilder könnt Ihr Euch dann bei den Internationalen Einreichungen anschauen. Die Kritik, die im Rahmen der Top 1000 getätigt wird, berührt die Masse der Hochlader in keinster Weise und will diese Gemeinschaftsleistung auch gar nicht klein machen. --[[Benutzer:Rainer Halama|Rainer Halama]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Halama|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2014 (CEST)
: Beim Stichwort "kaputtbearbeitet"... Als Juror störten mich Bilder die einfach nur kaputtbearbeitet sind: 1) also ohne Ende nachgeschärft 2) Stürzende Linien so korrigiert, dass das ganze Bild unnartürlich wirkt oder gar wie ein Ballon aufgeblasen ist 3) umfassend mit HDR verfremdet wurde - mehr als ein Mülleimer, Verkehrschild oder Ast der im Bild hineinhängt. Bei der Bildbearbeitung ist oft weniger mehr. Schließlich geht es bei dem Wettbewerb um eine möglichst umfassende Denkmallandschaft Deutschland abzubilden und zum anderen schöne Architekturfotos zu identifizieren. Dieser Wettbewerb ist kein Fotokunst-Wettbewerb. In wie weit eine Bearbeitung sinnvoll ist und wann eine Grenze überschritten ist - muss der Einreicher/Fotograf selbst entscheiden. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 23:04, 22. Okt. 2014 (CEST)
:: Beim Siegerbild sind Mülltonnen links unter diesem "Halber-Mann-Plakat". Weiß jemand, wofür das wirbt (zu unscharf zum Lesen)? −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 23:11, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich habe dieses Jahr Bilder für WLM in Norwegen, Spanien und Estland nominiert. Dabei sind auch einige recht heftige HDR, ich will mal sehen, ob das wirklich so gut ankommt, wie in den vergangenen Jahren. Rein technisch gesehen hat man mehr Details, das ist ein Argument pro. Aber es ist natürlich eine Geschmacksfrage. Und da grad Mülltonnen ein Thema sind, bei einem Foto eines 2000 Jahre alten Aquädukts in Spanien sind häßliche Plasteplanen im Hintergrund. Die sind aber nun mal da, ich konnte schlecht aufs Privatgelände und diesen "künstlichen Zaun" abbauen. Das ist existent, ebenso wie Telegrafenmasten, Stromleitungen und Dergleichen. Zur Grundausstattung jedes Wikipediafotografen gehören Seitenschneider, Brechstange, Kettensäge, Sprengstoff und Hubschrauber. Nur so kann man die gewünschten Bilder schaffen. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 00:09, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::[[Gelassenheitsgebet]] --[[Benutzer:Rainer Halama|Rainer Halama]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Halama|Diskussion]]) 21:51, 23. Okt. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, :Commons ist nicht nur für Wikipedia da. Aus Sicht eines Heimatpflege-Interessierten bin ich heilfroh um jedes Bild von Stadtansichten, Gebäudeansichten etc. - gerne auch im Originalzustand: Mit Mülleimer, mit Menschen etc. pp. Wir haben in der Heimatpflege das Problem, dass wir Millionen von Bildern im Netz und in Büchern haben, die wir nicht verwenden dürfen. Bitte denkt auch daran, wenn ihr die Massenuploads hier verurteilt. In 20 Jahren sehen die meisten unserer Straßen und Häuser abseits der absoluten Tourismusmagneten plötzlich völlig anders aus, und wir sind froh, wenn wir freies Material aus "früheren Zeiten" haben. Auch wenn das keinen Wettbewerb gewonnen hat. Und spätestens dann werden Menschen in zeitgerechter Kleidung und "alte" Mülleimer auch wieder interessant. My ten cents, --[[Benutzer:Ordercrazy|Ordercrazy]] ([[Benutzer Diskussion:Ordercrazy|Diskussion]]) 13:26, 26. Okt. 2014 (CET)
:Amen! Ich für meinen Teil will überhaupt gar nicht von einer Jury bewertet werden. Ich mache bei dieser Aktion mit, weil ich sie als sinnvoll erachte. Schon letztes Jahr habe ich mir aber verbeten, bewertet zu werden. Ich empfinde das zum Teil als ernsthaft beleidigend, was da geschrieben wurde. Dabei sehe ich es wie Ordercrazy - das alles ist keine Kunstfotografie, sondern Dokumentation. Eine Irrsinnsforderung wie eine Mülltonne beiseite rollen widerspricht genau dieser Dokumentationsidee. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:30, 26. Okt. 2014 (CET)
::Die „Irrsinnsforderung“ widerspricht nicht der „Dokumentationsidee“, sie gilt ja nur für den Qualitätswettbewerb. Es ist auch keine „Forderung“ irgendeiner Jury. Nur Leute mit einer sehr speziellen Ästhetik werden Fotos mit Mülleimern, durchrauschenden Autos oder Blitzspiegelungen besonders schön finden (wenn sie nicht gerade Teil des Motivs sind). Wenn man es nicht schafft, so zu fotografieren, dass eine Mülltonne nicht stört, dann wird es eben bestenfalls ein durchschnittliches Foto. Mehr is dann aber auch nicht. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] ([[Benutzer Diskussion:HvW|Diskussion]]) 16:12, 26. Okt. 2014 (CET)
:::Mit Verlaub: Wer nicht möchte, dass seine Fotos "bewertet" werden, kann diese jederzeit zwischen dem 1. Oktober und dem 31. August eines jeden Jahres hochladen und/oder unterlässt es, diese unter WLM zu kategorisieren. Im September der letzten vier Jahre hingegen wird ''auch'' zu einem Wettbewerb aufgerufen, es gibt eine Jury (die nicht die Idee zu dem Wettbewerb hatte, sondern sich zur Verfügung gestellt hat), und da gehört eine gewisse Wertung oder Erläuterung, was die Jury weniger goutiert, dazu. Und wenn man mitunter sieht, wie wenig Mühe es bereitet hätte (bitte jetzt nicht wieder von Mülltonnen anfangen, ein Schritt weiter rechts hätte es mitunter auch getan), aus einem Bild ein besseres zu machen, ist es einfach bedauerlich. Wenn der Spagat zwischen Massen-Hochladungen (?) und Wettbewerb kein Gefallen in der Community findet, dann sollte man dieses im kommenden Jahr vor dem Wettbewerb besprechen und nicht danach die Überbringer der Botschaft schelten.
:::P.S: Die Jury ruft im Übrigen nicht zum Wettbewerb auf, formuliert auch nicht die Regeln im Vorfeld und ist auch nicht für die Preise zuständig, deshalb gibt es da auch kein glasklares "ihr". Eine Jury ist eine Jury und keine Orga, von personellen Überschneidungen abgesehen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 20:11, 26. Okt. 2014 (CET)

== Erneut: Enthüllung: Weltweit erstes Wikipedia-Denkmal ==
[[Datei:The unveiling of the Wikipedia monument 60.JPG|mini|[[Wikipedia-Denkmal in Słubice]] ]]
FYI, breaking news:
* [[:foundation:Press releases/First-ever Wikipedia Monument unveiled in Poland|Pressemitteilung]] der Foundation
* [[:commons:Category:Wikipedia Monument|Bilder auf Commons]].
* [[Wikipedia-Denkmal in Słubice]] – Artikel hierzuwiki.
Es ist vollbracht.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:11, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Es war interessant – die deutsche Community stellte die größte Vertretungen, es waren von uns mehr Mitarbeiter da, als von der polnischen Wikipedia :). [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:07, 23. Okt. 2014 (CEST)
Nanu, der Artikel hat noch gar keinen Löschantrag?;) --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 01:50, 23. Okt. 2014 (CEST)

:: Habe über das gestrige Ereignis [[Spezial:Permanenter Link/135134398|umseitig]] meinen Augenzeugenbericht hinterlassen. Werde vielleicht auch noch ein bis zwei Fotos nachreichen. Diese Amateuraufnahmen dürfen dann aber gern durch handwerkliche Qualitätserzeugnisse ersetzt werden. Den mitangereisten Kollegen an dieser Stelle besten Dank für ein heiter-entspanntes Miteinander. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 08:53, 23. Okt. 2014 (CEST)

Enthüllung im Doppelten Sinne. Ist das Denkmal ein Beleg dafür, dass die Wikipedia-Autoren bei ihrer Arbeit hüllenlos sind oder ist es ein Aufruf für's [[Nudismus|Nackteditieren]]? ;-) --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 10:43, 23. Okt. 2014 (CEST)
:{{info}} wenn man das Bild im Vollformat sich anschaut, kippt es <s>90°C</s> Mist, den Tippfehler lasse ich mal drinnen 90° zur Seite. Das stört beim Betrachten. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 11:08, 23. Okt. 2014 (CEST)

:Ist ja ein riesen Ding :-). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 12:05, 23. Okt. 2014 (CEST)
::[[Kunst kommt von Können]]. Käme es von Wollen, hieße es Wunst. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 12:26, 23. Okt. 2014 (CEST) Ja, das ist etymologischer Unsinn, macht aber trotzdem Spaß 

Worauf stehen die Nackten? Sind das Papierstapel? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 12:34, 23. Okt. 2014 (CEST)
[[Datei:The unveiling of the Wikipedia monument 53.JPG|mini]]
Die ganze Sache war ein großes Ereignis vor Ort, die die Polen sehr ernst genommen haben. Es war nicht nur der Bürgermeister dort und redete, selbst der Landrat war gekommen. Leitende Vertreter des Collegiums, der Künstler und aus FF/O der Vorsitzende der Stadtverordnetenversammlung. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 12:46, 23. Okt. 2014 (CEST) @ Goldzahn: siehe Bild. Eher nicht.

Steht das Denkmal eigentlich unter einer Creative Commons Lizenz? --[[Spezial:Beiträge/192.166.53.201|192.166.53.201]] 13:26, 23. Okt. 2014 (CEST)
:In Polen gilt [[Panoramafreiheit]]. --[[Spezial:Beiträge/84.227.254.193|84.227.254.193]] 13:33, 23. Okt. 2014 (CEST)
:: Das war aber nicht die Frage. Darf ich mir eine Kopie aus dem 3D Drucker ziehen? Der Ball ist ja ein eingetragenes Markenzeichen. Bekomme ich eine Abmahnung von der Wikimedia wenn ich jetzt mit einem Photo des Monumentes Unfug gegen die Wikimedia treibe ?--[[Spezial:Beiträge/192.166.53.201|192.166.53.201]] 13:48, 23. Okt. 2014 (CEST)

Und wo steck ich da jetzt meinen USB Stick rein ? --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 13:57, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Toll! Wer einen 3D-Drucker hat, der möchte so ein Minidenkmal vielleicht als Briefbeschwerer auf auch dem Schreibtisch haben. Wenn die Daten dazu am WP-Commons zu finden wären. Geht das? Und wie? Oder man will den armen Nacken zu Weihnachten etwas Warmes stricken, denn es wird bald kalt in [[Słubice]]! -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] ([[Benutzer Diskussion:Ilja Lorek|Diskussion]]) 14:18, 23. Okt. 2014 (CEST)

Das Ganze ist ein Werk eines noch lebenden Künstlers. Warum sollte das unter einer freien Lizenz stehen? Mir erschließt sich der Sinn der Frage nicht, wenn sie nicht ohnehin nur trollig gemeint war. Wo sollte das Problem dabei sein? Freie Lizenzen sind ein – zum Glück immer wichtigerer Baustein – in diesem Bereich. Aber warum sollte es die einzige Möglichkeit sein – und die einzig seeligmachende? Was ist mit Dingen, wie der Freiheit der Kunst? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 14:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

:Vielmehr sollte man fragen: Warum sollte der Künstler seine Skulptur ''nicht'' unter eine freie Lizenz stellen, wenn es doch gerade ein Denkmal für ein Projekt des Freien Wissens ist? Dem entgegen steht jedoch wohl, dass der Wikipedia-Ball urheber- und markenrechtlich geschützt ist und die Wikimedia Foundation diesen aus verständlichen Gründen (Schutz der Wikipedia-Identität) nicht freigibt. Sie hat offenbar die Verwendung im Rahmen dieser Skulptur erlaubt, aber der Ball dürfte ein Hindernis für eine freie Lizenz für die ganze Skulptur sein, selbst wenn der Künstler eine solche wollte. Aber zum Glück gibt es in Polen ja die Panoramafreiheit, wie weiter oben schon jemand anmerkte. Abbildungen der Skulptur sind also insofern kein Problem (das Foto eines ''Modells'' der Skulptur, für welches die Panoramafreiheit nicht anwendbar ist, ist aber wohl zu löschen). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:16, 23. Okt. 2014 (CEST)

Diese Nackedeis ziehen sich nicht gegenseitig an den Haaren und treten sich auch nicht gegen das Schienbein – es können unmöglich Wikipedianer dargestellt sein.--[[Spezial:Beiträge/87.179.29.212|87.179.29.212]] 17:33, 23. Okt. 2014 (CEST)
:Vielleicht sind die polnischen Wikipedianer ein friedlicheres Völkchen oder besser erzogen? -- [[Spezial:Beiträge/80.171.56.113|80.171.56.113]] 17:52, 23. Okt. 2014 (CEST)
::Ironischerweise ging es in der Keynote genau darum. Daß Polen (laut dem Redner) eine Aversion gegen Streit haben und versuchen ihn wann immer als Destruktives Element zu meiden. Somit aber auch keine Streitkultur haben, zumal Streit ja auch etwas Positives, Befruchtendes in sich tragen kann. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 18:09, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Auch eine Möglichkeit, sich das Diskussionsklima auf de-wp schönzureden … ;) --[[Benutzer:Darev|Darev]] ([[Benutzer Diskussion:Darev|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::Vielleicht sollte man mal aufhören, de:WP als den Nabel der Welt zu sehen. Um die ging es nämlich gar nicht. Und dein hier sachlich falscher Beitrag erhöht wirklich weder Klima noch Niveau der Diskussion. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:11, 23. Okt. 2014 (CEST)
:Es sind nur vier. Damit läßt sich die trollende Minderheit schlecht repräsentativ abbilden. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 17:57, 23. Okt. 2014 (CEST)

: Das Schild, das da fotografiert wurde ist auf Deutsch – wie kommt's?--[[Benutzer:Der Hausgeist|'''H'''aus'''G'''eist]][[Benutzer Diskussion:Der Hausgeist|Diskussion]] 18:55, 23. Okt. 2014 (CEST)
::Geht aus dem Kurier-Text recht klar hervor. Das Collegium Polonicum gehört zu einer deutschen und einer polnischen Uni, zudem ist Slubice direkt an der Grenze zu Deutschland. War bis 1945 Teil von Frankfurt/Oder. Heute gibt es enge Bindungen zwischen den beiden Orten. Der ganze Ort ist quasi zweisprachig. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:11, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Das Konzept „Denkmal für die WP“ finde ich OK. Aber die Symbolik ..?
:::* Das Ding ist statisch, WP ist ''quasi organisch'' und schlägt Triebe hier und da...
:::* 50 % Damen – noch dazu relativ unbekleidet – das erinnert mich an bestimmte ''Kategorien'', aber nicht, was man an 364 Tagen WP so in den Gängen erlebt (meist extrem zugeknöpfte Damen und eher reifere Herren, die man sich nicht unbedingt ohne Bekleidung vorstellen möchte...).
:::* Ist die Darstellung von gymnastischen Körpern nicht sehr ''alte Schule'', quasi klassizistisch?
:::* Wo ist das Spass-Element … und die Leser und die (positive/negative) Vitalität?
:::* Wer kann da noch mitmachen? Alle Plätze sind besetzt... <seufz>
:::Das beste Denkmal ist das, was sich WP selber im Minutentakt setzt – aktuell, modifizierbar, ausufernd, aufrufbar, immer da – und ÜBERALL. Ein Internet-Denkmal, denk' mal... '''GEEZER'''[[BD:Grey Geezer|… nil nisi bene]] 19:58, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::Über Kunst kann man vortrefflich ewig streiten ;) Und ganz ehrlich, es gibt wahrlich viel Schlimmeres, was als Kunst bezeichnet wird. Mir gefällts. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:05, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::''Wo ist das Spass-Element'' – lies doch bitte mal deinen Beitrag nochmal durch – und dann stelle die Frage nochmal. OO Im übrigen sind nicht alle Plätze besetzt. Zum Denkmal gehört auch das Drumherum – und da gibt es massig freie Plätze. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:10, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::: Mich erinnert es stark an den '''[[Atlas (Mythologie)|Atlas]]''', der das Himmelsgewölbe tragt. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 23:43, 23. Okt. 2014 (CEST)

:::: Hm, ich finde es auch etwas altmodisch. Ich assoziiere den Stil spontan eher mit den 1950er Jahren oder Künstlern wie dem legendären [[Hans Erni]]; so richtig zukunftsgerichtet, wie es der Wikipedia angemessen wäre, scheint es mir nicht. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:47, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::Mich erinnert das ja an die klassischen 70er Jahre Weltkugel-Gruppenspiele [http://www.ref-marthalen.ch/content/e10545/e10578/index_ger.html], ziemlich retro ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 06:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wurden eigentlich auch Admins beordert, um das Denkmal vor Vandalismus zu schützen? ;-) --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 21:58, 23. Okt. 2014 (CEST)
[[Datei:White Rabbit - geograph.org.uk - 575641.jpg|mini|Vandalism protected monument: Learn from the Brits!]]
:Ich habe den polnischen Kollegen schon vor ein paar Tagen [[:pl:Wikipedia:Pomnik Wikipedii – Księga pamiątkowa#Atlasowa|zu dem Thema ein paar konstruktive Hinweise hinterlassen]] :-P „Konstruktiv“ im wahrsten Sinne des Wortes: Ein Wassergraben, ein Stahlkäfig und noch mindestens eine Überwachungskamera (anscheinend [http://www.bbc.com/news/uk-wales-north-west-wales-18322541 hilft] das aber auch nicht...). --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 22:11, 23. Okt. 2014 (CEST)

Meine Bilderchens von dort sind jetzt auch hochgeladen: [[:c:User:DerHexer/Feierlichkeiten für das Wikipedia-Denkmal in Słubice]]. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 00:41, 24. Okt. 2014 (CEST)
:[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]: Bei allem Respekt, aber ich zweifle ein wenig, dass [[:Datei:Celebration of the Wikipedia monument in Słubice – unveiling (DerHexer) 24.jpg|dies hier]] Dein "eigenes Werk" ist :) --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 10:01, 24. Okt. 2014 (CEST)
[[File:Wikipedia_Monument_-_Inscription_(pl).JPG|mini|100px|left|Polnischer Text]]

::: Ergiebiger Fundus, aus dem ich umseitig eine, wie ich meine, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&diff=135161759&oldid=135153738 nötige Ergänzung] vorgenommen habe. Die Bildunterschrift sollte wohl noch mit den Namen der drei hauptsächlich Abgebildeten angereichert werden. Mit Dankesgrüßen an den Hexer -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 08:15, 24. Okt. 2014 (CEST)

::Ich habe mir als WP-Denkmal etwa ungefähr in dem [http://www.nbcnews.com/tech/innovation/solar-panels-dont-grow-trees-most-time-n231541 Still] vorgestellt, zugegeben, ein wenig aufwendiger und noch mehr verletztbar. Es könnte sich in der Nacht in die Erde selbst verstecken. Aber man sollte den Vandalismus nicht herbeschwören, auch in der Wikipedia geht es in der Regel sehr friedlich zu - im Vergleich, was sonst in der Welt [http://www.nbcnews.com/watch/nbc-news/shark-feeding-frenzy-caught-on-tape-342422595596 passiert] - das ''klassische'' Denkmal mit den guternährten Nackten soll frei von Modeströmungen sein, wird vielleicht eines Tages durch Granit oder Bronze ersetzt und die vier unbekleideten TrägerInnen stellen die Offenheit dar, die uns doch so wichtig ist. Und fordern hoffentlich zum Schutz, zur Mithilfe und sogar zum Spenden an. Hoch sollen sie leben!, alle die, die WP tragen helfen. -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] ([[Benutzer Diskussion:Ilja Lorek|Diskussion]]) 06:11, 24. Okt. 2014 (CEST)

[[Putto|Putten]] mit Weltkugel sind in der Kunst übrigens ein sehr [https://www.google.de/search?q=putten+weltkugel&biw=1440&bih=775&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=lXtKVIDgKsPkaK2pgKAM&ved=0CAYQ_AUoAQ beliebtes Motiv], wahrscheinlich hat sich der Künstler von [http://www.arsmundi.de/de/709455/Skulptur-Putten-mit-Weltkugel-Bronze/709455.html Loriot inspirieren] lassen.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 18:24, 24. Okt. 2014 (CEST)

[[File:Enthüllung des Wikipedia-Denkmals 3.webm|mini]]
So, und nun auch als Video. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:46, 24. Okt. 2014 (CEST)
:Bin neugierig, [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus]]: [[9. Sinfonie (Dvořák)|Dvořák]] wurde auch vor Ort gespielt, oder hast Du den hinzugemischt? ;) --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:44, 24. Okt. 2014 (CEST)
::Ich bin technisch viel zu doof, um irgendwas an dieser Aufnahme zu ändern ;) - der Film ist das reine, unverfälschte Ereignis. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 22:47, 24. Okt. 2014 (CEST)
:::Bemerkenswertes Dokument. Danke Dir dafür! Ich weiß noch gar nicht, was ich von alledem halten soll. Mit liegt ein Wort auf der Zunge, aber ich möchte es nicht eintippen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:51, 24. Okt. 2014 (CEST)
::::Ich fand es skurril ;). Aber - andere Länder, andere Sitten. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

:::::Von den Bildern her ist die Wirkung schwer zu beurteilen. Ich stelle mir vor, wie das wäre, wenn diese Skulptur nicht im deutsch-polnischen Grenzland, sondern auf dem [[Römerberg (Frankfurt am Main)|Frankfurter Römerberg]] aufgestellt würde. Mit etwas Abstand zur Justitia, versteht sich. ;) Oder meinetwegen auf dem [[Campus Westend]] der Frankfurter Uni. Es würde [[Kitsch|kitschig]] wirken, und irgendwie aus der Zeit gefallen. Die Motive spielen auf antike Vorbilder an, aber die Ausführung erinnert eher an die letzte Jahrhundertwende. Wäre jedoch auch damals nicht modern gewesen, siehe den Darmstädter [[Jugendstil]], sondern eher rückwärtsgewandt. Auch die Richtung „Das Wahre, Schöne, Gute“ paßt nicht, dazu fehlt jede ästhetische Anmutung. Wie man es dreht und wendet: Ja, es ist skurril, es hat auch was Absurdes. Die Skulptur weist jedenfalls nicht in die Zukunft. Ich glaube auch nicht, daß das etwas typisch „Polnisches“ ist; die Beurteilung dürfte bei jedem, der sich mal ein bißchen mit Kunst beschäftigt hat, ganz ähnlich ausfallen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:30, 25. Okt. 2014 (CEST)
::::::Also in [[Fröhlich-Hof (Meidling)|Wien-Meidling]] würde es nicht weiter auffallen. :-) --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 12:25, 25. Okt. 2014 (CEST)

:::Der Dvořák zur Enthüllung passt schon - [[9. Sinfonie (Dvořák)]], "Aus der Neuen Welt", schliesslich kommt die Wikipedia aus Amerika :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:33, 25. Okt. 2014 (CEST)
::::Hat jemand den letzten [[Tatort:_Im_Schmerz_geboren#Musik|Tatort]] gesehen? Da passte es auch! --[[Benutzer:Wuselig|Wuselig]] ([[Benutzer Diskussion:Wuselig|Diskussion]]) 10:02, 25. Okt. 2014 (CEST)

:::::: Vielleicht ein weiterer Standortvorteil des ersten Wikipedia-Denkmals: der mitunter aparte deutsche Kunstkritikergeschmack spielt allenfalls eine nachgeordnete Rolle. Gestalter des Denkmals ist übrigens kein Pole, sondern der dem Collegium Polonicum verbundene [http://www.cp.edu.pl/en/public_relations/startsite_news/spalte_4_oben/wikipedia/pomnik-wikipedii/mihran-hakobyan/index.html armenische Bildhauer Mihran Hakobyan]. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 09:24, 25. Okt. 2014 (CEST)
:::::: :+1--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 10:45, 25. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Um sich zu informieren: Gibt es irgendwo eine "Konzeptbeschreibung" des Denkmals? Wieso 50/50 m/w wenn die Zahl eher bei 90/10 liegt? Warum muskulöse, unbekleidete Menschen, wenn in Realität mittelalterliche, durchschnittlich bekleidete Menschen vor Tastaturen hocken? Warum "hochhalten", wenn das Ding eher "in der Mitte zugespielt" wird? Ganz ehrlich gesagt erinnern mich die dargestellten Personen irgendwie an den Maschsee in Hannover - aber ich weiss, dass man über Kunst vortrefflich streiten kann. Deshalb die Frage nach dem zugrundeliegenden Konzept... '''GEEZER'''[[BD:Grey Geezer|… nil nisi bene]] 11:28, 25. Okt. 2014 (CEST)
[[Datei:Fackelträger Säule Maschsee 2011.jpg|mini|hochkant|''„Wille zum Aufbau gab werkfrohen Händen den Segen der Arbeit – Freude, Gesundheit und Kraft spende fortan auch die WIKIPEDIA. 2001–2014.“'']]
::::::::Öhm, »[[Maschsee#Kunst am See|Maschsee]]« in Hannover?! Nungut, dortens gibt's wenigstens 'nen ''Fackelträger'' dazu und die Inschrift hat mehr ''Schmackes'' ... --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 11:59, 25. Okt. 2014 (CEST)
:Das Wesen eines Denkmals ist, dass es das abbildet, wie man darüber denkt und nicht, wie es wirklich ist oder war, viele Denkmäler sind in Wirklichkeit eher monströse Schreckensbilder. Ich bin froh, dass es bei dem Wikipedia-Denkmal nicht so ist. Und dass es keine Schlacht und keine Opfer brauchte. Die Realität ist anders und wir sollten vielleicht eine „Chronik der Wikipedia“ führen oder ein Hausbuch, Archiv, Museum oder sonst was, wo man in 50 Jahren auch noch herausfinden kann, wie die Wikipedia war und wurde. Am Denkmal werden die Spatzen sitzen und machen, was die Vögel so machen und sicher nicht an die Wikipedianer denken. -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] ([[Benutzer Diskussion:Ilja Lorek|Diskussion]]) 06:23, 26. Okt. 2014 (CET)

[[File:Celebration of the Wikipedia monument in Słubice – unveiling (DerHexer) 24.jpg|thumb|left|Denkmalsinspirierte vor Ort]]
:: ...und die Neuankömmlinge am Collegium Polonicum erhalten bei Einführungsveranstaltungen vielleicht den Hinweis: Wenn ihr mal ein wenig frische Luft schnappen und euch inspirieren lassen wollt, habt ihr's nicht weit: Am Plac Frankfurcki trefft ihr auf die große weite Welt der zeitgenössischen Enzyklopädie... -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 08:24, 26. Okt. 2014 (CET)

::''viele Denkmäler sind in Wirklichkeit eher monströse Schreckensbilder. Ich bin froh, dass es bei dem Wikipedia-Denkmal nicht so ist'' – Das bestreite ich. Ich habe die Bilder gesehen. Und davon abgesehen, blicken Denkmale zurück und nicht voraus. Sie schließen eine Epoche ab und gedenken ihrer. Sie sagen: Es war einmal. Sie besiegeln etwas und markieren ein Ende. Denkmale gibt es nicht zu Lebzeiten. Das ist der Unterschied beispielsweise zur Geburtagstorte, auf der das Lebenslicht in die Zukunft leuchtet.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:43, 26. Okt. 2014 (CET)
:::Natürlich gibt es Denkmale auch zu Lebzeiten. Zumal Denkmale auch gar keine Statuen sein müssen oder sowas. Und selbst wenn deine Definition bis heute gestimmt hätte - na dann stimmt sie eben nicht mehr. Warum darf es keine Entwicklungen geben? Die muß es doch geben. Es darf nicht alles verharren. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:12, 26. Okt. 2014 (CET)
::::''Denkmale auch zu Lebzeiten'' – okay, ich gebe zu, ich vergaß Länder wie Nordkorea. Sonst ist das aber nicht üblich.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:14, 26. Okt. 2014 (CET)
:::::Das ist der Punkt, wo ich die Diskussion verlasse. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:57, 26. Okt. 2014 (CET)

:::::{{Antwort|Aschmidt}} Der Vergleich mit Personen hinkt. Es ist durchaus üblich, Denkmale für existierende und blühende Organisationen zu errichten - ich sehe das Wikipedia-Denkmal insofern in der Tradition des [[Weltpost-Denkmal]]s - auch ikonografisch ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 19:51, 26. Okt. 2014 (CET)

== Meta RfCs on two new global groups ==
<div lang="en" dir="ltr" class="mw-content-ltr">Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would not contain any additional user rights. That proposal can be found at [[m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group]]. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at [[m:Requests for comment/Global file deletion review]].

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at [[m:Stewards' noticeboard]].

Thanks and regards, [[m:User:Ajraddatz|Ajraddatz]] ([[m:User talk:Ajraddatz|talk]]) 19:04, 26. Okt. 2014 (CET)</div>


:Hi Ajraddatz, I have no interest to take part in pseudo-democratic discussions about user-rights as long as the questions remain unanswered: Where was the Superprotect-right proposed to the local projects, and how can they opt-out of it? --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 20:07, 26. Okt. 2014 (CET)
::You should not expect something that's really democratic from the WMF! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:26, 26. Okt. 2014 (CET)
:::Auch auf die Gefahr hin etwas klischeebeschädigend zu wirken: der Vorschlag, dass Commons-admins gelöschte Dateien anderen Projekten prüfen/ansehen können, ist ein von der Commons-community ausgegangener Wunsch: [[:c:Commons:Village_pump/Proposals#Global_deleted_image_review]]. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] ([[Benutzer Diskussion:Túrelio|Diskussion]]) 20:39, 26. Okt. 2014 (CET)
:::{{ping|Magiers|Marcus Cyron}} Superprotect was an idea of the Wikimedia Foundation staff, [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&type=gblrights&user=Reedy&page=Special%3AGlobalUsers%2FStaff&year=&month=-1&tagfilter= implemented] by WMF staff, and used by the WMF staff without any community "approval". Ajraddatz is a community-elected steward and does not work for the WMF at all. These proposed groups were proposed for community members by community members, not by the WMF. Why are you bringing up unrelated issues instead of discussing the merits of the proposals? [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 20:49, 26. Okt. 2014 (CET)

Wikipedia Diskussion:Kurier

2014-10-26T19:49:38Z

PiRSquared17: /* Meta RfCs on two new global groups */ +

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__INHALTSVERZEICHNIS__

== Die Rückkehr von Superprotect ==

Mag ja sein, dass ich nicht so cool und hip bin, dass ich die Einführung des Superprotect-Rechts so witzisch nehme wie der Kurier-Berichterstatter. Aber tatsächlich zeigt für mich die Maßnahme, so begründet sie aus technischer Sicht vielleicht gewesen sein mag (für mich ist das alles Wikidata-Fachchinesisch), dass genau das passiert, was zu erwarten war: wenn es erst mal vorhanden ist, wird das Superprotect-Recht natürlich auch angewendet, und zwar so wie es ein einzelner Foundation-Mitarbeiter gerade für nötig befindet, ohne dass dafür irgendeine mit den Projekten abgestimmte Basis gegeben wäre. Ich weiß nicht, ob in diesem Falle auch andere, weniger absolute Eingriffe denkbar oder ausreichend gewesen wären, sie scheinen mir aber gar nicht mehr groß erwogen zu werden, wenn man alles auch per ordre de Mufti aus S.F. lösen kann. Für mich sind das jedenfalls keine wirklich verheißenden Aussichten. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:43, 6. Okt. 2014 (CEST)

: Superprotect wurde hier eingesetzt, um zu vermeiden, dass durch eine versehentliche/unbedachte Bearbeitung das Data-Item über Deutschland (Q183) unbrauchbar wird (was leider momentan der Fall und auch nur schwer rückgängig zu machen wäre). Ein einfacher Seitenschutz hätte nicht vor versehentlichen Edits durch Admins geschützt. Ich sehe keine andere/bessere Möglichkeit, die Seite effektiv zu schützen, bis das Problem behoben ist.
: Ich fände es wichtig, Richtlinien für den Einsatz von Superprotect zu entwickeln. Dabei muss aber klar sein, dass der Einsatz ggf ''schnell'' möglich sein muss, da es sich bei Superprotect ja um eine Notlösung für Extremsituationen handelt. Außerdem müsste eine solche Richtlinie global gelten - es ist für Foundation-Mitarbeiter, die im Notfall bestimmte Seiten/Funktionen schützen müssen, nicht machbar, sich für jedes der ggf betroffenen 800 Wikis durch die lokalen Richtlinien (in einer von 300 Sprachen) zu arbeiten.
: (meine persönliche Meinung, keine offizielle Position von WMDE) -- [[Benutzer:Daniel Kinzler (WMDE)|Daniel Kinzler (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Daniel Kinzler (WMDE)|Diskussion]]) 20:16, 6. Okt. 2014 (CEST)

:: Alle Wikimedia-Projekte sollten sofort supergeschützt werden, sonst passiert noch was, zum Beispiel ein Zehennagel reißt ein! Das entspräche auch der Idee von [[Wikipedia:Geprüfte Versionen]]. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:26, 6. Okt. 2014 (CEST)
::: Die Probleme mit dem genannten Item hatten leider Auswirkungen über die Seite ([[wikidata:Q183|Q183]]) hinaus. So waren nicht nur andere Wikidata-Funktionen betroffen, sondern auch bearbeiten in z. B. der russischen Wikipedia war teilweise nicht möglich. Auch Beobachtungslisten und weitere Features waren teilweise betroffen (in diversen Projekten). Wäre das nicht der Fall gewesen hätte hier niemand an einem Sonntag interveniert. Grüße, [[Benutzer:Hoo_man|Hoo man]] ([[Benutzer_diskussion:Hoo_man|Diskussion]]) 20:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

::::Och, an einem Sonntag wurde schon [https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/153302/ ganz anderes aus der Tonne gestampft]. Ich habe mein Problem nicht mit dieser anscheinend rein technischen Maßnahme, aber mit einer Geisteshaltung, in der Superprotect so normal geworden ist, dass man sich eine Welt ohne schon gar nicht mehr vorstellen kann. Wäre das Ganze vorm 10. August passiert - was hätte man denn dann gemacht? Wäre dann Wikipedia/Wikidata/Wasauchimmer untergegangen? --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 21:14, 6. Okt. 2014 (CEST)

:(Please forgive the response in English; my German is barely sufficient to read the question). Superprotect was used in this case because ''any'' edit to the page would have caused damage the editor could not have reverted; and since many (most?) edits to Wikidata are done through gadgets and scrips, admins could not have known how irreversible an edit is. We lack a mechanism to make a single article/item readonly at this time (which would have been what we used), but superprotect was the closest possible equivalent - the objective is not to prevent certain people to edits but to make sure no edits can be made because that would break the wiki. [[Benutzer:MPelletier (WMF)|MPelletier (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:MPelletier (WMF)|Diskussion]]) 20:43, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::break the wiki is precisely what you did. Just in case you forgot: A [[:en:wiki|wiki]] is a web application which ''allows'' people to add, modify, or delete content in collaboration with others (italics mine). --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 22:28, 6. Okt. 2014 (CEST)
::However I wonder why there is such an extent of mistrust. Does the WMF really believes that wikidata local admins would not respect Hoo man's full protection of the item? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 21:10, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::There is no mistrust. I and (Hoo man) were quite certain nobody who ''knew about the protection'' would have tried to edit the item on purpose. The problem, again, is that most admins would never have ''seen'' that the page was protected, and that any edit – even inadvertant – could not be undone and would break not only that item, but cause problems on other projects as well. [[Benutzer:MPelletier (WMF)|MPelletier (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:MPelletier (WMF)|Diskussion]]) 21:12, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::Hierzu muss man evtl. ergänzen, dass Wikibase (die Software hinter Wikidata) einen Seitenschutz beim bearbeiten nicht anzeigt, wenn ein Benutzer berechtigt ist die Seite zu ändern. Demnach wäre es einem Admin höchstwahrscheinlich nicht aufgefallen, dass die Seite geschützt ist. - [[Benutzer:Hoo_man|Hoo man]] ([[Benutzer_diskussion:Hoo_man|Diskussion]]) 21:19, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::Dann sollte diese Anzeige mit Hochdruck entwickelt werden, damit es einen Grund weniger gibt, "Superprotect" einzusetzen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:20, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::Auch eine deutlichere Warnung gegenüber Admins wäre nicht hundertprozentig sicher. Auch Admins <add>könnten</add> verwenden externe Programme, die über die API Werte ergänzen und bei denen es keine derartige Warnungen gäbe. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 21:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] Diese Begründung klingt für mich unfassbar. Sind wir auf Wikidata soweit, dass durch die Hintertür Bots und Scripte Adminrechte haben? Einfach weil Benutzer, die ein (WD-A) hinter dem Namen tragen, Scripte verwenden können, die Seiten nicht auf ihren aktuellen Schutzstatus prüfen und ggf. einfach trotzdem ändern? Ist das von der WD-Community akzeptiert? --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 22:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Keine Ahnung, wer will das auch kontrollieren? Jede bisher getätigte Adminaktion könnte rein theoretisch skriptunterstützt durchgeführt worden sein, wie das hier natürlich auch ab und an der Fall ist. Es gibt definitiv einen Unterschied zwischen einem automatischen Programm, das ohne Überwachung Adminaktionen durchführt (Bot genannt), und Admins, die Skripts je Fall benutzen, um Sachen wie Formulare auszufüllen und Speicherknöpfe zu drücken, zu vereinfachen. Die Entscheidung, eine Aktion zu fällen, ist in letzterem Falle noch immer eine humane Einzelfallentscheidung, das Skript nimmt einen Teil des Aufwandes einem ab, die Sorgfalt in der Entscheidung bleibt aber menschlich. Diese Aktion würde aber zum Teil API-Abfragen hervorrufen, die Schütze, die die API nicht berücksichtigen, umgehen könnten. Soll ja nur heißen, dass die Entwickler auch an die API denken sollen und nicht nur direkte Schutze andenken sollten. Und natürlich gibt es auch hier geduldete Adminbots, oder glaubt noch jemand ernstlich, dass pünktlich um Mitternacht alle IP-Diskussionsseiten von einem Admin innerhalb weniger Sekunden gelöscht werden, massenhaft offene Proxys gesperrt, ihre Benutzerseiten angelegt und geschützt wurden, usw. usf.? Es kommt auch dort auf den Sinn an. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 23:33, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Warum braucht man plötzlich einen 100%-Schutz, den es in all den Projekten über 10 Jahre nicht gegeben hat? Und kaum zwei Monate nach Einführung von Superprotect wird durch einen (für mich kaum nachvollziehbaren) Praxisfall bewiesen, dass der Schutz unumgänglich sein soll? Tut mir leid, ich glaube das nicht. Man wäre immer auch ohne Superprotect ausgekommen und setzt es jetzt halt ein, weil es bequemer ist. Und man wird auch für jeden zukünftigen Superschutz Gründe finden, warum er absolut unumgänglich ist. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 21:43, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::Ich hab hier nichts von Beweisen geschrieben, nur auf die Probleme, die auch bei einem Seitenschutz für Admins noch bestehen und ja, immer bestanden. Natürlich kann man auch weiterhin auf Risiko gehen und ich bin sehr davon überzeugt, dass es keine Probleme gegeben hätte. Der Grund ist hier aber da und auch nachvollziehbar. Wenn wir unser Wiki nicht mehr hätten editieren können aus dem genannten Grund, hätten wir auch auf eine saubere, stabile Lösung gezählt. Problem ist doch weiterhin eher, dass solch ein Schutz nicht bspw. durch einen Bürokraten, sondern durch die WMF selbst vergeben wird, worüber man sich auch tatsächlich ein wenig aufregen kann. —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 21:51, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::The only ''real'' alternative, [[Benutzer:DerHexer|DerHexer]], would have been to code something in mediawiki core like was done for deletion of pages with over 5000 revisions – and that would have taken some time to do. It's not the first time Engineering has had to take a technical measure to prevent an on-wiki action entirely because it could be destructive. I used superprotection because it allowed to lock down ''precisely'' the one page that caused the issue and it was easier to remove once the problem is fixed. [[Benutzer:MPelletier (WMF)|MPelletier (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:MPelletier (WMF)|Diskussion]]) 22:26, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::And this is now the "precisely" one point to keep the superprotection. Isn´t it the most perfect moment? We are all waiting for an answer about our question, and now this instead of an comment. I don´t believe anything of that scam! Whatever you try to tell us, for me it´s not reliable at all!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:26, 7. Okt. 2014 (CEST)
:(BK) Wäre Superprotect zu diesem Zweck eingeführt und erstmals eingesetzt worden, hätte sich sicher niemand aufgeregt: eine rein technische temporäre Schutzmassnahme um zu verhindern, dass durch ein gravierendes technisches Problem weiterer Schaden entsteht. Dagegen kann ja niemand ernstlich etwas haben. Wie MPelletier oben schreibt, wird Wikidata ja oft über "gadgets and scripts" bearbeitet, so dass ein Admin in der Tat schnell versehentlich das betroffene Item bearbeiten könnte. Aber Superprotect ist durch die Geschichte seiner Einführung belastet, es ist nun erstmal grundsätzlich suspekt - eine genaue Richtlinie für den Einsatz dieses Rechtes (z.B. für Fälle wie diesen hier - aber eben nicht, um bei Meinungsverschiedenheiten eine WMF-Position durchzudrücken) wäre sicher sehr wünschenswert. Den Artikel von Pajz habe ich jedenfalls mit Vergnügen gelesen :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:14, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::<neuer BK/another EC> Well that is an issue sometimes seen when articles are full protected and admin-authors are editing them. So that is rather the problem that the warning when editing a full protected page is insufficient. (FYI: in German WP admins should not edit a full protected article at all, exept for "emergencys"). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 21:19, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::The Wikidata-specific issue is that there are many scripts and gadgets used for editing. You often don't edit an item directly. So I think that it's more likely on Wikidata that an admin would inadvertently edit an item through some gadget without noticing the full protection - and I think that's what MPelletier is trying to say here. Yes, probably there should be better means of warning for such cases. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:24, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::{{Antwort|MPelletier (WMF)}} By the way, do you think you could implement something like a universal edit warning for protected items at Wikidata? Say, an unavoidable red notice popping up if an admin tries to edit a protected item through whatever means, saying something like "Warning! You are trying to edit a protected item. Are you sure that you want to do this? You might want to check the reasons for protection first." [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:29, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Jeder Tool-Autor muss soetwas selbst implementieren da Wikibase (und MediaWiki) keinen Einfluss auf externe Skripte hat (haben kann). Deshalb ist natürlich keine volle Abdeckung aller Tools mit so einem Feature möglich. - [[Benutzer:Hoo_man|Hoo man]] ([[Benutzer_diskussion:Hoo_man|Diskussion]]) 21:32, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::Na, da wirds ja wohl eine Lösung geben. Notfalls können Admins einen gesperrten Datensatz halt nicht mehr einfach bearbeiten sondern müssen sie zuerst aktiv entsperren. Oder sie erhalten einen zusätzlichen Sperrlevel, der genau das bewirkt. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::Einen zusätzlichen Sperrlevel wie Superprotect? Ja, wir sind beim Kernproblem: Diese (sinnvolle!) Aktion sollte durch Communitymitglieder und nicht von der WMF (allein) durchgeführt werden. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 21:51, 6. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Hmja, das wäre doch eine Idee: Eine Art "Superprotect", das auch den Admins zur Verfügung steht, und einfach etwas anders funktioniert als der übliche Vollschutz: "Admin-Superprotect" könnte von Admins genau wie der normale Vollschutz eingesetzt und aufgehoben werden, würde sich aber davon dadurch unterscheiden, dass so geschützte Seiten/Items auch von den Admins selbst nicht mehr bearbeitet werden können, bis sie die Sperre wieder aufheben. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:59, 6. Okt. 2014 (CEST)

:eure sorgen will ich mal haben. '''[[User:Hilarmont|hilarmont]]''' 22:38, 6. Okt. 2014 (CEST)
+1 [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 23:49, 6. Okt. 2014 (CEST)

There is always more than one way to do it.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

:Mal ganz klein&leise: Versteh' ich das alles richtig? Ihr hochdotierten Developer habt so lange mit dem Algorithmus herumgespielt, bis eine Syntax 'rauskam, die du nicht mal berühren darfst, weil sonst alles kaputt geht? Eine Software, so fragil wie ein Kartenhaus, für ein "offenes Projekt"? Herzlichen Glückwunsch! Tja, das muss man dann natürlich einzäunen wie die Wüste Nevada. Hoffentlich spuckt kein Sheriff über euern Zaun. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:51, 6. Okt. 2014 (CEST)

::'''Blödes Herumgerede, um nachträglich das Faktum zu relativieren, dass hier Mist von den Developern gebaut wurde.''' Hätte es keine drittklassige Software mit viertklassigem, gewaltsamen Reindrücken in die Sprachversionen gegeben, dann hätte es niemals die Einsetzung eines Superprotects gegeben! Sicherheitshalber kaufen wir uns ein paar Langstreckenraketen, denn es könnte ja sein, dass die Kamtschatken Berlin mit ihren Fußhorden überfallen wollen. Denn die Kamtschatken sind ja wahnsinnig und unberechenbar! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 22:59, 6. Okt. 2014 (CEST)

Also ich hab keine Ahnung, was da mit dem Deutschland-Item bei Wikidata los war/ist, aber ich halte den umseitigen Kurier-Artikel für eine Zumutung. Das massive Problem Superprotect mit all seinen negativen Konsequenzen wird durch den albernen Text zu einem banalen Scherz verharmlost. Och, kuck mal, da hat wieder ein WMF-Mitarbeiter mit seinen Superprotect-Knöpfchen rumgespielt. In Wirklich ist es anders: Die WMF hat ein mächtiges Werkzeug geschaffen und jetzt nutzen es einfach alle, die Zugriff darauf haben. Wie wäre es stattdessen mal mit vernünftiger Software, die erstens funktioniert, zweitens der Wikipedia-Community hilft und drittens akzeptiert wird? Dann braucht man auch keinen Notfall heraufzubeschwören, der nur durch MacGyver, äh Superprotect gerettet werden kann. --[[Benutzer:MSchnitzler2000|MSchnitzler2000]] ([[Benutzer Diskussion:MSchnitzler2000|Diskussion]]) 23:05, 6. Okt. 2014 (CEST)

:'''Genau so ist es!''' Ich halte es schlichtweg für eine Lüge und eine ganz offensichtliche Taktik, anstatt auf die Diskussion einzugehen (was ja tunlichst vermieden wird), eine Situation zu schaffen, in der die absolute Notwendigkeit so eines Tools unumstößlich festgezurrt wird. Ich vertraue keinem, aber inzwischen wirklich keinem mehr aus dem gesamten Foundationumfeld mehr. Was die mit uns machen ist Scheißpolitik mit uns als Verfügungsmasse und einem Verschleiern der wirklichen Ziele. Sie lügen uns an und es werden sich sicher ein paar nützliche Idioten finden, die das noch als etwas Sinnvolles verteidigen werden. Nein, solchen Leuten ist nicht zu trauen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:17, 6. Okt. 2014 (CEST)
::Oben steht, dass MPelletier (WMF) keine sinnvolle Alternative sah, abgesehen von der Ergänzung eines deutlich weniger sicheren Codeschnipsels direkt in die Software. Dem kann man sicherlich widersprechen und weitere Alternativen suchen (Vertrauen auf die Admins ist schon eine genannte Variante). Ansonsten kann ich nicht wirklich sehen, dass die WMF diesen eigenen Fehler, über den man tatsächlich mit anderen hier nur den Kopf schütteln kann, als Rechtfertigung für die Einführung von Superprotect benutzt. Oder gibt's da einen Kommentar, den ich übersehen habe? Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 23:38, 6. Okt. 2014 (CEST)
:::Hier gibt es wenig zu übersehen, man hat inzwischen wohl nur noch die Möglichkeit, zwischen den Zeilen zu lesen. Die Geschichte mit den, mit Adminrechten versehenen Bots, ist doch bitte Unfug! Eine normale Sperre durch einen Admin muss (!!!!) einen Bot ausbremsen, anders geht es doch nicht. Wer eins und eins zusammenzählen kann, die Abläufe genau anschaut, der merkt, man sucht die smoking gun! Die Brutkastenstory auf wikipedianisch!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:31, 7. Okt. 2014 (CEST)
Äh, liebe Wikimedia-Leute - geht´s noch? Da seid ihr zu blöd, die Software vernünftig zu programmieren und dann müsst ihr auch noch den gegen die Projektgrundsätze verstoßenden Superprotect hernehmen, um eure Unfähigkeit, stabile Software zu basteln, nicht in einem totalen Chaos münden zu lassen? Wikipedia ist eine der größten Webseiten des Internets - da darf sowas nicht passieren. Erst Recht nicht in einem Open-Source-Projekt... -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] – [[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']] – 23:20, 6. Okt. 2014 (CEST)
:Bei der WikiCon kam von Richard Heigl der interessante Vorschlag, die MediaWiki-Software zu einer wirklich freien Software zu machen, was in der Praxis bedeutet es aus den Händen der Foundation zu nehmen und allgemein bearbeitbar zu machen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:53, 6. Okt. 2014 (CEST)

MediaWiki ist doch frei bearbeitbar. Jedes Scriptkiddie kann daran herumwerkeln. Es ist eben nur so, dass letztendlich jemand von der Foundation sagt, ja der Code wird akzeptiert oder nicht, bzw. die Erweiterung wird bei Wikipedia eingesetzt oder nicht. Es wäre schon lustig, wenn auf einmal ein paar Leute die zwar von Programmierung keine Ahnung haben, dann einfach irgendwelchen verbuggten Mist durchwinken und damit Wikipedia und vielleicht noch tausende weitere MediaWiki-Wikis stilllegen. Ich freue mich schon darauf, dann diejenigen die solchen Blödsinn durchgewunken haben, dauerhaft und lebenslang immer und immer wieder mit ihren dämlichen Fehlentscheidungen zu konfrontieren. Das eröffnet eine ganz neue Front im Wikipedia-Krieg. Aber naja, wenn der Marcus Cyron meint entscheiden zu können, welcher Code funktioniert und welcher nicht. Ich würde mir so eine Entscheidung nicht anmaßen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 10:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

::Sagen wir mal so (nach'n paar BKs): nur weil du mal 'ne Runde Auto gefahren bist, kannst du nicht einfach zu Ferrari ins Werk laufen, um ein bisschen am Rennauto mitzubauen. Und nur, weil du ein paar Raketchen hast, darfst du nicht einfach mal in Area 51 hineinspazieren und da mitmachen. Im Gegensatz zur WMF hängen aber weder Ferrari noch die US-National-Security überall auf der Welt Zettel an die Bäume: ''Huhu, kommt alle her und macht mit beim Bau des stärksten Ferrari aller Zeiten, der tollsten Rakete des Universums!'' Das Ärgernis sind nicht die Entwickler; ärgerlich sind die nimmermüden Vorbeter einer naseweisen "Bewegung" mit ihren gebetsmühlenartig vorgetragenen Ideologien "freien Wissens". ''Die'' wollen (und brauchen!) die Zäune, so wie alle Ideologen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:04, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich habs jetzt zwei Mal gelesen. Trotzdem nicht den Zusammenhang (mit was?) verstanden..--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 00:27, 7. Okt. 2014 (CEST)
::::@Hubertl: du liegst mMn falsch, da "lügt" niemand. Glaub' auch nicht, dass die Developer glücklich sind, wenn sie eine wacklige Software einsetzen lassen und zusehen müssen, wie durch "protect" die millionenschweren Sponsoren bei Laune gehalten werden (die natürlich nix zahlen, wenn etwas wackelt...). Analogbeispiele aus dem wirklichen Leben sind schwer zu finden;-) --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:38, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::{{Ping|Felistoria}}: Sie lügen uns bezüglich ihrer Ziele an. Und da sind auch die Developer nur Werkzeuge. Nur haben die im Gegensatz zu freiwilligen Wikipedianern keine Wahl, die müssen mitspielen. Oder kündigen. Aber die haben einen Job, keine Überzeugung.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:12, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich sehe hier (mal wieder) ein Kommunikations- und Empathie-Defizit auf Seiten der WMF: Der Aufwasch, den der Superprotect vor nicht einmal zwei Monaten hier in der deutschsprachigen WP ausgelöst hat, sollte in San Franzisco niemandem entgangen sein. Wenn doch, ist schon das ein massives Kommunikationsproblem. Wir haben ihnen unsere Empörung ja über so ziemlich jeden verfügbaren Kanal, in fast allen verfügbaren Lautstärken mitgeteilt. Und vor diesem Hintergrund wurde ohne jede Rücksprache, Ankündigung, oder Hinweis auf den in WP-de viel gelesenen Seiten ausgerechnet der Datensatz zu Deutschland mit Superprotect geschützt. Das klingt fast schon nach Satire. 
Mit einer simplen Kurzmeldung im Kurier hätte man der Aktion die Spitze nehmen können. Zusätzlich man bei den üblichen verdächtigen deutschsprachigen Admins das informative Einverständnis einholen können. Niemandem wäre ein Zacken aus der Krone gefallen. Es hätte der Auftakt zu einer Auflösung der weiter schwelenden Superprotect-Krise sein können. Leider sind offenbar diese Schritte unterblieben. So transportiert ein technischer Vorgang einen mehr als schalen Beigeschmack. 
Deutlicher kann man fehlendes Einfühlungsvermögen eigentlich kaum demonstrieren. Oder ist es fehlender Einfühlungswille? Beides wirft ein schräges Licht auf die Versprechen zur Besserung von vor einem Monat. Wenn ich daran denke, dass mit Flow, VisualEditor v2, und Winter die richtig dicken Brocken uns noch bevor stehen, wird mir ganz anders. Denke, das ist eine Rückmeldung bei Lila und/oder Jimmy Wales wert.--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:26, 7. Okt. 2014 (CEST)
: Wenn ein Admin meint, trollmäßig in einer Seite herumzupfuschen zu müssen, muss er sich nicht wundern, wenn sie vor seinem Zugriff geschützt wird und dafür Superprotect eingesetzt. Der Seitenvollschutz zum Verhindern von Editwars wird von Admins gegenüber normalen Wikipedia-Benutzern täglich eingesetzt. Bisher hat dagegen noch niemand protestiert. Superprotect ist auch nichts anderes. Warum also die Aufregung? Weil jetzt einmal die privilegierte Benutzergruppe der Admins ihre Grenzen aufgezeigt bekommmt? --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 01:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

::: Hu? Lies nochmal [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Wikidata:Project_chat&oldid=162308364#Temporary_protection_of_Q183_.28Germany.29 den Project-Chat zur hier diskutierten Anwendung des Superprotects]. Von erfolgten Admin-Edits ist da weit und breit nichts zu sehen, ebenso nicht von Editwars. Vielmehr war das eine reine Präventivmaßnahme für den theoretisch denkbaren Fall dass jemand auf die Idee kommen könnte, die aus technischen Gründen rückgängig gemachten Änderungen erneut zu tätigen. Man kann daran ablesen, wie niedrig die Schwelle zum Einsatz des Superprotects bereits jetzt ist.--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 03:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

::Nochmal zum mitschreiben: es geht darum, daß Admins von der Community und damit demokratisch, Superprotectoren von der Foundation und damit letztlich von Niemandem, legitimiert sind. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 01:54, 7. Okt. 2014 (CEST)
::: Sie sind vom Verein [[Wikimedia Foundation]] legitimiert, der die Wikipedia betreibt und die Spendengelder verwaltet. Die ersten Admins wie [[Wikipedia:Adminwiederwahl/Magnus Manske|Magnus Manske]] wurden übrigens auch eingesetzt und nicht von der Community gewählt. --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 02:22, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::Ohne Magnus Manske würde es all das hier nicht geben, also spare dir diesen Blödsinn! Er hat die Software erst geschrieben. Es war nur naheliegend, daß er auch als Erster die Knöpfe bekommt - er hat sie geschaffen! Bis heute hat er auch nichts getan, was auch nur annähernd negativ ausgelegt werden könnte. Also spare dir doch bitte das pinkeln ans Bein dieses unglaublich verdienten Mannes! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 12:49, 7. Okt. 2014 (CEST)
::::Komm, troll dich! Oder spiel einfach woanders.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 03:07, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::Wikipedia ist eine Demokratie? Seit wann das denn? [[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo <s>Senf</s>]] - [[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]] [[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]] 03:12, 7. Okt. 2014 (CEST)
::::: In einer Demokratie gibt es regelmäßige Wahlen. Interessant sind in diesem Zusammenhang die 2003 mit 5:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2003#Diskussion_zu_Head]] 2004 mit 5:1 [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Maclemo], 14:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Hafenbar]], 28:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Hadhuey]], 28:0 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Benutzer:Raymond]], 28:4 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3670720#Lou.gruber], 36:3 [[https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=2512800#Rdb]], 47:3 [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2004-1#Hoch_auf_einem_Baum]], 54:1 [[https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=2658644#Bdk]], 62:3 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3339992#Zinnmann] 64:1 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3619312#Okatjerute] und 73:1 [https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Administratorkandidaturen&oldid=3670720#Elya] Stimmen gewählte Admins, die sich nie einer Wiederwahl gestellt haben. Das scheint aber niemanden zu stören. --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 03:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

::::::Was beim Thema Superprotect auch immer wieder faszinierend ist, ist dass die großen Demokratie- und Freiheitsstreiter in eigener Sache sich sofort mit einem "Diktator" gemein machen - wenn der bloß die anderen (hier vermeintlich bloß die Admins) unterdrückt. In den Zusammenhang passt auch gut der Tonfall des Kurierartikels: Weil man selbst das Superprotect-Recht [[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/08#Einwand|voll knorke]] findet, sind natürlich alle mit gegenteiliger Ansicht idiotische Bedenkenträger, die in epischer Breite lächerlich gemacht werden müssen. Egal was das Thema ist, es meint halt jeder gleich, sein persönliches Süppchen kochen zu müssen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 08:22, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Pajz ist doch selbst Admin. Wie kann der "bloß die anderen (hier vermeintlich bloß die Admins) unterdrückt" sehen? Und von "voll knorke" hatte er im August an der von Dir verlinkten Stelle auch nicht geschrieben, sondern in seinem ersten Satz hieß es "Ich sehe erachte das neue Benutzerrecht zwar nach meinem Kenntnisstand für unnötig". Ich finde jedenfalls den Kurier-Artikel ganz amüsant. Und von wegen "mit Diktator gemein machen": Das kann man umgekehrt aber ähnlich sagen, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=prev&oldid=133201136] (oberster dort geänderter Abschnitt). Diejenigen, die von einer Einschränkung von Rechten nicht persönlich betroffen sind, haben oft leicht reden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten, als stundenlang ganze Wikipedias komplett gesperrt waren und nicht bearbeitbar waren. Weil irgendwo ein Bug war und die Entwickler es für das Beste hielten, gleich mal den ganzen Betrieb anzuhalten. Das war noch die gute alte Zeit, da war noch Friede, Freude, Eierkuchen. Heute herscht Krieg in der Wikipedia. Und ein paar kriegslüsterne Wikifanten schießen ihre Holzpfeile auf die Mauern der WMF. Viel Spaß dabei ihr Deppen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 10:03, 7. Okt. 2014 (CEST)
:Holzpfeile oder net, was ich net versteh, is, daß es überhaupt möglich is, daß ein Eintrag in einem Wikidata-Item es verhindert, daß eine WP-Seite, in der dieses Wikidata-Item nur verlinkt ist, überhaupt bearbeitet zu werden. Das sieht mir nach einer doppelten Sicherheitslücke aus. Echt krass, um's mit Lanz zu sagen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 10:36, 7. Okt. 2014 (CEST)
::{{Ping|Liesel}}: Offenbar kannst du wirklich nicht die einfachsten Dinge auseinanderhalten. Ich frag mich wirklich, wie einfach du gestrickt bist, aber so tust als ob du den Durchblick hättest. Entwicklung ist eine Sache, Kontrolle der Entwickler über das Wikiversum als System die andere. Ganz offenbar hast du noch nie ein größeres kommerzielles Projekt geleitet und umgesetzt, geschweige denn selbst mit einer Reihe von Programmierern durchgeführt.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 11:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hubertl, was ich mache geht dich einen feuchten Kehrricht an. Ich bin ja kein arrogantes Wiener Würstchen, das meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und auf diese Einbildung auch noch stolz ist. Klar kannst du auch die Community entscheiden lassen, was sie machen will und was nicht. Nur wirst du irgendwann keine gescheiten Programmierer mehr finden, die tage- und wochenlang arbeiten, nur damit dann irgendso ein hirnschissiger Depp angerannt kommt und meint: "Deine Arbeit will ich nicht." Das wäre ungefähr so, als würde ich jetzt sagen, also die Artikel dieses Hubertl sind totaler Blödsinn und lösche sie einfach. Das Problem ist nicht, das auch von den Programmierern Mist entwickelt wird. Das Problem ist, dass die Community schon längst in dieser Hinsicht mehr heterogen denkt. Die einen lehnen jeglichen Fortschritt ab und wollen eine Wikipedia auf dem Stand von 2005, während andere selbst das jetzige noch zu gestrig ist. Du kannst zwar tolle Meinungsbilder und sonstwas machen, wenn aber die Meute angeführt von irgendeinem lautstarkem Krawallmacher durchs Projekt rennt, dann kannst du deine ganzes Community-Gedöns vergessen. Und irgendwann sagt dann auch der letzte Programmierer, der auch will, dass seine Arbeit zum laufen kommt: "Tschüß". Dann darfst du deine Arbeit ruhig Skriptkiddies überlassen, die sich gegenseitig kontrollieren und wo man hoffen darf, dass die Bugs nicht die ganze Seite abschiessen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 11:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

In der offenen Software WikiBase und MediaWiki ist vieles möglich. So könnte auch ein vandalierender Admin mit entsprechenden Kenntnissen entsprechenden Schadcode in der common.js unterbringen. Und das die Software angesichts der vielen mitfrickelnden Kiddies und der wenigen Kontrolleure relativ wenige Bugs hat ist schon gut. Aber wenn es nach einigen geht, soll auch die Kontrolle von neuem Code aus den Händen der Foundation genommen werden und irgendwelchen Freiwilligen überlassen werden. Na dann gute Nacht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 10:46, 7. Okt. 2014 (CEST)
:Ich verstehe das Theater überhaupt nicht mehr. Der Schutz wurde hier eingesetzt um weiteren Schaden zu verhindern. Ich weiß nicht, wem jetzt ein Zacken aus der Krone fällt, wenn dieses eine Objekt mit gutem Grund für eine gewisse Zeit nicht zu bearbeiten ist und sicherlich hat das Problem auch was damit zu tun, was in diesem Objekt schon alles von Usern rumgemurkst wurde. Und selbstverständlich hat die Foundation das letzte Wort bezüglich der Software, wie auch jeder Serverbetreiber bei seinen eigenen Servern den Stecker ziehen kann. Ich sähe es jedenfalls nicht als Fortschritt an, wenn die Cummunity jetzt plötzlich die Softwareentwicklung selber in die Hand nehemen wollte und bei jeder neuen Version erst mal eine weltweite Diskussion einsetzen müsste, so dass keine Neuerung global eingeführt werden kann, bevor nicht 1 Million Nutzer und alle 800 Projekte einstimmig ihr OK gegeben haben. Eine solche Vorgehensweise wäre der absolute administrative Overkill und brächte es mit sich, dass irgendeine kleine Kommuity in der uigurischen Wiktionary die weitere Softwarentwicklung verhindern kann. Es ist nun mal nicht gut, wenn jeder bei allem mehr oder weniger qualifiziert mitreden will oder muss.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 11:21, 7. Okt. 2014 (CEST)
::Auch du, {{Ping|Giftzwerg 88}}: Du kannst zwar scheinbar alles aufzählen, was es so gibt, aber auf die Idee zu kommen, dass hinter dieser Vorgangsweise ein ganz klares Konzept steht (ich habe es oben beschrieben), was nichts mit dem zu tun hat, was du hier anführst, das ist dir offenbar zu hoch. Man hat zwei Möglichkeiten, den Ausblick aus dem Tunnel zu beschreiben: Wenn man drinnen ist, oder wenn man ihn gerade verlässt. Wie so viele Programmierer (oder die, die sich dafür halten), scheinst du mitten im Tunnel zu sein und kannst dir nicht vorstellen, was dich erwartet, wenn du mal den Tunnel verlässt.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 11:34, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::Na gut, lassen wir das mit dem Superprotect und nehmen halt in Kauf, dass die Server wegen einer gut gemeinten Aktion komplett abstürzen. Wäre ja nicht das erste mal. Wie du vielleicht weißt ist Wikidata in vielerlei Hinsicht Neuland und die bestehenden Technologien sind nicht in genügendem Maß skalierbar, ein Problem, das man anfangs nicht erkannt hat, so dass die Programmierer im laufenden Betrieb die Software in vielen Teilen neu schreiben müssen. Aber macht nichts, das machen in Zukunft die User selber.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 12:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Vergiß es Giftzwerg88, wer in seinem eignen Verschwörungstheorie sitzt, dem ist nicht mehr zu helfen. Für die ganzen Hubertl dieser Wikipedia ist die WMF, das absolut Böse, dass unter allen Umständen vernichtet werden muss. Erst wenn die WMF restlos beseitigt ist, brechen dann die wahrhaft himmlisch Zeiten an. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 13:09, 7. Okt. 2014 (CEST)
:Ich seh schon die User in Zukunft selber mit der Sammelbüchse in Fußgängerzonen unterwegs, damit der Server der deutschen Wikipedia nächsten Monat auch wieder seinen Strom bekommt. Wir könnten auch auf die MWDE ganz verzichten und einfach den Nutzern eine quartalsweise Nutzungsgebühr aufdrücken. Drei Monat editieren = 5 Euro, ein Jahr 15 Euro. Auf diese Weise würde man endlich mal so richtig von Benutzern profitieren, die hunderte von Socken anlegen und falls ein Unternehmen gegen einen User klagt wegen ein paar missliebiger Edits mit hunderttauseneden von Euro Schadensersatz brauchst du auch eine Rechtsschutzversicherung, aber die hat ja eh jeder. Bearbeitungen von IP hätten aber dann leider in diesem Finanzierungsmodell keinen Platz mehr. Wir müssten dann noch klären, ob gesperrte Benutzer wieder einen Teil der Beiträge zurückbekommen. Wir sollten solche Alternativen ohne Furcht diskutieren. Eine Wikipedia, ganz frei von den Gängelungen der WMF, aber auch ganz frei von finanziellen Mitteln, ganz ohne Spendenbanner: [http://www.youtube.com/watch?v=D67lR7Qy_wk What a wonderful world]. --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 13:23, 7. Okt. 2014 (CEST)

Mich stört, dass die Programmierer immer so hingestellt werden, als wären sie die letzten Deppen. MediaWiki ist wie die Wikipedia ein Produkt von Freiwilligenarbeit. Ist die Wikipedia perfekt? Gibt es dort nie Fehler und falsche Formatierungen, die Artikel kaputtmachen? Oder falsche Informationen? Und kann man deshalb die Autoren als bescheuert und unfähig bezeichnen? Eher nicht. Aber die Programmierer mit ihrem Teufelszeug, die müssen natürlich selbst on-the-fly einwandfreie Software abliefern, da muss alles sofort sitzen. Und wenn nicht, sind es eben Idioten. Tolle Sache. Und dann wird gemeckert, wenn Tools nicht mehr geflegt werden oder die eigene Anfrage auf [[WP:B/A]] unbeantwortet bleibt. Ihr glaubt gar nicht, was damit manchmal für ein Aufwand verbunden ist. Aber liefern müssen sie. [[Benutzer:Inkowik|IW]] 14:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

:Wieso stört dich das, dass Programmierer so hingestellt werden, als wären sie die letzten Deppen? Seit der Aktion mit dem Visual Editor ff. muss man sie gar nicht hinstellen wie die letzten Deppen. Sie stellen sich da schon alleine hin. Oder meinst du ernsthaft, dass es gut ist, wenn man Programmierer über ihre Tätigkeit als Programmierer hinaus auch noch für ihre Meinung zu bezahlen hat? Hast du {{Ping|Inkowik}} je gesehen, dass ich einen der freiwilligen Programmierer hier jemals angegriffen hätte? Mir ist völlig klar, was sie leisten. Interessanterweise sind es Dinge, die man braucht. Wirklich braucht. Die - wohl auch den reduzierten Möglichlkeiten geschuldet - erstaunlich kreativ sind.
:Aber was in den letzten zwei Jahren von den bezahlten Leuten der Foundation gekommen ist, das würdest wohl nicht einmal du als Alpha-Version bezeichnen. Und ich weiß sehr wohl, was für ein Aufwand mit Programmierung verbunden ist, nur so nebenbei. Brauchen wir einen VS oder einen MediaViewer? Möglicherweise schon, aber nicht das, was abgeliefert wurde. Warum ist der MV aktuell einigermaßen (aber auch nur einigermaßen) annehmbar? Weil Leute wie ich gemotzt haben. Und zwar massiv. Bis heute ist es nicht möglich, einen anständigen Uploadvorgang auf Commons hinzubekommen. Das interessiert niemanden in der Foundation. Das ist etwas, was im Prinzip etwas für Anfänger wäre. Wenn auch eine Größenordnung zu viel. Aber der Aufwand ist nicht wirklich schwierig. Das und noch ein paar andere Sachen wären wirklich dringend. Dir ist hoffentlich auch klar, dass in all diese Projekte Millionen reinfließen. Aber kaum etwas sinnvolles heraus. Deshalb auch meine Bezeichnung, dass ich meine, es mehr mit einer ''geschützten Werkstätte'' zu tun zu haben als einer tatsächlich schlagkräftigen Softwareschmiede. Wie man es sich von einem Unternehmen dieser Größenordnung erwarten müsste.
:--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 16:15, 7. Okt. 2014 (CEST)
:: Mir geht es an dieser Stelle nicht um Medienbetrachter oder VisualEditor, sondern den Bug, der zum Einsatz des Superschutzes geführt hat. Du stimmst mir sicherlich dahingehend zu, dass Bugs in Softwareprojekten, vor allem in dieser Größenordnung, ganz normal sind. Daher finde ich es umso schlimmer, wenn den Programmierern hier vorgeworfen wird, zu blöd zu sein, um richtige Software zu schaffen. Das sind auch nur Menschen, die eben Fehler machen, und sich hier freiwillig engagieren und so etwas wie MediaWiki erschaffen. Dass einige jüngst angegangene Projekte in die Hose gegangen sind, liegt meiner Meinung nach nicht an ihnen. Dass der Medienbetrachter inzwischen besser und fehlerfreier ist als vorher, das hat man ihnen zu verdanken. Dass jeden Monat mehrere kleine, aber sinnvolle und hilfreiche Softwareänderungen livegeschaltet werden, auch. Das merken die Meisten gar nicht.
:: Es gibt eben nicht „die Programmierer“, es sind viel differenziertere Gruppen innerhalb und außerhalb der WMF, die an Softwareprojekten beteiligt sind. Dann trotzdem auf „die Programmierer“ als unfähigen Haufen zu schimpfen, tut einigen großes Unrecht.
:: Übrigens war mein Beitrag überhaupt nicht auf dich bezogen. Den Auslöser für meine Wortmeldung bildeten andere weiter oben in diesem Abschnitt. Gruß, [[Benutzer:Inkowik|IW]] 17:34, 7. Okt. 2014 (CEST)
::: @[[Benutzer:Inkowik|IW]]: Du unterliegst gerade einem großen Irrtum. Die Programmierer, die für die WMF arbeiten, sind keine wohltätigen Helfer, die „sich hier freiwillig engagieren“. Im Gegenteil: WMF gibt mehrere Millionen Dollar für diese Programmierer aus. Vor einigen Wochen hatte ich die Zahl mal in der Diskussion um Media Viewer und Superprotect gepostet. Was diese Programmierer in letzter Zeit für das viele Geld liefern, ist zum größten Teil katastrophal. Die wirklichen Freiwilligen, nämlich die Wikipedianer, liefern mit vielen kleinen Skripten wesentlich sinnvollere Funktionen, ohne dafür einen Cent zu kassieren. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn das Image der WMF ungefähr genauso niedrig ist wie das der GDL. --[[Benutzer:MSchnitzler2000|MSchnitzler2000]] ([[Benutzer Diskussion:MSchnitzler2000|Diskussion]]) 18:04, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::: Siehe meinen vorletzten Absatz. Natürlich gibt es WMF-bezahlte Programmierer. Die dürfen aber genauso mal Fehler machen. Das passiert in jedem Software-Unternehmen, man hört doch alle Tage von Sicherheitslücken in Windows-Systemen, Android oder Onlinediensten. Und gerade komplexe Onlinedienste wie MediaWiki, die unzählige Schnittstellen haben (JS, PHP, SQL, HTTP, HHVM, eigene GUI und API usw.), sind fehleranfällig. Das Problem bei den aktuellen Großprojekten sehe ich eher bei der Ebene eins drüber, denen, die die Entscheidung treffen, was wann wo gemacht und freigeschaltet wird. Das sind sicherlich auch Programmierer. Aber nur eine Teilgruppe. Wenn es bei dieser Teilgruppe Probleme gibt, kann man nicht einfach alle Programmierer (und damit auch die einfachen angestellten und ehrenamtlich tätigen) über einen Kamm scheren und als unfähig bezeichnen. Gruß, [[Benutzer:Inkowik|IW]] 18:30, 7. Okt. 2014 (CEST)

:::::Dem würde ich ausdrücklich zustimmen. Das Problem bei der WMF sind nicht die einzelnen Programmierer, von denen viele einen durchaus bemühten Eindruck machen. Das Problem ist das Management, das sie in "lost causes" (z.B. aktuell Flow) verheizt und in der Kommunikation mit (sicher nicht immer einfachen) Communitys im Regen stehen lässt. Die Softwareprojekte scheitern nicht an einer miesen Programmierung, sie scheitern an inkompetenten Designvorgaben, die meilenweit weg von den Bedürfnissen der Benutzer in den Projekten sind. Und auch das Superprotect-Recht ist natürlich aus Sicht eines Programmierers die optimale Lösung für ein Problem wie das aktuelle Wikidata-Problem. Das Gespür dafür, eine durch ihre gewaltsame Einführung vorbelastete Maßnahme erst einmal komplett aufs Eis zu legen, bis man einen Konsens über ihren zukünftigen Einsatz oder Nichteinsatz gefunden hat, erwarte ich nicht vom einzelnen Programmierer, sondern von der Leitung der WMF. Und da kann man nur mal um mal aufs Neue feststellen: die Lektion wurde nicht gelernt, an der von oben ausgegebenen Maxime [http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:LilaTretikov_(WMF)&diff=prev&oldid=9585319 you have to let the Foundation do its work] wird nicht gerüttelt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

Superprotect-geschützte Seiten sind ja nicht gegen alle Bearbeitungen geschützt, man braucht lediglich dieses Recht, dann sind die Seiten problemlos bearbeitbar, und ohne jede Warnung, wie wir weiter oben lesen durften. Derzeit haben mindestens 34 Konten dieses Superprotect-Recht. Wie stellt man eigentlich sicher, dass keiner von denen diese kritische Seite bearbeitet? Wikidata-Admins und Stewards kann man da offensichtlich nicht trauen – wie rechtfertigt die Foundation dieses ganz spezielle Vertrauen in diese Staff-Benutzer? [[User:Troubled asset|Troubled <big>@</big>sset]]  [[Special:Contributions/Troubled asset|Work]]  <big>'''•'''</big>  [[w:de:BD:Troubled asset|Talk]]  <big>'''•'''</big>  [[Special:EmailUser/Troubled asset|Mail]]   19:10, 7. Okt. 2014 (CEST)
: Der Unterschied zwischen weisungsgebundenen Untergebenen und Freiwliligen ist, dass die ersteren etwas zu verlieren haben, nänlich ihren Job, wenn sie Scheiße bauen. --[[Benutzer:GDEA|GDEA]] ([[Benutzer Diskussion:GDEA|Diskussion]]) 19:30, 7. Okt. 2014 (CEST)

:Eine einfache Möglichkeit wäre, wenn vollgeschützte Seiten auch für Admins (und alle anderen Anwender mit speziellen Rechten) nicht mehr bearbeitbar wären. Für "Notfälle" wie dringende formalen Aktionen, muss Admin dann den Seitenschutz bewusst kurzfristig aufmachen, edit und technisch eventuell auf das jeweilige Konto limitiert, und dann wieder zumachen - was auch entsprechend protokolliert wäre. Das was jetzt derzeit auf de.wp durch Benutzerverhalten seitens Admins usus ist. Die direkte Verhinderung zur Bearbeitung vollgesperrter Seiten vom Adminkonto würde aber auch die API betreffen und so sicher machen.

:Abgesehen davon, ist das (oben erwähnte) Problem, dass besonders auf Wikidata viele Sachen nur noch über die API und zig Scripts ablaufen. Leider nicht nur Gadgets, sondern auch grundsätzliche Aktionen - wikidata ist (seit Anfang an) ohne Scripts und ohne API praktisch nicht zu bedienen. Wikisysteme wie Wikipedia, und womit Wikis auch gross geworden sind, basieren auf der Flexibilität von den frei editierbaren Text bzw. Textfeldern. Bei Wikidata hingegen wird quasi jeder Benutzer zu einem Art "Bot-Betreiber" via Webbrowser, der seine Aktionen mit zig Scripts und via dutzenden API-Calls, die im Hintergrund ausgelöst werden, ausführt. Und diese API-Aktionen die im Hintergrund erfolgen, folgt man den obigen Kommentaren, vielen Wiki-Benutzern offensichtlich auch gar nicht bewusst sind. - wenngleich diese Javascripts formal nicht als Bot bezeichnet werden, technisch ist es aber nicht viel was anderes als wie ein Script was ausserhalb vom Webbrowser abläuft und ident die API bedient, und dann halt als "bot" bezeichnet wird. Und bei Wikidata laufen damit viele Aktionen die von Konten mit Adminrechten ausgelöst werden im Prinzip wie Admin-Bots ab, da bei Mediawiki auch über API die erweiterten Rechte zur Verfügung stehen.

:Das führt zu der eher allgemeinen Fragestellung, nämlich die Frage wie man den Inhalt von Wikis versteht:
:# Will man Wikis die technisch einfach und sehr flexibel sind - simples Textfenster mit frei gestaltbaren Textinhalt und eher simpler Grundsyntax. Das setzt auch Anwender vorraus, die etwas mitdenken und einfache Verhaltensregeln zwischen den Anwendern kennen und respektieren. Da reicht es dann, so wie jetzt bei den vollgesperrten Seiten, ein Warnhinweis für Admins, dass sie eben eine vollgesperrte Seite bearbeiten und das bis auf Ausnahmefälle eher sein lassen sollten.
:# Will man eher strukturierte Daten mit Wikis erfassen. Zum Erhalt der Datenintegrität und damit es möglichst gut "maschinenlesbar" ist, muss möglichst jede Individualität des Benutzers durch "intelligente" Scripts kontrolliert, bewertet und in kontrollierte Bahnen gelenkt werden. Und es muss, wie bei Wikidata wo es gar keine Möglichkeit zum direkten Bearbeiten des Quelltextes mehr gibt, für jede erdenkliche Funktion eine spezielle Programmfunktion programmiert werden (bei Wikidata oft als Javascript mit eigener "API-Anschlussfunktion") - samt entsprechend vielen Kombinationen, Fehlermöglichkeiten und deutlich weniger Flexibilität zu Abweichungen.

: Der konkrete Anlassfall vom Superprotect ist eher wenig interessant. Interessanter sind da schon eher das Spannungsfeld zwischen diesen grundsätzlichen Entwicklungsrichtungen das zum Superprotect führte, wie in Punkten 1. und 2. grob umrissen. Und was in den diversen Entwicklungen rund um VE, MV und Co zum Vorschein kommt und sich bei Flow deutlich abzeichnet, ist eine Entwicklung der Wikipedia Richtung Punkt 2. Was bei Wikidata gut und auch notwendig sein mag, mag als grundsätzliche Richtung bei Wikipedia nicht so gut sein.--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 23:26, 7. Okt. 2014 (CEST)

[[Datei:Person mit Tuete 15 (fcm).jpg|mini|Superprotest]]
Ich hab mir mal erlaubt, meine Haltung - natürlich komplett anonym - zu veranschaulichen. --[[Benutzer:Frank C. Müller|Frank C. Müller]] ([[Benutzer Diskussion:Frank C. Müller|Diskussion]]) 14:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

{{Absatz}}

Da hat also jemand bei der Programmierung von WIKIDATA in erheblichem Ausmaß geschlampt und liefert damit die Rechtfertigung für vorbeugende Maßnahmen? Lasst uns dieses Jahr das Banner ausschalten und statt dessen für die Welthungerhilfe, Brot für die Welt oder Kampf dem Ebola sammeln. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 10:27, 14. Okt. 2014 (CEST)
:Es hat nicht "jemand" geschlampt, es ist viel komplizierter und liegt z. T. auch an unpassenden oder fehlerhaften Benutzereingaben in den Objekten. Vieles was was im Laufe der Entwicklung gut funktioniert, wird später vom DAU ad absurdum geführt, z. B. wenn dieser Buchstaben eingibt statt Zahlen, falsche Datentypen wählt oder sonstwie fehlerhafte Einträge macht. Es gibt nicht an allen Stellen programmiertechnische Zäune und Barrieren. Ein solcher Fehler vom Benutzer kann zum Absturz führen. Wikidata kommt mit fehlerhaften Einträgen nicht klar und stürzt womöglich ab. Bei so "großen" Objekten wie "Deutschland" ist schon das komplette Laden des Textes schwierig, somit auch die Korrektur von Fehlern, wenn Wikidata jedesmal beim Öffnen abstürzt. Wikidata bekommt andauernd neue Funktionen von verschiedenen Programmierern und kein Mensch ist ohne Fehler, somit kann man das nicht einem einzelnen Programmierer in die Schuhe schieben. Es gibt genauso Fehler bei den Usern, die zum Problem beigetragen haben.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 22:51, 18. Okt. 2014 (CEST)
::Franklin D. Roosevelt war laut Wikidata "also known as Adolf Hitler". [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q8007&diff=prev&oldid=124603129], [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q8007&diff=next&oldid=154290374]. Wenn so grober Vandalismus sich fünf Monate hält, besteht eigentlich wenig Aussicht, dass subtilere Verfälschungen irgendwem auffallen werden. [[User:Jayen466|Andreas]] [[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]] 16:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

== Dengue-Fieber: Die drei ungleichen Brüder ==
Zitat: ''Keine der beiden Zeitschriften-Versionen enthält Wiki-Links oder Links zu einem anderen Nachschlagewerk oder Glossar, was den Text für medizinische Laien schwer verständlich macht.'' Ein großes Problem bei medizinischen und anderen naturwissenschaftlichen Artikeln, nämlich daß man anstatt auf Fachsprache möglichst zu verzichten sich zu sehr auf Wiki-Links verläßt. Um solche Artikel zu verstehen müssen erst sämtliche Fachbegriffe nachgeschlagen werden, was den Lesefluss erheblich stört. Ein Offline-Lesen der Pdf- oder E-Book-Version ist nahezu unmöglich.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 23:47, 13. Okt. 2014 (CEST)
:Das ist eben der Spagat, mit dem wir bei allen Artikeln mit wissenschaftlichem Hintergrund leben müssen: Für viele wissenschaftliche Fachbegriffe gibt es einfach keine definitorisch trennscharfe deutsche Übersetzung. Also sind wir, wenn Artikel allgemeinverständlich bleiben sollen, dennoch gezwungen die Fachbegriffe zu verwenden und möglicherweise die deutsche „Übersetzung“ gleichzeitig zu erwähnen. Aber hier findet sich auch der Vorteil, den Wikipedia-Artikel gegenüber wissenschaftlichen Papers haben: Wir können dem Leser durch interne Verlinkung einen niederschwelligen Zugang zum Verständnis von Fachvokabular bieten; das ist in wissenschaftlichen Papers, zumal in Print-Versionen, so nicht möglich.
:Ein anderes „Problem“ ist die Aktualität von WP-Artikeln: Falls heute relevante Neuigkeiten zum Dengue-Fieber veröffentlicht werden, stehen sie morgen (naja, vielleicht auch erst übermorgen) im WP-Artikel. Der Artikel ist dann „besser“ als die peer reviewed-Veröffentlichung auf PLOS. Ein Journal, dass sich auf das Abenteuer der Veröffentlichung eines WP-Artikels einlässt, steht da vor einem Problem: Ignoriert es die Verbesserungen im WP-Artikel, könnte die Reputation des Journals Schaden nehmen, falls eine andere Veröffentlichung so entstandene Lücken oder veraltete Informationen nachweist. Oder der Artikel wird einem regelmäßigen Folgereview unterzogen - das bindet allerdings einiges an Arbeitskraft und kostet schlichtweg auch Geld. Eine Lösung dafür könnte die Einführung von [[WP:Geprüfte Version|geprüften Versionen]] sein - nicht flächendeckend, sondern ausschließlich für Artikel, die extern peer reviewed wurden. Zu diesem Zweck könnte man eine Benutzergruppe einführen, die im jeweiligen Fachbereich das Recht hat, solche Artikel als "Geprüfte Version" zu kennzeichnen und gleichzeitig das veröffentlichende Journal auf die relevanten Änderungen hinweist. Es arbeiten ja hier viel mehr wissenschaftlich hochrangige [[Koryphäe|Koryphäen]] mit, als der gemeine Wikipedianer glaubt. Um Mitglied einer solchen Benutzergruppe -zum Beispiel „Reviewer Allergologie“ - zu werden, wäre dann natürlich die Offenlegung der wissenschaftlichen Qualifikation - beispielsweise per OTRS-Ticket - erforderlich.
:Eine andere Möglichkeit wäre die, dass ein solcher fachlich qualifizierter Benutzer die „Patenschaft“ über einen solchen reviewed Artikel übernimmt und sich bereit erklärt, relevante Änderungen an das veröffentlichende Journal weiter zu geben.
:Die dritte Möglichkeit wäre natürlich, dass das Journal selbst die Beobachtung des Artikels übernimmt und relevante Änderungen seinen Reviewern zur Überprüfung vorlegt. Das Journal könnte dann beispielswweise ganz einfach auf der Disk.-Seite eines solchen Artikels vermerken: „Die Version xyz wurde einem Nach-Review unterzogen und für korrekt befunden“. Das würde voraussetzen, dass das Journal über Mitarbeiter verfügt, die Wikipedianer sind oder bereit sind, sich in die WP einzuarbeiten.
:Ich kann mir vorstellen, dass das Angebot, solche Artikel mit „wikipedianischen Hausmitteln“ zu warten, weitere Journals, vor allem soche mit intensiver Internet-Aktivität, ermutigen könnte, ebenfalls eine solche Zusammenarbeit zu suchen. Ein Aktualitätsvorsprung vor den Mitbewerbern schlüge sich ja für das Journal durchaus auch in € und Cent wieder.
:Zum Schluss möchte ich {{ping|Andrea Kamphuis}} für diesen schönen, auch Mut machenden Artikel ein großes „Dankeschön“ sagen. Der Artikel eröffnet Perspektiven für die Zukunft, die sich viele Wissenschaftler in der Wikipedia seit langen wünschen. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]?[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]][[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]) 14:18, 14. Okt. 2014 (CEST)
:::@Thomas und Andrea: das ist eine schöne Sache. Gut, dass sich hier etwas bewegt, was wir gar nicht für möglich gehalten haben. Solche Prozesse verschieben die Maßstäbe für das, was wichtig ist und zwar ''zurück'' in die richtige Richtung, nämlich zum inhaltlichen Arbeiten an unserer Enzyklopädie. Da kriegt man doch fast wieder Spass am Artikelschreiben. lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

::Wenn ein Wikipedia-Artikel es in eine Fachzeitschrift schafft, dann ist doch eh etwas schief gelaufen, oder? Die Experten freuen sich dann zwar, aber sehr OMA-tauglich kann er dann ja nicht sein…… Manchmal wünsche ich mir echt den [[Brockhaus Enzyklopädie|Brockhaus]] zurück…--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 17:14, 14. Okt. 2014 (CEST)
:::Ja, viele Wikipedia-Artikel sind nicht allgemein verständlich. Für die wichtigsten pharmakologischen Artikel in der englischen und in der deutschen Wikipedia haben das kürzlich [http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0106930 Kräenbring et al.] gezeigt: Die Artikel sind weitgehend korrekt und vollständig, aber sehr schwer verständlich. Das passt nicht zum Ideal der Wikipedia.
:::Andererseits hat sich die Medienwelt in den letzten 20 Jahren durch die Digitalisierung, Globalisierung usw. so radikal gewandelt, dass nicht nur der Brockhaus, sondern auch alle möglichen Fachlexika unrentabel geworden sind und viele Kliniken und Unis sich die z. T. unverschämt teuren Fachzeitschriften nicht leisten können. Ohne dem umstrittenen [[Jaron Lanier]] in seinem Wikipedia-Bashing recht geben zu wollen: Der Erfolg der Wikipedia hat mit dazu beigetragen, dass sie in vielen Gebieten das zugänglichste, in manchen Gebieten sogar das einzige zugängliche Nachschlagewerk ist, da sie mit ihrer schieren Wucht das Ableben ihrer Konkurrenz beschleunigt hat. Sie ist jetzt, ob es uns passt oder nicht, *der* zentrale Anlaufpunkt auch für viele Ärzte und Wissenschaftler, die außerhalb ihres engen Fachgebiets genauso hilflos vor der Informationsflut stehen wie alle anderen. Wer dringend gute Infos z. B. über Dengue-Fieber sucht, hat nicht die Muße, 30 Reviews zu suchen, zu beschaffen und zu lesen. Er hat auch nicht die Ruhe, einen 400.000 Zeichen langen Wikipedia-Eintrag zu lesen - und so lang würde der Artikel wohl werden, wenn man alle darin verwendeten Fachbegriffe vermeiden oder allgemein verständlich auflösen wollte, statt Wikilinks zu setzen. Dieses Dilemma wird uns noch lange begleiten.
:::Was nicht heißen soll, dass wir den Anspruch, möglichst verständlich zu schreiben, aufgeben sollten. Auch wenn wir am Ideal scheitern, können wir die Artikel noch deutlich verständlicher machen, als sie jetzt sind. Immerhin haben wir in der deutschen Wikipedia den Vorteil, dass nicht ständig Abermillionen Menschen in ehemaligen Kolonien auf unsere Texte zugreifen (müssen). Dadurch ist m. E. der "moralische Druck" erträglicher, und wir können etwas entspannter an unsere Medizin-Artikel herangehen. --[[Benutzer:Andrea Kamphuis|Andrea Kamphuis]] ([[Benutzer Diskussion:Andrea Kamphuis|Diskussion]]) 20:57, 14. Okt. 2014 (CEST)
:::: {{ping|Andrea Kamphuis}}Die von dir oben genannte Untersuchung (sehr spannend, danke!) sagt: ''Both Wikipedia and textbooks samples had comparable, low readability.'' Wenn Fachliteratur und Wikipedia ähnlich unleserlich sind, finde ich das Problem deutlich weniger dramatisch.
::::::Man sollte sich bei der Diskussion abe auch vor Augen halten, das WP '''immer schon''' bzw. zumindest seit relativ frühen Jahren auch ein Fachlexikon war. Für Laien oft kaum verständliche (natur)wissenschaftliche Fachartikel, verfasst von Fachstudenten und Professoren, waren praktisch von Beginn dabei bzw. waren/sind einfach eine Konsequenz der Interessensgebiete der Autorenschaft. Neu ist nur das diese fachwissenschaftliche Seite der WP, jetzt vestärkt in der öffentlichen Diskussion wahrgenommen wird und von Akademikern immer stärker auch ganz offiziell für ihre Arbeit und Lehre genutzt wird. Gerade im Natürwissenschaftlichen Bereich verlinken Akademiker in ihren Vorlesungsmaterialien, Blogbeiträgen oder Online-Veröffentlicheúngen schon seit längerem gerne auf entsprechen Wikipedia-Artikel (von ausreichender Qualität).
::::::Bezogen auf Lanier, stimmt es zwar das das Sterben mancher Lexika oder Enzyklopädien auch auf Wikipedia zurückgeht, nur waren diese in der Vorwikipediazeit eben '''keine''' freien und für jeden einfach zugängliche Alternative. Sondern "einfach" zugänglich waren sie selbst in reichen, entwickelten Ländern oft nur einer Wissenselite, in diesen Sinne hat WP da durchaus eine positive "Demokratisierung" des wissen bewirkt. Nicht in dem Sinne, dass (veintliches) Wissen zum Gegenstand von Abstimmungen und damit belanglos wird (wohl auch einer Laniers Kritikpunkten), sondern in dem Sinne, dass das Wissen einem größeren Personenkreis zugänglich ist (wohl ganz im Sinne Diderots).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

:Beim Thema ''Fachsprache'' und ''Allgemeinverständlichkeit'' von NaWi-Artikeln möchte ich kurz eine Lieblingsanekdote von mir zum Besten geben. Ich habe mal einen guten Freund von mir (immerhin Abschlüsse an zwei Universitäten, M.A. in Physik) beiläufig gefragt, ob er in Studienzeiten die Wikipedia genützt habe und was er so vom hiesigen Artikelniveau in seinem Fachbereich halte. Die Antwort kam prompt und hat mich dann doch überrascht: Alle Physik-Artikel, die er sich mal angeschaut habe, seien viel zu kompliziert formuliert, als dass er sie ohne tieferes Einarbeiten verstehen könne. Er habe die Wikipedia zu Studentenzeiten also gleich gar nicht nützen können und jetzt kenne er einfach bessere und vor allem klarer verständliche Informationsquellen (seine Empfehlung für den Hilfsbedürftigen mit wenig Zeit war übrigens youtube! Genau, [[YouTube|youtube]]!). Wikipedia-Artikel betrieben ohne jede Not einen Riesenaufwand in inhaltlicher wie formulierungstechnischer Komplexitätssteigerung. Nun, n=1 ist natürlich eine kleine Stichprobe, aber ich fand's schon bedenklich, dass die Wikipedia im NaWi-Bereich (vielleicht aber auch anderswo...) offenbar sogar schon einigen hochqualifizierten Akademikern (eigentlich nicht unserer unbeholfensten Zielgruppe) zu viel zumutet. --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 10:22, 15. Okt. 2014 (CEST)
::Diese Kritik ist unberechtigt, allerdings liegt dieses Phänomen an dem immer wachsenden Umfang von Wikipedia und teilweise sehr speziellen Artikeln. Man darf nicht vergesssen, dass sich die einzelnen Fachwissenschaften inzwischen selbst sehr ausdifferenziert haben und jede Menge Spezialwissen, eigenes Fachvokabular und eigene Notationen angehäuft haben. Mit anderen Worten ein Physiker mit Schwerpunkt B versteht unter Umständen wenig bis nichts wenn er etwas von einem Physiker aus Schwerpunkt B liest. Insofern lässt sich dieser Effelt in WP bei sehr spezialisierten Artikeln wohl nicht verhindern, aber bei Übersichtsartikeln und Einleitungen könnte (und müsste) man natürlich auf größere Zuganglichkeit and abgerüstete Formulierungen achten.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:36, 15. Okt. 2014 (CEST)

:::Ohne meine Anekdote überstrapazieren zu wollen: Ich denke schon, dass Kritik berechtigt ist (ein ''ich denke'' würde auch deinem Kommentar recht gut tun, nur mal so...), wenn ein im entsprechenden Fachbereich ausgebildeter Akademiker die Wikipedia als Nachschlagewerk meidet (er hat sein persönliches Spezialgebiet von seinem Urteil gar nicht mal ausgeschlossen). Seine Beobachtung läuft ja darauf hinaus, dass der Aufwand, einen Wikipedia-Artikel zu erfassen, besser in die Lektüre von nem publizierten Paper investiert wäre. Und falls er eine Info irgendwo mal schnell und simpel aufbereitet haben wollte, wurde er anderswo besser bedient. Insofern überzeugt mich der Verweis auf Ausdifferenzierung der Fachdisziplinen von Atomic (eins drunter) und dir nicht so ganz. Es stellt sich nämlich die Frage, welche Leserschaft eigentlich die Zielgruppe unserer Artikel sein soll. Leute, die die original papers (die von uns als Quellen genutzt werden) gleich selbst lesen können? --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 17:22, 15. Okt. 2014 (CEST)

:::: Letzte Woche hat eine meiner "Kundinnen" hier spontan so ziemlich das Gegenteil geäußert. Wenn sie in Lehrbüchern feststecke, hätte ihr schon häufiger ein Blick in die entsprechenden Wikipedia-Artikel weiter geholfen (Hintergrund ist Physik Hauptfach, fünftes Semester). Außerdem wären die deutschen Artikel hilfreicher als die englischen. Wessen Einzelzeuge ist nun näher an der "Wahrheit"?--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:38, 16. Okt. 2014 (CEST)
:::::Wenn es widersprechende Stimmen gibt, wieso glaubst du dann mit derartiger Bestimmtheit sagen zu können ''Diese Kritik ist unberechtigt''? Offenbar hast du dich ja schon entschieden, welcher Einzelzeuge deiner Meinung nach näher an der "Wahrheit" ist. So einfach solltest du es dir aber nicht machen, finde ich... --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 08:15, 16. Okt. 2014 (CEST)
::::::Man kann trifft in WP eben Beides an, insofern ist Kritik nicht unberechtigt, aber eben auch nur die halbe Wahrheit.
::::::Das Phänomen des Heranziehens von Wikipedia beim Feststecken in Lehrbüchern oder Fachliteratur ergibt sich im Übrigen nicht nur aus einer möglicherweise verständlicheren Darstellung in WP, sondern auch einfach aus der Fülle des Materials in WP, die kein Lehrbuch abdecken kann. Wenn das Lehrbuch eben auf Resultate/Lehrsätze/Ergebnisse aus anderen Bereichen zurückgreift und man diese nicht mehr in ausreichenden Maße parat hat oder auch überhaupt nicht kennt/versteht, so ist meist der schnellste/einfachste Wg, diese zunächst einmal in WP nachzuschlagen. Ich schlage inzwischen fast alles, inbesondere auch fachwissenschaftliche Dinge, auch bzw. meist zuerst in WP nach und nur greife nur dann zum Bücherregal/Bibliothek/Journaldatenbank, wenn die dortige Darstellung für meine Zwecke nicht ausreicht.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 09:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das Ganze ist Ausdruck eines sehr langfristigen Prozesses: Dem der [[Funktionale Differenzierung|funktionalen Differenzierung]]. Ich stelle die These auf, dass ein HNO-Arzt es schwer hat mit dem Verständnis eines Artikels aus dem Bereich der Ophthalmologie. Macht erstmal nichts, das ist nicht unwahrscheinlich, sondern wahrscheinlich. Wissen ist nie ohne Anstrengung zu haben, das gilt bei der Lektüre und das gilt bei der Artikelproduktion. Funktionale Differenzierung betrifft alle Lebensbereiche. Zu glauben, alles ließe sich über eine „einfache Sprache“ integrieren, ist – tut mir Leid – naiv. Gute Artikel müssen ihren Gegenstand sauber beschreiben. Dazu gehört eine angemessene Sprache, eine gute Einleitung und eine adäquate Artikelstruktur. 
Der Beitrag von [[User:Andrea Kamphuis|Andrea Kamphuis]] hat mich auch gefreut, zeigt er doch, wie wichtig draußen unsere Arbeit ist. Und in welchem Maße sie gewertschätzt wird. WP ist die Informationsplattform Nr. 1. Wir haben Verantwortung für die Leser, deshalb muss Qualität immer das oberste Gebot sein. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:33, 15. Okt. 2014 (CEST)

: Danke, sehe ich ebenso - selbst manchmal nach aussen wirkend triviale Dinge lassen sich nie vollständig ohne das jeweilige Vokabular des Fachbereichs beschreiben. Da das [[Dengue-Fieber]] allerdings nicht trivial ist wird man auf Fachbegriffe wie [[Infektion]], [[Inkubationszeit]], [[Epidemiologie]] u.a. nicht verzichten können. Da der Ruf nach dem Brockhaus kam: Vielleicht hat ihn ja jemand zur Hand und kann den Inhalt mit unserem Artikel vergleichen - meine Prognose aus der Erfahrung: der Brockhaus-Artikel ist oberflächlicher und sehr knapp, dadurch jedoch sicher nicht besser. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 13:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

:: Ermutigendes Signal in einem Entwicklungsstadium der Wikipedia, in dem es sehr darauf ankommt, den Anschluss an den Wissenschaftsbetrieb herzustellen, um der Artikelqualität weiter aufzuhelfen. Dabei sollte der Anspruch auf eine möglichst allgemeinverständliche Sprache aber nicht über Bord gehen. Besonders in den als Artikeleinstieg und –überblick anzulegenden Einleitungen ist das wichtige Wikipedianer-Pflicht. Wem andererseits das je fachliche kleine Einmaleins abgeht, hat im Verlinkungsmodus alle Chancen, sich unter der Lektüre für diese fit zu machen. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 15:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

:: {{Antwort|Achim Raschka}} Gegen die von dir genannten Fachbegriffe ist nichts einzuwenden, darunter versteht der Großteil der Leser ja noch etwas. Schwierigkeiten (um mal Beispiele aus dem Artikel [[Denguefieber]] zu nehmen) bereiten eher Wörter wie [[hämorrhagisch]], [[autochthon]], mikrozirkulär oder [[Avidität]]. Es geht auch nicht nur darum, welche Fachwörter verwendet werden, sondern auch auf welche Themen besonderer Fokus gelegt wird. Absolut lesenswert für mich ist der [http://www.netdoktor.de/krankheiten/dengue-fieber/ Artikel bei NetDoktor], man erfährt dort unverschlüsselt alles Wissenswerte, was einen Leser auch wirklich interessiert, unverständliche Begriffe sind dagegen Mangelware. Hier merkt man, dass sich der Artikel nicht ausschließlich an Medizinstudenten richtet. ;) --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 16:34, 15. Okt. 2014 (CEST)

Da oben nach der "Brockhaus-Darstellung" gefragt wurde, hier ist die entsprechende Darstellung aus dem großen Meyers der 1990er:
{{Zitat|'''Denguefieber''' (Siebentagekrankheit), Viruskrankheit in den Tropen und Subtropen, die durch Stechmücken der Gattung Aedes übertragen wird. Die Erreger, die Dengueviren, gehören zur Gruppe der Arboviren. Nach einer Inkubationszeit von 5-8 Tagen treten hohes Fieber und Schüttelfrost, sowie Muskel-, Gelenk-, und Kreuzschmerzen, später maserähnl. Hautausschlag auf.|MEYERS GROSSES TASCHENLEXIKON in 24 Bänden, Band 5 (Con-Dug), Mannheim 1992, S. 116}}
Vergleicht man das mit [[Denguefieber]], braucht man wohl nicht lange zu diskutieren, welcher Artikel besser ist. Die Meyers-Variante ist zwar in der Tat etwas allgemeinverständlicher, was aber primär darauf beruht, dass sie alle komplizierteren (aber wichtigen) Sachverhalte (wo man gerne zum fachwissenschaftlichen Vokabular greift) einfach weglässt. Praktisch nichts zu Geschichte, Diagnose, Behandlung oder auch Häufigkeit, nicht einmal einen Hinweis auf die Entwicklung zum hämorrhagischen Fieber (der eigentlichen Gefährlichkeit) gibt es. Wenn man da überhaupt etwas von Meyers bzw. Brockhaus & Co. lernen kann, dann vielleicht für die Gestaltung einer kurzen prägnanten allgemeinverständlichen Einleitung, aber selbst da halten wohl schon viele die Einleitung des Wikipedia-Artikels für besser und ausreichend allgemeinverständlich. Ansonsten kann man an dem Beispiel noch einmal sehen wie üblich "Stubs" in externen/traditionellen Enzyklopädien/Lexika sind, denn als solchen würde man den Meyers-Eintrag wohl in der WP klassifizieren.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 09:44, 16. Okt. 2014 (CEST)

:Einen längeren Einträg hätte ich jetzt im Meyers auch nicht erwartet. Interessanter wäre vielleicht der Eintrag im ''Brockhaus Gesundheit'' oder in einem ähnlichen Lexikon, das speziell auf Gesundheitsthemen zugeschnitten ist. Es werden auch sehr gute Artikel im Internet angeboten (etwa von einem Experten in der [http://www.apotheken-umschau.de/Denguefieber Apothekenumschau]), eine Verlinkung hat man sich aber anscheinend nicht getraut, dann lieber auf ein an Ärzte gerichteten Ratgeber des Robert-Koch-Instituts oder auf englischsprachige Seiten. Auch der Literaturabschnitt lässt vermuten, dass der Artikel eher an Ärzte und Apotheker gerichtet ist.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 14:10, 16. Okt. 2014 (CEST)

=== Verständliches Schreiben lernen ===
Nurmalso ne Idee: ''Verständliches Schreiben'' kann man lernen. Gerade wer viel in Wikipedia schreibt, sollte sich darum bemühen. Es wäre jedenfalls ein super Thema für einen Workshop für Autoren. Wenn die Photographen ''gut photographieren'' lernen wollen, sollten Autoren darauf abzielen, ''verständlich zu schreiben''. Die Freiwilligenförderung sollte das übernehmen. Referenten gibt es beispielsweise an Journalistenschulen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:04, 15. Okt. 2014 (CEST)
:+1 Sehr guter Vorschlag.[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 22:32, 15. Okt. 2014 (CEST)

:Vielleicht müssen wir auch, wie Atomiccocktail weiter oben schreibt, akzeptieren dass sich verständliches Schreiben und eine qualtitative Enzyklopädie mit hohen Maßstäben nicht miteinander vertragen, weil man für eine genaue Beschreibung auf bestimmte Fachwörter einfach nicht verzichten kann. Unsere Lexikonartikel sind anscheinend nicht alle darauf ausgelegt, von vorne bis hinten von jedermann gelesen und verstanden werden zu können, sondern darauf, dass jeder ob nun Wissenschaftler, Arzt, Medizinstudent oder Patient an verschiedenen Stellen das findet, wonach er gerade sucht. Kann es sein, dass wir neben Wikipedia noch eine andere Art von „Enzyklopädie“ (eine Art ''Wikipedia light'') benötigen, die das Fachpublikum voll und ganz ausschließt und sich ausschließlich an das „normale“ Volk mit dem maximalen Wortschatz eines Dudens richtet, eine Enzyklopädie, die nur allgemein relevante Themen behandelt und von allen Bevölkerungsgruppen gleichermaßen verstanden werden kann?--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 22:54, 15. Okt. 2014 (CEST)
::Ein Ausweg wären hier ggf., den Aufbau eines Artikels anders anzulegen: allgemeinverständliche Einleitung, Überblick über das Thema, und dann erst für diejenigen, die es genauer wissen wollen, die ganzen Details, durchaus auch fachsprachlich. Man muß dazu nicht das Gesamtwerk aufspalten, man kann das auch innerhalb von Wikipedia tun.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:10, 15. Okt. 2014 (CEST)
::Das jeder Artikel von jedem von vorne bis hinten gelesen und verstanden werden konnte traf auch schon zu Brockhauszeiten nicht zu und ist aus meiner Sicht ein unsinniges weil unrealistisches Ziel. Es muss stattdessen darum gehen Artikel (insbesondere Ubsersichtsartikel und Einleitungen) nicht unnötig unverständlich zu gestalten. Es gibt Situationen in denen eine korrekte Darstellungen ohne bestimmte Fachbegriffe oder Notationen nicht möglich ist, es gibt aber Fälle in denen Texten unnötig mit Fachbegriffe vollgestopft werden, die keineswegs zu einer exakten Darstellung nötig sind. Zudem muss man fachwissenschaftlich exakte Darstellung und Allgemeinverständlichkeit nicht immer gegeneinander auspielen, ein Artikel kann sowohl primär allgemeinverständliche als primär fachwissenschaftliche Abschnitte enthalten und so unterschiedliche Lesergruppen bedienen.
::Projekte a la "Wikipedia light" gibt es übrigens schon längst, auf im englischsprachigen Bereich z.B. die [[Simple English Wikipedia]] und hier wurde vor einiger Zeit mal die Möglichkeit einer Kinderwikipedia diskutiert.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 00:57, 16. Okt. 2014 (CEST)

::: Mit Kinder-/Light-Varianten wird man hierzulande wohl nicht weit kommen (mal abgesehen davon, dass man dann wohl noch in eine gesonderte Kinder-Relevanzprüfung eintreten müsste); oder hat jemand schon von bedeutenden Wikipedianer-Personalüberhängen läuten hören?
::: Also mit Aschmidt, wobei der Überblick nicht als gesondertes Einsprengsel nach der Einleitung angeboten werden sollte – was ja auch gelegentlich versucht worden ist –, sondern durch die Einleitung selbst und ein entsprechend gestaltetes Inhaltsverzeichnis herzustellen ist. Das geht, guten Willen vorausgesetzt, überall. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 07:34, 16. Okt. 2014 (CEST)
:::: Nur kurz hierzu: Mit [http://klexikon.de/ Klexikon] geht gerade eine Kinder-Wikipedia auf deutsch an den Start - Mitschreiber werden gesucht. Simple German wurde vor Jahren auch schonmal diskutiert - afaik wirk keine simple irgendwas mehr gewünscht. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 08:21, 16. Okt. 2014 (CEST)

::::: Die Simple English Wikipedia ist ein guter Schritt in die richtige Richtung, allerdings sind Sprache und Stil nach meinem Geschmack schon wieder viel zu stark vereinfacht (siehe [[:simple:Henry Ford]]). Eine Kinder-Wikipedia ist wiederum zu restriktiv auf eine bestimmte Zielgruppe zugeschnitten. Eine ''Wikipedia light'' sollte irgendwo zwischen diesen ganzen Extremen stehen. Allerdings ist solch ein Projekt mit den bei Wikipedia beteiligten Autoren wahrscheinlich gar nicht zu bewerkstelligen, dafür benötigt man entweder erfahrende Pädagogen oder zumindest Personen, die sich in Wort und Schrift hervorragend ausdrücken und in die Leser mit ihren Problemen und Schwächen gut hineinversetzen können. Unsere Autoren sind dagegen (das unterstelle ich ihnen jetzt einfach mal) nur gut darin, Fachwissen zu ''verbreiten'', was nicht unbedingt mit ''vermitteln'' gleichzusetzen ist. Wir sollten zumindest erstmal einsehen, dass die Wikipedia in der jetzigen Form auch Schwächen besitzt, dass sie kein Allheilmittel ist und dass genügend Platz und Lücken vorhanden sind, die durch alternative (Enzyklopädie-)Projekte (ob nun in Buchform oder im Internet) gefüllt werden könnten. Das Einstellen des Brockhauses ist in diesem Sinne sehr beklagenswert, man muß aber auch zugeben, dass viele kleinere Themen in dem Werk viel zu kurz kamen und die kostenlose Alternative im Internet für den Leser einfach viel zu verlockend ist. Meiner Meinung nach wartet die „perfekte Enzyklopädie“ immer noch darauf, geschrieben zu werden, vielleicht ist es aber auch nur eine [[Utopie]], der man sich schrittweise annähern kann, die aber nie wirklich erreicht wird.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 14:04, 16. Okt. 2014 (CEST)

:::::: Alsdann mögen die in Kinderdingen Startenden, von denen ich noch nicht wusste, Gutes bewirken. Warum man mögliche [http://fr.vikidia.org/wiki/Vikidia:Accueil Vikidia-Synergien] nicht auch im Projektnamen zum Ausdruck bringt und damit auch von de-Seite her einen transkulturellen Akzent setzt, ist mir allerdings nicht auf Anhieb plausibel. Letztlich liegt das ja auch deutlich näher am Abstammungsort und sozusagen bei der Kernfamilie. –

:::::: Ob eine kindergerechte Wikipedia wirklich gebraucht wird, ist eine andere Frage, die ich selbst eher verneine. Kinderwelten aus Sprache und Bildern entstehen besser in Büchern und in der Natur als an Bildschirmen. Wir haben unsere beiden lange weitgehend fernhalten können von den Mattscheiben aller Art. Das hat bisher weder uns noch ihnen leid getan, auch wenn es nun schon ein paar Jahre zurückliegt... -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 15:19, 16. Okt. 2014 (CEST)

Für verständliches Schreiben bin ich sehr. Wenn der Leser den Text nicht versteht, dann kann der Text nach anderen Kriterien noch so gut sein, er hat sein Ziel nicht erreicht. / Vikidia sollte ursprünglich in die Wikimedia-Familie kommen, aber der Initiator hat den Prozess auf Meta abgebrochen. [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 23:52, 18. Okt. 2014 (CEST)

: [[Benutzer:Ziko|Z.]]: Dann [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paulskirchenverfassung&diff=135006988&oldid=134841418 werd' konkret] --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 00:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

=== "praxisrelevantes Medizinwissen" ===
Es mag überraschend erscheinen, aber ich glaube nicht, dass es jemals ein Anliegen einer Enzyklopädie war "praxisrelevant" zu sein. Das würde ja bedeuten, dass man den ganzen (vermuteten) Kontext der Praxis mit abbilden müsste. Es ist völlig wurscht wer das hier dargestellte Wissen wo und unter welchen Umständen nutzt. Wer bestimmten Personengruppen bestimmte "praxisrelevante" Informationen zukommen lassen will, der sollte sich dafür eine geeignete Kommunikationsplattform suchen oder schaffen. Sonst wird bald ''Praxistauglichkeit'' als Relevanzkriterium geführt oder gar die "richtige" und "normale" Praxis gleich mit vorgegeben. Manche Artikel sind ja allein dadurch praxistauglich, weil ich damit meine Kollegen beeindrucken kann (Klugscheisserei) - um mal die Bandbreite der "Praxis" zu illustrieren. Also hört mir auf mit dem "praxisrelevant", bevor es noch viel mehr und ganz andere Konflikte damit gibt. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 22:00, 19. Okt. 2014 (CEST)
:Da stehst Du aber im Widerspruch zu unserem [[Meta:User:Jan-Bart|obersten Spendenverzehrer]]. Nach [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:LilaTretikov_(WMF)&diff=prev&oldid=9606543 dessen Meinung] ist unsere Prämisse, den Menschen Information bereitzustellen, damit sie bessere Lebensentscheidungen treffen. Und unser westliches Konzept von Enzyklopädie ist dabei eher etwas engstirnig gegenüber anderen Formen der Informationsweitergabe wie mündlicher Überlieferung. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 22:44, 19. Okt. 2014 (CEST)
:Praxisrelevantes Medizinwissen für Patienten ok, sogar äußerst wünschenswert, wenn aber ein Arzt sein Wissen bei Wikipedia nachschlagen muss, würde ich mir Sorgen machen… Eine Wikipedia für Ärzte ist einfach das falsche Konzept.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 23:02, 19. Okt. 2014 (CEST)
::Einerseits ja. Ein Spezialist sollte immer mehr von seinem Thema verstehen als in der Wikipedia steht. Andererseits ist auch die Medizin ein weites Feld. Und da sind Ärzte dann auch wieder nur in einem Teil Spezialisten. Wenn also ein Chirurg was über Malaria in der Wikipedia nachschlagen würde bevor er einen Kollegen aus dem Tropeninstitut fragt, warum nicht. Aber unser Zielpublikum sollte das deswegen trotzdem nicht sein, da sind wir uns einig. [[Benutzer:Dietzel65|d65]][[Benutzer Diskussion:Dietzel65|sag's mir]] 23:33, 19. Okt. 2014 (CEST)
:::Da ich mit einer Ärztin befreundet bin: Man sollte sich keinen falschen Vorstellungen über Mediziner hingeben. ;) --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 01:33, 20. Okt. 2014 (CEST)
:::Es gab vor Jahren einen glaubhaften Bericht eines Chirugens der während einer OP sich in der Wikipedia rückversichert hatte…; WP kann also wirklich dabei helfen, Leben zu retten ;-). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 14:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

== Catscan2 offline ==

Hmpf. Ich habe damals den Umzug vom Toolserver zu Labs mitsamt den dazugehörigen Diskussionen relativ emotionslos beobachtet. Abwarten und sehen, was kommt, schien mir ohne näheres Detailwissen die beste Variante. Die Hoffnung, dass nun endlich Stabilität einziehen wird, war ja nicht ganz unberechtigt (geraunt wurde ja irgendwo, wenn ich mich recht entsinne, dass das Betreiben von Servern die Kernkompetenz der Foundation sei). Jedenfalls: Gefühlt hat sich wenig bis gar nichts geändert. Der Umzug scheint relativ ergebnislos und somit eine Zeitverschwendung gewesen zu sein. --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] ([[Benutzer Diskussion:Mai-Sachme|Diskussion]]) 16:37, 17. Okt. 2014 (CEST)

:Zum Tool selbst: Ich finde ja schon lange, wie es [[Benutzer:Ireas|Ireas]] in seinem Beitrag auch angemerkt hat, dass eine „Catscan“-Funktionalität eigentlich Bestandteil von MediaWiki sein müsste. Würde hier endlich mal die Möglichkeit eingebaut, sich direkt in der Wikipedia komfortabel seine gewünschte Kategorien-Schnittmenge zusammenzuklicken („zeig mir alle weiblichen Schriftsteller aus den Niederlanden zwischen 1850 und 1900“), wäre das ein wesentlicher Schritt in der Benutzerfreundlichkeit sowohl für reine Leser als auch die Autoren. Und unser seit Jahren verfolgter „Facetten“-Ansatz würde endlich seinen wahren Sinn erhalten – und die englische Wikipedia könnte vielleicht mal damit aufhören, unmöglichste präkombinierte Kategorien wuchern zu lassen (was ja einfach eine Notlösung in Ermangelung einer bequemen Kombinierbarkeit ist). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:31, 17. Okt. 2014 (CEST)
::+1. Aber die Kapazitäten werden eben für Wichtigeres gebraucht. Wenn man den Bereich leitet, kann man sich ein Tool basteln lassen, mit denen man alle demokratischen Prozesse der Projekte unterläuft und wunderbar diktatorisch alles abstellt, was einem Zuwider läuft. Und wieder erscheint mir Richard Heigls Ansinnen von der WikiCon sehr verlockend: Umwandlung der MediaWiki-Software in eine wirklich freie Software, auf der nicht die WMF sitzt. Wenn wirklich all die Leute die das könnten frei mitwirken könnten ohne daß in Frisco ihnen Jemand dazwischen funkt, gäbe es wahrscheinlich schon viel mehr funktionelle Helfer und Prozesse. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:05, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Soviel ich weiss, ist [[MediaWiki]] freie Software – quelloffen, unter der GPL. Im Prinzip kann jeder MediaWiki umschreiben und um Funktionalitäten ergänzen. Aber sollte die WMF etwas nicht in „ihrem“ MediaWiki wollen, wäre das dann wohl ein „Fork“. Wobei ich nicht denke, dass sie gegen eine Catscan-Funktionalität wäre, ich habe noch nie gehört, dass irgendjemand dagegen wäre... das heisst aber natürlich noch nicht, dass sie auch aktiv daran arbeiten würden, wie man an deren Abwesenheit sieht... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:14, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::: Allerdings gibt es praktische Probleme, wenn man als Otto-Normal-Entwickler etwas zu MediaWiki beisteuern will. Beispielsweise muss Code durch von der WMF beauftragte Leute abgesegnet werden, bevor er aufgenommen wird. Dieses Review kann sich eine Weile hinziehen. Ich habe schon von mehreren Leuten gehört, die deswegen frustriert mit MediaWiki-Entwicklung aufgehört haben. Bei so großen Projekten wie einem MediaWiki-Catscan wäre das noch viel extremer. Grüße, [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 00:26, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Und wer soll das Review in Zukunft machen? Du? Würdest du die Verantwortung übernehmen wollen, ob durch eine Software-Änderung die Sicherheit und Stabilität der Website weiterhin gewährleistet ist. Bist du bereit, den Shitstorm durchzustehen, wenn Wikipedia abkackt, nur weil du beim Reviewprozeß nicht sorgfältig genug warst. Wäre natürlich wunderbar wenn hier irgendwelche Historiker, Archäologen, Psychologen und Soziologen Software-Erweiterungen durchwinken und dann die ganze Website abkackt, weil sie so verbuggt ist, dass das nix mehr geht. Dann wäre natürlich wieder niemand verantwortlich, weil ja die Community entschieden hat. Es ist immer schön, auf der einen Seite Entscheidungen treffen zu wollen und andererseits keine Verantwortung übernehmen zu müssen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 07:45, 20. Okt. 2014 (CEST)
Ich lade alle ein, meinen Klon unter [[toollabs:catscan3/catscan2.php]] zu testen, um zu sehen, ob, wie und wann das Tool abstürzt. — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 00:19, 18. Okt. 2014 (CEST)
: Ich habe übrigens ähnliche Probleme wie Magnus bei [[toollabs:pb]], nur in geringerem Ausmaß. [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 00:24, 18. Okt. 2014 (CEST)
::Musst du dann webservice start oder restart machen, [[Benutzer:ireas|ireas]]? — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 01:01, 18. Okt. 2014 (CEST)
:Habe gerade getestet und eine Fehlermeldung bekommen. Parameter waren: Language de, Depth 10, Categories Diplomat, Negative categories Person nach Staatsangehörigkeit, der Rest auf Voreinstellung. [[Spezial:Beiträge/85.212.15.192|85.212.15.192]] 00:30, 18. Okt. 2014 (CEST)
:: Dito, [https://tools.wmflabs.org/paste/view/29cc3e92 hier] die Fehlermeldung. [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 00:32, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Habs grad behoben. — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 00:38, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::Goil, funzt ja besser als zuvor, sauschnell {{s}}, btw. Merci vielmals --[[Benutzer:Herzi Pinki|Herzi Pinki]] ([[Benutzer Diskussion:Herzi Pinki|Diskussion]]) 02:10, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::Danke auch meinerseits! --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 09:46, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::Warum kriegt Giftpflanze das hin und Magnus nicht? [[Spezial:Beiträge/85.212.32.88|85.212.32.88]] 11:08, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::::Es wird einfach daran liegen, dass die Zugriffszahlen sehr viel niedriger sind. — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 11:18, 18. Okt. 2014 (CEST)
:„Fatal error: Allowed memory size of 100663296 bytes exhausted (tried to allocate 80 bytes) in /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php on line 745 Call Stack: 0.0059 1796656 1. {main}() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:0 0.3596 1873896 2. CatScan->runQuery() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1721 0.5225 1888952 3. CatScan->getCombinationTempTable() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1046 11.8761 100610536 4. mysql_fetch_object() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:745“. Bei Categories:Fluss in Europa, Show redlinks, Show top categories in result articles tritt diese Fehlermeldung auf. Normale Fehlermeldung. Oder ? --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 13:08, 18. Okt. 2014 (CEST)
:Bei Categories:„Gemeinde“ und „Show top categories in result article“ gibt es eine nette Notiz. --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 13:17, 18. Okt. 2014 (CEST)
::D.h. es funktioniert? (bei mir zumindest) Das erste ist wohl einfach eine zu große Anfrage … – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 13:24, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Noch die option:show redlinks. Dann kommt ein schier endlos, sich wiederholender stacktrace:„Notice: Undefined index: namespace in /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php on line 1671 Call Stack: 0.0059 1795600 1. {main}() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:0 0.4192 2003216 2. CatScan->out() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1722 0.4192 2003216 3. CatScan->doSort() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1700 0.4197 2012344 4. usort() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:1695 0.4197 2012664 5. CatScan->comparePages() /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php:0 Notice: Undefined index: title in /data/project/catscan3/public_html/catscan2.php on line 1671 Call Stack: 0.0059 1795600 1.“ usw. --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 15:04, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::Das Problem ist neu bzw. hat nur sekundär mit der Größe von Abfragen zu tun. Vor einigen Tagen, als ich meinen WikiCon-Vortrag vorbereitete, funzten CatScan-Abfragen über mehr als hunderttausend Unterkategorien mit 35.000 ausgegebenen Artikeln problemlos. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[Datei:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]- ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 23:30, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::Ich habe gerade das memory limit erhöhen lassen, jetzt sollte es so gehen wie früher. – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 23:41, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::: @[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]], [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Ireas|ireas]] und alle ;) – an der Integration einer Catscan-Funktionaliät in die Software arbeitet gerade WMDE. Das ist auch ein Wunsch von der [[Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche/Top 20|Technischen Wünsche Liste]]. Realisiert werden soll das über das Implementieren eines neuen Keywords in die Suchfunktion, „zeig mir alle weiblichen Schriftsteller aus den Niederlanden zwischen 1850 und 1900“ sollte damit möglich werden... . WMDE steht dazu mit der WMF in Kontakt. Wenn es soweit ist, gibt es hier auch nochmal Infos dazu. Viele Grüße, [[Benutzer:Birgit Müller (WMDE)|Birgit Müller (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Birgit Müller (WMDE)|Diskussion]]) 10:01, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Hallo allerseits!
:Wir haben/hatten mit unseren Tools ähnliche Probleme wie die von Magnus beschriebenen. Bei der Limeskarte und dem Artikellistengenerator (ähnliche Funktionalität wie Catscan; u.a. Kat.-Schnittmengen) stürzte regelmäßig der Webdienst ab. Die Einführung von „Big Brother“ hat für diese Tools aber einiges verbessert. Ich habe auch gesehen, dass der RAM einer VM für die Webservices wohl vergrößert wurde.
:Catscan-artige Funktionalität als Bestandteil von MediaWiki: Genau daran arbeiten wir gerade. Das kam im Zuge der [[Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche/Top 20#CatScan in die Software integrieren|technischen Wunschliste]] jetzt endlich ins Rollen. Ziel ist ein neues Keyword für die MediaWiki-Suchfunktion, das rekursiv in Kategorien sucht. Die Ergebnisse sollen mit allen anderen Suchmöglichkeiten kombinierbar sein, dadurch werden z. B. Schnittmengen mit anderen Kategorien möglich.--[[Benutzer:Johannes Kroll (WMDE)|Johannes Kroll (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Johannes Kroll (WMDE)|Diskussion]]) 16:13, 23. Okt. 2014 (CEST)
::[[Big Brother]]? [[VM]]? Du meinst sicher nicht [[WP:VM]]. Aber was dann? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 16:49, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Entschuldige bitte die Nerdsprache! Big Brother: ein Programm, das andere Programme automatisch neu startet. VM: Virtuelle Maschine. --[[Benutzer:Johannes Kroll (WMDE)|Johannes Kroll (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Johannes Kroll (WMDE)|Diskussion]]) 17:16, 23. Okt. 2014 (CEST)

== Mathematik support ==
Ich habe unter http://lists.w3.org/Archives/Public/www-math/2014Oct/0003.html über die Neuerungen der Mathematik erweiterungen berichtet.
Nun suche ich nach Hilfe um die Nutzer über die neuen Möglichkeiten zu informieren.
Eine erste Idee war einen Text für einen weniger technischen Text auf folgender Seite zu erstellen:
https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Math/Announcement
--[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwel-t]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 22:38, 17. Okt. 2014 (CEST)
:Also der Bericht in der Mailingliste sagt doch nur Eingeweihten etwas. Mir jedenfalls ist nach dem Durchlesen völlig unklar, ob und was sich genau für Autoren und Leser ändert. Etwa nach außen gar nichts nur die Darstellung sieht nun einfach besser bzw. wird nun auch inline/im Fließtext schön dargestellt? Oder muss ich als Autor etwas beachten? Ändert sich etwas an der Syntax für mathematische Formeln? Muss der Benutzer etwas in seinen Einstellungen konfigurieren oder nicht. Alle diese für die Benutzer/Leser wesentlichen Informationen fehlen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 23:08, 17. Okt. 2014 (CEST)
:: Besten dank für das Feedback. Auf https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Math/Announcement findet man nun den Entwurf des Announcements für Nutzer.--[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 14:01, 18. Okt. 2014 (CEST)
::: Ich denke der Fallback-Pfad könnte noch optimiert werden. Wenn der Browser kein MathML unterstützt, wird ja korrekterweise ein SVG-Bild erzeugt. Wenn man jetzt aber noch MathJax aktiviert hat, wird dessen Rendeing zwar erzeugt (was, da Javascript-Lösung, bei vielen Formeln auf einer Seite deutlich merkbar ist), aber dann trotzdem nicht angezeigt. Der Fallback-Pfad sollte daher wenn MathJax angekreuzt ist besser MathML→MathJax→SVG/PNG sein, oder zumindest sollte bei den Einstellungen ausgegeben werden – entweder textlich oder durch Ausgrauen –, das MathJax bei MathML keine Wirkung hat. --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみたDisk.]] 14:17, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::{{ping|Mps}}, ursprünglich konnte MathML mit MathJax kombiniert werden. Schlussendlich wurde jedoch beschlossen die Konfiguration zu vereinfachen und die Kombination von MathML und MathJax nicht mehr zu unterstützen. Daher wird es in Zukunft (ab Donnerstag) die MathJax checkbox nicht mehr geben und es wir nur noch einen MathJax mode geben. In diesem Modus wird der TeX-code per JavaScript Formel für Formel ersetzt.--[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
:: Für die Autoren ändert sich wohl kaum was. Der Leser bekommt aber eine bessere Ausgabe, indem erst eine MathML-Ausgabe erzeugt, als auch Vektorbilder (falls der Browser MathML nicht unterstützt), was ebenfalls erheblich besser aussieht als die jetzigen PNGs. Ich könnte mir aber vorstellen, das einige wenige Formeln (die eher obskure TeX-Formelsatz-Elemente verwenden) nicht mehr funktionieren werden, wie es auch bei der ähnlichen MathJax-Lösung ist, mit der man ebenfalls schon seit längerem im Fließtext schön dargestellte Formeln hat. --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみたDisk.]] 14:09, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Naja wenn ich das richtig verstehe ändert sich für Autoren ganz entscheidend etwas, denn wie on Late selkönnen/müssen sie zur "optimalen" Darstellung explizit einen Parameter im <nowiki><math></nowiki>-tag setzen. Theoretisch sollten bzw. müsste idealerweise jeglicher im Fließtext auftauchende Formelsatz um den Parameter ergänzt werden, um die verbesserte Darstellung zu erhalten. Da wäre dann eventuell auch ein Boteinsatz sinnvoll bzw. nötig.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 14:41, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::: Wenn man in den Einstellungen MathML auswählt, wird automatisch zusätzlich eine MathML-Formel erzeugt, vollkommen ohne weiteres Zutun eines Autors. Einfach mal in den Einstellungen aktivieren, auf eine Seite mit Formeln gehen und den HTML-Quellcode anschauen, dann sieht man in einem script-Tag gekapselte MathML-Tags. Von daher sieht es für nicht so aus als ob sich für Autoren etwas ändert, genauso wenig wie sich für diese etwas änderte als MathJax eingeführt wurde. --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみたDisk.]] 16:26, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::::Der wie sich sich der MathML-Code verhält (sofern MathML aktiviert) wird vom Autor direkt durch das Setzen des des ''display''-Parameters beeinflusst, dazu braucht man auch nicht erst den erzeugten MathML-Code zu untersuchen, das steht in der inzwischen oben verlinkten Erklärung (@Physikerwelt: danke für die prompte Ergänzung, genau das hatte mir oben gefehlt).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 20:50, 18. Okt. 2014 (CEST)
:Obwohl ich weiß, was jede der einzelnen Optionen für sich tut, ist auch mir noch nicht klar, wie das Zusammenspiel MathJax/MathML funktionieren soll? Wenn mein Browser MathML unterstützt gibt es doch eigentlich keinen Grund mehr MathJax zu verwenden? Umgekehrt gibt es, wenn ich MathML verwenden will, auch keinen Grund MathJax aktiviert zu lassen (im Moment verhindere ich damit ja sogar die Darstellung von MathML). Ich denke hier sollte nicht nur die Ankündigung, sondern auch die Implementation an sich überarbeitet werden, denn jemand der nicht weiß, was MathML/MathJax sind, hat ja gar keine Chance mehr diesen Optionen-Wald zu durchblicken. --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 14:45, 18. Okt. 2014 (CEST)
:: Antwort siehe oben. --[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
:P.S: {{ping|Physikerwelt}} Bevor du das noch in falschen Hals bekommst und meinst hier wird nur kritisiert an dieser Stelle mal ein riesen Lob für dein Engagement! Sowohl die MathJax- als auch die MathML-Unterstützung sind großartige Entwicklungen! Jetzt fehlen wirklich nur noch die Details (die wir hier diskutieren), wie z.B. eine saubere Beschreibung, sodass auch der Durchschnittnutzer versteht worum es geht und die neuen Features verwenden kann. --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 21:25, 18. Okt. 2014 (CEST)
:P.P.S: {{ping|Physikerwelt}} Auf MediaWiki läuft bereits MediaWiki Version 1.25wmf4 und hier scheinen die Einstellungen schon überarbeitet zu sein. MathJax ist nun eine zusätzliche Alternative zu PNG/MathML/etc. und die Texte sind (zumindest ein Bisschen) auf OMA-Verständlichkeit getrimmt. Sehr schön!
::Weitere Verbesserungsvorschläge um die Texte noch verständlicher zu machen, sind herzlich willkommen. --[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
:Ein anderes Problem das mir jedoch aufgefallen ist: Der neue MathML-Modus scheint die PNG-Grafiken ''immer'' als Fallback mitzuladen, auch wenn der Browser MathML unterstützt und diese niemals angezeigt werden. Das erzeugt doch einen beträchtlichen unnötigen Overhead! Hier sollte dringend noch nachgebessert werden, denn schön gerenderte Formeln sind eben nicht alles, einigermaßen schnell und ohne unnützen Bandbreitenverbrauch sollte es auch noch gehen! --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 20:15, 20. Okt. 2014 (CEST)
::{{ping|Patrick87}} Das sollte nicht auftauchen. Im Quelltext der Seite sollte kein <nowiki><img></nowiki> sondern ein <nowiki><meta></nowiki> tag verwendet werden um das Fallback bild zu laden. Da dies eine der letzten Änderungen war, die wir gemacht haben, kann es aber sein, dass es noch ein paar Tage dauert bis alle Seiten aktualisiert sind. Ich schätze so in der 1. Novemberwoche wird das der Fall sein. --[[Benutzer:Physikerwelt|physikerwelt]] ([[Benutzer Diskussion:Physikerwelt|Diskussion]]) 11:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

{{Ping|Physikerwelt}} Ich bin euch sehr dankbar, dass ihr euch um den Mathematik-Support kümmert, aber mit den jüngsten Änderungen insbesondere in den Benutzereinstellungen
* PNG-Bilder
* TeX-Quelle (für Textbrowser)
* MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge)
* Clientseitiges MathJax (langsam, verbessertes Rendering für einige Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge)
seid ihr deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Wie bereits auf [[Portal Diskussion:Mathematik#Mathematik rendering 2.0]] genauer ausgeführt sind eure Empfehlungen und die derzeitigen Fallback-Pfade unhaltbar. Der MathML-Support ist auf einige wenige Browsertypen beschränkt (Firefox, Safari) und selbst in der am besten unterstützten Version fehlerhaft und typografisch mangelhaft. Diese Variante als Empfehlung voranzustellen ist zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht vertretbar. Ich kann mir gut vorstellen, dass ihr die stockende MathML-Entwicklung auf diese Weise pushen wollt, aber wenn ihr wirklich die Entwicklungsabteilungen von Microsoft oder Google überzeugen wollt, Manpower in die MathML-Entwicklung ihrer Browser zu stecken, muss zumindest eine Vorzeigeversion als Aushängeschild vorhanden sein. Momentan sieht das MathML-Rendering im Vergleich zum MathJax-Rendering oder PNG/SVG-Bildern einfach nur schrottig aus, tut mir leid wenn ich hier so deutliche Worte verwenden muss. Dazu kommt, dass der Firefox- oder Safari-Benutzer bei euren Fallback-Pfaden noch nicht einmal die Möglichkeit hat, die sehr viel bessere SVG-Variante zu sehen. Dies soll nur über einen [[mw:Extension:Math#CSS_for_the_MathML_with_SVG_fallback_mode|Benutzer-CSS-Hack]] gehen, der momentan noch nicht einmal funktioniert. Sorry, das ist einfach nicht der richtige Ansatz. Bitte macht nicht die gleichen Fehler wie der Rest der WMF-Entwicklungsabteilung und erarbeitet gemeinsam mit den Autoren und Nutzern eine sinnvolle Lösung. Viele Grüße, --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 08:23, 24. Okt. 2014 (CEST)
:[[user:Quartl|Quartl]], [[user:Physikerwelt]], was ist denn die Standardeinstellung? — [[Benutzer:Pajz|Pajz]] ([[Benutzer Diskussion:Pajz|Kontakt]]) 08:36, 24. Okt. 2014 (CEST)

== Zombie-Bots vs. Zombie Strippers ==

Danke, Achim, für diesen schönen Beitrag, der meinen Eindruck bestätigt: Die Bots haben die WP längst übernommen und zum Schauplatz ihrer [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2004/August/3#Bot-War_-_HTML-Entit.C3.A4ten Machtkämpfe] gemacht. Vier Sprachversionen ([https://de.wikipedia.org/wiki/Schwedischsprachige_Wikipedia], [https://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndischsprachige_Wikipedia], [https://de.wikipedia.org/wiki/Cebuanosprachige_Wikipedia], [https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A1ray-W%C3%A1ray-Wikipedia]) werden ja überhaupt nur noch durch Bots geschrieben. Grüße --[[Benutzer:Thomas Wozniak (HSP)|Thomas Wozniak (HSP)]] ([[Benutzer Diskussion:Thomas Wozniak (HSP)|Diskussion]]) 10:46, 20. Okt. 2014 (CEST)
:Wenn man Botmeldungen unkommentiert zurücksetzt, ist das wahrscheinlich auch ein PA...--[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 11:53, 20. Okt. 2014 (CEST)
:Übernommen haben sie noch nichts und sind zumindest bei uns auch noch Einiges entfernt - aber ein paar bedenkliche Auswüchse sind da durchaus vorhanden, über die man durchaus und zurecht reden sollte. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 16:50, 20. Okt. 2014 (CEST)

"aber nach meinem Verständnis handelt es sich bei dem Schriftlogo um eine nicht-schützenswerte Datei, die Schriftart erreicht sicher keine Schöpfungshöhe und die Nutzung des Schriftzugs verstößt auch sehr wahrscheinlich gegen kein Urheberrecht - was wollen die Zombie-Bots also von mir?" - Da liegt das Problem. Nach dem aktuellsten Urteil des Bundesgerichtshofes in dieser Richtung trifft das nämlich nicht mehr unbedingt ohne weiteres zu. Und da das Urteil erst vor kurzer Zeit erfolgte, gibt es weder darauf basierende Urteile noch Rechtskommentare oder ähnliche Orientierungshilfen, anhand derer man abschätzen könnte, wie hoch die jetzige Messlatte für die benötigte Schöpfungshöhe eigentlich liegt. Hinzu kommt wahrscheinlich außerdem noch, dass innerhalb der dt. Wikipedia eigentlich auch die Rechtslage in Österreich und Schweiz berücksichtigt werden muss/soll - und die österreichiche Rechtssprechung ist in der Hinsicht auch sehr konservativ. Und macht es einen Unterschied, ob die Warnhinweis-Vorlagen jetzt von Bots oder Usern auf Bildbeschreibungs- und Diskussionsseiten geklebt werden? --[[Spezial:Beiträge/91.67.96.57|91.67.96.57]] 06:18, 21. Okt. 2014 (CEST)

Heute morgen wurde ich ebenfalls von einem Bot beglückt, der auf eine bot-markierten Datei hinwies. Beides habe ich rückgängig gemacht. Ich lasse mir nicht von automatisch laufenden Programmen sagen, was lizenzkonform ist oder nicht. Das soll gefälligst ein Mensch mit Sachverstand tun! Der größte Witz ist ja, dass die Datei nicht "commonsfähig" sei. Genau deswegen lege ich sie dort auch nicht ab. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 12:44, 21. Okt. 2014 (CEST)
:{{Antwort|Voyager}} Nur funktioniert der Trick mit der lokalen Ablage nicht mehr, da sich die Rechtslage eben geändert hat. In dem Bild-LogoSH-Baustein steht das auch so deutlich drin (dein Logo wäre BTW auch nach der alten Sprechung schon ein Grenzfall gewesen). Ob dir jetzt ein Bot die schlechte Nachricht bringt oder ein Mensch ist doch Jacke-wie-Hose, es geht darum was in dem Hinweis steht. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 14:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

:: Es ist eben nicht "Jacke-wie-Hose", ob die Bewertung und Benachrichtigung unreflektiert durch unseren Maschinenpark erfolgt oder ob ein denkendes Wesen an einer Stelle der Befehlskette einen Blick in die Fälle wirft, bevor ein Bot die Massennachricht auf die Benutzerseiten sch(m)eisst - das hat etwas mit persönlichem Empfinden und mit Wertschätzung der Arbeit der Autoren und Bild-uploader zu tun. Und nein, ich erwarte nicht, dass du in der Lage bist, diese Nuancen des Miteinanders und den Einfluss von Botnachrichten auf die Mitarbeitermotivation zu verstehen ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 14:47, 21. Okt. 2014 (CEST)
:::Achim, nur weil wir Streit haben muss du nicht gleich persönlich werden…. Das Wikipedianer vom Xqbot benachrichtig werden, wenn ein Problem mit ihrer Datei vorliegt, ist hier seit Jahren so. Und das ist vernünftig weil wir nicht die ManPower haben diese sehr stupide Arbeit selbst zu tun – und es wäre auch verschwendete Lebenszeit. Neu ist doch jetzt nur, das ein anderer Bot (Wdwdbot) die Ursache für die Meldung war. Die meisten Benutzer werden dies aber gar nicht bemerken, denn sie bekommen ja nur die Nachricht vom Xqbot. Man kann sicher darüber streiten, ob ein Bot clever genug ist, um ein Problem mit einer Datei zu erkennen; in diesem Fall war es aber trivial, weil Voyager selbst den Hinweis gegeben hat, als er den Bild-LogoSH-Baustein setzte (ich gehe zumindest davon aus, dass dies der Grund war). Selbst in diesem Fall kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob das wirklich clever ist oder nicht (ich bin für: Eher nicht). Trotzdem: Pauschal den Hinweis zu reverten und zu verlangen, dass ein Mensch sich das erst ansieht, empfinde ich als falsch. Entweder die Datei ist bereits ok, dann kann man das dokumentieren oder die Datei ist nicht ok, dann muss man die Rechte einholen (oder sie wird gelöscht). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 15:24, 21. Okt. 2014 (CEST)
::::Rennt da wieder mal jemand mit dem Kopf durch die Wand? Nachdem ich den sinnfreien Hinweis entferne, stellst du einfach einen SLA. Na bravo. Ein deutsches oder österreichiches Gericht hat nicht über ein irisches Logo zu befinden. Punkt. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 15:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

:::::{{Antwort|Voyager}} Im Zweifel hat es das schon. Im Urheberrecht gilt nämlich das [[Schutzlandprinzip]]. Und da sich diese Sprachversion der Wikipedia hauptsächlich an den DACH-Raum richtet, ist hier die Rechtslage in diesen drei Ländern ausschlaggebend.
:::::''Und bevor sich jetzt jemand über das Schutzlandprinzip aufregt:'' Ohne dieses gäbe es überhaupt keine lokalen Logo-Uploads sondern nur das, was nach der Rechtslage im Ursprungsland (und den USA) auch auf Commons akzeptiert würde. Und die Guinness-Bildmarke gibt es auf Commons aus gutem Grund nicht. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 13:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

[[Datei:14-10-17 Fuck Machine.jpg|thumb|....]]
:::: (nach Bk): Der Voyager-Fall entspricht exakt dem meinen - in meinem bin ich allerdings sicher, dass bei dem Blutschriftzug keine Schöpfungshöhe existiert (auch wenn das andere andres sehen), und das soll ich jetzt mit einem Bot diskutieren? Soll ich den Bot überzeugen, der das in Frage stellt? Klar könnte ich - da ich mich ja auskenne - auch die DÜP aufsuchen und das zur Diskussion stellen - nur warum sollte ich das tun, wenn die dort Aktiven ja offensichtlich kein Interesse haben mit mir f2f zu kommunizieren und stattdessen ihre Maschinen schicken. Und was macht der Neuling, der von diesem ganzen DÜP-Kram nichts weiß? Ich hänge nicht an dem Zombie-Strippers-Schriftgzug, wenn es gelöscht wird ist das halt so - zurück bleibt der schale metallische Geschmack, von Bots gef**** worden zu sein ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 15:35, 21. Okt. 2014 (CEST)
:::::Da kommen einem Fragen in den Sinn, die man weder stellen noch beantwortet haben will. OO [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

:::Ursprünglich wird die geforderte Bewertung der Logos von einem Menschen durchgeführt. Erst im Anschluss wird der WdwdBot und der XqBot aktiv. Siehe dazu: [[Benutzer:Wdwdbot]], wo mehrfach betont wird, dass er manuell (von Benutzer Wdwd) gesteuert wird. Der Bot-Hinweis folgt also erst dann, wenn ein Mensch bereits die Datei begutachtet (und einen Hinweis des Uploaders für notwendig erachtet) hat. --[[Benutzer:Marlus Gancher|Marlus Gancher]] ([[Benutzer Diskussion:Marlus Gancher|Diskussion]]) 15:17, 21. Okt. 2014 (CEST)
Ich persönlich bin ja immer sehr dafür mit den, und nicht über die Betroffenen zu sprechen. Im Zweifel haben {{Ping|Wdwd}} und {{Ping|Xqt}} überhaupt nichts von dieser Diskussion mitbekommen und ich erlaube mir deswegen, sie hiermit anzu-echo-en. Hätten wir in der [[WP:DÜP|Dateiüberprüfung]] mehr Menschen…… aber lassen wir diesen Exkurs vorerst. Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 15:20, 21. Okt. 2014 (CEST)
:::: Was meinen Bot angeht eine ziemlich sinnlose Unterhaltung um einen [[user:xqbot|Briefträger]] der lediglich die Anmerkungen von Mitwirkenden der [[WP:DÜP]] zu Dateien an diejenigen austrägt, die es angeht.  [[BD:xqt|@]][[Benutzer:xqt|xqt]] 15:36, 21. Okt. 2014 (CEST)
::::: Ich halte das für eine bequeme Ausrede, um sich aus der Verantwortung zu stehlen. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 15:45, 21. Okt. 2014 (CEST)
::::::Ich nicht - denn wenn er das nicht machen würde, würden die Meisten wahrscheinlich gar nicht informiert werden. Man kann schwerlich erwarten, daß er das persönlich selbst macht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:58, 21. Okt. 2014 (CEST)
Nur ein Hinweis: es gibt Wikipedia-Sprachversionen, die das lokale Hochladen komplett abgeschaltet haben - [[:sv:Special:Upload]] ist deaktiviert. Dort kann nur eingebunden werden, was auf die (zumeist englischsprachigen) Commons hochgeladen und dort akzeptiert wurde. Das würde lokale Mühen und Diskussionen wie diese überflüssig machen. Ob diese Alternative jemand will? Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 16:21, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es ist schon irgendwie ungerecht, dass man in der englischen Wikipedia dank [[Fair Use]] selbst [[:en:The Lives of Others|deutsche Filmplakate]] sehen darf, hierzuwiki aber das Zeigen eines einfachen Zombie-Strippers-Schriftzug zum Delikt wird.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 14:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

:Sja, dass liegt u.a. aber auch daran, das es hier in der de.WP viele gibt, die ''Fair Use'' und jede andere Verwendung unfreier Inhalte kathegorisch ablehnen. Theoretisch wäre es nämlich gesetzlich durchaus möglich z.B. auf Basis einer „nur für den enzyklopädischen Kontext“-Lizenz alle möglichen Orginal-Logos, -Gemälde, -Plakate usw. zu nutzen, wenn der zugehörige Rechteinhaber dem zustimmen. Durch eigenene, freie Inhalte können wir solche ''visuellen Primärquellen'' eh nicht substituieren. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 14:35, 22. Okt. 2014 (CEST)
::Wo und wann wurde denn festgelegt, dass die hiesige Autorenschaft eine Fair-Use-adäquate Lizenz ablehnt. Ich lehnte sie nämlich keineswegs ab und wäre zeimlich scharf auf die vielen Plattencover, die en-Wiki per Fair Use einbindet. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:52, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich auch nicht, soweit ich weiß gab es dazu vor vielen Jahren größere Diskussionen und wohl auch ein MB dazu, bei den sich im Prinzip die "Nach-oder Drittverwenderfraktion" durchgesetzt hat, denn denen war fair use ein Dorn im Auge.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 11:40, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::P.S.: Auf die Schnelle gefunden habe ich [[Wikipedia:Meinungsbilder/Urheberrecht]] (2003) mit Auswertung [[Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv_2003|hier]]. Sollte es kein weiteres späteres MB geeben, dass dieses Ergebnis bestätigt, so ist es anbetracht des Zeitpunkts und der Beteilung durchaus vertretbar die Problematik wieder aufzurollen bzw. bei Bedarf ein neues MB duchzuführen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

::::Ich weiß davon ehrlich gesagt auch nur aus Erzählungen anderer, die länger dabei sind. Allerdings gibt es hier immer noch einige Nutzer, die so einen ''kein Fair-Use''-Banner auf ihrer Benutzerseite haben.
::::Im Endeffekt geht es dabei um eine Abwägung zwischen unseren zwei Projektzielen „freie Inhalte“ und „Enzyklopädie“. Wobeivon den „Fundis“ gerne unterschlagen wird, dass wir auch heute schon auf vielerlei Art und Weise unfrei Inhalte nutzen. Auch [[WP:Zitate|Textzitate]], [[Beiwerk]] und die [[Panoramafreiheit]] verhindern nämlich strengenommen eine uneingeschränkt freie Nutzung der Inhalte. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 11:53, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::sie eins weiter oben--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 11:55, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::: [BK] Erstmal muss man dazu festhalten, dass wir die rechtliche Möglichkeit dazu gar nicht haben. Wie müssen uns auch am deutschen, österreichischen und Schweizer Recht messen, und das kennt – im Gegensatz zum angloamerikanischen Recht – kein Fair Use. Möglich wären allenfalls Bildzitate nach § 51 UrhG. Diese sind nur in einem sehr engen Rahmen möglich. Es gibt durchaus Bestrebungen, das hier einzuführen – siehe bspw. [[Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Bildzitate]] –, allerdings meines Wissens noch nichts Konkretes. Grüße, [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 11:58, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::Nein, das DACH-Recht zur Anwendung kommt bzw. man sich in de.wp primär nach diesem ausrichtet ist zunächst einmal keine rechtliche Notwendigkeit sondern eine bewusste Entscheidung der Community.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 13:16, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::: Nein, ist es nicht, Stichwort [[Schutzlandprinzip]]. [[User:Toblu|Toblu]] hat einen sehr guten Vortrag zu diesem Thema auf der Wikimania dieses Jahr gehalten, sehr zu empfehlen: [https://wikimania2014.wikimedia.org/wiki/Submissions/Which_Law_Applies_to_Wikipedia%3F ''Which Law Applies to Wikipedia?''], [https://www.youtube.com/watch?v=xFX6xoeKtQE Aufzeichnung auf YouTube]. [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 13:32, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::::In dem von dir verlinkten Artikel steht die entscheidende Information im Abschnitt zum Internet und letztlich gilt da erst einmal der Server-Standort bzw. Stiftungssitz dessen nationales Recht zur Anwendung kommt. Das wir in de.wp das Schutzlandprinzip auf WP anwenden (ist wie bei anderen Gesetzen aus DACH-Bereich) eine Community-Entscheidung um einer möglichen rechtlichen Unsicherheit aus dem Weg zu gehen bzw. Prozesse zu vermeiden. Es ist aber eben keine wirklich zwingende rechtliche Notwendigkeit (jedenfalls nicht nach meinem Wissenstand oder den Angaben im verlinkten WP-Artikel).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 14:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

:::::::::Im Hinblick auf die Foundation könnte man diese Position vielleicht noch vertreten, im Hinblick auf die Nutzer jedoch nicht: In der Wikipedia sind diese nämlich die Autoren selbst für ihre Inhalte verantwortlich und damit (insbesondere in ihrem jeweiligen Heimatland) auch haftbar. Und da der Wohnsitz von fast allen Autoren der de.WP in Deutschland, Österreich oder der Schweiz liegt und man zudem davon ausgehen muss, dass sich die Wikipedia auch nach Ansicht der Gerichte an die Öffentlichkeit in diesen Ländern richtet, kann sich ein potentieller Kläger dort quasi das Gericht aussuchen, vor dem er den jeweiligen Autor/Uploader belangt.
:::::::::Das Internet ist nunmal kein rechtsfreier Raum. Und die Regelung „restriktivstes Recht im DACH-Raum“ besitzt daher (im Gegensatz zu fast allen anderen Grundprinzipien) nicht nur eine interne Bedeutung, sondern ist die pragmatische Umsetzung geltenden Rechts. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 14:37, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::''P.S.: Das [[Schutzlandprinzip]] ist übrigens nichts, bei dem man sich aussuchen könnte, ob man es anwendet oder nicht. Die [[Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst]] ist ein völkerrechtlich bindender Vertrag, dessen Regelungen (also z.B. das Schutzlandprinzip) in den Vertragsstaaten (mittlerweile nahezu alle Ländern der Erde) in nationales Recht übernommen wurden. Wir sprechen hier also nicht um irgendeine interne Policy oder Selbstverpflichtung, sondern über geltendes Recht.'' // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 14:44, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Das Schutzlandprinzip ist etabliertes internatonionales Recht dem man sich nicht enzihen kann - ja - aber eben aus der Vorinternetzeit und die Anwendung/Konsequenzen im Internet sind mMn. nicht völlig geklärt. Ich will hier auch nicht gegen DACH-Recht oder das Schutzlandprinzip argumentieren, sondern nur darauf hinweisen, das deren Anwendung auf de.wp nicht einfach eine unvermeidliche legale Zwang ist, sondern eine bewusste (und gut überlegte) Entscheidung der Community.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:49, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::::Ich will jetzt nicht das Adjektiv „alternativlos“ bemühen, aber eine freie Entscheidung stetzt voraus, dass es mehr als eine Option gibt. Und die sehe ich in diesem Fall nicht: Weder die (rechtlich eigentlich nötigt) Durchsetzung des kleinsten gemeinsamen Nenners sämtlicher Rechtslagen dieses Planeten noch das völlige ignorieren jeglichen Rechts sind realisierbare Alternativen. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 17:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

:::::{{Antwort|Ireas}} Asche auch mein Haupt – ich hatte ja zugesagt mich mal intensiver um dieses Thema zu kümmern, bisher dafür aber leider noch keine Zeit gefunden. Allerdings wäre es schon ein Problem (bzw. vertane Liebesmüh), wenn es hier tatsächlich eine breite Front gegen die Nutzung geschützter Werke gäbe. Wenn jedoch nur das oben gepostet Meinungsbild die Basis der bisherigen Ablehnung sein sollte, ist die Basis dieser Entscheidung ja dünner und älter als ich dachte...

:::::Grundsätzlich sind ja zwei Arten der Nutzung proprietäre Inhalte denkbar:
:::::* '''Bildzitate''' kommen ja nur in Frage, wenn es einen ausreichenden Zitatzweck gibt. Dass dürfte z.B. bei Werken der Bildenden Kunst und Filmen realisierbar sein (hier haben wir ja bereits heute zu vielen Werken eigene Artikel), scheidet jedoch im Bereich Logos bis auf ganz wenige Ausnahmen aus.
:::::* Eine '''Enzyklopädie-Lizenz''' mit uns der Rechteinhaber die Nutzung eines Werkes im enzyklopädischen Kontext gestattet, wäre auch für Logos praktikabel, würde jedoch voraussetzen, dass für jedes einzelne Zeichen eine Einwilligung eingeholt wird.
:::::Grundsätzlich (und da bin ich ganz auf der Linie der freien Inhalte) sollte beides nur für Bilder in Frage kommen, die nicht (auch nicht mittelfristig) durch ein frei erstelltes Bild ersetzt werden können – also Bilder die für sich genommen bereits relevant bzw. Primärquellen sind und deren Nachinszenierung/Ersatz Theoriefindung wäre. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 12:17, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::: Ist doch kein Vorwurf, eher das Gegenteil! ;-) [[Benutzer:Ireas|ireas]] ([[Benutzer Diskussion:Ireas|Diskussion]]) 12:35, 23. Okt. 2014 (CEST)

== CC-by-sa und FAL kompatibel ==

Ich kann mich an einige Nutzerinnen und Nutzer der FAL erinnern, deswegen vielleicht für manche relevant: Wie Creative Commons bekannt gibt, sind Creative Commons Attribution ShareAlike (cc-by-sa) Version 4.0 und die Free Art License (FAL), Version 1.3., in Zukunft kompatibel. Alles weitere [http://creativecommons.org/weblog/entry/44030]. Grüße, --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]] [[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 00:38, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Und [http://artlibre.org/compatibilite-creative-commons-bysa-licence-art-libre/ da] ;-) -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 11:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

== WLM: Die goldenen Hundert sind da ==

Mit Verlaub, aber ausgerechnet das Siegerbild kippt (etwas) nach rechts. Bei einem guten Architekturfoto sollte das nicht passieren. Ich würd's ja korrigieren, wenn ich wüsste, a) ob das statthaft ist und b) wie das korrekt (in Bezug auf Commons) geht. --[[User:Meyer-Konstanz|Karsten Meyer-Konstanz]] [[Benutzer Diskussion:Meyer-Konstanz| (D)]] 10:59, 22. Okt. 2014 (CEST)
: Du musst ja nicht überschreiben, sondern kannst unter anderem Dateinamen hochladen. Bearbeitungen sind unter allen Lizenzen erlaubt. Du musst halt die Lizenz und den Fotografennamen mitnehmen und kannst das Original auf der Dateibeschreibungsseite einbinden. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 14:56, 22. Okt. 2014 (CEST)
:: Ich glaub aber nicht, das sich in dem Fall der Aufwand lohnt. Denn in dem Augenblick wo du die eine Korrektur vornimmst, werden sich die anderen Bereiche kippen. Das ist vollkommen Normal und auch abwechslungsreicher als irgendwelche stupiden und monotonen Serienmodellansichten. Wenn du dir das Bild etwas genauer anschaust, wirst du feststellen, an welchen Kanten sich (Oben/Mitte Links und unten Rechts) der Fotograf orientiert hat. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Bauzeichnung und dem fertigen Objekt. Nun wird sicherlich auch jeder unter einem guten Architekturfoto etwas anderes verstehen. Mir z.B. sind solche abwechslungsreichen Bilder wesentlich lieber als das was man von den meisten Hochglanzbroschüren jeden Tag aufs neue Effekthaschend präsentiert bekommt. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 17:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

Normalerweise kommentiere ich hier ja nicht, aber zu ''Bedauerlich ist aus Sicht der Jury, dass es einige Fotografen mit ihren Werken nicht so genau nehmen. So manches Bild war schlicht unscharf, zu hell, zu dunkel oder schief, überflüssige und störende Details wie Mülleimer hätten in vielen Fällen sicherlich beiseite geräumt oder weggeschnitten werden können.'' noch folgendes: Nicht jeder Fotograf kann seine Bilder nachbearbeiten, ich würde sogar schätzen, dass ein Großteil der Bilder von "Casual Fotografen" einfach genommen werden, wie sie aus der Kamera kommen. Auch ob ich bei öffentlichen Denkmälern nur für ein Foto wirklich einen Mülleiner umräumen würde, wage ich selbst bei mir selber zu bezweifeln.

Selbstverständlich wäre all dies wünschenswert und für eine vordere Platzierung im Wettbewerb wohl auch unumgänglich, aber den Teilnehmern hier wirklich einen Vorwurf zu machen anstelle sich grundsätzlich über zusätzliches, wenn auch nicht perfektes freies Bildmaterial zu freuen, geht m.E. ein bisschen in die falsche Richtung, zeigt aber auch die gewachsenen Ansprüche hier.

Falls der Hinweis in Richtung "schade, viel verschenktes Potential" geht, dann würde ich dies entsprechend hervorheben und mit einem Aufruf an die Bilderwerkstatt oder andere in der Nachbearbeitung erfahrenere Fotografen zur Verbesserung verbinden.--[[Benutzer:Mad melone|mad_melone]] ([[Benutzer Diskussion:Mad melone|Diskussion]]) 15:27, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Es ist richtig, auch an der semi-prominenten Stelle eines Kurier-Artikels auf das Problem der kontaminierten Motive hinzuweisen. Wiki Loves Mülleimer, Wiki Loves Lieferwagen, Wiki Loves Street Dogs... mit einer Minute Rumräumen oder schlichtweg Warten wäre manchmal viel gewonnen. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 16:04, 22. Okt. 2014 (CEST)
:: Dann müßt ihr im Wettbewerbsaufruf wohl deutlicher auf eure Qualitätsansprüche hinweisen. Ich lese nur: ''„Sie können am Wettbewerb teilnehmen, indem Sie Ihre selbst gemachten Fotos von Denkmälern im September hochladen, wobei es egal ist, wann diese Bilder entstanden sind. Solange sie aktuell und in dieser Form und Qualität bei uns noch nicht vorhanden sind, freuen wir uns über Ihre Beiträge.”'' Da steht nix von „störendes Beiwerk bitte retuschieren" oder „Müllabfuhr abwarten". Zudem: Wer einen relativ niederschwelligen Zugang für „die Massen" schafft, der muß sich nicht wundern wenn auch Massenware (und damit viel nur so halbbrauchbares Zeug) 'reinkommt. Masse ''oder'' Klasse – beides gleichzeitig ist schwierig bis unmöglich. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:09, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::"Qualität" ist genau das Stichwort, und das ist meines Erachtens unmißverständlich. Ich finde es nicht unbillig, an Bilder wenigstens einen Bruchteil des Anspruches zu stellen, den wir bei Artikeln für selbstverständlich halten. Und selbst bei "Masse" erwarte ich nicht zwingend, dass Fotos darunter sind, die z.B. so unscharf oder verwackelt sind, dass man diese privat nicht mal im Familienkreis zeigen, sondern wahrscheinlich lieber löschen würde. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 17:39, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::: Tja, ganz offensichtlich ist aber das für Dich ausreichende Stichwort „Qualität" nicht ausreichend genug für ''die'' Leute, die verwackelte Mülltonnen auf den Bildern haben. Sich hinterher im Kurier über mangelnde/schlechte Qualität auslassen, reicht nicht. Entweder ihr präzisiert die Teilnahmebedingungen (z. B. mit Beispielbildern für Fails, die man nicht haben will) oder ihr lasst die Teilnahmebedingungs-Beschreibung wie sie ist und lebt mit Straßenkötern, Mülleimern und Wackelpudding. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:51, 22. Okt. 2014 (CEST)
::@Aalfons Nicht zu vergessen: Wiki Loves Menschenmassen (Platz 1 und 6) und [[:Datei:Hauptbahnhof Frankfurt, Haupthalle.JPG|Wiki Loves Fastfoodketten]] (Platz 21!) :D --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 18:07, 22. Okt. 2014 (CEST)
::Ich wollte jetzt kein unnötig großes Fass aufmachen, aber auch wenn ich mir die Top100 so anschaue, dann sind da ein paar sehr gute Bilder dabei, aber dem Eindruck, dass zumindest die Qualität in den Vorjahren besser war, kann ich mich nicht ganz erwehren. Ich bearbeite meine Bilder auch immer nach (wenn auch nicht auf Profi-Niveau) und ich achte auch darauf, nicht jedes Bild hochzuladen (bis jetzt schafft es etwa 1 aus 25 Bildern auf commons).
::Ich könnte mir vorstellen (Achtung, Spekulation!), dass hier auch bewusst ein wenig die Deutschland-Statistik gepusht werden sollte, indem auch wirklich das letzte Bild hochgeladen wurde - es gab ja genug Aufrufe zu einem Mehr an Bildern mit dem Vergleich, wie Deutschland gegen andere Länder da steht. Die dann notwendigen Nacharbeiten wie von Aalfons genannt fallen (wieder Spekulation) wohl auch eher bei den Neulingen an - ob der semi-prominente Kurier diese erreicht bezweifle ich aber auch.
::Anyway, freuen wir uns, dass doch ein paar sehr gute Bilder dabei sind und auch viele neue brauchbare Bilder (auch Erstbebilderungen) durch WLM gewonnen werden konnten, befolgen die Hinweise zwecks Qualität in Zukunft noch viel mehr als wir das eh schon tun (und beten, dass Neulinge dies selbstverständlich von sich selbst auch tun) und machen jetzt kein größeres Fass auf als notwendig. --[[Benutzer:Mad melone|mad_melone]] ([[Benutzer Diskussion:Mad melone|Diskussion]]) 18:30, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich teile solche Spekulationen nicht und glaube auch nicht daran das es etwas mit Wiki Love Irgendetwas zu tun hat. Denn das Problem ist ja ein allgemeines. Dadurch, das bei diesen Wettbewerben mehr Leute die in den Händen bekommen als sonst, fällt halt das mehr auf. Nicht jeder verfügt über die gleiche Erfahrung. Es würde mich nicht wundern, wenn viele denken, das wir bzw die Admins von Commons für jeden die Bilder aussortieren. Nur weil wir bei Wiki Loves Earth das Glück hatten, das ein Benutzer sich ernsthaft um die Betreuung der einzelnen Hochlader gekümmert hat, geht das nun leider nicht immer. Vor allem nicht bei dieser Masse und was auch nicht vergessen werden darf, bei der Menge der Bundesländer. Es gibt Bundesländer, da kümmern sich mehrere Nutzer in der Hochladezeit und dann gibt es die, um die sich keiner kümmert. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 19:33, 22. Okt. 2014 (CEST)
::::Ich muss mich noch leicht korrigieren, denn auch bei Wiki Loves Earth gab es viele tolle helfende Händchen auf Commons. Denn allein hätte [[User:Holger1959|Holger1959]] sicherlich auch die Übersicht verloren. Was mir dabei aufgefallen ist, wir haben für alles mögliche Broschüren und Hilfeseiten. Aber keine die sich auch nur annähernd mit Eingangskontrollen und den Umgang neuer und alter Teilnehmer befasst. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 19:53, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe das Ganze völlig unkritisch. Selbst wenn scheinbar objektive Kriterien gelten, werden Fotos subjektiv bewertet und wir sind alle Menschen. Auch spielt der berufliche Hintergrund eine Rolle. Was unserereins als total niedliches Porträt eines Tierkindes versteht, sieht ein Biologe vielleicht kritisch, weil die Textur des Felles nicht typisch ist. Was wir als schöne Aufnahme eines denkmalgeschützten hauses empfinden, ist für einen Denkmalschützer ein NoGo, weil "falsch" restauriert wurde? Was hier aus KEB hoffnungslos durchfällt, wird auf Commons FP oder umgekehrt. Nicht jeder ist Diliff oder Böhringer aber auf jeden Fall hat Commons gewonnen und die anderen Projekte ebenfalls. Es kommen neue Bildautoren dazu,das ist auch nicht zu unterschätzen. Keiner Jury wird es gelingen, so zu entscheiden, daß ihnen jeder zustimmt. Die Jury hat gute Arbeit gemacht, danke dafür. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:49, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Und einen Bot als Jury möchte ich auf jeden Fall nicht haben. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 21:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

::Wir sollten hier mal das Projekt "Wiki loves Monuments" vom Schönheitswettbewerb "Wiki loves Monuments" trennen. Wenn wir aus 35571 Bildern die 100 schönsten aussuchen, dann sind daran zunächst einmal Kriterien zu setzen. Das heißt nicht, dass die anderen 35471 Bilder für die Tonne sind. Sie dienen der Dokumentation der Denkmallandschaft Deutschland und von ganz krassen Ausnahmen abgesehen - Food-selfies, oder Babyfotos mit Denkmal irgendwo im Hintergrund - sind alle Bilder auch wertvoll, selbst wenn sie sich am einzelnen Objekt zu wiederholen scheinen. Aber ein Bild aus 2011 dokumentiert etwas anderes als ein Bild aus 2014 und ein Bild im Abendlicht etwas anderes als ein in der Mittagszeit geschossenes. Der Blick aus den unterschiedlichen Himmelsrichtungen, oder die Detailaufnahme eines Sprossenfensters, sowieso. Und wenn der Fotograf an dem Objekt gerade mal bei Scheisswetter vorbeikommt, soll ihn dies nicht davon abhalten ein Bild zu machen. Ein Topfotograf, der das Motiv noch nicht kannte,oder man selbst, kann sich ja inspiriert fühlen bei optimalen Bedingungen da nochmals vorbeizufahren.
::Wenn wir aber von den Top 1000 Bildern sprechen, dann sind wir in der Liga in der Viele die mit dem Anspruch am Schönheitswettbewerb teilzunehmen sich diese kritisch anschauen und sich fragen, warum ausgerechnet diese Bilder und nicht meins? Und um diese Bilder hat sich die Jury am Wochenende gekümmert. Von über 3000 Bildern hat jeder Juror erst einmal auf 100 Bilder "aussortiert". D.h., wenn man noch in guten alten Filmstreifen denkt, von jeder Bildrolle blieb nur ein einziges Bild. Und die so gefunden 1000 Bilder aller Juroren wurden nochmals auf 100 Bilder kondensiert. Und da tat es mir als Juror im Herzen weh, wenn ich ein ausgezeichnetes Motiv sah, das aber von einer halben Motorhaube vorne rechts verunstaltet war, oder ein einzelner Ast ragt von links unmotiviert ins Bild, oder ein Passant läuft gerade noch ins Motiv und dient nicht, wie beim Siegerbild als schmückendes Beiwerk. So etwas lässt sich auch ohne Bildbearbeitung durch eine Minute Warten, ein Schritt zur Seite, oder im Falle der Mülltonne, einen Moment zur Seite schieben und anschließend zurückstellen beheben. Und das sollte man als Jury auch ansprechen dürfen, denn es ist die konstruktive Kritik auf die ich als (Mit-)hobbyfotograf auch warten würde und die ihmund mir erklärt, weshalb es dieses, oder jenes Topmotiv nicht geschafft haben. Im nächsten Schritt kann man sich dann um stürzende Linien kümmern. Da hilft dann wirklich ein einfaches Bildbearbeitungsprogramm. Eines das im Lieferumfang jeder Kamera enthalten ist. Weitere Bildbearbeitung kann ein Bild schöner machen - wenn man es kann, in vielen der von uns gesichteten Bildern wurden diese aber auch kaputtbearbeitet und übermäßig verfremdete HDR-Bilder hatten bei dieser Jury eh keine Chancen. Solche Bilder könnt Ihr Euch dann bei den Internationalen Einreichungen anschauen. Die Kritik, die im Rahmen der Top 1000 getätigt wird, berührt die Masse der Hochlader in keinster Weise und will diese Gemeinschaftsleistung auch gar nicht klein machen. --[[Benutzer:Rainer Halama|Rainer Halama]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Halama|Diskussion]]) 22:24, 22. Okt. 2014 (CEST)
: Beim Stichwort "kaputtbearbeitet"... Als Juror störten mich Bilder die einfach nur kaputtbearbeitet sind: 1) also ohne Ende nachgeschärft 2) Stürzende Linien so korrigiert, dass das ganze Bild unnartürlich wirkt oder gar wie ein Ballon aufgeblasen ist 3) umfassend mit HDR verfremdet wurde - mehr als ein Mülleimer, Verkehrschild oder Ast der im Bild hineinhängt. Bei der Bildbearbeitung ist oft weniger mehr. Schließlich geht es bei dem Wettbewerb um eine möglichst umfassende Denkmallandschaft Deutschland abzubilden und zum anderen schöne Architekturfotos zu identifizieren. Dieser Wettbewerb ist kein Fotokunst-Wettbewerb. In wie weit eine Bearbeitung sinnvoll ist und wann eine Grenze überschritten ist - muss der Einreicher/Fotograf selbst entscheiden. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 23:04, 22. Okt. 2014 (CEST)
:: Beim Siegerbild sind Mülltonnen links unter diesem "Halber-Mann-Plakat". Weiß jemand, wofür das wirbt (zu unscharf zum Lesen)? −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 23:11, 22. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich habe dieses Jahr Bilder für WLM in Norwegen, Spanien und Estland nominiert. Dabei sind auch einige recht heftige HDR, ich will mal sehen, ob das wirklich so gut ankommt, wie in den vergangenen Jahren. Rein technisch gesehen hat man mehr Details, das ist ein Argument pro. Aber es ist natürlich eine Geschmacksfrage. Und da grad Mülltonnen ein Thema sind, bei einem Foto eines 2000 Jahre alten Aquädukts in Spanien sind häßliche Plasteplanen im Hintergrund. Die sind aber nun mal da, ich konnte schlecht aufs Privatgelände und diesen "künstlichen Zaun" abbauen. Das ist existent, ebenso wie Telegrafenmasten, Stromleitungen und Dergleichen. Zur Grundausstattung jedes Wikipediafotografen gehören Seitenschneider, Brechstange, Kettensäge, Sprengstoff und Hubschrauber. Nur so kann man die gewünschten Bilder schaffen. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 00:09, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::[[Gelassenheitsgebet]] --[[Benutzer:Rainer Halama|Rainer Halama]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Halama|Diskussion]]) 21:51, 23. Okt. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, :Commons ist nicht nur für Wikipedia da. Aus Sicht eines Heimatpflege-Interessierten bin ich heilfroh um jedes Bild von Stadtansichten, Gebäudeansichten etc. - gerne auch im Originalzustand: Mit Mülleimer, mit Menschen etc. pp. Wir haben in der Heimatpflege das Problem, dass wir Millionen von Bildern im Netz und in Büchern haben, die wir nicht verwenden dürfen. Bitte denkt auch daran, wenn ihr die Massenuploads hier verurteilt. In 20 Jahren sehen die meisten unserer Straßen und Häuser abseits der absoluten Tourismusmagneten plötzlich völlig anders aus, und wir sind froh, wenn wir freies Material aus "früheren Zeiten" haben. Auch wenn das keinen Wettbewerb gewonnen hat. Und spätestens dann werden Menschen in zeitgerechter Kleidung und "alte" Mülleimer auch wieder interessant. My ten cents, --[[Benutzer:Ordercrazy|Ordercrazy]] ([[Benutzer Diskussion:Ordercrazy|Diskussion]]) 13:26, 26. Okt. 2014 (CET)
:Amen! Ich für meinen Teil will überhaupt gar nicht von einer Jury bewertet werden. Ich mache bei dieser Aktion mit, weil ich sie als sinnvoll erachte. Schon letztes Jahr habe ich mir aber verbeten, bewertet zu werden. Ich empfinde das zum Teil als ernsthaft beleidigend, was da geschrieben wurde. Dabei sehe ich es wie Ordercrazy - das alles ist keine Kunstfotografie, sondern Dokumentation. Eine Irrsinnsforderung wie eine Mülltonne beiseite rollen widerspricht genau dieser Dokumentationsidee. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:30, 26. Okt. 2014 (CET)
::Die „Irrsinnsforderung“ widerspricht nicht der „Dokumentationsidee“, sie gilt ja nur für den Qualitätswettbewerb. Es ist auch keine „Forderung“ irgendeiner Jury. Nur Leute mit einer sehr speziellen Ästhetik werden Fotos mit Mülleimern, durchrauschenden Autos oder Blitzspiegelungen besonders schön finden (wenn sie nicht gerade Teil des Motivs sind). Wenn man es nicht schafft, so zu fotografieren, dass eine Mülltonne nicht stört, dann wird es eben bestenfalls ein durchschnittliches Foto. Mehr is dann aber auch nicht. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] ([[Benutzer Diskussion:HvW|Diskussion]]) 16:12, 26. Okt. 2014 (CET)
:::Mit Verlaub: Wer nicht möchte, dass seine Fotos "bewertet" werden, kann diese jederzeit zwischen dem 1. Oktober und dem 31. August eines jeden Jahres hochladen und/oder unterlässt es, diese unter WLM zu kategorisieren. Im September der letzten vier Jahre hingegen wird ''auch'' zu einem Wettbewerb aufgerufen, es gibt eine Jury (die nicht die Idee zu dem Wettbewerb hatte, sondern sich zur Verfügung gestellt hat), und da gehört eine gewisse Wertung oder Erläuterung, was die Jury weniger goutiert, dazu. Und wenn man mitunter sieht, wie wenig Mühe es bereitet hätte (bitte jetzt nicht wieder von Mülltonnen anfangen, ein Schritt weiter rechts hätte es mitunter auch getan), aus einem Bild ein besseres zu machen, ist es einfach bedauerlich. Wenn der Spagat zwischen Massen-Hochladungen (?) und Wettbewerb kein Gefallen in der Community findet, dann sollte man dieses im kommenden Jahr vor dem Wettbewerb besprechen und nicht danach die Überbringer der Botschaft schelten.
:::P.S: Die Jury ruft im Übrigen nicht zum Wettbewerb auf, formuliert auch nicht die Regeln im Vorfeld und ist auch nicht für die Preise zuständig, deshalb gibt es da auch kein glasklares "ihr". Eine Jury ist eine Jury und keine Orga, von personellen Überschneidungen abgesehen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 20:11, 26. Okt. 2014 (CET)

== Erneut: Enthüllung: Weltweit erstes Wikipedia-Denkmal ==
[[Datei:The unveiling of the Wikipedia monument 60.JPG|mini|[[Wikipedia-Denkmal in Słubice]] ]]
FYI, breaking news:
* [[:foundation:Press releases/First-ever Wikipedia Monument unveiled in Poland|Pressemitteilung]] der Foundation
* [[:commons:Category:Wikipedia Monument|Bilder auf Commons]].
* [[Wikipedia-Denkmal in Słubice]] – Artikel hierzuwiki.
Es ist vollbracht.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:11, 22. Okt. 2014 (CEST)
:Es war interessant – die deutsche Community stellte die größte Vertretungen, es waren von uns mehr Mitarbeiter da, als von der polnischen Wikipedia :). [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:07, 23. Okt. 2014 (CEST)
Nanu, der Artikel hat noch gar keinen Löschantrag?;) --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 01:50, 23. Okt. 2014 (CEST)

:: Habe über das gestrige Ereignis [[Spezial:Permanenter Link/135134398|umseitig]] meinen Augenzeugenbericht hinterlassen. Werde vielleicht auch noch ein bis zwei Fotos nachreichen. Diese Amateuraufnahmen dürfen dann aber gern durch handwerkliche Qualitätserzeugnisse ersetzt werden. Den mitangereisten Kollegen an dieser Stelle besten Dank für ein heiter-entspanntes Miteinander. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 08:53, 23. Okt. 2014 (CEST)

Enthüllung im Doppelten Sinne. Ist das Denkmal ein Beleg dafür, dass die Wikipedia-Autoren bei ihrer Arbeit hüllenlos sind oder ist es ein Aufruf für's [[Nudismus|Nackteditieren]]? ;-) --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 10:43, 23. Okt. 2014 (CEST)
:{{info}} wenn man das Bild im Vollformat sich anschaut, kippt es <s>90°C</s> Mist, den Tippfehler lasse ich mal drinnen 90° zur Seite. Das stört beim Betrachten. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 11:08, 23. Okt. 2014 (CEST)

:Ist ja ein riesen Ding :-). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 12:05, 23. Okt. 2014 (CEST)
::[[Kunst kommt von Können]]. Käme es von Wollen, hieße es Wunst. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 12:26, 23. Okt. 2014 (CEST) Ja, das ist etymologischer Unsinn, macht aber trotzdem Spaß 

Worauf stehen die Nackten? Sind das Papierstapel? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 12:34, 23. Okt. 2014 (CEST)
[[Datei:The unveiling of the Wikipedia monument 53.JPG|mini]]
Die ganze Sache war ein großes Ereignis vor Ort, die die Polen sehr ernst genommen haben. Es war nicht nur der Bürgermeister dort und redete, selbst der Landrat war gekommen. Leitende Vertreter des Collegiums, der Künstler und aus FF/O der Vorsitzende der Stadtverordnetenversammlung. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 12:46, 23. Okt. 2014 (CEST) @ Goldzahn: siehe Bild. Eher nicht.

Steht das Denkmal eigentlich unter einer Creative Commons Lizenz? --[[Spezial:Beiträge/192.166.53.201|192.166.53.201]] 13:26, 23. Okt. 2014 (CEST)
:In Polen gilt [[Panoramafreiheit]]. --[[Spezial:Beiträge/84.227.254.193|84.227.254.193]] 13:33, 23. Okt. 2014 (CEST)
:: Das war aber nicht die Frage. Darf ich mir eine Kopie aus dem 3D Drucker ziehen? Der Ball ist ja ein eingetragenes Markenzeichen. Bekomme ich eine Abmahnung von der Wikimedia wenn ich jetzt mit einem Photo des Monumentes Unfug gegen die Wikimedia treibe ?--[[Spezial:Beiträge/192.166.53.201|192.166.53.201]] 13:48, 23. Okt. 2014 (CEST)

Und wo steck ich da jetzt meinen USB Stick rein ? --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 13:57, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Toll! Wer einen 3D-Drucker hat, der möchte so ein Minidenkmal vielleicht als Briefbeschwerer auf auch dem Schreibtisch haben. Wenn die Daten dazu am WP-Commons zu finden wären. Geht das? Und wie? Oder man will den armen Nacken zu Weihnachten etwas Warmes stricken, denn es wird bald kalt in [[Słubice]]! -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] ([[Benutzer Diskussion:Ilja Lorek|Diskussion]]) 14:18, 23. Okt. 2014 (CEST)

Das Ganze ist ein Werk eines noch lebenden Künstlers. Warum sollte das unter einer freien Lizenz stehen? Mir erschließt sich der Sinn der Frage nicht, wenn sie nicht ohnehin nur trollig gemeint war. Wo sollte das Problem dabei sein? Freie Lizenzen sind ein – zum Glück immer wichtigerer Baustein – in diesem Bereich. Aber warum sollte es die einzige Möglichkeit sein – und die einzig seeligmachende? Was ist mit Dingen, wie der Freiheit der Kunst? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 14:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

:Vielmehr sollte man fragen: Warum sollte der Künstler seine Skulptur ''nicht'' unter eine freie Lizenz stellen, wenn es doch gerade ein Denkmal für ein Projekt des Freien Wissens ist? Dem entgegen steht jedoch wohl, dass der Wikipedia-Ball urheber- und markenrechtlich geschützt ist und die Wikimedia Foundation diesen aus verständlichen Gründen (Schutz der Wikipedia-Identität) nicht freigibt. Sie hat offenbar die Verwendung im Rahmen dieser Skulptur erlaubt, aber der Ball dürfte ein Hindernis für eine freie Lizenz für die ganze Skulptur sein, selbst wenn der Künstler eine solche wollte. Aber zum Glück gibt es in Polen ja die Panoramafreiheit, wie weiter oben schon jemand anmerkte. Abbildungen der Skulptur sind also insofern kein Problem (das Foto eines ''Modells'' der Skulptur, für welches die Panoramafreiheit nicht anwendbar ist, ist aber wohl zu löschen). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:16, 23. Okt. 2014 (CEST)

Diese Nackedeis ziehen sich nicht gegenseitig an den Haaren und treten sich auch nicht gegen das Schienbein – es können unmöglich Wikipedianer dargestellt sein.--[[Spezial:Beiträge/87.179.29.212|87.179.29.212]] 17:33, 23. Okt. 2014 (CEST)
:Vielleicht sind die polnischen Wikipedianer ein friedlicheres Völkchen oder besser erzogen? -- [[Spezial:Beiträge/80.171.56.113|80.171.56.113]] 17:52, 23. Okt. 2014 (CEST)
::Ironischerweise ging es in der Keynote genau darum. Daß Polen (laut dem Redner) eine Aversion gegen Streit haben und versuchen ihn wann immer als Destruktives Element zu meiden. Somit aber auch keine Streitkultur haben, zumal Streit ja auch etwas Positives, Befruchtendes in sich tragen kann. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 18:09, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Auch eine Möglichkeit, sich das Diskussionsklima auf de-wp schönzureden … ;) --[[Benutzer:Darev|Darev]] ([[Benutzer Diskussion:Darev|Diskussion]]) 18:46, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::Vielleicht sollte man mal aufhören, de:WP als den Nabel der Welt zu sehen. Um die ging es nämlich gar nicht. Und dein hier sachlich falscher Beitrag erhöht wirklich weder Klima noch Niveau der Diskussion. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:11, 23. Okt. 2014 (CEST)
:Es sind nur vier. Damit läßt sich die trollende Minderheit schlecht repräsentativ abbilden. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 17:57, 23. Okt. 2014 (CEST)

: Das Schild, das da fotografiert wurde ist auf Deutsch – wie kommt's?--[[Benutzer:Der Hausgeist|'''H'''aus'''G'''eist]][[Benutzer Diskussion:Der Hausgeist|Diskussion]] 18:55, 23. Okt. 2014 (CEST)
::Geht aus dem Kurier-Text recht klar hervor. Das Collegium Polonicum gehört zu einer deutschen und einer polnischen Uni, zudem ist Slubice direkt an der Grenze zu Deutschland. War bis 1945 Teil von Frankfurt/Oder. Heute gibt es enge Bindungen zwischen den beiden Orten. Der ganze Ort ist quasi zweisprachig. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:11, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::Das Konzept „Denkmal für die WP“ finde ich OK. Aber die Symbolik ..?
:::* Das Ding ist statisch, WP ist ''quasi organisch'' und schlägt Triebe hier und da...
:::* 50 % Damen – noch dazu relativ unbekleidet – das erinnert mich an bestimmte ''Kategorien'', aber nicht, was man an 364 Tagen WP so in den Gängen erlebt (meist extrem zugeknöpfte Damen und eher reifere Herren, die man sich nicht unbedingt ohne Bekleidung vorstellen möchte...).
:::* Ist die Darstellung von gymnastischen Körpern nicht sehr ''alte Schule'', quasi klassizistisch?
:::* Wo ist das Spass-Element … und die Leser und die (positive/negative) Vitalität?
:::* Wer kann da noch mitmachen? Alle Plätze sind besetzt... <seufz>
:::Das beste Denkmal ist das, was sich WP selber im Minutentakt setzt – aktuell, modifizierbar, ausufernd, aufrufbar, immer da – und ÜBERALL. Ein Internet-Denkmal, denk' mal... '''GEEZER'''[[BD:Grey Geezer|… nil nisi bene]] 19:58, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::Über Kunst kann man vortrefflich ewig streiten ;) Und ganz ehrlich, es gibt wahrlich viel Schlimmeres, was als Kunst bezeichnet wird. Mir gefällts. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:05, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::''Wo ist das Spass-Element'' – lies doch bitte mal deinen Beitrag nochmal durch – und dann stelle die Frage nochmal. OO Im übrigen sind nicht alle Plätze besetzt. Zum Denkmal gehört auch das Drumherum – und da gibt es massig freie Plätze. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:10, 23. Okt. 2014 (CEST)
::::: Mich erinnert es stark an den '''[[Atlas (Mythologie)|Atlas]]''', der das Himmelsgewölbe tragt. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 23:43, 23. Okt. 2014 (CEST)

:::: Hm, ich finde es auch etwas altmodisch. Ich assoziiere den Stil spontan eher mit den 1950er Jahren oder Künstlern wie dem legendären [[Hans Erni]]; so richtig zukunftsgerichtet, wie es der Wikipedia angemessen wäre, scheint es mir nicht. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:47, 23. Okt. 2014 (CEST)
:::::Mich erinnert das ja an die klassischen 70er Jahre Weltkugel-Gruppenspiele [http://www.ref-marthalen.ch/content/e10545/e10578/index_ger.html], ziemlich retro ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 06:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wurden eigentlich auch Admins beordert, um das Denkmal vor Vandalismus zu schützen? ;-) --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 21:58, 23. Okt. 2014 (CEST)
[[Datei:White Rabbit - geograph.org.uk - 575641.jpg|mini|Vandalism protected monument: Learn from the Brits!]]
:Ich habe den polnischen Kollegen schon vor ein paar Tagen [[:pl:Wikipedia:Pomnik Wikipedii – Księga pamiątkowa#Atlasowa|zu dem Thema ein paar konstruktive Hinweise hinterlassen]] :-P „Konstruktiv“ im wahrsten Sinne des Wortes: Ein Wassergraben, ein Stahlkäfig und noch mindestens eine Überwachungskamera (anscheinend [http://www.bbc.com/news/uk-wales-north-west-wales-18322541 hilft] das aber auch nicht...). --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 22:11, 23. Okt. 2014 (CEST)

Meine Bilderchens von dort sind jetzt auch hochgeladen: [[:c:User:DerHexer/Feierlichkeiten für das Wikipedia-Denkmal in Słubice]]. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 00:41, 24. Okt. 2014 (CEST)
:[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]: Bei allem Respekt, aber ich zweifle ein wenig, dass [[:Datei:Celebration of the Wikipedia monument in Słubice – unveiling (DerHexer) 24.jpg|dies hier]] Dein "eigenes Werk" ist :) --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]^[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 10:01, 24. Okt. 2014 (CEST)
[[File:Wikipedia_Monument_-_Inscription_(pl).JPG|mini|100px|left|Polnischer Text]]

::: Ergiebiger Fundus, aus dem ich umseitig eine, wie ich meine, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&diff=135161759&oldid=135153738 nötige Ergänzung] vorgenommen habe. Die Bildunterschrift sollte wohl noch mit den Namen der drei hauptsächlich Abgebildeten angereichert werden. Mit Dankesgrüßen an den Hexer -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 08:15, 24. Okt. 2014 (CEST)

::Ich habe mir als WP-Denkmal etwa ungefähr in dem [http://www.nbcnews.com/tech/innovation/solar-panels-dont-grow-trees-most-time-n231541 Still] vorgestellt, zugegeben, ein wenig aufwendiger und noch mehr verletztbar. Es könnte sich in der Nacht in die Erde selbst verstecken. Aber man sollte den Vandalismus nicht herbeschwören, auch in der Wikipedia geht es in der Regel sehr friedlich zu - im Vergleich, was sonst in der Welt [http://www.nbcnews.com/watch/nbc-news/shark-feeding-frenzy-caught-on-tape-342422595596 passiert] - das ''klassische'' Denkmal mit den guternährten Nackten soll frei von Modeströmungen sein, wird vielleicht eines Tages durch Granit oder Bronze ersetzt und die vier unbekleideten TrägerInnen stellen die Offenheit dar, die uns doch so wichtig ist. Und fordern hoffentlich zum Schutz, zur Mithilfe und sogar zum Spenden an. Hoch sollen sie leben!, alle die, die WP tragen helfen. -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] ([[Benutzer Diskussion:Ilja Lorek|Diskussion]]) 06:11, 24. Okt. 2014 (CEST)

[[Putto|Putten]] mit Weltkugel sind in der Kunst übrigens ein sehr [https://www.google.de/search?q=putten+weltkugel&biw=1440&bih=775&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=lXtKVIDgKsPkaK2pgKAM&ved=0CAYQ_AUoAQ beliebtes Motiv], wahrscheinlich hat sich der Künstler von [http://www.arsmundi.de/de/709455/Skulptur-Putten-mit-Weltkugel-Bronze/709455.html Loriot inspirieren] lassen.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 18:24, 24. Okt. 2014 (CEST)

[[File:Enthüllung des Wikipedia-Denkmals 3.webm|mini]]
So, und nun auch als Video. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:46, 24. Okt. 2014 (CEST)
:Bin neugierig, [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus]]: [[9. Sinfonie (Dvořák)|Dvořák]] wurde auch vor Ort gespielt, oder hast Du den hinzugemischt? ;) --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:44, 24. Okt. 2014 (CEST)
::Ich bin technisch viel zu doof, um irgendwas an dieser Aufnahme zu ändern ;) - der Film ist das reine, unverfälschte Ereignis. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 22:47, 24. Okt. 2014 (CEST)
:::Bemerkenswertes Dokument. Danke Dir dafür! Ich weiß noch gar nicht, was ich von alledem halten soll. Mit liegt ein Wort auf der Zunge, aber ich möchte es nicht eintippen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:51, 24. Okt. 2014 (CEST)
::::Ich fand es skurril ;). Aber - andere Länder, andere Sitten. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

:::::Von den Bildern her ist die Wirkung schwer zu beurteilen. Ich stelle mir vor, wie das wäre, wenn diese Skulptur nicht im deutsch-polnischen Grenzland, sondern auf dem [[Römerberg (Frankfurt am Main)|Frankfurter Römerberg]] aufgestellt würde. Mit etwas Abstand zur Justitia, versteht sich. ;) Oder meinetwegen auf dem [[Campus Westend]] der Frankfurter Uni. Es würde [[Kitsch|kitschig]] wirken, und irgendwie aus der Zeit gefallen. Die Motive spielen auf antike Vorbilder an, aber die Ausführung erinnert eher an die letzte Jahrhundertwende. Wäre jedoch auch damals nicht modern gewesen, siehe den Darmstädter [[Jugendstil]], sondern eher rückwärtsgewandt. Auch die Richtung „Das Wahre, Schöne, Gute“ paßt nicht, dazu fehlt jede ästhetische Anmutung. Wie man es dreht und wendet: Ja, es ist skurril, es hat auch was Absurdes. Die Skulptur weist jedenfalls nicht in die Zukunft. Ich glaube auch nicht, daß das etwas typisch „Polnisches“ ist; die Beurteilung dürfte bei jedem, der sich mal ein bißchen mit Kunst beschäftigt hat, ganz ähnlich ausfallen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:30, 25. Okt. 2014 (CEST)
::::::Also in [[Fröhlich-Hof (Meidling)|Wien-Meidling]] würde es nicht weiter auffallen. :-) --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 12:25, 25. Okt. 2014 (CEST)

:::Der Dvořák zur Enthüllung passt schon - [[9. Sinfonie (Dvořák)]], "Aus der Neuen Welt", schliesslich kommt die Wikipedia aus Amerika :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:33, 25. Okt. 2014 (CEST)
::::Hat jemand den letzten [[Tatort:_Im_Schmerz_geboren#Musik|Tatort]] gesehen? Da passte es auch! --[[Benutzer:Wuselig|Wuselig]] ([[Benutzer Diskussion:Wuselig|Diskussion]]) 10:02, 25. Okt. 2014 (CEST)

:::::: Vielleicht ein weiterer Standortvorteil des ersten Wikipedia-Denkmals: der mitunter aparte deutsche Kunstkritikergeschmack spielt allenfalls eine nachgeordnete Rolle. Gestalter des Denkmals ist übrigens kein Pole, sondern der dem Collegium Polonicum verbundene [http://www.cp.edu.pl/en/public_relations/startsite_news/spalte_4_oben/wikipedia/pomnik-wikipedii/mihran-hakobyan/index.html armenische Bildhauer Mihran Hakobyan]. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 09:24, 25. Okt. 2014 (CEST)
:::::: :+1--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 10:45, 25. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Um sich zu informieren: Gibt es irgendwo eine "Konzeptbeschreibung" des Denkmals? Wieso 50/50 m/w wenn die Zahl eher bei 90/10 liegt? Warum muskulöse, unbekleidete Menschen, wenn in Realität mittelalterliche, durchschnittlich bekleidete Menschen vor Tastaturen hocken? Warum "hochhalten", wenn das Ding eher "in der Mitte zugespielt" wird? Ganz ehrlich gesagt erinnern mich die dargestellten Personen irgendwie an den Maschsee in Hannover - aber ich weiss, dass man über Kunst vortrefflich streiten kann. Deshalb die Frage nach dem zugrundeliegenden Konzept... '''GEEZER'''[[BD:Grey Geezer|… nil nisi bene]] 11:28, 25. Okt. 2014 (CEST)
[[Datei:Fackelträger Säule Maschsee 2011.jpg|mini|hochkant|''„Wille zum Aufbau gab werkfrohen Händen den Segen der Arbeit – Freude, Gesundheit und Kraft spende fortan auch die WIKIPEDIA. 2001–2014.“'']]
::::::::Öhm, »[[Maschsee#Kunst am See|Maschsee]]« in Hannover?! Nungut, dortens gibt's wenigstens 'nen ''Fackelträger'' dazu und die Inschrift hat mehr ''Schmackes'' ... --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 11:59, 25. Okt. 2014 (CEST)
:Das Wesen eines Denkmals ist, dass es das abbildet, wie man darüber denkt und nicht, wie es wirklich ist oder war, viele Denkmäler sind in Wirklichkeit eher monströse Schreckensbilder. Ich bin froh, dass es bei dem Wikipedia-Denkmal nicht so ist. Und dass es keine Schlacht und keine Opfer brauchte. Die Realität ist anders und wir sollten vielleicht eine „Chronik der Wikipedia“ führen oder ein Hausbuch, Archiv, Museum oder sonst was, wo man in 50 Jahren auch noch herausfinden kann, wie die Wikipedia war und wurde. Am Denkmal werden die Spatzen sitzen und machen, was die Vögel so machen und sicher nicht an die Wikipedianer denken. -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] ([[Benutzer Diskussion:Ilja Lorek|Diskussion]]) 06:23, 26. Okt. 2014 (CET)

[[File:Celebration of the Wikipedia monument in Słubice – unveiling (DerHexer) 24.jpg|thumb|left|Denkmalsinspirierte vor Ort]]
:: ...und die Neuankömmlinge am Collegium Polonicum erhalten bei Einführungsveranstaltungen vielleicht den Hinweis: Wenn ihr mal ein wenig frische Luft schnappen und euch inspirieren lassen wollt, habt ihr's nicht weit: Am Plac Frankfurcki trefft ihr auf die große weite Welt der zeitgenössischen Enzyklopädie... -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|(Post)]] 08:24, 26. Okt. 2014 (CET)

::''viele Denkmäler sind in Wirklichkeit eher monströse Schreckensbilder. Ich bin froh, dass es bei dem Wikipedia-Denkmal nicht so ist'' – Das bestreite ich. Ich habe die Bilder gesehen. Und davon abgesehen, blicken Denkmale zurück und nicht voraus. Sie schließen eine Epoche ab und gedenken ihrer. Sie sagen: Es war einmal. Sie besiegeln etwas und markieren ein Ende. Denkmale gibt es nicht zu Lebzeiten. Das ist der Unterschied beispielsweise zur Geburtagstorte, auf der das Lebenslicht in die Zukunft leuchtet.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:43, 26. Okt. 2014 (CET)
:::Natürlich gibt es Denkmale auch zu Lebzeiten. Zumal Denkmale auch gar keine Statuen sein müssen oder sowas. Und selbst wenn deine Definition bis heute gestimmt hätte - na dann stimmt sie eben nicht mehr. Warum darf es keine Entwicklungen geben? Die muß es doch geben. Es darf nicht alles verharren. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:12, 26. Okt. 2014 (CET)
::::''Denkmale auch zu Lebzeiten'' – okay, ich gebe zu, ich vergaß Länder wie Nordkorea. Sonst ist das aber nicht üblich.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:14, 26. Okt. 2014 (CET)
:::::Das ist der Punkt, wo ich die Diskussion verlasse. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:57, 26. Okt. 2014 (CET)

:::::{{Antwort|Aschmidt}} Der Vergleich mit Personen hinkt. Es ist durchaus üblich, Denkmale für existierende und blühende Organisationen zu errichten - ich sehe das Wikipedia-Denkmal insofern in der Tradition des [[Weltpost-Denkmal]]s - auch ikonografisch ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 19:51, 26. Okt. 2014 (CET)

== Meta RfCs on two new global groups ==
<div lang="en" dir="ltr" class="mw-content-ltr">Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would not contain any additional user rights. That proposal can be found at [[m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group]]. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at [[m:Requests for comment/Global file deletion review]].

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at [[m:Stewards' noticeboard]].

Thanks and regards, [[m:User:Ajraddatz|Ajraddatz]] ([[m:User talk:Ajraddatz|talk]]) 19:04, 26. Okt. 2014 (CET)</div>


:Hi Ajraddatz, I have no interest to take part in pseudo-democratic discussions about user-rights as long as the questions remain unanswered: Where was the Superprotect-right proposed to the local projects, and how can they opt-out of it? --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 20:07, 26. Okt. 2014 (CET)
::You should not expect something that's really democratic from the WMF! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:26, 26. Okt. 2014 (CET)
:::Auch auf die Gefahr hin etwas klischeebeschädigend zu wirken: der Vorschlag, dass Commons-admins gelöschte Dateien anderen Projekten prüfen/ansehen können, ist ein von der Commons-community ausgegangener Wunsch: [[:c:Commons:Village_pump/Proposals#Global_deleted_image_review]]. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] ([[Benutzer Diskussion:Túrelio|Diskussion]]) 20:39, 26. Okt. 2014 (CET)
:::{{ping|Magiers|Marcus Cyron}} Superprotect was an idea of the Wikimedia Foundation staff, [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&type=gblrights&user=Reedy&page=Special%3AGlobalUsers%2Fstaff&year=&month=-1&tagfilter= implemented] by WMF staff, and used by the WMF staff without any community "approval". Ajraddatz is a community-elected steward and does not work for the WMF at all. These proposed groups were proposed for community members by community members, not by the WMF. Why are you bringing up unrelated issues instead of discussing the merits of the proposals? [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 20:49, 26. Okt. 2014 (CET)

Wikipedia:ArbCom

2014-06-29T18:09:05Z

PiRSquared17: AZ: Weiterleitung nach Wikipedia:Schiedsgericht erstellt

#REDIRECT[[Wikipedia:Schiedsgericht]]

Benutzer Diskussion:Fomafix

2014-05-12T19:10:14Z

PiRSquared17: Neuer Abschnitt /* gerrit:132913 */

{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/}}}}
{{Autoarchiv|Alter=60|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1|Frequenz=mittwochs:morgens}}

== [[:Marcelo D´Ambrosio]] ==

Hallo Fomafix!

Die von dir angelegte Seite [[:Marcelo D´Ambrosio]] wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die [[Wikipedia:Löschregeln|Löschregeln]]. Möglicherweise mangelt es der Seite an [[Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen|Qualität]] und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|enzyklopädische Relevanz]] nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der [[Wikipedia:Löschkandidaten/9. März 2014#Marcelo D´Ambrosio|Löschdiskussion]] entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|was Wikipedia nicht ist]]. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcelo_D%C2%B4Ambrosio&action=edit die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden]. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 22:43, 9. Mär. 2014 (CET) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen [[WP:Bot|Bot]] erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich [[Benutzer:Xqbot/Opt-out:LD-Hinweis|hier]] ein.)

== Bitte sichten ==

Hallo Fomafix! Du hattest gerade meine Bearbeitung zum Artikel [[Apostroph]] gesichtet. Würdest du bitte so nett sein und mal kurz meine [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/5.28.115.218 anderen Bearbeitunge]n überfliegen und eventuell sichten? Vielen Dank und einen schönen Tag, wünscht dir die IP --[[Spezial:Beiträge/5.28.115.218|5.28.115.218]] 15:15, 12. Mär. 2014 (CET)
: Ich habe Deine Änderungen im Artikel [[Apostroph]] gesichtet. --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] ([[Benutzer Diskussion:Fomafix|Diskussion]]) 16:12, 12. Mär. 2014 (CET)

== [[Umpfer]] revert ==

Hallo Formafix, Du hast im Artikel [[Umpfer]] meine Änderungen bezüglich der zahlreichen Links unter Hinweis auf [[WP:VL]] und [[WP:WL]] revertiert. Ich werde das so belassen, da mir die Änderung nicht so wichtig ist. Die Richtlinien sind mir hinreichend bekannt. [[WP:VL]] spricht von „sinnvoll verlinken“ und „sachgerecht“ sowie von „sparsam und sinnführend“. Dies ist nicht nur in formaler Hinsicht gemeint, sondern auch in Bezug auf den Leser. Wenn Begriffe, die im gleichen Satz mit Klammerzusatz erläutert sind, zusätzlich verlinkt sind, geht der Leser davon aus, dass die Links zu anderen Infos als dem Inhalt des Klammervermerks führen. Mit zahlreichen Links hintereinander, die zu demselben Lemma führen oder dorthin weitergeleitet sind, fühlt sich der Leser wie an der Nase herum geführt uns gerät in Lesefrust. So erging es auch mir, der ich zufälligerweise zum Lesen (ohne Änderungsabsicht) auf die Seite gelangt war. Das waren meine Intentionen für die Änderung. Ich rege also an, die Wirkung auf den Leser zu bedenken. Weiterhin erfolgreiches Schaffen! Gruß --[[Benutzer:HubiB|HubiB]] ([[Benutzer Diskussion:HubiB|Diskussion]]) 22:32, 27. Mär. 2014 (CET)
: Die Links gehen nicht zum selben Lemma, sondern zu unterschiedlichen allesamt relevanten Objekten, die alle auch verlinkt werden sollten. Wenn Du meinst, dass die Weiterleitungen so nicht sinnvoll sind, dann kannst Du auf die Weiterleitungen einen Löschantrag stellen. --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] ([[Benutzer Diskussion:Fomafix|Diskussion]]) 08:09, 28. Mär. 2014 (CET)
:: Sorry, es wäre „verkehrte Welt“, Lemmata oder Weiterleitungen zu löschen, nur weil jemand sie ungünstig verwendet. Es geht - nochmals zur Klarstellung - um so zahlreiche Links in der von mir geschilderten Art. Gerade durch Links auf Weiterleitungen sieht der Leser nicht, wohin er letztlich gelangt. Das ist kein Problem von Wikipedia, sondern des Autors. Wie ich übrigens soeben sehe, hat hier oben in Deiner Diskussion bereits der User [[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] zu [[Oberamt Gmünd]] im zweiten Satz Vergleichbares angesprochen. Damit bin ich mit der Anregung, darüber nachzudenken, nicht der Einzige. Für mich ist das Thema nun durch. --[[Benutzer:HubiB|HubiB]] ([[Benutzer Diskussion:HubiB|Diskussion]]) 12:45, 28. Mär. 2014 (CET)

== [[Aalen-Wasseralfingen]] ==

Dein Revert wäre eigentlich ganz logisch, wenn es in der WP immer so gehandhabt würde, aber kurz vor meinem dortigen Eintrag habe ich das Gegenbeispiel [[Pflaumloch]] gesehen. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:16, 22. Apr. 2014 (CEST)
: Das System der Kategorien ist sehr dürftig. Mal werden Namen kategorisiert, mal werden Objekte kategorisiert. Zusätzlich wird versucht die zeitliche Entwicklung des Namens und des Objektes über Kategorien und Weiterleitungen abzubilden. Das kann alles nicht funktionieren. Vielleicht kann das in Wikidata besser abgebildet werden, weil es dort mehr Stilmittel gibt. --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] ([[Benutzer Diskussion:Fomafix|Diskussion]]) 23:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

== Esslingen ==

Vielen Dank für die Zurücksetzung meiner Änderung, ein Kommentar auf meiner Diskussinsseite hätte es auch getan. ;)--[[Benutzer:Sevku|Sevku]] ([[Benutzer Diskussion:Sevku|Diskussion]]) 08:03, 11. Mai 2014 (CEST)

== [[gerrit:132913]] ==

Please see my reply. Regards, [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 21:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt

2014-05-04T04:22:12Z

PiRSquared17: /* Please help making image templates machine-readable */ new section

{{Autoarchiv
|Alter=60
|Ziel='Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Archiv ((Jahr))/((Quartal))'
|Mindestbeiträge=2
|Zeigen=Nein
}}
{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=1|Ziel='Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Archiv ((Jahr))/((Quartal))'
|Ebene=2
|Zeigen=Nein
}}
{{Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Intro}}

== Infobox Computer- und Videospiel ==

Hi,
Nach einer Umfrage im Portal [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel|WikiProjekt Computerspiel]] soll etwas an der der Infobox für Computerspiele geändert werden. Hier sind unsere Wünsche:
* Bei der [[Vorlage:Infobox Computer- und Videospiel|Infobox Computer- und Videospiel]] sollen die Systemminima Standartmäßig eingeklappt sein.
* Außerdem soll eine Infobox, mit der Möglichkeit minimalen Systemanforderungen einzutragen, erstellt werden. Also eine schöne Tabelle mit den den Zeilen CPU, RAM, Grafikkarte, Betriebssystem, Sound, Netzwerk und Festplattenspeicher. Im englischen Wikipedia gibt es schon so eine ähnliche Infobox, siehe [[:en:Template:Video game requirements|hier]]. Jedoch wollen wir nur die minimalen Systemanforderungen. Falls entwas leer bleibt soll die Zeilen nicht angezeigt werden.

In eigener Sache würde ich noch gerne wissen ob es möglich ist der Infobox einen neuen „Style“ zu geben, der mehr der [[:en:Template:Infobox video game|englischen Variante]] gleicht. Diese würde vor allem mit Logos ohne Hintergrund besser aussehen. Außerdem ist es im englischen Wiki einfacher zwischen den Zeilen zu unterscheiden, da sie sich farblich absetzen.
Danke im Voraus --[[Benutzer:Tapetis|Tapetis]] • [[Benutzer Diskussion:Tapetis|Diskussion]] 23:08, 3. Okt. 2013 (CEST)

:Ich kümmere mich die Woche darum. Damit ich das richtig verstehe: Die Systemminima sollen weiterhin in der [[Vorlage:Infobox Computer- und Videospiel]] vorhanden sein, nur eben eingeklappt. Anschließend sollen dieselben Systemminima in eine neue Infobox ausgelagert werden?
:Zu deiner anderen Frage: Klar, ein neuer Stil ist immer möglich. Auch leicht für den Editor (mich vermutlich), wenn schon eine Vorlage vorhanden ist. --[[Benutzer:Spielertyp|Spielertyp]] ([[Benutzer Diskussion:Spielertyp|Diskussion]]) 01:00, 2. Nov. 2013 (CET)
:: Danke für deine Antwort. Ja sie sollen weiterhin vorhanden sein, aber wir haben nicht viele Benutzer in unserem Bereich und können nur für neuere Artikel die Systemminima in eine eigene neue Infobox auslagern. --[[Benutzer:Tapetis|Tapetis]] • [[Benutzer Diskussion:Tapetis|Diskussion]] 13:47, 2. Nov. 2013 (CET)

Die Idealvorstellung für das Einklappen basiert in der en auf dem [[:en:Template:Collapsible list]], das dafür das LUA-Script [[:en:Module:Collapsible list]] benötigt. 
@Tapetis: Unser Infoboxproblem heißt Medienbox, mit dem die Infobox verknüpft ist. Schon allein die Farbumstellung kann da ein Riesentrara sein, weil man aufpassen muss, keine Funktionen zu zerschießen. -- [[Spezial:Beiträge/46.115.94.201|46.115.94.201]] 17:49, 5. Nov. 2013 (CET)

Es sind jetzt 3 Monate vergangen und leider ist noch nichts passiert. Ist die Änderung so schwierig umzusetzen oder ist das Problem nicht klar? --[[Benutzer:Tapetis|Tapetis]] • [[Benutzer Diskussion:Tapetis|Diskussion]] 21:12, 25. Jan. 2014 (CET)

:Nachdem collapsible list mittlerweile unter [[Modul:Einklappbare Liste]] importiert wurde, sollte der Umsetzung eigentlich nicht mehr viel im WEg stehen... -- [[Spezial:Beiträge/46.115.66.210|46.115.66.210]] 19:39, 18. Feb. 2014 (CET)
:: Ich glaube dann muss ich das mal selber probieren, ich verstehe zwar nicht viel von den Vorlagen hier, aber sonst passiert ja nie was. --[[Benutzer:Tapetis|Tapetis]] • [[Benutzer Diskussion:Tapetis|Diskussion]] 13:14, 8. Mär. 2014 (CET)

== [[commons:Template:Cultural property of regional significance in Switzerland]] ==

Diese auf Commons vorhandene Vorlage erschließt eine Datenbank, die wichtige Informationen zu diesen amtlich nummerierten Objekten einfach erreichbar macht. Dazu gehören z.B. die Geokoordinaten.

Es wäre schön, wenn diese Vorlage unverändert auch in de.Wikipedia funktionieren würde.

Habe ich z.B. bei [[Campagne Rothaus]] benutzt, das das Bild glücklicherweise diese Vorlage hatte. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 11:18, 20. Okt. 2013 (CEST)

== [[Vorlage:KSM Künstler]] ==

...hat ein Problem mit Umlauten, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alfred_Gr%C3%BCnfeld&diff=123802358&oldid=118430383 hier]. Damit wird zwar das Suchformular auf der Webseite korrekt ausgefüllt, es werden aber keine Ergebnisse gefunden. Gibt man dort händisch "Grünfeld" ein, kommen die korrekten Hits. Könnt ihr das fixen?--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 19:11, 25. Okt. 2013 (CEST)
:Schwierig, das ist ein Problem der dortigen Webseite, die die Kodierung sehr seltsam handhabt. Andererseits kann sie mit Wildcards suchen, Gr%nfeld klappt also. Haben wir Vorlagen oder Module, die Umlaute automatisch ersetzen können? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:11, 5. Mär. 2014 (CET)

:: Haben wir, etwa Sortierschlüssel mit Lua machen das.
:: Müsste aber mal jemand spezifizieren, was wodurch ersetzt werden soll.
:: „Website“ klingt nach der vor 2000 gebräuchlichen ANSI-Kodierung statt UTF-8.
:: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 00:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

== Infoboxen ==

Hallo zusammen, hat jemand Lust mir ein paar Grundlagen für das Programmieren von Infoboxen näher zubringen? Ich hab mir [[Benutzerin:Sjokolade/Test:IB|hier]] mal was zusammen gestümpert, doch die Hilfeseiten helfen mir nun nicht mehr weiter... - Liebe Grüße --[[Benutzer:Sjokolade|Sjokolade]] ([[Benutzer Diskussion:Sjokolade|Diskussion]]) 13:21, 26. Okt. 2013 (CEST)

== Vorlage ähnlich zu [[:meta:sr-request]] für neues Rechte-Pseudolog ==

In [[Wikipedia:Projektdiskussion/ratelimit bzw. Benutzerkonten-Ersteller auf de einführen]] geht es unter anderem um die temporäre Erteilung des Benutzerrechtes [{Wikipedia:Benutzerkontenersteller#Benutzerkonten-Ersteller|Benutzerkontenersteller]] (trotz seines Namens ist das eine Vom-ratelimit-augenommen-Benutzergruppe. Es gibt einen Konsens, das Recht lokal und temporär zu vergeben - umstritten ist lediglich, ob das Admin oder Bürokraten machen sollten.

Für die Rechtevergabe und die Kontrolle des Entzuges nach Ende des Bedarfs wurde eine Pseudolog wie etwa bei der Spamliste ([[Wikipedia:Spam-blacklist/log]]) bzw. der Nutzerrechtevergabe nach [[:meta:Steward_requests/Permissions]] vorgeschlagen.

Ein solche Antrag/Logseite würde von einer automatisierten Vorlage sehr profitieren, die sich insbesondere anhand des Datum im Aussehen ändert.

Ich stelle mir eine Vorlage vor:

<pre>
{{BenutzerkontenRecht
|status = 
|Beginn =
|Ende =
|Benutzername =
|Recht nicht mehr benötigt =
}}
Begründung, für welchen Zweck welche Ausnahme vom welchem Ratelimit nötig. ~~~~
</pre>

Der Status hat sechs Varianten: '*Leer* (=unbearbeitet), nachfrage (= Antrag reicht Bürokrat nicht, Infos fehlen), erteilt (Recht ist eingeräumt worden), abgelehnt (Antrag wurde abgelehnt), erledigt (= Antrag hat sich anderweitig erledigt), entzogen (Recht wurde nach Ende des Bedarfs wieder entzogen.

Anhand des Status und des Datum soll die Vorlage verschiedene Zustände anzeigen (ähnlich [[:meta:Steward_requests/Permissions]]). Unbearbeitete Anträge werden fünf Tage vor Beginn auf eine schwache Signalfarbe (Oragne) umgestellt, am Vorletzten Tag auf starke Signalfarbe (rot). Nachfrage wird sofort auf schwache Signalfarbe (Gelb) gesetzt, am vorletzten Tag auf starke Signalfarbe (rot). Wenn das Endedatum reicht wird, wird erteilt auf schwache Signalfarbe (Orange) umgestellt, dass Recht wieder entzogen werden kann. Erledigt und entzogen werden drei Tage nach dem Enddatum archiviert.

Was meint ihr? syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 09:20, 2. Nov. 2013 (CET)

== [[Vorlage:Imagemap AVE]] ==

Könnte bitte jemand der Vorlage einen optionalen Parameter <tt>Legende</tt> verpassen? Bei Verwendung des Parameters sollte in der Bildunterschrift folgender Inhalt angefügt werden: <tt><nowiki>{{Legend|#0292B2|[[Nördliche Ostalpen]]}}{{Legend|#F08E1B|[[Zentrale Ostalpen]]}}{{Legend|#84C100|[[Südliche Ostalpen]]}}{{Legend|#CC1319|[[Westliche Ostalpen]]}}</nowiki></tt>. Danke! --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 08:54, 8. Nov. 2013 (CET)
:Keiner? ;( --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 08:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Definition fehlt]] ==

Bitte um Meinungen. Grüße — [[Benutzer:111Alleskönner|'''Alleskoenner''']] ([[BD:111Alleskönner|Diskussion]]) 21:23, 21. Nov. 2013 (CET)

== Hinweis ==
Über die Verwendung der in der [[:Vorlage:DEU-1935]] enthaltenen Hakenkreuzflagge in Artikeln und Listen wird derzeit [[PD:Nationalsozialismus#NS Flagge bei Artikel über Sporler im Dritten Reich.|hier]] diskutiert. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] ([[Benutzer Diskussion:DynaMoToR|Diskussion]]) 05:11, 14. Jan. 2014 (CET)

== [[Vorlage:Kategorietext Literatur]] ==

Bei mir ist der untere Teil der Vorlage „Grobüberblick“ grundsätzlich eingeklappt, selbst wenn es die einzige Klappleiste auf der Seite ist. Trotzdem steht dann rechts "Einklappen" und erst nach zweimaligem Anklicken klappt es sich aus. Woran könnte das liegen und ist es heilbar? Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 23:25, 7. Feb. 2014 (CET)

== Vorlage:Procyclingstats http://www.procyclingstats.com/ ==

Im Bereich Radsport gibt es dank der Vorlagenwerkstatt die ganz hervorragende [[Vorlage:Radsportseiten]], mit Parametern für die diversen Subdatenbanekn (Fahrer, Teams, Rennen). Wir haben jetzt eine neue Datenbank entdeckt, die zwar thematisch und historisch eingeschränkter ist, aber im Bereich der aktuellen Ergebnisse und Teams das zur Zeit beste ist: http://www.procyclingstats.com/. Was Genauigkeit und Aktualität betrifft gleicht es der -sehr schwer handhabaren- UCI-Datenbank. Von daher wäre es schön, heir eine vergleichbare Vorlage zu haben. Vielleicht findet sich ein Vorlagenexperte. Vielen Dank im Voraus!--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  08:44, 11. Feb. 2014 (CET)
: Schau mal [[Benutzer:GordonKlimm/Vorlage/ProCyclingStats/Doku|→hier]], ob das so gehen kann. Vielleicht sind das auch zu viele Optionen. Ich mach das erstmal für Fahrer fertig zum Testen. --[[Benutzer:GordonKlimm|GordonKlimm]] ([[Benutzer Diskussion:GordonKlimm|Diskussion]]) 10:59, 5. Mär. 2014 (CET)
:: Das sieht ja schon gut aus. Ich denke, man kann die Optionen kurz halten, weil der Nutzer sich ja problemlos durch die Datenbank durchklicken kann - jedenfalls bei den Fahrern, wo wir keine Jahresartikel haben. Etwas anders bei Teams und Rennen, wo wir ''auch'' Jahresartikel haben. 
:: Woher hast Du denn die ID rausgefunden? Ich finde die nicht in der Datenbank.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  17:02, 5. Mär. 2014 (CET)
:::Die steht doch oben in URL, oder nicht?
:::Für Straßenfahrer ist die Vorlage prima. Oder ist die zu aufwändig?
:::Jetzt brauchen wir noch für die Bahnfahrer eine Vorlage für http://www.cyclingdatabase.com/, da brauchen wir aber eigentlich nur die Resultate der Fahrer. Gruß, --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 20:33, 5. Mär. 2014 (CET)
:::: Bei mir steht das so: http://www.procyclingstats.com/rider/Theo_Bos und keine ID. Besonderheit von Chrome?--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  21:01, 5. Mär. 2014 (CET)
::::: Hallo, wenn man im Suchfeld der Seite nach dem Namen sucht, gelangt man auf [http://www.procyclingstats.com/rider.php?id=140402]. --[[Benutzer:Wiegels|Wiegels]] [[Benutzer Diskussion:Wiegels|„…“]] 21:16, 5. Mär. 2014 (CET)
:::::: Da sieht man mal wie systematisch ich mich dem Problem gewidmet habe. LOL. Danke!--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  21:22, 5. Mär. 2014 (CET)
::: Jetzt gibts die Vorlage [[Vorlage:ProCyclingStats]]. Viel Spass. Und bezüglich der Bahnfahrerseite schau ich mal ... --[[Benutzer:GordonKlimm|GordonKlimm]] ([[Benutzer Diskussion:GordonKlimm|Diskussion]]) 11:07, 6. Mär. 2014 (CET)
:::: Danke!--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  06:14, 10. Mär. 2014 (CET)

== [[Vorlage:Infobox Basketballspielerin]] ==

Kann die Vorlage bitte jemand in die vorhandene [[Vorlage:Infobox Basketballspieler]] einarbeiten, siehe hierzu [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._Januar_2014#Vorlage:Infobox_Basketballspielerin]]. Das Ändern der Einbindung würde anschließend mein Bot übernehmen. Ich danke sehr.  [[BD:xqt|@]][[Benutzer:xqt|xqt]] 05:51, 14. Feb. 2014 (CET)
:Da gibt es nichts einzuarbeiten, ich würde schlicht eine Art weiterleitung erstellen, allerdings kann nicht alles 1:1 übernommen werden.
<pre>{{Infobox Basketballspieler
| kurzname = {{{kurzname|}}}
| bild = {{{bild|}}}
| langname = {{{langname|}}}
| spitzname = {{{spitzname|}}}
| geburtstag = {{{geburtstag|}}}
| geburtsort = {{{geburtsort|}}}
| geburtsland = {{{geburtsland|}}}
| sterbedatum = {{{sterbedatum|}}}
| sterbeort = {{{sterbeort|}}}
| sterbeland = {{{sterbeland|}}}
| größe = {{{größe|}}}
| gewicht ={{{gewicht|}}}
| position ={{{position|}}}
| highschool = {{{highschool|}}}
| college = {{{college|}}}
| draft ={{{draft|}}}
| jetztverein = {{{verein|}}}
| liga = {{{liga|}}}
| trikotnummer = {{{trikotnummer|}}}
| jahre-vereine = {{{jahre|}}}
| nationalmannschaft = {{{nationalmannschaft|}}}
| nationaljahre = {{{nationaljahre|}}}
| nationalspiele = {{{nationalspiele|}}}
| trainerjahre-trainervereine = {{#if: {{{trainerjahre|}}}{{{trainervereine}}}|{{{{(!}}
{{!}} {{{trainerjahre}}}
{{!}} {{{trainervereine}}}
{{!)}} }}
| trainerjahre-nationalmannschaft ={{{trainerjahre-nationalmannschaft|}}}
| nmupdate = {{{nmupdate|}}}
}}
</pre>--[[Benutzer:darkking3|darkking3]] [[BD:darkking3|Թ]] 09:51, 14. Feb. 2014 (CET)
Es geht um den Parameter <code>mw =</code> für Spielerinnen zur Änderung der Ünberschriften.  [[BD:xqt|@]][[Benutzer:xqt|xqt]] 10:50, 14. Feb. 2014 (CET)
:ich hab da jetzt keinen Handlungsbedarf gesehen, da es für mich bei beiden Boxen gleich aussieht. Ich werde es entsprechend [[Vorlage:Infobox Fußballspieler]] überarbeiten bzw. den parameter einfügen. --[[Benutzer:darkking3|darkking3]] [[BD:darkking3|Թ]] 11:00, 14. Feb. 2014 (CET)
::Es müssen im Übrigen alle Artikel angefasst werden. Ob die Anpassungsarbeiten ein Bot übernehmen kann, vermag ich nicht abzuschätzen. Die Jahre und Vereine müssen bei der spielerin-box angepasst werden, da sie jetzt getrennt stehen. --[[Benutzer:darkking3|darkking3]] [[BD:darkking3|Թ]] 09:32, 18. Feb. 2014 (CET)
:::Was evtl. etwas problematisch ist, ist die Trennung zwischen "vereine" und "intervereine" bei [[Vorlage:Infobox Basketballspielerin]] (also aus Sicht eines Bots :), diese ist bei der "männlichen" Infobox nicht vorhanden. In dieser Infobox wird die Tätigkeit in der [[WNBA]] ("vereine", NBA für Frauen in den USA vereinfacht gesagt) getrennt von einer Tätigkeit in anderen Vereinen ("intervereine") dargestellt. Unter https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Templates_for_discussion/Log/2014_February_17#Template:Infobox_WNBA_biography in der englischen Wikipedia gibt es eine Diskussion zu dem "warum", der Grund ist wohl, dass viele [[WNBA]] Spielerinnen im Winter woanders spielen, da die Saison in der WNBA hauptsächlich im Sommer abläuft (Mai bis Oktobrer) und man dort nicht soo viel Geld verdient, dass man sich den Rest des Jahres zurücklehnen kann (denk ich..). Deswegen müsste man quasi jedes Jahr bei vielen Spielerinnen mehrere Wechsel dort eintragen, vom WNBA-Team zu einem Team außerhalb der USA und dann wieder den Wechsel zurück zum WNBA-Team. --[[Benutzer:Bthfan|Bthfan]] ([[Benutzer Diskussion:Bthfan|Diskussion]]) 10:20, 18. Feb. 2014 (CET)
::::In der englischen Wikipedia hat man sich jetzt für "The result of the discussion was merge basketball biography and WNBA biography, but no consensus to merge basketball official. Plastikspork ―Œ(talk) 05:06, 27 February 2014 (UTC)" entschieden. Die Problematik mit den Wechseln besteht weiterhin, müsste man dann wohl in Kauf nehmen wenn man es so machen will. Alles in allem könnte man entweder ein extra Feld (heißt das so?) im allgemeinen Template für die WNBA-Vereine anlegen oder die Umstellung müsste manuell gemacht werden. Ein Bot kann das wohl eher schlecht entscheiden in welcher Reihenfolge die verschiedenen Vereine unter "jahre-vereine" erscheinen müssten (auch wenn man aus den Jahreszahlen gewisse Schlüsse ziehen kann, aber das wäre wahrscheinlich nur zu 80% richtig; grobe Schätzung..). Alles in allem ist bei einem Merge wohl relativ viel manuelle Recherchearbeit nötig. --[[Benutzer:Bthfan|Bthfan]] ([[Benutzer Diskussion:Bthfan|Diskussion]]) 08:55, 4. Mär. 2014 (CET)
:::::@Bthfan: du hast in deinem Posting vom 18. Februar eigentlich alle Gründe genannt warum ich die Trennung zwischen WNBA und Rest der Welt vorgenommen habe. Wenn ihr eine andere Darstellung als sinnvoller und übersichtlicher empfindet, dann beuge ich mich gerne der Mehrheit.--[[Benutzer:PK|PK]] ([[Benutzer Diskussion:PK|Diskussion]]) 14:48, 16. Mär. 2014 (CET)
::::::Also was mich ein bisschen stört, ist die Trennung zwischen {{{jahre}}} und {{{vereine}}} oder zumindest wie die Formatierung aktuell erscheint. Man siehe z.B. die Infobox unter [[Roli-Ann_Haldin]] dazu, durch die langen Vereinsnamen passt die Formatierung nicht mehr. In der Infobox für männliche Basketballspieler passiert das so nicht. Evtl. kann man ja die beiden Infoboxen zusammenlegen, dabei ein extra Feld für WNBA anlegen und zusätzlich duch einen Bot die beiden Felder jahre und vereine in ein neues Feld zusammenlegen. Oder man findet einen Weg damit solche Formatierungsprobleme nicht mehr passieren, dann könnte man das auch getrennt lassen.--[[Benutzer:Bthfan|Bthfan]] ([[Benutzer Diskussion:Bthfan|Diskussion]]) 13:23, 19. Mär. 2014 (CET)
:::::Ich persönlich empfand das immer Vorteilhaft, da damit eine einheitliche Formatierung garantiert wird. Ich hatte bisher damit auch keine Formatierungsprobleme und sehe auch keine bei dem angesprochenen Artikel.--[[Benutzer:PK|PK]] ([[Benutzer Diskussion:PK|Diskussion]]) 13:48, 20. Mär. 2014 (CET)
::::::Schau mal unter http://abload.de/image.php?img=formatierungpxk3r.gif dort hab ich einen Screenshot hochgeladen. Wenn da ein Zeilenumbruch innerhalb des Teamnamens ist, passt die Zuordnung zu den Zeiträumen links davon visuell nicht mehr.--[[Benutzer:Bthfan|Bthfan]] ([[Benutzer Diskussion:Bthfan|Diskussion]]) 10:40, 28. Mär. 2014 (CET)

== Rahmen bei Flaggen-Vorlagen ==

Z. B. [[Olympische Winterspiele 1994/Eiskunstlauf#Damen|hier]] fehlt ein Rahmen für die ukrainische Flagge. Da man ja nicht weiß, vor welchen Hintergrundfarben die Vorlagen verwendet werden und damit es einheitlich ist, müsste m. M. n. bei allen Flaggen in den Vorlagen ein Rahmen vorhanden sein. In der en-WP wird es auch so gemacht (s. z. B. [[:en:Figure skating at the 1994 Winter Olympics|hier]]). Und warum ist mal das Land und mal das Flaggen-Bild verlinkt? --[[Benutzer:Toffel|Toffel]] ([[Benutzer Diskussion:Toffel|Diskussion]]) 12:58, 21. Feb. 2014 (CET)
:Ich habe [[Wikipedia Diskussion:Ländervorlagen mit Flagge#Anfrage bei Vorlagenwerkstatt|hier]] auf diesen Beitrag verwiesen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 15:53, 23. Feb. 2014 (CET)
::Ich hatte gerade angefangen, den Rahmen überall einzufügen. Dann warte ich jetzt erst mal ab, was da rauskommt. --[[Benutzer:Toffel|Toffel]] ([[Benutzer Diskussion:Toffel|Diskussion]]) 16:07, 23. Feb. 2014 (CET)
:::"Bisher" wurde bei Border-Setzung die Flagge um zwei Pixel verkleinert, damit incl. Rahmen die Breiten wieder gleich sind. Man kann jetzt diskutieren, ob man sich die zwei Pixel gönnen soll und den Standard indirekt um diesen Rahmen vergrößern sollte, oder ob man dieses "<nowiki>{{#expr: {{{WIDTH|20}}} - 2}}px</nowiki>" überall setzen will. Halb-halb ist aber die schlechteste Lösung: Die Vorlagen dienen doch insbesondere der Einheitlichkeit in der Darstellung und wenn manches Land immer um zwei Pixel neben dem Rest steht, fällt das auf. lg, … [[Benutzer:Man77|'''««''']] Man77 [[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] 21:22, 5. Mär. 2014 (CET)

Also ich (der ich grad zufällig darauf aufmerksam geworden bin) wäre entschieden dagegen, da die unnötigen grauen Ränder sehr stören, wenn sie nicht wegen weißer Flagge nötig sind. Das nervt jedes mal in der en:wiki, und ich war immer sehr froh, dass das hier nicht so ist.--[[Benutzer:SamWinchester000|SamWinchester000]] ([[Benutzer Diskussion:SamWinchester000|Diskussion]]) 15:08, 8. Mär. 2014 (CET)
:Und deswegen revertierst du das einfach ohne Diskussion zurück? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 15:37, 8. Mär. 2014 (CET)
::Ich habe dazu geschrieben, dass erstmal diskutiert werden muss.....was lange genug gedauert hat. Wär sehr viel schneller gegangen, wenn ich ständig nur revertiert hätte. Ein destruktives Das geht auf keinen Fall war das nicht.--[[Benutzer:SamWinchester000|SamWinchester000]] ([[Benutzer Diskussion:SamWinchester000|Diskussion]]) 20:45, 8. Mär. 2014 (CET)

== [[Vorlage:Alter in Jahren und Tagen]] ==

Bei der Einbindung dieser Vorlage in sortierbare Tabellen gibt es ein kleines Problem, wie man am Beispiel der [[Liste der ältesten Männer]] sehen kann. Wird dort die Sortierung nach erreichtem Alter angewählt, werden lebende Personen (also die, bei denen die Vorlage eingebunden ist) mitunter falsch einsortiert, und zwar ''genau dann'', wenn die ausgegebene Anzahl der Tage ''nicht'' dreistellig ist – siehe die Herren Imich und Momoi. Ein Alter von bspw. 114 Jahren und 8 Tagen wird einsortiert, als ob es 114 Jahre und 800 Tage wären.

Bei den verstorbenen Personen ist dieses Problem über die Verwendung der [[Vorlage:SortKey]] gelöst (im Beispiel wären das 114 Jahre und 008 Tage).

Nun meine Frage: Ist es technisch möglich und spricht irgendetwas dagegen, die Vorlage:Alter in Jahren und Tagen dahingehend zu ändern, dass sie das errechnete Alter nicht als bloßen Text, sondern inklusive SortKeys ausgibt? (Auch bei den Jahren wären in anderem Kontext analoge Probleme denkbar, wobei man hier darüber nachdenken müsste, wieviele Stellen berücksichtigt werden sollen.)

Freundliche Grüße --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:19, 23. Feb. 2014 (CET)
:Die Vorlage könnte auch außerhalb von Tabellen verwendet werden, wo der Sortkey nicht sinnvoll ist.
:Idee: Ein zusätzlicher Parameter, um führende Nullen mit auszugeben. Dann ließe sich das als Sortkey verwenden (die Vorlage wird dann ein zweites Mal eingebunden bei lebenden Personen). --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 23:02, 23. Feb. 2014 (CET)
:: Hallo Monow, was hältst du davon, die Spalten „erreichtes Alter“ und „Lebenstage“ zusammenzuziehen und auf eine (meiner Meinung nach überflüssige) getrennte Sortierung zu verzichten?
::{| class="wikitable sortable"
|-
! width="10" | Rang
! width="210" | Name
! width="125" | Geburtsdatum
! width="125" | Todesdatum
! width="20" | Lebenstage (erreichtes Alter)
! width="160" | Land
|-
| 1 || {{SortKey|Kimura}} [[Jiroemon Kimura]] || align="right" | {{SortKey|1897-04-19}} 19. April 1897 || align="right" | {{SortKey|2013-06-12}} 12. Juni 2013 || align="right" | {{nts|42422}} (116 Jahre, {{0}}54 Tage) || {{JPN}}
|-
| 2 || {{SortKey|Mortensen}} [[Christian Mortensen]] || align="right" | {{SortKey|1882-08-16}} 16. August 1882 || align="right" | {{SortKey|1998-04-25}} 25. April 1998 || align="right" | {{nts|42255}} (115 Jahre, 252 Tage) || {{DNK}} {{USA}}
|}
:: --[[Benutzer:Wiegels|Wiegels]] [[Benutzer Diskussion:Wiegels|„…“]] 23:20, 23. Feb. 2014 (CET)
:::Danke für Eure Rückmeldungen! Was die getrennte Sortierung angeht, glaube ich, dass sie gewünscht ist, da in den betreffenden Artikeln ganz genau unterschieden wird, nach welchen Kriterien (je nach Spalte) die Rangfolge festgelegt werden soll. Hierzu sollten wir auch [[Benutzer:Xquenda|Xquendas]] Meinung berücksichtigen, den ich hiermit benachrichtigt habe und der diese Artikel intensiv pflegt.
:::Den Vorschlag von Mfb würde ich demnach favorisieren.
:::Herzliche Grüße --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 23:30, 23. Feb. 2014 (CET)
::::Für diese Artikel würde sich sonst auch eine eigene Vorlage anbieten, da ich den berechneten tagen nicht traue ;) --[[Benutzer:darkking3|darkking3]] [[BD:darkking3|Թ]] 11:25, 25. Feb. 2014 (CET)
:::::Die Tagesanzahlen sind mit der in den entsprechenden Artikeln verwendeten Vorlage berechnet und stimmen zudem mit den Angaben in der Hauptquelle der Artikel überein. Kein Grund zum Zweifel also. Verschiedene Tagesanzahlen bei gleichen "Jahren und Tagen" ergeben sich durch die unterschiedliche Anzahl von Schaltjahren bzw. des "Sich-gerade-in-einem-Schaltjahr-befinden". Wiegels' Vorschlag passt nicht, da die Tagesanzahl als Zusatzangabe zu verstehen ist, denn es wird bislang üblicherweise primär nach Jahren und Tagen bemessen. Für völlig unabänderlich halte ich diesen Usus aber nicht, da bleibt die Fachliteratur zu beobachten. Ich sehe das sogenannte "Sortierproblem" nicht als solches, es ist m.E. trivial und ich kann auch nicht nachvollziehen, was und warum bei einer "Top-100-Liste" umsortiert werden sollte. Schlimmer ist, dass sich seit einiger Zeit die Vorlage zur Tageszahlberechnung nicht mehr durch Einfügen von "subst" im Quelltext in die bloße Zahl wandelt.--[[Benutzer:Xquenda|Xquenda]] ([[Benutzer Diskussion:Xquenda|Diskussion]]) 06:45, 5. Mär. 2014 (CET)
::Die Anzahl der Tage kann man mit Hilfe des Julianischen Datums errechnen. Wenn zwei Personen exakt 79 Lebensjahre haben, dann ist die mit einem Schaltjahr mehr im Leben auch ein Tag älter. [[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]] [[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']] 22:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

== Vorlage:Css Image Crop - Kann ich Bilder rechts neben dem Text ausrichten? ==

{{Preview Crop
|Image = Ahmed Maher, Egypt, Co-founder of the April 6 Youth Movement.jpg
|bSize = 230px
|cWidth = 130
|cHeight = 130
|oTop = 45
|oLeft = 55
|Location = float-right
|Description = Bildausschnitt, soll rechts neben dem Text ausgerichtet werden
}}
[[Datei:Ahmed Maher, Egypt, Co-founder of the April 6 Youth Movement.jpg|mini|130px|Originalbild, rechts neben dem Text ausgerichtet, wie ich es gerne mit dem Bildausschnitt tun würde]]
Hallo! Ich habe gerade [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Anglo-Araneophilus/Spielwiese&oldid=128208627 auf meiner Spielwiese] die Crop-Vorlage ausprobiert, die ich von der Idee sehr schön finde, da ich hoffte, den Bildausschnitt eines bestehenden Bildes verwenden zu können, ohne einen aus dem Originalbild gecroppten Bildausschnitt hochladen zu müssen. Aber mir ist es trotz der Erklärung auf [https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Css_Image_Crop Vorlage:Css Image Crop] nicht gelungen, den mit der Crop-Vorlage erzeugten Bildausschnitt

1. rechts im Artikel auszurichten

2. und dabei neben dem Fließtext des Artikels anzuordnen.

Ist das einer Begrenzung der Möglichkeiten der Vorlage geschuldet oder nur einer Begrenzung meiner Ausschöpfung der Möglichkeiten? ;-) Kann ich also mit Hilfe der Vorlage einen Bildausschnitt des Originalbildes in einen Artikel integrieren und dabei recht neben dem Text einbauen? Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] ([[Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus|Diskussion]]) 15:47, 5. Mär. 2014 (CET)
:ich habs mal in deiner Einbindung korrigiert ;) --[[Benutzer:darkking3|darkking3]] [[BD:darkking3|Թ]] 09:37, 6. Mär. 2014 (CET)
::Wenn "right" nichts bewirkt, aber stattdessen "float-right", dann ist die Dokumentation von [[Vorlage:Css Image Crop]] aber keinen Pfifferling wert. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 09:40, 6. Mär. 2014 (CET)
:::Aber uns ist doch im Ergebnis damit geholfen! Warum nichts wert? Jedenfalls vielen Dank für die schnelle Hilfe! Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] ([[Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus|Diskussion]]) 15:26, 6. Mär. 2014 (CET)Falsch gelesen: "die Dokumentation der Vorlage", nicht: "die Vorlage". Stimmt, die sollte verbessert werden.--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] ([[Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus|Diskussion]]) 15:30, 6. Mär. 2014 (CET)
::::Ich habs mal nach bestem Wissen und Gewissen versucht: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3ACss_Image_Crop%2FDoku&diff=128243149&oldid=95636791]. An die CSS-Kenner: ist das so korrekt? --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 16:06, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich hätte noch eine Zusatzanfrage, bevor der Abschnitt ins Archiv wandert: Kann ich die mit der Vorlage erstellte Bildausschnitte auch galerieartig nebeneinander stellen? Weiß jemand, ob und wie man das bewerkstelligen kann? Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] ([[Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus|Diskussion]]) 15:44, 6. Mär. 2014 (CET)
[[Datei:MartinScorsese(cannes).crop.jpg|mini|130px|link=Datei:MartinScorsese(cannes).jpg|Klick führt zum unbeschnittenen Original]]
:Ja. Erstelle Bildausschnitte, lade sie hoch und benutze [[H:Gallery|<gallery>]]. Ganz einfach. Was soll der Kopfstand mit dem fehlerhaften CSS? --[[Benutzer:TMg|TMg]] 17:50, 9. Mär. 2014 (CET)
::Warum, hatte ich einleitend begründet. ich fand die Idee des Croppens per Vorlage sehr elegant und zweckdienlich (alleine schon die Variabilität und Flexibilität des Bildausschnittes, der mithilfe der Vorlage für jeden Anwendungszweck wunderschön und schnell angepasst werden kann), verstehe aber nichts von ihrer grundsätzlichen Eignung für die WP-Plattform. Wenn die Vorlage nicht erwünscht ist, lasse ich es. Aber warum wird sie dann angeboten? Aber wie gesagt - es muss nicht sein, Also danke für die Antwort, Abschnitt kann dann wohl archiviert werden. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] ([[Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus|Diskussion]]) 17:59, 9. Mär. 2014 (CET)
:::Was heißt „angeboten“? Wie hast du sie denn gefunden? --[[Benutzer:TMg|TMg]] 18:22, 9. Mär. 2014 (CET)
::::Weiß nicht mehr genau. Ich glaube, bei Suchmaschine angefangen und dann weiter durchgeklickt. Nee, kann ich nicht mehr genau rekonstruieren. Kann schon sein, dass ich auf eine unübliche Vorlage gestoßen bin. Wie gesagt, wenn sie nicht erwünscht ist, verwende ich sie halt nicht mehr. Ich finde es schade, meine das aber nicht kämpferisch, ist schon okay, ich vertraue deinem Urteil schon, wenn du es sagst, dass sie ungeignet ist. Also nochmals danke an alle. Gruß,--[[Benutzer:Anglo-Araneophilus|Anglo-Araneophilus]] ([[Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus|Diskussion]]) 18:41, 9. Mär. 2014 (CET)

== Infobox Crossfitathleten ==

Hallo miteinander,
ich schreibe derzeit einen Artikel über Rich Froning, einen Crossfitathleten. Ich wollte nun eine Infobox für Crossfitathleten erstellen, da es derzeit noch keine gibt. (Zumindest habe ich keine gefunden) allerdings bin ich ein wenig überfordert und weiß nicht wie ich diese Infobox am schlausten erstellen kann. Könntet Ihr mir da eventuell helfen? Aufgelistet in der Infobox sollte nach Möglichkeit folgendes sein: Name, Geburtstag, Geburtsort, Nationalität Gewicht, Größe, Erfolge, Bestleistungen --[[Benutzer:Masl93|Masl93]] ([[Benutzer Diskussion:Masl93|Diskussion]]) 17:34, 9. Mär. 2014 (CET)
:Am besten schaust du nach verwandten Infoboxen - auch damit das Layout irgendwie ähnlich wird. Die geben mit ihrem Code dann auch gleich einen guten Startpunkt. Einen Namen, einen Geburtstag etc. haben schließlich alle Sportler. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:59, 10. Mär. 2014 (CET)
::Die Infobox eines Gewichthebers ist ziemlich ähnlich--[[Benutzer:Masl93|Masl93]] ([[Benutzer Diskussion:Masl93|Diskussion]]) 11:33, 12. Mär. 2014 (CET)
:::Meinst du diesen [[Rich Froning Jr.]]? Über ihn gibt es schon einen Artikel. Vor Erstellung einer Vorlage würde ich überlegen, ob das überhaupt "lohnt", insbesondere ob [[Crossfit]]-Athleten allein durch ihren Sport [[WP:RK#Sportler|relevant]] sein können.--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 18:11, 13. Mär. 2014 (CET)
:::: Es gibt bereits einen Artikel über ihn, allerdings ist dieser sehr sehr lückenhaft und kurz. Kannst gerne mal auf meine Seite gehen bin bereits relativ weit. Also relevant ist er meiner Meinung nach auf jeden Fall. Er ist das Aushängeschild der Crossfitszene und diese Sportart boomt v.a. in Amerika ungemein. Ich hab das hier nur noch nicht ganz verstanden. Nimmt sich der Infobox jetzt jemand an? Dann wäre ich ihm sehr dankbar! Amsonsten muss ich das selber irgendwie probieren. Ist nämlich ein Uniprojekt und habe nur noch bis zum 31.3 Zeit. Deswegen wäre eine zeitnahe Info diesbezüglich ganz gut :) --[[Benutzer:Masl93|Masl93]] ([[Benutzer Diskussion:Masl93|Diskussion]]) 12:27, 14. Mär. 2014 (CET)

== vorlagen parameter beschränken vor leerzeichen ==

wie kann man den eingetragenen inhalt z.b. in einer infobox so beschränken, das man davon nur den ersten teil vor dem leerzeichen nutzen kann, also bei ''50 cm'' will ich nur die '''50''' weiternutzen, oder ''zebra blau'', will ich nur '''zebra''' nutzen. konnte bei [[Hilfe:Vorlagenprogrammierung]], so denke ich, nichts finden. --[[Benutzer:Kenji|Kenji]] ([[Benutzer Diskussion:Kenji|Diskussion]]) 19:17, 15. Mär. 2014 (CET)

== Vorlage [[Beck'scher Online-Kommentar]] ==

Wird hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&profile=advanced&search=%22Beck%27scher+Online-Kommentar%22&fulltext=Search&ns0=1&ns2=1&ns4=1&ns6=1&redirs=1&profile=advanced nicht besonders häufig] verwendet. Eine Vorlage für die Kommentare vom [[Verlag C. H. Beck]] wäre trotzdem schön.--[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 21:23, 16. Mär. 2014 (CET)

== Ungewolltes Leerzeichen ==

Hallo, ich versuche mich gerade an [https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Naturdenkmal_Deutschland/de einer Vorlage (auf Commons)] und da hat sich ein Leerzeichen eingeschlichen wenn man nicht mindestens das name-Feld ausfüllt. Kann mir jemand sagen woran das liegt, ich komme nicht drauf. --[[Benutzer:Pustekuchen2014|Pustekuchen2014]] ([[Benutzer Diskussion:Pustekuchen2014|Diskussion]]) 10:30, 18. Mär. 2014 (CET)
:Das (besser die) Leerzeichen stand(en) ganz offen zwischen den <code>#if</code>s in [[:commons:Template:Naturdenkmal Deutschland/layout]]. Ich habe sie für dich [[:commons:Special:Diff/119856123|mal entfernt]]. --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 19:19, 23. Mär. 2014 (CET)

== if:true und padleft ==

In einer [https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Naturdenkmal_Deutschland Vorlage an der ich mich gerade versuche (auf Commons)] tauchen ''if:true'' und ''padleft'' auf. Leider finde ich bezüglich dieser Ausdrücke nicht was sie machen. Kann mich da jemand aufklären? Gibt es da eine entsprechende Hilfeseite die ich übersehen habe? --[[Benutzer:Pustekuchen2014|Pustekuchen2014]] ([[Benutzer Diskussion:Pustekuchen2014|Diskussion]]) 10:34, 18. Mär. 2014 (CET)
:Alle "Magischen Wörter" werden [[:mw:Special:MyLanguage/Help:Magic words|'''hier''']] erklärt. Mit <code><nowiki>{{padleft:{{{1|}}}|8|0}}</nowiki></code> wird der erste Parameter von liks mit Nullen aufgefüllt bis er acht Zeichen lang ist, d.h. es sollen für die Sortierung achtstellige IDs generiert werden auch wenn weniger Stellen angegeben sind. Die Angabe <code><nowiki>{{#if:true|dann|sonst}}</nowiki></code> ist an sich unnötig (weil eben immer wahr), kann aber verwendet werden um eine Vorlage zu debuggen (wenn der sonst-Teil z.B. noch Fehler enthält oder die Bedingung selbst noch nicht bekannt ist, wie vermutlich im vorliegenden Fall). --[[Benutzer:Patrick87|Patrick87]] ([[Benutzer Diskussion:Patrick87|Diskussion]]) 19:31, 23. Mär. 2014 (CET)

== [[Vorlage:Infobox Stadtteil von Flensburg]] ==

Mal wieder die Eingabe der Koordinaten: in [[Flensburger Innenstadt]] ergibt die Eingabe im dezimalem Format Probleme.
Das Problem ist dem [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt/Archiv_2014/1#Vorlage:Infobox_Gemeinde_in_Italien] sehr ähnlich. --[[Benutzer:Jmv|Jmv]] ([[Benutzer Diskussion:Jmv|Diskussion]]) 01:36, 23. Mär. 2014 (CET)

:Der Code ist aus der [[Vorlage:Infobox Stadtteil von Essen]] kopiert worden, die selbst wiederum (aus rein optischen Gründen) von der [[Vorlage:Infobox Ortsgliederung]] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Infobox_Stadtteil_von_Essen&diff=83657114&oldid=81758119 geforkt] wurde. Deshalb sind alte Fehler vorhanden, die an der Originalstelle schon längst behoben sind.
:Natürlich kann man das korrigieren. Ich stelle aber mal die Frage, ob die runden Ecken wirklich einen [[Abspaltung (Softwareentwicklung)|Fork]] rechtfertigen. Man wird auch alle zukünftig auftauchenden Fehler an 3 Stellen reparieren müssen. Gruß --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] ([[Benutzer Diskussion:Entlinkt|Diskussion]]) 01:48, 23. Mär. 2014 (CET)

: aus der Verwaltung von Vorlagen möchte ich mich raushalten. Aber wenn es denn eine Vorlage gibt sollte sie auch benutzerfreundlich sein und ihre Aufgabe erfüllen: sie soll Arbeit sparen und nicht Arbeit zusätzlich fordern. Also, wann kann ich da Koordinaten in dezimal eingeben (DMS ist meist sehr ungenau). Oder zurück auf eine Standartvorlage mit funktionsfähigen Parametern? Welche sollte ich da nehmen? --[[Benutzer:Jmv|Jmv]] ([[Benutzer Diskussion:Jmv|Diskussion]]) 19:26, 8. Apr. 2014 (CEST)
::Off topic: solange die Vorlage nicht geändert ist, kannst du auch Zehntelsekunden eingeben (DD/MM/SS.X), damit bist du schon sehr genau. Bogensekunden entsprechen einer Genauigkeit von 20-30 Metern, wenn ich das auswendig richtig weiß. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 22:01, 8. Apr. 2014 (CEST)

== Vorlage:Positionskarte none ==

Irgendwas wurde an der {{Vorlage|Positionskarte}} geändert, ein Parameter "none" wird nicht mehr ausgewertet. Statt dessen haben wir tausende (ich habe es nicht gezählt...) Verlinkungen nach der nicht-existierende Vorlage [[Vorlage:Positionskarte none]]. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 18:23, 23. Mär. 2014 (CET)
:Kann das sein dass dies mit gestrigen Änderungen in der [[Vorlage:Infobox Ort]] zu tun hat? --[[Benutzer:Pustekuchen2014|Pustekuchen2014]] ([[Benutzer Diskussion:Pustekuchen2014|Diskussion]]) 19:02, 23. Mär. 2014 (CET)
::Das wars. Da hatte sich ein kleiner Tippfehler eingeschlichen. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3AInfobox_Ort&diff=128813027&oldid=128770379]. --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<big>☺☹</big>]] 19:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Aber da ist noch ein Fehler drin. Ping [[Benutzer:W!B:]]. Und zwar wird in den Artikel eine leere Zeile "Koordinaten" ganz oben angezeigt. Das sollte wohl auch nicht so sein. --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<big>☺☹</big>]] 19:26, 23. Mär. 2014 (CET)
: danke fürs ping, [[Benutzer:APPER|APPER]]. tut mir leid, dreimal nachgeprüft. die leere zeile kommt bei mir nicht, eigentlich war ich stolz, das sauber hinzukriegen (ich hab den code aus [[Vorlage:Infobox Stausee]] übernommen, daher der „tippso“, inkonsitenz der parameterbennenung, dort heissts POSKARTE und BREITENGRAD). wo genau ist die leerzeile --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:16, 23. Mär. 2014 (CET)

::Schau dir mal [[Flamengo]] an: Über dem Bild gibt es eine Zeile, bei der in der ersten Spalte "Koordinaten" steht, die zweite Spalte aber leer ist. --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<big>☺☹</big>]] 20:28, 23. Mär. 2014 (CET)
::: jupp, schon gefunden, ich hab beim übertragen murks gebaut, namlich die inkludonlies, die vorher ganz oben waren, mitgenommen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3AInfobox_Ort&diff=128815562&oldid=128813027 jetzt] sollte es passen, oder?. ist eh immer wichtig, wenn die koordinaten in der IB expressis verbis stehen (besonders für nebenbox, ausserdem haben sie ein anders format als rechts oben) --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:39, 23. Mär. 2014 (CET)
:::: PS: wäre übrigens ganz nett, wenn wir für diesen block eine subroutine hätten, dann muss man in den IBs nicht immer alles doppelt setzen (aber das heben wir uns eher für die umstellung auf LUA auf ;) --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:43, 23. Mär. 2014 (CET)

== Infobox Föderationssubjekt Russlands ==

Auf [[Diskussion:Republik_Krim_(Sezessionsregion)#Infobox_F.C3.B6derationssubjekt_Russlands]] tritt bei Verwendung der Vorlage [[Vorlage:Infobox Föderationssubjekt Russlands]] folgende Fehlermeldung auf:

<code> Gradzahl-Fehler: NS: Expression-Fehler: Unerkanntes Satzzeichen „{“ EW: Expression-Fehler: Unerkanntes Satzzeichen „{“</code>

Ich vermute, es fehlen derzeit noch wichtige interne Variablen zur korrekten Abarbeitung, leider weiß ich nicht, wie diese manuell eingefügt werden können. Derzeit habe ich den Text mit einer nowiki-Umgebung inaktiv geschaltet, um die Fehlermeldung zu unterdrücken. Vielleicht lässt sich der Fehler leicht klären. --[[Spezial:Beiträge/91.9.202.228|91.9.202.228]] 20:33, 23. Mär. 2014 (CET)

:Die Krim fehlt in [[Vorlage:OKATO-ISO 3166-2]], daher der Fehler. --[[Spezial:Beiträge/2A02:810D:10C0:6F4:341A:87E1:D31B:F0B2|2A02:810D:10C0:6F4:341A:87E1:D31B:F0B2]] 21:24, 23. Mär. 2014 (CET)

:Vielleicht kann Abhilfe für den Fehler geschaffen werden, wenn auf der Diskussionsseite zunächst einmal Vorlage:CoordinateNOx eingebunden wird? Aber so etwas habe ich noch nie gemacht und will jetzt nicht durch unvorsichtiges Einbinden von Wartungsvorlagen unerwünschte Effekte erzeugen.--[[Spezial:Beiträge/91.9.193.146|91.9.193.146]] 16:53, 25. Mär. 2014 (CET)

== Teilstring ==

Ich steh im Moment an: Wie kann ich aus einem Wort "ABCDEF" die letzten 2 Buchstabenauslesen, bzw. ab dem 3. Buchstaben 2. Das Ergebnis soll also "EF" und "CD" sein. Links kenn ichj es mit "str left" - Aber weiter habe ich im MOment ein Brett vor dem Kopf :-( danke [[User:Karl Gruber|K@rl]] 12:27, 24. Mär. 2014 (CET)

:# <code><nowiki>{{str rightc|ABCDEF|2}}</nowiki></code> → <code>{{str rightc|ABCDEF|2}}</code>
:# <code><nowiki>{{str sub|ABCDEF|3|2}}</nowiki></code> → <code>{{str sub|ABCDEF|3|2}}</code>
: Liebe Grüße --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 23:38, 28. Mär. 2014 (CET)

== [[:fr:Modèle:NCBI]] ==

Mag jemand diese Vorlage übersetzten ([[Vorlage:NCBI]])?--Vive la France[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 19:22, 25. Mär. 2014 (CET)

== Neue Vorlage:Koreanischer Name ==

Die [[Wikipedia:Redaktion_Ostasien#Neue_Vorlage:Koreanischer_Name|Redaktion Ostasien]] möchte die inzwischen acht Jahre alte Vorlage <code>{{[[:Vorlage:Koreanischer Name|Koreanischer Name]]}}</code> durch eine neue ersetzen. Ich habe hier (<code>'''{{[[:Benutzer:Christian140/Vorlage:Infobox]]}}'''</code>) mit dieser neuen Vorlage begonnen. Nun habe ich mir die [[Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Anleitung: Erstellen einer Infobox|Anleitung zum erstellen einer Infobox]] angesehen. Muss <code>class="float-right wikitable infobox"</code> in jeder Infobox verwendet werden? Aktuell ist die Vorlage ohne.

1. Das Problem mit der Vorlage ist, dass der Parameter "Bild" in der alten Vorlage vollständige Angaben verlangt, also <nowiki>[[Datei:doremifaso.jpg|mini|none|Schönes Bild]]</nowiki>. Die von mir erstellte Vorlage benötigt lediglich doremifaso.jpg. Das wäre beim ersetzen deshalb ein Problem.

2. Die neue Infobox hat auch, wie in der [[:en:Template:Infobox Korean name|enWP]], einen Paramter "Kontext", damit die Vorlage für Südkoreaner Hangeul und Hanja darstellt, für Nordkoreaner Chosŏn’gŭl und Hancha. Aktuell würde "Kontext = Nord" für Nordkoreaner stehen. Gibt es eine Möglichkeit, dass auch DPRK, NK oder Nordkorea gehen würden, ohne das man "<code><nowiki>{{#switch:{{{Kontext}}}|Nord=[[Chosŏn’gŭl]]|Nordkorea=[[Chosŏn’gŭl]]|NK=[[Chosŏn’gŭl]]|Sued=[[Hangeul]]|[[Hangeul]]}}</nowiki></code>" schreibt, also ginge es auch einfacher?

3. Mir ist aufgefallen, dass [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3AChristian140%2FVorlage%3AInfobox&diff=129153990&oldid=129153900 diese] Veränderung eine Auswirkung auf das "Aussehen" der Infobox hat, obwohl m.E. beide Versionen zum gleichen Ergebnis führen sollten. So wie die Infobox jetzt ist, sind [[Wikipedia:Redaktion_Ostasien#Neue_Vorlage:Koreanischer_Name|hier]] alle drei Beispielboxen gleich breit. Zuvor waren die beiden Infobox ohne Bild etwas schmaler und "Gim Jeong-eun" stand nicht mehr in einer Zeile, sondern Gim in der einen, Jeong-eun wurde nach unten in eine zweite versetzt.

Mit freundlichen Grüßen, [[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 17:46, 3. Apr. 2014 (CEST)
:Hallo, Christian140. Das mit dem Bild wäre ja kein Problem, wenn wir hier schon eine Version vom Modul [[:en:Module:InfoboxImage|InfoboxImage]] hätten. Ich habe dieses Modul schon 2013 in die Esperantowikipedia portiert und es läuft dort schon in vielen Infoboxen, ohne daß sich bis her jemand beschwert hat. Seit kurzem erkennt das Modul sogar selbst, wie der Namensraum für Bilder im jeweiligen Wiki heißt. Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] ([[Benutzer Diskussion:Tlustulimu|Diskussion]]) 22:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

::Das klingt interessant. Wird sowas irgendwann auch in der deutschen Wikipedia eingesetzt? Ich wüsste dann aber halt nicht wie es funktionieren würde. Ist auch das erste Mal, dass ich von "Modulen" in der Wikipedia höre. --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 23:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

::<code>max-width:300px;</code> schein gar nicht zu funktionieren. Schreibt man mehr wird die Vorlage auch breiter anstatt mehr Zeilen zu bilden. Warum? --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 16:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

== Neuer default für [[Vorlage:man]] ==

Hallo Werkstatt,

Nach [[Vorlage Diskussion:Man#anderer Default, andere Quelle]] wird ein anderer Standardwert für <nowiki>{{man|#|...}}</nowiki> gewünscht. Ich selbst konnte [[Vorlage:Man/Debian]] zwar eindeutschen, bin aber mit dem Ändern der Hauptvorlage überfordert. Rückmeldungen bitte an [[Vorlage Diskussion:Man]]. Dank im voraus. --[[Benutzer:Grixlkraxl|grixlkraxl]] ([[Benutzer Diskussion:Grixlkraxl|Diskussion]]) 10:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

::Bei dieser Gelegenheit sollte man den nichtssagenden Vorlagennamen ändern und nach [[Vorlage:Manpage]] verschieben. [[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]] [[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']] 20:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

== Reguläre Ausdrücke in Vorlagen? ==

Um aus den vier IMDb-Vorlagen [[Vorlage:IMDb Name]], [[Vorlage:IMDb Rolle]], [[Vorlage:IMDb Titel]], [[Vorlage:IMDb Unternehmen]] eine zu machen, hatte ich vor ein paar Tagen die [[Vorlage:IMDb]] angelegt. Sie holt die Kennung für den Link zur IMDb direkt aus dem Wikidata-Datensatz. 
In der Diskussion ergab sich jetzt der Wunsch, die Kennung optional weiterhin auch lokal eingeben zu können. Zusätzlich gibt es die Anforderungen, Alternativtitel und Episodenlisten zu kennzeichnen. 
Mein Ansatz war gestern, den übergebenen Parameter gegen einen regulären Ausdruck zu testen. Die IMDb-Kennung folgt immer dem Muster zweibuchstabiges Präfix (nm, co, ch oder tt) und dann eine siebenstellige Ziffernfolge. Der reguläre Ausdruck müsste dann etwa wie <code>/^(ch|co|nm|tt)([0-9]{7})$/</code> aussehen. 
Im Handbuch zur Mediawiki-Software habe ich Extensions zu regulären Ausdrücken gefunden: https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:RegexFunctions und https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Regex_Fun. Nach ein paar Tests bin ich mir aber gar nicht mehr sicher, ob die hier überhaupt aktiviert sind. Weiss dazu jemand etwas? -- [[Benutzer:Pütz M.|Pütz M.]] ([[Benutzer Diskussion:Pütz M.|Diskussion]]) 12:03, 5. Apr. 2014 (CEST)
:* Ich darf dein Auge mal auf [[Vorlage Diskussion:IMDb Titel#Filmvorlagen & Lua]] lenken.
:* Es gibt ein Desaster, wenn man versucht, mit Vorlagensyntax und Gebastel für jede Filmvorlage einzeln das alles zu bewerkstelligen.
:* [[H:Lua]] ist hier auch hinsichtlich Performance und übersichtlicher Programmierung und Wartbarkeit der Vorlagensyntax klar überlegen; insbesondere das Arbeiten mit Zeichenketten ist in der Vorlagensyntax nur eine lahmende Krückenkonstruktion.
:* Bitte macht in der RFF eine Unterseite auf, wo ihr die Wünsche an effiziente Filmvorlagen mit mehr und hübscheren und intelligenteren Parametern und Vorgabewerten für ''alle'' FilmDB zusammenstellt. Sobald das konzeptionell steht, komme ich gern vorbei und schreibe euch das zu gegebener Zeit in Lua.
: Schönes Wochenende --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 12:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

:Wir haben irgendwo eine Möglichkeit, die ersten zwei Ziffern herauszusuchen. Reicht es, die gegen ch, co, nm, tt abzugleichen? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 14:39, 5. Apr. 2014 (CEST)
::@PerfektesChaos: Danke für den Hinweis [[Vorlage Diskussion:IMDb Titel#Filmvorlagen & Lua]]. Dort werde ich ein paar Anmerkungen von meiner Seite hinterlegen und die laufende Diskussion dorthin umlenken. -- [[Benutzer:Pütz M.|Pütz M.]] ([[Benutzer Diskussion:Pütz M.|Diskussion]]) 15:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:UCI]] ==

Die [[Vorlage:UCI]] tut nicht dass was sie soll und ich brauche dringed fachliche Hilfe, da meine Möglichkeiten erschöpft sind.
Erwartet wird, dass die Vorlage das dreistellige Kürzel (UCI-Code) der [[Vorlage:Radsportdaten]] in Klammern ausgibt, der mit den Link zur Website des Radsportteams versehen ist: Beispiel ([[Omega Pharma-Quick-Step Cycling Team|OPQ]]).
Die derzeitige Fassug tut das nicht. Sie gibt statt des ''team link'', den ''team namen'' aus. Jede Hilfe wird freudigst angenommen. --[[Benutzer:Maxxl2|Maxxl2]] - [[Benutzer_Diskussion: Maxxl2| Disk]] 12:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

: Hilfe kannst du gern bekommen; aber von mir nur unter einer Bedingung:
:* Ich möchte gern, dass die Vorlage umbenannt wird.
:* Grund: Drei-Buchstaben-Namen verwenden wir nur für Ländercodes und 10.000-fach eingebundene allgemeinverständliche und themenübergreifende Namen.
:* Wenn wir oder ein Autor diese drei Buchstaben in einer Liste oder Wikitext sehen, weiß niemand etwas damit anzufangen und muss erst in der Doku nachgucken.
:* Bei 48 Vorlageneinbindungen, davon 42 in Artikeln, ist das kein Drama.
:* <code>UCyclI</code> oder so in der Art wäre okay.
:* Mit UCI kann vielleicht jeder Radsportler etwas anfangen, aber wir nicht und die Masse der Autoren in der Wikipedia auch nicht; es ist aber kein Radsport-Wiki und wir müssen uns die Vorlagen-Namen durch alle Fachgebiete teilen und halbwegs verstehen.
:* Die Umbenennung hat erstmal keine dramatischen Folgen; alle Artikel funktionieren weiter wie bisher, bloß sollte in neuen Artikeln und so nach und nach der neue Name benutzt werden.
:* Die Doku der [[Vorlage:UCI]] sagt mir irgendwie nix. Vor dem Programmieren besser erstmal verdeutlichen, was erwartet wird.
:* Für [[Vorlage:RST]] gilt das Thema Drei-Buchstaben-Name analog.
:** Hier sind es mit 2383 Vorlageneinbindungen zwar ein paar mehr, aber ein <code>RadSpT</code> etc. ist für alle Beteiligten zumutbar und verständlich.
: Liebe Grüße --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 20:06, 9. Apr. 2014 (CEST)
:: Mir sind die Namen ja eigentlich egal. Aber kürzer wäre mir lieber, weil man sich das besser merken kann und Tippfehler vermieden werden. Ginge auch 4stellig? UCIC und RSTC? C wäre Code. Es geht ja um die Teamcodes, die von der UCI vergeben werden. Ansonsten kann ich nichg viel helfen. Zum Verständis: Die RST-Daten erleichtern listenartige Darstellungen von Teamzugehörigkeiten, die dann in der Liste mit vollen Namne dargestellt werden und der enstehende Link auf den Teamartikel verweist. Die UCI-Vorlage baut darauf auf und soll daselbe machen, nur dass das UCI-Kürzel stehen bleibt. Allerdings scheint die Vorlage nicht auf den Teamlink (=Lemma des Teams) zu verlinken, sondern auf den Teamname und verursacht so BKL's und Redlinks, zB bei einem Klammerlemma, weil u.a. das Frauenteam von Giant-Shimano einfach Team Giant-Shimano heißt, aber das Lemma [[Giant-Shimano (Frauenteam)]], das Männerteam [[Team Giant-Shimano]]. Danke im Voraus!--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  23:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

::: Vierstellig ist immerhin ein Angebot.
::: Wir haben inzwischen -zigtausende von Vorlagen und, wenn nicht ägyptologischer U-Boot-Radfahrer, ein massives Problem, durch die Auflistungen durchzusteigen und die Abkürzungen zu verstehen. Und drei unbekannte Buchstaben sind irgendein Südsee-Königreich, und die Gefahr von Verwechslungen mit anderen Abkürzungen ist umso größer, je weniger Buchstaben.
::: Die [[Vorlage:UCI/Doku|Vorlage:UCIC/Doku]] oder wie immer sollte trotzdem ausgefüllt werden.
::: Nach der Verschiebung schau ich mal, ob ich das verstehe und gefixt bekomme.
::: Schönes Wochenende --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 23:32, 12. Apr. 2014 (CEST)
:::: Schönes Wochende auch von mir. Ich versuche gerne beim Helfen zu helfen, aber Vorlagen nutze ich nur. Nur kurz noch mal zeigen was passiert: {{UCI|GIA}}, {{UCI|BMC}}.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  23:36, 12. Apr. 2014 (CEST)
::::: Mh, die gewählten Beispiele waren richtig, allerdings habe ich die RST-Daten geändert, so dass jetzt keine BKL oder Redlinks erscheinen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|my2cts]] [[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]  09:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Infobox Munizip in Libyen]] ==
in der Vorlage gibts den Parameter ISO3166 und der ist auch (da wo ich nachgeschaut hab) immer ausgefüllt. Nur leider wird der nicht in der Infobox angezeigt. Wäre aber schön und würde Zeitsparen wenn man in Artikeln die zu diesen Munizip gehören den Isocode braucht (georeferenzierung geht dann einfach schneller) --[[Benutzer:Jmv|Jmv]] ([[Benutzer Diskussion:Jmv|Diskussion]]) 19:46, 8. Apr. 2014 (CEST)
:Bei der Gelegenheit sollte vielleicht auch noch die Karte von ''Imagemap'' auf {{Vorlage|Positionskarte Libyen}} umgestellt werden. Oder? --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] ([[Benutzer Diskussion:Tlustulimu|Diskussion]]) 20:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

== Einwohnerzahlen aktualisieren ==

hallo, keine Ahnung, ob ich hier richtig bin, aber könnte mal jemand an geeigneter Stelle einen Job zur Aktualisierung der Einwohnerzahl der Gemeinden Finnlands (Vorlage:EWZ|FI) starten? Oder läuft sowas nu über Wikidate? Die Daten liegen jedenfalls [http://vrk.fi/default.aspx?docid=7808&site=3&id=0 hier] (Stand 1. Januar 2014). --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] ([[Benutzer Diskussion:Janneman|Diskussion]]) 18:28, 9. Apr. 2014 (CEST)
:Die Daten stecken in der [[Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl FI]]. Prinzipiell wäre das [[Wikipedia:WikiProjekt Metadaten]] die richtige Anlaufstelle, aber hier gibts vermutlich auch Experten für das Anliegen. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 19:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Infobox Wintersport-Weltcup]] ==

{| border=0 class="toccolours float-right" style="margin:0 0 0.5em 1em; font-size: 85%; max-width:27em;"
! bgcolor=#b0c4de colspan="2" align="center" | Speedski-Weltcup in Verbier
|-
| align="center" colspan="2" |
|-
| Bild: ||
|-
| Breitengrad: ||
|-
| Längengrad: ||
|-
| Region: ||
|-
| Karte: ||
|-
| Ort: ||
|-
| Zeitzone: ||
|-
| Streckenname: ||
|-
! bgcolor=#b0c4de colspan="2" align="center" | Speedski oder Freestyle-Skiing oder Snowboard oder Riesenslalom (könnte hier stehen)
|-
| Start: || {{Höhe|3330|Ch|link=true}}
|-
| Ziel: ||
|-
| Höhenunterschied: ||
|-
| Streckenlänge: ||
|-
| Durchschnittliches Gefälle: ||
|-
! bgcolor=#dfdfdf colspan="2" align="center" | {{{Internetadresse}}}}
|}
Ich möchte in dieser öden Vorlage:Infobox Wintersport-Weltcup neu gestalten lassen und möchte das in dieser Infobox alle Wintersportarten vereint sind: Skispringen, Nordische Kombination, Ski Alpin, Skilanglauf, Freestyle-Skiing, Snowboard, Speedski, Biathlon, Grasski, Eisschnelllauf, Shorttrack, Telemark, Skibob, Rodel, Bob und Skeleton. Die Infobox soll angepasst so aussehen:

Die Infobox die im [[Speedski-Weltcup in Verbier|diesen Artikel]] und bei [[Alpiner Skiweltcup in Sölden|diesen Artikel]] drin steht soll mit den anderen Wintersportarten ergänzt werden. Im Abschnitt Kopiervorlagen soll nicht mehr wie bisher mehr Kopiervorlagen stehen, sondern nur noch eine einzige Kopiervorlagen alle Wintersportarten.

In der Blauen Schrift wo Riesenslalom steht muss man nochmal Start, Ziel, Höhenunterschied, Streckenlänge, Durchschnittliches Gefälle erstellen weil bei den Weltcups im Ski Alpin, Grasski oder Telemark mehrere Disziplinen wie eine ausgetragen wird. [[Goldener Fuchs|So meine ich es]] wie die Infobox im dortigen Artikel ist. Wenn man die Infobox zum Beispiel im Ski Alpin-Artikel rein stellt, sollen nur die Daten für die Ski Alpin sichtbar ein und die anderen Wintersportarten sollen dann unsichtbar sein. Kann man diese neuen Wünsche in die bestehende Vorlagen:Infobox bitte umsetzen? --[[Benutzer:Auto1234|Auto1234]] ([[Benutzer Diskussion:Auto1234|Diskussion]]) 02:48, 12. Apr. 2014 (CEST)
:@[[Benutzer:Auto1234|Auto1234]]: Die bestehende Vorlage ist sicher keine Schönheit, aber der hier gezeigte Vorschlag kann so nicht akzeptiert werden. Um es gerade heraus zu sagen: Infoboxen sind kein Artikelersatz. Sie sollen und müssen sich auf einige wenige Eckdaten beschränken. Für Sportstätten gibt es üblicherweise eigene Artikel mit eigenen Infoboxen. Das beim Cup zu wiederholen, kann die Leserschaft sogar in die Irre führen, weil sie dann nicht mehr auf die Idee kommen, nach diesen Artikeln zu suchen. Viel besser sind Links dorthin. Die gehören in den Text. Bitte versteh das nicht als pauschale Ablehnung. Die Infobox ist in jedem Fall verbesserungswürdig. Dazu wäre es hilfreich, wenn du deine Änderungswünsche einzeln beschreibst (Farbe, Schrift, welcher Parameter an welcher Stelle hinzu, weg oder umdefiniert werden soll). --[[Benutzer:TMg|TMg]] 04:08, 12. Apr. 2014 (CEST)

----

::Meine Änderungswünsche sind: Für die Ski Alin, Grasski, Freestyle-Skiing, Speedski, Telemark oder Snowboard bitte eine Vorlage so erstellen wie die Vorlage zeigt.
Aber bitte so erstellten das man Start, Ziel, Höhenunterschied, Streckenlänge, Durchschnittliches Gefälle mehrmals eingeben kann: [[Goldener Fuchs|Sowie her]] die Infobox ist. Meiner Meinung ist so besser

<pre style="white-space:pre-wrap;">{{Infobox Name...
| Bild =
| Breitengrad =
| Längengrad =
| Region =
| Karte =
| Ort =
| Streckenname =
| Zeitzone =
| Start =
| Ziel =
| Höhenunterschied =
| Streckenlänge =
| Durchschnittliches Gefälle =
| Internetadresse =
}}</pre>
</div>
 <noinclude>

----

Für die Eisschnelllauf und Shorttrack auch bitte eine eigene Vorlage erstellten.

{| border=0 class="toccolours float-right" style="margin:0 0 0.5em 1em; font-size: 85%; max-width:27em;"
! bgcolor=#b0c4de colspan="2" align="center" | Eisschnelllauf-Weltcup in Berlin
|-
| align="center" colspan="2" |
|-
| Bild: ||
|-
| Breitengrad: ||
|-
| Längengrad: ||
|-
| Region: ||
|-
| Karte: ||
|-
| Ort: ||
|-
| Zeitzone: ||
|-
! bgcolor=#b0c4de colspan="2" align="center" | Daten
|-
| Hallenname: ||
|-
| Rekorde: ||
|-
! bgcolor=#dfdfdf colspan="2" align="center" | {{{Internetadresse}}}}
|}

<pre style="white-space:pre-wrap;">{{Infobox Name...
| Bild =
| Breitengrad =
| Längengrad =
| Region =
| Karte =
| Ort =
| Streckenname =
| Zeitzone =
| Hallenname =
| Rekorde =
| Internetadresse =
}}</pre>
</div>
 <noinclude>

Für die anderen Wintersportarten Skispringen, Nordische Kombination, Rodel, Bob, Skeleton und Biathlon brauchen wir eine Infobox extra. Wenn die beiden neuen Vorlagen erstellt worden sind kann man die '''Vorlage:Infobox Wintersport-Weltcup''' bitte löschen. --[[Benutzer:Auto1234|Auto1234]] ([[Benutzer Diskussion:Auto1234|Diskussion]]) 14:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

:Kann mir bitte irgendwann jemand bei der Umsetzung helfen? --[[Benutzer:Auto1234|Auto1234]] ([[Benutzer Diskussion:Auto1234|Diskussion]]) 18:57, 1. Mai 2014 (CEST)

{{Absatz}}

== ein überflüssiger whitespace :-( ==

Hallo, ich bin gescheitert: siehe [[Vorlage_Diskussion:Audio-IPA#Leerzeichen_nach_der_Vorlage]].

Am Beispiel [[Surselva]]. Das überflüssige Leerzeichen kommt aus dem unsichtbaren Media-link <nowiki>[[Media:| ]]</nowiki>, wo der css style display:none anscheinend nicht funktioniert. Ich bin verwirrt. Wenn der unsichtbare Link entfernt wird, dann verschwindet auch der whitespace. Bin mit Blindheit geschlagen. BTW, ist es wirklich notwendig, bei so häufig verwendeten icons die Backlinks auf Commons verfügbar zu haben? Ev. braucht es den Media-Link gar nicht und das Problem kann durch Entfernen des links gelöst werden. Bitte um Hilfe. lg --[[Benutzer:Herzi Pinki|Herzi Pinki]] ([[Benutzer Diskussion:Herzi Pinki|Diskussion]]) 22:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

== [[:Vorlage Diskussion:ANNO#Der Humorist (1880–1926)]] ==

Kann mir mal bitte jemand, der sich da auskennt, diese Vorlage anpassen? Es geht um die Zeitschrift "Der Humorist", das dümpelt jetzt seit zwei Jahren vor sich hin. Sonst muss ich umständlich einen Link anlegen, denn ich gar nicht benötige, da es ja die Vorlage gibt. MfG --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 18:49, 16. Apr. 2014 (CEST)}

== Archivparameter in {{tnl|Internetquelle}}, {{tnl|Cite web}}, {{tnl|Cite news}} & Co ==

Archive.is wurde nach Archiv.today umbenannt. Diese Änderung überrascht wohl niemanden, der sich die Sache mal näher angesehen hat. Meine grundsätzlich pessimistische Glaskugel prophezeit, dass das da noch viele Änderungen kommen werden. Die Vorlage {{Vorlage|Webarchiv}} war relativ einfach umstellbar. Bei allen anderen Verlinkungsvorlagen wird es wohl auf einen [[WP:BA|Botauftrag]] hinauslaufen.

Stellt sich also die Frage, ob zuvor eine Untervorlage für die Archivlinks erstellt werden sollte, um diese in die oben genannten Vorlagen einzubinden. Folgende Anforderungen müssten erfüllt werden:
* Übergabe der Parameter ähnlich wie bei {{tnl|Webarchiv}} (ist Priorisierung von Archive.org wenn möglich?)
* Kompatibilität zum bestehenden System(?)
* Derzeit können beliebige Archivlinks verwendet werden, auch solche, wo Inhalte einfach per c&p in Foren oder Blogs "gesichert" wurden.
* Beibehaltung der Textformatierungen wie bisher (Verbesserungsmöglichkeiten?)

Das Ganze betrifft Vorlagen die mindestens 125000fach eingebunden sind, und sinnvollerweise nur im Konsens geändert werden sollten. Frohes Schaffen — [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] [[BD:Boshomi|☕⌨☺]] 19:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Überschriftensimulation 1]] ==

Im Skin Vector wurden die Überschriften auf eine Serifen-Schriftart umgestellt. Bei den anderen Skins wurde die Serifenlose-Schriftart beibehalten. Kann die [[Vorlage:Überschriftensimulation 1]] so angepasst werden, dass dort ebenfalls nur im Skin Vector eine Serifen-Schriftart verwendet wird. --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] ([[Benutzer Diskussion:Fomafix|Diskussion]]) 00:06, 19. Apr. 2014 (CEST)

: Sieht mir sehr danach aus, als ob man an [[MediaWiki:Vector.css]] ranmüsste. Ansonsten ist die Skin nicht bekannt.
: <code><nowiki><div class="firstHeading">Test</div></nowiki></code> reicht nicht:
<div class="firstHeading" style="margin-left:6em">Test</div>
: Witzigerweise geht es, wenn man <code>id="firstHeading"</code> zuweist, aber das darf man ja nicht; die <code>h1</code> ist mit beiden angegeben, da müsste man ggf. global ran und die Zuweisung der <code>class</code> statt der <code>id</code> verpassen. Der Typografie-Refresh ist ja sowieso grad am wirbeln.
: <code><nowiki><h1>xxx</h1></nowiki></code> wirkt auch, genau wie das einfache Gleichheitszeichen, aber nimmt in TOC auf.
: LG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 00:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

::Diese Vorlage und ihre 5 Geschwister enthalten Inline-CSS, das bis jetzt auf {{mwGit|file=skins/common/commonElements.css}} (also Monobook und Vector) abgestimmt war; in Modern und Cologneblue stimmte die Formatierung auch vor dem Typografie-Update schon nicht so ganz mit „echten“ Überschriften überein.
::Mit dem Typografie-Update wurde Vector abgekoppelt, ich sehe nun im Wesentlichen 3 Möglichkeiten:
::* Man belässt es beim Inline-CSS, passt dieses aber an Vector an, da Vector der Standardskin ist.
::* Man definiert 6 neue projektspezifische CSS-Klassen und dupliziert dort für jeden einzelnen Skin die Überschriftenformatierung.
::* Man versucht, auf diese Vorlagen(serie) zu verzichten. Dass es sie in der englischen Wikipedia nicht gibt, könnte vielleicht ein Anzeichen dafür sein, dass sie nicht unbedingt erforderlich sind.
::Gruß --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] ([[Benutzer Diskussion:Entlinkt|Diskussion]]) 23:52, 23. Apr. 2014 (CEST)
Was sind die Unterschiede zwischen <code><nowiki>{{Überschriftensimulation 1|…}}</nowiki></code> und <code><nowiki><h1>…</h1></nowiki></code>? --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] ([[Benutzer Diskussion:Fomafix|Diskussion]]) 16:32, 28. Apr. 2014 (CEST)
:<code><nowiki><h1>…</h1></nowiki></code> erscheint im Inhaltsverzeichnis. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 16:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

:: Erstmal geduldig abwarten, was bei dem Gezerre global und projektweit rauskommt.
::* Vielleicht gibt es ja ein MB über eine lokale <code>class=</code>.
:: Benötigt wird die Serie
::* auf Hilfeseiten:
::** [[Hilfe:Überschrift]] (komplett) und ggf. ähnliche Formatierungsanleitungen
::** [[Hilfe:Musterartikel]] (Ü1)
::* sowie im WPNR (Ü1 auf 800 Seiten).
:: Ü1 ist die wesentliche Skin-abängige Formatierung, am häufigsten benutzt und am auffälligsten.
:: Unser Vector.css überschreibt unser Common.css; insofern müsste es reichen, nur Vector.css und nur Ü1 und Ü2 anzupassen und den Rest zentral über Common.css zu definieren; gleiche Spezifität (schreckliches Wort) jeweils vorausgesetzt.
:: Noch netter wäre es, wenn global die <code>class="firstHeading"</code> angepasst definiert würde statt momentan nur die <code>id="firstHeading"</code> irgendwo da.
:: Ü3,Ü4,Ü5,Ü6 könnten erstmal in etwa so bleiben. Pixelgenaue Simulation je nach Skin ist nicht so dringend wichtig, und beträfe nur wenige Seiten.
:: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 18:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Infobox Ort in Polen]] ==

Ich weiß nicht ob andere Länder das gleiche System nutzen, aufgefallen ist es mir bei Polen also beschränke ich mich zunächst darauf: Solange man Einwohnerzahlen nicht als Parameter übergibt, nutzt die Vorlage Daten die aus irgendeiner Datenbank kommen - und hat auch den passenden Einzelnachweis dazu. Der kann dann aber zweimal verwendet werden (unter "Basisdaten" und unter "Gemeinde"), was zu so einer unschönen Formatierung wie in [[Krapkowice#Fu.C3.9Fnoten|Krapkowice]] führt. Jetzt ist die Frage, wie sich das zusammenfassen lässt. Naiv könnte man beim ersten Auftreten <nowiki><ref name="Einwohnerzahlquelle">...</ref></nowiki> schreiben und an der zweiten Stelle darauf verweisen - aber dieses erste Auftreten wird vielleicht gar nicht eingebunden. Natürlich kann man alle 4 möglichen Fälle im Detail abfangen, aber das sieht unschön aus. Unabhängig davon ist noch die Frage, ob benannte Einzelnachweise über Vorlagen überhaupt erwünscht sind. Im Prinzip könnte sowas mit Einzelnachweisen im Artikel kollidieren. Ideen? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 22:38, 22. Apr. 2014 (CEST)
:{{Info}} Gleiche Frage mit anderer Infobox auf [[WP:FZW#Name von Einzelnachweisen]]. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 14:55, 25. Apr. 2014 (CEST)
: Für Polen erstmal gelöst. Wunsiedel schau ich mir mal an. Viel Spass! --[[Benutzer:GordonKlimm|GordonKlimm]] ([[Benutzer Diskussion:GordonKlimm|Diskussion]]) 00:24, 27. Apr. 2014 (CEST)
:: Für andere Metadaten ist das auch machbar, hab gerade eine Anfrage diesbezüglich auf [[Vorlage Diskussion:Infobox Verwaltungseinheit in Deutschland]] gestellt. --[[Benutzer:GordonKlimm|GordonKlimm]] ([[Benutzer Diskussion:GordonKlimm|Diskussion]]) 01:02, 27. Apr. 2014 (CEST)
:::Oh, das ist eine sehr schöne Lösung. Danke. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 01:10, 27. Apr. 2014 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:31, 1. Mai 2014 (CEST)}}

== Minilogo in der Kopfzeile der [[Vorlage:Infobox Episode|Infobox Episode]] ==

[[File:Tatort Logo.svg|mini|Tatort-Logo]]
Hallo, in den zahlreichen Artikeln zu [[Liste der Tatort-Folgen|Tatort-Folgen]] ist das Tatort-Logo mal als größeres Bild in der [[Vorlage:Infobox Episode|Infobox Episode]], mal als kleineres Bild oberhalb davon eingebunden. Beide Versionen sind nicht völlig zufriedenstellend, und so kam es zu Editwars ums Logo. Ein neuer Vorschlag, der in der [[Diskussion:Tatort (Fernsehreihe)#Tatort-Logos in Folgen-Artikeln|Diskussion]] auf Zustimmung trifft, ist die Einbindung eines Minilogos in der Kopfzeile der Infobox links neben "Folge der Reihe ''Tatort''". Das könnte ähnlich aussehen wie in der [[Vorlage:Infobox Kreditinstitut|Infobox Kreditinstitut]], siehe z. B. Artikel [[Berliner Volksbank]]. Wie schwer wäre das umzusetzen? Gruß, --[[Benutzer:Sitacuisses|Sitacuisses]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacuisses|Diskussion]]) 00:03, 23. Apr. 2014 (CEST)
:Einfach -> [[Datei:Tatort Logo.svg|12px|Logo der Sparkassen]] <- einfügen? Trivial. Allerdings sieht das tatort-Logo in 12px nach nichts aus, man müsste also das Bild zurechtschneiden oder irgendein anderes Logo finden/erstellen -> [[Wikipedia:Bilderwerkstatt|Bilderwerkstatt]]. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:30, 23. Apr. 2014 (CEST)
:Oder geht es um die beiden Darstellungsweisen wie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatort:_Dunkle_Wege&curid=8186226&diff=129743427&oldid=129728107 hier]? Jedenfalls ist es kein Problem, irgendwo ein Bild einzufügen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:32, 23. Apr. 2014 (CEST)
::Vermutlich aber eher [[Wikipedia:Grafikwerkstatt]] ;-) --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 00:35, 23. Apr. 2014 (CEST)
:::Huch, ja. Wusste nicht, dass "Bilderwerkstatt" zu etwas anderem führt. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 01:33, 23. Apr. 2014 (CEST)
::Es sollte wie gesagt schon in der Kopfzeile links neben "Folge der Reihe ''Tatort''" sein. Die richtige Größe wäre durch Probieren herauszufinden. 12 px ist sicher zu klein, 60 px könnte die Kopfzeile evtl. schon zu sehr aufblähen. Ob es wirklich trivial ist? Müsste nicht ein neues Eingabefeld in die vielfach eingebundene Infobox eingebaut werden? Die ist ja nicht nur beim Tatort in Gebrauch. Oder ist es möglich, bei Eingabe des Serientitels ''Tatort'' automatisch das Tatort-Logo in die Kopfzeile zu laden?--[[Benutzer:Sitacuisses|Sitacuisses]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacuisses|Diskussion]]) 01:00, 23. Apr. 2014 (CEST)
:::Falls das nur für den Tatort verwendet werden soll, könnte man das Bild einfach an den Titel dranhängen. Oder in der Vorlage irgendwo prüfen, ob es eine Tatort-Einbindung ist (etwas unschön). Oder einen weiteren Parameter einfügen, das geht aber auch leicht. Zu überlegen wäre aber, ob andere Serien das vielleicht nicht auch wollen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 01:33, 23. Apr. 2014 (CEST)
::::Eine Vorbereitung für andere Serien könnte sinnvoll sein, ist bisher aber nicht diskutiert. Nicht bei jeder Serie passt es vom Platz her so gut. Manche Logos sind breiter, und auch längere Serientitel können den in der Zeile verfügbaren Platz einschränken. --[[Benutzer:Sitacuisses|Sitacuisses]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacuisses|Diskussion]]) 01:53, 23. Apr. 2014 (CEST)
:Um das Logo besser in die Kopfzeile der Infobox einbinden zu können, habe ich mal ein Beispiel erstellt [[:File:Tatort_Logo_mini.svg|Tatort Logo mini]]. So ähnlich denke ich, wäre passend.--[[Benutzer:Dieter-MZ|Dieter-MZ]] ([[Benutzer Diskussion:Dieter-MZ|Diskussion]]) 07:44, 23. Apr. 2014 (CEST)
::Das Logo ist jetzt nicht wirklich besser: [[Datei:Tatort_Logo_mini.svg|12px|Tatort Logo mini]] --[[Benutzer:darkking3|darkking3]] [[BD:darkking3|Թ]] 09:52, 23. Apr. 2014 (CEST)
:::Sorry, wenn ich es nicht geschafft habe, ein optimales SVG zu erstellen. Dazu fehlen mir die Kenntnisse. Es ging mir um die Idee, das Tatort-Logo, welches relativ groß ist, in der Höhe zu beschneiden, um damit ein kleineres, rechteckiges Logo zu erhalten. Meist sagt ein Bild mehr als tausend Worte... meist... hier scheint es daneben gegangen zu sein.[[Datei:Tatort_Logo_mini.svg|36px|Tatort Logo mini]]--[[Benutzer:Dieter-MZ|Dieter-MZ]] ([[Benutzer Diskussion:Dieter-MZ|Diskussion]]) 11:36, 23. Apr. 2014 (CEST)
::::Die Kreise werden bei mir in der Größe als diskrete Punkte dargestellt, die irgendwo in der Luft hängen. svg-Problem? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:36, 26. Apr. 2014 (CEST)
:::::[[File:Tatort Logo.png|links|PNG Tatort Logo]] Geht das so? --[[Benutzer:Maxxl2|Maxxl2]] - [[Benutzer_Diskussion: Maxxl2| Disk]] 19:40, 26. Apr. 2014 (CEST)
::::::Das funktioniert. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:05, 26. Apr. 2014 (CEST)
:::::::Das "Tatort" ist aber praktisch unlesbar. Dieters Idee, den äußeren Kreis anzuschneiden um mehr Höhe für die Schrift zu haben, war da vielleicht gut. --[[Benutzer:Sitacuisses|Sitacuisses]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacuisses|Diskussion]]) 06:07, 27. Apr. 2014 (CEST)

::::::::Auch das ist möglich: [[Datei:Tatort_Logo_mini.svg|36px|SVG Tatort Logo mini]] --[[Benutzer:Maxxl2|Maxxl2]] - [[Benutzer_Diskussion: Maxxl2| Disk]] 08:52, 27. Apr. 2014 (CEST)
:::::::::Und wenn wir nur den Schriftzug nehmen? [[Datei:Tatort_only_text.svg|36px|SVG Tatort nur Text]]--[[Benutzer:Dieter-MZ|Dieter-MZ]] ([[Benutzer Diskussion:Dieter-MZ|Diskussion]]) 08:14, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es geht darum, wie man das hier dargestellte Logo, das vor dem Titel „Dunkle Wege“ steht, in die obere Reihe '''vor''' ''Folge der Reihe Tatort'' bekommt, analog der Darstellung bei der Berliner Volksbank. Dort gibt es über |BILD einen Parameter |Minilogo = , siehe [[Benutzerin:Josy24/Nützliches|Tatort: Dunkle Wege]] Es geht um eine Vorlage für den Tatort, der dieses Logo gleich an der angegebenen Stelle beinhaltet. Ich bekomme es dort nicht hin, könnte man das freundlicherweise zu Anschauungszwecken einmal darstellen. Danke * --[[Benutzer:Josy24|Josy24]] [[BD:Josy24|Diskussion]] 18:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Unsigniert]] und [[Vorlage:Unsigniert/Doku]] ==

Hallo zusammen, diese Anfrage betrifft nicht die Funktionsweise der Vorlage, sondern den Absatz ''Anmerkungen'' auf beiden angegebenen Seiten. Dort wird ausführlich dargelegt, in welcher Weise man beim Nachsignieren die Zeitumstellung berücksichtigen müsse. Dafür wird folgende Begründung angegeben: „Zur Sommerzeit werden in den Versionsgeschichten nämlich alle Uhrzeiten in mitteleuropäischer Sommerzeit (UTC+2) angezeigt, zur Normalzeit alle in mitteleuropäischer Zeit (CET) (UTC+1). Also wird ein im Winter um 9.37 Uhr CET erstellter Beitrag im Sommer mit „10:37“ angezeigt; umgekehrt wird ein im Sommer um 20.34 Uhr CEST erstellter Beitrag im Winter mit „19:34“ angezeigt.“ Nun habe ich allerdings festgestellt, dass das bei mir (Zeitzone Europa/Berlin in meinen Einstellungen) nicht der Fall ist. In allen Versionsgeschichten wird das Datum so angezeigt, wie es auch in den Signaturen auftaucht. Anhand dieses [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AGretarsson&diff=129028910&oldid=129028824 Beispiels] von der letzten Zeitumstellung kann man das leicht überprüfen. Tatsächlich lagen zwischen den beiden Edits nur 12 Minuten. Bedeutet: Wenn ich mich beim Nachsignieren an die Anweisungen hielte, würde ich umständlich Fehler einbauen. Es genügt (bei meinen Einstellungen), den Zeitpunkt aus der Versionsgeschichte zu übernehmen, ''ohne'' irgendetwas umzurechnen (CET/CEST muss man natürlich trotzdem angeben). Falls Ihr meine Beobachtung bestätigen könnt, müssten die entsprechenden Anweisungen unbedingt angepasst (oder sogar entfernt) werden. Gruß und danke --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 17:50, 23. Apr. 2014 (CEST)
:Es gibt da ein Software-Fehler, der bei Verwendung einer Zeitzone in den Einstellungen nicht zum Tragen kommt. Wenn man aber dort den Serverstandard nutzt, dann kommt es zu obrigen Fehler. Es dürfte also auf jedem Fall alle unangemeldeten Benutzer betreffen. Wie man das aber auf der Hilfeseite entsprechend notiert, weiß ich auch nicht. [[Benutzer:Umherirrender|Der Umherirrende]] 17:46, 27. Apr. 2014 (CEST)
::Vielen Dank für die Erklärung! Habe allerdings eben mal am anderen Rechner ausprobiert, was mit meinem obigen Überprüfungsbeispiel passiert, wenn ich nicht eingeloggt bin. Und jetzt bin ich total verwirrt: Aus (korrekt) 1:53 [CET] wird nämlich plötzlich '''3''':53 (!), und es sieht aus wie vertauschte Reihenfolge, da als nächstes ja (korrekt) 3:05 [CEST] folgt. Das ist weder Sommer- noch Winterzeit und auch nicht Serverzeit. Wieso wird die Uhrzeit aus der Winterzeit zur Sommerzeit in [[UTC+3]] ausgegeben? Kann man bei diesem Durcheinander überhaupt noch unangemeldeten Benutzern das Nachsignieren nahelegen wollen? Viele und ratlose Grüße --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:45, 27. Apr. 2014 (CEST)
::Nachtrag: Vielleicht müsste man (falls der Fehler nicht vorher behoben wird) eine spezielle Testseite anlegen und genau „beiderseits“ der nächsten Zeitumstellung signieren. Diesen Difflink könnte man dann als Überprüfungsmöglichkeit analog zu meinem Beispiel in der Dokumentation zur Vorlage:Unsigniert verlinken. --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:56, 27. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage: Infobox Staat]] ==

Folgendes Problem: In [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Volksrepublik_Polen&oldid=129781823 diesem Artikel] ist die Angabe zur Bevölkerungsentwicklung „+59 % (zwischen 1944 und 1989) pro Jahr” aufgrund des Zusatzes „pro Jahr” sinnentstellt. Kann man dieser Problematik technisch im Rahmen der Vorlage beikommen? Wenn dem nicht so ist, bitte ich um Vorschläge, wie stattdessen mit der Angabe umzugehen ist (z.B. Entfernung, Mittel pro Jahr bilden etc). Vielen Dank. --[[Benutzer:Rubinsky|Rubinsky]] ([[Benutzer Diskussion:Rubinsky|Diskussion]]) 00:14, 24. Apr. 2014 (CEST)
:Konnte mit einem Extra Parameter gelöst werden:
:In der Vorlage gibt es einen neuen optionalen Parameter ''BEV-ZUNAHME-ZEITRAUM'' der, wenn verwendet, das ''pro Jahr'' ersetzt. Viel Spass. --[[Benutzer:GordonKlimm|GordonKlimm]] ([[Benutzer Diskussion:GordonKlimm|Diskussion]]) 22:02, 25. Apr. 2014 (CEST)
::Vielen Dank für die Lösung des Problems. --[[Benutzer:Rubinsky|Rubinsky]] ([[Benutzer Diskussion:Rubinsky|Diskussion]]) 18:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

== Angaben der [[Vorlage:BibISBN]] werden in [[Spezial:ISBN-Suche]] eingebunden, aber ==

... bei der 'Vorlage:BibISBN', die direkt unter dem Eingabefeld für die Suche nach ISBN-Nummern eingeblendet wird, darf man nur entweder die ISBN-10 (für Veröffentlichungen vor 2007) und ISBN-13 (für Veröffentlichungen nach 2006) angeben. - - - - - Entsprechend werden bei 'Spezial:ISBN-Suche' nach beispielsweise [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche/0300100558 ISBN-10: 0-300-10055-8] die Informationen aus der BibISBN angezeigt und bei der Suche nach der [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche/9780300100556 ISBN-13: 978-0-300-10055-6 für das gleiche Werk] nicht. - - - - - Wenn ich nach einer ISBN-Nummer suche, weiß ich aber nicht ob sie vor oder nach Neujahr 2007 veröffentlich wurde. - - - - - Mich wurmt, dass die Informationen da sind, aber bei der Suche nicht immer ausgegeben werden können. - - - - - Wie kann ich das hin bekommen, dass auch bei der Suche nach 978-0-300-10055-6 die Informationen aus der 'Vorlage:BibISBN/0300100558' angezeigt werden? - - - - - --[[Benutzer:Temdor|Temdor]] ([[Benutzer Diskussion:Temdor|Diskussion]]) 20:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

== Shortcut beißt Coordinate ==

Wie ich gerade festellen mußte, beißen sich <nowiki>{{Shortcut}}</nowiki> und <nowiki>{{Coordinate}}</nowiki>, siehe: [[WP:WMDE/TU23]]. Gibt es dafür eine Lösung oder einen Workaround? --LG [[Benutzer:Jan Schwefel|Jan ·S·]] ([[commons:User:Jan Schwefel/media|media]]) 01:01, 25. Apr. 2014 (CEST)
:Nicht wirklich, siehe den Beschreibungstext der [[:Kategorie:Vorlage:mit absoluter Positionierung]]. Es ist nur ein solches Element pro Seite vorgesehen und selbst das kann sich schon mit langen Lemmata, der SiteNotice usw. überlappen und bereitet alle Nase lang Probleme, die man nicht lösen, sondern nur umschiffen kann, weil die technische Realisierung dieser Elemente ein ziemlicher Murks ist (sie positionieren sich blind irgendwo hin, den Platz dafür muss man ''außerhalb'' der jeweiligen Vorlage schaffen).
:Für mehr als ein solches Ding pro Seite sehe ich keine Realisierungsmöglichkeit und ehrlich gesagt auch keinen Bedarf – den Bedarf gibt es allenfalls auf einzelnen Projektseiten, bislang aber nicht im Artikelnamensraum und dabei sollten wir es belassen, weil sonst nur immer weitere Ansprüche gestellt werden. --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] ([[Benutzer Diskussion:Entlinkt|Diskussion]]) 03:07, 25. Apr. 2014 (CEST)
:: Danke, das klingt ziemlich frustriert, kann ich verstehen. Workaround [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AWikimedia_Deutschland%2FTU23&diff=129833553&oldid=129810926 [1]], ich suche aber noch nach einer Mögklichkeit, die Koordinaten in den Abschnitt [[Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/TU23#Anreise|#Anreise]] zu verschieben und den Shortcut wieder oben zu haben – jemand Ideen? --LG [[Benutzer:Jan Schwefel|Jan ·S·]] ([[commons:User:Jan Schwefel/media|media]]) 22:04, 25. Apr. 2014 (CEST)
:::Siehe [[Vorlage:Coordinate#Textausgabe]]. --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] ([[Benutzer Diskussion:Entlinkt|Diskussion]]) 01:42, 26. Apr. 2014 (CEST)
::::[[WP:TU23#Anreise|Danke!]] --LG [[Benutzer:Jan Schwefel|Jan ·S·]] ([[commons:User:Jan Schwefel/media|media]]) 02:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

== Unzahl von Flaggen in Navigationsleisten oder Klickibunti hoch drei ==

Seit ein paar Tagen werden Navigationsleisten zu historischen Territorien mit Flaggen "angereichert". Die Flaggensymbole stören den Lesefluss, sind im Hinblick der Ziele von [[WP:BIENE]] extrem nutzerunfreundlich und haben keinerlei Mehrwert. Aufgrund der Mehrfacheinbindungen von Navigationsleisten (Beispiel [[Königreich Preußen]]) werden weit über einhundert Miniflaggen eingebunden:
* [[:Vorlage:Navigationsleiste Mitglieder des Deutschen Bundes]] (47 Flaggen)
* [[:Vorlage:Navigationsleiste Bundesstaaten des Norddeutschen Bundes]] (23 Flaggen)
* [[:Vorlage:Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Kaiserreiches]] (26 Flaggen)
* [[:Vorlage:Navigationsleiste Mitgliedstaaten des Deutschen Zollvereins]] (39 Flaggen)
* Summe 145 Flaggen !

Durch die "Hintertüre" werden lesenswerte Artikel wie [[Deutsches Kaiserreich]]
* [[:Vorlage:Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Kaiserreiches]] (26 Flaggen)
* [[:Vorlage:Navigationsleiste deutsche Staatssysteme]] (8 Flaggen)
um 26 Flaggen bereichert. Hinzu kommt hier, dass die Flaggen mal vor dem Link zum Artikel (Navigationsleiste Bundesstaaten ), mal nach dem Link zum Artikel (deutsche Staatssysteme) eingestellt sind.

Alle Flaggen in den Navigationsleisten sollten wieder herausgenommen werden. --[[Benutzer:Update|Update]] ([[Benutzer Diskussion:Update|Diskussion]]) 00:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

:{{Info}} Flaggen wurden von statischer IP hinzugefügt: [[Spezial:Beiträge/141.30.210.107]]. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 09:18, 28. Apr. 2014 (CEST)
::Ob die Flaggen sein müssen, ist die eine Frage – ob sie stören, die andere. Mich stören sie nicht, und manche Leser finden sie wahrscheinlich schön. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 09:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

== Schwesterprojekte - Format an neue Typografie anpassen? ==

Hi, wir verwenden doch Vorlagen, um unter "Weblinks" zu Schwesterprojekten (insb. Commons) zu verlinken. Traditionell waren die Vorlagen so ausgelegt, dass das Icon des Schwesterprojekts den Anführungspunkt der üblicherweise darunter folgenden Liste von Weblinks ersetzt, sprich der Leerraum vor dem Icon + die Breite des Icons + Leerraum danach entsprachen dem Einzug des Anführungspunkts bis dort der Text beginnt.

{{Commonscat}}
* erster Weblink
* zweiter Weblink
* und noch einer ...

Im Zuge der Änderung der Typografie wurden diese Einzüge verändert, die Vorlagen erzeugen aber noch die alten Abstände. Könnt ihr das mit vertretbarem Aufwand anpassen? Danke im Voraus. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 15:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

:Diese Vorlagen waren nie wirklich auf den Listeneinzug abgestimmt und können es auch nicht sein, weil sie im Markup ''nicht'' zur Liste gehören. Das sah vielleicht nur zufällig so aus und sieht jetzt infolge der geänderten Schriftgröße zufällig nicht mehr so aus.
:Beheben kann man das meiner Meinung nach nicht wirklich, weil der (Pseudo-)„Einzug“ bei den Schwesterprojektvorlagen von der Größe des Icons abhängt, die in Pixeln festgelegt wird, während der Listeneinzug von der Schriftgröße abhängt. Es wird immer in mindestens einem Skin nicht passen. --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] ([[Benutzer Diskussion:Entlinkt|Diskussion]]) 15:52, 28. Apr. 2014 (CEST)

::Hmmmm - in Vector sah es bislang abgestimmt aus. Wie groß wäre denn der Aufwand, das wieder hinzubekommen? Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 17:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

:::* Richtig ist, dass man mal die Pixel-Breite des ''Commons''-Icon genau so gewählt hatte, dass es mit der Schriftgröße auf der häufigsten Skin passte, unter Normaleinstellungen.
:::* Es gibt aber unterschiedlich breite Icons; nur für Commons passte das überhaupt. Commons ist wohl der schmalste; die meisten sind breiter.
:::* Gedacht war es für Artikel, die auch genau ein Icon hatten, und das war in aller Regel Commons.
:::* Bei mehreren unterschiedlichen Icons für eine Seite kommt es nur mühsam mit den Schwesterprojekten fluchtend hin, aber nicht mehr mit den normalen Listenpunkten.
:::* Wenn es jetzt auch noch unterschiediche Schriftgrößen in unterschiedichen Skins gibt, dann wäre ohne eine Definition in den Mediawiki:.css in der Vorlage allein überhaupt nichts zu machen.
:::* Mittel der Wahl ist, das Commons-Icon jetzt dezidiert einige Pixel breiter auszurichten, so dass nicht mehr der Eindruck entsteht, es wäre Absicht, dass das fluchten solle. So sieht es tatsächlich aus wie gewollt und nicht gekonnt; in etwas raumgreifenderer Anordnung würde es auch besser zu Wikisource passen, welches am häufigsten gleichzeitig in Artikeln auftritt.
:::* Die Fettschrift im Schwesterprojekt und die Normalschrift im Listenpunkt eignen sich auch nicht so toll, um untereinander zu harmonieren. Dann lieber eine deutliche Abstufung.
:::* Die „neue Typografie“ kann sich ohnehin wieder ändern; und mit Mobilgeräten & Co. sollte man sich von den alten Basteleien verabschieden, die so lange Pixel jongliert hatten, bis das auf ''ihrem'' Bildschirm mit ''ihrer'' Auflösung und ''ihrer'' Schriftart zufällig gerade hinkam.
::: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 18:14, 28. Apr. 2014 (CEST)

:::Mit ''„Es wird immer in mindestens einem Skin nicht passen“'' oben meinte ich konkret, dass die Schriftgröße in Monobook seit vielen Jahren 12.7px beträgt und in Vector mit dem Typografie-Update von 12.8px auf genau 14px geändert wurde (gewöhnliche Browsereinstellungen vorausgesetzt). Da der Listeneinzug 1.6em (also das 1,6-fache der Schriftgröße) beträgt, haben wir also 20.32px vs. 22.4px. Den Unterschied von 2 Pixeln wird man auf jeden Fall in einem der beiden Skins sehen.
:::Um den Einzug in beiden Skins gleich zu bekommen, könnte man allenfalls irgendetwas mit absoluten Positionierungen basteln, dann würde aber stattdessen der Abstand zwischen Icon und Text je nach Skin verschieden sein (momentan ist der Abstand genau ein Leerzeichen). Eine skin- bzw. schriftgrößenabhängige Anpassung der Icongröße ist nicht wirklich möglich. --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] ([[Benutzer Diskussion:Entlinkt|Diskussion]]) 22:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

== Artikel [[Maidan-Rat]] ==

Moin, in der im o.g. Artikel eingefügten [[Vorlage:Infobox Politische Organisation]] tauchen die "Vorsitzenden" ''doppelt'' auf (=Redundanz). Frage: Ist die Vorlage oder die Einbindung falsch? --[[Benutzer:YAAA|YAAA]] [[BD:YAAA|NOOO?]] 22:39, 28. Apr. 2014 (CEST)
:Die Vorlage ist seltsam aufgebaut. Offenbar ist das Feld oben für einen einzelnen Vorsitzenden mit Bild gedacht. Jedenfalls werden Vorsitzender bzw. Vorsitzende (falls Vorsitzender nicht benutzt wird) doppelt eingebunden. Ich weiß nicht wie das gewünscht ist, daher will ich da nicht direkt rumpfuschen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 22:53, 28. Apr. 2014 (CEST)

== Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Hamburg - Unterseite Bearbeiten? ==

Wie kann ich denn bei dieser Navigationsleiste die Vorlagen der einzelnen Bahnlinien bearbeiten? Mir ist nämlich aufgefallen, dass für die Linien S21 und S2 eine Haltestelle fehlt. -- [[Benutzer:LordHorst|LordHorst]] - [[Benutzer Diskussion:LordHorst|Moin]] 09:19, 30. Apr. 2014 (CEST)
:Direkt in der [[Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Hamburg|Vorlage]], ist eine große Switch-Konstruktion. Welche Haltestelle fehlt denn? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:37, 30. Apr. 2014 (CEST)
: (nach Bearbeitungskonflikt) Hallo LordHorst, die Linienverläufe aller verwendbarer Linien stehen in einer großen Fallunterscheidung im Quelltext von [[Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Hamburg]]. Wenn du dich da nicht zurechtfinden solltest, zähl hier einfach deine Änderungswünsche auf, damit das dann einer von uns erledigt. Vorsicht, die Änderungen sind vermutlich nach ersten Speichern auf der Vorlagenseite noch nicht sichtbar! --[[Benutzer:Wiegels|Wiegels]] [[Benutzer Diskussion:Wiegels|„…“]] 11:41, 30. Apr. 2014 (CEST)

:Beim Abgleich mit der dortigen Nahverkehrsseite fehlen sogar Berliner Tor ''und'' Nettelnburg. Und ist ''Billwerder-Moorfleet'' eine einzige Haltestelle? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:42, 30. Apr. 2014 (CEST)
:: Ja, ''Billwerder-Moorfleet'' ist eine einzige Haltestelle. Dass Nettelnburg auch fehlt, ist mir vorher gar nicht aufgefallen. Ich habe die Haltestellen korrigiert, danke! -- [[Benutzer:LordHorst|LordHorst]] - [[Benutzer Diskussion:LordHorst|Moin]] 12:44, 30. Apr. 2014 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:30, 1. Mai 2014 (CEST)}}

== [[Vorlage:INCOBS]] ==

ist kaputt. Über das [http://web.archive.org/web/20131006082650/http://incobs.de/produktinfos/braillezeilen/index.php Webarchiv 2013-10] ist der Inhalt noch zugänglich.--[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 12:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Denkmalliste Bayern Tabellenzeile]] ==

Hallo, ich bearbeite momentan die Denkmallisten in Augsburg und verwende dabei (logischerweise) die oben genannte Vorlage. Wenn man dann noch Bilder ergänzt ergibt sich (zumindest aus meiner Sicht) eine unschöne Anordnung der Bilder (Beispiel [[Liste der Baudenkmäler in Augsburg-Oberhausen-Nord]]). Kann man die Vorlage so abändern, dass alle Bilder die gleiche Breite haben, ganz gleich ob sie hochkant sind oder quer? So würde die Liste ein einheitliches Bild abgeben. Wer kann mit weiterhelfen? Vielen Dank schon mal. --[[Benutzer:Mailtosap|Mailtosap]] ([[Benutzer Diskussion:Mailtosap|Diskussion]]) 11:18, 1. Mai 2014 (CEST)
:Ja, aber die Vorlage ist absichtlich so implementiert, dass die Bilder nicht gleich breit, sondern durch ein 120x120px großes Rechteck beschränkt sind. --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] ([[Benutzer Diskussion:Entlinkt|Diskussion]]) 13:10, 1. Mai 2014 (CEST)
:: Das scheint inzwischen bei allen Denkmaltabellenvorlagen so zu sein. Hätte man überall gleich breite Bilder, wären die eingenommenen Bildflächen unausgewogener als jetzt und die Zeilen könnten bei Hochformatbildern außerordentlich hoch werden, vgl. [[Spezial:Linkliste/Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2011/GalerieKlein|diese]] und [[Spezial:Linkliste/Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2011/GalerieGroß|diese]] Seiten, die auch auf gleich breite Bilder ausgelegt sind. --[[Benutzer:Wiegels|Wiegels]] [[Benutzer Diskussion:Wiegels|„…“]] 13:31, 1. Mai 2014 (CEST)

== Fehler bei Zeilenhöhe in der [[Vorlage:Infobox Film]] ==

Hallo, könnte jemand so gut sein und sich den [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Infobox_Film:_Layout.2C_Zeile_Altersfreigabe|an dieser Stelle]] beschriebenen Fehler ansehen? Schöne Grüße, [[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 20:07, 1. Mai 2014 (CEST)
:Nur zur Info: hier mit Firefox sieht alles i. O. aus. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 21:21, 1. Mai 2014 (CEST)
::Auch mit IE tritt der Fehler bei mir nicht auf. Gruß --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:46, 1. Mai 2014 (CEST)
:::In der mobilen Ansicht tritt er auch in Safari am iPad nicht auf. Seltsamer Fall.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 15:01, 2. Mai 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Infobox Staat]] ==

In den Zeilen "Fläche" und "Bevölkerungsdichte" wird automatisch "km²" bzw. "pro km²" angezeigt. Ist nicht immer gut, weil in einigen Fällen Hilfskonstrukte nötig sind (bei umstrittenen Staatsgrenzen nämlich). Einfach rausnehme geht nicht, da müssten hunderet Einbindungen geändert werden. Gibt es Möglichkeiten der Abhilfe?--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 22:54, 1. Mai 2014 (CEST)
:Eine Standardlösung ist hier, durch einen Zusatzparameter (Beispiel: ''Fläche_Einheit'') die Standardeinheit überschreibbar zu machen. So bleiben alle Artikel wie sie sind, aber man kann durch diesen Zusatzparameter etwas ändern. Müsste man entscheiden, wo genau was optional sein soll. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:55, 2. Mai 2014 (CEST)

== [[Vorlage:Infobox Gemeinde in Italien]] ==

Das ''if''-Konstrukt für den Parameter <tt>Sottodivisioni</tt> mittels <tt>HatStadtViertel</tt> scheint nicht zu funktionieren. Mal abgesehen davon, dass <tt>HatStadtViertel</tt> nicht dokumentiert ist und auch nicht genutzt wird ([http://toolserver.org/~kolossos/templatetiger/template-parameter.php?template=Infobox%20Gemeinde%20in%20Italien&lang=dewiki]). (Zur Info: {{ping|Emes}}) --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 14:12, 2. Mai 2014 (CEST)
:Schau mir das mal an--Martin Se aka [[Benutzer:Emes|Emes]] [[BD:Emes|Fragen?]] 14:16, 2. Mai 2014 (CEST)

== Please help making image templates machine-readable ==

<div lang="en" dir="ltr" class="mw-content-ltr">
Hi all,

you are getting this message because [[mw:Multimedia/Media Viewer|Media Viewer]] has been released, or will soon be released, to your wiki.
MediaViewer relies on machine-readable templates to display image information such as description, author or license; other tools will probably follow soon.
We need your help in ensuring that local license templates and the local equivalent of [[commons:Template:Information]] are machine-readable.
The process of marking up templates is described at [[mw:Multimedia/Media Viewer/Template compatibility]].
If MediaViewer was not released on this wiki yet, you can enable it for testing under Preferences > Beta features.
We are happy to answer any question, but do not have the means to follow each page where this message is sent, so please reply at [[mw:Talk:Multimedia/Media Viewer]] or my talk page. Thanks!

(If you are a tool author and interested in using machine-readable template data, check out [[mw:Extension:CommonsMetadata#Usage]].)

--[[mw:User:Tgr (WMF)|Tgr (WMF)]] ([[mw:User talk:Tgr (WMF)|talk]]) 06:09, 4. Mai 2014 (CEST)
</div>

Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen

2014-05-04T04:21:49Z

PiRSquared17: sorry

{{Index-Projekt|Vorlagen}}
{{Shortcut|WP:WPV}}

{| style="width: 100%; background-color: inherit;" border="0" cellspacing="5" cellpadding="10"
! colspan="2" style="border: 1px #888 solid; background-color: white; font-size: 130%;" | WikiProjekt Vorlagen
|-
| style="border: 1px #888 solid; background-color: white; width: 50%; vertical-align: top;" |
{{Head|Ziel}}
Dieses [[Wikipedia:WikiProjekt|WikiProjekt]] dient zur Organisation der [[Hilfe:Vorlagen|Vorlagenerstellung]], [[Wikipedia:Wartung|-wartung]] und [[Wikipedia:Kategorien|-kategorisierung]], Verbesserung der [[Hilfe:Übersicht|Hilfeseiten]] für Vorlagen und als allgemeine Anlaufstelle für Vorlagenfragen.

{{Head|Hilfe? – [[/Werkstatt|Werkstatt]]!}}
Du brauchst Hilfe bei deinen eigenen Vorlagen? Tabellensyntax, Parameterauflösung und <noinclude> treiben dich langsam in den Wahnsinn? Die Werkstatt ist genau das Richtige. Leg einfach dort einen neuen Abschnitt an und Wikipedianer mit Vorlagenerfahrung helfen dir weiter!

{{Head|[[Wikipedia:Textbausteine|Textbausteine]]}}
* [[Wikipedia:Allgemeine Textbausteine|Allgemeine Textbausteine]]
* [[Wikipedia:Textbausteine/Benutzerseiten|Benutzer- und Diskussionsseiten]]
* [[Wikipedia:Bewertungsbausteine|Bewertungsbausteine]]
* [[Hilfe:Datenbanklinks|Datenbanklinks]]
* [[Wikipedia:Textbausteine/Formatierungshilfen|Formatierungshilfen]]
* [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|Lizenzvorlagen für Bilder]]
* [[Wikipedia:Textbausteine/Multimedia|Multimedia]]
* [[Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte|Schwesterprojekte]]

{{Head|[[:Kategorie:Vorlage:|Kategorien]]}}
* [[:Kategorie:Vorlage:Bewertungsbaustein|Bewertungsbausteine]]
* [[:Kategorie:Vorlage:Datenbanklink|Datenbanklinks]]
* [[:Kategorie:Vorlage:Lizenz für Bilder|Lizenz für Bilder]]
* [[:Kategorie:Vorlage:Multimediaeinbindung|Multimediaeinbindung]]
* [[:Kategorie:Vorlage:Schwesterprojektverweis|Schwesterprojektverweis]]

{{Head|Hilfreiches}}
* [[Hilfe:Vorlagen|Hilfeseite für Vorlagen]]
* [[Hilfe:Vorlagenprogrammierung|Hilfeseite für die Vorlagenprogrammierung]]
* [[Spezial:ExpandTemplates|Spezialseite, um Vorlagenfehler zu suchen]]
* [[Wikipedia:Bots/Anfragen|Anfragen für Botunterstützung]]
* [[Tools:~rhodo/tigergui/index.html|TemplateTiger]]
* [[Vorlage:Dokumentation|Dokumentation]]
* [[/Anleitung: Erstellen einer Infobox|Anleitung zum Schreiben von Infoboxen]]
* [[Hilfe:Tabellen für Fortgeschrittene#Sortierbare Tabellen|Hilfe zu sortierbaren Tabellen]]
* [[Benutzer:DrTrigonBot/Subster]]

{{Head|Wartung}}
* [[Spezial:Präfixindex/{{PAGENAME}}/|Alle Unterseiten]]
* [[Spezial:Alle Seiten/Vorlage:|Liste aller Vorlagen]]
* [[Spezial:Neue Seiten/namespace=Vorlage|Neue Vorlagen]]
* [[Spezial:Unusedtemplates|Nicht benutzte Vorlagen]]
* [[:Kategorie:Vorlage:nicht dokumentiert|Nicht dokumentierte Vorlagen]]
* [[Spezial:Nicht kategorisierte Vorlagen|Nicht kategorisierte Vorlagen]] ([[Tools:~agony/uncattemplates/index.php|mirror]])
* [[:Kategorie:Wikipedia:Maximale Aufrufe von aufwändigen Parserfunktionen überschritten|Maximale Aufrufe von aufwändigen Parserfunktionen überschritten]]
* [[Tools:~agony/uncattemplates/index.php|Vorlagen-Redirects]]
* [[:Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat/Vorlagen|Vorlagen unter den Löschkandidaten]]
* <div class="plainlinks">[{{fullurl:Spezial:Linkliste|target=Vorlage%3ARedundanztext&namespace=10}} Redundante Vorlagen]</div>
* [[Spezial:Meistbenutzte Vorlagen|meistbenutzten Vorlagen]] ([[Benutzer:Emijrp/Most linked templates status|inkl. Status]])

{{Head|Aufgaben}}
* [[/Projekt:Kategorisierung der Vorlagen|Kategorisierung aller Vorlagen]]
* Bestandsaufnahme aller Vorlagen und Feststellung ihrer Notwendigkeit
* [[Vorlage:Dokumentation|Dokumentation]] der [[Spezial:Meistbenutzte Vorlagen|meistbenutzten Vorlagen]]
* [[:Kategorie:Vorlage:Veraltet|Veraltete Vorlagen]] ersetzen
* [[/MediaWiki-Features|MediaWiki-Features zur Vorlagenprogrammierung ausbauen]]
* [[/Mehrere-Vorlagen-Bug|Mehrere-Infoboxen-in-einem-Artikel-Bug]]

| style="border: 1px #888 solid; background-color: white; width: 50%; vertical-align: top;" |

{{Head|Mitarbeiter}}
{{/Mitarbeiter}}
<div class="plainlinks" style="text-align: right; font-style: italic;">[{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}/Mitarbeiter|action=edit}} mitmachen!]</div>

{{Head|Verwandte Projekte}}
* [[Wikipedia:WikiProjekt Wartung|WikiProjekt Wartung]]
* [[Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit|WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit]]
* [[Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung|WikiProjekt Vorlagenauswertung]]
* [[Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata]]
* [[Wikipedia:Projekt Warnhinweise]]

{{Head|Unterstützende Projekte}}
* [[Hilfe:Bugzilla|Bugzilla]] ([[/bugzilla|Bugs mit Vorlagenbezug]])
* [[Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests|Feature-Requests]]

{{Head|[[/Arbeitsliste|Vorlagen im Fokus]]}}

{{/Arbeitsliste}}
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[[Kategorie:Wikipedia:Internes WikiProjekt|Vorlagen]]

Benutzer Diskussion:Lustiger seth

2014-03-28T22:32:45Z

PiRSquared17: /* Your searchsbl tool at Labs */

{{DISPLAYTITLE:user talk:lustiger_seth}}
<div style="background-color:#00ff00; color:#ff00ff; height:666pt; padding:40pt;">gudn tach!

'''bin fuer ca. 4 wochen nicht da.''' -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:21, 8. Mär. 2014 (CET)

diskussionsbeitraege werde ich entsprechend erst dann beantworten.

in dringenden faellen empfehle ich [[WP:FZW]], oder bei dingen, die administrativen eingriff benoetigen, [[WP:AAF]].

wer jetzt traurig oder wem langweilig ist, der darf zum trost gerne mit den farben dieses hinweises herumspielen. einzige voraussetzung: kontrast schrift/hintergrundfarbe muss lesbarkeit gewaehrleisten.</div>

== archiv ==
im [[/archiv|archiv]] sind aeltere/abgeschlossene beitraege zu finden...

== aenderungen von 84.167.* ==
da dieser abschnitt mittlerweile sehr gross geworden ist, habe ich ihn ausgelagert. siehe also [[/84.167.*]]. -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 12:17, 20. Feb. 2009 (CET)

== schreibweisen ==
=== Du nervst ===

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Webseite&curid=17053&diff=104120982&oldid=103836039 Willst du mich verschaukeln]? Die Diskussion zu diesem Thema hatten wir schon einmal geführt, deshalb möchte ich hier nicht mit Wiederholungen langweilen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich die Abkürzungen in diesem Einzelfall (!) einerseits ganz bewusst (!) ausgeschrieben hatte, andererseits aber nicht (!) um ihrer selbst Willen sondern im Zuge einer anderen Korrektur. Ich kann deshalb nicht erkennen, welches deiner Argumente (denen ich sowieso widerspreche, aber das hatten wir wie gesagt schon) deinen rechthaberischen Versionsgeschichten- und Beobachtungslisten-Spam rechtfertigt. Es regt mich auf, dass du dich mit so vielem, was du tust (siehe auch meine Diskussion zur Spam-blacklist) moralisch über alle anderen Benutzer stellst. Bleib mir bitte vom Leib. Danke. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 17:15, 7. Jun. 2012 (CEST)
:gudn tach!
:verschaukeln will ich dich nicht. uebrigens dachte ich tatsaechlich etwas aehnliches ueber dich, als ich diesen edit sah. gerade weil wir uns schon mal darueber unterhalten hatten und ich dir gesagt hatte, dass das konvertieren gaengiger abkuerzungen in die ausgeschriebene version nicht erwuenscht ist.
:wenn man etwas tatsaechlich falsches korrigiert, heisst das nicht, dass man in diesem zuge dieses edits den restlichen artikel nach seinen persoenlichen vorlieben umgestalten darf, ohne dass dabei eine "objektive" verbesserung ist.
:welche sbl-diskussion meinst du genau? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 17:30, 7. Jun. 2012 (CEST)
::Du kannst mich nicht zwingen, holprige Anhäufungen von Abkürzungen zu mögen. Ungeschickt war es von mir, die Korrekturen meines Skriptes nur oberflächlich zu überprüfen. Dabei habe ich übersehen, dass im Text noch ganz andere holprige Konstrukte stecken. Das habe ich jetzt nachgebessert. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 18:10, 7. Jun. 2012 (CEST)
::Die Diskussion war die, in der ich für einen simplen Entsperrwunsch wie ein Aussätziger behandelt wurde. Aber das hier zu wiederholen, bringt nichts. Ich habe akzeptiert, dass der Aufwand, etwas entsperren zu lassen, in keinem Verhältnis zum Nutzen steht und lasse die Finger davon. Was nicht heißt, dass ich mich damit abgefunden habe, so viel Macht in der Hand eines einzelnen zu wissen. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 18:21, 7. Jun. 2012 (CEST)
:::gudn tach!
:::niemand hier in der WP will/darf dich dazu zwingen, etwas zu moegen. das ist ja gerade der gag an [[WP:RS#Korrektoren]]: dass wir keine hausschreibung haben, dass wir bspw. sowohl abkuerzungen als auch deren ausgeschriebene varianten zulassen und dass wir konvertierungen von richtigem in nicht besseres missbilligen. deswegen sollten pauschale formulierungsaenderungen auch ''nicht'' per script erfolgen. das hatten wir doch schon mal besprochen. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:55, 7. Jun. 2012 (CEST)
:::sbl-diskussion verschoben nach [[WP:SBL]] -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:16, 12. Jun. 2012 (CEST)
::::Danke, dass du die Diskussion so lange hast stehen lassen. Es fällt mir schwer, hier der Spielverderber zu sein, weil ich den Großteil deiner Arbeit schätze, genauso wie ich Weißbiers Arbeit alles in allem schätze. Ich bin heilfroh, dass es Benutzer gibt, die die Geduld haben, sich mit so unglaublich frustrierenden Fällen herumzuschlagen. Du machst vielen Wikipedianern das Leben leichter – aber manchen eben auch schwerer. Mein ganz allgemeines Problem mit deiner Arbeit ist, dass du dich genau so verhältst wie diejenigen Benutzer, die du bekämpfst, auch wenn du das anders zu sehen scheinst oder es dir irgendwie gelingt, das zu relativieren. Du änderst massenhaft zulässige Schreibweisen in andere zulässige Schreibweisen und belastest damit Versionsgeschichten und Beobachtungslisten. Diese Kollateralschäden lösen sich nicht auf, nur weil du festlegst, dass der erzieherische Effekt schwerer wiegen würde. Das ist auch gleich mein nächstes Problem. Du stellst dich mit deinen Bearbeitungen moralisch über alle anderen Benutzer. Als ob du ein schwerer wiegendes Recht als jeder andere hier hättest, über Zulässigkeit und Unzulässigkeit jeder einzelnen Bearbeitung zu entscheiden. Wo ziehst du die Grenze zwischen jemandem, der systematisch ein Wort aus hunderten Artikeln tilgt und jemandem, den eine zulässige Formulierung in eine andere zulässige Formulierung ändert, weil er sie für besser verständlich hält? Wer gibt dir das Recht, zu bestimmen, dass eine Abkürzung '''auf immer und ewig in einem Artikel stehen bleiben muss'''? Wer gibt dir das Recht, festzulegen, dass meine Meinung weniger wert ist als die Meinung des Benutzers, der eine Schreibweise ursprünglich eingebracht hatte? Wer gibt dir das Recht, mir zu verbieten, mir die Arbeit mit einem Skript zu erleichtern, die ich auch ohne Skript ganz genauso gemacht hätte? [[WP:RS]] gibt dir keines dieser Rechte. Deine persönliche, frag- und streitwürdige Auslegung von [[WP:RS]] läuft auf ein '''komplettes''' Verbot für bestimmte Arten von Bearbeitungen hinaus, die etwas völlig Normales sind und sein sollten. Dagegen verwehre ich mich. Bekämpfe von mir aus Benutzer, die ohne Sinn und Verstand per Volltextsuche bestimmte Schreibweisen auslöschen wollen (obwohl ich die Wahl deiner Mittel auch in solchen Fällen nicht für legitim halte), aber bekämpfe nicht Benutzer, nur weil sie einmal vier Abkürzungen in einem Artikel ausschreiben.
::::Ich befürchte nur, dass meine Aufregung Zeitverschwendung sein wird, denn alle diese Punkte [[/archiv/001|hatten wir schon einmal]]. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 03:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

:::::gudn tach!
:::::diskussionen muessen sein und sie sind wichtig (fuer die wikipedia).
:::::* zu: ''Du änderst massenhaft zulässige Schreibweisen in andere zulässige Schreibweisen und belastest damit Versionsgeschichten und Beobachtungslisten''
:::::ich lege wert auf die unterscheidung, dass ich nicht einfach gezielt formulierungen durch andere ersetze, sondern nur solche edits revertiere. wenn jemand in einem artikel A durch B ersetzt, ohne dass dadurch eine objektive verbesserung erzielt wird, revertiere ich das. wenn jemand in einem anderen artikel B durch A ersetzt, ohne dass dadurch eine objektive verbesserung erzielt wird, revertiere ich auch das.
:::::* zu: ''Du stellst dich mit deinen Bearbeitungen moralisch über alle anderen Benutzer.''
:::::nicht ueber alle anderen, sondern ueber diejenigen, die versuchen, sich ueber unsere richtlinien hinwegzusetzen. und das tue ich tatsaechlich, genauso wie es jeder andere wikipedia-user tut, z.b. wenn er vandalismus revertiert.
:::::* zu: ''Wo ziehst du die Grenze zwischen jemandem, der systematisch ein Wort aus hunderten Artikeln tilgt und jemandem, den eine zulässige Formulierung in eine andere zulässige Formulierung ändert, weil er sie für besser verständlich hält?''
:::::kommt auf den kontext an. grundsaetzlich macht der massenersetzer das ja meist auch nur, weil er seine version fuer besser (verstaendlich) haelt. das ist selbst bei bechterev der fall.
:::::* allgemein zu WP:RS: ''Deine [...] Auslegung von [[WP:RS]] läuft auf ein '''komplettes''' Verbot für bestimmte Arten von Bearbeitungen hinaus, die etwas völlig Normales sind und sein sollten.''
:::::hier hast du vielleicht einen kern der sache angesprochen.
:::::grundsaetzlich begruesse ich es, wenn sich jemand einen artikel oder abschnitt vorknuepft und diesen rein sprachlich ueberarbeitet. die frage ist, wann ist eine solche ueberarbeitung eine verbesserung? wenn es sich lediglich um einen orthografie- oder grammatikfehler handelt, ist das definitiv per konsens eine verbesserung. selbst die ergaenzung eines fehlenden kommas ist zweifelsohne eine verbesserung. zumindest unter der voraussetzung, dass der satz ohne das komma falsch war. und da faengt das problem bereits an. manche user halten kommas bei mit "und" verknuepften hauptsaetzen fuer wichtig, andere empfinden diese kommas als stoerend. seit etwa 1996 ist beides korrekt. was soll man also tun, wenn jemand nur so eine kleinigkeit aendert? in solchen faellen greift WP:RS, das heisst, wenn man keine objektiven kriterien anfuehren kann, die eine der beiden versionen als besser beurteilen, dann wird die aeltere hergenommen.
:::::deine frage ist nun ja insb., nach welchen kriterien ''ich'' dabei vorgehe. ich bin selbst gewiss kein formulierungskuenstler. ich masse es mir jedoch an, beurteilen zu koennen, ob jemand halbwegs professionell sprachliche ueberarbeitungen vornehmen kann, oder ob er nur hobby-korrektor und zwiebelfisch-leser mit schwarz-weiss-malerischen ansichten ist. wenn ich sehe, dass es jemand wirklich raushat, formulierungen so abzuaendern, dass sie danach enzyklopaedischer (sei es sachlicher, praegnanter, besser lesbar, verstaendlicher, ...) sind, dann belasse ich dessen aenderungen; und dabei ist es (mir) dann auch voellig wurscht, ob dabei einzelne abkuerzungen oder nicht-falsche formulierungen dran glauben mussten. dass dir das bisher nicht aufgefallen ist, liegt vermutlich daran, dass es fuer nicht-edits keine history gibt. ich habe schon seit jahren weit ueber 2000 wp-seiten permanent auf meiner watchlist und gehe ueber alle aenderungen an denen wenigstens grob drueber. trotzdem editiere ich (das kannst du an der history erkennen) nicht besonders viel.
:::::leider gibt es einige leute, die vielleicht die zwiebelfisch-buecher gelesen haben, oder vielleicht den duden-newsletter abonniert haben, und die sich deshalb nun als ausgewiesene sprachexperten fuehlen und sei es nur in teilbereichen, z.b. bzgl. der verwendung eines begriffs wie "evakuieren". tatsaechlich haben die jedoch eigentlich keine ahnung von sprache, sondern sind der irrtuemlichen auffassung, dass natuerliche sprache nach simplen mathematischen regeln aufgebaut sei.
:::::ich habe die beiden lager jetzt relativ klar in ''die profis'' und ''[http://www.duden.de/rechtschreibung/Amateur#Bedeutung1b die amateure]'' unterteilt, aber nur zur verdeutlichung. selbstverstaendlich gibt's wie immer viele leute dazwischen. zu profis zaehle ich z.b. user:Gräfin Typo, die uebrigens mal sehr treffend zu abkuerzungen gesagt hat
::::::''"Das größere Problem besteht nicht darin, ob solche Floskeln nun abgekürzt werden oder nicht, sondern dass Floskeln gehäuft verwendet werden. Es hilft dann auch nichts mehr, dreimal hintereinander ein „d. h.“ in ein „das heißt“ umzuwandeln."'';
:::::leute mitwenig ahnung sind dagegen fuer solche - mittlerweile geloeschten - seiten wie [[m:Wörter,_die_nicht_in_Wikipedia_stehen_sollten]] verantwortlich.
:::::wer bei sprache allzu simpel schwarz-weiss malt, sollte tunlichst die finger von vermeintlichen korrekturen lassen. und das versuche ich - allerdings meist weniger direkt, weil sie sich sonst noch mehr angegriffen fuehlen wuerden - denjenigen leuten zu sagen, die z.b. abkuerzungen ersetzen oder stupide wie ein roboter die 12er-regel anwenden. wenn jemand wirklich eine sprachliche verbesserung eines wikipedia-artikels bewirken moechte, dann geht das nicht durch solche ersetzung wie s/([zZ])\.\s?B\.//$1um Beispiel/g, sondern dann muss man tatsaechlich mit etwas zeit und mehr sprachlicher kompetenz an die sache rangehen.
:::::dann kann man sich auch gewiss sein, dass einem leute wie ich die edits nicht mit hinweis auf WP:RS revertieren. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 15:31, 22. Jul. 2012 (CEST)
::::::Wie ich befürchtet hatte, entsteht hier keine „Diskussion“ im Sinne einer Auseinandersetzung mit der Kritik. Du wiederholst wieder nur alle möglichen Teilaspekte, die weder den diskutierten Fall betreffen (als ob ich jemals mit Zwiebelfisch oder Duden argumentiert oder ein Komma vor ein Und gesetzt hätte oder überhaupt wüsste, was eine „[http://www.google.de/search?q=12er-Regel 12er-Regel]“ sein soll) noch das Kernproblem berühren: Es handelt sich um '''deine eigene''' Auslegung eines vagen Halbsatzes von [[WP:RS]], der niemanden dazu ermächtigt, pauschal jedes Ausschreiben einer Abkürzung wie „Vandalismus“ zu ahnden. Allein die Formulierung „über Richtlinien hinwegsetzen“. Lass dir mal [[WP:IAR|auf der Zunge zergehen]], was du da geschrieben hast. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 02:51, 24. Jul. 2012 (CEST)
:::::::gudn tach!
:::::::oh, ich dachte, du ''wolltest'' allgemein darueber sprechen. war wohl ein missverstaendnis (falls die 12er-regel von interesse ist: [[WP:SVZ]]). aber zum spezielleren fall, den abkuerzungen, habe ich ja auch explizit einiges geschrieben. insb. das zitat von Gräfin Typo sollte unseren fall betreffen. denn wenn ich mich recht entsinne, macht dein script eben genau das, was eben keine stilverbesserung ist, naemlich das reine ausschreiben. hatte ich mich zu IAR nicht schon mal in diesem zusammenhang geaeussert? wenn du was neues schreibst, darfst du gerne alle regeln vernachlaessigen, aber bei der korrektur/ueberarbeitung sollte man spaetestens nach hinweis sich an die richtlinien halten. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:52, 24. Jul. 2012 (CEST)
::::::::Nein. Warum? Was soll das Zitat beweisen? Wer gibt dir das Recht, aus einer allgemeinen Richtlinie zur Rechtschreibung ein Bearbeitungsverbot abzuleiten und mit Mitteln durchzusetzen, die zu den destruktivsten gehören, die wir haben? Ich habe vier „z. B.“ in einem so oder so nur mäßigen Artikel ausgeschrieben und bin deswegen ein Vandale, nur weil dir die „Stilverbesserung“ nicht groß genug ist und ich mir nicht genug Mühe damit gegeben habe, den Diff durch weitere Änderungen weniger übersichtlich zu machen? Du setzt eine „Hausschreibweise“ durch (diejenige, die deiner Meinung nach auf immer und ewig in den Artikeln stehen bleiben muss) mit dem Argument, dass es keine Hausschreibweise gäbe?

::::::::Ich betone noch einmal, dass ich trotz aller Bedenken (das Mittel des Reverts halte ich wie gesagt grundsätzlich nicht für legitim) froh darüber bin, dass sich jemand mit Spammern und Fanatikern herumschlägt, die die Wikipedia per Volltextsuche beackern (sofern du deine Reverts wenigstens mit einer [[/archiv/001#Ich meine …|auch für Außenstehende nachvollziehbaren Zusammenfassungszeile begründest]]). Aber die selben Mittel, weil jemand mal hier und da ein paar Abkürzungen ausschreibt? Das geht definitiv zu weit.

::::::::Dein [[WP:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/01#zugriff auf user-js|schon immer]] mitschwingender Vorwurf, ich sei zu blöd, meine Werkzeuge zu beherrschen, macht es nur noch schlimmer. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 00:37, 25. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::gudn tach!
:::::::::zu deinem script: ich wollte dir keineswegs vorwerfen, deine tools nicht zu beherrschen. ich bin ein fan regulaerer ausdruecke, dein script basiert zu einem betraechtlichen teil aus regexps, und da sind auch wirklich huebsche, ausgekluegelte dabei. dein script ist sicher eine nuetzliche, sinnvolle sache. kritik uebte ich nur an wenigen zeilen davon.
:::::::::zu "z.B.": angenommen jemand wuerde (obwohl er unsere richtlinien kennt) im vorbeigehen, d.h. beim gewoehnlichen editieren einzelner artikel, "zum Beispiel" in "z.B." aendern, weil er es fuer besser lesbar (oder sonstwas) hielte. bist du der meinung, dass man das akzeptieren und durchgehen lassen sollte? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:22, 25. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::Wieder so ein konstruierter Fall. Wer hat das jemals gemacht? Was mir wieder furchtbar aufstößt, ist dein „durchgehen lassen“, auch noch mit einem „man“. Was soll das heißen? Sollte „man“ es „durchgehen lassen“, dass in einem Wiki Bearbeitungen stattfinden? Ja, verflixt und zugenäht. Jeder gibt in dem Moment, in dem er auf „Speichern“ drückt, die Kontrolle über das Geschriebene aus der Hand. Niemand – auch du nicht – hat irgend ein herausgehobenes Recht, darauf zu bestehen, dass „seine“ Formulierung oder Formatierung auf immer und ewig unverändert bleibt. Aber das habe ich nun schon x-fach auf genauso viele Arten zu erklären versucht. Keine Ahnung, ob du in der Lage bist, das zu verstehen oder gar den Zusammenhang zu deinem Tun zu sehen. Klar, umgekehrt hat logischerweise niemand das Recht, auf „seiner“ davon abweichenden Formulierung oder Formatierung zu bestehen. Aber so lange dieser hypothetische Benutzer nicht in einem Tempo durch das Projekt pflügt, dem ich nicht mehr folgen kann und er sich gesprächs- und diskussionsbereit zeigt (so würde ich ihn auf jeden Fall darauf hinweisen, dass er das &nbsp; vergessen hat), gäbe es nicht den geringsten Grund, ihn mit der Revert-Keule niederzuknüppeln. Weder seine noch meine Änderungen wären falsch. Es gäbe schlichtweg nichts zu revertieren. Aber es gäbe ganz offensichtlich einen Konflikt, für den wir einen Kompromiss finden müssten. Keine Ahnung, wie der aussehen würde. Ganz sicher nicht aus stumpfsinnigen Massenreverts. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 23:23, 3. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::gudn tach! 
:::::::::::zur ersten frage: das hab z.b. ich gemacht, als ich einen deiner edits revertierte. ;-)
:::::::::::mir gefallen abkuerzungen tatsaechlich oft besser. deswegen aendere ich jedoch nicht jegliche "zum Beispiel" in "z.B." ab. ich habe jedoch schon ein paar user gesehen, die das tatsaechlich gezielt gemacht haben. zugegeben, waren nur wenige, aber es kam schon vor.
:::::::::::zu deiner mehrfach wiederholten aussage "Niemand [...] hat irgend ein herausgehobenes Recht, darauf zu bestehen, dass „seine“ Formulierung oder Formatierung auf immer und ewig unverändert bleibt." kann ich nur meine mehrfach wiederholte antwort geben: "ja, richtig. das behauptet aber doch auch gar niemand."
:::::::::::zum leerzeichen: das habe ich hier nur der einfachheit halber weggelassen. kuenftig wird das vermutlich eh die software uebernehmen, so wie vorm prozentzeichen. diesbzgl. ist schon was im busch.
:::::::::::zur konfliktloesung: wenn dir keine bessere loesung einfaellt als die meinige (=begruendeter revert und ggf. ansprache, um weitere solcher edits von diesem ser oder etwaigen nachahmern zu vermeiden), dann kommen wir wohl nicht weiter. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:18, 4. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::::Wie, „das behauptet niemand“? Du machst nicht weniger als das. Du lässt keine Änderungen zu. Ich finde es weiterhin erschreckend, dass du von „vermeiden“ sprichst, als ob Bearbeitungen in einem Wiki „vermieden“ werden müssten. Dass du von „Verstößen“ sprichst, als ob es sich um ein Gesetz und nicht um deine eigene Auslegung einer Empfehlung handeln würde. Dass du ganz offenkundig hinter jedem Edit Vandalismus witterst. Dass du sogar offen zugibst, Reverts zur Abschreckung einzusetzen. Dass es dir gelingt, dir die Kollateralschäden schönzureden. Dass du eine Richtlinie, die erstellt wurde, um den Frieden zu wahren, missbrauchst, um Kriege zu führen. Und ja, es ist genau in dem Moment ein Krieg, in dem „zurückgeschossen“ wird. Ich will nichts anderes, als dir die Existenz der Grenzen bewusst zu machen, in deren Rahmen du dich bewegst, und dich daran zu erinnern, [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Lustiger_seth&diff=prev&oldid=104127554 auf deiner Seite zu bleiben]. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 00:58, 4. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::::gudn tach!
:::::::::::::doch, WP:RS laesst aenderungen zu, naemlich wenn man z.b. einen abschnitt komplett ueberarbeitet bzw. wirklich (=objektiv bzw. per konsens) verbessert.
:::::::::::::zum "vermeiden": selbstverstaendlich ist es sinnvoll, unnuetze edits zu vermeiden.
:::::::::::::die kriegsmetaphern halte ich fuer masslos uebertrieben. dass du dich staendig ueber meine wortwahl echauffierst, ebenfalls, das bringt uns nicht voran.
:::::::::::::zurueck zum thema: du sagst, meine beispiele seien konstruiert. leider sind sie es nicht. fuer die beste problemloesung halte ich wie gesagt eine ansprache der user und einen revert, weil - und das hatten wir auch schon - sonst u.u. andere auf die idee kommen, es dem user gleich zu tun. dass die edits unerwuenscht sind, steht nicht zur diskussion, sondern genau das sagt WP:RS aus. es geht also lediglich darum, wie man diese richtlinie am besten umsetzt. und wenn du keine bessere idee hast, dann weiss ich nicht, wie ich dir hierbei entgegenkommen koennte. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 01:34, 4. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::::::Auch das hatte ich schon x-fach gesagt: Deine Edits unterscheiden sich nicht nur in nichts von denen, die du „vermeiden“ willst, du verdoppelst die Zahl der unerwünschten Edits sogar und verstößt damit praktisch selbst gegen deine Richtlinie. Ja, die Brechstangenmethode des Reverts ist manchmal leider notwendig, genau so wie das Sperren von URLs manchmal leider notwendig ist. Aber ich verlange von dir, dass du dich fragst, gegen wen du diese brachialen Methoden einsetzt. Gegen Spammer und Vandalen, die nicht auf Ansprachen reagieren? Oder gegen langjährige Mitarbeiter, die meist sehr genau wissen, was sie tun, und die ihre Edits auch selbst nachbessern können, wenn ihnen mal ein Fehler unterlaufen ist? Deine Gerede über „Ansprachen“ ist wertlos, wenn deine erste Aktion aus „Zurückschießen“ besteht und du niemandem einräumst, sich selbst korrigieren zu dürfen. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 23:30, 6. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::::::gudn tach!
:::::::::::::::du verteufelst den revert zu sehr und setzt ihn geradezu mit einem persoenlich angriff gleich, das ist nicht sachgemaess. "zurueckschiessen" ist masslos uebertrieben. wenn sich jemand von einem begruendeten revert persoenlich beleidigt fuehlt, dann ist er in der wikipedia falsch bzw. hat sie falsch verstanden.
:::::::::::::::ich mache es aber uebrigens tatsaechlich haeufig so, dass ich die leute bei solchen kleinigkeiten nur auf ihrer talk page auf etwas hinweise und noch nicht selbst eingreife. aber eigentlich erfuellt ein revert mit einer adaequaten begruendung den gleichen zweck und hat zudem die vorteile, dass auch weitere user sehen, dass der erste edit doch nicht so geil war, wie er vielleicht zunaechst aussah, und dass die wahrscheinlichkeit hoeher ist, dass es unangemeldete user mit wechselnder ip-adresse ueberhaupt mitbekommen.
:::::::::::::::aber zugegeben: es ist schwierig, einen freundlichen, aber bestimmten ton zu finden, der den leuten klarmacht, dass sie mit einer bestimmten sorte von edits aufhoeren sollen. manche fuehlen sich sofort auf den schlips getreten, andere ignorieren ansprachen mehr oder weniger und machen einfach weiter. gar nicht so wenige machen letzteres und nehmen sich immer wieder neue accounts, um diskussionen aus dem weg zu gehen. das halte ich fuer schaedlich fuer die wikipedia, weil es den anderen usern umso mehr arbeit macht. all das spielt zu einem gewissen teil auch eine rolle dabei, dass ich einen revert fuer eine vernuenftigere sache bei sowas halte. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 01:01, 7. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::::::::Ich verteufle Reverts, die aus nichts anderem bestehen als aus dem „[[WP:RS#Korrektoren|Ändern einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise]]“. Das ist „Zurückschießen“. Nichts weiter. Wie ebenfalls schon mehrfach gesagt ist ja einzusehen, dass derartiges „Zurückschießen“ in Fällen wie den von dir genannten manchmal der einzige praktikable Weg ist. Aber wenn ohne vorherige Ansprache gegen Benutzer geschossen wird, die lange dabei und ansprechbar sind, ja, [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Lustiger_seth&diff=prev&oldid=104127554 dann ist das für mich ein „persönlicher Angriff“]. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 01:32, 7. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::gudn tach!
:::::::::::::::::vor dem teilrevert hatten wird doch bereits eine diskussion. das heisst es gab eine ansprache. du setztest die aenderungen dennoch fort. deswegen der teilrevert. das ist uebrigens nichts persoenliches, das wuerde ich bei jedem so machen. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 13:50, 12. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::Wieso habe ich das Gefühl, dass du weder auf die Situation noch auf meine Fragen eingehst? Wie kommt es, dass mich das Lesen deiner Antworten jedesmal mit dem Gefühl zurück lässt, alles immer und immer wieder von neuem erklären zu müssen? Wer gibt dir das Recht, zu bestimmen, dass eine Abkürzung auf immer und ewig in einem Artikel stehen bleiben muss? Falls das jetzt kommt, nein, WP:RS gibt dir dieses Recht nicht. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 01:10, 4. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::gudn tach!
:::::::::::::::::::nun, dieses gefuehl beruht wohl auf gegenseitigkeit. aber ich denke, dass hier vorwuerfe nichts bringen. die frage "wer gibt dir das recht...?" macht eigentlich keinen sinn, denn niemand (und keine richtlinie) verlangt, dass eine abkuerzung auf immer und ewig in einem artikel stehen bleiben muesse. das habe ich oben bereits gesagt. ich frage dich auch nicht "wer gibt dir das recht, alle weissen kaninchen zu erwuergen?" weil es darum gar nicht geht. und ebensowenig geht es darum, dass abkuerzungen (oder deren ausgeschriebene variante oder sonst irgendeine formulierung) "auf immer und ewig" in einem artikel stehen muss. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 19:19, 4. Sep. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::Du willst doch nicht deine eigenen Edits leugnen? Die sind genau das: Du setzt praktisch selektive Vollsperren durch, völlig egal, wer einen Artikelabschnitt aus welchem Grund und in welchem Umfang anders haben möchte. Wie ich schon mehrfach (da ist sie wieder, die Wiederholung) schrieb, war und bin ich nicht der Vandale, der per Volltextsuche durch den Artikelbestand pflügt und eine zulässige Formulierung auslöscht. Ich habe in ''einem'' Artikel vier Abkürzungen ausgeschrieben. In WP:RS steht nicht „jeder, der in einem Artikel mehr als drei Abkürzungen ausschreibt, ist ungeachtet der Situation und seiner Motive als Vandale zu behandeln“. Das steht nicht einmal ''sinngemäß'' da. Also bleibt die Frage, wer dir das Recht verliehen hat, mir das Editieren zu verbieten? --[[Benutzer:TMg|TMg]] 23:35, 4. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::gudn tach!
:::::::::::::::::::::ich leugne meine edits sicherlich nicht, und nein, sie sind nicht genau das. wenn jemand einen abschnitt komplett ueberarbeitet (so dass es danach besser ist als vorher) und dabei formulierungen verloren gehen, ist das selbstverstaendlich nicht zu beanstanden.
:::::::::::::::::::::iirc hast du in mehr als einem artikel abkuerzungen ersetzt. zumindest hatten wir uns bereits vorher ueber solche edits unterhalten. und wenn jemand, obwohl er die richtlinien kennt, gegen sie handelt, ist das zwar nicht notwendig vandalismus, aber solchem handeln sollte trotzdem entgegengewirkt werden. konventionelle user- oder artikel-sperren, wie man sie etwa bei vandalen anwendet, sind da meist unangebracht, weil uebertrieben. aber falls sich jemand in kleinigkeiten partout weigert, an unsere richtlinien zu halten (und nicht nur gemaess IAR handelt), in solchen faellen kann der user z.b. mittels edit filter an weiteren solchen edits gehindert werden. aber wie gesagt, selbst das nur in besonders hartnaeckigen faellen und nur gezielt. verallgemeinert wuerde das keinen sinn machen. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:04, 5. Sep. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::::Es gibt keine Richtlinie, die verbietet, mal hier und da eine Abkürzung auszuschreiben. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 03:45, 5. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::::das kommt auf die definition von "mal hier und da" an. denn u.u. spricht naemlich [[WP:RS]] gegen solche ersetzungen. genauso spricht WP:RS auch dagegen, ausgeschriebenes durch die entsprechende abkuerzung zu ersetzen. hab naemlich auch schon gesehen, dass leute (nicht du) "zum Beispiel" durch die entsprechende abkuerzung ersetzt hatten (ohne dass es sich um einen revert handelte). -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:53, 6. Sep. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Dass ich meine Bearbeitungen als völlig normal und deine Auslegung von WP:RS als völlig überzogen betrachte, habe ich ja nun schon oft genug gesagt. Ich sehe mich weiterhin als Kollateralschadensopfer und lasse hier nur deshalb nicht locker, weil ich befürchte, längst nicht das einzige Opfer zu bleiben, wenn dich nicht ab und zu mal jemand wie ich daran erinnert, welche Wirkung dein Tun hat. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 22:28, 6. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::gudn tach!
:::::::::::::::::::::::::den (urspr. militaerischen) begriff "kollateralschaden" wuerde ich akzeptieren, wenn du einen edit gemacht haettest, der eigentlich eine verbesserung gewesen waere, den ich aber in blindheit revertiert haette. das war hier jedoch nicht der fall. du hast, obwohl wir darueber schon mal gesprochen hatten, ein paar aenderungen an einem artikel vorgenommen, die keine verbesserung waren. in diesem fall war mein teilrevert deshalb kein versehen (oder eine begleiterscheiung), sondern ein gezieltes vorgehen.
:::::::::::::::::::::::::umgekehrt koennte man - deiner argumentation folgend - dir vorwerfen, dass die autoren, die die urspruenglichen formulierungen verwendet hatten, "kollateralschadensopfer" deiner aenderung waren.
:::::::::::::::::::::::::zum grundsaetzlichen: daran erinnert zu werden, das eigene handeln kritisch zu betrachten, ist wohl nie verkehrt, imho. ich lasse mich auch gerne belehren bzw. lerne gerne immer dazu. z.b. habe ich mich letztens davon ueberzeugen lassen, dass die abkuerzung "u.a." in einigen faellen wirklich schlecht ist, weil sie sowohl als "und andere" als auch als "unter anderem" gelesen werden kann, was nicht nur screen reader verwirren koennte, sondern auch menschliche leser. und unsere von dir angeschupste SBL-diskussion hat, denke ich, auch eine verbesserung erzielt.
:::::::::::::::::::::::::aber in unserer hiesigen diskussion habe ich leider noch nichts wirklich neues fuer mich herausziehen koennen. dass sich leute, bei aenderungen ihres geschriebenen auf den schlips getreten fuehlen koennen, ist nichts neues und ja eben gerade auch ein grund fuer [[WP:RS]]. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:06, 6. Sep. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Mein Edit war eine Verbesserung. Sonst hätte ich ihn nicht gemacht. Ich bin nicht blöde. Du wirfst mir vor, dass ich nicht wüsste, was ich tue und in welchem Rahmen ich mich bewege. Das stört mich. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 23:28, 6. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::gudn tach!
:::::::::::::::::::::::::::ja, bloed bist du nicht, vandale ebenfalls nicht, im gegenteil. aber dein edit war "nur" ''deiner meinung nach'' eine verbesserung (sonst haettest du ihn nicht gemacht). was die abkuerzungsersetzung betrifft, war er jedoch keine "objektive" verbesserung, also nichts, was man per konsens als verbesserung ansaehe, sondern das war gemaess WP:RS ungut.
:::::::::::::::::::::::::::im uebrigen werfe ich dir nicht vor, dass du nicht wuesstest, was du tust, sondern ich gehe davon aus, dass du dich absichtlich ueber WP:RS hinwegsetzt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:57, 7. Sep. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Jetzt reichts mir aber langsam. Ich „setze“ mich nicht „über WP:RS hinweg“! Dort steht nirgends, dass Edits wie meine verboten wären! --[[Benutzer:TMg|TMg]] 01:46, 8. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::::"verboten" hoert sich immer so nach gesetz an. in der wikipedia handelt es sich eher um regeln. aber ansonsten ist es richtig: aenderungen wie in deinem o.g. edit (konvertierung gaengiger abkuerzungen, ohne dass es den text verbessert) sind regelverstoesse und unerwuenscht. das ist jetzt aber nichts neues. das sage ich ja schon die ganze zeit. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 09:44, 8. Sep. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::::Du regst mich langsam aber sicher tierisch auf. 1. Ich ''habe'' den Text verbessert. 2. Es gibt keine Regel, die mir Bearbeitungen verbietet, wie ich sie getätigt habe. Es kann keinen „Regelverstoß“ geben, wenn es gar keine Regel dazu gibt. Und ohne Regelverstoß gibt es auch keine Legitimation für deine Revertiererei. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 00:55, 9. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::::::es ist nicht meine absicht, dich aufzuregen. widersprechen muss ich dir trotzdem. zitat aus WP:RS:
::::::::::::::::::::::::::::::::''"In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. [...] Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen."''
:::::::::::::::::::::::::::::::der linkfix in deiner aenderung war selbstverstaendlich gut, um den geht es hier auch nicht. die ersetzung der abkuerzungen (obwohl wir bereits vorher ueber WP:RS gesprochen hatten) war allerdings eher schlecht. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 01:43, 9. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::::::ich setze hier einfach mal nachtraeglich eine zwischenueberschrift rein, um das editieren zu erleichtern. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 19:12, 9. Sep. 2012 (CEST)

==== irgendeine willkuerliche zwischenueberschrift ====
Ich weiß, was da steht. Ich habe es mir seit Beginn unserer Diskussion dutzende Male durchgelesen. Es trifft weder auf meinen Fall zu noch ist daraus eine Rechtfertigung oder gar Legitimation für dein Tun ableitbar. ''„Taktvolle Zurückhaltung“'': Habe ich gemacht. Ich bin nicht der Vandale, der durch Dutzende Artikel pflügt. ''„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren“'': Habe ich gemacht. Ich habe mich aus guten Gründen mit dem Artikel beschäftigt und weit mehr geändert. Die Regel ist in keinster Weise auf meinen Fall anwendbar, weil die dort genannten Bedingungen nicht einmal ansatzweise erfüllt sind. Und noch wichtiger: Aus den vagen Formulierung („werden gebeten“, „ist kein guter Stil“, „sollten“) lässt sich keinerlei Legitimation für deine Kampfreverts ableiten. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 14:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

:dein edit war weder taktvoll noch zurueckhaltend. und nicht alles was nicht taktvoll zurueckhaltend ist, ist gleich vandalismus.
:du hast nicht ''"weit mehr"'' geaendert. der edit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Webseite&diff=103836039&oldid=103233758] bestand aus 6 aenderungen:
:* der entfernung eines leerzeichens (irrelevant)
:* einem linkfix (das war sinnvoll, aber leider die einzig sinnvolle aenderung im edit)
:* 4x ersetzung von "z. B." durch "zum Beispiel" (das waren also 4 von insg. 6 aenderungen)
:und auf den dritten punkt, also den grossteil des edits bezieht sich WP:RS und auch mein revert. mein revert war uebrigens kein "kampfrevert". das interpretierst du hinein, aber reverts koennen auch die simplen, unemotionalen hintergruende haben, die ich bereits nannte.
:erst nach dem revert hast du angenfangen, explizit nach verbesserungsmoeglichkeiten zu suchen. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 14:26, 9. Sep. 2012 (CEST)
::„''nicht alles was nicht taktvoll zurueckhaltend ist, ist gleich vandalismus.''“ Dann behandle es gefälligst nicht so. „''auf den dritten punkt, also den grossteil des edits bezieht sich WP:RS''“. Nein, tut es nicht. Es ist hirnrissig, diese Regel auf einen einzelnen Edit anzuwenden und ihn in Zulässiges und angeblich Unzulässiges zu zerlegen. Das steht nirgends. Wo ziehst du die Grenze und wo steht, wie diese Grenze zu ziehen ist? Wenn ich die Sätze zusätzlich umgebaut und meinen angeblichen Vandalismus damit praktisch versteckt hätte, wäre das Ausschreiben der Abkürzungen plötzlich in Ordnung gewesen? Warum? Das ergibt vorn und hinten keinen Sinn. Es gibt keine Regel, die mir verbietet, im Vorbeigehen mal hier und da eine Abkürzung auszuschreiben, wenn ich das nicht großflächig tue und mein Edit nicht nur daraus besteht. Darauf und nur darauf bezieht sich WP:RS. Und auch nur in diesen Fällen, in denen die Grenze zum Vandalismus überschritten ist, gestehe ich dir deine Revertiererei zu. „''simplen, unemotionalen hintergruende''“. Deine Gründe sind nicht simpel. Das ist völlig überzogene Willkür. „''erst nach dem revert hast du angenfangen, explizit nach verbesserungsmoeglichkeiten zu suchen''“. Nein, habe ich nicht. Woher willst du das wissen? Mein Edit war wohlüberlegt. Ich habe nach Verbesserungsmöglichkeiten gesucht, in dem Moment aber keine weiter gesehen, außer denen, die ich getätigt habe. Das ist wieder deine Unterstellung, ich wäre zu dämlich, zu begreifen, was ich tue und in welchem Rahmen ich mich bewegen dürfte. Ich habe mich über nichts „hinweggesetzt“. Du hast kein Recht, mir etwas zu verbieten, das nicht verboten ist. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 17:03, 9. Sep. 2012 (CEST)
:::ich hab deinen edit anders als vandalismus behandelt. waere es vandalismus gewesen, haette ich dich gesperrt. das waere hier aber, da sind wir uns einig, uebertrieben gewesen. denn es war ja auch kein vandalismus. nicht jedes sich-ueber-richtlinien-hinwegsetzen ist automatisch vandalismus. das heisst aber auch nicht, dass es nicht trotzdem schlecht sein kann/darf.
:::zu ''"Wo ziehst du die Grenze und wo steht, wie diese Grenze zu ziehen ist?"'': ja, das ist nicht so leicht. zu den grenzfaellen habe ich hier und da verteilt in der diskussion geantwortet. insb. im post, in dem ich schrieb
:::''"ich masse es mir jedoch an, beurteilen zu koennen, ob jemand halbwegs professionell sprachliche ueberarbeitungen vornehmen kann, oder ob er nur hobby-korrektor und zwiebelfisch-leser mit schwarz-weiss-malerischen ansichten ist."'' (ich sprach da nur zur verdeutlichung in extremen.)
:::anders formuliert und bezogen auf deinen edit: wenn du den artikel umgeschrieben haettest und durch diese aenderungen den artikel verbessert haettest und dabei dann einige formulierungen mit "z.B." einfach weggefallen waeren (ohne dass dein edit den anschein erweckt haette, dass eben das tilgen von abkuerzungen die ''motivation'' fuer die aenderungen gewesen waere), haette niemand etwas dagegen gesagt und alle waeren gluecklich. wenn die umformulierung ''keine'' verbesserung gewesen waere, dann waere sie komplett oder in teilen wieder zurueckgesetzt worden. wenn du nichts weiter gemacht haettest, als die reihenfolge von satzteilen zu aendern, ohne dass dadurch eine verbesserung (z.b. in lesbarkeit und verstaendnis) einhergegangen waere, dann waere das ebenfalls revertiert worden.
:::am wichtigsten sind immer die leser. alles handeln (insb. im main namespace) muss irgendwie damit begruendet werden koennen, dass es der verbesserung der enzyklopaedie dient. persoenliche (z.b. auch persoenliche aesthetische) ansichten sind da eher unwichtig und WP:RS ist eine der richtlinien, die das unterstreicht.
:::zu "''„erst nach dem revert hast du angenfangen, explizit nach verbesserungsmoeglichkeiten zu suchen“. Nein, habe ich nicht. Woher willst du das wissen?''": das ist eine vermutung, weil du im ersten edit groesstenteils nur search&replace angewendet hast und erst im zweiten anlauf immerhin fuer ein wenig abwechslung in der sprache gesorgt hast. die abwechslung hatte ich dann uebrigens auch nicht erneut revertiert - jetzt stehen naemlich nur noch 2 von ehemals 4 abgekuerzten "z.b." drin - sondern nur wieder das ausschreiben der abkuerzungen. wenn wir beide ehrlich sind, haben unsere vier edits letztlich ja zusammengenommen eben doch dafuer gesorgt, dass der artikel ein paar kleine verbesserungen erfahren hat. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 19:12, 9. Sep. 2012 (CEST)
::::Es bringt mich langsam aber sicher zur Weißglut, dass du keine Sekunde in Betracht ziehst, dass ich – dass irgendjemand – eine andere Meinung als du haben könnte, und dir das Recht heraus nimmst, deine Meinung mit [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Webseite&diff=prev&oldid=104131063 Mitteln eines Edit-Wars] durchsetzt. Besonders irre ist, dass du mir das selbe vorwirfst – dass ich meine Meinung über die aller anderen stellen würde. Obwohl ich die Diskussion suche, bist du auch nach 3 Monaten nicht in der Lage, darzulegen, woher du die Berechtigung nimmst, zu Reverts oder gar Massenreverts – also Mitteln der Vandalismusbekämpfung – greifen zu dürfen, nur weil du in einem Teil (!) eines Edits „keine Verbesserung“ erkennen kannst. Dieses Art des zeichenweisen Auseinanderpflückens und Hinterherrevertierens hinter [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&dir=prev&offset=20120517&&target=TMg&namespace=0 vereinzelten] und damit zurückhaltenden Edits wie meinen, die „aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren“ und zu Verbesserungen führen, hat nichts mit der Durchsetzung eines Community-Willens zu tun, das ist einfach nur selbstgerecht. Nichts von dem, was du zum Thema Grenzziehung schreibst, steht irgendwo. Das ist deine Privatmeinung, die du von mir aus vertreten darfst (etwa, indem du ein Meinungsbild dazu startest), die dir ohne geeignete Grundlage aber in keinster Weise das Recht gibt, deine Sichtweise über die aller anderen Benutzer zu stellen. Nirgends steht, dass Bearbeitungen nur erlaubt sind, wenn sie „der Verbesserung der Enzyklopädie dienen“. Das ist offensichtlicher Humbug. Dann müsste praktisch jeder Edit teilrevertiert werden. Nirgends steht, dass es mir verboten ist, ausgeschriebene Abkürzungen als Verbesserung zu betrachten. Dass du das anders siehst, gibt dir nicht das Recht, mir meine Meinung verbieten zu dürfen. Mach ein Meinungsbild, wenn du eine Regel haben willst, die ganz normale und alltägliche Edits wie meine verbietet, die „der Verbesserung der Enzyklopädie dienen“ und in deren Rahmen hier und da mal eine Abkürzung ausgeschrieben wird. Ohne diese Regel gibt es auch den Regelverstoß, den du mir vorwirfst, nicht.

::::Und wieder dreht sich alles nur im Kreis. Das habe ich alles schon zigfach geschrieben. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 21:39, 9. Sep. 2012 (CEST)

:::::gudn tach!
:::::zu ''"Nirgends steht, dass Bearbeitungen nur erlaubt sind, wenn sie „der Verbesserung der Enzyklopädie dienen“. Das ist offensichtlicher Humbug":''
:::::aeh, wow, das ist mal eine mir sehr fremde sichtweise. welche edits, die nicht eine verbesserung der enzyklopaedie dienen sollen, sind denn deiner meinung nach ok? selbst die korrektur eines komma- oder rechtschreibfehlers ist ja eine verbesserung, ebenso wie eine verbesserung in der kategorisierung. aenderungen die ''keine'' verbesserung der enyklopaedie bewirken, wuerde ich als sinnlos und ueberfluessig bezeichnen. die sollten tunlichst unterbleiben. ich haette jetzt eigentlich auch gedacht, dass wenigstens ''das'' konsens ist.
:::::zu ''"Dann müsste praktisch jeder Edit teilrevertiert werden":''
:::::nein. von offensichtlichem vandalismus abgesehen, sind verstoesse dagegen (insb. gegen WP:RS) relativ selten.
:::::was ich nicht gut finde, ist, dass du bei deinen formulierungen und den aussagen teilweise enorm uebertreibst. weder wird dir vandalismus oder doofheit unterstellt, noch will dir irgendjemand deine alltaeglichen edits oder deine meinung verbieten.
:::::es geht lediglich darum, dass edits, ueber deren sinn man leicht unterschiedlicher auffassung sein kann, also edits, die aus geschmacklichen gruenden von den einen als verbesserung emfunden werden und von anderen nicht, also edits, bei denen man nicht objektiv bzw. per konsens eine verbesserung feststellen kann, unerwuenscht sind. das steht in WP:RS und wurde in den diskussionen dazu auch so gesagt. wenn dir diese regel nicht passt, solltest du auf WP:RS eine aenderung der richtlinie vorschlagen. im falle, dass man sich dort nicht einigen kann, bleibt dir die moeglichkeit, ein MB zu starten. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:08, 9. Sep. 2012 (CEST)

:vorschlag: was haeltst du davon, wenn ich folgenden request auf WD:RS stellen wuerde?
:== grenzfaelle von WP:RS#Korrektoren ==
:gudn tach!
:verstiess [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Webseite&diff=prev&oldid=103836039 dieser edit] gegen [[WP:RS#Korrektoren]] (und [[WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform]])? es geht bei der frage nicht um den zweifelsfrei vernuenftigen linkfix, sondern um die im zuge des linkfixes gemachten ersetzung der 4 abkuerzungen durch die ausgeschriebene variante.
:darueber sind user TMg und ich unterschiedlicher meinung. vor dem genannten edit gab es bereits diese diskussion hier: [[user talk:lustiger_seth/archiv/001#„Verstoß gegen Richtlinien“]]. nach dem edit gab es eine weitere diskussion auf [[user talk:lustiger_seth#Du_nervst]] (vorsicht, lang!).
:TMg sagt, es sei kein verstoss, da er solche aenderungen nicht massenhaft, sondern nur gelegentlich und nebenbei durchfuehre. er sei deshalb noch lange kein vandale. aenderungen muessten nicht immer eine verbesserung der enyklopaedie bewirken.
:ich sage, es sei ein verstoss, und aenderungen muessten immer eine verbesserung der enzyklopaedie bewirken. stilistische verbesserungen seien stets willkommen. <s>pauschale</s><ins>simple</ins>(geaendert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:09, 17. Sep. 2012 (CEST)) ersetzungen von gaengigen abkuerzungen durch deren ausgeschriebene form dagegen seien keinerlei verbesserung. ein vandale sei TMg selbstverstaendlich trotzdem nicht.
:eine bitte: kommentare, dass das ja alles kindergarten sei, bitte ich fuer sich zu behalten, denn das wissen wir selber, aber das hilft nicht weiter. ;-)
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:44, 10. Sep. 2012 (CEST)
::<s>Ich habe nichts „pauschal ersetzt“. Wieso wirfst du mir das immer und immer wieder vor? Als ob ich ein Vandale wäre oder zu dämlich, zu begreifen, was Wikipedia ist und was ich hier tue. Weise mir das bitte nach, dass ich in jedem Artikel, den ich jemals angefasst habe, alle Abkürzungen ausgeschrieben hätte.</s>

::Genau das, was du dir aus WP:RS zusammen reimst, steht dort nicht. Weder steht dort, dass jede einzelne Bearbeitung unerwünscht wäre, „bei der man nicht objektiv bzw. per konsens eine verbesserung feststellen kann“, noch steht dort auch nur andeutungsweise etwas von Reverts.

::Wenn deine völlig überzogene Regelauslegung Konsens wäre, müsste nahezu jede Bearbeitung teilrevertiert werden, denn jede beinhaltet irgend etwas, das „keine Verbesserung der Enzyklopädie bewirkt“. <s>Mal werden Leerzeilen hinter Zwischenüberschriften gesetzt, mal Leerzeichen hinter Aufzählungszeichen, mal doppelte Leerzeichen entfernt, die Gleichheitszeichen von Infoboxen untereinander ausgerichtet, mal Weiterleitungen aufgelöst, mal Unterstriche aus Dateinamen entfernt, Weblinks in Wikilinks gewandelt, Literaturangaben in Vorlagen verpackt, Einzelnachweise verschoben, geschützte Leerzeichen ergänzt, Schlüsselwörter eingedeutscht, HTML-Entitäten aufgelöst, Bilder ausgetauscht, Jahreszahlen in Klammern gesetzt, Doppelpunkte entfernt, Doppelpunkte ergänzt, …</s> Es lassen sich unendlich viele Beispiele aufzählen, in denen im Rahmen einer Bearbeitung, die „objektiv“ etwas verbessert, auch etwas anderes mitgeändert wird, das nachher nicht richtiger als vorher ist. Es gibt sogar Bots, die solche Änderungen nebenher mit durchführen. In vielen Fällen ändert sich dadurch nicht einmal das Aussehen des Artikels an der bearbeiteten Stelle. In fast allen genannten Fällen ist es Geschmackssache. Selbst inhaltliche Änderungen sind oft keine eindeutigen Verbesserungen, etwa wenn nur Absätze umgestellt werden. Es wäre hirnrissig, deshalb ''jede'' Bearbeitung teilzurevertieren, nur weil ein Teil eine weniger große Verbesserung darstellt als der Rest der selben Bearbeitung. Genau das machst du aber. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 03:57, 17. Sep. 2012 (CEST)

:::gudn tach!
:::zu "pauschal": das mag zu mehrdeutig sein. ich verstehe unter ''pauschal'' auch schon sowas wie "alle 4 vorkommnisse innerhalb eines artikels durch die langform ersetzen". dass du nicht immer alle abkuerzungen ersetzt, weiss ich. hab's durch "simpel" ersetzt.
:::zu den genannten beispielen (ich gehe exemplarisch nur auf einige, nicht auf alle, ein):
:::* gleichheitszeichen ausrichten: das ist unter umstaenden eine verbesserung der lesbarkeit des sourcecodes: leichtere editierbarkeit ist immer wuenschenswert. allerdings sollte eine aenderung, die am gerenderten ergebnis nichts aendert, normalerweise nicht alleine erfolgen. d.h. wenn man sowas macht, dann moeglichst in kombination mit sichtbaren verbesserungen. es sei denn, der wiki-source-code ist wirklich unglaublich schlecht lesbar und durch ein gescheites indenting wuerde das wesentlich verbessert werden. dann wuerde sich daran wohl auch niemand stoeren.
:::* geschuetzte leerzeichen ergaenzen: das ist verbesserung der lesbarkeit (zumindest bei weniger geuebten lesern) wegen der vermeidung unerwuenschter zeilenumbrueche, allerdings wird das hoffentlich bald in vielen faellen eh nicht mehr noetig sein, weil die software das fuer uns uebernehmen kann, siehe [[bug:18443]].
:::* html-entitaeten aufloesen: da gibt's einige diskussionen zu. ob es da einen konsens gibt, weiss ich ehrlich gesagt nicht.
:::* schluesselwoerter eindeutschen: ja, das ist in vielen faellen tatsaechlich keine verbesserung, sondern imho sogar eine verschlechterung, aber da ich da die mehrheit - glaube ich zumindest - die lokalisierung gut findet, muss ich das wohl akzeptieren. es gibt jedoch ein paar wenige ausnahmen: "miniatur" statt "thumb" finden relativ viele leute scheisse, da gibt's mehrere diskussionen zu. das sollte auch eigentlich nicht ersetzt werden, hoechstens um es innerhalb eines artikels anzugleichen. "ers" ist unverstaendlicher als "subst", aber das wirkt sich eh nicht auf artikel aus, weil es ja eben substituiert wird...
:::* einzelnachweise verschoben: ja, dazu gibt es afaik immer noch keinen konsens. deshalb am besten einfach belassen.
:::* bilder tauschen: wenn das neue bild gegenueber dem alten von vorteil ist, ist das doch eine verbesserung.
:::* doppelpunkte ergaenzen: wenn sie fehlen, ist die ergaenzung selbstverstaendlich eine verbesserung.
:::vieles laesst sich objektiv bzw. aufgrund unserer richtlinien beurteilen. bots ist es z.b. auch explizit verboten, gegen [[WP:RS]] zu verstossen. die duerfen das auch nicht nebenher machen. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:09, 17. Sep. 2012 (CEST)
::::Was soll ich mit der Aufzählung anfangen? Ich weiß selbst, dass diese Beispiele unter Umständen eine Verbesserung sein können. Das ist genau ''nicht'' der Punkt. Der Punkt sind die unendlich vielen anderen Umstände, in denen das ''nicht'' „objektiv bzw. per konsens eine verbesserung“ darstellt und in denen trotzdem ''niemand'' jemals auf die Idee kommen würde, das teilzurevertieren.

::::Soll ich wieder anfangen, zu buchstabieren? Soll ich es singen? Ich bemühe mich wirklich sehr, jedesmal auf den Punkt zu kommen, und dennoch greifst du dir jedesmal nur Randaspekte heraus und gehst auf den Kern mit keiner Silbe ein. (Der Kern in obigem Post und auch jetzt wieder ist die Betonung auf „''Teil''revert“, falls du dich fragst, was ich meine.)

::::Ich wiederhole zum x-ten Mal: Keine meiner Bearbeitungen hat jemals die in WP:RS genannten Bedingungen erfüllt. Ich habe niemals Bearbeitungen durchgeführt, die nur aus dem „Ändern einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise“ bestanden, insbesondere nicht „massenhaft“ und schon gar nicht „quer über den Artikelbestand“. Meine Bearbeitungen resultieren immer „aus der Beschäftigung mit dem Artikel“ und „führen zu Verbesserungen“.

::::Die Regel war und ist auf keine meiner Bearbeitungen anwendbar.

::::Deine Revertiererei mir gegenüber ist durch nichts gestützt.

::::Der Begriff dafür ist „Willkür“.

::::Ich frage zum ebenfalls x-ten Mal: Wo steht, dass „simple“ Änderungen (teil-)revertiert werden müssten? --[[Benutzer:TMg|TMg]] 05:34, 18. Sep. 2012 (CEST)

:::::gudn tach!
:::::wo ich schon dabei bin, mich mit alten threads auseinanderzusetzen, da mach ich doch hier gleich weiter.
:::::verstoesse gegen WP:RS koennen auch edits sein, die in teilen verbesserungen sein moegen, in teilen jedoch nicht. wenn jemand einen rechtschreibfehler korrigiert und gleichzeitig z.b. "aufwendig" durch "aufwändig" ersetzt (oder umgekehrt), dann ist dieser teiledit ein verstoss gegen WP:RS. und dann ist es auch gerechtfertigt, diesen teil dieses edits zu revertieren und den user auf WP:RS hinzuweisen, damit er fuer die zukunft bescheid weiss. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:08, 16. Aug. 2013 (CEST)
::::::„ist dieser teiledit ein verstoss gegen WP:RS“. Nein, ist er nicht. Das steht da nirgends. In [[WP:RS]] steht lediglich, dass man „um taktvolle Zurückhaltung gebeten“ wird und Änderungen „kein guter Stil“ sein können. Diese Bitten lassen sich keinesfalls als Verbot auslegen und rechtfertigen in keinster Weise Teilreverts, die selbst einen ganz klaren Verstoß gegen [[WP:RS]] darstellen. Meine Edits erfüllten keine der in [[WP:RS]] genannten Bedingungen, deine Reverts dagegen schon. Du rückst auch nach über einem Jahr Diskussion kein Haarbreit von deiner Kampfauslegung ab. Die Diskussion tritt dementsprechend unverändert auf der Stelle. Ich frage zum wiederholten Mal: Wo steht, dass „simple“ Änderungen (teil-)revertiert werden müssten? --[[Benutzer:TMg|TMg]] 01:39, 17. Aug. 2013 (CEST)

=== fundsache ===
... falls du es nicht schon kennst,
*[[Gerd Antos]]: Laien-Linguistik. Studien zu Sprach- und Kommunikationsproblemen im Alltag. Am Beispiel von Sprachratgebern und Kommunikationstrainings. RGL; Bd. 249. Niemeyer, Tübingen 1996 ISBN 3-484-31146-0.
g., --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 14:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

:gudn tach!
:nee, kenne ich nicht. hast du's gelesen? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 14:17, 24. Jun. 2012 (CEST)
:: Nee, ich komm' hier nicht gut heran an sowas. Aber es ist mir in [http://books.google.nl/books?id=fdBS3ePirVEC&lpg=PA174&dq=attentatsversuch%20laienlinguistik&hl=de&pg=PA174#v=onepage&q=attentatsversuch%20laienlinguistik&f=false google books] begegnet im Zusammenhang mit vermeintlich zu vermeidenden Pleonasmen und bin hellhörig geworden. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 14:27, 24. Jun. 2012 (CEST)

== WP:DS ==
=== Löschung auf [[Diskussion:Inside Wikileaks – Die fünfte Gewalt‎]] ===

Ich habe im Prinzip nichts gegen die Löschung. Aber danach müsste 90 Prozent der Seite gelöscht werden, denn generelle Diskussionen über Stilfragen gehören wohl auch nicht dahin. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Poldine]] - [[Benutzer_Diskussion:Nicola| AHA]] 14:02, 28. Dez. 2013 (CET)
:gudn tach!
:naja, ich wuerde das mind. dreigliedgrig unterteilen: 1. diskussion ueber den artikel (sei es inhaltlich oder rein formulierungstechnisch); 2. allgemeine diskussion, die richtlinien betrifft; 3. beitraege, die andere user herabwuerdigen, sich ueber sie lustig machen oder deren arbeit abqualifizieren, und beitraege, die sehr unsachdienlich sind.
:die unter 1. genannten sollen auf der talk page des artikels bleiben. die unter 2. genannten koennten, wenn jemand eine idee hat, auf entsprechende meta-seiten verschoben werden. die unter 3. genannten sollten geloescht oder auf user talk pages verschoben werden. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 14:26, 28. Dez. 2013 (CET)
::Vielleicht hast Du es nicht gemerkt: Aber ich fühle mich von Z. ein wenig "verarscht". Irgend etwas ist nicht automatisch ernsthaft, nur weil es mit vielen gestelzten Worten daher kommt. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Poldine]] - [[Benutzer_Diskussion:Nicola| AHA]] 15:06, 28. Dez. 2013 (CET)
:::gudn tach!
:::was genau laesst dich dieses "verarscht"-gefuehl haben? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 15:19, 28. Dez. 2013 (CET)
::::Also bitte, lies Dir das doch mal durch. Sorry, so etwas kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Aber ich will hier nicht weiter über einen anderen Autoren sprechen, auch wenn der sicherlich auch meiner Art der Reaktion schon begriffen hat, dass ich das alles nicht so ernst genommen habe. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Poldine]] - [[Benutzer_Diskussion:Nicola| AHA]] 00:56, 29. Dez. 2013 (CET)

== Meinungsbilder/Generisches Maskulinum in Hochschulartikeln ==

Thread verschoben nach [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des Generischen Maskulinums in WP]]. --[[Benutzer:Dr. Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Brahmavihara|Diskussion]]) 07:42, 8. Jan. 2014 (CET), modifiziert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 10:14, 8. Jan. 2014 (CET)

== geschuetzte user talk page eines gesperrten users ==
=== Du der ===
Alkim kann dir nicht auf seiner Disk antworten, die habe ich mitgesperrt. Die Sperre läuft noch bis zum 6. Januar. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:30, 1. Jan. 2014 (CET)
:gudn tach!
:ach du liebe zeit, ok. danke fuer den hinweis. naja, im zweifel kann er per e-mail antworten. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:35, 1. Jan. 2014 (CET)

=== Fragen ===

Seth, findest du es in Ordnung und fair, deine technischen Adminbefugnisse dafür einzusetzen, auf der BD eines Benutzers zu schreiben, der dir dort nicht antworten kann, weil er gesperrt ist und seine BD ebenfalls? Niemand kann dem etwas entgegnen, da die BD voll gesperrt ist. Ist das nicht ein Missbrauch deiner erweiterten Rechte? Warum schreibst du Alkim nicht eine Mail, wenn du ihm etwas zu sagen hast, und enstsperrst seine Seite, damit dir geantwortet werden kann? Gruß --[[Benutzer:Fiona Baine|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 19:02, 1. Jan. 2014 (CET)
:gudn tach!
:fiona, habe ich dir nicht schon mal gesagt, dass ich solche suggestiv-fragen nicht mag? ;-)
:er schrieb mir eine e-mail und ich antwortete, wie ich es in solchen faellen meistens tue, auf der talk page des fragestellers. er hat daraufhin nicht mehr (per e-mail) geantwortet.
:wenn er ein problem damit haette, haette er das aber vermutlich getan. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 19:07, 1. Jan. 2014 (CET)

::Per Edit auf Userdisk auf Mails antworten, in Kombination mit strittigen Themen, in Kombination mit Usersperre – und dann Nachfragen als „suggestiv-fragen“ klassifizieren. Im Umgang mit Usern führst du als Admin anscheinend neue, russische Manieren ein. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 20:05, 1. Jan. 2014 (CET)
:::gudn tach!
:::mit nachfragen und freundlich-meinung-auf-user-talk-pages sagen, habe ich gar kein problem (im ggs. zu [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Zietz&diff=125817767&oldid=125813038 anderen]), aber wenn in den fragen schon die antwort mitschwingt und ich den eindruck habe, dass eine tatsaechliche antwort darauf ohnehin nicht vom fragesteller akzeptiert wird, dann finde ich das schade. die fragen beantwortet habe ich trotzdem. falls das nicht zufriedenstellend war, bitte ich um konkretisierung. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:46, 1. Jan. 2014 (CET)

== URV ==

FIndest du, dass [[Diskussion:Feminismus#URV_-_Verletzung_des_Urheberrechtes|das hier]] eine URV ist? (Siehe insbesondere die von mir eingefärbten Passagen in der Tabelle in der Disk. Falls ja, wo kann so etwas gemeldet werden? --[[Benutzer:Dr. Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Brahmavihara|Diskussion]]) 12:07, 2. Jan. 2014 (CET)
:gudn tach!
:mit URV habe ich mich bisher noch nicht besonders beschaeftigt und kann zu diesem fall auch nichts schlaues sagen. aber unter [[WP:URV]] sollten alle wichtigen seiten dazu verlinkt sein. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 12:47, 2. Jan. 2014 (CET)

== Gratuliere ==

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sakra#ansprache gelungen, seeeeehr wirkungsvoll. Soll ich jetzt wieder eine VM aufmachen? Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:36, 7. Jan. 2014 (CET)
:gudn tach!
:nein, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sakra&diff=126229513&oldid=126207554 diese antwort] gilt euch beiden. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:49, 7. Jan. 2014 (CET)
::da kann ich noch nur nochmal gratulieren. [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 23:26, 7. Jan. 2014 (CET)
:::gudn tach!
:::jaja, ich weiss der seth und seine "konfliktloesungsversuche auf kindergarten-niveau" (schrieb mal jemand). mein ansatz mag dir oder vielleicht euch beiden zu naiv vorkommen, aber manchmal halte ich es fuer angebracht, den fokus auf das wesentliche zu lenken. meiner meinung nach liesst ihr naemlich euch zu sehr davon ablenken. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:31, 8. Jan. 2014 (CET)
::::die Beleidigung hatte tatsächlich Kindergartenniveau, dennoch zielt er nur auf eines ab, die anderen (LH und mich) schwer zu beleidigen. Fürs Kindergartenniveau mag Sakra zuständig sein, bei Verstößen gegen die Regeln ist hier die VM zuständig und die Administratoren, die dort entscheiden sollen auch dementsprechend handeln. Das tust du nicht, also wäre es besser, du wärest kein Admin, leg das Amt einfach nieder. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 21:49, 8. Jan. 2014 (CET)
:::::gudn tach!
:::::in beleidigungen auf kindergarten-niveau sehe ich meist keine ''schweren'' beleidigungen (auch wenn es da sicher ausnahmen gibt). in diesem fall sehe ich keine ausnahme, eigentlich sehe ich nicht mal eine beleidigung, sondern allenfalls abfaellige kommentare und haltungen. das ist sicher nicht schoen, aber noch kein alleiniger grund fuer sanktionen.
:::::dass ihr beiden euch nur gegenseitig fehler vorwerft, ohne euch gegenseitig ernst zu nehmen (jaja, ich weiss, nur der jeweils andere redet auf kindergarten-niveau), ist ebenfalls schade. ob ich admin bin oder nicht, ist diesbzgl. eher von geringerer bedeutung. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:42, 9. Jan. 2014 (CET)
Jetzt habe ich auch die Benutzerdiskussion von Sakra gesehen und muss feststellen, dass die Ansprache ja auch entsprechend fehl schlug, im Prinzip pack er bei jeder Meldung noch was drauf und bezichtigt mich des öfteren der Lüge. Meine dringende Aufforderung, mach Deinen Job oder häng ihn an den Nagel, aber bei sowas auch noch mitdiskutieren ist letztklassig. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:54, 12. Jan. 2014 (CET)
::::::gudn tach!
::::::ich weiss nicht, was du dir von deinen "auffordungen" in diesem ton versprichst. sie sind jedenfalls so formuliert, dass ich den eindruck habe, dass ich meinen "job" besser mache, wenn ich sie ignoriere. ich versuche nur das herauszulesen, was fuer die wikipedia relevant ist. und da sehe ich, dass das arbeitsklima darunter leidet, dass ihr beide aus muecken elefanten zaubert.
::::::zugegeben, als luegner bezeichnet zu werden, ist nicht schoen, deswegen habe ich Sakra noch mal in der sache angesprochen. allerdings werde ich jetzt fuer ein paar tage nicht hier sein. wenn ihr es in einem anfeindungsfreien dialog selbst schaffen wuerdet, das missverstaendnis (denn viel mehr ist es, denke ich, nicht) aus der welt zu schaffen, waere das grossartig. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:12, 12. Jan. 2014 (CET)

== Deine Störungen ==

Das du wiedermal eine durch mich angelegte und von dir offenbar unerwünschte (da nicht römisch- oder englischsprachige) Weiterleitung löscht, nach dem du fast alle Verweise darauf entfernt hast (siehe auch [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Thomei08&diff=prev&oldid=126199763]), wundert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Daß du dazu aber eine falsche Begründung angibts (siehe auch [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Wikipedia%3ASt%C3%B6rungsmeldung] und [[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/3. Teilarchiv#Verkehrtes Lemma]]) erstaunt mich doch etwas, so wie auch die Tatsache, daß außgerechnet du, der mir schon seit Jahren nachsteigt (mich anscheinlich nach wie vor auf dem Kieker hat) immer noch Adminrechte hat. Dich sollte man eigentlich mal als <strike>[[Vandalen|Vandale]]</strike> '''[[Störer]]''' melden! ''FBE2[[Benutzer:FBE2005|0]][[Benutzer Diskussion:FBE2005|0]]5'' – 10:20, 8. Jan. 2014 (CET)
:gudn tach!
:ja, habe fast alle geloescht, naemlich 2 stueck, einen hast du wiederhergestellt. kaum benutzte redirects noch dazu mit einem (wie von dir gewohnt) unpassenden deutscher anmutenden titel, der missverstaendlicher ist als der jetzige sollten nicht bestehen bleiben, weil die allenfalls verwirren.
:warum ist die begruendung falsch? der link wurde anscheinend nur von dir (angemeldet und unangemeldet) benutzt (und zusaetzlich zwar auch von Rosenkohl, aber nur im eher metasprachlichen sinne, nicht im produktiven einsatz).
:auch wenn du es vielleicht gerne so siehst, ich bin dir in diesem fall gar nicht nachgestiegen, sondern habe die talk page von [[user:Thomei08|Thomei08]] in meiner watchlist.
:ach ja, und was man mich (aus deiner sich) alles sollte, ist mir herzlich egal. :-) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 10:36, 8. Jan. 2014 (CET)
::+1, da muss ich zustimmen. Leider haben wir auch immer wieder sehr unpassende, deutsch-anmutende, missverstaendliche Begriffe in Artikeln. Gibt es für die Admin's eine Möglichkeit dieses total sinnlose Selektieren von Fachbegriffen zu beenden? Min. kalre Worte? Bin auch nur durch die Äderung auf meiner Disk. hier her gelant. --[[Benutzer:Thomei08|Thomei08]] [[Datei:Sternzeichen-Kiwi.gif|20px|ich bin ein Kiwi]] 10:43, 8. Jan. 2014 (CET)

::Dich verwirrt das vielleicht, ''seth'', andere sind da aber offensichtlich anderer Ansicht. Wenn du dazu aber noch was zu sagen oder zu schreiben hast, dann tue das bei der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. Januar 2014#Wikipedia:Störungsmeldung|betreffenden Lösch<strike>dis..</strike> Löschbesprechung]]. Achja, ..und du mich auch! ''FBE2[[Benutzer:FBE2005|0]][[Benutzer Diskussion:FBE2005|0]]5'' – 10:50, 8. Jan. 2014 (CET)

:::gudn tach!
:::@Thomei08: der user hinter FBE2005 ist schon ein paar jaehrchen bei der wikipedia dabei (nicht immer als FBE2005). und es sind auch wirklich passable edits bei seinen aenderungen. aber das problem mit den begriffsersetzungen ist leider auch nicht neu und mir durchaus bekannt. klare worte habe (nicht nur) ich schon ein paar mal probiert, die kamen aber nicht so an, wie ich mir das erhoffte. aber neben all den wirklich schlechten ersetzungen (a la "KDE-Desktop"->"KDE-Schreibtisch"[//de.wikipedia.org/w/index.php?title=LiMux&diff=125430839&oldid=125413993], "Versionen"->"Ausgaben"[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Linux_%28Kernel%29&diff=120338022&oldid=120203204] oder "Checkliste"->"Prüfliste"[//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Allgemeinverst%C3%A4ndlichkeit&diff=99152518&oldid=96761255]) gibt es auch faelle, in denen auf seine anregung hin, tatsaechlich eine verbesserung erzielt wurde, siehe [[WD:Allgemeinverständlichkeit#Lemma: Laientest?]].
:::an deiner stelle, also als nicht-admin, wuerde ich, falls FBE2005 oder eine ip-adresse, die mit 92.2xx. beginnt, wieder solche eindeutig(!) schaedlichen edits fabriziert, das auf WP:VM melden und gleichzeitig mit diffs darauf verweisen, dass es sich dabei nicht um eine einzelaktion handelt.
:::aber wirklich nur bei eindeutigen faellen: wichtig ist naemlich auch, dass du FBE2005 nicht wegen einzelner aktionen, die gegen unsere richtlinien sprechen, pauschal verteufelst. einige seiner sprachlichen vorschlaege sind zumindest diskussionswuerdig (wobei sein diskussionsstil, zugegeben, meist wenig spass macht). ich fand z.b. seine aenderungen in [[Unix-Kommando]], ueber die ihr gerade auf der zugehoerigen talk page diskutiert, teilweise vom gedanken her nicht schlecht. denn in der aktuellen version wird das wort "kommando" nicht weiter erklaert, was der verstaendlichkeit nicht zutraeglich ist. mir fehlt aber derzeit die zeit, dort ernsthaft moderator zu spielen.
:::@FBE2005: offenbar fanden einige andere wikipedianer ebenfalls, dass deine weiterleitung eher ''stoert''. und zum rest: ich habe bestimmt nix gegen dich persoenlich, aber wenn du weiterhin der wikipedia schadest, und sowas wie "KDE-Schreibtisch" tut das, dann werde ich dir die schreibrechte entziehen. mehr freuen wuerde mich allerdings, wenn du deine teils extremen sprachlichen ansichten ablegst und stattdessen tatsaechlich der wikipedia hilfst, verstaendlicher und informativer zu werden. denn das kannst du eigentlich auch. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:42, 8. Jan. 2014 (CET)

::::Kommando/Befehl ist nur der Nebenschauplatz. Wenn aber aus einer Shell eine Befehlszeile wird, ist das nicht wirklich korrekt. Das versuchte ich zu erklären. Leider ist es bei all dem off-topic-Geschwätz von FBE2005 nahezu unmöglich zu ihm durchzudringen. Wenn dann noch mehrfach freche PAs daherkommen, ist für mich leider das Ende der Diskussion gekommen. Momentan sehe ich deshalb keine Möglichkeit für eine Einigung. Ev. hat aber jemand ein Einsehen und argumentiert in Zukunft wieder sachlicher ohne die Gebetsmühle zu "römisch-englisch", die nichts zum Artikel beiträgt. --[[Benutzer:Thomei08|Thomei08]] [[Datei:Sternzeichen-Kiwi.gif|20px|ich bin ein Kiwi]] 23:40, 8. Jan. 2014 (CET)

== #14 ==
habe ich gerade etwas erweitert, dabei ist mir die kleine itti aufgefallen, die ich aber so nicht entfernen kann. Zu viele falsche Blockaden, könntest du mal schauen, was da los ist. Danke dir sehr! Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 23:55, 12. Jan. 2014 (CET)
:gudn tach!
:ist das noch akut, oder hat es sich bereits erledigt? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 13:54, 20. Jan. 2014 (CET)

== [[Gerrit:71291]] ==

FYI: [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Anfragen&oldid=126490629#MediaWiki:Abusefilter-disallowed]. Wanns kommt, weiß ich nicht. Musst du vielleicht mal [[Benutzer:Hoo man|Hoo man]] fragen. Grüße --[[Benutzer:Se4598|se4598]] / [[Benutzer Diskussion:Se4598|?]] 09:38, 15. Jan. 2014 (CET)
:Diese Änderung kommt voraussichtlich morgen (Abend) hier her ;) Grüße, [[Benutzer:Hoo_man|Hoo man]] ([[Benutzer_diskussion:Hoo_man|Diskussion]]) 22:43, 15. Jan. 2014 (CET)
::gudn tach!
::seltsam, ich hatte es extra auf der spielwiese ausprobiert mit regel #1 und da hat's geklappt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 13:52, 20. Jan. 2014 (CET)
:::Beim Warnen gabs den Parameter undokumentiert schon länger, bei den anderen Nachrichten (vor allem Verbieten) eigentlich nicht. Ansonsten wüsst ich auch spontan nicht, warum dann die Seite vom Benuter unter dem Titel angelegt wurde. Naja, nach Hoo's Aussage kannst du's ja wieder einsetzen :) Gruß --[[Benutzer:Se4598|se4598]] / [[Benutzer Diskussion:Se4598|?]] 14:13, 20. Jan. 2014 (CET)
::::gudn tach!
::::ah, ok, dann war mein test vermutlich zu selektiv. ich setz es dann jetzt wieder auf meine version zurueck. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:54, 20. Jan. 2014 (CET)

== [[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache]] ==

Ich habe dort die Archivierung geändert, weil ich Autoarchiv-Erledigt auf ANR-Diskussionsseiten nicht für sinnvoll halte und dachte, diese Archivierung sei seit langer Zeit auf dieser Seite ohne jeglichen Erfolg (Rotlinks, viele Abschnitte) vorhanden. Nun habe ich aber gemerkt dass der Erfolg ausgeblieben ist, weil du erst vor kurzem die Archivierung aktiviert hast und habe ein wirklich schlechtes Gewissen, weil ich normalerweise Archivierungssysteme erfahrener Benutzer nur bei offensichtlichem Misserfolg ändere, und wenn, dann nur mit voriger Rücksprache und ganz sicher nicht mit dem Bearbeitungskommentar ''Archivierung versinnvollt, sorry seth.''. Ich möchte zwar nicht noch mehr herumpfuschen und halte die jetzige Version tatsächlich für besser, wenn du das anders siehst teile es mir bitte (nach deiner Pause) mit und ich werde die Änderung zurücksetzen, die Archivseite verschieben und gegebenenfalls Beiträge zurückretten. |[[Benutzer:FDMS4|FDMS]] 17:16, 16. Jan. 2014 (CET)
:gudn tach!
:passt schon, hab's kombiniert, da es sich ganz gut zu ergaenzen scheint. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 14:01, 20. Jan. 2014 (CET)

== Kopilots PA ==

Er wird das eh wieder reinsetzen und stattdessen einfach durchstreichen, wie er das [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Vietnamkrieg&diff=125864579&oldid=125864514 u.a. hier] getan hat. Seine Art halt. --[[Spezial:Beiträge/49.145.29.121|49.145.29.121]] 16:59, 1. Feb. 2014 (CET)

== Hier auch nicht ==

[[File:Wendeltreppe o.JPG|thumb|--[[Benutzer:ireas|ireas]] :[[Benutzer Diskussion:ireas|disk]]: 00:27, 2. Feb. 2014 (CET)]]

:verstanden. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 01:02, 2. Feb. 2014 (CET)

== Sonne ==
[[File:Olpe - Bahnhof 17 ies without vandalism.jpg|mini|Sonne für {{ROOTPAGENAME}} zum Sonntag von --[[Benutzer:Itti|Itti]] Hab Sonne im Herzen... 22:34, 2. Feb. 2014 (CET)]]

:Habe hier einen [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Itti/Allgemeine_Vandalismus-_und_Trollsammelseite#Fu.C3.9Fballtroll Fußballfan] seit einigen Tagen aktiv. Könnte da ein MBF helfen? Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] Hab Sonne im Herzen... 00:12, 4. Feb. 2014 (CET)
::gudn tach!
::ja, fuer den scheint das edit filter gut zu passen. #172 angelegt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:40, 4. Feb. 2014 (CET)
:::Merci, werde das mal im Auge behalten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] Hab Sonne im Herzen... 22:41, 4. Feb. 2014 (CET)

== [[Fritz Weber (Komponist)]] ==

Lieber Lustiger Seth,

in der von Dir benannten Quelle steht folgende Information:

''Doch zum Erstaunen vieler Menschen belegte Weber mit seinem Orchester nur den dritten Platz. Vor Weber, der kein NSDAP-Parteibuch besaß und sich nie vor einen politischen Karren spannen ließ, landeten zwei Mitglieder der Nationalsozialisten.''

Hieraus kann keinerlei Kausalität in dem Sinne abgeleitet werden, dass Weber ausschließlich deshalb nur den 3. Platz belegte, weil er kein Parteimitglied war. Die logische Verknüpfung lautet in diesem Fall UND, aber nicht WEIL.

Ich habe die fragliche Information in dem Artikel deswegen wieder gelöscht und bitte Dich noch einmal, nicht erneut zu revertieren oder gar einen editwar zu beginnen. --[[Benutzer:Afforever|Afforever]] ([[Benutzer Diskussion:Afforever|Diskussion]]) 12:36, 7. Feb. 2014 (CET)

:gudn tach!
:ich glaube, es liegt ein missverstaendnis vor, denn ich stimme dir in diesem punkt absolut zu. du hattest jedoch mit deiner loeschung zusaetzlich die info geloescht, dass fritz weber ''ueberhaupt'' den dritten belegte, und nur das fuegte ich wieder ein. die sache mit der parteizugehoerigkeit hatte ich rausgelassen. mehr dazu demnaechst auf der talk page des artikels. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:35, 7. Feb. 2014 (CET)

== Lustiger Genderreigen ==

Hallo Seth, och, warum haste denn den Schlagabtausch gelöscht? Ich fand´s unterhaltsam; und nach Ablauf des Meinungsbildes können wir doch ruhig ein paar Bytes der Wikiserver vollschreiben. Bist Du einverstanden, wen ich´s wieder reinnehme? --Grüße, [[Benutzer:Axl0506|Axl0506]] ([[Benutzer Diskussion:Axl0506|Ich ''liebe'' Frauen!]]) 10:47, 17. Feb. 2014 (CET)

:Is jut, hat sich erledigt.--[[Benutzer:Axl0506|Axl0506]] ([[Benutzer Diskussion:Axl0506|Ich ''liebe'' Frauen!]]) 19:52, 17. Feb. 2014 (CET)

::gudn tach!
::es gab bereits eine VM und einen edit-war, bevor ich die abschnitte loeschte. der inhalt war niemandem nuetzlich, hatte aber den nachteil, die talk page noch unuebersichtlicher zu machen, als sie schon war, und verbreitete zudem schlechte stimmung. das moegen einzelne als popcorn-unterhaltung ansehen, fuer andere ist sowas stoerend oder haemisch. wenn ihr euch darueber weiterunterhalten wollt, dann bitte auf einer user talk page oder per chat oder e-mail oder persoenlich. sorry, aber da bin ich "spass"-verderber. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:25, 17. Feb. 2014 (CET)

== Frage ==

Lustiger seth, ich bin sehr befremdet, dass du behauptest, das Entfernen eines vermeintlichen Mailtextes, dessen Veröffentlichung ausdrücklich und von mehreren Admins missbilligt wurde, sei ein Verstoß gegen WP:DISK. Damit widersprichst du der Missbilligung deiner Admin-Kollegen. Der Benutzer Axl0506 versteigt sich nun sogar dazu, zu spekulieren, ob ich "Alkim" sei. Möchtest du solche Seiten und Äußerungen wirklich schützen? Ich frage dich das zunächst persönlich, sehe dein Verhalten als Admin jedoch als sehr problematisch.--[[Benutzer:Fiona Baine|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 21:12, 19. Feb. 2014 (CET)

:gudn tach!
:in einer laufenden diskussion etwas wesentliches zu loeschen, auf das in der diskussion bezug genommen wurde, ist erst mal ein verstoss gegen WP:DS. wenn's ein PA waere oder ein verstoss gegen WP:ANON, sollte ein admin versuchen, das ganze halbwegs elegant zu loesen. war hier beides nicht der fall. warum hast du nicht einfach den user mal freundlich und explizit gebeten, die e-mail zu entfernen, weil es dir deren veroeffentlichung unangenehm ist? wenn die admins die anderen veroeffentlichung wirklich schlimm gefunden haetten, haetten sie sie entfernt. dafuer gibt's aber afaics keine grundlage, die auf unseren richtlinien basiert. hat aber niemand gemacht, sondern einige haben gesagt, dass sie das zwar nicht gut finden, mehr aber auch nicht.
:fazit war: keine administrative massnahme; und das habe ich bei der VM noch mal unterstrichen.
:ich halte die e-mail uebrigens fuer relativ harmlos und uninteressant. wenn da irgendwas wirklich privates dringestanden haette (z.b. ANON-relevantes zeugs), haette ich die versionen sogar versteckt. ist aber nicht der fall, sondern ich habe vielmehr den eindruck, als gehe es eigentlich gar nicht um den inhalt der e-mail.
:jedenfalls habe ich, was ich schon seit vorgestern machen wollte, aber aus zeit-/prioritaetsgruenden verschob, auf der entsprechenden talk page selbst den vorschlag gemacht, einfach den ganzen thread zu loeschen. meiner meinung nach gewinnt naemlich niemand durch den erhalt des vollzitats.
:deinen letzten satz verstehe ich nicht und gehe deswegen nicht weiter darauf ein. ich schaetze aber dein unterfangen, es nicht als suggestiv-frage zu formulieren. ;-) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:28, 19. Feb. 2014 (CET)

::Es geht nicht darum, dass oder ob mir die Veröffentlichung unangenehm ist. Die Authentizität ist ebenfalls nicht beweisbar. Ich halte den Text auch nicht für problematisch. Eine Endlosdiskussion als dumm zu bezeichnen, ist jedefalls kein PA, sondern eine Beschreibung. Ein anderer Benutzer bezeichnete Axls Auslassungen an anderer Stelle als "Stuss". Es geht darum, dass der Benutzer auf diese Weise Stimmung gegen mich macht. Es scheint ihm sehr wichtig zu sein, denn er hat den Text auf seiner Diskussionsseite auch noch einmal deponiert, wie ich annehme, ermutigt von dir und deinem Beitrag auf der VM, auf den er sich explizit beruft. Die Missbilligung deiner Kollegen hingegen ist hinreichend, um den Text zu entfernen. --[[Benutzer:Fiona Baine|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 23:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Na ja, wenn der Benutzer es braucht, dass öffentlicht wird, dass sein Diskussionsverhalten als "dumm" beurteilt wird und wenn er gern öffentlicht macht, dass er einer ist, der Emails veröffentlicht, dann soll es auf den Diskussionsseiten stehen bleiben. Wer beachtet das schon? Von mir aus ist diese Anfrage damit erledigt. Gruß--[[Benutzer:Fiona Baine|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 09:14, 20. Feb. 2014 (CET)
:gudn tach!
:zu ''"wer beachtet das schon?"'': genau, so sehe ich's auch. wenn man etwas relativ irrelevantes nicht weiter beachtet, wird es schnell vergessen. bei sowas darf man leicht und getrost einfach darueberstehen. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:01, 20. Feb. 2014 (CET)

== [[Spezial:Missbrauchsfilter/14]] ==

verschoben nach [[Wikipedia:Bearbeitungsfilter/14#Itti-Regel]]. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:41, 25. Feb. 2014 (CET)

== Du habe ==
verschoben nach [[WP:Bearbeitungsfilter/173]]. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:05, 27. Feb. 2014 (CET)

== Sag mal... ==

...warum bekommen Label5 sowie C. Cornehl wegen deren mieser Aktion in den vergangenen Tagen nur eine "Bitte" und ich wegen freier Meinungsäußerung (was beides ein Regelverstoß ist) eine Sperre? Auf jeden Fall habe ich so die Nase voll von diesem Projekt, das man es kaum in Worte fassen kann. Hier scheint es wohl Narrenfreiheit für manche Benutzer zu geben. Traurig, aber offensichtlich wahr. --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]|[[Benutzer:Radiohörer/Bewertung|Bewertung]]) 20:43, 2. Mär. 2014 (CET)
:gudn tach!
:an anderer stelle sagst du, dass du missbilligst, wenn sich leute in angelegenheiten anderer einmischen wuerden. fuer dich selbst wendest du diese regel nicht an?
:nein, es gibt keine narrenfreiheit (auch nicht zu fasching/karneval). und wenn Label5 und C. Cornehl sich weiterhin nicht an die spielregeln halten, wird das auch konsequenzen haben. aber vielleicht muss es gar nicht so weit kommen: ich lese da zumindest einsicht: [[user talk:C.Cornehl#eine_kleine_bitte]]. von deiner seite habe ich leider noch nicht gelesen, dass du einsiehst, dass deine kommentare unpassend waren. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:49, 2. Mär. 2014 (CET)
:: Ich fand es einfach unmöglich, daß sich ausgerechnet ein neuer Benutzer, der sich mit gerade mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F21._Februar_2014&diff=128015839&oldid=128015350 einem] Beitrag an der LD beteiligt hat eine VM stellt. Hätte er den VM gegen einen anderen Benutzer gestellt, wäre ich genauso Verfahren (um den möglichen Einwand zu entkräften, ich würde C.Cornehl oder irgendjemand anderen schützen). Doch damit nicht alles, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ARadioh%C3%B6rer&diff=128069777&oldid=127950776 diese] Drohung von Label5 bewegte mich auch dazu, mich einzumischen. --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]|[[Benutzer:Radiohörer/Bewertung|Bewertung]]) 22:05, 2. Mär. 2014 (CET)
:::gudn tach!
:::was wuerdest du machen, wenn du einen LA auf einen artikel stellst und jemand schreibt daraufhin "typischer troll-LA"? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:22, 2. Mär. 2014 (CET)
:::: Auf jeden Fall nicht mit dem Entzug der Schreibrechte drohen ;) Den LA konnte ich von Anfang an nicht ernst nehmen. --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]|[[Benutzer:Radiohörer/Bewertung|Bewertung]]) 22:25, 2. Mär. 2014 (CET)

== Anschwärzen ohne Belege ==
Ich betrachte das als haltlose Unterstellung und damit als PA Deinerseits gegen mich in der VM-Entscheidung. Dass ich keine Belege geliefert hätte für den Sockenhinweis, ist schlicht falsch. Ich habe dargelegt, dass von den wenigen Hundert Edits in sechs Jahren vor allem zuletzt fast ausschließlich Metawahlen beeinflusst wurden, dazu noch WW-Stimmen entlang aktueller Konfliktfelder und Metabeiträge etwa auf der Disk von Mautpreller, was die Metafestigkeit eines vermeintlichen Gelegenheitsbesuchers unterstreicht. In der VM hat er sich grob selbst widersprochen. Erst hat er seine extrem geringe Zahl an Edits damit erklärt, dass er aus beruflichen und privaten Gründen wenig Zeit habe, dann plötzlich will er plötzlich als IP "viele Bearbeitungen" gemacht haben. Das alles ist hanebüchen. Ich bitte Dich, die VM wegen dieser klaren Fehleinschätzung wieder zu öffnen für ein zweites Adminaugenpaar.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 12:33, 4. Mär. 2014 (CET)
:gudn tach!
:ich wollte dich nicht persoenlich angreifen. sorry, falls das so rueberkam.
:trotzdem: das, was du belege nennst, nenn ich unzulaessiges (kausales) verknuepfen von fakten und spekulation. um die zweite admin-meinung kuemmere ich mich. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 12:40, 4. Mär. 2014 (CET)
::Entscheidungen bzgl. Sockenaccounts basieren in der Wikipedia, mit oder ohne CU, immer auf Erfahrungswerten, da es den letzten Beweis nicht geben kann. Der Rückzug auf den Standpunkt, nichts sei gewiss, ist sicher reizvoll, aber dem Projekt ist damit nicht geholfen. Währenddessen werden (nachweislich) diverse Wahlen verschoben und der Trend geht eher Richtung Sockenvermehrung. Was das "Klima" betrifft, kann ich nur sagen, dass immernoch der für die schlechte Luft sorgt, der Mist macht, und nicht der, der darauf hinweist. --[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 12:45, 4. Mär. 2014 (CET)
:::Ach Bennsenson, ich kenne Leute wie dich sehr gut, leider muss ich sagen. Aber lass dir gesagt sein: Wenn du mit dem Finger auf andere zeigst, zeigen drei Finger immer auf dich selbst. Ich frage mich nun langsam, warum du so eifrig andere schaden willst. Zu der Sache mit den vielen oder wenigen Bearbeitungen habe ich mich auf der VM schon geäußert. --[[Benutzer:Eusebia|Eusebia]] ([[Benutzer Diskussion:Eusebia|Diskussion]]) 13:04, 4. Mär. 2014 (CET)

''meine aufforderung an dich ist, um es noch mal deutlicher zu sagen, dass du, wenn du jemanden als socke bezeichnest, dafuer handfestere belege lieferst.'' Ich lehne diese Aufforderung insofern ab, als ich handfeste Indizien geliefert habe, eine Admin-Zweitmeinung dazu hat es leider nicht gegeben, ich werde das beizeiten auf anderem Wege erfragen.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 14:06, 4. Mär. 2014 (CET)
:Antwort bei mir. Hier nur so viel: Auch wenn es spitzfindig erscheinen mag, aber es gibt Menschen, die würden behaupten, dass "handfeste Indizien" ein Oxymoron sei. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 14:25, 4. Mär. 2014 (CET)oben 12:45 Uhr
::Es gibt Menschen, soviel ist sicher. Zum Spannungsfeld Indizien/Belege/Beweise habe ich oben im Beitrag von 12:45 das Nötige gesagt. --[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 14:29, 4. Mär. 2014 (CET)
:::gudn tach!
:::@bennsenson, ich habe, bevor ich die VM schloss, ein kleines script geschrieben, dass grob ermittelt, welche user wie oft genauso gestimmt haben wie ein vorgegebener anderer user. ergebnis war, dass der user, der am haeufigsten so gestimmt hat wie Eusebia in weniger als 50% aller faelle, in denen Eusebia abstimmte, gleichgezogen ist. anders gesagt: es gibt (wenn mein script funzt) keinen user, der in mehr als 50% der faelle der gleichen meinung war wie Eusebia. wenn ich das script bei dir laufen lasse, dann gibt es aber einen user, der in ueber 50% der faelle der gleichen meinung war wie du. wuerde ich jetzt kaffeesatzleserei betreiben, wie du es in der VM meiner meinung nach getan hast, dann koennte ich dich (und den anderen user) jetzt anschwaerzen und der manipulation bezichtigen. das tue ich aber nicht, da ich von statistik hinreichend viel ahnung habe, um zu wissen, dass korrelation und kausalitaet zwei verschiedene dinge sind. ich bleibe dabei: du hast keinen einzigen beleg fuer deine unterstellung geliefert, sondern nur kaum verwertbare anhaltspunkte. ich habe nicht gesagt, ob du mit deiner vermutung richtig oder falsch liegst, denn das weiss ich einfach nicht. du weisst es aber eben auch nicht und die genannten anhaltspunkte waren viel zu schwach.
:::wenn du etwas gegen sockenpuppen an sich unternehmen moechtest, dann nutze adaequate wp-mittel, z.b. ein meinungsbild, in dem du vorschlaegst, wie man die stimmrechts-pruefung veraendern sollte. z.b. koennte man ja verlangen, dass accounts, die zwar absolut gesehen genegend edits haben, auch x % artikel-arbeit (mit diffs groesser als y zeichen) unter den letzten z edits geleistet haben muessen. oder sowas. war nur ein beispiel, aber vielleicht faellt dir ja was besseres ein.
:::(und nein, ich werde das tool uebrigens nicht oeffentlich machen, weil ich den wenigsten leuten zutraue, vernuenftig die ergebnisse interpretieren zu koennen. sowas taugt fuer die meisten nur fuer sinnlose denunzierungen.) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 15:53, 4. Mär. 2014 (CET)
:::::korrektur meiner obigen aussage bzgl. der 50%: hab das script noch etwas verfeinert. jetzt gibt's bei euch beiden jeweils einen user, der in knapp ueber 50% mit euch uebereinstimmt. aendert aber an dem, was ich aussagen wollte, eigentlich nichts. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 19:55, 4. Mär. 2014 (CET)
::::Gudn Tach! Ich halte es für gut möglich, dass nur Du das Tool bedienen kannst - immerhin spuckt es offenbar Ergebnisse aus, die Deine merkwürdige Adminentscheidung in einem besseren Licht stehen lassen soll (Zitat: "kleines Script [...] das grob ermittelt"). Ein kurzer Blick auf weitere Abstimmaccounts aus einer ähnlichen Ecke lassen mich gleich mal auf völlig andere Prozentzahlen kommen, zu bedenken ist dabei natürlich vieles, was man auf die Schnelle ein Script nicht berücksichtigen lassen kann. Aber das mache ich jetzt mal nicht öffentlich, denn "ich traue es nur den wenigsten Leuten zu"...etc. Dass ich "kaum verwertbare Anhaltspunkte" geliefert habe, ist schlicht unwahr, widerspricht jahrelanger Metasockensperrpolitik, die Du hier offenbar radikal erneuern willst (für den einen Tag heute offenbar mit Erfolg), Du windest Dich um Hinweise herum, leugnest sie einfach, sagst "nein das kann man nicht", ohne plausibel etwa den "Zeit für WP"-Widerspruch der Socke zu erklären. Dein "man kann mit Account wenig und mit IP viel editieren" ging nämlich am eigentlichen Knackpunkt entweder bewusst oder unbewusst vorbei. Du problematisiert überhaupt nicht einen offensichtlich nur für Abstimmungen betriebenen Account vor dem Hintergrund höchst realer WP-Wahlmanipulationen. Und dann die üblichen Disclaimer. "Ich sage nicht, dass Du nicht Recht hast." Doch, de facto tust Du das, indem Du alles, was ich zu dem Account sage, als haltlose Spekulation abtust. Also spar Dir solche Rettungsseile, das wird nicht halten, wenn der Account auffliegt. Womit nicht gesagt ist, dass Du dadurch nennenswert Schaden nehmen würdest. Ich habe in den Jahren schon viele Admins Accounts verteidigen sehen, die über kurz oder lang aufgeflogen sind, das war ihnen am Ende keinerlei Stellungnahme mehr wert, und mir auch nicht. Flüchtiger Alltag, Käse stinkt von allen Seiten.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 16:10, 4. Mär. 2014 (CET)
:::::gudn tach!
:::::ja, ich tue alles, was du zum account sagtest, als haltlose spekulation ab. damit sage ich noch nicht, ob deine spekulation inhaltlich richtig oder falsch ist. nur die tatsache, dass du ueberhaupt spekulierst, die moniere ich.
:::::wenn der account auffliegen sollte, dann sollten dafuer belege her. alles andere ist denunziation. wenn sich tatsaechlich irgendwann mal herausstellen sollte, dass du richtig vermutet hattest, aendert das nichts daran. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 16:22, 4. Mär. 2014 (CET)
::::::Das hättest Du gerne so, es ist aber anders. Die Fakten zur Bewertung des Accounts liegen auf dem Tisch, Du verweigerst Dich der notwendigen Konsequenzen und verleumdest mich mit Worten wie Denunziation, ein Stil, für den Schlesinger kürzlich einen Eintrag im Sperrlog erhielt. Ein reiner Abstimmaccount, der sich auch noch unbeholfen in peinliche Widersprüche, schwache Ablenkungsmanöver und moralische Anklagen versteigt, hätte heute schon gesperrt werden müssen. Das wird dann morgen auch nicht anders sein, übermorgen auch nicht.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 17:23, 4. Mär. 2014 (CET)
:::::::gudn tach!
:::::::mit denunzieren meine ich: ''"als negativ hinstellen, öffentlich verurteilen, brandmarken"'' (duden) und damit meine ich die VM, die du initiisiertest sowie einige der folge beitraege in diesem kontext.
:::::::fuer die zukunft schlage ich vor, dass du solche spekulationen nicht veroeffentlichst (es sei denn, dass selbst einem AGF-fan wie mir deine anhaltspunkte als belege taugen) und stattdessen einen oder mehrere admins deines vertrauens z.b. per e-mail oder chat auf einen verdacht hinweist. die admins koennen dann selbst entscheiden, ob sie eine veroeffentlichung fuer sinnvoll halten oder nicht und welche sonstigen massnahmen sie ggf. ergreifen. ich bin ein grosser freund der transparenz, aber wenn's um blosse verdaechtigungen geht, dann sollte das nicht gleich an die grosse glocke gehaengt werden. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 17:59, 4. Mär. 2014 (CET)
::::::::Denunzieren und anschwärzen (das Wort hast Du auch verwendet) heißt jemanden aus niederen Motiven heraus verleumden. Beides ist ein klarer PA mir gegenüber, denn meine Motive sind nicht niederer Natur, ich will nur dabei helfen, der Sockenplage in diesem Projekt so gut es geht Herr zu werden, und zwar zum Wohle der Community und letztlich auch zum Wohle der Lügner und Falschspieler, die Socken betreiben. Ich verleumde auch niemanden, wenn ich darauf hinweise, dass wir es bei Eusebia mit einem metaerfahrenen Abstimmaccount zu tun haben, das zu bestreiten ist aus sachlicher Perspektive überhaupt nicht möglich, was ich ja auch schon mehrfach ausgeführt habe. Dein Vokabular, das Du auch noch bekräftigst, ist also unverschämt und unzutreffend, und so langsam riecht das hier nach AP. Auch Deine neueste Empfehlung werde ich nicht berücksichtigen. Gerade weil ich ebenfalls ein großer Freund von Transparenz bin (was man von Sockenspielern nicht behaupten kann, die von Dir hier zumindest indirekt protegiert werden), werde ich auch weiterhin offen aussprechen, wenn ein Account Sockencharakteristika aufweist. PS: Ich weiß nicht, ob es Dir schonmal jemand gesagt hat, aber bei einem laufenden Dialog immer wieder mit "gudn tach!" zu beginnen, ist etwas enervierend. Machst Du das im RL auch, also vor jeder Antwort im einem Gespräch "gudn tach!" sagen?! Ich würde mir für unsere Gespräche zumindest wünschen, dass Du Dir das sparst. Danke im Voraus.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 18:45, 4. Mär. 2014 (CET)
:::::::::ich habe sicherheitshalber gesagt, wie ich das wort "denunzieren" meinte (naemlich in der zweiten vom duden angegebenen bedeutung). mit "anschwaerzen" meinte ich das gleiche, wertete dieses vorgehen aber zusaetzlich ab (und halte es je nach fall fuer sperrwuerdig). wenn du jetzt diese woerter dennoch nun anders verstehst, dann tust du das intendiert und wider besseres wissen, und ich halte das fuer nicht zielfuehrend.
:::::::::ich habe ueberhaupt nichts von niedergen motiven gesagt und auch nichts in der richtung gemeint; wenn ich solche motive gesehen haette, haette ich dich gesperrt. hab ich aber nicht, weil ich selbstverstaendlich AGF nicht nur gegenueber Eusebia, sondern auch dir gegenueber walten lasse und davon ausgehe, dass du nur helfen willst.
:::::::::ich habe nun mehrere vorschlaege gemacht, was du tun kannst, die situation insg. zu verbessern, die du ignorierst oder als sinnlos erachtest (was dein gutes recht ist). vielleicht faellt dir ja noch ein besserer weg ein. falls du aber erneut sowas bringst wie heute, werde ich das entsprechend sanktionieren und dann kannst du, wenn du willst, auch ein AP eroeffnen. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 19:55, 4. Mär. 2014 (CET)
::::::::::[[Denunziation]] und Anschwärzen sind keine Synonyme für "öffentlich anklagen", es ist egal, wie Du diese Begriffe gemeint haben willst, sie kommen so an, wie sie allgemein verwendet werden. Dass Du mir drohst ("werde ich das entsprechend sanktionieren"), rundet das Bild ab, das ich von Dir gewonnen habe. Schau Dir mal das Wolfgang Rieger-AP an, wie solche völlig unangemessenen Drohungen und entsprechende Aktionen enden, dann kommst Du vielleicht zur Vernunft, bevor Du etwas Dummes tust.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 13:02, 5. Mär. 2014 (CET)
:::::::::::wollte gerade schon wieder "gudn tach" schreiben, ist doch sogar ein neuer tag. naja, egal.
:::::::::::wenn ich in der alltagssprache woerter benutze, dann meine ich die normalerweise im alltagssprachlichen sinn und normalerweise werden die dann auch so verstanden. ich habe sicherheitshalber auch ergaenzt, welche bedeutungen von "denunzieren" ich meinte, naemlich die im duden sekundaer aufgefuehrten: http://www.duden.de/rechtschreibung/denunzieren. und ich sagte, dass ich dir keineswegs niedere beweggruende unterstelle.
:::::::::::der link auf einen wp-artikel hilft bei sprachlichen fragen haeufig nicht weiter, weil wir eben kein woerterbuch sind. zum vergleich: wenn ich etwas ''[[seltsam]]'' finde, dann meine ich das in aller regel weder im mathematischen, noch im physikalischen noch im logischen sinne, sondern im alltagssprachlichen sinne, so wie's im gaengigsten woerterbuch steht: http://www.duden.de/rechtschreibung/seltsam.
:::::::::::ach so, du wolltest noch, dass ich mir das AP anschaue... hab jetzt nur intro und outro ueberflogen und mir [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:WolfgangRieger&diff=127446351&oldid=127432262] angeschaut. Miraki hat offenbar ein anderes, radikaleres verstaendnis des wortes als es im duden beschrieben ist. mag sein, dass unter geschichtswissenschaftlern das wort diesen beigeschmack hat, aber in der alltagssprache hat es den eben normalerweise nicht. wie ich das wort meine, naemlich gaenzlich anders als Miraki, habe ich ja nun mehrfach gesagt. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:53, 5. Mär. 2014 (CET)

== hm ==

Hallo Seth. Mit Verlaub, in der letzten Zeit - nach deinen Einwürfen in puncto TV-Sendung, diverse gesperrte Benutzer, SGA heute usw. - habe ich mich mal schon häufiger gefragt, ob dein Account gekapert wurde. Gruß [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:21, 5. Mär. 2014 (CET)
:gudn tach!
:ist nicht gekapert (wobei mir klar ist, dass, wenn es so waere, der kaperer das wohl nicht zugeben wuerde).
:vermutlich meintest du das eh nicht ernst, also butter bei die fische: was genau stoert dich? ich bin - noch dazu hier auf meiner talk page - offen fuer (auch persoenliche) kritik.
:vorab und in bezug auf die sache mit dem monitor-bericht: selbstverstaendlich haette ich mich da raushalten koennen. mir war und ist klar, dass meine einmischung fuer mich bedeutet, mir "die finger schmutzig machen" zu muessen in dem sinne, dass ich von einigen wp-usern vielleicht als selbsternannter anwalt von boesen leuten angesehen werde. mir geht es aber eigentlich gar nicht um die drei accounts, sondern um die wikipedia an sich und insb. um etwas, dass man IRL vielleicht als rechtsstaatlichkeit bezeichnen wuerde. 
:einfluss von aussen von leuten, die ziele verfolgen, die nicht vereinbar damit sind, eine enzyklopaedie zu schreiben, ist auf jeden fall ein ernstzunehmendes problem der wikipedia. dazu zaehle ich aber nicht nur PR-leute, sondern auch politisch/ideologisch extreme (sei es von links oder rechts oder sonstwoher) und schlechten journalismus. zu letzterem zaehle ich (nicht nur) den besagten monitor-beitrag.
:ich moechte, dass wir, die wir teilweise so strenge auflagen an belege in artikeln haben, diese regeln auch auf belege anwenden, die zur sperre von accounts fuehren koennen. ich moechte, dass die user - oder wenigstens die admins - sich nicht von aussen dazu verleiten lassen, ueberstuerzt zu handeln. ich moechte ein besseres arbeitsklima, in dem denunziation keinen platz hat (es sei denn, man kann sie verdammt gut begruenden). ich moechte weniger admin-willkuer bei sperr-massnahmen.
:aber erstmal moechte ich nun ins bett. gude nachd. :-) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:49, 5. Mär. 2014 (CET)

:(BK):+1 Ich fand dein Verhalten sehr irritierend. Du hast schon bei der Erledigung der Löschdiskussion vom Schwedenhaus die Bemerkung fallenlassen, dass Monitor [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._Januar_2014&diff=prev&oldid=127327246 "unserioes sowie manipulativ"] ist. Das klingt nicht nach einer neutralen Haltung zum in Frage stehenden Themenkomplex. Später hast du dann die zwei Accounts entsperrt. Du hast also dreimal in einem Themenkomplex, zu dem du keine neutrale Haltung hast, agiert. Gruß --[[Benutzer:Frogfol|Frogfol]] ([[Benutzer Diskussion:Frogfol|Diskussion]]) 00:57, 5. Mär. 2014 (CET)

::gudn tach!
::zum einen ist LinusX aus einer umbenennung von KKieback hervorgegangen und die beiden somit als einheit zu betrachten, womit sich deine "3" zu einer "2" reduziert. zum anderen handelt es sich, wie du richtig sagst um nur ''einen'' themenkomplex. es braucht nicht fuer jede administrative handlung einen anderen admin, sonst braeuchten wir nach wenigen hundert edits immer komplett neue admins. wenn auf basis des tv-beitrags nur ''ein'' admin mehrere user gesperrt haette, waere das nicht wirklich schlechter gewesen als wenn dies durch mehrere admins geschehen waere. gleiches gilt auch fuer die entsperrung.
::nicht-neutral ist da meiner ansicht nach jemand, der dem tv-beitrag blind glaubt. zur neutralitaet gehoert auch (aktive) kritikfaehigkeit. bei loeschdiskussionen geht es im uebrigen sowieso um eine ''bewertung'' des inhalts eines artikels und um die bewertung des loeschgrunds. den loeschgrund habe ich bewertet und bin auch die weiteren genannten maengel eingegangen, die allerdings durch das grosse umschreiben, nicht mehr relevant waren.
::auf [[Wikipedia:AN#sperre_aufgrund_eines_tv-beitrags]] habe ich uebrigens kurz angerissen, warum der tv-beitrag irrefuehrend sowie populistisch (und somit unserioes und manipulativ) ist. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 08:34, 5. Mär. 2014 (CET)

== Wikipedia:Spam-blacklist ==

Hallo Seth, ach herrjeh darf man einen Gott überhaupt mit hallo anreden? Na egal, es geht um folgendes. Diese Seite [[Wikipedia:Spam-blacklist]] existiert nicht hat aber [[Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Spam-blacklist|vier aktive Unterseiten]], was im WPNR eigentlich nicht sein sollte. Das ist quasi so als hätte man ein Zimmer in einem nicht existierenden Hotel, will sagen, es wäre für die Strukturierung und Übersichtlichkeit des Namensraumes von Vorteil, wenn es diese übergeordnete Seite geben würde. Ich weiß schon, wieso kommst du nach zig Jahren plötzlich mit einer solchen Anfrage? Nun die Seite wurde zum einen von einem freundlichen BOT, der erst seit kurzem arbeitet [[Benutzer:EfenBot/Sitemap 1 -w/WP:|hier]] aufgelistet und zum anderen bin ich erst seit 2 Jahren und 142 Tagen hier tätig. Lange Rede kurzer Sinn, wäre es dir irgendwie möglich da Abhilfe zu schaffen? Vielleicht könnten wir da auch [[user:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] mit zu Rate ziehen, falls er kurz Zeit dafür hat. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, [[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]] [[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]] 15:08, 5. Mär. 2014 (CET)

: Das hatte ich schon geahnt; dass du beim Buchstaben S auch an diese Seite gerätst.
: Restrukturierung ist bereits im Gange: [[MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist #Saubere Projektseite, mehr Ordnung]].
: @seth: lómelinde flöht systematisch den wpnr nach vergessenen unterseiten, oder solchen, die die benutzer verwirren, wenn man beim sprung in die oberseite völlig woanders wieder rauskommt.
: lg --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 20:25, 5. Mär. 2014 (CET)

::gudn tach!
::vielen dank fuer die freundliche ansprache, Lómelinde. PerfektesChaos hat ja bereits den entsprechenden thread verlinkt. viel erfolg euch beiden beim weiteren aufraeumen. ach ja, und ich bin gar kein gott. ;-p -- [[user:lustiger_seth|seth]] 20:55, 5. Mär. 2014 (CET)
::: Guten Morgen ihr beiden, das konnte ich ja nicht wissen, ich kenne sonst nur diesen [[Seth (ägyptische Mythologie)|Seth]]. Und nein, eine Ansprache sollte das nicht sein, ich mag diese Bezeichnung gar nicht, mir hat das anfangs echt Angst eingeflößt, dass Diskussionsseiten scheinbar nur der „Ansprache“ dienen und nicht der normalen Kommunikation. Ich hatte jedes Mal ein mulmiges Gefühl wenn ich diesen orangen Balken sah. Also es sollte nur ein Hinweis sein. {{s}} Vielen Dank für den Link, gut dann ist das ja soweit in Arbeit. Ich wünsche euch einen Schönen Tag. --Liebe Grüße, [[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]] [[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]] 07:04, 6. Mär. 2014 (CET)
::::gudn tach!
::::och, ich find das wort "ansprache" gar nicht schlimm. was verstehst du darunter? eine art ermahnung? ich verstehe hier in wp eher sowas in richtung 3b und 4 aus [http://www.duden.de/rechtschreibung/Ansprache], also einfach das ansprechen bzw. das angesprochenwerden. aber egal, dann also danke fuer den freundlichen ''hinweis''. :-) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:08, 6. Mär. 2014 (CET)
::::: Hallo Seth, nun ja, das ist Erfahrungsbedingt, mir wurde sehr häufig gesagt ''was Wikipedia nicht ist'', nämlich kein Chatroom oder Facebook, obwohl ich zu beiden gar keinen Zugang habe oder wünsche, aber eben schon immer sehr viel mit anderen auf Diskussionsseiten rede. Also sagte man unter anderem auch mal zu mir, „die Diskussionsseite dient nur der Ansprache“. Und ja das waren dann tatsächlich fast ausschließlich Ermahnungen, Hinweise, die mit „Sag mal …“ oder „Was soll das?“ betitelt waren, die mich da anfangs erreichten. Daher meine Abneigung gegen dieses Wort. Und wenn ich selbst mal jemanden wegen etwas „angesprochen“ habe, dann wurde es oftmals als oberlehrerhaft bezeichnet. *seufz* Es ist nicht so leicht da eine geeignete Art zu finden, wie man Leuten einen freundlichen Hinweis geben soll, ohne, dass es als ermahnende Ansprache gewertet wird. Das ist für mich mit ein Grund dafür, warum viele auf neue Diskussionsbeiträge zunächst eher ablehnend reagieren. Oh, Sorry, dass ich dich jetzt damit vollquatsche, aber du hattest ja gefragt. {{s}} --Liebe Grüße, [[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]] [[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]] 07:04, 7. Mär. 2014 (CET)
::::::gudn tach!
::::::WP:WWNI bezieht sich auf artikel und deren talk pages sowie auf funktionalseiten, aber (mit einigen wenigen ausnahmen) nicht auf die user talk pages. wenn der, der das mit der ansprache gesagt hat, "ansprache" als "ermahnung" meinte, liegt er schlichtweg falsch.
::::::oberlehrerhaft: man kann's nicht allen recht machen. ich halte deine wahl der worte fuer angemessen und ausdruecklich freundlich. viel mehr geht einfach nicht.
::::::vollquatschen: nee, nee, du rennst damit bei mir offene tueren ein, denn ich sehe ebenfalls in der diskussionskultur einiger wikipedianer ein relativ grosses problem, das noetigen nachwuchs reduziert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 02:19, 8. Mär. 2014 (CET)
<rück nach links> Guten Morgen Seth, na ja ich habe es überlebt, aber manchmal war das schon sehr frustrierend. Nee auf Artiklediskussionsseiten habe ich selten etwas geschrieben, das sind dann eher Antworten auf Fragen und darauf bezog sich dieser Satz nun nicht, sondern tatsächlich auf übermäßig viele Benutzerdiskussionen. Ja es müsste viel mehr miteinander geredet werden … hier mal eine Erklärung dort mal ein freundlicher Hinweis und was mich auch stört sind solche Kurzansprachen, die dann nur auf eine vermeintliche Hilfeseite verweisen, die oft nur der versteht, der eh weiß wie es geht, also lies doch mal die Seite XY und tschüss. Oder als Begrüßung einen Bot-Hinweis, hallo werter Neuautor dein Artikel wurde gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen. Jau das ist aber sowas von motivierend. *seufz* Na da zumindest hatte ich immer Glück, bisher wurden die meisten meiner Beiträge als doch brauchbar angesehen, ein Frustfaktor weniger. Aber natürlich will ich auch nicht verheimlichen, dass ich auch manchmal etwas sehr genervt habe, also manche Ansprache war sicherlich berechtigt, das akzeptiere ich aber eigentlich, wenn man es mir erklärt, was ich anders machen soll. Es ist aber andererseits für mich auch nachvollziehbar, wenn man hier schon seit Jahren dabei ist und gefühlt hundert/tausend/millionen Mal die gleichen Hinweise gegeben hat, die manchmal auf taube Ohren stoßen, mag sein sie sind falsch verstanden worden, oder jemand will einfach tatsächlich nur stören, dann fragt man sich vielleicht – wozu soll ich mir die Zeit nehmen und es ausführlich erklären? Schade ist das trotzdem, denn, auch wenn ich es nicht sicher weiß und nur aus meiner Sicht/Erfahrung sagen kann, mir hat das immer geholfen, wenn es mir freundlich erklärt wurde, nur so kann man es doch lernen, finde ich. So nun habe ich dich aber genug bequatscht. Ich wünsche dir ein angenehm sonniges Wochenende. --Liebe Grüße, [[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]] [[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]] 07:50, 8. Mär. 2014 (CET)
:gudn tach!
:ich denke nicht, dass zu wenig in der wikipedia geredet wird. aber - und da gebe ich dir recht - es wird zuwenig ''miteinander'' und zuviel gegeneinander geredet. die politik macht es uns vor, zum glueck ist es bei uns jedoch noch ehrlicher und weniger darauf ausgelegt, journalisten und die massen zufriedenzustellen. dass die leute mitunter so aggressiv schreiben, kann man evtl. darauf schieben, dass in der schule zu wenig gewaltfreie kommunikation beigebracht wird, aber diese these hilft uns in der wikipedia fuer den ist-zustand wenig weiter. und so bleibt es fuer uns vermutlich einfach dabei, die leute dazu zu ermahnen, andere leute nicht zu ermahnen... oder so. ;-) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:50, 8. Mär. 2014 (CET)
:aus dem wochenende werden nun uebrigens 4 wochen urlaub. :-) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:50, 8. Mär. 2014 (CET)
:: Na dann, danke ich für das nette Gespräch und wünsche einen erholsamen Urlaub. Ich nehme mal diese Seite wieder aus meinem beobachteten Bereich heraus. --Liebe Grüße, [[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]] [[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]] 08:31, 9. Mär. 2014 (CET)

== # 173 ==
verschoben nach [[Wikipedia:Bearbeitungsfilter/173]] -- [[user:lustiger_seth|seth]] 01:57, 8. Mär. 2014 (CET)

== [[WP:Bearbeitungsfilter/latest topics]] ==

Hallo seth, dir erstmal einen schönen Urlaub und entspann dich schön. 
Ich möchte nur ne kurze Notiz da lassen für irgendwann, da beim Bot für die o.g. Seite die Erkennung nicht richtig zu funktionieren scheint. [[Special:Diff/128431955|Dieser Edit]] triggerte [[Special:Diff/128431959|dieses Ergebnis]]. Sowohl Autor als auch Abschnitt sind falsch angegeben. Viele Grüße --[[Benutzer:Se4598|se4598]] / [[Benutzer Diskussion:Se4598|?]] 11:49, 12. Mär. 2014 (CET)

== Your searchsbl tool at Labs ==

Gday Seth. Your tool [//tools.wmflabs.org/searchsbl/] hasn't been migrated, or the webservices didn't get turned on, ro something as it isn't working. Are you able to do so? If you reply, please ping my username so I know to come and look. Thanks. [[Benutzer:Billinghurst|Billinghurst]] ([[Benutzer Diskussion:Billinghurst|Diskussion]]) 17:24, 19. Mär. 2014 (CET)
:If my long forgotten German is right, you are away for some weeks. I will see if Coren will start the webservice and that resolves the issue. [[Benutzer:Billinghurst|Billinghurst]] ([[Benutzer Diskussion:Billinghurst|Diskussion]]) 07:16, 20. Mär. 2014 (CET)
::Please start the webservice. This is quite a useful tool. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 23:32, 28. Mär. 2014 (CET)

Malcolm Delaney

2014-02-09T15:02:46Z

PiRSquared17: Änderungen von 87.169.54.120 (Diskussion) auf die letzte Version von Hoenk zurückgesetzt

{{Infobox Basketballspieler
| kurzname = Malcolm Delaney
| bild = [[Datei:Malcolm Delaney.JPG|220px|Delaney bei Bayern 2013]]
| langname = Malcolm Hakeem Delaney
| spitzname =
| geburtstag = 11. März 1989
| geburtsort = Baltimore (MD)
| geburtsland = USA
| sterbedatum =
| sterbeort =
| sterbeland =
| größe = 191 cm
| position = [[Point Guard]] / [[Shooting Guard]]
| college = [[Virginia Polytechnic Institute and State University|Virginia Tech]] (2007–2011)
| jetztverein = [[FC Bayern München (Basketball)|Bayern München]]
| liga = [[Basketball-Bundesliga|BBL]]
| trikotnummer =
| jahre-vereine = 2011–2012 {{FRA|#}} [[Élan Sportif Chalonnais|Élan Chalon]] 2012–2013 {{UKR|#}} [[BK Budiwelnyk Kiew|Budiwelnyk Kiew]] Seit {{0}} 2013 {{DEU|#}} [[FC Bayern München (Basketball)|Bayern München]]
| trainerjahre-trainervereine =
| nmupdate =
}}
'''Malcolm Hakeem Delaney''' (* [[11. März]] [[1989]] in [[Baltimore]], [[Maryland]]) ist ein [[Vereinigte Staaten|US-amerikanischer]] [[Basketball]]spieler.

== Karriere ==
Der 1,91 m große [[Combo Guard]] Delaney spielte für das [[Basketball#College-Basketball|College]]-Team der [[Virginia Polytechnic Institute and State University|Virginia Tech University]]. In seinen beiden letzten Collegejahren wurde er jeweils ins ''All-[[Atlantic Coast Conference|ACC]] First Team'' gewählt,<ref>{{Internetquelle| url=http://www.wsls.com/story/20830166/virginia-techs-malcom-delaney-named-to-all-acc-first-team| titel=Virginia Tech's Malcom Delaney named to All-ACC first team | hrsg=wsls.com| datum=2010-03-09| zugriff=2013-07-22| sprache=en}}</ref><ref>{{Internetquelle| url=http://www.wsls.com/story/20832469/news@wsls.com| titel=Delaney named to all-ACC men's basketball first team again| hrsg=wsls.com| datum=2011-03-08| zugriff=2013-07-22| sprache=en}}</ref> jedoch im anschließenden [[NBA-Draft 2011]] von keinem Team rekrutiert. Daher ging Delaney im Sommer 2011 nach Europa und schloss sich dem [[Ligue Nationale de Basket|französischen Erstligisten]] [[Élan Sportif Chalonnais]] an,<ref>{{Internetquelle| url=http://www.eurocupbasketball.com/eurocup/news/i/86862/3735/elan-chalon-completes-roster-with-smith-delaney| titel=Elan Chalon completes roster with Smith, Delaney| hrsg=eurocupbasketball.com| datum=2011-07-25| zugriff=2013-07-22| sprache=en}}</ref> mit dem er in der Saison 2011/12 das nationale [[Double (Sport)|Double]] aus Meisterschaft und Pokal holte. Zur Spielzeit 2012/13 wechselte Delaney zum [[Basketball Superliga Ukraine|ukrainischen Erstligisten]] [[BK Budiwelnyk Kiew]]<ref>{{Internetquelle| url=http://www.eurobasket.com/Ukraine/basketball.asp?NewsID=282810| titel=Budivelnyk officially announces Delaney and Salenga| hrsg=eurobasket.com| datum=2012-08-08| zugriff=2013-07-22| sprache=en}}</ref> und gewann dort ebenfalls die nationale Meisterschaft. Außerdem wurde er mit dem ''Ukrainian SuperLeague [[Most Valuable Player|Most Valuable Player Award]]'' ausgezeichnet und ins ''All-[[ULEB Eurocup|Eurocup]] First Team'' gewählt.<ref>{{Internetquelle| url=http://www.superleague.ua/news/45298.htm| titel=Малкольм Ділейні – MVP Суперліги| hrsg=superleague.ua| datum=2013-05-31| zugriff=2013-07-22| sprache=uk}}</ref><ref>{{Internetquelle| url=http://www.eurocupbasketball.com/eurocup/news/i/111934/3735| titel=Star power fills 2012-13 All-Eurocup teams!| hrsg=eurocupbasketball.com| datum=2013-04-10| zugriff=2013-07-22| sprache=en}}</ref> Im Sommer 2013 unterzeichnete Delaney einen Vertrag beim [[Basketball-Bundesliga|deutschen Bundesligisten]] [[FC Bayern München (Basketball)|FC Bayern München]].<ref>{{Internetquelle| url=http://www.fcb-basketball.de/de/aktuell/news/36728.php| titel=Malcolm Delaney wechselt zum FC Bayern| hrsg=fcb-basketball.de| datum=2013-07-09| zugriff=2013-07-22| sprache=en}}</ref>

== Erfolge und Auszeichnungen ==
'''Mannschaftserfolge'''
* Ukrainischer Meister (2013)
* Französischer Meister (2012)
* Französischer Pokalsieger (2012)

'''Individuelle Auszeichnungen'''
* Ukrainian SuperLeague Most Valuable Player (2013)
* All-Eurocup First Team (2013)
* All-ACC First Team (2010, 2011)

== Weblinks ==
* [http://www.euroleague.net/competition/players/showplayer?clubcode=mun&pcode=004331 Malcolm Delaney] – Spielerprofil auf euroleague.net (englisch)
* [http://www.eurocupbasketball.com/eurocup/competition/players/showplayer?pcode=004331 Malcolm Delaney] – Spielerprofil auf eurocupbasketball.com (englisch)
* [http://basketball.eurobasket.com/player/Malcolm_Delaney/Budivelnyk_Kyiv/136185 Malcolm Delaney] – Spielerprofil auf eurobasket.com (englisch)
* [http://www.sports-reference.com/cbb/players/malcolm-delaney-1.html Malcolm Delaney] – Spielerprofil auf sports-refence.com (englisch)

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Kader des FC Bayern München (Basketball)}}

{{SORTIERUNG:Delaney, Malcolm}}
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[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Delaney, Malcolm
|ALTERNATIVNAMEN=Delaney, Malcolm Hakeem (vollständiger Name)
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Wikipedia Diskussion:Kurier

2014-02-09T14:55:41Z

PiRSquared17: /* Stewardwahlen und m:SC */ sign

{{Shortcut|WD:K}}

{{/Intro}}
{{Autoarchiv|Alter=4|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))'|Frequenz=ständig|Übersicht=[[WD:Kurier/Archiv|Archiv]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}

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__INHALTSVERZEICHNIS__

== Verdeckte PR in Wikipedia ==

Wäre es, besonders nach den Enthüllungen um Wiki-PR in en:Wiki nicht an der Zeit, das so einige einflussreiche Benutzer ihre vormaligen Schmähungen gegenüber Oppong revidieren? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 20:08, 12. Jan. 2014 (CET)
:Immer ruhig Blut. Erst warten wir mal ab, was der Kollege überhaupt geschrieben hat. Dann sehen wir weiter. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:13, 12. Jan. 2014 (CET)

: @Bomzibar: Du meinst, ich sollte seine Lügen u.a. über mich im Nachhinein als Wahrheit deklarieren - nicht wirklich, oder? Btw.: Oppong arbeitet aktuell mal wieder an einer Veröffentlichung über PR in der WP und ich bin sehr gespannt, wie viel er diesmal erfinden oder schlicht nicht verstehn wird ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 20:18, 12. Jan. 2014 (CET)
::Soweit ich weiß, geht er der Bundesverwaltung auf die Nerven, weil er auch dort '''KORRRRRRRUPPPPPPTTTTTTTIONNNNN!!!!!einself!!!''' endeckt hat. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 20:19, 12. Jan. 2014 (CET)
:::Wieso? Ist denn da keine? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:21, 12. Jan. 2014 (CET) :-)
:(viele BK) Oppong hat in der Vergangenheit offensichtlich falsche Behauptungen aufgestellt. Die können doch nicht nachträglich wahr oder die Kritik daran ungerechtfertigt werden, oder? Kannst du vielleicht genauer erklären, wie du das meinst? --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 20:23, 12. Jan. 2014 (CET)
:Die PR-Enthüllungen in en:Wiki stammten nicht von Oppong, darum muss man zumindest derentwegen ihm gegenüber nichts revidieren. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:25, 12. Jan. 2014 (CET)
::Mich hat er übrigens diesbezüglich mal [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schlesinger/Archiv/2013#Presseanfrage interviewt]. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:34, 12. Jan. 2014 (CET)
:::Ist das (bzw. diese Person) - alles in Allem - so wichtig? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:41, 12. Jan. 2014 (CET)
::::Mir ist bewusst, dass die Enthüllungen in en:Wiki nicht von Oppong stammen, sie zeigen aber was vorher so gut wie alle "wichtigen" Wikipedianer und Wikimedianer abstritten, nämlich dass PR-Unterwanderung Realität ist. --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 21:45, 12. Jan. 2014 (CET)
:::::Zu dieser Behauptung möchte ich nun aber Difflinks (Plural) sehen. --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 22:36, 12. Jan. 2014 (CET)
:::::Es gibt keine Enthüllungen auf en:WP. Die PR-Arbeit Stierchs war vorher bekannt. Ich knn mich noch erinnern, wie ich mit dem Hexer im Rahmen ihrer Einstellung darüber redete und wir uns bei der an sich vertretenen Politik der WMF darüber wunderten. Ansonsten klingt die Oppongsche Ankündigung über seine "Enthüllungen" zunächst einmal nach viel Rauch. Klingt sehr nach [[Pink Floyd]]s [[Wish You Were Here (Lied)|Wish you were here]]: "And did they get you to trade [...] Hot ashes for trees? Hot air for a cool breeze? Cold comfort for change?" [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 07:47, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::@ [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]]: Schau dir einfach die letzten Kurierartikel bezüglich Oppong und die entsprechenden umseitigen Diskussionen an. Manche haben sich da aufgeführt als wäre er nach Thailand gereist, hätte sich vor den König gestellt und ihm "Du bist Scheiße!" ins Gesicht gesagt. @ [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus]]: Die Aufdeckung von deutlich über 300 Socken einer PR-Firma und die Löschung von über hundert Seiten sind also keine, wenn in diesem Fall auch interne, Enthüllung? [http://www.dailydot.com/lifestyle/wikipedia-sockpuppet-investigation-largest-network-history-wiki-pr/ 1] Wenn das der der Stoppok erfährt hast du Spaß. ;) --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 12:00, 13. Jan. 2014 (CET)
:::::::Ich kenne die vergangen Diskussionen und weiß, dass darin nicht "so gut wie alle "wichtigen" Wikipedianer und Wikimedianer" (wer auch immer das überhaupt sein soll) die Aktivität von PR-Firmen in der Wikipedia abstritten. Da du scheinbar sonst nichts anzuführen weißt, kann ich ja diesen Diskussionsstrang mit der Feststellung schließen, dass deine Einlassungen haltlos sind. --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 12:47, 13. Jan. 2014 (CET)

[http://meedia.de/internet/verdeckte-moenchs-pr-in-der-wikipedia/2013/09/23.html also diese Enthüllung finde ich so naja-dramatisch]. Ansonsten würde ich behaupten, dass die Wikipedianer das letzte Jahr über das Thema "PR in Wikipedia" nicht so ganz ignoriert haben. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 21:47, 12. Jan. 2014 (CET)
:::<quetsch>In der Tat: ''„ … zeigt das Beispiel, dass ein offenes Lexikon wie Wikipedia durchaus auch offen für Einflussnahmen ist.”'' So, so. Offen ist also offen. Parbleu! Wer hätte das gedacht?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:55, 13. Jan. 2014 (CET)
::Ich warte da auf deine Ergebnisse. Bislang ist ausser viel heisser Luft leider noch nicht viel rumgekommen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 07:47, 13. Jan. 2014 (CET)
:Mich hat zum Thema Verdeckte PR in der Wikipedia übrigens unlängst der Monitor/WDR kontaktiert, die wollen nen Beitrag dazu machen, aber ich hatte gerade keine Smoking Gun im Angebot, weiß nicht, ob da noch was kommt. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] ([[Benutzer Diskussion:Janneman|Diskussion]]) 21:48, 12. Jan. 2014 (CET)
:@Southpark: Du bist eben kein einflußreicher "wichtiger" Wikipedianer. -- [[Spezial:Beiträge/87.123.173.128|87.123.173.128]] 22:41, 12. Jan. 2014 (CET)
::Steyler Missionare: Ein Benutzer schreibt Ergänzungen zum Artikel, innerhalb von ein, zwei Tagen ist das Ganze korrigiert oder wieder gelöscht. Also, das Skandalpotenzial scheint mir hier nur unwesentlich größer zu sein als beim berüchtigten Albanien-Skandal, den der Stern letztens aufgedeckt hat. Investigativer Journalismus halt. Meint ein unwichtiger Wikipedianer. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 06:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Die "Studie" von Herrn Oppong steht nun [http://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AH_76_Wiki_WEB.pdf zum kostenlosen Download] zur Verfügung. Viel Spaß damit. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:58, 13. Jan. 2014 (CET)
:Nachdem ich mir die Studie angesehen habe, möchte ich präzisieren: sie hat das Niveau des Stern-Artikels. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 11:11, 13. Jan. 2014 (CET)

::Hmm, ich finde jetzt garnichts zur Nutzung des Wikiballs im Titelbild... --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:34, 13. Jan. 2014 (CET)
::::Auch [[:File:Wikipad.jpg]] auf S. 100 lässt eine korrekte Lizensierung vermissen. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 13:09, 13. Jan. 2014 (CET)
:::Und was soll diese ausführlichere Erklärung zu "Counter-Strike" auf S. 17? --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:39, 13. Jan. 2014 (CET)

:Das Interview mit Schlesinger wurde leider nicht in voller Länge aufgenommen. Schade. Lustig finde ich den Ansatz der Belegpflicht umzudrehen – nicht die Informationen müssen belegt, sondern Belege referenziert werden: {{"|Denkbar wäre beispielsweise eine Änderung der Wikipedia-Richtlinien dergestalt, dass immer dann, wenn für eine Aussage in einem Artikel ein Beleg im Internet existiert, dieser auch verlinkt werden muss.}} Zudem wird ein „unabhängiges Kontrollgremium“ gefordert, das anscheinend im Wesentlichen dasselbe wie die Adminschaft macht, dessen Mitglieder allerdings keine Admins sein dürfen. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 13:33, 13. Jan. 2014 (CET)

"Arne Klempert ist einer der wichtigsten Köpfe in der Wikipedia-Szene. […] Von 2004 bis 2008 war er Sprecher der deutschsprachigen Wikipedia." – bei solchen Aussagen möchte man unbedingt einen Groschen in Herrn Oppong werfen. Die Frage ist, ob man ihn würde aufschlagen hören.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 15:07, 13. Jan. 2014 (CET)
:@JPF: Du weißt doch, Counter-Strike ist böse und darf daher nicht erwähnt werden (außer natürlich im Zusammenhang mit Amokläufen). Ob es lange Zeit das professionell meist gespielte Computerspiel war und da eine Millionen-Industrie dran hängt, ist egal.
:Wich würde mal interessieren, wer denn der ominöse "Wikipedia-Qualitätsbeauftragte" ist (angeblich war das mal [[Benutzer:P. Birken]]). Mir war dieses Amt bisher nicht bekannt. Ansonsten scheint mir das im Wesentlichen ein Aufwärmen von kaltem Kaffee (z.B. Nawaro und Oppongs Lieblings-Gegner 7Pinguine) zu sein. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|Disk]] 15:18, 13. Jan. 2014 (CET)
:: (nach Bk): Ich habe es ja noch nicht gelesen (da ich arbeiten muss ...) und gehe davon aus, dass ein Name etliche Male fällt. Zum "Wikipedia-Qualitätsbeauftragten" kann ich aber vielleicht Auklärung bringen: Gemeint ist sicher derjenige im Vorstand/Präsidium von WMDE, der den Bereich "Qualität" besetzt - phasenweise hatte ich diesen "Posten" als Referent des Ressorts Qualität für den damaligen Vorstand übernommen (Bezahlung bestand wie bei den Präsidialen aus 0,00 €, allerdings wurden Fahrtkosten übernommen). -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 15:38, 13. Jan. 2014 (CET)
::::Du bist in den Augen des Autors ein einflussreicher Handlanger bestimmter Interessen, gruppiert um das Nawaro-Inst. Achim, jetzt wissen wir's. Kronzeuge ist im Übrigen die investigative Lichtgestalt Widescreen. Auch Inspector Simplicius wird als langjähriger Warner gegen das böse Böse vorgestellt ... Am expliziten Beispiel von Achim wird im (schwachen) Fazit der Studie zudem gefordert (oder empfohlen, man weiß es nicht genau), dass "Funktionsträger von Wikipedia" (sic) wie Parlamentsabgeordnete ihre "Interessen" offenzulegen hätten. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 17:56, 13. Jan. 2014 (CET)
:::Es gibt einen Qualitätsbeauftragten der deutschsprachigen Wikipedia!!! Na, Gott sei Dank, ich dachte schon, hier könne jeder schreiben, was er will ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 16:44, 13. Jan. 2014 (CET)

::Sehr schön ist auch die Passage: ''Abstimmungsergebnisse sollten nicht nach dem Ermessen von Administratoren festgestellt, sondern Stimme für Stimme ausgezählt werden. Nur so werden Mehrheitsverhältnisse exakt und für die widerstreitenden Interessengruppen gerecht abgebildet. An Abstimmungen sollte jeder teilnehmen können, ohne dass eine vorherige Anmeldung und eine Mindestanzahl an Edits erforderlich ist,...'' (S. 96) – Tatsächlich gezählt wird hier nur bei Wahlen, nicht aber bei inhaltlichen Diskussionen (LD o.ä.). Dort soll also zukünftig freie Fahrt für den schnellsten IP-Wechsler gelten.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 15:33, 13. Jan. 2014 (CET)
:::::Es gibt sowas wie eine interessengeleitete Forschung: Du kannst in der Wikipedia immer genau das finden, nach dem du suchst. Suchst du fleißige Mitarbeiter, die regelmäßig gefährdete Artikel auf PR-Geschwurbel und Whitewashing abklopfen so wirst du sie finden. Suchst du Mitarbeiter, die lieber tausende Artikel zu irgendwelchen Käfern anlegen, sich aber kein Deut um Firmenartikel und Politikthemen scheren, du wirst sie finden. Du kannst solche interviewen und wirst feststellen, sie womöglich keine Ahnung zum PR in der Wikipedia haben. Ich denke die Regeln zur Neutralität, Gebot zur Darstellung divergierender Standpunkte, Regeln zu IK etc. zeigt, dass die Wikipedia und die Editoren von Anfang an mit diesem Thema umzugehen und damit zu tun hatten. Die Versuche [[Ryke Geerd Hamer]] zu einem Naturwissenschaftler und seine Germanische Neue Medizin zu einem wissenschaftlich anerkannten Medizinverfahren umzuschreiben sind Legion, aber es konnte sich nicht breit machen. Ähnliches gilt sicher für viele Firmenartikel und für politische Artikel. Es schauen einfach zu viele drauf. Wenn ein Quatsch hundert mal revertiert wird und einmal durchwitscht und länger im Artikel steht, dann ist das halt mal so. In Zeitungen steht noch viel mehr Quatsch, den keiner revertiert zudem seiteweise Spam alias Werbung, an dem sich keiner Stört. Neu an dieser Schrift scheint die Sichtweise zu sein, dass es so eine art globalisierter und bezahlter POV-Verschwörung gibt, die gezielt Artikel umschreibt. Es ändert sich jedoch aus der Sicht der Wikipedia nichts daran, ob sich ein bezahlter User mit tausend Socken anmeldet und in tausend Artikeln einen POV unterbringen will oder ob tausend unbezahlte User in tausend Artikel einen POV unterbringen wollen. Sichtung, Spam Blacklist, Artikelsperren, VM, QS etc sind durchaus probate Mittel um damit fertig zu werden. Wiki will im übrigen die Journalisten nicht brotlos machen und überlässt das Ermitteln von Verschwörungen lieber den Blog, Foren und Medien. Ausgewogenheit kommt im übrigen gerade in Firmen- und Politikartikeln auch dadurch, dass die Konkurrenz mitliest und all zu grobe Sachen monieren wird.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 15:45, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::Du hast völlig recht. Die, nennen wir sie ''soziale Kontrolle'' gibt es doch, nur Marvin Oppong erkennt das nicht, weil er offenbar selektiv wahrnimmt und arbeitet. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 15:50, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::: „grundsätzlich alles tutti und im grünen Bereich, aber ab und an geht dann doch mal was in die Hose" ist ja auch keine Sensation und würde genau niemanden interessieren. So sorgt das Ding wenigstens hier für ein bisschen Aufregung. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:23, 13. Jan. 2014 (CET)

Meine Güte, ich hab' mir jetzt diese 116 Seiten angetan und muss sagen: Was für ein Schrott. Wer gibt mir die Lebenszeit wieder? --[[Benutzer:Evolutionärer Humanist|EH]] ([[Benutzer Diskussion:Evolutionärer Humanist|Diskussion]]) 16:32, 13. Jan. 2014 (CET)
:Heute gab's noch in der Süddeutschen Zeitung, S. 10, ein Interview mit Oppong dazu. Wen es interessiert, möge mir eine Wiki-mail schicken. -- [[Benutzer:Dr. Bernd Gross|Brücke]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Bernd Gross|Diskussion]]) 16:50, 13. Jan. 2014 (CET)
::Eigentlich sollte man doch vermuten, dass ein Journalist, der sich jahrelang derart intensiv einem Thema widmet, mit der Zeit ein [[Hermeneutischer Zirkel|tieferes Verständnis]] des Gegenstands seiner Recherchen haben sollte, aber dem ist offenbar nicht so. Unfassbar. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 18:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenigstens im Fall des Artikels [[Securitas AG]] kann ich Oppong ein wenig verstehen. Tatsächlich wurde dort 2008 ein medialer Vorwurf, die Sicherheitsfirma habe im Auftrag des Unternehmens Nestlé eine örtliche Attac-Gruppe infiltriert, auf auffällig konzertiertes Drängen einiger Benutzer aus dem Artikel entfernt, weil er zu wenig Relevanz für den Artikel aufweise. Das geschah ungeachtet einer recht breiten Berichterstattung, die es schon damals gab. 2009 hat Kollege [[Benutzer:Sargoth|Sargoth]], der das Thema trotzdem beharrlich verfolgte, einen entsprechenden Passus wieder eingefügt, wo er bis heute im Geschichtsteil steht. Ob die Entfernung wirklich aus Gründen bezahlter PR geschah, wie Oppong vermutet, oder ob [[Hanlons Rasiermesser]] den Vorgang besser erklären könnte, sei dahingestellt - immerhin hat Oppong (auf S. 67) dem betroffenen Unternehmen das Statement abgerungen, dass es sich „an der Wiki-Diskussion zu den damaligen Infiltrationsvorwürfen beteiligt“ habe, da es im Interesse der Securitas AG liege, dass „enzyklopädische Inhalte korrekt und faktenbezogen sind“. Und in der Tat sind dort Beiträge [http://www.utrace.de/?query=84.226.94.100 von ausschließlich einer Schweizer IP] zu finden, die sich jedoch nicht als Stimme der Securitas AG zu erkennen gegeben hat. Nicht bemerkt hat Oppong, dass diese IP darüber hinaus auch ''im'' Artikel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Securitas_AG&diff=prev&oldid=47763852 mitgewirkt] hat und gegen Sargoths angemessenen Abschnitt einen Neutralitätsbaustein durchsetzen wollte. Sauber sieht das wirklich nicht aus.

Ansonsten teile ich die Kritik mit der "interessensgeleiteten Forschung" und ärgere mich über den inflationären Gebrauch von Floskeln, nach denen eine <s>beschuldigte</s> angefragte Person oder Institution zu dieser oder jener Frage keine Stellung nehmen wollte. Wer den verwendeten Fragestil kennt (siehe Interview Schlesinger, siehe Mails von Oppong die hier auszugsweise veröffentlicht wurden und erheblichen Druck auf die Empfänger ausüben sollten) und die implizierten, verurteilenden Hypothesen schon aus den Fragen lesen kann, versteht vielleicht, warum man nicht jede Frage eines Journalisten beantworten möchte. Platziert man einen offenen oder unterschwelligen Vorwurf im Text, lässt sich dieser mit dem Zusatz "XY wollte dazu auf Anfrage keine Stellung nehmen" vermeintlich untermauern, denn wer etwas nicht beantwortet, hat ja etwas zu verbergen. Vergleichbar ist das mit dem Stil mancher investigativer Fernsehjournalisten, die mutmaßlich dubiose Institutionen mit einem Kamerateam unangekündigt überfallen und irgendeinem überforderten, zufällig anwesenden Mitarbeiter kritische Fragen stellen, bis der nur noch die Hand vor die Linse halten kann und so die Aussage, hier wird etwas verborgen, symbolisch zementiert. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:04, 13. Jan. 2014 (CET)

{{Zitat|Genauso wie Änderungen an einem Wikipedia-Artikel können auch neu angelegte Artikel durch jemanden, der in der Wikipedia-Hierarchie mindestens Sichterstatus hat, wieder rückgängig gemacht werden. Im Bereich Löschprüfung kann jeder einen Löschantrag für eine Wikipedia-Seite stellen. In der Liste der Löschkandidaten, im Wikipedia-Slang auch „Löschhölle“ genannt, kann man nachsehen, welche Artikel gelöscht werden sollen, und dort mitdiskutieren.}}
Wieder was gelernt… --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 17:57, 13. Jan. 2014 (CET)

{{Zitat|Kurz gesagt: 97,7 Prozent aller Wikipedianerinnen und Wikipedianer haben seit ihrer Anmeldung nicht mehr als maximal zehn Änderungen vorgenommen.}}
Die richtige Spalte in der Tabelle muss man auch erst einmal finden…
{{Zitat|nicht nur für das Projekt, sondern auch für Edits zu „Rum“, Haschisch und Rauchutensilien.}}
Pfui, Achim! Womit beschäftigst du dich denn da! --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 18:08, 13. Jan. 2014 (CET)
:Wo ist denn jetzt hier der Button "Waren in den Einkaufskorb legen"? --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 18:18, 13. Jan. 2014 (CET)
Ich bin aufgrund von Zeitmangel ja erst auf S. 87, aber ich muss sagen, wenn ich bei der Stiftung was zu sagen hätte, würde ich das Werk bis jetzt dem Autor um die Ohren hauen und dann in den Papierkorb. Sicher gibt es im Kern Kritikpunkte, die richtig sind und auch die Fallsammlung ist nicht immer von der Hand zu weisen. Achim aber vorzuwerfen, dass er unter seinem Nawaro-Account ein paar Edits in normalen Artikeln (und nicht etwa mit seinem Normalaccount bei Nawaro) durchgeführt hat, ist ein starkes Stück.
{{Zitat|Weitere Änderungen nahm er am Artikel „Roter Libanese“ (laut Wikipedia „die Bezeichnung für eine bestimmte Art von Haschisch“) sowie
an den Einträgen „Cannabis als Rauschmittel“ und „Eimer (Rauchgerät)“ („Rauchutensil,... }}
Selbst bei Wikipedia käme man trotz manchem Defizit mit so einer Suggestion kaum durch. Geradezu peinlich ist der Hinweis, dass Wikipedia sich mit seinem Reglement nicht an Art. 20 und 38 GG hält. Wikipedia ist also verfassungswidrig? Junge, sagt das bloß nicht dem BVG! DIe verbieten Wikipedia sonst noch... . Auch niedlich der Hinweis auf den AKW-Gegnerspruch "Konsens ist Nonsens". Bitte Leute, und dann soll man den Rest des Arbeitshefts wirklich noch ernst nehmen??? Solche handwerklichen Fehler machen doch jede Aussage davon unglaubwürdig. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 18:26, 13. Jan. 2014 (CET)

:Es ist sowas von plump, dass er es nicht bei der unverdächtig mit dem Laternenhai vermischten Liste belässt, sondern die Psychedelika und Utensilien im Gegensatz zu den anderen Artikeln (wer ist Chaim Weizmann?) mit Ausnahme des „französischen Ortes“ kurz erläutert, sie stilistisch abhebt durch „Weitere Änderungen“ und das Setzen von Klammern und sich dann auch zwei Sätze später noch einmal wiederholt, mit erneuter Erwähnung ausgewählter Artikel. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 18:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Die WMD sollte mal über eine Klage wegen Rufschädigung nachdenken. Der Mann hat ja wirklich null Ahnung und verbreitet grenzwertige bis schlichtweg absurd falsche Aussagen: [http://www.deutschlandradiokultur.de/online-enzyklopaedie-verdeckte-pr-bei-wikipedia.1895.de.html?dram:article_id=274470]. --[[Benutzer:Evolutionärer Humanist|EH]] ([[Benutzer Diskussion:Evolutionärer Humanist|Diskussion]]) 18:44, 13. Jan. 2014 (CET)
: Was redet der denn da im Interview? „WP müßte transparenter werden und es müßte verifizierte Accounts geben.” Wann hat er seine Recherchen abgeschlossen: 2009? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:03, 13. Jan. 2014 (CET)
::Was genau denn transparenter werden soll und wie, das kann er nicht sagen. Und offenbar hat er noch nie ein Meinungsbild oder eine Adminwahl gesehen, wenn er meint da würden nicht die Stimmen ausgezählt und es wäre keine (den Umständen nach soweit mögliche) demokratische Wahl. Wie er das erzählt verstehen Außenstehende wahrscheinlich, dass Meinungsbilder nach Gusto von einem Admin entschieden werden und Admins nach Laune ernannt. Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich fühle mich durch solche Interviews verleumdet. Kann nicht der Verein mal etwas dagegen tun? --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 19:14, 13. Jan. 2014 (CET)
:::Die Pressesprecherin des Vereins sollte da mal ganz offensiv auf die SZ zugehen und ihrerseits ein Interview anbieten, mit ihr selbst oder anderen Vereinsvertretern. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 19:16, 13. Jan. 2014 (CET)
:::: Dass eine Stiftung wirklich einem Typen, der trotz ach so großer, toller Recherche nicht einmal den Modus der Meinungsbilder versteht, Geld hinterhergeschmissen hat, ist wirklich schockierend. Haben die keine Qualitätskontrolle? Und niemandem ist die Manipulationsanfälligkeit der WP so bewusst wie den Wikipedianern selbst. Ich habe selten eine Studie gesehen, die mit solchen Scheuklappen und vorgefasster Meinung geschrieben wurde. Da muss es schon in den esoterischen Bereich gehen, um solche Mängel zu finden ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:19, 13. Jan. 2014 (CET) PS: Pressesprecherin schön und gut, besser wären da noch ein paar Wikipedianer dabei, die Punkt für Punkt, die eklatanten Mängel aufzeigen.
:::::Gibts eigentlich noch keinen Artikel über den Qualitätsjournalisten [[Marvin Oppong]]? Immerhin runde zehn Mal ist sein Name in diversen Artikeln im Literaturverzeichnis.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 19:32, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::Der braucht keinen Schrein. Der braucht ne gute Fielmann-Brille, ne Bong und ne mehrjährige Journalismus-Schulung...--[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 19:38, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::: Da siehts man mal wieder wie unzuverlässig die WP und die WPler sind! [https://blog.wikimedia.de/2013/11/21/pressesprecherin-catrin-schoneville-verlaesst-wikimedia-deutschland-e-v-zum-31-01-2014/ „Pressesprecherin Catrin Schoneville verlässt Wikimedia Deutschland e.V. zum 31.01.2014”] - veröffentlich am 21. November 2013 ;)) Also ehrlich mal: Die Publikationen unseres „Trägervereins" (ahem …) solltet ihr schon lesen :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich habe es ja immer noch nicht gelesen (da ich noch immer im Büro sitze, schande über mich) - aber zumindest ein paar Seiten habe ich denn doch mal überflogen, nachdem ich hier über meine Editiergewohnheiten gelesen habe. Der Teil mit den projektfremden Edits unter dem Nawaro-Account ist dabei tatsächlich sehr spannend: Hat mich Oppong jetzt als Kiffer entlarvt, weil ich Eits an [[Roter Libanese]], dem Rauscheimer, Blunts und Cannabis vorgenommen habe - oder hat er evtl. nur übersehen, dass diese Edits mit dem Bereich [[Nutzhanf]] und der dortigen Sortierung der Hanfthemen verknüpft sind (und mal ehrlich: es ist mir ja fast peinlich, aber ich kann nicht kiffen und habe irgendwann entschieden, dass Bier meine Droge ist und ich auf Hanf tatsächlich verzichten kann ....)? Sollte er tatsächlich auch übersehen haben, dass der Chemiker [[Chaim Weizmann]] der Erfinder der ABE-Fermentation ist, die im Bereich der [[Industrielle Biotechnologie|Industriellen Biotechnologie]] ziemlich zentral ist? Aber ich gebe zu, dass der [[Laternenhai]] und die [[Erdflöhe]] heftig belastend sind. Toll ist das Beispiel [[Rimonabant]], wo er mir [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rimonabant&diff=56635822&oldid=55600343 diesen Edit] zum Vorwurf macht - die Einfügung der Kategorie Cannbinnoid wollte ich also vertuschen, weil ich für Sanofi-Aventis arbeite ....? Puh - ich glaube, wenn ich den ganzen Text kommentieren würde, könnte ich selbst eine hundertseitige Broschüre schreiben.

Aber davon ab- was soll ich mit den Kram nun machen - ich könnte eine Klage auf Unterlassung, eine Anzeige wegen Rufschädigung oder ähnliches anleihern - nur, was bringt das? Es kostet mich Zeit, wahrscheinlich auch Geld, und am Ende kommt wieder irgendjemand und unterstellt mir einen Angriff auf die Pressefreiheit. Und wenn ich es ignoriere, reden wir in einem Jahr wieder über den nächsten Blödsinn, den dieser "Journalist" verzapft hat. Any ideas? -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 19:38, 13. Jan. 2014 (CET)

:Blöde Frage: Hat die WP denn schon mal öffentlich Stellung zu Oppongs Geschrabbel bezogen? Sowas wie ne Gegendarstellung? --[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 19:42, 13. Jan. 2014 (CET)
::Auf jeden Fall sollte es möglichst bald eine klare und prägnante Pressemitteilung von WMDE geben, in der die wichtigsten Schnitzer richtig gestellt werden.
::@Achim: eine Unterlassungsklage, Anzeige o. ä. würde ich lassen, das gäbe nur einen Streisandeffekt. Du solltest diese "Studie" besser ignorieren. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 19:45, 13. Jan. 2014 (CET)

:: @Achim: Vor allem solltest Du – was immer Du tust – es nicht allein tun (müssen). Die WP-Community sollte dieses Ding gemeinsam auseinandernehmen und dann auch gemeinsam (so a la „offener Brief” vllt.?) ein deutliches „Nein, diese vielen Fehler lassen wir nicht auf uns sitzen!" veröffentlichen. Ich hab noch keine Idee für eine Plattform, anyone else? (Da rächt es sich, daß wir kein WP-Blog für z. B. solche Fälle haben – den Kurier kann man Normalsterblichen ja nun wirklich schlecht anbieten :/ ) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:47, 13. Jan. 2014 (CET)

::Wenn unter den Behauptungen wirklich rufschädigende dabei sind, soweit hab ich das nicht durch und ich kann auch nicht alles einordnen, würde ich mich schon mit einem kompetenten Anwalt beraten, der eine realistische Rückmeldung über Reaktionsmöglichkeiten gibt. Man kann ja dann immer noch selbst entscheiden, ob man Gebrauch davon macht. Die Pressefreiheit würde dadurch nicht angegriffen, denn sie endet ohnehin da, wo unzulässig in das Persönlichkeitsrecht eingegriffen wird, was bei wahrheitswidrigen Behauptungen schnell der Fall ist. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 19:57, 13. Jan. 2014 (CET)
::: @superbass: Ich sehe eine Rufschädigung vor allem intern - der ich imho ganz gut begegnen kann. Die Erfahrung lehrt, dass ich in Diskussionen in der Zukunft von einigen Accounts wie Simplicius, der ja oft genug zitiert wird, Dinge aus diesem Papier ebenso wie vorher schon aus dem ebenso kompilierten Zeit-Artikel vor die Nase gehalten bekomme und mich rechtfertigen muss für diesen Scheiß - darüber hinaus hat das eher keine Auswirkungen, weder im beruflichen wie im privaten Leben; insofern ist ignorieren wie im Fall des Zeit-Artikels wohl die sinnvollere und einfachste Variante, nur ist es halt zermürbend und stellt den nächsten Tropfen des stetig voranschreitenden Motivationsverlusts, hier aktiv zu bleiben, dar. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 20:05, 13. Jan. 2014 (CET)
::::@Achim. Ich glaube nicht, dass Du Dir da allzu große Sorgen machen musst. Diejenigen, die Dich als Autor oder persönlich kennen, werden das zur Kenntnis nehmen, aber nicht für bare Münze nehmen. Und die ewigen Meckerer und Kritiker werden weiter meckern und kritisieren. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 20:17, 13. Jan. 2014 (CET)
::::: Weder diese Publikation, noch Achim (der übrigens nicht unter Nick editiert) existieren aber nur und ausschließlich im WP-Kosmos! Wer Achim nicht persönlich kennt und auch die WP nicht hinreichend (ca. 99,99% der dt.-sprachigen Bevölkerung dürfte hinkommen?), wird eine Menge von dem Zeug über WP und Achim glauben. Dieses „''wir'' wissen doch, daß der Oppong schlecht schreibt und der Achim ein guter Autor ist", hilft vllt. hier auf der Kurier-Disk. wo sich die meisten kennen. 5-Meta-Seiten weiter kann das schon anders aussehen – und da draußen im RL sowieso. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:35, 13. Jan. 2014 (CET)

Gerade diese Andeutung, Achim könnte Kiffererfahrungen haben, könnte wenn's blöd läuft, bei einem Bewerbungsgespräch Punkte kosten. Es ist eigentlich ein Fall, in der ich eine juristische Unterstützung durch den Verein eine gute Sache finden würde. Im Alleingang gegen solche Andeutungen vorzugehen, wo der Leser sich selbst 1 und 1 zusammenzählt und 3 rauskommt, ist eine üble Sache. Da ist es fast Glückssache, wie ein Richter darüber denkt. Zumindest muss Wikimedia aber eine Presseerklärung herausgeben. Gerade in Bezug auf Achim. Was die Manipulierbarkeit der Wikipedia betrifft, wird es schwer Gegenteiliges klarzumachen. Man kann natürlich auf das Mengenverhältnis verweisen, aber selbst mir fallen (subjektiv) Beispiele ein, in denen mir Manipulationsversuche untergekommen sind, auch solche die immer noch in der Wikipedia stehen. Allerdings mehr in politischen Themen, als in Sachen Wirtschaft und wahrscheinlich mehr von Sympathisanten, als von bezahlten Schergen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 23:26, 13. Jan. 2014 (CET)

:Au ja, eine Presseerklärung von Wikimedia ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 23:53, 13. Jan. 2014 (CET) PS: Mit Angaben, wohin ''[http://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AH_76_Wiki_WEB.pdf die 234.000 Euro aus Steuermitteln genau geflossen sind]'' ... ;)

Wie wäre es mit einer [[Gegendarstellung]]? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 00:00, 14. Jan. 2014 (CET)

:Oder noch ne ''Analyse'' ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 00:04, 14. Jan. 2014 (CET) PS: Prust!
::Reiner, du hast den Job! Analyse und Gegendarstellung schreiben. Hau rein! -- [[Spezial:Beiträge/87.123.171.123|87.123.171.123]] 00:18, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Das kriegt [https://blog.wikimedia.de/2013/11/21/pressesprecherin-catrin-schoneville-verlaesst-wikimedia-deutschland-e-v-zum-31-01-2014/ sie hier] doch wohl noch hin?! --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 00:21, 14. Jan. 2014 (CET) PS: Oder hat sie Resturlaub?

@Achim 100 Seiten nur für die kommentierende Broschüre über die Studie? Ich empfehle [[Close Reading]].
Und weil es Spaß macht, noch ein Fehler:
{{Zitat|Der jüngste Wikipedia-Administrator war zum Zeitpunkt seiner Wahl gerade einmal 14 Jahre alt.}}
In der Tat gab es Benutzer, die in ungefähr diesem Alter (weiß es nicht aufs Jahr genau) zum Admin gewählt worden sind. Der [http://www.taz.de/!72301/ referenzierte] [[Benutzer:Umweltschützen]] gehörte allerdings nicht dazu. Doch Superlativ ist zudem frei erfunden. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 03:20, 14. Jan. 2014 (CET)

:Vielleicht sollten wir mal irgendwo eine Fehlersammlung aufmachen. Auf Seite 101 wird geschrieben "Die vier Bürokraten...", und auf der selben Seite ist die zeitliche Darstellung aller Bürokraten aus der hervorgeht, dass wir derzeit sechs haben... --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<big>☺☹</big>]] 08:39, 14. Jan. 2014 (CET)
:: Ich habe ein Kapitel (das über WMDE) gelesen und auch da zahlreiche sachliche Fehler und vor allem – was ich viel schlimmer finde – Insinuationen gefunden, die nichts anderes als tentenziös sind. Und mehrfach hatte ich den deutlichen Eindruck, daß da Dinge drinstanden, die auf dem Recherchestand von vor 2 oder 3 Jahren waren und nicht nochmal mit der aktuellen Situation abgeglichen wurden (wir sind wohl zu schnell für den Herrn ;)) Und @[[Benutzer:Chricho|Chricho]]: Doch, das mit den 14 Jahren stimmt schon: Das war Leon. Allerdings wurde der 2005 oder 2006 zum Admin gewählt und war damals vielleicht ein Jahr dabei – heute würde sowas schon allein deshalb nicht mehr gehen, weil man mindestens 3 Jahre mitmachen muß, um überhaupt eine Chance zu haben (d. h. jünger als 16 Jahre dürfte schon seit Jahren unmöglich sein). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:30, 14. Jan. 2014 (CET)
::: @[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette Fiebig]] Er gibt aber als Quelle einen Bericht über Umweltschützen an, der eben nicht gewählt wurde. Das ist sein Fehler. Und woher soll man mit Sicherheit wissen, dass es keinen jüngeren gab? --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 13:58, 14. Jan. 2014 (CET)
:::: Ja, weiß ich. Hast Du geschrieben und habe ich gelesen. Ändert aber nichts daran, daß Leon damals mit 14 der jüngste Admin war und es wohl auch bleiben wird. Macht das Buch nicht besser und den Beleg nicht richtiger. Im Kern ist die Aussage aber dennoch nicht falsch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Das Interview mit Marvin Oppong in der Süddeutschen Zeitung findet sich jetzt [http://www.kunstakademie-muenster.de/fileadmin/media/pdf/imdahl/2014-01-13_Philip_Guston.pdf hier] online als Scan. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 13:47, 20. Jan. 2014 (CET)

=== Gegendarstellung/Stellungnahme - aber wie? ===

M. Oppong ist imho weder ein guter Journalist, noch ein guter Wissenschaftler, denn er geht mit einer vorgefassten Meinung an seinen Gegenstand heran und kommt genau dadurch zu Ergebnissen, die vorher feststehen. In meinen Augen ist das Abliefern solider Arbeit auch nicht sein Ziel. Für mich ist er ein Konjunkturritter: Er weiß, dass Wikipedia ein großes Thema ist. Da stellt er sich hin und sucht nach Problemen. Zunächst nach realen, wenn das nicht reicht, dann muss eben etwas Drama her. Das gibt Aufmerksamkeitspunkte und erhöht so persönliche Karrierechancen. Was tun? Eine Gegendarstellung von uns ist vom Prinzip eine gute Idee. Sie darf allerdings nicht mehr als 2 DIN-A-4 Seiten lang sein – besser kürzer. Wir brauchen hier die maximale Konzentration auf die wesentlichen Schwachpunkte seiner Studie (50-60 % der Gesamttextmenge der Gegendarstellung) eine kurze Hinführung ins Problem (10 bis 20 Prozent) und eine Schlussfolgerung (20 bis 40 Prozent). Diese Schlussfolgerung muss sich mit unseren Vorstellungen befassen. Wir dürfen uns nicht grundsätzlich gegen den hier von Oppong ausgebeuteten kritischen Impuls stellen, sondern müssen ihn aufgreifen. Das, was wir tun und tun wollen sowie das, was Wikipedia-Leser tun müssen, um Manipulationen nicht anheimzufallen, sollte bei diesem Fazit der Kern sein. Ich hätte gern, dass die Pressestelle von Wikimedia hier eine Vorlage entwirft, unterstützt von Pavel. Vorschläge zur Veränderung des Entwurfs sollten von einem kleinen Kreis von Wikipedianern gemacht werden, neben Achim zwei Personen, die dabei to the point arbeiten, jede wikipediatypische Abschweifung ist zu vermeiden. Wikimedia wird kritisiert, darum ist die Beteiligung an der Gegendarstellung sinnvoll, zudem verfügt Wikimedia über Fach- und Sachressourcen. Wikimedia ist nicht Wikipedia, darum redigieren durch geeignete Wikipedianer. Die Gegendarstellung muss in 48 Stunden fertig sein, besser in 24. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:52, 14. Jan. 2014 (CET) (Ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=prev&oldid=126454760 soeben] die Überschrift geändert, weil wir mit einer Gegendarstellung im Sinne des Presserechts nichts werden. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:13, 14. Jan. 2014 (CET))
:Ich unterstütze das. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 07:59, 14. Jan. 2014 (CET)
::Wie soll WMDE dazu was sagen; der durchschnittliche WMDE-Angestellte hat weniger Ahnung von der Wikipedia als der Nerv-Marvin. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 08:17, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Atomiccocktail sprach ja auch nicht vom durchschnittlichen WMDE-Angestellten. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 08:19, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Nicht spalten lassen. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:31, 14. Jan. 2014 (CET)
::: Ich bin für die nächsten zwei Tage auf Dienstreise (kick-off für ein EU-Projekt, daher ziemlich intensiv) und auch darüber hinaus aktuell ziemlich eingebunden - abseits vom Wochenende ist ein substanzielle Arbeit an dem Papier für mich entsprechend nicht möglich, Kommentare und Zuarbeiten kann ich evtl. ab Donnerstag liefern. Da es sich nicht um eine Veröffentlichung in der Tagespresse handelt sondern um eine Broschüre, die von der Brenner-Stiftung über die nächsten Monate verteilt werden soll, sehe ich jedoch auch nciht diesen extremen Zeitdruck. Die Frage wäre, ob es tatsächlich so viel Sinn macht, wenn ich als einer der am meisten kritisierten WPianer hier aktiv werde oder ob ich mich damit nicht einem zusätzlichen Vorwurf aussetze. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 08:46, 14. Jan. 2014 (CET)
*Ganz ehrlich, aber das Beste wäre es wenn diejenigen, die daran Interesse haben, Oppongs Studie mal haarklein und absolut korrekt analysieren, Fehler, inhaltliche Schieflagen und tendenziöse Darstellungen erkennen und auf einer neu angelegten Seite beispielsweise [[Wikipedia:Wahrnehmung in der Öffentlichkeit/Oppong]] veröffentlichen. Von Gegendarstellungen rate ich ab. Es reicht, sich hier zu amüsieren und zu spotten, ansonsten ignorieren. Unseren Freunden in der schnelllebigen Presse, wie der Süddeutschen, die WP-Artikel ja schon einmal manipuliert hatte, um zu beweisen, wie scheiße wir sind, ist sowieso ihr Geschwätz nach ein paar Tagen wumpe. Die Leben vom kurzen Hype, jazzen ab und zu was hoch und gut ist. Oppong mag uns nicht, sein Account wurde ja immer gleich gesperrt, aber was solls? Unsere Devise sollte daher lauten: ''Amüsemang und Weltherrschaft!'' Hat jemand zufällig gerade 'nen Joint am Kokeln, an dem ich mal kurz ziehen darf? Unser Bürokaffe ist nämlich mal wieder konzentriertes Melittafilterpapier in flüssiger Form :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 08:53, 14. Jan. 2014 (CET)
::: +1 -- [[Spezial:Beiträge/87.139.203.173|87.139.203.173]] 10:20, 14. Jan. 2014 (CET) 
:Vielleicht noch ein Nachtrag: Seit dem ''Stern-Albanien-Unsinn'' habe ich sowieso eher das Gefühl, dass Wikipedia, ähnlich wie glamouröse Promis, beliebter Gegenstand boulevardesker Berichterstattung ist, ''à la französischer Präsident hat was mit ner Schauspielerin, Ehefrau im Krankenhaus'' oder so ähnlich. Die Journaille lebt halt davon. Nur die [[Otto-Brenner-Stiftung]] scheint nicht bemerkt zu haben, dass es sich bei Oppongs Arbeit ''nicht'' um eine wissenschaftliche Studie handelt, sondern um Unterhaltungsjournalismus. Sie kommt zwar seriös daher, verarscht aber ihren Auftraggeber. Das ist, differenziert betrachtet, aber eine Meisterleistung von Oppong, der damit sein Honorar bekommt. Oppong scheint so eine Art Lieblingskind der Stiftung zu sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 09:10, 14. Jan. 2014 (CET)

::Mein Kaffee ist gut. Ich stelle [[Benutzer:Logograph/Bezahltes_Schreiben#.E2.80.A6_und_weshalb_es_hoffentlich_keine_Zukunft_hat.|Bezahltes Schreiben ... und weshalb es hoffentlich keine Zukunft hat.]] als Thesensteinbruch zur Verfügung und helfe auch sonst gern in dieser Sache. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 09:05, 14. Jan. 2014 (CET)

:::Das ist doch alles eh bloß Bullshit-Soziologie bzw. Artefaktforschung (der böse allmächtige Kapitalismus hat das selbst- und hilflose Projekt Wikipedia unterwandert, um den Projektzeck, alle Menschen satt, klug und glücklich zu machen, zugunsten seiner herzlosen Ausbeuter-Ideologie zu torpedieren). Von daher nichts, was Spiegel-Leser nicht eh schon zu wissen meinen. Jeder andere – die recherchierende Produktionsassistentin, der Realschüler, die besoffenen Partygäste oder die besorgte Hypochonderin – wird das, wie Schlesinger festgestellt hat, schon wieder nach zwei Tagen vergessen haben. Nur RWE wird sich ärgern, dass die Wirklichkeit nicht so toll ist wie Oppong behauptet. Ich wüsste übrigens auch nicht, warum man schlechten Journalisten noch mehr Publicity geben sollte.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 09:09, 14. Jan. 2014 (CET)
::::Ich rate ebenfalls von einer Gegendarstellung ab. Was davon im Gedächtnis der meisten Leser/Hörer übrig bleibt, ist in der Regel, dass sich zwei Parteien streiten. Worum es geht, gerät in den Hintergrund. Eingangs hieß es, man solle sich nicht auf Schwachpunkte der Studie fokussieren. Ich halte das für richtig. Was zum Beispiel gestern über Deutschlandradio Kultur passiert ist, sind öffentliche Fragen danach, ob es nun verdeckte PR in der Wikipedia gibt und was das für Leser bedeutet, die damit nicht rechnen. Hier, siehe [[WP:Pressespiegel]] und [http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/01/13/drk_20140113_2334_696b4ee7.mp3 Antworten (Audio)] von Pavel. Ja, es gibt versteckte PR in der Wikipedia, was aber nichts Neues ist. Dass das mehr wird oder zumindest mehr entdeckt, zeigt doch 2 Dinge: 1.) Wikipedia ist über die Jahre so gut und wichtig geworden, dass sich das Menschen zu Nutze machen wollen. 2.) Mehr und mehr davon wird durch die Community entdeckt, die nicht nur Artikel schreibt, verbessert, pflegt, sondern auch '''schützt'''. Fragen nach verifizierten Accounts, Überprüfbarkeit und Versionsgeschichten haben viele Außenstehen Nutzer von Wikipedia noch nie gehört. Gut, wenn sie das tun, denn wie an vielen Stellen richtig gesagt, ob Wikipedia oder anderswo, ein bisschen eigene Medienkompetenz brauchen wir alle im Netz. So einfach ist das nicht, mit dem "Wikipedia soll bitte...". Kein anderes Projekt im Netz ist so transparent.
::::Ich schlage vor, die Stärken dieses Zusammenarbeitens zu betonen, aufzuzeigen. Nicht in einer Gegendarstellung, aber durch dauerhafte Beispiele. Southpark hat neulich den tollen Beitrag zum [http://blog.wikimedia.de/2014/01/12/10-jahre-portal-lebewesen/ Portal Lebewesen] ins WMDE-Blog begleitet. Ich selbst hab das mal mit einer [http://blog.wikimedia.de/tag/wiki-loves-monuments-2/ Miniserie zu WLM] gemacht. Ich weiß, was für Vandalismus jeden Tag in den Schulpausen entfernt wird, was für Unsinn der durchschnittliche Leser gar nicht erst zu sehen bekommt, weil sich hier Leute rund um die Uhr bemühen. Bausteinwettbewerbe, Pläne der Redaktionen etc. Es wäre toll, jede Menge solcher Einblicke, die zeigen wie '''WP gut funktioniert''' zu verbreiten. Gerne im Blog von WMDE, mit dem Versprechen, das über FB, Twitter und per Weiterleitung an die internationalen Kanälen dauerhaft publik zu machen. Grüße, --[[Benutzer:Michael Jahn WMDE|Michael Jahn WMDE]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Jahn WMDE|Diskussion]]) 09:37, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::Beruflich oder privat? --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 13:42, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::Das ist ein vernünftiger, konstruktiver Vorschlag. Oder Alternative: Sollen sie doch eine "Gegendarstellung" schreiben, das ist für die Presse eine Steilvorlage. Pedantisches Rumgemosere an der Altersangabe von Admin XY, und zum eigentlichen Thema "Verdeckte PR in Wikipedia": Schweigen im Walde. Dann haben wir die Kacke so richtig schön am Dampfen. Die Stierch Geschichte oder Wiki PR bspw. kommen bei Oppong noch gar nicht vor, da haben die Medien also noch genug Material zur Skandalisierung. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 15:14, 14. Jan. 2014 (CET)
Zumindest könnte man die ganzen faktischen Fehler des Herrn Oppong schön säuberlich Seite für Seite, Zeile für Zeile auflisten und der Otto-Brenner-Stiftung zuleiten, ohne irgendeine Bewertung unsererseits, einfach nur um auf die gravierenden handwerklichen Fehler aufmerksam zu machen. [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 09:23, 14. Jan. 2014 (CET)
:Mich ärgert der Teil über 7Pinguine, der eine verblüffende Unkenntnis der Editierpraxis in der Wikipedia offenlegt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:29, 14. Jan. 2014 (CET)
::Tschuldigung, wollt mich oben nicht dazwischen quetschen. Hab keinen Konflikt angezeigt bekommen. Keine Absicht. --[[Benutzer:Michael Jahn WMDE|Michael Jahn WMDE]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Jahn WMDE|Diskussion]]) 09:38, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Ich weiß zwar auch nicht, wie sinnvoll eine Gegendarstellung zu einem aller Voraussicht nach (außer in Wikipedia-Kreisen) kaum gelesenen Unsinnsprodukt ist. Aber Jubelveröffentlichungen zu PR-Zwecken werden erst recht nicht gelesen, weil jeder weiß, dass darin nichts Brauchbares steht. Es stimmt auch nicht: Die Wikipedia ist nicht deshalb interessant, weil sie "funktioniert" (das tut sie mit Ach und Krach), sondern weil sie ein soziales Experiment ist, das mit Oppong-Kategorien gar nicht zu fassen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 14. Jan. 2014 (CET)
::::Wenn sich unser Berliner ''Wikipedianischer Salon'' bewähren sollte, könnte man irgendwann einmal Achim und Marvin in den noch zu etablierenden Kölner ''Community-Space'' als Gäste zu einer natürlich moderierten öffentlichen Veranstaltung einladen :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 09:56, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::Wenn Achim nicht mag, ladet mich ein. Mit Oppong würde ich zu gern mal streiten, und ich glaube kaum, dass man mir PR in eigener Sache vorwerfen würde.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 14. Jan. 2014 (CET)

''Die Administratoren bleiben unbefristet im Amt und dürfen über den Ausgang von Diskussionen nach eigenem Ermessen entscheiden.'', heißt es auf Seite 18. Das ist doch einfach nur falsch und bedient das Bild einer "Adminpedia". Nicht erwähnt wird hier, dass es Abwahlregeln gibt (nach langen Kämpfen eingeführt) und Admins haben bei Diskussionen gar nichts zu entscheiden. Sollten hier Löschdiskussionen gemeint sein, dann muß man dazu sagen, dass diese Entscheidungen jederzeit und von Jedem angezweifelt werden können und bei einer gegenteiligen Entscheidung rückgängig gemacht werden können. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 10:20, 14. Jan. 2014 (CET)
:Aber "bleiben unbefristet im Amt" stimmt leider.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:22, 14. Jan. 2014 (CET)
:: Das ist in der Theorie so. In der Praxis tut sich keiner diese stressige Aufgabe auf Dauer an. Wenn ich richtig informiert bin, ist das Gegenargument gegen eine zeitliche Befristung, dass es viel zu wenige Kandidaten gibt und wir keinen Admin ohne Grund rauswerfen wollen. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 10:57, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Das stimmt nachweislich nicht. Natürlich sind die meisten Admins, wenn sie nicht gerade freiwillig aufhören oder in sehr seltenen Einzelfällen abgewählt werden, für immer Admins. Das Hauptargument ist vielmehr der angeblich enorme Aufwand, dauernd abstimmen zu "müssen". Eine turnusmäßige Wiederwahl wäre selbstverständlich möglich und auch sinnvoll, konnte aber nie eine Community-Mehrheit erreichen. Daran sind allerdings nicht (in erster Linie) "die Admins" schuld, sondern die Community als ganze.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Ein weiterer Punkt wäre die Adminwahl. Da heißt es auf Seite 26, dass nur ein relativ kleiner Kreis sich an internen Diskussionen und Abstimmungen beteiligt. Wenn man von 1000 aktiven Wikipedianer ausgeht und etwa 300 bei einer Adminwahl teilnehmen, kommt man auf eine Beteiligung von 30 Prozent. Und wenn ich an zu unterzeichnende Aufrufe denke, wo es keine Mindesteditzahl gibt, dann war da die absolute Zahl der Unterzeichner noch sehr viel größer. Es gibt auch immer wieder Aufrufe sich zu beteiligen über das interne Informationssystem (am Kopf der Seite), welches alle angemeldete User angezeigt bekommen. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 10:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Wäre WMDE zu einer Gegendarstellung überhaupt befugt oder muss die gleich aus den USA kommen? --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 14:55, 14. Jan. 2014 (CET)
:Es gibt das Recht auf freie Meiungsäußerung, jeder kann eine Gegendarstellung schreiben, einen Leserbrief an die Zeitung etc. jedoch wäre das dann nicht eine Gegendarstellung der WMDE oder der WM, diese wiederum können natürlich nur jeweils für sich selbst Stellungnahmen abgeben, nicht für die Wikiautoren insgesamt.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 15:20, 14. Jan. 2014 (CET)
::Ach so, das soll hier eher unter den Wikiautoren verhandelt werden. --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 15:54, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich halte die Idee von [[Benutzer:liesel|liesel]] für gut, auf einer eigenen Seite Fehler zu sammeln. Hier haben wir ja schon einige. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 16:41, 14. Jan. 2014 (CET)

Einen eigenen, von dieser Diskussion unabhängigen Kommentar zum Buch hat [http://www.wiwiss.fu-berlin.de/fachbereich/bwl/management/dobusch/team/dobusch.html Leonhard Dobusch] auf [https://netzpolitik.org/2014/studie-der-otto-brenner-stiftung-verdeckte-pr-in-wikipedia/ netzpolitik.org] veröffentlicht. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 19:22, 14. Jan. 2014 (CET)

=== Oppongs 10 Verbesserungsvorschläge ===
Ich halte es für konstruktiver, sich mit Oppongs "10 Verbesserungsvorschläge - Den Missbrauch von Wikipedia für PR-Zwecke eindämmen" auseinanderzusetzen (ab [http://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AH_76_Wiki_WEB.pdf#96 Seite 96]). Neu ist davon eher wenig:
*1) Förderung der Medienkompetenz in Ausbildungseinrichtungen
**Amen! Gibt es: Wikipedia in der Schule - oder gab es, bis WMDE es eingestellt hat?
*2) Mehr Informationen für Wikipedia-(Neu)nutzerinnen und -nutzer sowie ihre bessere Einbindung, Vereinfachung der Wiki-Software
** ''"Probleme bereiten vor allem die Bedienung der Wiki-Software sowie die vielen verschiedenen Spezialseiten und Regeln." "Wikipedia benötigt dringend eine benutzerfreundlichere Oberfläche, um nicht nur das „Alltagsgeschäft“ für die vielen freiwilligen Helfer erträglicher, sondern auch Wikipedia für Anfänger transparenter zu machen."'' Amen! Visual editor, anyone?
** ''"Der Verein Wikimedia Deutschland sollte seinen Fokus mehr auf die Unterstützung der Community als auf das Eintreiben von Spendengeldern richten."'' Amen! (Unter Unterstützung verstehe ich weniger "WMDE hat beschlossen dass Wikipedianer für die Große-Tanker-Partner jetzt das und das machen sollen" und mehr "WMDE bietet Hilfe an durch Studien zur Usability für Neue Nutzer, erstellt auf Anfrage der Community zu wichtigen Fragen Statistikauswertungen, Studien zu den gesichteten Versionen, usw.").
*3) Offenlegung der Accounts von Unternehmen und Verbänden
**"''Doch wäre es bereits ein großer Fortschritt, wenn Wikipedia-Accounts, von denen aus Unternehmen Änderungen vornehmen, als solche erkennbar wären ...''" Verifizierte Benutzer gibt es seit Jahren auf de.wikipedia, auch wenn Oppong es nicht mitbekommen haben sollte...
*4) Intensivierung der Quellenverlinkung
**"''Wikipedia ist immer dann stark, wenn Artikel in ihren Fußnoten auf wertige und vertrauenswürdige Quellen verweisen. Auf diese Weise lässt sich einfach und verlässlich überprüfen, woher die Informationen stammen und ob diese korrekt aus Drittquellen übernommen wurden. ... Denkbar wäre beispielsweise eine Änderung der Wikipedia-Richtlinien dergestalt, dass immer dann, wenn für eine Aussage in einem Artikel ein Beleg im Internet existiert, dieser auch verlinkt werden muss. Platzprobleme bei einer hohen Anzahl von Quellenverweisen am Ende eines Artikels gibt es im Medium Internet nicht; gegebenenfalls könnte die Wiki-Software so geändert werden, dass sich ein langer „Rattenschwanz“ von Quellenverweisen am Ende eines Wikipedia-Artikels ein- und ausklappen lässt, um die Länge einer geöffneten Webseite im Browser zu reduzieren. Bei einer Erhöhung der Anforderungen an Quellennachweise wären ''" Äh, hallo, [[WP:Belege]]? Mal gelesen, was immer über dem Speichern-Knopf beim Bearbeiten steht? "immer dann, wenn ein Beleg im Internet existiert, dieser auch verlinkt werden muss" - weil ja alles, was mal irgendjemand ins Internet geschrieben hat, eine "wertige und vertrauenswürdige Quelle" ist? Das soll wohl ein Witz sein? Und dann sollen wir diesen Quellen-Rattenschwanz aber einklappen? Für das "einfach und verlässlich überprüfen"? Absurder gehts nimmer.
*5) Registrierungsmöglichkeit für Nutzer
**Hallo? Gibt es. Sinnfreies Geblubber. Siehe auch 3)
*6) Demokratische Elemente stärken
** Es gibt bereits Abstimmungen, bei Meinungsbildern, bei AdminKandidaturen. Und es gibt Sockenpuppen und Stimmenvermehrung per IPs. Solche "Demokratische Elemente" bitte nicht auch noch in Löschdiskussionen...
*7) Interessenerklärung für die Wikipedia-Führung und Wikimedia-Präsidiumsmitglieder
**Wer ist denn die "Wikipedia-Führung"? Gibt es nicht. Bei Wikimedia-Funktionären halte ich Offenlegung von Interessenkonflikten tatsächlich für nötig. Mehr als bisher, siehe WMUK-Gibraltarpedia, Stierch, TonyAhn und den nächsten Arne Klempert.
*8) Sanktionen für Verstöße gegen Wikipedia-Regeln
**"''Bislang waren Verstöße gegen Wikipedia-interne Regeln nur in den wenigsten Fällen mit verbindlichen Sanktionen verbunden.''" Ach was? Die ganzen Sperrdiskussionen hier sind reine Einbildung, oder wie?
**"'' Eine mögliche Sanktion könnte darin bestehen, Nutzer bei schwerwiegenden Regelverstößen befristet oder unbefristet von der Mitarbeit auszuschließen. ''" G-E-N-I-A-L. Warum ist darauf bloss noch niemand gekommen?!
**"''Bei alldem muss konstatiert werden, dass auch Sanktionen Regelbrüche allerhöchstens eindämmen, nicht jedoch verhindern können. Vorsätzliche Regelbrecher hätten immer noch die Möglichkeit, als „IP“ oder unter einem neuen Account Änderungen vorzunehmen.''" Captain Obvious klärt auf. Was war jetzt noch mal der Verbesserungsvorschlag?
*9) Unabhängige Kontrollgremien
**"''Um Regelverstöße festzustellen, zu ahnden und die Einhaltung der Wikipedia-internen Regeln effektiv zu kontrollieren, müssten unabhängige Kontrollgremien geschaffen werden. Diese müssten aus Personen bestehen, die über hinreichende Sachkenntnis sowohl in Bezug auf die Wiki-Software als auch hinsichtlich der Regeln und Abläufe in Wikipedia verfügen. ... Die Mitgliedschaft in einem solchen Kontrollgremium sollte unvereinbar sein mit einem Amt als Administrator, Bürokrat, Checkuser, Oversighter, Steward und Schiedsgerichtsmitglied sowie mit der Mitgliedschaft im Präsidium von Wikimedia Deutschland e. V., um Machtkonzentration und Ämterhäufung zu verhindern.''" Na klar: Wikipedia braucht 1 irgendwie "geschaffenes" "Kontrollgremium" und nicht diese vielen verschiedenen machtgierigen Administratoren, Bürokraten, Checkuser, Oversighter, Stewards, Schiedsgerichtsmitglieder und WMDE-Präsidiumsmitglieder - und schon hätten wir keine Machtkonzentration mehr! Und "unabhängig" wäre das Kontrollgremium auch noch? Und edelmütig und gut? Und kompetent? Ich schlage mal Herrn Oppong als unseren "benevolent dictator" vor ;-)
*10) Ethik-Kodex
**"''Was jedoch fehlt, sowohl auf der Ebene des Vereins Wikimedia Deutschland als auch innerhalb von Wikipedia selbst, ist ein Ethik-Kodex oder eine vergleichbare Leitlinie, wie sie viele Organisationen besitzen. In einem solchen Ethik-Kodex könnte beispielsweise der Umgang mit Interessenkonflikten geregelt werden. ... Der Ethik-Kodex sollte für alle Personen, die Wikipedia nutzen, verbindlich sein.''" Finde ich den einzig substanziellen von den 10 Vorschlägen. Wikipedia hat bereits verbindliche "Nutzungsbedingungen", ganz unten auf jeder Seite, außerdem gibt es verbindliche Wikipedia Regeln. Da könnte man Interessenkonflikte zweifellos noch eindeutiger und allgemeinverständlicher regeln. Das ist übrigens der interessanteste Teil an Oppongs Studie, die Interviews mit PR-Profis und PR-Abteilungen. Da besteht offensichtlich Unklarheit darüber, was Wikipedia von ihnen erwartet, wünscht, verbietet. Dafür wäre so ein "Ethik-Kodex" oder wie auch immer man es nennt ein Lösungsansatz.
Fazit: Die Verbesserungsvorschläge sind erstaunlich mager, teils schlecht informiert und praxisfern. Aber man sieht durchaus das Bemühen um konstruktive Ansätze (wenn auch weder neu noch originell). Zu dem Rest der Studie schreibe ich lieber nichts: Beim Querlesen fand ich einiges abgestandenes wiedergekäutes Zeug und mehr MitdemFingerZeig/Skandalisierungs-Reflexe als originäre sachliche Analyse oder Lektüre von den inzwischen zahlreichen Studien zu Wikipedia. Kein Glanzlicht. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 18:55, 14. Jan. 2014 (CET)
:Hinweis: Wikipedia geht weiterhin in Schulen, Unis und andere Bildungseinrichtungen, auch wenn dies nicht mehr vom Verein WMDE organisiert wird. Die Referenten haben sich eine eigene Organisationsstruktur aufgebaut: wikiteam.de --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 19:12, 14. Jan. 2014 (CET)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Marvin_Oppong Hier] lesen wir, dass er eigentlich die Sanktionen kennen müsste. Seine Forderungen nach unabhängigen Kontrollgremien könnten vielleicht damit zusammenhängen. Dieses unabhängige (wovon unabhängig?) Kontrollgremium sollte dann nicht mit Administratorrechten etc. ausgestattet sein, somit über gar keine Möglichkeit verfügen, außer den Zeigefinger zu erheben. Äußerst subversive Art um Missbräuche einzudämmen. So eine Art von Wikipedia-Bundespräsident, der alleine mit formaler Autorität und dem Gewicht seines Wortes als moralische Instanz gegen payd editing und Vandalen vorgeht... brrr...was für ein seichtes Gelaber. Die Schande einer ganzen Zunft, wenn man bedenkt dass der Herr schon mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&oldid=100318451 hier] mit einem Kurierartikel, einschließlich offenem Brief geehrt wurde und anscheinend nichts dazugelernt hat oder es einfach wieder vergessen hat. Ein geistiger Tiefflieger, (PA / Phantasie entfernt --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]])) --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 20:03, 14. Jan. 2014 (CET)

::::Hallo Giftzwerg88, mit Drohungen à la ''(Zitat PA / Phantasie entfernt --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]))'' wär ich mal lieber vorsichtig. Das kann unter Umständen auch rechtlich ins Auge gehen. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 20:56, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::+1, ich habe das mal rausgenommen. Bei allem Verständnis für den Ärger über eine schludrige und tendenziöse Arbeit sollten wir uns nicht bis auf Bordsteinhöhe begeben, sondern auch weiterhin rein sachlich argumentieren. Vielen Dank --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:27, 14. Jan. 2014 (CET)
::::::Ich sehs ein, meine Wortwahl hat die Grenze überschritten und Superbass hat das zurecht entfernt. An den Vorwürfen bezüglich des Niveaus halte ich fest, zu den Nazivorwüfen von M.O. siehe meine Disk.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 17:14, 15. Jan. 2014 (CET)
:::: Wg. „Ethik-Kodex zum Umgang mit Interessenskonflikten" – gibts meines Wissens auch für das Präsidium von WMDE. Aber ich habe keine Lust das zu suchen oder wieder mal den Erklärbär für WMDE zu geben: Die lesen ja hier mit: Vielleicht erklärts/verlinkts einer von denen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 22:05, 14. Jan. 2014 (CET)

:::::::@Superbass, hier nur zur Klarstellung: Ich finde Opongs Arbeit in keinster Weise schludrig oder tendenziös. Von dem Journalisten-Bashing auf dieser Seite, der m. M. n. mit einer konstruktiven Auseinandersetzung nichts zu tun hat, distanziere ich mich hiermit in aller Form. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 22:19, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::::Du hast ja auch nur zitiert, ich meinte das in Richtung Giftzwerg88. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 22:46, 14. Jan. 2014 (CET)

:::::::: Klar: Er versteht nicht einmal den Modus von Meinungsbildern hier, aber das kann bei so toller Recherche schon mal passieren und ist kein Grund an der Seriösität des Ganzen zu zweifeln... Der oben verlinkte netzpolitik-Artikel zeigt ganz schön, dass diese Kritik nichts mit Bashing zu tun hat, sondern auch extern geübt wird. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 22:23, 14. Jan. 2014 (CET)
::::::::Mal im Ernst - wie soll man dich noch ernst nehmen, immerhin darf man dich doch als sowas wie einen erfahrenen Wikipedianer sehen. Wenn du die Arbeit dann nicht wenigstens schludrig findest, disqualifiziert dich das doch ernsthaft in allen weiteren Projektdiskussionen. Aber ich vermute, daß es ohnehin nur eine Wiki-politisch motivierte Aussage von dir ist und du sehr wohl siehst, was da um Teil für ein Quatsch verbreitet wird. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 22:40, 14. Jan. 2014 (CET)
::::::::::<zwischenquetsch> ''„Wenn du die Arbeit dann nicht wenigstens schludrig findest, disqualifiziert dich das doch ernsthaft in allen weiteren Projektdiskussionen.“'' Halte ich für einen interessanten Aspekt in Hinblick auf den nach außen so ventilierten Pluralismus im Projekt: ''Entweder'' du hälst Opongs Arbeit (wie wir auch) für schludrig. ''Oder'' du bist hier Out. Entweder – oder: Guck ''du'' lieber mal, was für nen Ton du hier auflegst. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 23:52, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::::::::Falsch. Aber die Fehler in der Arbeit sind völlig offenkundig. Daß man auch positives daraus ziehen kann ist nicht widersprochen. Aber wer die offenkundigen Fehler nicht sehen '''will''' - oder es nicht '''kann''', ist ernsthaft schwerlich noch ernst zu nehmen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 06:58, 15. Jan. 2014 (CET)

*Oppong ist doch selbst ein Man on a mission (dem Wikipedia-Bashing um jeden Preis), aber ihr fallt alle mal wieder auf das Zeugs rein, gebt dem Mann eine Plattform und diskutiert den Käse auch noch lang und breit. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:48, 14. Jan. 2014 (CET)

:Manche Leute kann man ignorieren, aber wenn jemand eine solche Öffentlichkeit erzielt, darf man es nicht ignorieren. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 05:46, 15. Jan. 2014 (CET)

Das Tendenziöse findet sich ja in den Erwähnungen und besonderem Hervorheben der Drogen, Killerspiele und der angeblichen Verfassungsfeindlichkeit. Wenn man bei [[Die Simpsons|den Simpsons]] eine unterschwellige Beeinflußung durch FOX oder die Republikaner darstellen will, sind ganua das die Methoden. So gesehen muss man sich fast fragen, ob diese Textpassagen der Versuch von Satire sind. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 22:46, 14. Jan. 2014 (CET)
:Oppong arbeitet in seiner Studie öfter mit Assoziationsketten. a) Bei der Durchsuchung der Wohung eines Journalisten durch Staatsbeamte (Steuerfahndung/Staatsanwalt) hat der Staatsanwältin den Ausdruck eines Wikipedia-Artikels über eben diesen Redakteur in der Hand. Die Assoziation ist: WP ist dabei, wenn die Pressefreiheit gefährdet ist. b) Ein Amokläufer hat vor seiner Tat gern das Ballerspiel Couter Strike gespielt. Über dieses Ballerspiel gibt es in der Wikipedia einen Artikel. Die Assoziation ist: Wikipedia fördert (durch menschengefährdende Relevanzkriterien) Massenmord. c) Weil beispielsweise nicht jeder Editor in der WP bei bestimmten Abstimmungen mitstimmen kann (siehe Adminwahlen) ist, weil die WP sich selbst in Teilen als mediokratisch beschreibt, ist WP undemokratisch in einem Ausmaß, das dem Grundgesetz widerspricht. d) Weil Google der Foundation Spenden zukommen ließ und zugleich Inhalte der WP nachnutzt, könnte es etwas geben, was beide Seiten verbergen wollen. Die Assoziation ist: Spende + Nachnutzung = Korruption. e) Zudem: Bereits im Vorwort beklagt sich ein Vertreter der herausgebenden Stiftung darüber, dass die Stiftung nach Veröffentlichungen Oppongs ins Visier einiger Wikipedianer geraten sei, die massiv Druck ausübten. Die Assoziation ist: Wer Oppongs unsaubere Arbeit kritisiert, wer auf Probleme seiner Argumentation aufmerksam macht, der gefährdet die Meinungsfreiheit in diesem Lande.--[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:21, 15. Jan. 2014 (CET)
::Wir müssen doch die allumfassenden Weisheiten der Oppongs und Zietz erkennen, dass wir in einer Filterblase leben und unser Wikipedia-Projekt schön reden. In Wahrheit sind wir das gefährlichste Projekt der Menschheit, wir wollen die Weltherrschaft. [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 07:28, 15. Jan. 2014 (CET)
:::Der Punkt ist ein anderer. Wir sind in den Augen des Autors offenbar naiv. Wir sehen nicht, wie der altböse Kapitalismus in Gestalt von PR-Verantwortlichen auf Unternehmensseite und in Form von PR-Agenturen als ihren Bütteln die Kapitalherrschaft zementieren. Wir brauchen "gute" Führung durch wirklich weise Weiser. Das nebulöse "Kontrollgremium", von dem bei Oppong mehrfach die Rede ist, gleicht nach meinem Dafürhalten den Rundfunkbeiträten. Die Weisheit der dort versammelten Ehrenwerten wird den Tanker WP endlich vor den Kapital-Piraten schützen. (Und in einem solchen Board ist sicher auch Platz für Vertreter des DGB.) --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:00, 15. Jan. 2014 (CET)
::::::Das wäre doch eine lustige Sache: man nehme eine beliebige Liste von Vertretern "der im Bundestag vertretenen politische Parteien und weiterer gesellschaftlicher Gruppen" (z. B. [[ZDF-Fernsehrat#Mitglieder_des_Fernsehrates_der_XIV._Amtsperiode|diese Damen und Herren]] oder [http://www.deutschlandradio.de/gremien.241.de.html diese hier]), lege für sie verifizierte Benutzeraccounts an und verpflichte sie, in Zukunft sämtliche Artikel-, Projekt- und sonstige Diskussionen der Wikipedia öffentlich untereinander auszutragen. Dann könnten wir uns alle aufs Artikelschreiben konzentrieren ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 08:49, 15. Jan. 2014 (CET)

:::::[[User:Henriette Fiebig|Henriette]]: Dann mach ich mal den Vereins-Erklärbar. Ja, das gibt es, Details stehen unter [https://www.wikimedia.de/wiki/Gesch%C3%A4ftsordnung#4._Interessenkonflikte]. Die Kassenprüfer prüfen auch ab und an mal, ob die für Alle vorliegen. Werd’ ich mir mal für’s nächste Mal aufschreiben. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 02:21, 15. Jan. 2014 (CET)
Wikipedia gehört inzwischen zum Establishment. Wer den Etablierten ans Bein pinkeln kann, ist gut. Bei Journalisten nennt sich das dann [[Investigativer Journalismus|„investigativ“]]. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 09:23, 15. Jan. 2014 (CET)

Das Schlimme ist doch eigentlich, dass Wikipedia heute fast keinen mehr interessiert. Als Projekt, Konzept, Wagnis, whatsoever, hat Wikipedia ihren Reiz für die Öffentlichkeit komplett verloren, wie Martina sagt: wir gehören zum Establishment, aber da leider auch nicht zu der Sorte, für die sich gute Journalisten mit einer gewissen Ernsthaftigkeit und Durchhalte- bzw. intellektuellem Durchdringungswillen interessieren würden. Wäre es anders, bekäme man mit so einer schludrigen Arbeit wie der Oppongs nirgends einen Blumentopf. Und Oppong wird deshalb leider weiterhin den Wikipedia-Versteher und Skandal-Aufdecker geben können, bzw. müssen. Am Ende stellt sich die Frage wie bei den fehlenden Neuautoren: wir kriegen wir es hin, dass sich intelligentere Leute freiwillig mit uns beschäftigen möchten?--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou]] [[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|review?]] 20:03, 15. Jan. 2014 (CET)
:Wikipedia interessiert heute fast keinen mehr? Reiz für die Öffentlichkeit komplett verloren? Ähem, habe ich da etwas verpasst? --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 20:18, 15. Jan. 2014 (CET)
::Nichts für ungut, aber... ja, anscheinend verpasst Du ne Menge. --[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 20:51, 15. Jan. 2014 (CET)
::: Ich sehe das auch so wie oben geschrieben. Ich bin aber nicht sicher ob das je anders war. Früher war das Interesse oft größer weil Medien und Wissenschaft wissen wollten, warum Leute für umsonst so etwas machen. Heute weiß man, dass die Leute sogar bereit sind für die Facebook-Aktionären für umsonst zu arbeiten. Insofern sind wir nur noch deshalb ein Sonderfall, weil niemand mit unserer Arbeit so viel Geld verdient. Heute druckt die Presse noch Ankündigungen der Foundation ab, z.B. über Spenden, neue Projekte oder eben (Pseudo)Skandale. Der Rückenwind ist halt weg. Jetzt zählt es den Wind gekonnt zu nutzen, der mal von hinten, vorne oder von der Seite kommt. Pavel hatte z.B. seinen Auftritt im Deutschlandradio. Imho ganz OK gewesen. Ich bin aber nicht sicher, ob die offizielle Sprachregelung, dass die Nutzer mehr Medienkompetenz lernen müssten, um z.B. manipulierte Artikel erkennen zu können, wirklich hilft. Google bietet an bei Fehlern kann man ihnen einen Text schicken. Vielleicht könnte man die Disk bei uns anbieten, als Ort wo man einen Hinweis auf Werbung im Artikel hinterlassen kann, oder das man gar selber im Artikel aktiv werden kann. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 20:57, 15. Jan. 2014 (CET)
::::Woran macht Ihr es denn fest, dass Wikipedia "fast keinen mehr" interessiert? Wikipedia ist nachwievor eine der meistaufegerufenen Seiten im Internet, leichter Rückgang der Klicks hin oder her. Und dass heute etwas weniger Leute mitmachen, nun, wie schon hundertfach von anderen erwähnt: die Artikel, die die Leute am meisten interessieren, sind halt schon geschrieben. Natürlich kann man noch Millionen von Artikeln über alle möglichen Nischenthemen schreiben, aber im Großen und Ganzen ist Wikipedia bereits eine brauchbare Enzyklopädie. Und korrigieren ist eben nicht so faszinierend wie neue Artikel verfassen. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 21:06, 15. Jan. 2014 (CET)
::::::<quetsch>Oder hat Ronald Pofalla etwa auch die Wikipedia [http://pofallabeendetdinge.de/ bereits beendet]? --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 19:35, 16. Jan. 2014 (CET)
:::::Natürlich wird Wikipedia weiter viel genutzt. Und natürlich wollen deshalb viele Unternehmen, Verbände, Einrichtungen, Einzelpersonen hier (positiv) dargestellt werden. Aber [[Wikipedia:Wikipedistik/Arbeiten#Monographien|Wikipedia-Forschung]] (letzte Jahr 1 Diss. und 3 Aufsätze) und seriöse journalistische Beschäftigung mit dem "Phänomen und System" Wikipedia kann man doch echt mit der Lupe suchen. Da bekommt dann ein solches skandalisierendes und erkennbar zielorientiertes Machwerk leider eine größere Stellung ein als angemessen. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 21:20, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::: Regelrecht tragisch an der Sache finde ich ja, daß auch im Jahr 13 nach Gründung der WP immer noch behauptet wird, daß WP zuverlässig, unabhängig, neutral, yaddayaddayadda sei – obwohl wir schon seit 13 Jahren beharrlich jedem ins Gewissen reden, daß man sich (auch!) auf WP niemals 100%ig verlassen sollte. Und der Oppong baut den Strohmann „WP ist eine zuverlässige und unbestechliche Quelle" ebenfalls auf, um ihn dann umzuwerfen. Toll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:49, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::Was mich immer wieder erstaunt, ist, dass es immer noch Leute gibt, die der Meinung sind, dass es überhaupt etwas gebe wie zuverlässiges, unabhängiges, neutrales usw. Wissen. Nach 13 Jahren Wikipedia und 20 Jahren WWW sollten wir doch erkannt haben, wie fehlerhaft und vorläufig alles Wissen ist, egal ob es nun in der Wikipedia steht oder im Brockhaus oder im Science. Dennoch ist einer der Hauptkritikpunkte an der Wikipedia von Anfang an, dass das Wissen darin nicht verlässlich sei im Gegensatz zu den Publikation von "Experten", wie z. B. Journalisten, Wissenschaftlern usw. Wenn uns das Internet und vor allem Wikipedia in einem Punkt die Augen geöffnet haben sollte, dann doch darin, dass wir genau hinschauen müssen, wer was von wem abgeschrieben, egal ob der Autor unter einem Pseudonym schreibt oder unter einem Professorentitel. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:02, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::: Für mich sind derartige Aussagen eine Bankrotterklärung. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 22:07, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::::Im Gegenteil: wenn wir mit der Wikipedia etwas erreichen können, dann doch, dass die Leser selbst anfangen nachzudenken über ein Thema. Wozu bieten wir denn die ganzen Weblinks, Literaturangaben und Belege? Damit sich jeder Leser selbst überzeugen kann, ob das Wissen verlässlich ist. Dies ist übrigens einer der entscheidenden Unterschiede zu Brockhaus: dort gab es so gut wie keine Belege. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:15, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::::: Die Aussage höre ich schon lange. Ich glaube, das ist etwas das wir Wikipedia-Autoren gelernt haben, die Nur-Leser aber nicht. Ich zumindest habe die Erfahrung in meinem Umfeld gemacht, dass ich zunehmend anders Ticke was Wissen angeht. Eine Bekannte von mir kam kürzlich mit esoterischen Praktiken an. Belege über die Wirksamkeit dieser Praktiken hatte die sicher nicht geprüft. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 22:25, 15. Jan. 2014 (CET)

:::::::::::Die Wikipedia ist halt extrem erfolgreich, aber auch selbstverständlich geworden. Man nimmt sie zur Kenntnis wie Google. Berichte darüber sind langweilig, so lange es nicht um Kohle oder Skandale geht. Ist halt in unserer Mediengesellschaft so. Für die Studie des Herrn Oppong interessiert sich in der Medienwelt auch kaum eine Sau. Ist eigentlich gar nicht schlecht, so können wir in Ruhe daran arbeiten, WP zu verbessern. --[[Benutzer:Evolutionärer Humanist|EH]] ([[Benutzer Diskussion:Evolutionärer Humanist|Diskussion]]) 09:55, 16. Jan. 2014 (CET)

Naja... so ganz von ungefähr kommen böse Spitznamen wie "Wikilügia", "Klickiblödia" und "Wikidoofia" bestimmt nicht. Und meine ganz persönliche Erfahrung ist die, dass fast jeder, den ich nach WP befrage, der Online-Enzyklopädie nicht vertraut. Warum wohl? --[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 22:02, 15. Jan. 2014 (CET)
:Warum? Weil es auf deutsch zum guten Ton gehört, sich gaanz kritisch und skeptisch zu geben. Ein kritischer Spruch ist auch ganz billig dahingesagt. Fragt man bei den selben Leuten mal ganz konkret nach, welche Info aus Wikipedia sie bezweifelt, hinterfragt oder gar überprüft haben - dann kommt verdammt wenig, oft nur Hörensagen. Dieselben Leute, die sagen sie würden Wikipedia nicht vertrauen, lesen in Wirklichkeit ständig auf Wikipedia, vertrauen dem Gelesenen bis aufs Komma und überprüfen nix. Und das kompensiert man dann durch eine kritische Pose. Das ist meine Erfahrung, und ich bin davon immer entsetzt. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 22:34, 15. Jan. 2014 (CET)
::Wikipedia ''[http://www.zitate-online.de/literaturzitate/aphorismen/7/ein-buch-ist-ein-spiegel-wenn-ein-affe-hineinsieht.html ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken]''. --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 01:43, 16. Jan. 2014 (CET)
:::War das nun eine chinesische Bauernregel? Aber Stoppok hin, Oppong her. Wikipedia hat genau die Feinde, und natürlich auch Freunde, die sie verdient. Sie gibt dem einen Selbstwertgefühl und dem anderen Zaster. Sowohl Reiner als auch Marvin haben die Wikipedia für sich entdeckt und nutzen sie. Sollen sie, und ich finde, um es mit einer weiteren Bauernregel (eher preußisch, was?) zu sagen: ''Viel Feind viel Ehr''. Reiner und Marvin liefern uns Anregungen zur Verbesserung des Projekts, geben dem zufällig anwesenden Teil der Community das solidarische Gefühl einer, nunja, Schicksalsgemeinschaft? und unterhalten uns bestens. Marvin, darf ich Sie irgendwann, wenn es passt, zu unserem Wikipedianischen Salon einladen, denn ich finde Ihre Arbeit gar nicht sooo schlecht? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:11, 16. Jan. 2014 (CET)
::::Der gute alte Schlesinger, an [http://www.kanzleikompa.de/2012/03/01/wikimedia-e-v-achim-raschka-macht-den-wulff/ Kompa]tenz wieder mal nicht zu überbieten ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 23:18, 16. Jan. 2014 (CET) PS: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier#Infos_aus_CPB-Projekt_Grenzen_der_Bezahlung Hier aber] hat es ihm und seiner 'Schicksalsgemeinschaft' wohl die Sprache verschlagen ... (im Grunde sind wir ja alle eine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Dirk_Franke&diff=113522119&oldid=113512525 große Familie])
@Poupou: Ich glaube, "das Schimme" ist, dass die Leute WP nicht verstehen. Wenn ich mit Leuten über WP spreche, wissen die gar nicht, dass man da mitschreiben darf, dass das jeder könnte. M. Oppong beklagt z.B. die Merkwürdigkeiten der Relevanzkriterien. Deren Zustandekommen kann man auch nicht plausibilisieren. Es herrscht an vielen Stellen Willkür. Auch "Wikipedia" versus "Wikimedia" versus "Foundation" verstehen die Leute nicht. Althergebrachte Ordnungssysteme (wie die kath. Kirche bspw.) mit ihrer vermeintlichen Klarheit sind viel einfacher zu begreifen. Wir sind Babylon und haben zugleich eine ungeheure Deutungs- bzw. Steuerungsmacht. Wir haben nicht das letzte Wort, aber das erste. Und in schnelllebigen Zeiten ist das ein Pfund. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 11:43, 16. Jan. 2014 (CET)
:Wikipedia ist halt ein liebenswertes Amateurprojekt (im Sinne des Amateurbgriffs, den ich auf meiner Benutzerseite im Babelbaustein stehen habe) von Leuten, die in ihrer Freizeit etwas mitteilen möchten. Die einen können das mit mehr Qualität, andere mit weniger. Das ist auch nicht weiter schlimm. Als seit knapp 10 Jahren zu diesem Projekt beitragender Amateur, der hier sicherlich auch schon unwissentlich/versehentlich Unsinn hier verbreitet hat, weiß ich um die Schwächen (und natürlich auch um die erheblichen Stärken) dieses Projekts. Das Problem ist aber, das nach meinem Eindruck die "außenstehende Welt" (also diejenigen, die hier nicht mitmachen, davon nichts mitbekommt. Da wird ganz häufig schlicht geglaubt, was hier steht. Die Wikipedia wird von der Öffentlichkeit ernster genommen, als sie genommen werden darf und dazu tragen Leute wie Oppong, die den großen Popanz aufbauen, um ihn dann umzuwerfen erheblich mit bei. Wenn höre, dass Berufskollegen von mir erst in die Wikipedia schauen und erst danach und in zweiter Linie in das Fachbuch oder die Fachzeitschrift, dann wird mir Angst und Bange. Wenn ich dann allerdings imn einem Urteil des Verwaltungsgerichts Hamburg lesen muß "Im Gegensatz zu xyz (Anm.: Hier steht im Urteil der Name des Verfassers des einzigen gedruckten Kommentars zu einem bestimmten Hamburger Landesgesetz) vetritt Wikipedia zutreffend die Aufassung, das ...", dann schrillen bei mir endgültig alle Alarmglocken. In solchen Momenten denke ich manchmal insgeheim, man sollte doch auf jede Artikelseite einen fetten Button mit der Aufschrift "ACHTUNG: Dies ist ist ein nettes kleines Amateurprojekt und keine wissenschaftliche Ausarbeitung. Bitte recherchieren Sie alles nach, was sie hier finden, es könnte fehlerbehaftet sein!" Wir müssen den Leuten klar machen, dass das hier Spielkram ist, den wir betreiben; liebenswerter Spielkram, an dem ich gerne teilnehme, aber eben Spielkram. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:16, 24. Jan. 2014 (CET)
::Nun, auch Amateure dürfen mitmachen und ich möchte den Blickwinkel des Amateurs nicht missen. So manches Werk der Fachliteratur strotzt nur so vor Fachchinesisch und ist in einen Stil geschrieben, der Nichtfachleuten den Zugang versperrt. Die Links machen auch Fachbegriffe verständlich, so dass der Leser nicht Tage damit zubringen muss Fachwörter in einschlägigen Werken nachzuschlagen bis er versteht was da geschrieben ist. Das Phänomen der Zuverlässigkeit/ Unzuverlässigkeit begegnet uns überall in der Literatur, sowohl in Form von gut recherchierten Beiträgen von Journalisten, wie in der Zeitungsente, in Fachliteratur in Form von "Brillanten Irrtümern" und abstrusen und unbeweisbaren Spekulationen und vagen Vermutungen, Theorieetablierung etc. Es gibt z. B. Krankheiten, da wissen die Mediziner nicht, warum sie entstehen und wie man sie ursächlich behandeln kann. Werft einen Blick in ein Fachbuch zur "Ätiologie" von [[Morbus Crohn]] oder [[Multiple Sklerose]], da steht genauso wildes Zeug drin wie in den Artikeln. Wieviel Blödsinn in Fachbüchern drinsteht, kann man ermessen, wenn man sich ein Standardwerk der Wissenschaft vornimmt, sagen wir mal Medizin, das 50 oder 100 Jahre alt ist. Es gibt fikive Doktorarbeiten, da wurden komplette Experimente inklusive aller "Versuchsergebnisse" erfunden und weder eine Ratte dafür gefüttert, noch ein Reagenzglas gefüllt (von solchen, wo der Doktorand nicht mal selber in die Bibliothek ging, rede ich nicht mal). Es gab einen, der angeblich eine Siedlung der Skthen (wenn ich mich recht entsinne) auf einem russischen Militärstützpunkt ausgegraben hat. Früher ein angesehener Fachman mit sensationellen Forschungsergebnissen und heute Märchenerzähler. Man kann und darf sich auf nichts blind verlassen, was heute Wahheit ist, ist morgen überholt, veraltet, brillanter Irrtum oder Bluff, wie die angebliche Theorie, die Einstein zur Schwerkraft hatte. Wikipedia ist nur ein Teil dieses Getriebes. Nicht besser oder schlechter.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 18:57, 24. Jan. 2014 (CET)

=== Fehler ===
''„7Pinguine“ nahm auch Schönheitskorrekturen am Artikel über die Unternehmensgruppe Trumpf vor.'' Es gibt [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trumpf_%28Unternehmen%29&diff=51644471&oldid=50586623 diesen Edit] von 7Pinguine vom 9. Oktober 2008 (!), in dem 7Pinguine zwei Doktortitel bei den Geschäftsführern entfernte und eine Kategorie von "Laser" in "Lasertechnik" korrigierte. Zuvor hatte er am 26. Juli 2007 (!!) die Kategorie "Laser" mit treffendem Versionskommentar [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trumpf_%28Unternehmen%29&diff=34828824&oldid=31095560 selbst eingefügt]. Das ist alles. Dagegen ist an der Artikelarbeit bereits seit dem 30. August 2005 (!!!) und bis heute ein Account TRUMPF [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trumpf_%28Unternehmen%29&diff=8914146&oldid=8825908 beteiligt], der offen auftritt und [[Benutzer:TRUMPF|verifiziert]] ist. So muss sich Oppong, da schlicht nichts vorliegt, auf düstere Andeutungen über fiese verdeckte Einflussnahmen kaprizieren. Das nennt sich wohl "investigativer Journalismus".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:07, 15. Jan. 2014 (CET)
:"Schönheitskorrekturen" ist ja auch zutreffend bei diesem Edit. Dass der geneigte Leser darunter etwas anderes verstehen wird, ist eine andere Geschichte. Aber solche Beispiele sind, neben den offenen Suggestionen, weitere Beispiele für die mangelnde Seriösität des Reports. Wäre es ein Wikipediaartikel, wäre wohl eine Löschung wegen mangelhafter Qualität zu erwarten. Ich kann nur den Kopf schütteln, dass die Stiftung sowas überhaupt druckt. Das Dossier wird immer mehr zur Blamage. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 10:38, 15. Jan. 2014 (CET)
::Wir sollten Verständnis für eine gewerkschaftliche Stiftung aufbringen. Schließlich vertritt sie Arbeitnehmerinteressen gegen die Bosse. Da die Bosse von Brockhaus, Bertelsmann und Konsorten diesmal leider nicht die Schuld am Eingehen ihrer Lexika trifft, müssen ''wir'' nun für die entlassenen Arbeitnehmer büßen :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 11:21, 15. Jan. 2014 (CET)
:::Ich wusste ja nicht, dass da auch Metaller betroffen waren! Oder wurden die Lexika noch mit Bleilettern gedruckt? ;-) --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:32, 15. Jan. 2014 (CET)
::::Na ja, die [[IG Druck und Papier]] gibt's ja nun leider nicht mehr, daher müssen jetzt die Stahlarbeiter/Innen den Kampf gegen den real existierenden Kapitalismus fortführen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 11:38, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::Drucker werden von ver.di vertreten, Setzer auch, soweit es sie überhaupt noch gibt. Wenn etwas Arbeitsplätze gekostet hat, dann die technische Revolution in der Druckvorstufe. Nee, auch die Metaller interessieren sich für das Internet und seine Nutzung, was erfreulich ist, und sind leider auf ein Windei hereingefallen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Oppongs Beschreibung der Artikelgeschichte von [[Securitas AG]] scheint mir doch deutlich - hm - ungenau, vgl. den Artikel selbst, die Versionsgeschichte und vor allem die [[Diskussion:Securitas AG#Kritikabschnitt]]. Von einer verdeckten Einflussnahme ist da reinweg überhaupt nichts zu spüren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:45, 15. Jan. 2014 (CET)

=== "Account-Lüge" (S. 81) ===
M. Oppong macht A. Raschka unter dieser Überschrift und in einem eigenen Textkasten zum Vorwurf, nicht sauber zwischen Edits unter dem Account "Achim Raschka" und "Achim Raschka (Navaro)" unterschieden zu haben. Der Vorwurf einer Lüge, öffentlich erhoben, ist erheblich. Da er nicht sattelfest belegt wird - viele Edits versteht M. Oppong offenbar überhaupt nicht - soll dieser Angriff offenbar nur die Niederlagen kaschieren, die der Journalist immer wieder erleben musste, wenn es um seine faktenferne Kritik an Achim ging. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 14:39, 15. Jan. 2014 (CET)
:Ja, das halte ich auch für ziemlich dreist. Wenn Achim auch mal unter seinem NAWARO-Account in irgendeinem Artikel editiert hat, der nicht NAWARO-bezogen war, ist das meines Erachtens völlig unerheblich. Die Identität der Person ist in beiden Accounts völlig eindeutig markiert, so dass Herr Oppong auch keine speziellen "Tools" nötig hatte, um seine steilen Thesen zu formulieren. Von einer "Lüge" kann überhaupt nicht die Rede sein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 15. Jan. 2014 (CET)

=== Infos aus CPB-Projekt Grenzen der Bezahlung ===
Gibt es aus dem [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Antr%C3%A4ge#5._Grenzen_der_Bezahlung_.28aktuell_in_Umsetzung.29 Dirk-Franke-CPB-Projekt Grenzen der Bezahlung] eigentlich etwas über [[Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe/Über das Projekt|das NAWARO]] zu hören? --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 22:08, 15. Jan. 2014 (CET) PS: Oder wird vereinsintern nicht ermittelt?

=== Monitor-Sendung in der ARD am 30.1. um 22.00 ===
Wird dann etwa zum Thema "[http://www.wdr.de/tv/monitor/ Inside Wikipedia: Angriff der PR-Industrie]" das WMDE-Hauptstadtstudio mit einem Bericht von Dirk Franke zu den Ergebnissen des Projektes "[[Wikipedia:Die Grenzen der Bezahlung|Die Grenzen der Bezahlung]]" live dazu geschaltet ? -- [[Benutzer:Dr. Bernd Gross|Brücke]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Bernd Gross|Diskussion]]) 23:03, 28. Jan. 2014 (CET)
:[http://www.wdr.de/phorum/live/active/read.php?83,141611034 MONITOR-Forum Inside Wikipedia: Angriff der PR-Industrie] --[[Spezial:Beiträge/84.134.59.142|84.134.59.142]] 21:42, 30. Jan. 2014 (CET)

:Da wird behauptet,
:* [[Schwedenhaus]] sei ein erfundener Begriff - zu Werbezwecken
:* [[Gauselmann-Gruppe]]: Der Begriff "Spielsucht" wurde eliminiert.
: --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 22:08, 30. Jan. 2014 (CET)
:Da wird behauptet,
:* Es gibt <s>gekaufte</s>bezahlte Admins.
: Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 22:26, 30. Jan. 2014 (CET)

[[Schwedenhaus]]: Ich habe die Wikilinks in anderen Artikeln entfernt, es braucht wohl auch eine Prüfung ob das Wort dort ganz ein Fake ist und wie das dort richtig heisst.

Betrifft: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paul-Gerhardt-Gemeindezentrum_%28Berlin-Falkenhagener_Feld%29&diff=127043262&oldid=124022549 Dies], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fegen_%28Ort%29&diff=prev&oldid=127043200 dies] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Interbau&diff=prev&oldid=127043163 dies]. Danke fürs Prüfen! --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:30, 30. Jan. 2014 (CET)
Suche mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=%22schwedenhaus%22&fulltext=1 "Schwedenhaus"] ergibt 57 Treffer. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:33, 30. Jan. 2014 (CET)

:Bitte lasst Euch nicht panisch machen, haltet Euch an WP-Spielregeln und macht einen ordentlichen Löschantrag, an dem sich unsere Leser*innen beteiligen können: Auf der Hauptseite einen WP-Kurierartikel mit Infos zum Problem verlinken, dort Link zu den Löschanträgen! Gerade admins sollten da cool und Vorbild für unsere Transparenz bleiben. --[[Benutzer:LudwigSebastianMicheler|LudwigSebastianMicheler]] ([[Benutzer Diskussion:LudwigSebastianMicheler|Diskussion]]) 22:48, 30. Jan. 2014 (CET)
::Der Artikel ist schon gelöscht... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Interessant ist ja an der Schwedenhaus-Geschichte, dass [[Benutzer:Dirk Franke]] bereits am 28. Januar 2013 auf der Diskussionsseite des Artikels angemerkt hatte, dass es sich um das Werk dieser [http://www.bykk.de/ PR-Beraterin] handelte. [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 00:08, 31. Jan. 2014 (CET)
: Quetsch. [[Benutzer:KKieback]]. --[[Spezial:Beiträge/87.153.117.163|87.153.117.163]] 12:36, 31. Jan. 2014 (CET)
:[https://web.archive.org/web/20120919031436/http://www.bykk.de/links-von-wikipedia-fordern-google-pagerank Und hier ist deren Bestätigung]. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 00:13, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Na toll. (Man hat sich in der QS-Kunst bereits 2009 erfolglos gegen kommerziellen Spam zur Wehr gesetzt. So what?) Kenner sind nicht gefragt, die Flimmerkiste weist die Richtung. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:45, 31. Jan. 2014 (CET)
:: Aber immerhin hat sie erfolgreich das Mentorenprogramm durchlaufen... [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 00:16, 31. Jan. 2014 (CET)
::: Sei nicht so garstig! Die Dame hat ja vielleicht auch noch andere Interessen und könnte z. B. Expertin für Altkirchenslawisch oder eine besonders spannende Amöbenart sein. ;)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:36, 31. Jan. 2014 (CET)
::::Zumindest war sie bis zur Sendungsausstrahlung zufrieden mit dem was sie wohl erlernte. Rein Statistisch würde das wohl nicht jeder Mentee unterschreiben. --[[Benutzer:HOPflaume|HOP<big>盒</big>]] 00:41, 31. Jan. 2014 (CET)

:::::Was ich wirklich als sehr ärgerlich empfinde, ist die Ausnutzung des Mentorenprogramms. Nun, für mich habe ich erste Konsequenzen gezogen. Doch es ist schon arg. --[[Benutzer:Itti|Itti]] Hab Sonne im Herzen... 00:45, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::Schafft das Programm ab. Newbies können heute den Dschungel ab. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:47, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::Ja, es wird ausgenutzt. Durch Trolle, Selbstdarsteller, Firmen und deren Mitarbeiter. Wir sind billiger als jeder Ghostwriter oder jede PR-Agentur. Mit wir meine ich uns alle. Nicht nur die sogenannten Mentoren. Denn den Job machen ja unzählige andere in einem gewissen Sinne auch. --[[Benutzer:HOPflaume|HOP<big>盒</big>]] 00:52, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::Zur Zeit läuft eine [[Wikipedia:Löschprüfung#Schwedenhaus|Löschprüfung]]. Das ganze ist ein PR-Gag ;-P . --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 00:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Fakt ist immerhin, daß der Beitrag trotz Fehler im Detail alles in allem recht gut war. Das war, wie ich es andernorts schon schrieb, nach dem sinnfreien Nachkauen der Oppong-"Studie" in diversen auch "seriösen" Medien nicht unbedingt zu erwarten, wenngleich ich Monitor schon immer schätze. Vielleicht wurde "da Draussen" ja mal etwas sensibelitiert, ohne angst zu machen. Wenngleich der Unterton etwas arg panisch war. Bislang ging das Abendland nicht unter. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:57, 31. Jan. 2014 (CET)
:Zweifellos richtig. Es gibt hier Leute, die möchten Schlagworte in die Welt setzen, weil sie die für wissenswert halten, und es gibt Leute, die wollen von Google gepusht werden. Eigentlich eine einfache Sache, um zu sortieren. Wenn man die sog. Informationskompetenz besitzt. Und da scheinen die sog. "Bezahlten" immer noch die Nase vorn zu haben. Warum eigentlich? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 01:10, 31. Jan. 2014 (CET)
::Danke für das Stichwort, Felistoria. „[[Walulis sieht fern|Fernsehen macht blöd, aber auch unglaublich viel Spaß!]]“; Fernsehen arbeitet so gut wie immer [[Suggestion|suggestiv]] – [[Informationskompetenz]] und [[Informationskompetenz#Benachbarte Kompetenzen|benachbarte Kompetenzen]]. --[[Spezial:Beiträge/84.134.3.194|84.134.3.194]] 02:38, 31. Jan. 2014 (CET)
Nein, dieser [[Monitor (Fernsehmagazin)|Monitor]] Beitrag war grottig(bestenfalls banaler Durchschnitt), billig und der Beitrag hatte keine relevanten [wissenschaftlichen] [[WP:BEL|Belege]]. Letztendlich nah am [[Affektfernsehen]].
Diese Politmagazine taugen nichts mehr. Die haben kein Geld für investigative Recherchen und nur 30 Min. Sendezeit nach der Primetime. Son paar Beispiele für Manipulationen kann jeder beibringen, sie haben aber keinerlei [[Statistische Signifikanz|statistische Signifikanz]]. Die sich da im Beitrag [[Outing|outeten]], haben die betroffenen Wiki Accounts bzw. das Schwedenhaus doch sowieso abgeschrieben. Deshalb ist ein übereilter Lösch- und Sperraktionismus nur eine unberechtigte Bestätigung des schlechten! Monitor Filmchens. Die beiden Versionsgeschichten waren doch auch überschaubar. Solln se sich die Dienstreisen zum Filmen Notebook tippender Finger sparen und z.B. mal um Artikel wie [[Nuklearkatastrophe von Tschernobyl|Tschernobyl]], [[Monsanto]], [[Grünenthal (Unternehmen)|Grünenthal]], [[Chicago Boys]] und [[Astroturfing|Konsorten]] kümmern. Oder wenigsten ein paar hundert Artikel ala ''Schwedenhaus'' aufdecken.
Möge doch die [[Otto-Brenner-Stiftung]] unserm [[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner]] mal nen Studienauftrag verpassen, da kommt sicher mehr raus, und er ist hier auch erst mal ungesperrt für ne Weile ausm Verkehr gezogen. --[[Spezial:Beiträge/84.134.3.194|84.134.3.194]] 02:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich fand den Beitrag gar nicht schlecht. Er zeigt schön, wie man PR platzieren kann, ohne dass es als Manipulation auffällt, nämlich in der Sendung Monitor. Malte Landwehr hat da wunderbar für sich geworben und im Gegensatz zu der Schwedenhaus-Dame auch souverän, ohne Artikelöschungen oder Sperrungen fürchten zu müssen. Dadurch dass er behauptet, dass seine Manipulationen Bestand hätten, aber keine Beispiele nennt, dass es gar mehrere PR-Agenturen gebe, die Admins bezahlen würden, setzt er bewusst Duftmarken, die wir hier gar nicht mehr wegbekommen. Da wir ja keinerlei Anhaltspunkte haben, hinter welchen Accounts er steckt, können wir auch nicht gegen seine angeblichen Aktivitäten vorgehen und z. B. seine Accounts öffentlichkeitswirksam sperren und seine (vorgeblichen?) Manipulationen rückgängig machen. Solche Gerüchte bleiben in der Welt und sind nicht mehr auszurotten. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 07:46, 31. Jan. 2014 (CET)
::Malte Landwehr hatte sogar mal [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Malte_Landwehr einen Account] hier, vielleicht kann man ausgehend von den damaligen Edits spätere Accounts aufspüren. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 08:22, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Soll ich mal weiter phantasieren? Malte Landwehr editierte im Feb. 2009 am Artikel [[Brother Industries]]. Der Account [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/PhilippWaldeck PhilippWaldeck] editiere einige Monate später (Jul/Aug 2009) und dies ausschließlich an eben diesem Artikel. Vielleicht kann man sich ja systematisch durchspekulieren bis zu den letzten 90 Tagen, die von einem Checkuser inspiziert werden können ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:50, 31. Jan. 2014 (CET)
::::Ein aktueller Beitrag eines möglicherweise verdächtigen Accounts ist [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/JGraness dieser hier] am Artikel [[Cisco Systems]], an dem Malte Landwehr ebenfalls editiert hatte. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:59, 31. Jan. 2014 (CET)
::::: Das ist nicht Landwehr, sondern offenbar [http://www.xing.com/profile/Juliane_Graness diese Dame]. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 10:06, 31. Jan. 2014 (CET)

:Na deswegen hoffen wir ja auf die Rache der Schwedenhäuslebauerin, die nun bestimmt sauer ist, dass ''ihr'' Ding wech ist, das von Malte aber noch drinsteht.
:@Junge Frau aus dem Fernsehen: Sie sahen in der Sendung so bezaubernd aus, aber wissen Sie, ich halte es mit Liza Minnelli: ''Money makes the world go around'', sie kennen doch bestimmt die Artikel von Malte, gell? Eine diskrete E-mail reicht {{s}}. Gruß --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 08:18, 31. Jan. 2014 (CET)
::Mensch, Schlesi, noch nicht verstanden? Die PR-Frau hatte gute Arbeit geleistet und war trotzdem von ''Schwedenhaus'' fallengelassen worden. Wie rächt man sich wohl am besten und wirbt um neue Kunden? --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 09:24, 31. Jan. 2014 (CET)
Nett, wie alle über die Politmagazine schimpfen. Vielleicht erinnert man sich daran dann beim nächsten Politiker"skandal", der "aufgedeckt" wird. ;-) --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:08, 31. Jan. 2014 (CET)

:„Presseschelte“ hier = übliche Echauffiermechanismus; das geht schon so, seit es Wikipedia gibt. Schema: Solange verdeckte ''PR & Paid Editing'' ''intern'' diskutiert werden, ist das Problembewusstsein hoch; löblich, allererste Sahne. Da darf sogar ein geprüfter Wikipedianer™ wie Dirk Franke ein Projekt zu diesem Problem aufgleisen und entsprechende Metaseiten einrichten. Das ist also ''gut. Böse'' ist, wenn ''andere,'' externe Medien darüber berichten. Denn andere haben eigentlich überhaupt nichts über Wikipedia zu berichten. Schon gar nichts Kritisches. P. s.: Über den [[Schwedenhaus]]-Artikel würde ich schon gern etwas mehr erfahren als hämische Demonstrationen, dass der Wikilink nunmehr rot ist. Wann der Beitrag gelöscht wurde beispielsweise – ''vor'' oder ''nach'' der Monitor-Sendung? Und wie, warum, unter welchen Umständen? Aber da schweigen sich die hier versammelten Pressebashing-Verteiler wohl lieber aus. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 09:58, 31. Jan. 2014 (CET)
::Naja du kannst selber herausfinden, wann und zu welchem Zeitpunkt, der Artikel [[Schwedenhaus]] gelöscht wurde. Ich nehme an, du bist angesichts deiner Erfahrung in der Wikipedia nicht so dumm um diese Informationen nicht zu finden. [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 10:03, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Der [http://www.wdr.de/tv/monitor/ Beitrag in Monitor] kam ganz am Anfang der Sendung (ab ca. 22:01 Uhr) und war ca. 22:08 Uhr vorbei, der Löschantrag wurde [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._Januar_2014#Schwedenhaus_.28gel.C3.B6scht.29|um 22:09 Uhr]] gestellt und der Artikel wurde [[Schwedenhaus|um 22:16 Uhr]] gelöscht. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:10, 31. Jan. 2014 (CET)
::hm? den monitor-beitrag finden die leute hier doch überwiegend gut.. wobei das harte arbeit war, damit der so wird. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 10:02, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Wie meinst du das denn jetzt? Dass die Monitorredakteure hart gearbeitet haben? --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 10:05, 31. Jan. 2014 (CET)
::::Nö. Eher, dass es mich viele Stunden, ein Dutzend lange e-mails, einige Jahre Lebenserwartung und diverse recht ..hm.. spannende Diskussionen gekostet hat, um dem Monitor ungefähr zu erklären, wie die Wikipedia funktioniert. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 10:13, 31. Jan. 2014 (CET) (wobei die auch hart und sehr energetisch gearbeitet haben, ist schon spannend wie das so bei den Politmagazinen abläuft.. wahrscheinlich könnte man bei gelegenheit mal einen netten wikipedianischen salon zum thema "die Monitor-Sendung. Hinter den Kulissen" machen.)
:::::::Opfere bitte nicht deine Lebenserwartung für das Projekt, Southpark. Diese ist wichtiger als diese temporäre Veranstaltung hier. Auf der Presseanfrageseite stehen noch weitere Leute, die bereit wären, Journalisten Auskünfte zu geben. Wenn es für den Einzelnen zu viel wird, sollte man das Kollektiv beanspruchen. --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 11:38, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::Es war ein üblich kurzer Beitrag, und bei Monitor werden die Themen in dieser Zeit auf den Punkt gebracht. Dies ist imo gelungen, ohne polemische Schuldzuweisungen. Wäre noch nett gewesen, zu zeigen, dass manche Einträge auch schnell wieder verschwinden. Aber so ein Beitrag ist ja nicht für uns gemacht, sondern für die Leser, und es ist gut, dass die wissen, was passiert sein könnte beim Verfassen der Artikel.
:::::Die kurzfristige Löschung von Schwedenhaus halte ich übrigens auch für ungut. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 10:20, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::Dito. Vor allem, wo das noch die nette PR war; die mit offenem Visier. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 10:27, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::Nachtrag zum Zeitablauf: [[Wikipedia:Löschprüfung#Schwedenhaus|Eine Stunde später]] kam bereits die Löschprüfung. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:40, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::Harte Arbeit bei ''Monitor''? Das war höchstens an der Oberfläche kratzen. Kein Hinterfragen, was Malte Landwehr sich wohl von seinem Interview verspricht. Kein Hinterfragen, wie die PR-Managerin heute zu ''[[Schwedenhaus]]'' steht, deren Artikel sie [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Fjorborg 2012 anlegte]. Dafür dann noch dezente Hinweise, dass bestimmte Unternehmen aus PR-Gründen in ihrer Unternehmensgeschichte herumlöschen würden, als ob es einen heutigen Mercedes-Käufer interessieren würde, was das Unternehmen im Dritten Reich herstellte (dass viele heutige Unternehmen damals in die Rüstung involviert waren, ist sowieso bekannt). Hintergrundinformationen sehen anders aus, da ist ein Politmagazin im Fernsehen auch ein ungeeignetes Medium für. Lieber auf einen entsprechenden, umfangreichen Artikel im SPIEGEL warten. Dann aber auch die ganzen Politaccounts ansprechen, die aus Parteizentralen und sonstigen politischen Organisationen ihre Ideologien in die Wikipedia tragen ... --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 10:44, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::::@Oltau. Deine Argumentation geht fehl. Das wäre so, als würdest Du einem Tageszeitungsjournalisten vorwerfen, dass er kein Buch geschrieben hätte. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 10:46, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::::Oltau, das finde ich auch. Landwehr kam auch so hinreichend rüber, Southpark hat das ja bereits dargestellt. Ein geschickter Schnitt bringt im TV oft mehr als lange Ausführungen, TV ist nicht die Diskussionpedia, die zu langatmigen Ausführungen und Schleifen neigt. --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 11:43, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::::::Meinen Ansatz zu „ungeeignetem Medium“ hast du gelesen? --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 11:58, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::::::@Oltau: Mal im Ernst: Ich befürchte schlimmer sind Sympathisanten als jede organisierte Form von PR, sei es nun aus der Wirtschaft oder der Politik. Der Profi kennt die Gefahr bei Manipulationen erwischt zu werden und schätzt den Mehrgewinn eher für gering ein. Ain "Aktivist" ist da eher blind vor Motivation. Gut zu beobachten bei so manchen Artikel über Politikskandale oder die ganzen Kapitel "Politische Position" bei unseren Politikern. Da wird jede Aussage, ist sie auch noch so sehr Nebensatz oder veraltet rausgekramt, um den politischen Gegner schlecht dastehen zu lassen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:46, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::::::::@ Oltau: Ja, und? Soll dem Fernsehen verboten werden, über Wikipedia zu berichten? Wäre ein Politskandal kein Politskandal, weil ihn kein Spon-Reporter, sondern einer vom Goldenen Blatt aufgedeckt hat? --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 12:06, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::::::::Nein, trotzdem geht der Beitrag nicht in die Tiefe. Wie ich oben schrieb, wurde von Monitor nicht hinterfragt: Wieso stellt sich Malte Landwehr einem solchen Interview zur Verfügung, wenn er das PR-Geschäft im Hintergrund (also unerkannt) weiter betreiben will? Wieso stellt sich eine PR-Managerin für ein Interview zur Verfügung und erklärt offen ihre PR-Manipulation? Für wie blöd soll man sie denn halten? Oder hat sie mit der Firma, für die sie die PR machte, heute möglicherweise nichts mehr zu tun und arbeitet für die Konkurenz? --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 12:14, 31. Jan. 2014 (CET)
Was erwartest du von 5 Minuten? Da brauchts dann schon ne Reportage über 45. Man muß auch mal bissl realistisch denken.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 12:24, 31. Jan. 2014 (CET)
:Is ja richtig. Nur wenn ein solcher (Kurz-)Beitrag unhinterfragt irgendwelche Leute zu Wort kommen lässt, ohne die Hintergründe zu beleuchten, kann man sich solche Beiträge in einem Politmmagazin auch sparen. Das ist so informativ, wie das Dschungelcamp. --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 12:29, 31. Jan. 2014 (CET)
:PS: Nichts gegen Southpark, der kennt die Hintergründe.

:: Manchmal sehe ich ein Problem nicht, obwohl es direkt vor meiner Nase geschieht. Ich vermute, das geht allen so. Zumindest kann ich es der "Entdeckungsgeschichte" des [[Battered-Child-Syndrom]] eben so entnehmen, wie der anscheinend unerklärlichen Blindheit der Sicherheitsdienste bei den Morden der NSU. Und ein ähnliches Problem haben wir hier gezeigt bekommen. In der Folge beschimpfen wir erst mal den Boten. Um das Problem kümmern wir uns dann entweder später oder gar nicht.
:: Etwas provokant: Wir brauchen keine hochbezahlten Polizisten, um blind zu sein und beratungsresistent. Wer weiss, wie seit Wikipedia demoliert werden muss, bevor wir gelernt haben, mit dem Internet umzugehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 12:36, 31. Jan. 2014 (CET)
Ja, natürlich findet man in beiden Beiträgen Fehler. Ja, natürlich finden Journalisten die Idee toll, Wikipedia zur [[Vierte Gewalt|Vierten Gewalt]] zu zählen und damit die Chancen zu steigern, dass ach so unabhängige Journalisten als professionelle „[[Wikipedia:Geprüfte Versionen|Gatekeeper]]“ ins Spiel kommen könnten. Wenn wir aber mal von sensationsheischenden Kniffen und Detailfehlern absehen, ist das eigentliche Problem ja nicht von der Hand zu weisen. PR- und SEO-"Berater" werben im Netz dafür, dass sie für Unternehmenskunden ganze Wikipedia-Artikel schreiben und/oder vorhandene Artikel pflegen und Weblinks in Wikipedia-Artikeln unterbringen, um der Kunden-Website ''Trust'' zu vererben. So werden zum Beispiel [[Em-eukal]] / [[Dr. C. Soldan]] dauerhaft von dem [[Spezial:Beiträge/Uvpr|Einzweckaccount Uvpr]] „betreut“. Ich hatte 2011 mal eine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dr._C._Soldan&diff=87679807&oldid=87520992 Renovierung] begonnen, [[Wikipedia:Löschkandidaten/9._April_2011#Kinder_Em-Eukal_.28redirect.29|Kinder-Em-Eukal]] wurde zur Weiterleitung reduziert, aber der Marken-Spam funktioniert inklusive der Selbstbeweihräucherng mit Nischen-Auszeichnungen ansonsten prima weiter. Der zur bekannten Bonbon-Marke redundante Unternehmensartikel wurde [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2011#Dr._C._Soldan_.28bleibt.29|behalten]], auch der [[Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2009#Hustinetten-B.C3.A4r_.28erl..29|Hustinetten-Bär]]*; [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Januar_2007#Hustinetten_.28weggelutscht.29 Hustinetten] sind [[Hustinetten|wieder da]], ebenso ist die BKL [[Wikipedia:Löschkandidaten/28._Juli_2006#Soldan_.28schnellgel.C3.B6scht.29|Soldan]] wieder da (dazu noch mit irgendeinem Versandhandels- und Dienstleistungsunternehmen). Ich hab's dann aufgegeben. Die [[Linde AG]] hat einen ähnlichen Erfolg: [[Kion Group]], [[The BOC Group]], [[Güldner]], [[Linde Material Handling]], [[Linde Hydraulics]], [[Still GmbH]], [[Staplercup]] kamen - mit fleißiger [[Spezial:Beiträge/80.254.148.75|IP-Beteiligung]] seit 2010 - weitgehend ohne Quellen und mit Copy&Paste-Texten von Linde-Webseiten aus; natürlich hatten auch die vor wenigen Jahren zwecks Verkaufs gegründeten Tochtergesellschaften alle dieselbe traditionsreiche Vergangenheit; die Herstellung von [[Flüssigluftsprengstoff]] im ersten Weltkrieg und die Rolle des Konzerns in der NS-Zeit wurden/werden ausgespart... Ich hab auch da ein bißchen aufgeräumt, aber der Artikelspam als solcher scheint niemanden zu stören. Das jetzt hektisch umkämpfte [[Schwedenhaus]] wurde unter (sogar administrativer) Mentorenbetreuung unter klar erkennbarem Interessenkonflikt samt Link auf die gleichnamige Firmen-Homepage angelegt. Wir haben hier meiner Meinung nach ein systemisches Problem. [[WP:Q]], [[WP:WEB]] und [[WP:IK]] werden zu oft nicht konsequent genug angewendet. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 19:46, 31. Jan. 2014 (CET) *angelegt von einer [[Spezial:Beiträge/188.45.180.2|österreichischen IP]], die ganz bestimmt nichts mit dem heutigen Inhaber zu tun hat...
:Nun, wir haben es vernommen, sind amüsiert und jetzt solltest du alle diese Hustenbonbon-Artikel auf der Seite [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben]] zur Diskussion stellen. Es wird nicht lange dauern und schon hast du Mitstreiter/innen. Die Autoren dort scheuen auch nicht vor Löschanträgen zurück, wenn gar nichts mehr hilft :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:05, 31. Jan. 2014 (CET)
::Ja, es ist ein systemisches Problem: „[[Liste geflügelter Worte/J#Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.|Jede Gesellschaft, jede globale Wissenskultur hat die Wikipedia, die sie verdient]]!“ Doch gerade das Weglöschen hilft nichts. Wenn wir vielmehr unseren Leser*innen klar machen, dass es wichtig ist, auch mal ''die Versionsgeschichte aufzurufen'', auch mal in die ''Kategorien unten rein zu schauen'' was sonst noch im Artikelbestand oder ''in anderen WP-Sprachen'' da ist, wenn einigen Besucher*innen unserer Wissenskultur klar wird, dass '''Du''' – ja auch '''Sie! liebe Leser*in''' – für den Zustand der Artikelqualität mit verantwortlich (b)ist, und Jeder und Jede '''''korrigieren kann und sollte!''''', dann haben wir viel für dieses Projekt erreicht. [[Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Wikipedia aktuell#PR-Manipulationen in Wikipedia: Appell der Community: Autor und QS/Demokratie-wächterin werden!|Überlegungen, das Thema von der Hauptseite aus auffindbar zu machen]], wobei es mir wichtiger erscheint, eine qualitativ hochwertige Information im Kurier zu schreiben. Die einzelnen oben erwähnten zahlreichen Unternehmensartikel fressen sehr viel individuelle Zeit, sind daher unbedingt ein Problem für die Breite unserer Leser*innen: '''Exemplarisch können wir allerdings vorführen''', wie unsere Community (durch die Realität begrenzt) funktioniert, also den Artikel '''[[Schwedenhaus]]''' (derzeit wieder blau, dort also Disk.!) samt Umfeld durch die '''QS''' (Qualitätssicherung) laufen zu lassen und einen [[NPOV]]- ([[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|WP]]) ([[Benutzer:Trofobi/Neutral point of view|NPOV+neu]])-gemässen Artikel "sauber" und transparent entstehen zu lassen. Mit allen Aspekten, also auch den Manipulationsvorgängen, der Aufdeckung durch MONITOR und weiteren Entwicklungen (Reaktion der Fertighausindustrie? Konkurrenten? Wikimedia-Statement? Pressereaktionen?), sowie der ganzen Breite des Lemmas mit je einem eigenen Abschnitt und Kurz-Teaser:
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Bad Windsheim - Fränkisches Freilandmuseum, Schwedenhaus 1554 02.JPG|Fränkisches Freilandmuseum, ''Schwedenhaus'' u.a., ruhig auch Bilder zu "''Schwedenhaus-Fertighäuser''" samt Commons-Sub-Cat.
Bad Windsheim, Fränkisches Freilandmuseum, Nr. 098-003.jpg|{{Commonscat|Schwedenhaus aus Almoshof (Open air museum in Bad Windsheim)|''Schwedenhaus aus Almoshof'' (Open air museum in Bad Windsheim)}}
Schloss Monrepos - Küchenhaus und Schwedenhaus.jpg|Schloss Monrepos - Küchenhaus und ''Schwedenhaus''
Hansaviertel schwedenhaus.jpg|''Berlin-Hansaviertel Schwedenhaus'' – schöner Kontrastabschnitt zur globalen Alltagsrealität
Berlin-Hansaviertel Schwedenhaus 003.JPG|{{Commonscat|Schwedenhaus (Berlin-Hansaviertel)|''Schwedenhaus (Berlin-Hansaviertel)''}}
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Schwierig finde ich, mich von anderen Langzeit-Themen im [[P:UNS]] sowie [[Geschichte des Südsudan|Artikelarbeit]] abhalten zu lassen, wobei, WIR sind eine Community und ich hoffe immer noch auf Eure [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP#Ablehnung des MB Erledigt / Nicht erledigt|Toleranz und aktive Mithilfe]] (MB!) auch bei attackierten relevanten [[Benutzer:LudwigSebastianMicheler/Ökobonus-Entwurf|Randthemen wie dem Ökobonus]] – auch WP-Autor*innen ausserhalb des Produktions-Mainstreams solten nicht aus einer "freien Enzyklopädie" rausgelöscht werden. Eine Kultur der [[Medienethik]] und Wikipedia-[[Mediation]] weiterentwickeln, die Schwächeren unterstützen! Und wer schreibt den [[WP:K|Kurier]]-Artikel? --[[Benutzer:LudwigSebastianMicheler|LudwigSebastianMicheler]] ([[Benutzer Diskussion:LudwigSebastianMicheler|Diskussion]]) 04:13, 1. Feb. 2014 (CET)
P.S.:Was ist eigentlich mit dem Artikelumfeld, z.B. dem völlig ohne Kritik dastehenden Werbeartikel [[Falunrot]]? ergänzendes langsam gewachsenes [[Product-Placement]]? --[[Benutzer:LudwigSebastianMicheler|LudwigSebastianMicheler]] ([[Benutzer Diskussion:LudwigSebastianMicheler|Diskussion]]) 05:41, 1. Feb. 2014 (CET)
:[[Schwedenhaus (Fertighaus)|Der Artikel]] darf nun, nach gemeinsamer Mitarbeit, noch einmal angesehen werden. Es wäre schön, auch Meinungen zu hören und denke, dass es um den Artikel nun besser steht. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 10:20, 7. Feb. 2014 (CET)

=== Admins und PR ===
Ich weiß, dass dieser Thread Gefahr laufen wird, aus dem Ruder zu laufen. Trotzdem: Im Monitor-Filmbeitrag behauptet einer der PR-Akteure, mehrere Accounts mit Admin-Status würden für PR-Unternehmen arbeiten. Ist das wahrscheinlich? Kann ein Admin auf de-WP unentdeckt PR betreiben? OK, ich habe auch den Artikel über meinen Arbeitgeber geschrieben (ohne Auftrag und da war ich noch kein Admin), aber wer wird denn mehr beobachtet als ein Admin? --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg01]] ([[BD:Drahreg01|Diskussion]]) [[Benutzer:Drahreg01/Drei Wünsche frei|3Wf]] 00:41, 1. Feb. 2014 (CET)

:Admins müssen nicht die PR in die Wikipedia bringen; das machen die PR-Agenturen schon selbst (und sind da, zumindest teilweise, offensichtlich pfiffig / kundig genug für). Aber wenn ein Löschantrag eines PR-Artikels dann auch noch abgelehnt wird, könnte ich mir schon vorstellen, dass das für die PR-Agentur sehr wertvoll ist... [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 00:45, 1. Feb. 2014 (CET)

:: Hat zwei Seiten. Der Junge machte schon den Eindruck,dass er die Möglichkeit, sich im TV zu präsentieren, zu schätzen weiß. Da waren nicht nur die Aussagen über seine Adminkonten, sondern der Spruch, na dann bearbeitet man die Diskussion mit zwanzig oder mehr Konten. Den Brei muss man nicht so heiß essen wie er serviert wird. Andererseits gehört es mMn dazu, zumindest für längerfristig arbeitenden PR-Schreiber, sich mit dem einen oder anderen Admin anzufreunden oder wie auch immer ihn zu beeinflussen (eigene Adminkonten aufzubauen - na, bei den meisten von uns dauerte es schon etwas länger als drei Wochen).
:: Und ja, klar: es wird nicht erst breitgetreten, sondern ist schon am Laufen: im DCII u.a. gibt es schon fleißige IPs und Arcy-Socken, die eine völlige Transparrenz (nur Klarnamen...) und Überprüfung aller Admins anfordern. Das war für die Bascher ein gefundenes Fressen. Damit ist zu rechnen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:54, 1. Feb. 2014 (CET)
:::Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bis fünf, von ca. 250 Admins hier gekauft sind, ist sehr hoch. Wer was anderes behauptet ist ein Träumer.
:::Mich interessiert eher die Frage, was solche gekaufte Existenzen denn ausrichten wollen? Wenn sie "ferngesteuert" werden, dann werden sie erkannt. Das würden diese Accounts nicht riskieren. Hmmm... also doch eine "HH-Conection"? ;-) --[[Benutzer:Hosse|Hosse]][[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']] 01:03, 1. Feb. 2014 (CET)
::::Das glaube ich nicht, ist doch wohl eher eine "HaHa-Connection" :) --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 01:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube die Admin-Geschichte nicht. Malte Landwehr behauptet bei Monitor ihm "sind mehrere PR-Agenturen in Deutschland bekannt, die mindestens einen Nutzer mit Admin Status haben." Ich glaube eher dass die einen Benutzer mit Sichter Status haben, und das ist bei [[Spezial:Sichtungsstatistik|über 14.000 Sichtern]] auch durchaus vorstellbar und keine extreme Überraschung: 1 - 2 Monate unauffällige Arbeit, dann kriegt man das automatisch. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 16:25, 4. Feb. 2014 (CET)
:Ja, das ist wahrsacheiBlicher, dass er da - mal wieder - Sichter und Admin durcheinandergebracht hat. Aber es ist nicht unmöglich für einen Mitarbeiter einer PR-Agentur (oder wie man das auch immer nennen will) Admin zu werden. Dann aber arbeitet er nach den Grundsätzen der Wikipedia (NPOV, Quellen, RK's), und ist damit nicht der typische PR-Mitarbeiter (also die Form der PR-Arbeit, die unerwünscht ist). Bezahlte Schreiberlinge, die die Artikel nach unseren Grundsätzen erstellen/bearbeiten, sind ja nicht per se schlecht. Dieser Punkt muss man eben auch unterscheiden können. Echte PR-Mitarbeiter hingegen fliegen recht schnell auf, weil sie sehr schnell am neutralen Standpunkt scheitern. Und dies in der Regel, bevor sie überhaupt in den Bereich der Adminkanditatur kommen. Dass es 0 Admins gibt, die Verbindungen zu einer PR-Agentur haben, diese Aussage hingegen würde ich persönlich trotzdem nicht unterschreiben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 16:42, 4. Feb. 2014 (CET)

Dass er das verwechselt hat, glaube ich nicht. Ist ja auch nicht so, dass die besagten PR-Agenturen unterschiedliche Admins auf ihrer Payroll haben müssen. Es genügt, wenn einer für mehrere aktiv ist. Es muss auch nicht das Admin-Konto sein, dass die PR einfügt. Es gegnügt, wenn von normalen Accounts eingefügte "subkutane" PR in einer Löschdiskussion oder über längere Zeit in anderen Diskussionen von jemandem mit einem A unterstützt wird. Wenn sich der Admin ansonsten fehlerfrei gibt, würde dies nicht auffallen und wäre auch mit unseren Mitteln nicht nachzuweisen. Es kann also schon ausreichen, wenn ein Admin an wenigen aber dafür entscheidenden Stellen parteiisch ist und dafür einen kleinen Nebenverdienst oder andere Aufmerksamkeiten erhält. Andererseits setzt eine solche langfristige Strategie einen so langen Atem und so hohe Ressourcen voraus, dass sie nicht sehr verbreitet sein wird. --[[Benutzer:Joe-Tomato|Joe-Tomato]] ([[Benutzer Diskussion:Joe-Tomato|Diskussion]]) 11:02, 6. Feb. 2014 (CET)
: ''Es kann also schon ausreichen, wenn ein Admin an wenigen aber dafür entscheidenden Stellen parteiisch ist und dafür einen kleinen Nebenverdienst oder andere Aufmerksamkeiten erhält.'' Es mag ja nichts geben, was es nicht gibt, aber nimmt sich WP da nicht zu wichtig? Ist die Präsentation in WP, wo ich ständig Gefahr laufe, das der Artikel geändert wird, den Firmen mittlerweile Geld wert? Jeder seriöse Finanzer, der sich bissl mit WP auskennt, würde doch nen Lackkrampf kriegen. Ich rede jetzt nicht von bezahlten Schreibaufträgen sondern von Aufwendungen für quasi einen Adminschutz. Sind die Selbstheilungskräfte in WP mittlerweile so klein?--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 11:25, 6. Feb. 2014 (CET)

::Wie erklärst du es denn, dass z. B. im Relevanzcheck laufend Unternehmen aufschlagen, die sich wünschen, mit eigenem Lemma bedacht zu werden? --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 11:45, 6. Feb. 2014 (CET)
:::Weiß nicht, ob wir das hier bereden müssen, aber hast du meinen Beitrag verstanden? Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Firma, die sich sogar nem Relevanzcheck unterzieht, also mit offenen Karten spielt, einem gut geschriebenen, relevanten, nicht werbenden Artikel, für den der Autor auch meinetwegen entschädigt wird auf der einen Seite und auf der anderen Seite hier angedeuteten finanziell untersetzten Versuchen, Admins dauerhaft dazu anzuhalten, bestimmte Artikel unter ihre Fittiche zu nehmen und zu "schützen". Oder meinethalben auch gewisse Denkrichtungen, Denkweisen etc durch Administrieren durchzudrücken. Das ist für mich qualitativ ein gewaltiger Unterschied und bei der zweiten Richtung fallen mir so Worte wie Mißbrauch usw. ein. Ich kann und will es mir aber nicht vorstellen, das WP schon so wichtig wäre, das das einigen Firmen Geld wert ist. Verständlicher?--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:41, 6. Feb. 2014 (CET)
::::Dass es den Firmen Geld wert ist, wird ja dadurch deutlich, dass es offenbar Paid Editing gibt, wie nicht zuletzt Monitor, aber auch die Beispiele in der en-WP gezeigt haben. --[[Benutzer:Joe-Tomato|Joe-Tomato]] ([[Benutzer Diskussion:Joe-Tomato|Diskussion]]) 15:19, 6. Feb. 2014 (CET)
:::::Irgendwie werd ich nicht verstanden.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 15:33, 6. Feb. 2014 (CET)
::::::Natürlich gibt es auch viele Unternehmen, die erfreulicherweise transparent machen, dass sie in eigener Sache editieren. Die möchte ich nicht in einen Topf mit denen werfen, die dieses verdeckt und möglicherweise unter bezahltem Missbrauch von Machtpositionen tun. Die zweitere Variante ist die, über die ich spreche. Es scheint sie zu geben. Und ja, es gibt Unternehmen, andere Organistionen und Personen, die für PR- und Lobbyarbeit viel Geld ausgeben. Wieso sollte das an einem Medium wie der Wikipedia vorbeigehen? --[[Benutzer:Joe-Tomato|Joe-Tomato]] ([[Benutzer Diskussion:Joe-Tomato|Diskussion]]) 17:09, 6. Feb. 2014 (CET)

== Facebook ist doch zu etwas nutze ==

Die, die vor Facebook warnen, warnen auch vor dem Internet. Was soll man hier ausgerechnet in der WP dazu sagen? Die guten Seiten von Internet, FB usw. werden gerne vergessen. Aus meinem Radsport-Bereich kann ich sagen, dass auch ich dort Sportlerinnen und Sportler auf Fotos anspreche, manche Resultate vorzeitig erfahre usw. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 22:05, 5. Feb. 2014 (CET)
::Ich habe zig schöne Kontakte zu Musikern und Journalisten aus Amerika nur über Facebook gefunden. Das macht richtig detektivischen Spaß, bei Namensgleichheit durch die Liste der Freunde auf die richtige Person zu schließen und dann anzuschreiben. Ich habe es aber wieder eingestellt, um Bildfreigaben zu bitten, da bereits mir das Prozedere leider viel zu kompliziert ist. Da kann ich schlecht den potenziellen Spendern das korrekte Vorgehen erklären. Das mit der Bebilderung von Osttimor ist natürlich eine sehr schöne Sache! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:32, 5. Feb. 2014 (CET)
:::Mhm... Wenn man direkt die passende und vorausgefüllte [[WP:TV#Bild|Textvorlage]], eine zusätzliche kurze Erklärung, was die Lizenzerteilung bedeutet, sowie die passende permissions-Adresse mitschickt, ist das Prozedere (bis auf eine Mail des Fotografen an die angegebene Adresse) doch eigentlich gar nicht kompliziert?! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:05, 5. Feb. 2014 (CET)
:::::Naja, es ginge dann wohl um diese Seite [[:en:Wikipedia:Example requests for permission]] und da verstehe ich nur Bahnhof, was aber nicht ausschließlich an meinem Englisch liegt. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:24, 5. Feb. 2014 (CET)
::::::{{Antwort|Krächz}} Stimmt, die Seite ist völlig chaotisch und mehr oder weniger unbrauchbar. Dagegen relativ nützlich erscheint mir das Pendant auf Commons, siehe: [[:commons:Commons:Email templates]]. Grüße, [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:35, 6. Feb. 2014 (CET)
:::::::::Danke für den Link, aber da kommt mir in der Erklärung als erstes die Alternative Urheber/Copyright-Inhaber entgegen und da bin ich schon wieder unschlüssig, ob Erklärungen von Copyright-Inhaber für de-Wiki ausreichende Freigaben sind. Also verstehst du das mit dem ''viel zu komplizierten Prozedere''? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:46, 6. Feb. 2014 (CET)
:Nein, ich zum Beispiel warne nicht vor dem Internet, wohl aber vor Facebook, wegen seiner prinzipiell zentralistischen, geschlossenen und von einem Unternehmen kontrollierten Struktur. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 23:10, 5. Feb. 2014 (CET)

Bei meinen Anfragen habe ich geschrieben: "Willst Du Deine Bilder zur Verfügung stellen? Methode 1: Selbst hochladen, hier Link (in englisch oder portugiessich), 2. Möglichkeit Mail an permission mit Inhalt erlaube User:J. Patrick Fischer das und das Bild hochzuladen unter CC-BY-3.0 (Link zur Lizenz angehängt)." Dazu warne ich noch, dass JEDER das Bild dann verwenden darf. Meist kriege ich stattdessen die Mail an meine eMail-Adresse geschickt, 75 % einfach nur mit "Ja, Du darfst das Bild verwenden", ohne dass von der Lizenz die Rede ist. ^^° Dann ist ein längerer eMail-Verkehr mit den Admins vorprogrammiert. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:50, 6. Feb. 2014 (CET)
:Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Wikimedia da nicht von der Safe-Harbour-Regelung des DMCA Gebrauch macht. Diese nimmt den Website-Betreiber von der Haftung aus, solange sich ein (angeblicher) Urheber nicht meldet. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 11:56, 6. Feb. 2014 (CET)
::{{ping|Saint-Louis}} Wikimedia Commons sammelt Medien (Bilder, Videos usw.) unter freier Lizenz, genau wie Wikipedia im Textbereich, zur Nutzung durch Jedermann für (fast) jeden Zweck. Wikipedia ist daher nur einer von sehr vielen Nutzern der Medien. Wir haben eine Verantwortung für alle Nutzer und kümmern uns daher darum, dass alle Inhalte so gut es geht sauber unter freier Lizenz lizenziert sind. Daher der Aufwand für Freigabe bei Fotos Dritter. Von der Safe-Harbour-Regelung profitiert die Wikimedia Foundation als Betreiber der Plattformen durch ihren Sitz in den USA sowieso und es kommt immer mal wieder vor, dass nach DMCA Medien gelöscht werden. Wenn aber ein europäischer Nutzer außerhalb des Wikimedia-Universiums Medien nutzt, die eine Urheberrechtsverletzung darstellen, so kann dieser abgemahnt/verklagt werden. Und das wollen wir natürlich nicht. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 14:08, 6. Feb. 2014 (CET)

:JPF, die gleiche Erfahrung hab ich ständig im Support-Team gemacht. Irgendwann lernt man zu akzeptieren dass wir Wikipedianer einfach totale Urheberrechtsnerds sind und alle anderen Menschen wichtigeres in ihrem Leben haben ;-). Freut mich auf jeden Fall dass wir zu den exzellenten Osttimor-Artikeln jetzt noch mehr Fotos haben! --[[Benutzer:Church of emacs|Tobias]] [[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]] 18:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Schon 2009 hat [[Marcel Laponder]] via Facebook eine dreistellige Zahl von Biathlon-Bildern gespendet. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:39, 6. Feb. 2014 (CET)

Der Zweck heiligt offenbar die Mittel. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 17:45, 6. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht würden sich ja ein paar Faceianer/Wikibooker organisieren, um Kontakt zu Personen aufzunehmen, die Bilder spenden könnten und Anfragen von Wikipedianern (ohne Facebook-Profil) auf Facebook weiterleiten könnten um Bilderspenden zu erreichen? --[[Benutzer:Pustekuchen2014|Pustekuchen2014]] ([[Benutzer Diskussion:Pustekuchen2014|Diskussion]]) 19:17, 6. Feb. 2014 (CET)

:+1 Ich persönlich kann Facebook zwar auch nichts abgewinnen und habe dort auch keinen Account, aber nichtsdestotrotz wäre es tatsächlich mal eine interessante und uneingeschränkt positive Möglichkeit, wenn Wikipedianer mit Facebook-Account sich engagieren und dafür sorgen könnten, dass einige der [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch|vielen Bilderwünsche]] erfüllt würden. Mithilfe des [[Hilfe:Bildertutorial|Bildertutorials]] sollte es eigentlich auch für Laien möglich sein, eigene Bilder nach Wikipedia oder Wikimedia-Commons hochzuladen. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] [[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]] [[WP:LKU|LKU]] [[WP:WPMin|WPMin]] 14:26, 7. Feb. 2014 (CET)

Also ich bin gerade an einer US-Amerikanerin drann, die derzeit in Sotschi beim rodeln fotografiert - über Facebook! :) [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:05, 9. Feb. 2014 (CET)
:Der Lockruf des Weibes? :) --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 13:07, 9. Feb. 2014 (CET)

== WMDE-Werbung ==

Die Einladung im Kurier sagt leider mit keinem Wort, worin der Bezug zur Wikipedia besteht. Geht es um das neue [[Leistungsschutzrecht für Presseverleger]]? Oder welche Schranke soll neu sein? Vielleicht mag Mathias Schindler, Projektmanager Politik und Gesellschaft, ein oder zwei Sätze dazu verlieren, was Wikipedianer dort erwartet? --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 00:43, 7. Feb. 2014 (CET)

: Ich habe mal in den Koalitionsvertrag gesehen. Da steht: ''Wir werden den wichtigen Belangen von Wissenschaft, Forschung und Bildung stärker Rechnung zu tragen und eine Bildungs- und Wissenschaftsschranke einführen.'' Nach dem was im verlinkten Text "Monsters_of_Law" steht, könnte es sich darum handeln wie Wissenschaftler/Lehrer urhebergeschützes Material zur Lehre nutzen dürfen. So weit ich mich erinnere wurde diskutiert, ob das kostenlos ist oder z.B. die Hochschulen oder Schulen Geld zu zahlen haben, eventuell eine Pauschale. Was die Koalition vor hat, weiß ich nicht. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 02:27, 7. Feb. 2014 (CET)

: Vielleicht sollte man [[benutzer:Mathias Schindler (WMDE)|Mathias Schindler]] via Echo hinzuholen. Im Prinzip wäre es ja bereits ein wesentlicher Schritt in die richtige Richtung, wer die ominösen "uns" in " für uns relevanten Rechts" sind (ich gehe kaum davon aus, dass die für mich sehr relevante Frage der zureichenden Kinderbetreuung in NRW dort angeschnitten wird). -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:37, 7. Feb. 2014 (CET)

::Danke an Achim (noch gibt es keinen Artikel im Artikelnamensraum über mich, das kann gerne noch so bleiben). In diesem Fall erschien mir "uns" für einen kurzen Eintrag für den Termin angemessen knapp, in Langfassung ist es zuerst der Bereich Politik und Gesellschaft bei Wikimedia Deutschland in nicht-exklusiver Form. Ich bitte um Entschuldigung, wenn wenn sich jemand durch dieses Reflexivpronomen vereinnahmt fühlte. Danke vielmals an Goldzahn für die Ausführungen. -- [[Benutzer:Mathias Schindler (WMDE)|Mathias Schindler (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Mathias Schindler (WMDE)|Diskussion]]) 09:55, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Hej, wird der Vortrag aufgezeichnet? Das Merkwürdige in dieser Welt ist ja, dass ich mich an das in den deutschsprachigen Ländern geltende Recht halten muss, wenn ich mich an der deWP beteilige. Von daher fände ich es interessant diesen und die folgenden zu hören. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn eine Aufzeichnung machbar wäre. :) [[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] ([[Benutzer Diskussion:Catfisheye|Diskussion]]) 15:34, 7. Feb. 2014 (CET)

::::Zu den häufigsten Wünschen bzw. Fragen zu dieser Ankündigung zählt die Videoaufzeichnung und/oder Livestream. -- [[Benutzer:Mathias Schindler (WMDE)|Mathias Schindler (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Mathias Schindler (WMDE)|Diskussion]]) 16:07, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::Und das heisst nun ja oder nein? [[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] ([[Benutzer Diskussion:Catfisheye|Diskussion]]) 17:46, 7. Feb. 2014 (CET)
::@Goldzahn: Die Verwertungsgesellschaften bekommen bereits jetzt von Schulbuchverlagen eine Vergütung für die Übernahme von Fremdinhalten und verteilen sie an die meldenden Urheber. Schulen (oder die Trägerbehörden) zahlen außerdem eine (meiner Erinnerung nach: reduzierte) Abgabe für Kopien geschützter Werke, die sie als Unterrrichtsmaterial in Klassensatzstärke verteilen.
::Die besagte „Schranke“ ist - sprachlich eher irreleitend - in Wirklichkeit eine Lockerung des Urheberrechts: Lehrer und Wissenschaftler dürfen "kleine Teile" von Fremdwerken für Bildungszwecke digital zugänglich machen; allerdings nur in einem abgeschlossenen Netzwerk und nur für einen klar abgegrenzten Kreis von Unterrichtsteilnehmern. Die Bundesregierung bleibt damit weit hinter Forderungen der ''Open Access''-Bewegung zurück.
::Uns betrifft das meines Erachtens nicht, weil Wikipedia weder Bildungs- noch Forschungseinrichtung ist. Wir tragen (hoffentlich) zur Bildung bei, aber das tut ein guter Privatblog auch; beide haben keinen anerkannten Bildungsauftrag. Außerdem machen unsere freien Lizenzen, die eine 1.) Weiterverwendung ''für jeglichen Zweck'' und 2.) die Bearbeitung/Veränderung erlauben, eine hiesige Werknutzung (Vervielfältigung und Verbreitung) unter den o.g. erleichterten Bedingungen unmöglich.
::Deshalb nochmal: Der umseitige Beitrag ist wohl eher dem ''Wikimedia Movement'' zuzurechnen und hat mit Wikipedia meinem Verständnis nach nichts zu tun. Aber vielleicht mag Mathias erklären, warum er die Veranstaltung (trotzdem) hier ankündigt. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:04, 7. Feb. 2014 (CET)

:::{{Antwort|Martina Nolte}} Was die ''Unmöglichkeit einer Verwendung'' angeht, möchte ich Dir widersprechen: Auch wenn hier in der de:WP ein gewisser Purismus gepflegt wird, der (angeblich) nichts außer ''Gemeinfreiheit'' und ''freien Lizenzen'' akzeptiert, ist die Behauptung, die Wikipedia könne aus systemischen Gründen grundsätzlich nicht auf propietäre Inhalte zurückgreifen, schlicht falsch. Nicht nur in unserem englischen Schwesterprojekt wird [[:en:WP:Non-free content|Non-free content]] (z.B. im Rahmen von [[Fair use]]) exzessiv genutzt, auch wir machen(z.B. bei [[WP:Zitate|Textzitaten]], im Rahmen der [[Panoramafreiheit]] oder als [[Beiwerk]]) in erheblichem Umfang von den [[Schranken des Urheberrechts]] Gebrauch, um urheberechtlich geschütze Inhalte zu nutzen. Es ist also irreführend so zu tun, als wäre es das Ende dieses Projekts, wenn hier im Rahmen neuer (oder bestehender Schrankenregelungen) auch urheberechtlich geschütze Inhalte verwendet werden können. --[[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 21:07, 7. Feb. 2014 (CET)

=== Wikimedia Berlin e. V.? ===
Es ist ja schön, dass es jetzt einen Community-Raum in Berlin gibt, in dem immer wieder interessante Veranstaltungen stattfinden. Sind eigentlich auch noch weitere Communityräume in anderen Städten geplant? Es mag ja sein, dass die Berliner von ihrer Stadt denken, dass diese der Dreh- und Angelpunkt der Republik ist, außerhalb Berlins denkt das allerdings niemand. Und mal eben Donnerstagabend für einen einstündigen Vortrag von Köln, München oder Konstanz nach Berlin fahren, ist nicht unbedingt sonderlich attraktiv ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:15, 7. Feb. 2014 (CET)
:Guten Morgen! :) Z.B.: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Workshop_K%C3%B6ln_2013/Programm#Fokusthema:_Community-St.C3.BCtzpunkt_in_Rhein.2FRuhr]. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 09:17, 7. Feb. 2014 (CET)
::Alles klar, vielen Dank :)) --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:19, 7. Feb. 2014 (CET)
:::@Holder. Die Initiative muss aus der Community kommen, WMDE unterstützt lediglich bei der Durchführung. Dass die Kölner sich jetzt einen solchen Raum wünschen, wurde im Übrigen von manchen so interpretiert, die Kölner würden denken, ''Köln'' sei der Nabel der Welt (was ja auch stimmt, davon abgesehen... ). --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 09:22, 7. Feb. 2014 (CET)
:(BK) Hallo Holder, guter Punkt. Und ja, Du hast absolut Recht. Veranstaltungen zu Freiem Wissen sollten nicht nur in Berlin stattfinden. :) Im Oktober letztes Jahres gab es dazu auch einen Workshop in Köln, bei dem zu der Frage gearbeitet wurde, wie lokale Community-Arbeit noch besser unterstützt werden kann - insbesondere bei der Frage nach Räumlichkeiten. Den Workshop-Bericht findest Du auf der Seite zum [[Wikipedia:Workshop_K%C3%B6ln_2013/Programm|Workshop Köln]]. Aktuelle gibt es in Köln, Hamburg und München sehr weitgehende Vorbereitungen inkl. Raumsuche und geplanter sehr baldiger Anmietung. Aber natürlich unterstützen wir auch gerne Arbeit an anderen Orten - gerade im Bevölkerungs- und Wikipedianer-reichem Süddeutschland. Die nächste Mitgliederversammlung von Wikimedia Deutschland findet übrigens in Frankfurt statt. Über weitere Fragen und Ideen freue ich mich. (Kurze Vorstellung: Ich bin in der Geschäftsstelle der Ansprechpartner für die Unterstützung lokaler Arbeit und habe mich hier um die Entwicklung der neuen Räume gekümmert.) -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 09:28, 7. Feb. 2014 (CET)

:Grundsätzlich stimme ich dir bei der Frage zu - nur nervt mich genauso der aggressive Unterton, den du hier anschlägst. Nun hat WMDE nunmal seinen Sitz in Berlin, da liegt es nunmal nahe, daß derartige Veranstaltungen zu Allererst in Berlin stattfinden. Es ist nunmal auch die größte Stadt des Landes und die einzige echte Weltstadt, die es in Deutschland gibt (egal was Hamburger, Münchner oder Kölner glauben mögen). [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 09:57, 7. Feb. 2014 (CET)
::Da ist kein aggressiver Unterton. Marcus, verbreite bitte keine schlechte Laune. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 09:59, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Da muss ich Schlesinger zustimmen. Das ist eher Forschheit, die aus Uninformiertheit resultiert :) Und das mit der "Weltstadt"... naja. Kommt vielleicht darauf an, wie man "Welt" definiert... --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 10:15, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Wir sind nicht der Nabel Deutschlands? Oh, das sagt man uns zwar schon seit 150 Jahren, aber so richtig glauben wir nicht dran, vieleicht weil wir unterschiedliche Körperteile meinen. Berlin ist extrem gastfreundlich, so freundlich, das viele gar nicht mehr gehen wollen, auch wenn man sie auffordert. Darum ist es doch logisch, das hier der erste, aber nicht der einzige derartige Raum entsteht. Im Übrigen Holder, hat Dein Weltschmerz einen Haken. Für nen einstündigen Vortrag kommen auch nur Wenige auswärtige nach Köln oder München. Mag in Konstanz anders seit, da dort weite Wege üblich sind. Aber aus Bonn nach Köln, da überlegt man auch zweimal, für was man hinfährt. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:10, 7. Feb. 2014 (CET)

:::: Sorry Frankfurt ist die einzige [[Alpha World City]] [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], nichts für ungut. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 10:16, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::Sorry - aber diese Statistik beinhaltet nicht wirklich Bedeutendes. Eine Geldstatistik. Das sagt gar nichts aus. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:09, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::: Nicht im [[Transformation (Politikwissenschaft)|morgigen]], aber [[Kapitalismus#Globalisierung_und_Zerfall_des_Realsozialismus|heutigen]] Bezugsrahmen :P −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 17:34, 8. Feb. 2014 (CET)

::::: Hat das der ADAC festgestellt?[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:30, 7. Feb. 2014 (CET)

::::: (nach BK) … und Aachen ist die schönste Stadt der Welt! Haben wir es jetzt? :) @Marcus: Deinen Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber in einem WP-Projekt, das mal eben DACH vereinigt (nebst drumherumwohnenden, unserer schönen Muttersprache mächtigen Menschen), halte ich es für alles andere als ''„naheliegend”'', daß Veranstaltungen augerechnet am alleräußersten östlichen Zippel Deutschlands stattfinden. Dieser „Community-Stützpunkt" wäre vor 5 Jahren eine dolle Sensation, vor 3 Jahren noch ganz schön toll gewesen – heute ist die Community insgesamt und sind die lokalen Communitys aber ungefähr 23 Schritte weiter. Niemand gondelt 6 oder 8 Stunden durch die Republik um sich einen Vortrag zu $WP-Thema anzuhören, wenn er sowohl Referenten, als auch Zuhörer im Umkreis von 100km problemlos finden kann.
::::: Ach … @[[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]]: „Lokale Stützpunkte" waren ja sowohl Thema auf einer (der vorletzten?) MV, als auch Thema einer größeren Diskussionsrunde auf der WikiCon. Hat das eigentlich bei WMDE irgendwas bewirkt? Hat man sich bei euch irgendeine Meinung dazu gebildet? Oder ist das wieder so eine Sache bei der die Community tagelang Terror auf der Kurier-Disk. machen muß bis mal eine qualifizierte Äußerung kommt? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:42, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::Ich bin kein Lokalpatriot. Ich bin kein Berliner - auch wenn ich temporär derzeit dort lebe. Aber Fakt ist Fakt. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:09, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::: Hallo Henriette, was meinst Du genau? WMDE unterstützt sehr gerne konkrete lokale Aktivitäten, und sagt das doch sehr laut und deutlich. U.a. auch im [http://blog.wikimedia.de/2013/10/17/ein-community-stuetzpunkt-space-whatever-warum-wo-wie-wann-und-wer/ Blog]. Und für Anfragen dazu gibt es auf [[Wikipedia:F%C3%96|WP:Förderung]] einen extra Punkt. Oder meinst Du eine andere Anfrage? -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 11:04, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::: Wenn ich das richtig sehe, dann gibt dieser Blogeintrag aus dem Oktober 2013 (auch schon gut abgehangen) die persönliche Meinung von Tim Moritz Hector wieder. Und nein, ich meine weder „eine”, noch „eine andere” „Anfrage". Ich frage (nochmal): Hat man sich bei euch (= WMDE) irgendeine qualifizierte Meinung zum Thema „lokale Community-Stützpunkte" (nicht: $lokale Aktivitäten) gebildet? Eine, die über „also irgendwie könnte man mal darüber mal nachdenken … vielleicht" hinausgeht? (Hint: Ich akzeptiere durchaus ein „Nein" als befriedigende Antwort. Ich hätt halt nur gern eine Antwort und nicht wieder nur Fragen) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:16, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::: Hallo Henriette, also zum einem ist das Thema Unterstützung lokaler Arbeit ein Schwerpunkt im [http://wikimedia.de/wiki/Jahresplan_2014#Programme_2014 Jahresplan 2014], zum anderen gibt es von der letzten MV die klare Aussage "WMDE unterstützt verschiedene Projekte zum Aufbau lokaler Community-Stützpunkte. // Diese könnten perspektivisch um Vereinsanlaufstellen erweitert werden. Reine Vereinsstützpunkte halten wir zur Zeit nicht für zielführend. // Vorraussetzung ist eine lokale Gruppe von Aktiven, diese kann die normalen WMDE-Förderprogramme in Anspruch nehmen." und "Ansatz: Lokal aktive Wikimedianer/Wikipedianer dabei zu unterstützen, gemeinsam an Artikeln, Projekten, Ideen zu arbeiten, unkompliziert Raum zu haben und im Rahmen konkreter Projekte auch Anlaufstelle für Wikipedia-Nutzer, Neuautoren, Institutionen zu sein. // WMDE unterstützt, betreibt aber nicht selber lokale Stützpunkte." (im [https://forum.wikimedia.de/w/13._Mitgliederversammlung#Protokoll Protokoll der MV] verlinkt - von da hab ich es hierher kopiert.) -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 12:53, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::: Ich kann den Passus bzw. Text im MV-Protokoll zwar nicht finden (auf welchen Antrag bezieht sich das?), aber ich wills Dir gern glauben. Na, dann ist meine Frage ja umfassend und sogar positiv beantwortet. Sehr schön! Vielen Dank :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:08, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::: Bei Punkt 11 - da "(2) Lokale Aktivitäten". Gern. -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 13:19, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::: Ach, schau' an: Ganz am Ende des Protokolls (und der Sitzung) unter „Verschiedenes"; auf der MV nicht präsentiert oder besprochen. Und im Forum von nirgendwo verlinkt. Aber klar: Hätt' ich drauf kommen müssen, daß das Ergebnis einer kontroversen Diskussion in einem File namens „Datei:13. MV Stellungnahmen Informationspflicht des Vorstands & Lokale Aktivitäten.pdf” zu finden ist! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:34, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::: stand auch direkt auf der Seite zur MV verlinkt.... aber ich nehme den Hinweis mal auf, dass wir noch eine bessere Anlaufseite dafür brauche und frag mal bei MetaSpaceTeam nach. :) -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 16:45, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::: Ja, hast natürlich Recht! Ich hatte bei „Links auf diese Seite" schlicht Tomaten auf den Augen :) Aber es ist schon ein bisschen ''sehr'' dezent ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Also, einen aggressiven Unterton wollte ich nicht anschlagen, ich habe im Gegensatz zu anderen keinerlei Probleme mit WMDE, Weltschmerz liegt mir übrigens auch nicht. Und ja, ich war nicht genügend informiert, da ich nicht sämtliche Diskussionen in der Wikipedia verfolge. Asche auf mein Haupt, deswegen habe ich ja gefragt. Sonnige Grüße aus einer Stadt, die definitiv keine Weltstadt ist. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:34, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::@Henriette. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist doch nicht ganz klar, wer z.B. in Köln verantwortlich sein bzw. welche personelle Konstruktion man wählen sollte. Und einen Raum hat man ja auch noch nicht ausgeguckt. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 11:07, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::: Ich rede nicht über Köln, sondern über „lokale Stützpunkte" – das ist Plural und zielt auf das Thema allgemein. Bzw. zielt es darauf, ob man in Berlin immer noch der Meinung ist, daß man sowas erstmal in Berlin solange ausprobieren muß bis man das Funktionieren oder Nicht-Funktionieren hinreichend gut bewiesen hat, um es dann als 3-Jahres-Plan in den globalen 15-Jahres-Plan zu übernehmen und so lange zu verzögern bis es keiner mehr will und braucht (weil die Leute inzwischen andere Wege gefunden haben, um sowas zu realisieren). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:23, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::Wo gibt es denn derzeit in D noch andere Initiativen für lokale Stützpunkte außer in Köln? [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 11:34, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::{{antwort|Liesel}} u.a. wurde auch schon einer in Sachsen angesprochen. Wenn du so einen Raum hast, will der aber auch bespaßt werden. Dazu fühlte sich bisher aber keiner aus der "Community" zuständig, bzw. mag sich diese Aufgabe keiner ans Bein binden. --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 13:32, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::: Die Kölner Community kann sich nicht über mangelnde Unterstützung durch WMDE beklagen. Wir haben nicht den Eindruck, dass WMDE hier irgendetwas aussitzen möchte. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 11:54, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::@Henriette. Ich hatte Köln ja nur als Beispiel genannt, in anderen Städten kenne ich mich nicht aus.
::::::::::Da habe ich eben den Eindruck, dass die Pläne vor Ort noch nicht so weit sind, und dass das nicht die Schuld von WMDE, aber eben auch nicht die Schuld der Community vor Ort, denn man will so etwas ja sorgfältig planen und nichts über Knie brechen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 11:57, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::: Sag mal: Rede ich chinesisch? Ich habe sebaso nach einer allgemeinen Aussage zum allgemeinen Thema „lokale Community-Stützpunkte" gefragt. Wie kommst Du auf die Idee, daß das auch nur einen Millimeter weit mit ''„ … Schuld von WMDE … Schuld der Community vor Ort”'' zu tun haben könnte? Das Thema lokale Stützpunkte wurde u. a. aufgrund des Köln-Workshops hier auf dieser Seite sehr heftig diskutiert. Und zwar so heftig, daß wir das auch bei der WikiCon ganz oben auf der Agenda hatten und den Akteuren (alen aus Köln, München und Hamburg!) einen prominenten Platz im Programm eingeräumt haben. Das ist jetzt bald drei Monate her; inzwischen gibts diesen Community-Space in Berlin, der von einer Handvoll Leuten an ein paar Tagen im Monat genutzt wird. Ist es anmaßend, wenn ich danach frage was sich seit Ende November bei WMDE in Bezug auf eine allgemeine Haltung oder Einstellung zu diesem Thema getan hat? Soll ich Antworten zum Ankreuzen vorformulieren? [ ] Thema ist interessant, hat aber derzeit keine Prio; [ ] Thema finden wir irre wichtig und jeder, der sowas machen will, wird sofort mit allen Kräften unterstützt; [ ] Ja, danke der Nachfrage, aber wir arbeiten noch an einer allgemeinen Agenda. Wir kommen daher auf ihre Anfrage in ca. xx Monaten zurück. [ ] Freitext. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:31, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::::Habe ich geschrieben, Du hättest das gesagt? Meine Ansprache an Dich bezog sich lediglich auf Satz mit Köln. Ich habs jetzt noch mal unterteilt. puuuuh. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 12:40, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::::Du hast "nur wenns nichts kostet" vergessen. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 12:41, 7. Feb. 2014 (CET)

:::::::::::: Mein aktueller Eindruck (als einer der Aktiven in Köln): [X] Thema finden wir irre wichtig und jeder, der sowas machen will, wird sofort mit allen Kräften unterstützt - [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 12:42, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::::Ich weiß nicht, obs wirklich eigene Räume braucht. Es wäre doch sicherlich genauso möglich die Räume eines wie auch immer gearteten Kulturvereins oder Instituts, einer VHS, Karnevalsvereins oder sonstwas zu benutzen, die die meiste Zeit leer stehen. Über die Kosten eines eigenen Netzzugangs könnte man nochmal gesondert diskutieren. Alles das wäre kostengünstig und flexibel zu handhaben ohne gleich eine ganze Immobilie an der Backe zu haben.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 14:39, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::: Tja, und mit ''„ … die die meiste Zeit leer stehen”'' fängt es doch schon an: „Meist" ist nicht immer und damit haste zwar keine Immobilie, aber Terminprobleme an der Backe. Und zumindest Karnevalsvereine fallen für Köln aus: 1. sind die nicht nur in der [[Karnevalssession|Session]] aktiv und 2. sehe ich da gewisse Probleme mit der … äh … kulturellen Kompatibilität (mir unverständlicherweise kenne ich nur Rheinländer, die den Karneval nicht ausstehen können ;)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:55, 7. Feb. 2014 (CET)
Um das auch mal für den nicht ganz so in der Materie stehenden, abseits der Big Cities lebenden Wikipedianer verständlich zu machen: in naher Zukunft gründen sich lokale WP-Vereine, vielleicht mit den Stammtischen als Keimzelle, denen dann der Oberverein die Miete für Clubräume bezahlt? Oder kann ich in 10 Jahren in Landesgeschäftsstellen vom WP-Verein gehen, wo ein bezahlter Mitarbeiter sitzt/oder mehrere, die mir bei Rechercheproblemen helfen, ne Bücherei haben, Rechner usw. Da schwirren so Begriffe wie Kosten, Vereinsrecht, Mitgliedsbeiträge in meinem Kopf rum. Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 16:37, 7. Feb. 2014 (CET)
:Das sind ja genau die Punkte, die diskutiert wurde und werden. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 16:28, 7. Feb. 2014 (CET)
::Ich habs halt ganz gern, wenn man auch ohne Studium von Difflinks bissl weiß, was gehauen und gestochen ist.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 16:37, 7. Feb. 2014 (CET)
::: Ist ja noch nix „gehauen und gestochen". Und irgendwelchen Untervereins-Klimbim kann ich aus diesem Zitat (siehe weiter oben wo es Sebastian Sooth verlinkt hatte) auch nicht herauslesen: ''„WMDE unterstützt verschiedene Projekte zum Aufbau lokaler Community-Stützpunkte. // Diese könnten perspektivisch um Vereinsanlaufstellen erweitert werden. Reine Vereinsstützpunkte halten wir zur Zeit nicht für zielführend. // Vorraussetzung ist eine lokale Gruppe von Aktiven, diese kann die normalen WMDE-Förderprogramme in Anspruch nehmen." und "Ansatz: Lokal aktive Wikimedianer/Wikipedianer dabei zu unterstützen, gemeinsam an Artikeln, Projekten, Ideen zu arbeiten, unkompliziert Raum zu haben und im Rahmen konkreter Projekte auch Anlaufstelle für Wikipedia-Nutzer, Neuautoren, Institutionen zu sein. // WMDE unterstützt, betreibt aber nicht selber lokale Stützpunkte.”'' --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:51, 7. Feb. 2014 (CET)
:Die Hamburger Planungen für ein Wikipedia-Büro (Wikipedia-Kontor?) sind [[Portal:Hamburg/Hamburger Projekte|hier]]. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:04, 7. Feb. 2014 (CET)
::Martina, gerade wollte ich diesen Hinweis auch bringen - du warst 2 Sek. schneller. Olympisch! --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 17:06, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Und das ohne jeden sportlichen Ergeiz. ;-) --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:09, 7. Feb. 2014 (CET)
:Auch für Bremen gibt es [[Benutzer:Matthias_Süßen/Anlaufstelle_in_Bremen|Überlegungen]]. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:12, 7. Feb. 2014 (CET)
::Also rede ich doch nicht ganz wie der Blinde von der Farbe, gell.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 17:38, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Meines Wissens würde der Verein die Ausstattungs- und Mietkosten tragen. Die personelle und inhaltliche Gestaltung würde komplett ehrenamtlich (und ohne Gründung eines Tochtervereins) erfolgen. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 18:21, 7. Feb. 2014 (CET)

:Update aus [[München]]. Wir machen dieses Jahr voraussichtlich fünf Edit-Workshops (einer war schon, der nächste ist Ende März). Die richten sich in der momentanen Planung vorwiegend an Einsteiger. Aber es spricht nichts dagegen, einen der Termine später im Jahr als Editathon für Fortgeschrittene auszugestalten. Alle Termine immer rechtzeitig auf [[WP:M]], über die Münchner Mailingliste und in der Terminübersicht. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 18:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Irgendwie sollen jetzt wohl Stammtisch-Lokalfürsten und -Gschaftlhuber auch noch bedient werden?! Vielleicht kann sich WMDE auch mit der Berliner Tafel, Hamburger Tafel oder dergleichen zusammenschließen, die Armut strömt ja bekanntlich in die Großstädte ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 02:51, 9. Feb. 2014 (CET) PS: ''[http://www.best-of-80s.de/ot-laberforum-ot-small-talk-24/die-neue-landflucht-wird-es-zu-voll-unseren-groessstaedten-21785/ Vor 10 Jahren hatte man noch angenommen, dass das Internet den Faktor Raum unwichtiger werden ließe. Tatsächlich aber ist er heute wichtiger denn je und alles strömt in die Großstädte ...]''
:Wieder mal mit´m falschen Fuß aufgestanden? Wem willst du eigentlich mit deinem Genöle noch hinterm Ofen hervorlocken? Ich hätte auch noch eine Aufgabe für solche Zweigstellen, so makaber sie klingen mag und für die ich vielleicht gesteinigt werde. Aber vorher mal nachdenken und dann kritisieren: Sicherung von Nachlässen verstorbener Wikipedianer? Wer viel Artikelarbeit betreibt (was natürlich einige nicht kennen werden, gell) sammelt mit der Zeit auch Fundstellen, Ausdrucke usw. Viele wissen, was ich meine. Nicht immer werden Erben damit was anfangen können. Kann ich dieses Erbe aber sichern, könnte die Artikelarbeit fortgesetzt werden. Und auch da sehe ich evtl. zukünftige Zweigstellen als gute Möglichkeit, so ein Lebenswerk zu sichern. Aber wie gesagt, ich will hier niemanden für tot erklären. Wer aber im Leben steht, wird wissen, was ich meine.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:35, 9. Feb. 2014 (CET)
::Au ja, sowas wie das [[Kölner Stadtarchiv]]! --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 14:18, 9. Feb. 2014 (CET) PS: WMDEs Begünstigungen seiner Berlin- und Großstadt-Existenzen wird dann endlich auch an weiteren konkreten Orten sichtbar.
:::@Reiner Stoppok. Würde mir auch stinken, wenn ich so wenig begünstigt wäre wie Du. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 14:31, 9. Feb. 2014 (CET)
::::@Nicola: Eine Deutschland-Tour sieht jedenfalls anders aus (als dieses [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unwort_des_Jahres_2013#Vorschl.C3.A4ge Community-Space]-Gelaber weismachen will). --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 14:37, 9. Feb. 2014 (CET) PS: Radfahrer wissen das.

== [[m:Stewards/Elections 2014/de|Stewardwahlen]] und [[m:SC]] ==

Does someone want to add this? It's already mentioned in the "Globale Benutzerkonten lassen weiter auf sich warten" post, but perhaps it deserves its own paragraph. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 15:55, 9. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia Diskussion:Kurier

2014-02-09T14:55:27Z

PiRSquared17: Neuer Abschnitt /* Stewardwahlen und m:SC */

{{Shortcut|WD:K}}

{{/Intro}}
{{Autoarchiv|Alter=4|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))'|Frequenz=ständig|Übersicht=[[WD:Kurier/Archiv|Archiv]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}

{{Archivübersicht|[[WD:Kurier/Archiv|Archivübersicht]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}
__INHALTSVERZEICHNIS__

== Verdeckte PR in Wikipedia ==

Wäre es, besonders nach den Enthüllungen um Wiki-PR in en:Wiki nicht an der Zeit, das so einige einflussreiche Benutzer ihre vormaligen Schmähungen gegenüber Oppong revidieren? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 20:08, 12. Jan. 2014 (CET)
:Immer ruhig Blut. Erst warten wir mal ab, was der Kollege überhaupt geschrieben hat. Dann sehen wir weiter. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:13, 12. Jan. 2014 (CET)

: @Bomzibar: Du meinst, ich sollte seine Lügen u.a. über mich im Nachhinein als Wahrheit deklarieren - nicht wirklich, oder? Btw.: Oppong arbeitet aktuell mal wieder an einer Veröffentlichung über PR in der WP und ich bin sehr gespannt, wie viel er diesmal erfinden oder schlicht nicht verstehn wird ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 20:18, 12. Jan. 2014 (CET)
::Soweit ich weiß, geht er der Bundesverwaltung auf die Nerven, weil er auch dort '''KORRRRRRRUPPPPPPTTTTTTTIONNNNN!!!!!einself!!!''' endeckt hat. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 20:19, 12. Jan. 2014 (CET)
:::Wieso? Ist denn da keine? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:21, 12. Jan. 2014 (CET) :-)
:(viele BK) Oppong hat in der Vergangenheit offensichtlich falsche Behauptungen aufgestellt. Die können doch nicht nachträglich wahr oder die Kritik daran ungerechtfertigt werden, oder? Kannst du vielleicht genauer erklären, wie du das meinst? --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 20:23, 12. Jan. 2014 (CET)
:Die PR-Enthüllungen in en:Wiki stammten nicht von Oppong, darum muss man zumindest derentwegen ihm gegenüber nichts revidieren. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:25, 12. Jan. 2014 (CET)
::Mich hat er übrigens diesbezüglich mal [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schlesinger/Archiv/2013#Presseanfrage interviewt]. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:34, 12. Jan. 2014 (CET)
:::Ist das (bzw. diese Person) - alles in Allem - so wichtig? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:41, 12. Jan. 2014 (CET)
::::Mir ist bewusst, dass die Enthüllungen in en:Wiki nicht von Oppong stammen, sie zeigen aber was vorher so gut wie alle "wichtigen" Wikipedianer und Wikimedianer abstritten, nämlich dass PR-Unterwanderung Realität ist. --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 21:45, 12. Jan. 2014 (CET)
:::::Zu dieser Behauptung möchte ich nun aber Difflinks (Plural) sehen. --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 22:36, 12. Jan. 2014 (CET)
:::::Es gibt keine Enthüllungen auf en:WP. Die PR-Arbeit Stierchs war vorher bekannt. Ich knn mich noch erinnern, wie ich mit dem Hexer im Rahmen ihrer Einstellung darüber redete und wir uns bei der an sich vertretenen Politik der WMF darüber wunderten. Ansonsten klingt die Oppongsche Ankündigung über seine "Enthüllungen" zunächst einmal nach viel Rauch. Klingt sehr nach [[Pink Floyd]]s [[Wish You Were Here (Lied)|Wish you were here]]: "And did they get you to trade [...] Hot ashes for trees? Hot air for a cool breeze? Cold comfort for change?" [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 07:47, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::@ [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]]: Schau dir einfach die letzten Kurierartikel bezüglich Oppong und die entsprechenden umseitigen Diskussionen an. Manche haben sich da aufgeführt als wäre er nach Thailand gereist, hätte sich vor den König gestellt und ihm "Du bist Scheiße!" ins Gesicht gesagt. @ [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus]]: Die Aufdeckung von deutlich über 300 Socken einer PR-Firma und die Löschung von über hundert Seiten sind also keine, wenn in diesem Fall auch interne, Enthüllung? [http://www.dailydot.com/lifestyle/wikipedia-sockpuppet-investigation-largest-network-history-wiki-pr/ 1] Wenn das der der Stoppok erfährt hast du Spaß. ;) --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 12:00, 13. Jan. 2014 (CET)
:::::::Ich kenne die vergangen Diskussionen und weiß, dass darin nicht "so gut wie alle "wichtigen" Wikipedianer und Wikimedianer" (wer auch immer das überhaupt sein soll) die Aktivität von PR-Firmen in der Wikipedia abstritten. Da du scheinbar sonst nichts anzuführen weißt, kann ich ja diesen Diskussionsstrang mit der Feststellung schließen, dass deine Einlassungen haltlos sind. --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 12:47, 13. Jan. 2014 (CET)

[http://meedia.de/internet/verdeckte-moenchs-pr-in-der-wikipedia/2013/09/23.html also diese Enthüllung finde ich so naja-dramatisch]. Ansonsten würde ich behaupten, dass die Wikipedianer das letzte Jahr über das Thema "PR in Wikipedia" nicht so ganz ignoriert haben. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 21:47, 12. Jan. 2014 (CET)
:::<quetsch>In der Tat: ''„ … zeigt das Beispiel, dass ein offenes Lexikon wie Wikipedia durchaus auch offen für Einflussnahmen ist.”'' So, so. Offen ist also offen. Parbleu! Wer hätte das gedacht?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:55, 13. Jan. 2014 (CET)
::Ich warte da auf deine Ergebnisse. Bislang ist ausser viel heisser Luft leider noch nicht viel rumgekommen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 07:47, 13. Jan. 2014 (CET)
:Mich hat zum Thema Verdeckte PR in der Wikipedia übrigens unlängst der Monitor/WDR kontaktiert, die wollen nen Beitrag dazu machen, aber ich hatte gerade keine Smoking Gun im Angebot, weiß nicht, ob da noch was kommt. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] ([[Benutzer Diskussion:Janneman|Diskussion]]) 21:48, 12. Jan. 2014 (CET)
:@Southpark: Du bist eben kein einflußreicher "wichtiger" Wikipedianer. -- [[Spezial:Beiträge/87.123.173.128|87.123.173.128]] 22:41, 12. Jan. 2014 (CET)
::Steyler Missionare: Ein Benutzer schreibt Ergänzungen zum Artikel, innerhalb von ein, zwei Tagen ist das Ganze korrigiert oder wieder gelöscht. Also, das Skandalpotenzial scheint mir hier nur unwesentlich größer zu sein als beim berüchtigten Albanien-Skandal, den der Stern letztens aufgedeckt hat. Investigativer Journalismus halt. Meint ein unwichtiger Wikipedianer. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 06:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Die "Studie" von Herrn Oppong steht nun [http://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AH_76_Wiki_WEB.pdf zum kostenlosen Download] zur Verfügung. Viel Spaß damit. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:58, 13. Jan. 2014 (CET)
:Nachdem ich mir die Studie angesehen habe, möchte ich präzisieren: sie hat das Niveau des Stern-Artikels. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 11:11, 13. Jan. 2014 (CET)

::Hmm, ich finde jetzt garnichts zur Nutzung des Wikiballs im Titelbild... --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:34, 13. Jan. 2014 (CET)
::::Auch [[:File:Wikipad.jpg]] auf S. 100 lässt eine korrekte Lizensierung vermissen. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 13:09, 13. Jan. 2014 (CET)
:::Und was soll diese ausführlichere Erklärung zu "Counter-Strike" auf S. 17? --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:39, 13. Jan. 2014 (CET)

:Das Interview mit Schlesinger wurde leider nicht in voller Länge aufgenommen. Schade. Lustig finde ich den Ansatz der Belegpflicht umzudrehen – nicht die Informationen müssen belegt, sondern Belege referenziert werden: {{"|Denkbar wäre beispielsweise eine Änderung der Wikipedia-Richtlinien dergestalt, dass immer dann, wenn für eine Aussage in einem Artikel ein Beleg im Internet existiert, dieser auch verlinkt werden muss.}} Zudem wird ein „unabhängiges Kontrollgremium“ gefordert, das anscheinend im Wesentlichen dasselbe wie die Adminschaft macht, dessen Mitglieder allerdings keine Admins sein dürfen. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 13:33, 13. Jan. 2014 (CET)

"Arne Klempert ist einer der wichtigsten Köpfe in der Wikipedia-Szene. […] Von 2004 bis 2008 war er Sprecher der deutschsprachigen Wikipedia." – bei solchen Aussagen möchte man unbedingt einen Groschen in Herrn Oppong werfen. Die Frage ist, ob man ihn würde aufschlagen hören.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 15:07, 13. Jan. 2014 (CET)
:@JPF: Du weißt doch, Counter-Strike ist böse und darf daher nicht erwähnt werden (außer natürlich im Zusammenhang mit Amokläufen). Ob es lange Zeit das professionell meist gespielte Computerspiel war und da eine Millionen-Industrie dran hängt, ist egal.
:Wich würde mal interessieren, wer denn der ominöse "Wikipedia-Qualitätsbeauftragte" ist (angeblich war das mal [[Benutzer:P. Birken]]). Mir war dieses Amt bisher nicht bekannt. Ansonsten scheint mir das im Wesentlichen ein Aufwärmen von kaltem Kaffee (z.B. Nawaro und Oppongs Lieblings-Gegner 7Pinguine) zu sein. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|Disk]] 15:18, 13. Jan. 2014 (CET)
:: (nach Bk): Ich habe es ja noch nicht gelesen (da ich arbeiten muss ...) und gehe davon aus, dass ein Name etliche Male fällt. Zum "Wikipedia-Qualitätsbeauftragten" kann ich aber vielleicht Auklärung bringen: Gemeint ist sicher derjenige im Vorstand/Präsidium von WMDE, der den Bereich "Qualität" besetzt - phasenweise hatte ich diesen "Posten" als Referent des Ressorts Qualität für den damaligen Vorstand übernommen (Bezahlung bestand wie bei den Präsidialen aus 0,00 €, allerdings wurden Fahrtkosten übernommen). -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 15:38, 13. Jan. 2014 (CET)
::::Du bist in den Augen des Autors ein einflussreicher Handlanger bestimmter Interessen, gruppiert um das Nawaro-Inst. Achim, jetzt wissen wir's. Kronzeuge ist im Übrigen die investigative Lichtgestalt Widescreen. Auch Inspector Simplicius wird als langjähriger Warner gegen das böse Böse vorgestellt ... Am expliziten Beispiel von Achim wird im (schwachen) Fazit der Studie zudem gefordert (oder empfohlen, man weiß es nicht genau), dass "Funktionsträger von Wikipedia" (sic) wie Parlamentsabgeordnete ihre "Interessen" offenzulegen hätten. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 17:56, 13. Jan. 2014 (CET)
:::Es gibt einen Qualitätsbeauftragten der deutschsprachigen Wikipedia!!! Na, Gott sei Dank, ich dachte schon, hier könne jeder schreiben, was er will ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 16:44, 13. Jan. 2014 (CET)

::Sehr schön ist auch die Passage: ''Abstimmungsergebnisse sollten nicht nach dem Ermessen von Administratoren festgestellt, sondern Stimme für Stimme ausgezählt werden. Nur so werden Mehrheitsverhältnisse exakt und für die widerstreitenden Interessengruppen gerecht abgebildet. An Abstimmungen sollte jeder teilnehmen können, ohne dass eine vorherige Anmeldung und eine Mindestanzahl an Edits erforderlich ist,...'' (S. 96) – Tatsächlich gezählt wird hier nur bei Wahlen, nicht aber bei inhaltlichen Diskussionen (LD o.ä.). Dort soll also zukünftig freie Fahrt für den schnellsten IP-Wechsler gelten.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 15:33, 13. Jan. 2014 (CET)
:::::Es gibt sowas wie eine interessengeleitete Forschung: Du kannst in der Wikipedia immer genau das finden, nach dem du suchst. Suchst du fleißige Mitarbeiter, die regelmäßig gefährdete Artikel auf PR-Geschwurbel und Whitewashing abklopfen so wirst du sie finden. Suchst du Mitarbeiter, die lieber tausende Artikel zu irgendwelchen Käfern anlegen, sich aber kein Deut um Firmenartikel und Politikthemen scheren, du wirst sie finden. Du kannst solche interviewen und wirst feststellen, sie womöglich keine Ahnung zum PR in der Wikipedia haben. Ich denke die Regeln zur Neutralität, Gebot zur Darstellung divergierender Standpunkte, Regeln zu IK etc. zeigt, dass die Wikipedia und die Editoren von Anfang an mit diesem Thema umzugehen und damit zu tun hatten. Die Versuche [[Ryke Geerd Hamer]] zu einem Naturwissenschaftler und seine Germanische Neue Medizin zu einem wissenschaftlich anerkannten Medizinverfahren umzuschreiben sind Legion, aber es konnte sich nicht breit machen. Ähnliches gilt sicher für viele Firmenartikel und für politische Artikel. Es schauen einfach zu viele drauf. Wenn ein Quatsch hundert mal revertiert wird und einmal durchwitscht und länger im Artikel steht, dann ist das halt mal so. In Zeitungen steht noch viel mehr Quatsch, den keiner revertiert zudem seiteweise Spam alias Werbung, an dem sich keiner Stört. Neu an dieser Schrift scheint die Sichtweise zu sein, dass es so eine art globalisierter und bezahlter POV-Verschwörung gibt, die gezielt Artikel umschreibt. Es ändert sich jedoch aus der Sicht der Wikipedia nichts daran, ob sich ein bezahlter User mit tausend Socken anmeldet und in tausend Artikeln einen POV unterbringen will oder ob tausend unbezahlte User in tausend Artikel einen POV unterbringen wollen. Sichtung, Spam Blacklist, Artikelsperren, VM, QS etc sind durchaus probate Mittel um damit fertig zu werden. Wiki will im übrigen die Journalisten nicht brotlos machen und überlässt das Ermitteln von Verschwörungen lieber den Blog, Foren und Medien. Ausgewogenheit kommt im übrigen gerade in Firmen- und Politikartikeln auch dadurch, dass die Konkurrenz mitliest und all zu grobe Sachen monieren wird.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 15:45, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::Du hast völlig recht. Die, nennen wir sie ''soziale Kontrolle'' gibt es doch, nur Marvin Oppong erkennt das nicht, weil er offenbar selektiv wahrnimmt und arbeitet. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 15:50, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::: „grundsätzlich alles tutti und im grünen Bereich, aber ab und an geht dann doch mal was in die Hose" ist ja auch keine Sensation und würde genau niemanden interessieren. So sorgt das Ding wenigstens hier für ein bisschen Aufregung. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:23, 13. Jan. 2014 (CET)

Meine Güte, ich hab' mir jetzt diese 116 Seiten angetan und muss sagen: Was für ein Schrott. Wer gibt mir die Lebenszeit wieder? --[[Benutzer:Evolutionärer Humanist|EH]] ([[Benutzer Diskussion:Evolutionärer Humanist|Diskussion]]) 16:32, 13. Jan. 2014 (CET)
:Heute gab's noch in der Süddeutschen Zeitung, S. 10, ein Interview mit Oppong dazu. Wen es interessiert, möge mir eine Wiki-mail schicken. -- [[Benutzer:Dr. Bernd Gross|Brücke]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Bernd Gross|Diskussion]]) 16:50, 13. Jan. 2014 (CET)
::Eigentlich sollte man doch vermuten, dass ein Journalist, der sich jahrelang derart intensiv einem Thema widmet, mit der Zeit ein [[Hermeneutischer Zirkel|tieferes Verständnis]] des Gegenstands seiner Recherchen haben sollte, aber dem ist offenbar nicht so. Unfassbar. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 18:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenigstens im Fall des Artikels [[Securitas AG]] kann ich Oppong ein wenig verstehen. Tatsächlich wurde dort 2008 ein medialer Vorwurf, die Sicherheitsfirma habe im Auftrag des Unternehmens Nestlé eine örtliche Attac-Gruppe infiltriert, auf auffällig konzertiertes Drängen einiger Benutzer aus dem Artikel entfernt, weil er zu wenig Relevanz für den Artikel aufweise. Das geschah ungeachtet einer recht breiten Berichterstattung, die es schon damals gab. 2009 hat Kollege [[Benutzer:Sargoth|Sargoth]], der das Thema trotzdem beharrlich verfolgte, einen entsprechenden Passus wieder eingefügt, wo er bis heute im Geschichtsteil steht. Ob die Entfernung wirklich aus Gründen bezahlter PR geschah, wie Oppong vermutet, oder ob [[Hanlons Rasiermesser]] den Vorgang besser erklären könnte, sei dahingestellt - immerhin hat Oppong (auf S. 67) dem betroffenen Unternehmen das Statement abgerungen, dass es sich „an der Wiki-Diskussion zu den damaligen Infiltrationsvorwürfen beteiligt“ habe, da es im Interesse der Securitas AG liege, dass „enzyklopädische Inhalte korrekt und faktenbezogen sind“. Und in der Tat sind dort Beiträge [http://www.utrace.de/?query=84.226.94.100 von ausschließlich einer Schweizer IP] zu finden, die sich jedoch nicht als Stimme der Securitas AG zu erkennen gegeben hat. Nicht bemerkt hat Oppong, dass diese IP darüber hinaus auch ''im'' Artikel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Securitas_AG&diff=prev&oldid=47763852 mitgewirkt] hat und gegen Sargoths angemessenen Abschnitt einen Neutralitätsbaustein durchsetzen wollte. Sauber sieht das wirklich nicht aus.

Ansonsten teile ich die Kritik mit der "interessensgeleiteten Forschung" und ärgere mich über den inflationären Gebrauch von Floskeln, nach denen eine <s>beschuldigte</s> angefragte Person oder Institution zu dieser oder jener Frage keine Stellung nehmen wollte. Wer den verwendeten Fragestil kennt (siehe Interview Schlesinger, siehe Mails von Oppong die hier auszugsweise veröffentlicht wurden und erheblichen Druck auf die Empfänger ausüben sollten) und die implizierten, verurteilenden Hypothesen schon aus den Fragen lesen kann, versteht vielleicht, warum man nicht jede Frage eines Journalisten beantworten möchte. Platziert man einen offenen oder unterschwelligen Vorwurf im Text, lässt sich dieser mit dem Zusatz "XY wollte dazu auf Anfrage keine Stellung nehmen" vermeintlich untermauern, denn wer etwas nicht beantwortet, hat ja etwas zu verbergen. Vergleichbar ist das mit dem Stil mancher investigativer Fernsehjournalisten, die mutmaßlich dubiose Institutionen mit einem Kamerateam unangekündigt überfallen und irgendeinem überforderten, zufällig anwesenden Mitarbeiter kritische Fragen stellen, bis der nur noch die Hand vor die Linse halten kann und so die Aussage, hier wird etwas verborgen, symbolisch zementiert. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:04, 13. Jan. 2014 (CET)

{{Zitat|Genauso wie Änderungen an einem Wikipedia-Artikel können auch neu angelegte Artikel durch jemanden, der in der Wikipedia-Hierarchie mindestens Sichterstatus hat, wieder rückgängig gemacht werden. Im Bereich Löschprüfung kann jeder einen Löschantrag für eine Wikipedia-Seite stellen. In der Liste der Löschkandidaten, im Wikipedia-Slang auch „Löschhölle“ genannt, kann man nachsehen, welche Artikel gelöscht werden sollen, und dort mitdiskutieren.}}
Wieder was gelernt… --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 17:57, 13. Jan. 2014 (CET)

{{Zitat|Kurz gesagt: 97,7 Prozent aller Wikipedianerinnen und Wikipedianer haben seit ihrer Anmeldung nicht mehr als maximal zehn Änderungen vorgenommen.}}
Die richtige Spalte in der Tabelle muss man auch erst einmal finden…
{{Zitat|nicht nur für das Projekt, sondern auch für Edits zu „Rum“, Haschisch und Rauchutensilien.}}
Pfui, Achim! Womit beschäftigst du dich denn da! --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 18:08, 13. Jan. 2014 (CET)
:Wo ist denn jetzt hier der Button "Waren in den Einkaufskorb legen"? --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 18:18, 13. Jan. 2014 (CET)
Ich bin aufgrund von Zeitmangel ja erst auf S. 87, aber ich muss sagen, wenn ich bei der Stiftung was zu sagen hätte, würde ich das Werk bis jetzt dem Autor um die Ohren hauen und dann in den Papierkorb. Sicher gibt es im Kern Kritikpunkte, die richtig sind und auch die Fallsammlung ist nicht immer von der Hand zu weisen. Achim aber vorzuwerfen, dass er unter seinem Nawaro-Account ein paar Edits in normalen Artikeln (und nicht etwa mit seinem Normalaccount bei Nawaro) durchgeführt hat, ist ein starkes Stück.
{{Zitat|Weitere Änderungen nahm er am Artikel „Roter Libanese“ (laut Wikipedia „die Bezeichnung für eine bestimmte Art von Haschisch“) sowie
an den Einträgen „Cannabis als Rauschmittel“ und „Eimer (Rauchgerät)“ („Rauchutensil,... }}
Selbst bei Wikipedia käme man trotz manchem Defizit mit so einer Suggestion kaum durch. Geradezu peinlich ist der Hinweis, dass Wikipedia sich mit seinem Reglement nicht an Art. 20 und 38 GG hält. Wikipedia ist also verfassungswidrig? Junge, sagt das bloß nicht dem BVG! DIe verbieten Wikipedia sonst noch... . Auch niedlich der Hinweis auf den AKW-Gegnerspruch "Konsens ist Nonsens". Bitte Leute, und dann soll man den Rest des Arbeitshefts wirklich noch ernst nehmen??? Solche handwerklichen Fehler machen doch jede Aussage davon unglaubwürdig. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 18:26, 13. Jan. 2014 (CET)

:Es ist sowas von plump, dass er es nicht bei der unverdächtig mit dem Laternenhai vermischten Liste belässt, sondern die Psychedelika und Utensilien im Gegensatz zu den anderen Artikeln (wer ist Chaim Weizmann?) mit Ausnahme des „französischen Ortes“ kurz erläutert, sie stilistisch abhebt durch „Weitere Änderungen“ und das Setzen von Klammern und sich dann auch zwei Sätze später noch einmal wiederholt, mit erneuter Erwähnung ausgewählter Artikel. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 18:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Die WMD sollte mal über eine Klage wegen Rufschädigung nachdenken. Der Mann hat ja wirklich null Ahnung und verbreitet grenzwertige bis schlichtweg absurd falsche Aussagen: [http://www.deutschlandradiokultur.de/online-enzyklopaedie-verdeckte-pr-bei-wikipedia.1895.de.html?dram:article_id=274470]. --[[Benutzer:Evolutionärer Humanist|EH]] ([[Benutzer Diskussion:Evolutionärer Humanist|Diskussion]]) 18:44, 13. Jan. 2014 (CET)
: Was redet der denn da im Interview? „WP müßte transparenter werden und es müßte verifizierte Accounts geben.” Wann hat er seine Recherchen abgeschlossen: 2009? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:03, 13. Jan. 2014 (CET)
::Was genau denn transparenter werden soll und wie, das kann er nicht sagen. Und offenbar hat er noch nie ein Meinungsbild oder eine Adminwahl gesehen, wenn er meint da würden nicht die Stimmen ausgezählt und es wäre keine (den Umständen nach soweit mögliche) demokratische Wahl. Wie er das erzählt verstehen Außenstehende wahrscheinlich, dass Meinungsbilder nach Gusto von einem Admin entschieden werden und Admins nach Laune ernannt. Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich fühle mich durch solche Interviews verleumdet. Kann nicht der Verein mal etwas dagegen tun? --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 19:14, 13. Jan. 2014 (CET)
:::Die Pressesprecherin des Vereins sollte da mal ganz offensiv auf die SZ zugehen und ihrerseits ein Interview anbieten, mit ihr selbst oder anderen Vereinsvertretern. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 19:16, 13. Jan. 2014 (CET)
:::: Dass eine Stiftung wirklich einem Typen, der trotz ach so großer, toller Recherche nicht einmal den Modus der Meinungsbilder versteht, Geld hinterhergeschmissen hat, ist wirklich schockierend. Haben die keine Qualitätskontrolle? Und niemandem ist die Manipulationsanfälligkeit der WP so bewusst wie den Wikipedianern selbst. Ich habe selten eine Studie gesehen, die mit solchen Scheuklappen und vorgefasster Meinung geschrieben wurde. Da muss es schon in den esoterischen Bereich gehen, um solche Mängel zu finden ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:19, 13. Jan. 2014 (CET) PS: Pressesprecherin schön und gut, besser wären da noch ein paar Wikipedianer dabei, die Punkt für Punkt, die eklatanten Mängel aufzeigen.
:::::Gibts eigentlich noch keinen Artikel über den Qualitätsjournalisten [[Marvin Oppong]]? Immerhin runde zehn Mal ist sein Name in diversen Artikeln im Literaturverzeichnis.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 19:32, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::Der braucht keinen Schrein. Der braucht ne gute Fielmann-Brille, ne Bong und ne mehrjährige Journalismus-Schulung...--[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 19:38, 13. Jan. 2014 (CET)
::::::: Da siehts man mal wieder wie unzuverlässig die WP und die WPler sind! [https://blog.wikimedia.de/2013/11/21/pressesprecherin-catrin-schoneville-verlaesst-wikimedia-deutschland-e-v-zum-31-01-2014/ „Pressesprecherin Catrin Schoneville verlässt Wikimedia Deutschland e.V. zum 31.01.2014”] - veröffentlich am 21. November 2013 ;)) Also ehrlich mal: Die Publikationen unseres „Trägervereins" (ahem …) solltet ihr schon lesen :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich habe es ja immer noch nicht gelesen (da ich noch immer im Büro sitze, schande über mich) - aber zumindest ein paar Seiten habe ich denn doch mal überflogen, nachdem ich hier über meine Editiergewohnheiten gelesen habe. Der Teil mit den projektfremden Edits unter dem Nawaro-Account ist dabei tatsächlich sehr spannend: Hat mich Oppong jetzt als Kiffer entlarvt, weil ich Eits an [[Roter Libanese]], dem Rauscheimer, Blunts und Cannabis vorgenommen habe - oder hat er evtl. nur übersehen, dass diese Edits mit dem Bereich [[Nutzhanf]] und der dortigen Sortierung der Hanfthemen verknüpft sind (und mal ehrlich: es ist mir ja fast peinlich, aber ich kann nicht kiffen und habe irgendwann entschieden, dass Bier meine Droge ist und ich auf Hanf tatsächlich verzichten kann ....)? Sollte er tatsächlich auch übersehen haben, dass der Chemiker [[Chaim Weizmann]] der Erfinder der ABE-Fermentation ist, die im Bereich der [[Industrielle Biotechnologie|Industriellen Biotechnologie]] ziemlich zentral ist? Aber ich gebe zu, dass der [[Laternenhai]] und die [[Erdflöhe]] heftig belastend sind. Toll ist das Beispiel [[Rimonabant]], wo er mir [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rimonabant&diff=56635822&oldid=55600343 diesen Edit] zum Vorwurf macht - die Einfügung der Kategorie Cannbinnoid wollte ich also vertuschen, weil ich für Sanofi-Aventis arbeite ....? Puh - ich glaube, wenn ich den ganzen Text kommentieren würde, könnte ich selbst eine hundertseitige Broschüre schreiben.

Aber davon ab- was soll ich mit den Kram nun machen - ich könnte eine Klage auf Unterlassung, eine Anzeige wegen Rufschädigung oder ähnliches anleihern - nur, was bringt das? Es kostet mich Zeit, wahrscheinlich auch Geld, und am Ende kommt wieder irgendjemand und unterstellt mir einen Angriff auf die Pressefreiheit. Und wenn ich es ignoriere, reden wir in einem Jahr wieder über den nächsten Blödsinn, den dieser "Journalist" verzapft hat. Any ideas? -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 19:38, 13. Jan. 2014 (CET)

:Blöde Frage: Hat die WP denn schon mal öffentlich Stellung zu Oppongs Geschrabbel bezogen? Sowas wie ne Gegendarstellung? --[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 19:42, 13. Jan. 2014 (CET)
::Auf jeden Fall sollte es möglichst bald eine klare und prägnante Pressemitteilung von WMDE geben, in der die wichtigsten Schnitzer richtig gestellt werden.
::@Achim: eine Unterlassungsklage, Anzeige o. ä. würde ich lassen, das gäbe nur einen Streisandeffekt. Du solltest diese "Studie" besser ignorieren. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 19:45, 13. Jan. 2014 (CET)

:: @Achim: Vor allem solltest Du – was immer Du tust – es nicht allein tun (müssen). Die WP-Community sollte dieses Ding gemeinsam auseinandernehmen und dann auch gemeinsam (so a la „offener Brief” vllt.?) ein deutliches „Nein, diese vielen Fehler lassen wir nicht auf uns sitzen!" veröffentlichen. Ich hab noch keine Idee für eine Plattform, anyone else? (Da rächt es sich, daß wir kein WP-Blog für z. B. solche Fälle haben – den Kurier kann man Normalsterblichen ja nun wirklich schlecht anbieten :/ ) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:47, 13. Jan. 2014 (CET)

::Wenn unter den Behauptungen wirklich rufschädigende dabei sind, soweit hab ich das nicht durch und ich kann auch nicht alles einordnen, würde ich mich schon mit einem kompetenten Anwalt beraten, der eine realistische Rückmeldung über Reaktionsmöglichkeiten gibt. Man kann ja dann immer noch selbst entscheiden, ob man Gebrauch davon macht. Die Pressefreiheit würde dadurch nicht angegriffen, denn sie endet ohnehin da, wo unzulässig in das Persönlichkeitsrecht eingegriffen wird, was bei wahrheitswidrigen Behauptungen schnell der Fall ist. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 19:57, 13. Jan. 2014 (CET)
::: @superbass: Ich sehe eine Rufschädigung vor allem intern - der ich imho ganz gut begegnen kann. Die Erfahrung lehrt, dass ich in Diskussionen in der Zukunft von einigen Accounts wie Simplicius, der ja oft genug zitiert wird, Dinge aus diesem Papier ebenso wie vorher schon aus dem ebenso kompilierten Zeit-Artikel vor die Nase gehalten bekomme und mich rechtfertigen muss für diesen Scheiß - darüber hinaus hat das eher keine Auswirkungen, weder im beruflichen wie im privaten Leben; insofern ist ignorieren wie im Fall des Zeit-Artikels wohl die sinnvollere und einfachste Variante, nur ist es halt zermürbend und stellt den nächsten Tropfen des stetig voranschreitenden Motivationsverlusts, hier aktiv zu bleiben, dar. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 20:05, 13. Jan. 2014 (CET)
::::@Achim. Ich glaube nicht, dass Du Dir da allzu große Sorgen machen musst. Diejenigen, die Dich als Autor oder persönlich kennen, werden das zur Kenntnis nehmen, aber nicht für bare Münze nehmen. Und die ewigen Meckerer und Kritiker werden weiter meckern und kritisieren. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 20:17, 13. Jan. 2014 (CET)
::::: Weder diese Publikation, noch Achim (der übrigens nicht unter Nick editiert) existieren aber nur und ausschließlich im WP-Kosmos! Wer Achim nicht persönlich kennt und auch die WP nicht hinreichend (ca. 99,99% der dt.-sprachigen Bevölkerung dürfte hinkommen?), wird eine Menge von dem Zeug über WP und Achim glauben. Dieses „''wir'' wissen doch, daß der Oppong schlecht schreibt und der Achim ein guter Autor ist", hilft vllt. hier auf der Kurier-Disk. wo sich die meisten kennen. 5-Meta-Seiten weiter kann das schon anders aussehen – und da draußen im RL sowieso. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:35, 13. Jan. 2014 (CET)

Gerade diese Andeutung, Achim könnte Kiffererfahrungen haben, könnte wenn's blöd läuft, bei einem Bewerbungsgespräch Punkte kosten. Es ist eigentlich ein Fall, in der ich eine juristische Unterstützung durch den Verein eine gute Sache finden würde. Im Alleingang gegen solche Andeutungen vorzugehen, wo der Leser sich selbst 1 und 1 zusammenzählt und 3 rauskommt, ist eine üble Sache. Da ist es fast Glückssache, wie ein Richter darüber denkt. Zumindest muss Wikimedia aber eine Presseerklärung herausgeben. Gerade in Bezug auf Achim. Was die Manipulierbarkeit der Wikipedia betrifft, wird es schwer Gegenteiliges klarzumachen. Man kann natürlich auf das Mengenverhältnis verweisen, aber selbst mir fallen (subjektiv) Beispiele ein, in denen mir Manipulationsversuche untergekommen sind, auch solche die immer noch in der Wikipedia stehen. Allerdings mehr in politischen Themen, als in Sachen Wirtschaft und wahrscheinlich mehr von Sympathisanten, als von bezahlten Schergen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 23:26, 13. Jan. 2014 (CET)

:Au ja, eine Presseerklärung von Wikimedia ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 23:53, 13. Jan. 2014 (CET) PS: Mit Angaben, wohin ''[http://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AH_76_Wiki_WEB.pdf die 234.000 Euro aus Steuermitteln genau geflossen sind]'' ... ;)

Wie wäre es mit einer [[Gegendarstellung]]? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 00:00, 14. Jan. 2014 (CET)

:Oder noch ne ''Analyse'' ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 00:04, 14. Jan. 2014 (CET) PS: Prust!
::Reiner, du hast den Job! Analyse und Gegendarstellung schreiben. Hau rein! -- [[Spezial:Beiträge/87.123.171.123|87.123.171.123]] 00:18, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Das kriegt [https://blog.wikimedia.de/2013/11/21/pressesprecherin-catrin-schoneville-verlaesst-wikimedia-deutschland-e-v-zum-31-01-2014/ sie hier] doch wohl noch hin?! --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 00:21, 14. Jan. 2014 (CET) PS: Oder hat sie Resturlaub?

@Achim 100 Seiten nur für die kommentierende Broschüre über die Studie? Ich empfehle [[Close Reading]].
Und weil es Spaß macht, noch ein Fehler:
{{Zitat|Der jüngste Wikipedia-Administrator war zum Zeitpunkt seiner Wahl gerade einmal 14 Jahre alt.}}
In der Tat gab es Benutzer, die in ungefähr diesem Alter (weiß es nicht aufs Jahr genau) zum Admin gewählt worden sind. Der [http://www.taz.de/!72301/ referenzierte] [[Benutzer:Umweltschützen]] gehörte allerdings nicht dazu. Doch Superlativ ist zudem frei erfunden. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 03:20, 14. Jan. 2014 (CET)

:Vielleicht sollten wir mal irgendwo eine Fehlersammlung aufmachen. Auf Seite 101 wird geschrieben "Die vier Bürokraten...", und auf der selben Seite ist die zeitliche Darstellung aller Bürokraten aus der hervorgeht, dass wir derzeit sechs haben... --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<big>☺☹</big>]] 08:39, 14. Jan. 2014 (CET)
:: Ich habe ein Kapitel (das über WMDE) gelesen und auch da zahlreiche sachliche Fehler und vor allem – was ich viel schlimmer finde – Insinuationen gefunden, die nichts anderes als tentenziös sind. Und mehrfach hatte ich den deutlichen Eindruck, daß da Dinge drinstanden, die auf dem Recherchestand von vor 2 oder 3 Jahren waren und nicht nochmal mit der aktuellen Situation abgeglichen wurden (wir sind wohl zu schnell für den Herrn ;)) Und @[[Benutzer:Chricho|Chricho]]: Doch, das mit den 14 Jahren stimmt schon: Das war Leon. Allerdings wurde der 2005 oder 2006 zum Admin gewählt und war damals vielleicht ein Jahr dabei – heute würde sowas schon allein deshalb nicht mehr gehen, weil man mindestens 3 Jahre mitmachen muß, um überhaupt eine Chance zu haben (d. h. jünger als 16 Jahre dürfte schon seit Jahren unmöglich sein). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:30, 14. Jan. 2014 (CET)
::: @[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette Fiebig]] Er gibt aber als Quelle einen Bericht über Umweltschützen an, der eben nicht gewählt wurde. Das ist sein Fehler. Und woher soll man mit Sicherheit wissen, dass es keinen jüngeren gab? --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 13:58, 14. Jan. 2014 (CET)
:::: Ja, weiß ich. Hast Du geschrieben und habe ich gelesen. Ändert aber nichts daran, daß Leon damals mit 14 der jüngste Admin war und es wohl auch bleiben wird. Macht das Buch nicht besser und den Beleg nicht richtiger. Im Kern ist die Aussage aber dennoch nicht falsch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Das Interview mit Marvin Oppong in der Süddeutschen Zeitung findet sich jetzt [http://www.kunstakademie-muenster.de/fileadmin/media/pdf/imdahl/2014-01-13_Philip_Guston.pdf hier] online als Scan. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 13:47, 20. Jan. 2014 (CET)

=== Gegendarstellung/Stellungnahme - aber wie? ===

M. Oppong ist imho weder ein guter Journalist, noch ein guter Wissenschaftler, denn er geht mit einer vorgefassten Meinung an seinen Gegenstand heran und kommt genau dadurch zu Ergebnissen, die vorher feststehen. In meinen Augen ist das Abliefern solider Arbeit auch nicht sein Ziel. Für mich ist er ein Konjunkturritter: Er weiß, dass Wikipedia ein großes Thema ist. Da stellt er sich hin und sucht nach Problemen. Zunächst nach realen, wenn das nicht reicht, dann muss eben etwas Drama her. Das gibt Aufmerksamkeitspunkte und erhöht so persönliche Karrierechancen. Was tun? Eine Gegendarstellung von uns ist vom Prinzip eine gute Idee. Sie darf allerdings nicht mehr als 2 DIN-A-4 Seiten lang sein – besser kürzer. Wir brauchen hier die maximale Konzentration auf die wesentlichen Schwachpunkte seiner Studie (50-60 % der Gesamttextmenge der Gegendarstellung) eine kurze Hinführung ins Problem (10 bis 20 Prozent) und eine Schlussfolgerung (20 bis 40 Prozent). Diese Schlussfolgerung muss sich mit unseren Vorstellungen befassen. Wir dürfen uns nicht grundsätzlich gegen den hier von Oppong ausgebeuteten kritischen Impuls stellen, sondern müssen ihn aufgreifen. Das, was wir tun und tun wollen sowie das, was Wikipedia-Leser tun müssen, um Manipulationen nicht anheimzufallen, sollte bei diesem Fazit der Kern sein. Ich hätte gern, dass die Pressestelle von Wikimedia hier eine Vorlage entwirft, unterstützt von Pavel. Vorschläge zur Veränderung des Entwurfs sollten von einem kleinen Kreis von Wikipedianern gemacht werden, neben Achim zwei Personen, die dabei to the point arbeiten, jede wikipediatypische Abschweifung ist zu vermeiden. Wikimedia wird kritisiert, darum ist die Beteiligung an der Gegendarstellung sinnvoll, zudem verfügt Wikimedia über Fach- und Sachressourcen. Wikimedia ist nicht Wikipedia, darum redigieren durch geeignete Wikipedianer. Die Gegendarstellung muss in 48 Stunden fertig sein, besser in 24. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:52, 14. Jan. 2014 (CET) (Ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=prev&oldid=126454760 soeben] die Überschrift geändert, weil wir mit einer Gegendarstellung im Sinne des Presserechts nichts werden. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:13, 14. Jan. 2014 (CET))
:Ich unterstütze das. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 07:59, 14. Jan. 2014 (CET)
::Wie soll WMDE dazu was sagen; der durchschnittliche WMDE-Angestellte hat weniger Ahnung von der Wikipedia als der Nerv-Marvin. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 08:17, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Atomiccocktail sprach ja auch nicht vom durchschnittlichen WMDE-Angestellten. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 08:19, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Nicht spalten lassen. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:31, 14. Jan. 2014 (CET)
::: Ich bin für die nächsten zwei Tage auf Dienstreise (kick-off für ein EU-Projekt, daher ziemlich intensiv) und auch darüber hinaus aktuell ziemlich eingebunden - abseits vom Wochenende ist ein substanzielle Arbeit an dem Papier für mich entsprechend nicht möglich, Kommentare und Zuarbeiten kann ich evtl. ab Donnerstag liefern. Da es sich nicht um eine Veröffentlichung in der Tagespresse handelt sondern um eine Broschüre, die von der Brenner-Stiftung über die nächsten Monate verteilt werden soll, sehe ich jedoch auch nciht diesen extremen Zeitdruck. Die Frage wäre, ob es tatsächlich so viel Sinn macht, wenn ich als einer der am meisten kritisierten WPianer hier aktiv werde oder ob ich mich damit nicht einem zusätzlichen Vorwurf aussetze. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 08:46, 14. Jan. 2014 (CET)
*Ganz ehrlich, aber das Beste wäre es wenn diejenigen, die daran Interesse haben, Oppongs Studie mal haarklein und absolut korrekt analysieren, Fehler, inhaltliche Schieflagen und tendenziöse Darstellungen erkennen und auf einer neu angelegten Seite beispielsweise [[Wikipedia:Wahrnehmung in der Öffentlichkeit/Oppong]] veröffentlichen. Von Gegendarstellungen rate ich ab. Es reicht, sich hier zu amüsieren und zu spotten, ansonsten ignorieren. Unseren Freunden in der schnelllebigen Presse, wie der Süddeutschen, die WP-Artikel ja schon einmal manipuliert hatte, um zu beweisen, wie scheiße wir sind, ist sowieso ihr Geschwätz nach ein paar Tagen wumpe. Die Leben vom kurzen Hype, jazzen ab und zu was hoch und gut ist. Oppong mag uns nicht, sein Account wurde ja immer gleich gesperrt, aber was solls? Unsere Devise sollte daher lauten: ''Amüsemang und Weltherrschaft!'' Hat jemand zufällig gerade 'nen Joint am Kokeln, an dem ich mal kurz ziehen darf? Unser Bürokaffe ist nämlich mal wieder konzentriertes Melittafilterpapier in flüssiger Form :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 08:53, 14. Jan. 2014 (CET)
::: +1 -- [[Spezial:Beiträge/87.139.203.173|87.139.203.173]] 10:20, 14. Jan. 2014 (CET) 
:Vielleicht noch ein Nachtrag: Seit dem ''Stern-Albanien-Unsinn'' habe ich sowieso eher das Gefühl, dass Wikipedia, ähnlich wie glamouröse Promis, beliebter Gegenstand boulevardesker Berichterstattung ist, ''à la französischer Präsident hat was mit ner Schauspielerin, Ehefrau im Krankenhaus'' oder so ähnlich. Die Journaille lebt halt davon. Nur die [[Otto-Brenner-Stiftung]] scheint nicht bemerkt zu haben, dass es sich bei Oppongs Arbeit ''nicht'' um eine wissenschaftliche Studie handelt, sondern um Unterhaltungsjournalismus. Sie kommt zwar seriös daher, verarscht aber ihren Auftraggeber. Das ist, differenziert betrachtet, aber eine Meisterleistung von Oppong, der damit sein Honorar bekommt. Oppong scheint so eine Art Lieblingskind der Stiftung zu sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 09:10, 14. Jan. 2014 (CET)

::Mein Kaffee ist gut. Ich stelle [[Benutzer:Logograph/Bezahltes_Schreiben#.E2.80.A6_und_weshalb_es_hoffentlich_keine_Zukunft_hat.|Bezahltes Schreiben ... und weshalb es hoffentlich keine Zukunft hat.]] als Thesensteinbruch zur Verfügung und helfe auch sonst gern in dieser Sache. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 09:05, 14. Jan. 2014 (CET)

:::Das ist doch alles eh bloß Bullshit-Soziologie bzw. Artefaktforschung (der böse allmächtige Kapitalismus hat das selbst- und hilflose Projekt Wikipedia unterwandert, um den Projektzeck, alle Menschen satt, klug und glücklich zu machen, zugunsten seiner herzlosen Ausbeuter-Ideologie zu torpedieren). Von daher nichts, was Spiegel-Leser nicht eh schon zu wissen meinen. Jeder andere – die recherchierende Produktionsassistentin, der Realschüler, die besoffenen Partygäste oder die besorgte Hypochonderin – wird das, wie Schlesinger festgestellt hat, schon wieder nach zwei Tagen vergessen haben. Nur RWE wird sich ärgern, dass die Wirklichkeit nicht so toll ist wie Oppong behauptet. Ich wüsste übrigens auch nicht, warum man schlechten Journalisten noch mehr Publicity geben sollte.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 09:09, 14. Jan. 2014 (CET)
::::Ich rate ebenfalls von einer Gegendarstellung ab. Was davon im Gedächtnis der meisten Leser/Hörer übrig bleibt, ist in der Regel, dass sich zwei Parteien streiten. Worum es geht, gerät in den Hintergrund. Eingangs hieß es, man solle sich nicht auf Schwachpunkte der Studie fokussieren. Ich halte das für richtig. Was zum Beispiel gestern über Deutschlandradio Kultur passiert ist, sind öffentliche Fragen danach, ob es nun verdeckte PR in der Wikipedia gibt und was das für Leser bedeutet, die damit nicht rechnen. Hier, siehe [[WP:Pressespiegel]] und [http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/01/13/drk_20140113_2334_696b4ee7.mp3 Antworten (Audio)] von Pavel. Ja, es gibt versteckte PR in der Wikipedia, was aber nichts Neues ist. Dass das mehr wird oder zumindest mehr entdeckt, zeigt doch 2 Dinge: 1.) Wikipedia ist über die Jahre so gut und wichtig geworden, dass sich das Menschen zu Nutze machen wollen. 2.) Mehr und mehr davon wird durch die Community entdeckt, die nicht nur Artikel schreibt, verbessert, pflegt, sondern auch '''schützt'''. Fragen nach verifizierten Accounts, Überprüfbarkeit und Versionsgeschichten haben viele Außenstehen Nutzer von Wikipedia noch nie gehört. Gut, wenn sie das tun, denn wie an vielen Stellen richtig gesagt, ob Wikipedia oder anderswo, ein bisschen eigene Medienkompetenz brauchen wir alle im Netz. So einfach ist das nicht, mit dem "Wikipedia soll bitte...". Kein anderes Projekt im Netz ist so transparent.
::::Ich schlage vor, die Stärken dieses Zusammenarbeitens zu betonen, aufzuzeigen. Nicht in einer Gegendarstellung, aber durch dauerhafte Beispiele. Southpark hat neulich den tollen Beitrag zum [http://blog.wikimedia.de/2014/01/12/10-jahre-portal-lebewesen/ Portal Lebewesen] ins WMDE-Blog begleitet. Ich selbst hab das mal mit einer [http://blog.wikimedia.de/tag/wiki-loves-monuments-2/ Miniserie zu WLM] gemacht. Ich weiß, was für Vandalismus jeden Tag in den Schulpausen entfernt wird, was für Unsinn der durchschnittliche Leser gar nicht erst zu sehen bekommt, weil sich hier Leute rund um die Uhr bemühen. Bausteinwettbewerbe, Pläne der Redaktionen etc. Es wäre toll, jede Menge solcher Einblicke, die zeigen wie '''WP gut funktioniert''' zu verbreiten. Gerne im Blog von WMDE, mit dem Versprechen, das über FB, Twitter und per Weiterleitung an die internationalen Kanälen dauerhaft publik zu machen. Grüße, --[[Benutzer:Michael Jahn WMDE|Michael Jahn WMDE]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Jahn WMDE|Diskussion]]) 09:37, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::Beruflich oder privat? --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 13:42, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::Das ist ein vernünftiger, konstruktiver Vorschlag. Oder Alternative: Sollen sie doch eine "Gegendarstellung" schreiben, das ist für die Presse eine Steilvorlage. Pedantisches Rumgemosere an der Altersangabe von Admin XY, und zum eigentlichen Thema "Verdeckte PR in Wikipedia": Schweigen im Walde. Dann haben wir die Kacke so richtig schön am Dampfen. Die Stierch Geschichte oder Wiki PR bspw. kommen bei Oppong noch gar nicht vor, da haben die Medien also noch genug Material zur Skandalisierung. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 15:14, 14. Jan. 2014 (CET)
Zumindest könnte man die ganzen faktischen Fehler des Herrn Oppong schön säuberlich Seite für Seite, Zeile für Zeile auflisten und der Otto-Brenner-Stiftung zuleiten, ohne irgendeine Bewertung unsererseits, einfach nur um auf die gravierenden handwerklichen Fehler aufmerksam zu machen. [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 09:23, 14. Jan. 2014 (CET)
:Mich ärgert der Teil über 7Pinguine, der eine verblüffende Unkenntnis der Editierpraxis in der Wikipedia offenlegt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:29, 14. Jan. 2014 (CET)
::Tschuldigung, wollt mich oben nicht dazwischen quetschen. Hab keinen Konflikt angezeigt bekommen. Keine Absicht. --[[Benutzer:Michael Jahn WMDE|Michael Jahn WMDE]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Jahn WMDE|Diskussion]]) 09:38, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Ich weiß zwar auch nicht, wie sinnvoll eine Gegendarstellung zu einem aller Voraussicht nach (außer in Wikipedia-Kreisen) kaum gelesenen Unsinnsprodukt ist. Aber Jubelveröffentlichungen zu PR-Zwecken werden erst recht nicht gelesen, weil jeder weiß, dass darin nichts Brauchbares steht. Es stimmt auch nicht: Die Wikipedia ist nicht deshalb interessant, weil sie "funktioniert" (das tut sie mit Ach und Krach), sondern weil sie ein soziales Experiment ist, das mit Oppong-Kategorien gar nicht zu fassen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 14. Jan. 2014 (CET)
::::Wenn sich unser Berliner ''Wikipedianischer Salon'' bewähren sollte, könnte man irgendwann einmal Achim und Marvin in den noch zu etablierenden Kölner ''Community-Space'' als Gäste zu einer natürlich moderierten öffentlichen Veranstaltung einladen :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 09:56, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::Wenn Achim nicht mag, ladet mich ein. Mit Oppong würde ich zu gern mal streiten, und ich glaube kaum, dass man mir PR in eigener Sache vorwerfen würde.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 14. Jan. 2014 (CET)

''Die Administratoren bleiben unbefristet im Amt und dürfen über den Ausgang von Diskussionen nach eigenem Ermessen entscheiden.'', heißt es auf Seite 18. Das ist doch einfach nur falsch und bedient das Bild einer "Adminpedia". Nicht erwähnt wird hier, dass es Abwahlregeln gibt (nach langen Kämpfen eingeführt) und Admins haben bei Diskussionen gar nichts zu entscheiden. Sollten hier Löschdiskussionen gemeint sein, dann muß man dazu sagen, dass diese Entscheidungen jederzeit und von Jedem angezweifelt werden können und bei einer gegenteiligen Entscheidung rückgängig gemacht werden können. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 10:20, 14. Jan. 2014 (CET)
:Aber "bleiben unbefristet im Amt" stimmt leider.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:22, 14. Jan. 2014 (CET)
:: Das ist in der Theorie so. In der Praxis tut sich keiner diese stressige Aufgabe auf Dauer an. Wenn ich richtig informiert bin, ist das Gegenargument gegen eine zeitliche Befristung, dass es viel zu wenige Kandidaten gibt und wir keinen Admin ohne Grund rauswerfen wollen. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 10:57, 14. Jan. 2014 (CET)
:::Das stimmt nachweislich nicht. Natürlich sind die meisten Admins, wenn sie nicht gerade freiwillig aufhören oder in sehr seltenen Einzelfällen abgewählt werden, für immer Admins. Das Hauptargument ist vielmehr der angeblich enorme Aufwand, dauernd abstimmen zu "müssen". Eine turnusmäßige Wiederwahl wäre selbstverständlich möglich und auch sinnvoll, konnte aber nie eine Community-Mehrheit erreichen. Daran sind allerdings nicht (in erster Linie) "die Admins" schuld, sondern die Community als ganze.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Ein weiterer Punkt wäre die Adminwahl. Da heißt es auf Seite 26, dass nur ein relativ kleiner Kreis sich an internen Diskussionen und Abstimmungen beteiligt. Wenn man von 1000 aktiven Wikipedianer ausgeht und etwa 300 bei einer Adminwahl teilnehmen, kommt man auf eine Beteiligung von 30 Prozent. Und wenn ich an zu unterzeichnende Aufrufe denke, wo es keine Mindesteditzahl gibt, dann war da die absolute Zahl der Unterzeichner noch sehr viel größer. Es gibt auch immer wieder Aufrufe sich zu beteiligen über das interne Informationssystem (am Kopf der Seite), welches alle angemeldete User angezeigt bekommen. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 10:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Wäre WMDE zu einer Gegendarstellung überhaupt befugt oder muss die gleich aus den USA kommen? --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 14:55, 14. Jan. 2014 (CET)
:Es gibt das Recht auf freie Meiungsäußerung, jeder kann eine Gegendarstellung schreiben, einen Leserbrief an die Zeitung etc. jedoch wäre das dann nicht eine Gegendarstellung der WMDE oder der WM, diese wiederum können natürlich nur jeweils für sich selbst Stellungnahmen abgeben, nicht für die Wikiautoren insgesamt.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 15:20, 14. Jan. 2014 (CET)
::Ach so, das soll hier eher unter den Wikiautoren verhandelt werden. --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 15:54, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich halte die Idee von [[Benutzer:liesel|liesel]] für gut, auf einer eigenen Seite Fehler zu sammeln. Hier haben wir ja schon einige. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 16:41, 14. Jan. 2014 (CET)

Einen eigenen, von dieser Diskussion unabhängigen Kommentar zum Buch hat [http://www.wiwiss.fu-berlin.de/fachbereich/bwl/management/dobusch/team/dobusch.html Leonhard Dobusch] auf [https://netzpolitik.org/2014/studie-der-otto-brenner-stiftung-verdeckte-pr-in-wikipedia/ netzpolitik.org] veröffentlicht. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] ([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]]) 19:22, 14. Jan. 2014 (CET)

=== Oppongs 10 Verbesserungsvorschläge ===
Ich halte es für konstruktiver, sich mit Oppongs "10 Verbesserungsvorschläge - Den Missbrauch von Wikipedia für PR-Zwecke eindämmen" auseinanderzusetzen (ab [http://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/AH_76_Wiki_WEB.pdf#96 Seite 96]). Neu ist davon eher wenig:
*1) Förderung der Medienkompetenz in Ausbildungseinrichtungen
**Amen! Gibt es: Wikipedia in der Schule - oder gab es, bis WMDE es eingestellt hat?
*2) Mehr Informationen für Wikipedia-(Neu)nutzerinnen und -nutzer sowie ihre bessere Einbindung, Vereinfachung der Wiki-Software
** ''"Probleme bereiten vor allem die Bedienung der Wiki-Software sowie die vielen verschiedenen Spezialseiten und Regeln." "Wikipedia benötigt dringend eine benutzerfreundlichere Oberfläche, um nicht nur das „Alltagsgeschäft“ für die vielen freiwilligen Helfer erträglicher, sondern auch Wikipedia für Anfänger transparenter zu machen."'' Amen! Visual editor, anyone?
** ''"Der Verein Wikimedia Deutschland sollte seinen Fokus mehr auf die Unterstützung der Community als auf das Eintreiben von Spendengeldern richten."'' Amen! (Unter Unterstützung verstehe ich weniger "WMDE hat beschlossen dass Wikipedianer für die Große-Tanker-Partner jetzt das und das machen sollen" und mehr "WMDE bietet Hilfe an durch Studien zur Usability für Neue Nutzer, erstellt auf Anfrage der Community zu wichtigen Fragen Statistikauswertungen, Studien zu den gesichteten Versionen, usw.").
*3) Offenlegung der Accounts von Unternehmen und Verbänden
**"''Doch wäre es bereits ein großer Fortschritt, wenn Wikipedia-Accounts, von denen aus Unternehmen Änderungen vornehmen, als solche erkennbar wären ...''" Verifizierte Benutzer gibt es seit Jahren auf de.wikipedia, auch wenn Oppong es nicht mitbekommen haben sollte...
*4) Intensivierung der Quellenverlinkung
**"''Wikipedia ist immer dann stark, wenn Artikel in ihren Fußnoten auf wertige und vertrauenswürdige Quellen verweisen. Auf diese Weise lässt sich einfach und verlässlich überprüfen, woher die Informationen stammen und ob diese korrekt aus Drittquellen übernommen wurden. ... Denkbar wäre beispielsweise eine Änderung der Wikipedia-Richtlinien dergestalt, dass immer dann, wenn für eine Aussage in einem Artikel ein Beleg im Internet existiert, dieser auch verlinkt werden muss. Platzprobleme bei einer hohen Anzahl von Quellenverweisen am Ende eines Artikels gibt es im Medium Internet nicht; gegebenenfalls könnte die Wiki-Software so geändert werden, dass sich ein langer „Rattenschwanz“ von Quellenverweisen am Ende eines Wikipedia-Artikels ein- und ausklappen lässt, um die Länge einer geöffneten Webseite im Browser zu reduzieren. Bei einer Erhöhung der Anforderungen an Quellennachweise wären ''" Äh, hallo, [[WP:Belege]]? Mal gelesen, was immer über dem Speichern-Knopf beim Bearbeiten steht? "immer dann, wenn ein Beleg im Internet existiert, dieser auch verlinkt werden muss" - weil ja alles, was mal irgendjemand ins Internet geschrieben hat, eine "wertige und vertrauenswürdige Quelle" ist? Das soll wohl ein Witz sein? Und dann sollen wir diesen Quellen-Rattenschwanz aber einklappen? Für das "einfach und verlässlich überprüfen"? Absurder gehts nimmer.
*5) Registrierungsmöglichkeit für Nutzer
**Hallo? Gibt es. Sinnfreies Geblubber. Siehe auch 3)
*6) Demokratische Elemente stärken
** Es gibt bereits Abstimmungen, bei Meinungsbildern, bei AdminKandidaturen. Und es gibt Sockenpuppen und Stimmenvermehrung per IPs. Solche "Demokratische Elemente" bitte nicht auch noch in Löschdiskussionen...
*7) Interessenerklärung für die Wikipedia-Führung und Wikimedia-Präsidiumsmitglieder
**Wer ist denn die "Wikipedia-Führung"? Gibt es nicht. Bei Wikimedia-Funktionären halte ich Offenlegung von Interessenkonflikten tatsächlich für nötig. Mehr als bisher, siehe WMUK-Gibraltarpedia, Stierch, TonyAhn und den nächsten Arne Klempert.
*8) Sanktionen für Verstöße gegen Wikipedia-Regeln
**"''Bislang waren Verstöße gegen Wikipedia-interne Regeln nur in den wenigsten Fällen mit verbindlichen Sanktionen verbunden.''" Ach was? Die ganzen Sperrdiskussionen hier sind reine Einbildung, oder wie?
**"'' Eine mögliche Sanktion könnte darin bestehen, Nutzer bei schwerwiegenden Regelverstößen befristet oder unbefristet von der Mitarbeit auszuschließen. ''" G-E-N-I-A-L. Warum ist darauf bloss noch niemand gekommen?!
**"''Bei alldem muss konstatiert werden, dass auch Sanktionen Regelbrüche allerhöchstens eindämmen, nicht jedoch verhindern können. Vorsätzliche Regelbrecher hätten immer noch die Möglichkeit, als „IP“ oder unter einem neuen Account Änderungen vorzunehmen.''" Captain Obvious klärt auf. Was war jetzt noch mal der Verbesserungsvorschlag?
*9) Unabhängige Kontrollgremien
**"''Um Regelverstöße festzustellen, zu ahnden und die Einhaltung der Wikipedia-internen Regeln effektiv zu kontrollieren, müssten unabhängige Kontrollgremien geschaffen werden. Diese müssten aus Personen bestehen, die über hinreichende Sachkenntnis sowohl in Bezug auf die Wiki-Software als auch hinsichtlich der Regeln und Abläufe in Wikipedia verfügen. ... Die Mitgliedschaft in einem solchen Kontrollgremium sollte unvereinbar sein mit einem Amt als Administrator, Bürokrat, Checkuser, Oversighter, Steward und Schiedsgerichtsmitglied sowie mit der Mitgliedschaft im Präsidium von Wikimedia Deutschland e. V., um Machtkonzentration und Ämterhäufung zu verhindern.''" Na klar: Wikipedia braucht 1 irgendwie "geschaffenes" "Kontrollgremium" und nicht diese vielen verschiedenen machtgierigen Administratoren, Bürokraten, Checkuser, Oversighter, Stewards, Schiedsgerichtsmitglieder und WMDE-Präsidiumsmitglieder - und schon hätten wir keine Machtkonzentration mehr! Und "unabhängig" wäre das Kontrollgremium auch noch? Und edelmütig und gut? Und kompetent? Ich schlage mal Herrn Oppong als unseren "benevolent dictator" vor ;-)
*10) Ethik-Kodex
**"''Was jedoch fehlt, sowohl auf der Ebene des Vereins Wikimedia Deutschland als auch innerhalb von Wikipedia selbst, ist ein Ethik-Kodex oder eine vergleichbare Leitlinie, wie sie viele Organisationen besitzen. In einem solchen Ethik-Kodex könnte beispielsweise der Umgang mit Interessenkonflikten geregelt werden. ... Der Ethik-Kodex sollte für alle Personen, die Wikipedia nutzen, verbindlich sein.''" Finde ich den einzig substanziellen von den 10 Vorschlägen. Wikipedia hat bereits verbindliche "Nutzungsbedingungen", ganz unten auf jeder Seite, außerdem gibt es verbindliche Wikipedia Regeln. Da könnte man Interessenkonflikte zweifellos noch eindeutiger und allgemeinverständlicher regeln. Das ist übrigens der interessanteste Teil an Oppongs Studie, die Interviews mit PR-Profis und PR-Abteilungen. Da besteht offensichtlich Unklarheit darüber, was Wikipedia von ihnen erwartet, wünscht, verbietet. Dafür wäre so ein "Ethik-Kodex" oder wie auch immer man es nennt ein Lösungsansatz.
Fazit: Die Verbesserungsvorschläge sind erstaunlich mager, teils schlecht informiert und praxisfern. Aber man sieht durchaus das Bemühen um konstruktive Ansätze (wenn auch weder neu noch originell). Zu dem Rest der Studie schreibe ich lieber nichts: Beim Querlesen fand ich einiges abgestandenes wiedergekäutes Zeug und mehr MitdemFingerZeig/Skandalisierungs-Reflexe als originäre sachliche Analyse oder Lektüre von den inzwischen zahlreichen Studien zu Wikipedia. Kein Glanzlicht. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 18:55, 14. Jan. 2014 (CET)
:Hinweis: Wikipedia geht weiterhin in Schulen, Unis und andere Bildungseinrichtungen, auch wenn dies nicht mehr vom Verein WMDE organisiert wird. Die Referenten haben sich eine eigene Organisationsstruktur aufgebaut: wikiteam.de --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 19:12, 14. Jan. 2014 (CET)
:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Marvin_Oppong Hier] lesen wir, dass er eigentlich die Sanktionen kennen müsste. Seine Forderungen nach unabhängigen Kontrollgremien könnten vielleicht damit zusammenhängen. Dieses unabhängige (wovon unabhängig?) Kontrollgremium sollte dann nicht mit Administratorrechten etc. ausgestattet sein, somit über gar keine Möglichkeit verfügen, außer den Zeigefinger zu erheben. Äußerst subversive Art um Missbräuche einzudämmen. So eine Art von Wikipedia-Bundespräsident, der alleine mit formaler Autorität und dem Gewicht seines Wortes als moralische Instanz gegen payd editing und Vandalen vorgeht... brrr...was für ein seichtes Gelaber. Die Schande einer ganzen Zunft, wenn man bedenkt dass der Herr schon mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&oldid=100318451 hier] mit einem Kurierartikel, einschließlich offenem Brief geehrt wurde und anscheinend nichts dazugelernt hat oder es einfach wieder vergessen hat. Ein geistiger Tiefflieger, (PA / Phantasie entfernt --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]])) --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 20:03, 14. Jan. 2014 (CET)

::::Hallo Giftzwerg88, mit Drohungen à la ''(Zitat PA / Phantasie entfernt --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]))'' wär ich mal lieber vorsichtig. Das kann unter Umständen auch rechtlich ins Auge gehen. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 20:56, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::+1, ich habe das mal rausgenommen. Bei allem Verständnis für den Ärger über eine schludrige und tendenziöse Arbeit sollten wir uns nicht bis auf Bordsteinhöhe begeben, sondern auch weiterhin rein sachlich argumentieren. Vielen Dank --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:27, 14. Jan. 2014 (CET)
::::::Ich sehs ein, meine Wortwahl hat die Grenze überschritten und Superbass hat das zurecht entfernt. An den Vorwürfen bezüglich des Niveaus halte ich fest, zu den Nazivorwüfen von M.O. siehe meine Disk.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 17:14, 15. Jan. 2014 (CET)
:::: Wg. „Ethik-Kodex zum Umgang mit Interessenskonflikten" – gibts meines Wissens auch für das Präsidium von WMDE. Aber ich habe keine Lust das zu suchen oder wieder mal den Erklärbär für WMDE zu geben: Die lesen ja hier mit: Vielleicht erklärts/verlinkts einer von denen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 22:05, 14. Jan. 2014 (CET)

:::::::@Superbass, hier nur zur Klarstellung: Ich finde Opongs Arbeit in keinster Weise schludrig oder tendenziös. Von dem Journalisten-Bashing auf dieser Seite, der m. M. n. mit einer konstruktiven Auseinandersetzung nichts zu tun hat, distanziere ich mich hiermit in aller Form. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 22:19, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::::Du hast ja auch nur zitiert, ich meinte das in Richtung Giftzwerg88. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 22:46, 14. Jan. 2014 (CET)

:::::::: Klar: Er versteht nicht einmal den Modus von Meinungsbildern hier, aber das kann bei so toller Recherche schon mal passieren und ist kein Grund an der Seriösität des Ganzen zu zweifeln... Der oben verlinkte netzpolitik-Artikel zeigt ganz schön, dass diese Kritik nichts mit Bashing zu tun hat, sondern auch extern geübt wird. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 22:23, 14. Jan. 2014 (CET)
::::::::Mal im Ernst - wie soll man dich noch ernst nehmen, immerhin darf man dich doch als sowas wie einen erfahrenen Wikipedianer sehen. Wenn du die Arbeit dann nicht wenigstens schludrig findest, disqualifiziert dich das doch ernsthaft in allen weiteren Projektdiskussionen. Aber ich vermute, daß es ohnehin nur eine Wiki-politisch motivierte Aussage von dir ist und du sehr wohl siehst, was da um Teil für ein Quatsch verbreitet wird. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 22:40, 14. Jan. 2014 (CET)
::::::::::<zwischenquetsch> ''„Wenn du die Arbeit dann nicht wenigstens schludrig findest, disqualifiziert dich das doch ernsthaft in allen weiteren Projektdiskussionen.“'' Halte ich für einen interessanten Aspekt in Hinblick auf den nach außen so ventilierten Pluralismus im Projekt: ''Entweder'' du hälst Opongs Arbeit (wie wir auch) für schludrig. ''Oder'' du bist hier Out. Entweder – oder: Guck ''du'' lieber mal, was für nen Ton du hier auflegst. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 23:52, 14. Jan. 2014 (CET)
:::::::::::Falsch. Aber die Fehler in der Arbeit sind völlig offenkundig. Daß man auch positives daraus ziehen kann ist nicht widersprochen. Aber wer die offenkundigen Fehler nicht sehen '''will''' - oder es nicht '''kann''', ist ernsthaft schwerlich noch ernst zu nehmen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 06:58, 15. Jan. 2014 (CET)

*Oppong ist doch selbst ein Man on a mission (dem Wikipedia-Bashing um jeden Preis), aber ihr fallt alle mal wieder auf das Zeugs rein, gebt dem Mann eine Plattform und diskutiert den Käse auch noch lang und breit. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:48, 14. Jan. 2014 (CET)

:Manche Leute kann man ignorieren, aber wenn jemand eine solche Öffentlichkeit erzielt, darf man es nicht ignorieren. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 05:46, 15. Jan. 2014 (CET)

Das Tendenziöse findet sich ja in den Erwähnungen und besonderem Hervorheben der Drogen, Killerspiele und der angeblichen Verfassungsfeindlichkeit. Wenn man bei [[Die Simpsons|den Simpsons]] eine unterschwellige Beeinflußung durch FOX oder die Republikaner darstellen will, sind ganua das die Methoden. So gesehen muss man sich fast fragen, ob diese Textpassagen der Versuch von Satire sind. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 22:46, 14. Jan. 2014 (CET)
:Oppong arbeitet in seiner Studie öfter mit Assoziationsketten. a) Bei der Durchsuchung der Wohung eines Journalisten durch Staatsbeamte (Steuerfahndung/Staatsanwalt) hat der Staatsanwältin den Ausdruck eines Wikipedia-Artikels über eben diesen Redakteur in der Hand. Die Assoziation ist: WP ist dabei, wenn die Pressefreiheit gefährdet ist. b) Ein Amokläufer hat vor seiner Tat gern das Ballerspiel Couter Strike gespielt. Über dieses Ballerspiel gibt es in der Wikipedia einen Artikel. Die Assoziation ist: Wikipedia fördert (durch menschengefährdende Relevanzkriterien) Massenmord. c) Weil beispielsweise nicht jeder Editor in der WP bei bestimmten Abstimmungen mitstimmen kann (siehe Adminwahlen) ist, weil die WP sich selbst in Teilen als mediokratisch beschreibt, ist WP undemokratisch in einem Ausmaß, das dem Grundgesetz widerspricht. d) Weil Google der Foundation Spenden zukommen ließ und zugleich Inhalte der WP nachnutzt, könnte es etwas geben, was beide Seiten verbergen wollen. Die Assoziation ist: Spende + Nachnutzung = Korruption. e) Zudem: Bereits im Vorwort beklagt sich ein Vertreter der herausgebenden Stiftung darüber, dass die Stiftung nach Veröffentlichungen Oppongs ins Visier einiger Wikipedianer geraten sei, die massiv Druck ausübten. Die Assoziation ist: Wer Oppongs unsaubere Arbeit kritisiert, wer auf Probleme seiner Argumentation aufmerksam macht, der gefährdet die Meinungsfreiheit in diesem Lande.--[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:21, 15. Jan. 2014 (CET)
::Wir müssen doch die allumfassenden Weisheiten der Oppongs und Zietz erkennen, dass wir in einer Filterblase leben und unser Wikipedia-Projekt schön reden. In Wahrheit sind wir das gefährlichste Projekt der Menschheit, wir wollen die Weltherrschaft. [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 07:28, 15. Jan. 2014 (CET)
:::Der Punkt ist ein anderer. Wir sind in den Augen des Autors offenbar naiv. Wir sehen nicht, wie der altböse Kapitalismus in Gestalt von PR-Verantwortlichen auf Unternehmensseite und in Form von PR-Agenturen als ihren Bütteln die Kapitalherrschaft zementieren. Wir brauchen "gute" Führung durch wirklich weise Weiser. Das nebulöse "Kontrollgremium", von dem bei Oppong mehrfach die Rede ist, gleicht nach meinem Dafürhalten den Rundfunkbeiträten. Die Weisheit der dort versammelten Ehrenwerten wird den Tanker WP endlich vor den Kapital-Piraten schützen. (Und in einem solchen Board ist sicher auch Platz für Vertreter des DGB.) --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:00, 15. Jan. 2014 (CET)
::::::Das wäre doch eine lustige Sache: man nehme eine beliebige Liste von Vertretern "der im Bundestag vertretenen politische Parteien und weiterer gesellschaftlicher Gruppen" (z. B. [[ZDF-Fernsehrat#Mitglieder_des_Fernsehrates_der_XIV._Amtsperiode|diese Damen und Herren]] oder [http://www.deutschlandradio.de/gremien.241.de.html diese hier]), lege für sie verifizierte Benutzeraccounts an und verpflichte sie, in Zukunft sämtliche Artikel-, Projekt- und sonstige Diskussionen der Wikipedia öffentlich untereinander auszutragen. Dann könnten wir uns alle aufs Artikelschreiben konzentrieren ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 08:49, 15. Jan. 2014 (CET)

:::::[[User:Henriette Fiebig|Henriette]]: Dann mach ich mal den Vereins-Erklärbar. Ja, das gibt es, Details stehen unter [https://www.wikimedia.de/wiki/Gesch%C3%A4ftsordnung#4._Interessenkonflikte]. Die Kassenprüfer prüfen auch ab und an mal, ob die für Alle vorliegen. Werd’ ich mir mal für’s nächste Mal aufschreiben. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 02:21, 15. Jan. 2014 (CET)
Wikipedia gehört inzwischen zum Establishment. Wer den Etablierten ans Bein pinkeln kann, ist gut. Bei Journalisten nennt sich das dann [[Investigativer Journalismus|„investigativ“]]. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 09:23, 15. Jan. 2014 (CET)

Das Schlimme ist doch eigentlich, dass Wikipedia heute fast keinen mehr interessiert. Als Projekt, Konzept, Wagnis, whatsoever, hat Wikipedia ihren Reiz für die Öffentlichkeit komplett verloren, wie Martina sagt: wir gehören zum Establishment, aber da leider auch nicht zu der Sorte, für die sich gute Journalisten mit einer gewissen Ernsthaftigkeit und Durchhalte- bzw. intellektuellem Durchdringungswillen interessieren würden. Wäre es anders, bekäme man mit so einer schludrigen Arbeit wie der Oppongs nirgends einen Blumentopf. Und Oppong wird deshalb leider weiterhin den Wikipedia-Versteher und Skandal-Aufdecker geben können, bzw. müssen. Am Ende stellt sich die Frage wie bei den fehlenden Neuautoren: wir kriegen wir es hin, dass sich intelligentere Leute freiwillig mit uns beschäftigen möchten?--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou]] [[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|review?]] 20:03, 15. Jan. 2014 (CET)
:Wikipedia interessiert heute fast keinen mehr? Reiz für die Öffentlichkeit komplett verloren? Ähem, habe ich da etwas verpasst? --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 20:18, 15. Jan. 2014 (CET)
::Nichts für ungut, aber... ja, anscheinend verpasst Du ne Menge. --[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 20:51, 15. Jan. 2014 (CET)
::: Ich sehe das auch so wie oben geschrieben. Ich bin aber nicht sicher ob das je anders war. Früher war das Interesse oft größer weil Medien und Wissenschaft wissen wollten, warum Leute für umsonst so etwas machen. Heute weiß man, dass die Leute sogar bereit sind für die Facebook-Aktionären für umsonst zu arbeiten. Insofern sind wir nur noch deshalb ein Sonderfall, weil niemand mit unserer Arbeit so viel Geld verdient. Heute druckt die Presse noch Ankündigungen der Foundation ab, z.B. über Spenden, neue Projekte oder eben (Pseudo)Skandale. Der Rückenwind ist halt weg. Jetzt zählt es den Wind gekonnt zu nutzen, der mal von hinten, vorne oder von der Seite kommt. Pavel hatte z.B. seinen Auftritt im Deutschlandradio. Imho ganz OK gewesen. Ich bin aber nicht sicher, ob die offizielle Sprachregelung, dass die Nutzer mehr Medienkompetenz lernen müssten, um z.B. manipulierte Artikel erkennen zu können, wirklich hilft. Google bietet an bei Fehlern kann man ihnen einen Text schicken. Vielleicht könnte man die Disk bei uns anbieten, als Ort wo man einen Hinweis auf Werbung im Artikel hinterlassen kann, oder das man gar selber im Artikel aktiv werden kann. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 20:57, 15. Jan. 2014 (CET)
::::Woran macht Ihr es denn fest, dass Wikipedia "fast keinen mehr" interessiert? Wikipedia ist nachwievor eine der meistaufegerufenen Seiten im Internet, leichter Rückgang der Klicks hin oder her. Und dass heute etwas weniger Leute mitmachen, nun, wie schon hundertfach von anderen erwähnt: die Artikel, die die Leute am meisten interessieren, sind halt schon geschrieben. Natürlich kann man noch Millionen von Artikeln über alle möglichen Nischenthemen schreiben, aber im Großen und Ganzen ist Wikipedia bereits eine brauchbare Enzyklopädie. Und korrigieren ist eben nicht so faszinierend wie neue Artikel verfassen. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 21:06, 15. Jan. 2014 (CET)
::::::<quetsch>Oder hat Ronald Pofalla etwa auch die Wikipedia [http://pofallabeendetdinge.de/ bereits beendet]? --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 19:35, 16. Jan. 2014 (CET)
:::::Natürlich wird Wikipedia weiter viel genutzt. Und natürlich wollen deshalb viele Unternehmen, Verbände, Einrichtungen, Einzelpersonen hier (positiv) dargestellt werden. Aber [[Wikipedia:Wikipedistik/Arbeiten#Monographien|Wikipedia-Forschung]] (letzte Jahr 1 Diss. und 3 Aufsätze) und seriöse journalistische Beschäftigung mit dem "Phänomen und System" Wikipedia kann man doch echt mit der Lupe suchen. Da bekommt dann ein solches skandalisierendes und erkennbar zielorientiertes Machwerk leider eine größere Stellung ein als angemessen. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 21:20, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::: Regelrecht tragisch an der Sache finde ich ja, daß auch im Jahr 13 nach Gründung der WP immer noch behauptet wird, daß WP zuverlässig, unabhängig, neutral, yaddayaddayadda sei – obwohl wir schon seit 13 Jahren beharrlich jedem ins Gewissen reden, daß man sich (auch!) auf WP niemals 100%ig verlassen sollte. Und der Oppong baut den Strohmann „WP ist eine zuverlässige und unbestechliche Quelle" ebenfalls auf, um ihn dann umzuwerfen. Toll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:49, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::Was mich immer wieder erstaunt, ist, dass es immer noch Leute gibt, die der Meinung sind, dass es überhaupt etwas gebe wie zuverlässiges, unabhängiges, neutrales usw. Wissen. Nach 13 Jahren Wikipedia und 20 Jahren WWW sollten wir doch erkannt haben, wie fehlerhaft und vorläufig alles Wissen ist, egal ob es nun in der Wikipedia steht oder im Brockhaus oder im Science. Dennoch ist einer der Hauptkritikpunkte an der Wikipedia von Anfang an, dass das Wissen darin nicht verlässlich sei im Gegensatz zu den Publikation von "Experten", wie z. B. Journalisten, Wissenschaftlern usw. Wenn uns das Internet und vor allem Wikipedia in einem Punkt die Augen geöffnet haben sollte, dann doch darin, dass wir genau hinschauen müssen, wer was von wem abgeschrieben, egal ob der Autor unter einem Pseudonym schreibt oder unter einem Professorentitel. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:02, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::: Für mich sind derartige Aussagen eine Bankrotterklärung. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 22:07, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::::Im Gegenteil: wenn wir mit der Wikipedia etwas erreichen können, dann doch, dass die Leser selbst anfangen nachzudenken über ein Thema. Wozu bieten wir denn die ganzen Weblinks, Literaturangaben und Belege? Damit sich jeder Leser selbst überzeugen kann, ob das Wissen verlässlich ist. Dies ist übrigens einer der entscheidenden Unterschiede zu Brockhaus: dort gab es so gut wie keine Belege. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:15, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::::::: Die Aussage höre ich schon lange. Ich glaube, das ist etwas das wir Wikipedia-Autoren gelernt haben, die Nur-Leser aber nicht. Ich zumindest habe die Erfahrung in meinem Umfeld gemacht, dass ich zunehmend anders Ticke was Wissen angeht. Eine Bekannte von mir kam kürzlich mit esoterischen Praktiken an. Belege über die Wirksamkeit dieser Praktiken hatte die sicher nicht geprüft. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 22:25, 15. Jan. 2014 (CET)

:::::::::::Die Wikipedia ist halt extrem erfolgreich, aber auch selbstverständlich geworden. Man nimmt sie zur Kenntnis wie Google. Berichte darüber sind langweilig, so lange es nicht um Kohle oder Skandale geht. Ist halt in unserer Mediengesellschaft so. Für die Studie des Herrn Oppong interessiert sich in der Medienwelt auch kaum eine Sau. Ist eigentlich gar nicht schlecht, so können wir in Ruhe daran arbeiten, WP zu verbessern. --[[Benutzer:Evolutionärer Humanist|EH]] ([[Benutzer Diskussion:Evolutionärer Humanist|Diskussion]]) 09:55, 16. Jan. 2014 (CET)

Naja... so ganz von ungefähr kommen böse Spitznamen wie "Wikilügia", "Klickiblödia" und "Wikidoofia" bestimmt nicht. Und meine ganz persönliche Erfahrung ist die, dass fast jeder, den ich nach WP befrage, der Online-Enzyklopädie nicht vertraut. Warum wohl? --[[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] ([[Benutzer Diskussion:Nephiliskos|Diskussion]]) 22:02, 15. Jan. 2014 (CET)
:Warum? Weil es auf deutsch zum guten Ton gehört, sich gaanz kritisch und skeptisch zu geben. Ein kritischer Spruch ist auch ganz billig dahingesagt. Fragt man bei den selben Leuten mal ganz konkret nach, welche Info aus Wikipedia sie bezweifelt, hinterfragt oder gar überprüft haben - dann kommt verdammt wenig, oft nur Hörensagen. Dieselben Leute, die sagen sie würden Wikipedia nicht vertrauen, lesen in Wirklichkeit ständig auf Wikipedia, vertrauen dem Gelesenen bis aufs Komma und überprüfen nix. Und das kompensiert man dann durch eine kritische Pose. Das ist meine Erfahrung, und ich bin davon immer entsetzt. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 22:34, 15. Jan. 2014 (CET)
::Wikipedia ''[http://www.zitate-online.de/literaturzitate/aphorismen/7/ein-buch-ist-ein-spiegel-wenn-ein-affe-hineinsieht.html ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken]''. --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 01:43, 16. Jan. 2014 (CET)
:::War das nun eine chinesische Bauernregel? Aber Stoppok hin, Oppong her. Wikipedia hat genau die Feinde, und natürlich auch Freunde, die sie verdient. Sie gibt dem einen Selbstwertgefühl und dem anderen Zaster. Sowohl Reiner als auch Marvin haben die Wikipedia für sich entdeckt und nutzen sie. Sollen sie, und ich finde, um es mit einer weiteren Bauernregel (eher preußisch, was?) zu sagen: ''Viel Feind viel Ehr''. Reiner und Marvin liefern uns Anregungen zur Verbesserung des Projekts, geben dem zufällig anwesenden Teil der Community das solidarische Gefühl einer, nunja, Schicksalsgemeinschaft? und unterhalten uns bestens. Marvin, darf ich Sie irgendwann, wenn es passt, zu unserem Wikipedianischen Salon einladen, denn ich finde Ihre Arbeit gar nicht sooo schlecht? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:11, 16. Jan. 2014 (CET)
::::Der gute alte Schlesinger, an [http://www.kanzleikompa.de/2012/03/01/wikimedia-e-v-achim-raschka-macht-den-wulff/ Kompa]tenz wieder mal nicht zu überbieten ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 23:18, 16. Jan. 2014 (CET) PS: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier#Infos_aus_CPB-Projekt_Grenzen_der_Bezahlung Hier aber] hat es ihm und seiner 'Schicksalsgemeinschaft' wohl die Sprache verschlagen ... (im Grunde sind wir ja alle eine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Dirk_Franke&diff=113522119&oldid=113512525 große Familie])
@Poupou: Ich glaube, "das Schimme" ist, dass die Leute WP nicht verstehen. Wenn ich mit Leuten über WP spreche, wissen die gar nicht, dass man da mitschreiben darf, dass das jeder könnte. M. Oppong beklagt z.B. die Merkwürdigkeiten der Relevanzkriterien. Deren Zustandekommen kann man auch nicht plausibilisieren. Es herrscht an vielen Stellen Willkür. Auch "Wikipedia" versus "Wikimedia" versus "Foundation" verstehen die Leute nicht. Althergebrachte Ordnungssysteme (wie die kath. Kirche bspw.) mit ihrer vermeintlichen Klarheit sind viel einfacher zu begreifen. Wir sind Babylon und haben zugleich eine ungeheure Deutungs- bzw. Steuerungsmacht. Wir haben nicht das letzte Wort, aber das erste. Und in schnelllebigen Zeiten ist das ein Pfund. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 11:43, 16. Jan. 2014 (CET)
:Wikipedia ist halt ein liebenswertes Amateurprojekt (im Sinne des Amateurbgriffs, den ich auf meiner Benutzerseite im Babelbaustein stehen habe) von Leuten, die in ihrer Freizeit etwas mitteilen möchten. Die einen können das mit mehr Qualität, andere mit weniger. Das ist auch nicht weiter schlimm. Als seit knapp 10 Jahren zu diesem Projekt beitragender Amateur, der hier sicherlich auch schon unwissentlich/versehentlich Unsinn hier verbreitet hat, weiß ich um die Schwächen (und natürlich auch um die erheblichen Stärken) dieses Projekts. Das Problem ist aber, das nach meinem Eindruck die "außenstehende Welt" (also diejenigen, die hier nicht mitmachen, davon nichts mitbekommt. Da wird ganz häufig schlicht geglaubt, was hier steht. Die Wikipedia wird von der Öffentlichkeit ernster genommen, als sie genommen werden darf und dazu tragen Leute wie Oppong, die den großen Popanz aufbauen, um ihn dann umzuwerfen erheblich mit bei. Wenn höre, dass Berufskollegen von mir erst in die Wikipedia schauen und erst danach und in zweiter Linie in das Fachbuch oder die Fachzeitschrift, dann wird mir Angst und Bange. Wenn ich dann allerdings imn einem Urteil des Verwaltungsgerichts Hamburg lesen muß "Im Gegensatz zu xyz (Anm.: Hier steht im Urteil der Name des Verfassers des einzigen gedruckten Kommentars zu einem bestimmten Hamburger Landesgesetz) vetritt Wikipedia zutreffend die Aufassung, das ...", dann schrillen bei mir endgültig alle Alarmglocken. In solchen Momenten denke ich manchmal insgeheim, man sollte doch auf jede Artikelseite einen fetten Button mit der Aufschrift "ACHTUNG: Dies ist ist ein nettes kleines Amateurprojekt und keine wissenschaftliche Ausarbeitung. Bitte recherchieren Sie alles nach, was sie hier finden, es könnte fehlerbehaftet sein!" Wir müssen den Leuten klar machen, dass das hier Spielkram ist, den wir betreiben; liebenswerter Spielkram, an dem ich gerne teilnehme, aber eben Spielkram. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:16, 24. Jan. 2014 (CET)
::Nun, auch Amateure dürfen mitmachen und ich möchte den Blickwinkel des Amateurs nicht missen. So manches Werk der Fachliteratur strotzt nur so vor Fachchinesisch und ist in einen Stil geschrieben, der Nichtfachleuten den Zugang versperrt. Die Links machen auch Fachbegriffe verständlich, so dass der Leser nicht Tage damit zubringen muss Fachwörter in einschlägigen Werken nachzuschlagen bis er versteht was da geschrieben ist. Das Phänomen der Zuverlässigkeit/ Unzuverlässigkeit begegnet uns überall in der Literatur, sowohl in Form von gut recherchierten Beiträgen von Journalisten, wie in der Zeitungsente, in Fachliteratur in Form von "Brillanten Irrtümern" und abstrusen und unbeweisbaren Spekulationen und vagen Vermutungen, Theorieetablierung etc. Es gibt z. B. Krankheiten, da wissen die Mediziner nicht, warum sie entstehen und wie man sie ursächlich behandeln kann. Werft einen Blick in ein Fachbuch zur "Ätiologie" von [[Morbus Crohn]] oder [[Multiple Sklerose]], da steht genauso wildes Zeug drin wie in den Artikeln. Wieviel Blödsinn in Fachbüchern drinsteht, kann man ermessen, wenn man sich ein Standardwerk der Wissenschaft vornimmt, sagen wir mal Medizin, das 50 oder 100 Jahre alt ist. Es gibt fikive Doktorarbeiten, da wurden komplette Experimente inklusive aller "Versuchsergebnisse" erfunden und weder eine Ratte dafür gefüttert, noch ein Reagenzglas gefüllt (von solchen, wo der Doktorand nicht mal selber in die Bibliothek ging, rede ich nicht mal). Es gab einen, der angeblich eine Siedlung der Skthen (wenn ich mich recht entsinne) auf einem russischen Militärstützpunkt ausgegraben hat. Früher ein angesehener Fachman mit sensationellen Forschungsergebnissen und heute Märchenerzähler. Man kann und darf sich auf nichts blind verlassen, was heute Wahheit ist, ist morgen überholt, veraltet, brillanter Irrtum oder Bluff, wie die angebliche Theorie, die Einstein zur Schwerkraft hatte. Wikipedia ist nur ein Teil dieses Getriebes. Nicht besser oder schlechter.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 18:57, 24. Jan. 2014 (CET)

=== Fehler ===
''„7Pinguine“ nahm auch Schönheitskorrekturen am Artikel über die Unternehmensgruppe Trumpf vor.'' Es gibt [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trumpf_%28Unternehmen%29&diff=51644471&oldid=50586623 diesen Edit] von 7Pinguine vom 9. Oktober 2008 (!), in dem 7Pinguine zwei Doktortitel bei den Geschäftsführern entfernte und eine Kategorie von "Laser" in "Lasertechnik" korrigierte. Zuvor hatte er am 26. Juli 2007 (!!) die Kategorie "Laser" mit treffendem Versionskommentar [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trumpf_%28Unternehmen%29&diff=34828824&oldid=31095560 selbst eingefügt]. Das ist alles. Dagegen ist an der Artikelarbeit bereits seit dem 30. August 2005 (!!!) und bis heute ein Account TRUMPF [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trumpf_%28Unternehmen%29&diff=8914146&oldid=8825908 beteiligt], der offen auftritt und [[Benutzer:TRUMPF|verifiziert]] ist. So muss sich Oppong, da schlicht nichts vorliegt, auf düstere Andeutungen über fiese verdeckte Einflussnahmen kaprizieren. Das nennt sich wohl "investigativer Journalismus".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:07, 15. Jan. 2014 (CET)
:"Schönheitskorrekturen" ist ja auch zutreffend bei diesem Edit. Dass der geneigte Leser darunter etwas anderes verstehen wird, ist eine andere Geschichte. Aber solche Beispiele sind, neben den offenen Suggestionen, weitere Beispiele für die mangelnde Seriösität des Reports. Wäre es ein Wikipediaartikel, wäre wohl eine Löschung wegen mangelhafter Qualität zu erwarten. Ich kann nur den Kopf schütteln, dass die Stiftung sowas überhaupt druckt. Das Dossier wird immer mehr zur Blamage. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 10:38, 15. Jan. 2014 (CET)
::Wir sollten Verständnis für eine gewerkschaftliche Stiftung aufbringen. Schließlich vertritt sie Arbeitnehmerinteressen gegen die Bosse. Da die Bosse von Brockhaus, Bertelsmann und Konsorten diesmal leider nicht die Schuld am Eingehen ihrer Lexika trifft, müssen ''wir'' nun für die entlassenen Arbeitnehmer büßen :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 11:21, 15. Jan. 2014 (CET)
:::Ich wusste ja nicht, dass da auch Metaller betroffen waren! Oder wurden die Lexika noch mit Bleilettern gedruckt? ;-) --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:32, 15. Jan. 2014 (CET)
::::Na ja, die [[IG Druck und Papier]] gibt's ja nun leider nicht mehr, daher müssen jetzt die Stahlarbeiter/Innen den Kampf gegen den real existierenden Kapitalismus fortführen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 11:38, 15. Jan. 2014 (CET)
:::::Drucker werden von ver.di vertreten, Setzer auch, soweit es sie überhaupt noch gibt. Wenn etwas Arbeitsplätze gekostet hat, dann die technische Revolution in der Druckvorstufe. Nee, auch die Metaller interessieren sich für das Internet und seine Nutzung, was erfreulich ist, und sind leider auf ein Windei hereingefallen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Oppongs Beschreibung der Artikelgeschichte von [[Securitas AG]] scheint mir doch deutlich - hm - ungenau, vgl. den Artikel selbst, die Versionsgeschichte und vor allem die [[Diskussion:Securitas AG#Kritikabschnitt]]. Von einer verdeckten Einflussnahme ist da reinweg überhaupt nichts zu spüren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:45, 15. Jan. 2014 (CET)

=== "Account-Lüge" (S. 81) ===
M. Oppong macht A. Raschka unter dieser Überschrift und in einem eigenen Textkasten zum Vorwurf, nicht sauber zwischen Edits unter dem Account "Achim Raschka" und "Achim Raschka (Navaro)" unterschieden zu haben. Der Vorwurf einer Lüge, öffentlich erhoben, ist erheblich. Da er nicht sattelfest belegt wird - viele Edits versteht M. Oppong offenbar überhaupt nicht - soll dieser Angriff offenbar nur die Niederlagen kaschieren, die der Journalist immer wieder erleben musste, wenn es um seine faktenferne Kritik an Achim ging. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 14:39, 15. Jan. 2014 (CET)
:Ja, das halte ich auch für ziemlich dreist. Wenn Achim auch mal unter seinem NAWARO-Account in irgendeinem Artikel editiert hat, der nicht NAWARO-bezogen war, ist das meines Erachtens völlig unerheblich. Die Identität der Person ist in beiden Accounts völlig eindeutig markiert, so dass Herr Oppong auch keine speziellen "Tools" nötig hatte, um seine steilen Thesen zu formulieren. Von einer "Lüge" kann überhaupt nicht die Rede sein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 15. Jan. 2014 (CET)

=== Infos aus CPB-Projekt Grenzen der Bezahlung ===
Gibt es aus dem [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Antr%C3%A4ge#5._Grenzen_der_Bezahlung_.28aktuell_in_Umsetzung.29 Dirk-Franke-CPB-Projekt Grenzen der Bezahlung] eigentlich etwas über [[Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe/Über das Projekt|das NAWARO]] zu hören? --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 22:08, 15. Jan. 2014 (CET) PS: Oder wird vereinsintern nicht ermittelt?

=== Monitor-Sendung in der ARD am 30.1. um 22.00 ===
Wird dann etwa zum Thema "[http://www.wdr.de/tv/monitor/ Inside Wikipedia: Angriff der PR-Industrie]" das WMDE-Hauptstadtstudio mit einem Bericht von Dirk Franke zu den Ergebnissen des Projektes "[[Wikipedia:Die Grenzen der Bezahlung|Die Grenzen der Bezahlung]]" live dazu geschaltet ? -- [[Benutzer:Dr. Bernd Gross|Brücke]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Bernd Gross|Diskussion]]) 23:03, 28. Jan. 2014 (CET)
:[http://www.wdr.de/phorum/live/active/read.php?83,141611034 MONITOR-Forum Inside Wikipedia: Angriff der PR-Industrie] --[[Spezial:Beiträge/84.134.59.142|84.134.59.142]] 21:42, 30. Jan. 2014 (CET)

:Da wird behauptet,
:* [[Schwedenhaus]] sei ein erfundener Begriff - zu Werbezwecken
:* [[Gauselmann-Gruppe]]: Der Begriff "Spielsucht" wurde eliminiert.
: --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 22:08, 30. Jan. 2014 (CET)
:Da wird behauptet,
:* Es gibt <s>gekaufte</s>bezahlte Admins.
: Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 22:26, 30. Jan. 2014 (CET)

[[Schwedenhaus]]: Ich habe die Wikilinks in anderen Artikeln entfernt, es braucht wohl auch eine Prüfung ob das Wort dort ganz ein Fake ist und wie das dort richtig heisst.

Betrifft: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paul-Gerhardt-Gemeindezentrum_%28Berlin-Falkenhagener_Feld%29&diff=127043262&oldid=124022549 Dies], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fegen_%28Ort%29&diff=prev&oldid=127043200 dies] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Interbau&diff=prev&oldid=127043163 dies]. Danke fürs Prüfen! --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:30, 30. Jan. 2014 (CET)
Suche mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=%22schwedenhaus%22&fulltext=1 "Schwedenhaus"] ergibt 57 Treffer. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:33, 30. Jan. 2014 (CET)

:Bitte lasst Euch nicht panisch machen, haltet Euch an WP-Spielregeln und macht einen ordentlichen Löschantrag, an dem sich unsere Leser*innen beteiligen können: Auf der Hauptseite einen WP-Kurierartikel mit Infos zum Problem verlinken, dort Link zu den Löschanträgen! Gerade admins sollten da cool und Vorbild für unsere Transparenz bleiben. --[[Benutzer:LudwigSebastianMicheler|LudwigSebastianMicheler]] ([[Benutzer Diskussion:LudwigSebastianMicheler|Diskussion]]) 22:48, 30. Jan. 2014 (CET)
::Der Artikel ist schon gelöscht... --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Interessant ist ja an der Schwedenhaus-Geschichte, dass [[Benutzer:Dirk Franke]] bereits am 28. Januar 2013 auf der Diskussionsseite des Artikels angemerkt hatte, dass es sich um das Werk dieser [http://www.bykk.de/ PR-Beraterin] handelte. [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 00:08, 31. Jan. 2014 (CET)
: Quetsch. [[Benutzer:KKieback]]. --[[Spezial:Beiträge/87.153.117.163|87.153.117.163]] 12:36, 31. Jan. 2014 (CET)
:[https://web.archive.org/web/20120919031436/http://www.bykk.de/links-von-wikipedia-fordern-google-pagerank Und hier ist deren Bestätigung]. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 00:13, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Na toll. (Man hat sich in der QS-Kunst bereits 2009 erfolglos gegen kommerziellen Spam zur Wehr gesetzt. So what?) Kenner sind nicht gefragt, die Flimmerkiste weist die Richtung. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:45, 31. Jan. 2014 (CET)
:: Aber immerhin hat sie erfolgreich das Mentorenprogramm durchlaufen... [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 00:16, 31. Jan. 2014 (CET)
::: Sei nicht so garstig! Die Dame hat ja vielleicht auch noch andere Interessen und könnte z. B. Expertin für Altkirchenslawisch oder eine besonders spannende Amöbenart sein. ;)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:36, 31. Jan. 2014 (CET)
::::Zumindest war sie bis zur Sendungsausstrahlung zufrieden mit dem was sie wohl erlernte. Rein Statistisch würde das wohl nicht jeder Mentee unterschreiben. --[[Benutzer:HOPflaume|HOP<big>盒</big>]] 00:41, 31. Jan. 2014 (CET)

:::::Was ich wirklich als sehr ärgerlich empfinde, ist die Ausnutzung des Mentorenprogramms. Nun, für mich habe ich erste Konsequenzen gezogen. Doch es ist schon arg. --[[Benutzer:Itti|Itti]] Hab Sonne im Herzen... 00:45, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::Schafft das Programm ab. Newbies können heute den Dschungel ab. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 00:47, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::Ja, es wird ausgenutzt. Durch Trolle, Selbstdarsteller, Firmen und deren Mitarbeiter. Wir sind billiger als jeder Ghostwriter oder jede PR-Agentur. Mit wir meine ich uns alle. Nicht nur die sogenannten Mentoren. Denn den Job machen ja unzählige andere in einem gewissen Sinne auch. --[[Benutzer:HOPflaume|HOP<big>盒</big>]] 00:52, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::Zur Zeit läuft eine [[Wikipedia:Löschprüfung#Schwedenhaus|Löschprüfung]]. Das ganze ist ein PR-Gag ;-P . --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 00:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Fakt ist immerhin, daß der Beitrag trotz Fehler im Detail alles in allem recht gut war. Das war, wie ich es andernorts schon schrieb, nach dem sinnfreien Nachkauen der Oppong-"Studie" in diversen auch "seriösen" Medien nicht unbedingt zu erwarten, wenngleich ich Monitor schon immer schätze. Vielleicht wurde "da Draussen" ja mal etwas sensibelitiert, ohne angst zu machen. Wenngleich der Unterton etwas arg panisch war. Bislang ging das Abendland nicht unter. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 00:57, 31. Jan. 2014 (CET)
:Zweifellos richtig. Es gibt hier Leute, die möchten Schlagworte in die Welt setzen, weil sie die für wissenswert halten, und es gibt Leute, die wollen von Google gepusht werden. Eigentlich eine einfache Sache, um zu sortieren. Wenn man die sog. Informationskompetenz besitzt. Und da scheinen die sog. "Bezahlten" immer noch die Nase vorn zu haben. Warum eigentlich? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 01:10, 31. Jan. 2014 (CET)
::Danke für das Stichwort, Felistoria. „[[Walulis sieht fern|Fernsehen macht blöd, aber auch unglaublich viel Spaß!]]“; Fernsehen arbeitet so gut wie immer [[Suggestion|suggestiv]] – [[Informationskompetenz]] und [[Informationskompetenz#Benachbarte Kompetenzen|benachbarte Kompetenzen]]. --[[Spezial:Beiträge/84.134.3.194|84.134.3.194]] 02:38, 31. Jan. 2014 (CET)
Nein, dieser [[Monitor (Fernsehmagazin)|Monitor]] Beitrag war grottig(bestenfalls banaler Durchschnitt), billig und der Beitrag hatte keine relevanten [wissenschaftlichen] [[WP:BEL|Belege]]. Letztendlich nah am [[Affektfernsehen]].
Diese Politmagazine taugen nichts mehr. Die haben kein Geld für investigative Recherchen und nur 30 Min. Sendezeit nach der Primetime. Son paar Beispiele für Manipulationen kann jeder beibringen, sie haben aber keinerlei [[Statistische Signifikanz|statistische Signifikanz]]. Die sich da im Beitrag [[Outing|outeten]], haben die betroffenen Wiki Accounts bzw. das Schwedenhaus doch sowieso abgeschrieben. Deshalb ist ein übereilter Lösch- und Sperraktionismus nur eine unberechtigte Bestätigung des schlechten! Monitor Filmchens. Die beiden Versionsgeschichten waren doch auch überschaubar. Solln se sich die Dienstreisen zum Filmen Notebook tippender Finger sparen und z.B. mal um Artikel wie [[Nuklearkatastrophe von Tschernobyl|Tschernobyl]], [[Monsanto]], [[Grünenthal (Unternehmen)|Grünenthal]], [[Chicago Boys]] und [[Astroturfing|Konsorten]] kümmern. Oder wenigsten ein paar hundert Artikel ala ''Schwedenhaus'' aufdecken.
Möge doch die [[Otto-Brenner-Stiftung]] unserm [[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner]] mal nen Studienauftrag verpassen, da kommt sicher mehr raus, und er ist hier auch erst mal ungesperrt für ne Weile ausm Verkehr gezogen. --[[Spezial:Beiträge/84.134.3.194|84.134.3.194]] 02:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich fand den Beitrag gar nicht schlecht. Er zeigt schön, wie man PR platzieren kann, ohne dass es als Manipulation auffällt, nämlich in der Sendung Monitor. Malte Landwehr hat da wunderbar für sich geworben und im Gegensatz zu der Schwedenhaus-Dame auch souverän, ohne Artikelöschungen oder Sperrungen fürchten zu müssen. Dadurch dass er behauptet, dass seine Manipulationen Bestand hätten, aber keine Beispiele nennt, dass es gar mehrere PR-Agenturen gebe, die Admins bezahlen würden, setzt er bewusst Duftmarken, die wir hier gar nicht mehr wegbekommen. Da wir ja keinerlei Anhaltspunkte haben, hinter welchen Accounts er steckt, können wir auch nicht gegen seine angeblichen Aktivitäten vorgehen und z. B. seine Accounts öffentlichkeitswirksam sperren und seine (vorgeblichen?) Manipulationen rückgängig machen. Solche Gerüchte bleiben in der Welt und sind nicht mehr auszurotten. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 07:46, 31. Jan. 2014 (CET)
::Malte Landwehr hatte sogar mal [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Malte_Landwehr einen Account] hier, vielleicht kann man ausgehend von den damaligen Edits spätere Accounts aufspüren. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 08:22, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Soll ich mal weiter phantasieren? Malte Landwehr editierte im Feb. 2009 am Artikel [[Brother Industries]]. Der Account [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/PhilippWaldeck PhilippWaldeck] editiere einige Monate später (Jul/Aug 2009) und dies ausschließlich an eben diesem Artikel. Vielleicht kann man sich ja systematisch durchspekulieren bis zu den letzten 90 Tagen, die von einem Checkuser inspiziert werden können ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:50, 31. Jan. 2014 (CET)
::::Ein aktueller Beitrag eines möglicherweise verdächtigen Accounts ist [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/JGraness dieser hier] am Artikel [[Cisco Systems]], an dem Malte Landwehr ebenfalls editiert hatte. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:59, 31. Jan. 2014 (CET)
::::: Das ist nicht Landwehr, sondern offenbar [http://www.xing.com/profile/Juliane_Graness diese Dame]. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 10:06, 31. Jan. 2014 (CET)

:Na deswegen hoffen wir ja auf die Rache der Schwedenhäuslebauerin, die nun bestimmt sauer ist, dass ''ihr'' Ding wech ist, das von Malte aber noch drinsteht.
:@Junge Frau aus dem Fernsehen: Sie sahen in der Sendung so bezaubernd aus, aber wissen Sie, ich halte es mit Liza Minnelli: ''Money makes the world go around'', sie kennen doch bestimmt die Artikel von Malte, gell? Eine diskrete E-mail reicht {{s}}. Gruß --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 08:18, 31. Jan. 2014 (CET)
::Mensch, Schlesi, noch nicht verstanden? Die PR-Frau hatte gute Arbeit geleistet und war trotzdem von ''Schwedenhaus'' fallengelassen worden. Wie rächt man sich wohl am besten und wirbt um neue Kunden? --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 09:24, 31. Jan. 2014 (CET)
Nett, wie alle über die Politmagazine schimpfen. Vielleicht erinnert man sich daran dann beim nächsten Politiker"skandal", der "aufgedeckt" wird. ;-) --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:08, 31. Jan. 2014 (CET)

:„Presseschelte“ hier = übliche Echauffiermechanismus; das geht schon so, seit es Wikipedia gibt. Schema: Solange verdeckte ''PR & Paid Editing'' ''intern'' diskutiert werden, ist das Problembewusstsein hoch; löblich, allererste Sahne. Da darf sogar ein geprüfter Wikipedianer™ wie Dirk Franke ein Projekt zu diesem Problem aufgleisen und entsprechende Metaseiten einrichten. Das ist also ''gut. Böse'' ist, wenn ''andere,'' externe Medien darüber berichten. Denn andere haben eigentlich überhaupt nichts über Wikipedia zu berichten. Schon gar nichts Kritisches. P. s.: Über den [[Schwedenhaus]]-Artikel würde ich schon gern etwas mehr erfahren als hämische Demonstrationen, dass der Wikilink nunmehr rot ist. Wann der Beitrag gelöscht wurde beispielsweise – ''vor'' oder ''nach'' der Monitor-Sendung? Und wie, warum, unter welchen Umständen? Aber da schweigen sich die hier versammelten Pressebashing-Verteiler wohl lieber aus. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 09:58, 31. Jan. 2014 (CET)
::Naja du kannst selber herausfinden, wann und zu welchem Zeitpunkt, der Artikel [[Schwedenhaus]] gelöscht wurde. Ich nehme an, du bist angesichts deiner Erfahrung in der Wikipedia nicht so dumm um diese Informationen nicht zu finden. [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 10:03, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Der [http://www.wdr.de/tv/monitor/ Beitrag in Monitor] kam ganz am Anfang der Sendung (ab ca. 22:01 Uhr) und war ca. 22:08 Uhr vorbei, der Löschantrag wurde [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._Januar_2014#Schwedenhaus_.28gel.C3.B6scht.29|um 22:09 Uhr]] gestellt und der Artikel wurde [[Schwedenhaus|um 22:16 Uhr]] gelöscht. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:10, 31. Jan. 2014 (CET)
::hm? den monitor-beitrag finden die leute hier doch überwiegend gut.. wobei das harte arbeit war, damit der so wird. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 10:02, 31. Jan. 2014 (CET)
:::Wie meinst du das denn jetzt? Dass die Monitorredakteure hart gearbeitet haben? --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 10:05, 31. Jan. 2014 (CET)
::::Nö. Eher, dass es mich viele Stunden, ein Dutzend lange e-mails, einige Jahre Lebenserwartung und diverse recht ..hm.. spannende Diskussionen gekostet hat, um dem Monitor ungefähr zu erklären, wie die Wikipedia funktioniert. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 10:13, 31. Jan. 2014 (CET) (wobei die auch hart und sehr energetisch gearbeitet haben, ist schon spannend wie das so bei den Politmagazinen abläuft.. wahrscheinlich könnte man bei gelegenheit mal einen netten wikipedianischen salon zum thema "die Monitor-Sendung. Hinter den Kulissen" machen.)
:::::::Opfere bitte nicht deine Lebenserwartung für das Projekt, Southpark. Diese ist wichtiger als diese temporäre Veranstaltung hier. Auf der Presseanfrageseite stehen noch weitere Leute, die bereit wären, Journalisten Auskünfte zu geben. Wenn es für den Einzelnen zu viel wird, sollte man das Kollektiv beanspruchen. --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 11:38, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::Es war ein üblich kurzer Beitrag, und bei Monitor werden die Themen in dieser Zeit auf den Punkt gebracht. Dies ist imo gelungen, ohne polemische Schuldzuweisungen. Wäre noch nett gewesen, zu zeigen, dass manche Einträge auch schnell wieder verschwinden. Aber so ein Beitrag ist ja nicht für uns gemacht, sondern für die Leser, und es ist gut, dass die wissen, was passiert sein könnte beim Verfassen der Artikel.
:::::Die kurzfristige Löschung von Schwedenhaus halte ich übrigens auch für ungut. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 10:20, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::Dito. Vor allem, wo das noch die nette PR war; die mit offenem Visier. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 10:27, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::Nachtrag zum Zeitablauf: [[Wikipedia:Löschprüfung#Schwedenhaus|Eine Stunde später]] kam bereits die Löschprüfung. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:40, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::Harte Arbeit bei ''Monitor''? Das war höchstens an der Oberfläche kratzen. Kein Hinterfragen, was Malte Landwehr sich wohl von seinem Interview verspricht. Kein Hinterfragen, wie die PR-Managerin heute zu ''[[Schwedenhaus]]'' steht, deren Artikel sie [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Fjorborg 2012 anlegte]. Dafür dann noch dezente Hinweise, dass bestimmte Unternehmen aus PR-Gründen in ihrer Unternehmensgeschichte herumlöschen würden, als ob es einen heutigen Mercedes-Käufer interessieren würde, was das Unternehmen im Dritten Reich herstellte (dass viele heutige Unternehmen damals in die Rüstung involviert waren, ist sowieso bekannt). Hintergrundinformationen sehen anders aus, da ist ein Politmagazin im Fernsehen auch ein ungeeignetes Medium für. Lieber auf einen entsprechenden, umfangreichen Artikel im SPIEGEL warten. Dann aber auch die ganzen Politaccounts ansprechen, die aus Parteizentralen und sonstigen politischen Organisationen ihre Ideologien in die Wikipedia tragen ... --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 10:44, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::::@Oltau. Deine Argumentation geht fehl. Das wäre so, als würdest Du einem Tageszeitungsjournalisten vorwerfen, dass er kein Buch geschrieben hätte. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 10:46, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::::Oltau, das finde ich auch. Landwehr kam auch so hinreichend rüber, Southpark hat das ja bereits dargestellt. Ein geschickter Schnitt bringt im TV oft mehr als lange Ausführungen, TV ist nicht die Diskussionpedia, die zu langatmigen Ausführungen und Schleifen neigt. --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 11:43, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::::::Meinen Ansatz zu „ungeeignetem Medium“ hast du gelesen? --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 11:58, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::::::@Oltau: Mal im Ernst: Ich befürchte schlimmer sind Sympathisanten als jede organisierte Form von PR, sei es nun aus der Wirtschaft oder der Politik. Der Profi kennt die Gefahr bei Manipulationen erwischt zu werden und schätzt den Mehrgewinn eher für gering ein. Ain "Aktivist" ist da eher blind vor Motivation. Gut zu beobachten bei so manchen Artikel über Politikskandale oder die ganzen Kapitel "Politische Position" bei unseren Politikern. Da wird jede Aussage, ist sie auch noch so sehr Nebensatz oder veraltet rausgekramt, um den politischen Gegner schlecht dastehen zu lassen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:46, 31. Jan. 2014 (CET)
:::::::::::::@ Oltau: Ja, und? Soll dem Fernsehen verboten werden, über Wikipedia zu berichten? Wäre ein Politskandal kein Politskandal, weil ihn kein Spon-Reporter, sondern einer vom Goldenen Blatt aufgedeckt hat? --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 12:06, 31. Jan. 2014 (CET)
::::::::::::::Nein, trotzdem geht der Beitrag nicht in die Tiefe. Wie ich oben schrieb, wurde von Monitor nicht hinterfragt: Wieso stellt sich Malte Landwehr einem solchen Interview zur Verfügung, wenn er das PR-Geschäft im Hintergrund (also unerkannt) weiter betreiben will? Wieso stellt sich eine PR-Managerin für ein Interview zur Verfügung und erklärt offen ihre PR-Manipulation? Für wie blöd soll man sie denn halten? Oder hat sie mit der Firma, für die sie die PR machte, heute möglicherweise nichts mehr zu tun und arbeitet für die Konkurenz? --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 12:14, 31. Jan. 2014 (CET)
Was erwartest du von 5 Minuten? Da brauchts dann schon ne Reportage über 45. Man muß auch mal bissl realistisch denken.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 12:24, 31. Jan. 2014 (CET)
:Is ja richtig. Nur wenn ein solcher (Kurz-)Beitrag unhinterfragt irgendwelche Leute zu Wort kommen lässt, ohne die Hintergründe zu beleuchten, kann man sich solche Beiträge in einem Politmmagazin auch sparen. Das ist so informativ, wie das Dschungelcamp. --[[Benutzer:Oltau|Oltau]] [[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]] 12:29, 31. Jan. 2014 (CET)
:PS: Nichts gegen Southpark, der kennt die Hintergründe.

:: Manchmal sehe ich ein Problem nicht, obwohl es direkt vor meiner Nase geschieht. Ich vermute, das geht allen so. Zumindest kann ich es der "Entdeckungsgeschichte" des [[Battered-Child-Syndrom]] eben so entnehmen, wie der anscheinend unerklärlichen Blindheit der Sicherheitsdienste bei den Morden der NSU. Und ein ähnliches Problem haben wir hier gezeigt bekommen. In der Folge beschimpfen wir erst mal den Boten. Um das Problem kümmern wir uns dann entweder später oder gar nicht.
:: Etwas provokant: Wir brauchen keine hochbezahlten Polizisten, um blind zu sein und beratungsresistent. Wer weiss, wie seit Wikipedia demoliert werden muss, bevor wir gelernt haben, mit dem Internet umzugehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 12:36, 31. Jan. 2014 (CET)
Ja, natürlich findet man in beiden Beiträgen Fehler. Ja, natürlich finden Journalisten die Idee toll, Wikipedia zur [[Vierte Gewalt|Vierten Gewalt]] zu zählen und damit die Chancen zu steigern, dass ach so unabhängige Journalisten als professionelle „[[Wikipedia:Geprüfte Versionen|Gatekeeper]]“ ins Spiel kommen könnten. Wenn wir aber mal von sensationsheischenden Kniffen und Detailfehlern absehen, ist das eigentliche Problem ja nicht von der Hand zu weisen. PR- und SEO-"Berater" werben im Netz dafür, dass sie für Unternehmenskunden ganze Wikipedia-Artikel schreiben und/oder vorhandene Artikel pflegen und Weblinks in Wikipedia-Artikeln unterbringen, um der Kunden-Website ''Trust'' zu vererben. So werden zum Beispiel [[Em-eukal]] / [[Dr. C. Soldan]] dauerhaft von dem [[Spezial:Beiträge/Uvpr|Einzweckaccount Uvpr]] „betreut“. Ich hatte 2011 mal eine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dr._C._Soldan&diff=87679807&oldid=87520992 Renovierung] begonnen, [[Wikipedia:Löschkandidaten/9._April_2011#Kinder_Em-Eukal_.28redirect.29|Kinder-Em-Eukal]] wurde zur Weiterleitung reduziert, aber der Marken-Spam funktioniert inklusive der Selbstbeweihräucherng mit Nischen-Auszeichnungen ansonsten prima weiter. Der zur bekannten Bonbon-Marke redundante Unternehmensartikel wurde [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2011#Dr._C._Soldan_.28bleibt.29|behalten]], auch der [[Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2009#Hustinetten-B.C3.A4r_.28erl..29|Hustinetten-Bär]]*; [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Januar_2007#Hustinetten_.28weggelutscht.29 Hustinetten] sind [[Hustinetten|wieder da]], ebenso ist die BKL [[Wikipedia:Löschkandidaten/28._Juli_2006#Soldan_.28schnellgel.C3.B6scht.29|Soldan]] wieder da (dazu noch mit irgendeinem Versandhandels- und Dienstleistungsunternehmen). Ich hab's dann aufgegeben. Die [[Linde AG]] hat einen ähnlichen Erfolg: [[Kion Group]], [[The BOC Group]], [[Güldner]], [[Linde Material Handling]], [[Linde Hydraulics]], [[Still GmbH]], [[Staplercup]] kamen - mit fleißiger [[Spezial:Beiträge/80.254.148.75|IP-Beteiligung]] seit 2010 - weitgehend ohne Quellen und mit Copy&Paste-Texten von Linde-Webseiten aus; natürlich hatten auch die vor wenigen Jahren zwecks Verkaufs gegründeten Tochtergesellschaften alle dieselbe traditionsreiche Vergangenheit; die Herstellung von [[Flüssigluftsprengstoff]] im ersten Weltkrieg und die Rolle des Konzerns in der NS-Zeit wurden/werden ausgespart... Ich hab auch da ein bißchen aufgeräumt, aber der Artikelspam als solcher scheint niemanden zu stören. Das jetzt hektisch umkämpfte [[Schwedenhaus]] wurde unter (sogar administrativer) Mentorenbetreuung unter klar erkennbarem Interessenkonflikt samt Link auf die gleichnamige Firmen-Homepage angelegt. Wir haben hier meiner Meinung nach ein systemisches Problem. [[WP:Q]], [[WP:WEB]] und [[WP:IK]] werden zu oft nicht konsequent genug angewendet. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 19:46, 31. Jan. 2014 (CET) *angelegt von einer [[Spezial:Beiträge/188.45.180.2|österreichischen IP]], die ganz bestimmt nichts mit dem heutigen Inhaber zu tun hat...
:Nun, wir haben es vernommen, sind amüsiert und jetzt solltest du alle diese Hustenbonbon-Artikel auf der Seite [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben]] zur Diskussion stellen. Es wird nicht lange dauern und schon hast du Mitstreiter/innen. Die Autoren dort scheuen auch nicht vor Löschanträgen zurück, wenn gar nichts mehr hilft :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:05, 31. Jan. 2014 (CET)
::Ja, es ist ein systemisches Problem: „[[Liste geflügelter Worte/J#Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.|Jede Gesellschaft, jede globale Wissenskultur hat die Wikipedia, die sie verdient]]!“ Doch gerade das Weglöschen hilft nichts. Wenn wir vielmehr unseren Leser*innen klar machen, dass es wichtig ist, auch mal ''die Versionsgeschichte aufzurufen'', auch mal in die ''Kategorien unten rein zu schauen'' was sonst noch im Artikelbestand oder ''in anderen WP-Sprachen'' da ist, wenn einigen Besucher*innen unserer Wissenskultur klar wird, dass '''Du''' – ja auch '''Sie! liebe Leser*in''' – für den Zustand der Artikelqualität mit verantwortlich (b)ist, und Jeder und Jede '''''korrigieren kann und sollte!''''', dann haben wir viel für dieses Projekt erreicht. [[Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Wikipedia aktuell#PR-Manipulationen in Wikipedia: Appell der Community: Autor und QS/Demokratie-wächterin werden!|Überlegungen, das Thema von der Hauptseite aus auffindbar zu machen]], wobei es mir wichtiger erscheint, eine qualitativ hochwertige Information im Kurier zu schreiben. Die einzelnen oben erwähnten zahlreichen Unternehmensartikel fressen sehr viel individuelle Zeit, sind daher unbedingt ein Problem für die Breite unserer Leser*innen: '''Exemplarisch können wir allerdings vorführen''', wie unsere Community (durch die Realität begrenzt) funktioniert, also den Artikel '''[[Schwedenhaus]]''' (derzeit wieder blau, dort also Disk.!) samt Umfeld durch die '''QS''' (Qualitätssicherung) laufen zu lassen und einen [[NPOV]]- ([[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|WP]]) ([[Benutzer:Trofobi/Neutral point of view|NPOV+neu]])-gemässen Artikel "sauber" und transparent entstehen zu lassen. Mit allen Aspekten, also auch den Manipulationsvorgängen, der Aufdeckung durch MONITOR und weiteren Entwicklungen (Reaktion der Fertighausindustrie? Konkurrenten? Wikimedia-Statement? Pressereaktionen?), sowie der ganzen Breite des Lemmas mit je einem eigenen Abschnitt und Kurz-Teaser:
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Bad Windsheim - Fränkisches Freilandmuseum, Schwedenhaus 1554 02.JPG|Fränkisches Freilandmuseum, ''Schwedenhaus'' u.a., ruhig auch Bilder zu "''Schwedenhaus-Fertighäuser''" samt Commons-Sub-Cat.
Bad Windsheim, Fränkisches Freilandmuseum, Nr. 098-003.jpg|{{Commonscat|Schwedenhaus aus Almoshof (Open air museum in Bad Windsheim)|''Schwedenhaus aus Almoshof'' (Open air museum in Bad Windsheim)}}
Schloss Monrepos - Küchenhaus und Schwedenhaus.jpg|Schloss Monrepos - Küchenhaus und ''Schwedenhaus''
Hansaviertel schwedenhaus.jpg|''Berlin-Hansaviertel Schwedenhaus'' – schöner Kontrastabschnitt zur globalen Alltagsrealität
Berlin-Hansaviertel Schwedenhaus 003.JPG|{{Commonscat|Schwedenhaus (Berlin-Hansaviertel)|''Schwedenhaus (Berlin-Hansaviertel)''}}
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Schwierig finde ich, mich von anderen Langzeit-Themen im [[P:UNS]] sowie [[Geschichte des Südsudan|Artikelarbeit]] abhalten zu lassen, wobei, WIR sind eine Community und ich hoffe immer noch auf Eure [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP#Ablehnung des MB Erledigt / Nicht erledigt|Toleranz und aktive Mithilfe]] (MB!) auch bei attackierten relevanten [[Benutzer:LudwigSebastianMicheler/Ökobonus-Entwurf|Randthemen wie dem Ökobonus]] – auch WP-Autor*innen ausserhalb des Produktions-Mainstreams solten nicht aus einer "freien Enzyklopädie" rausgelöscht werden. Eine Kultur der [[Medienethik]] und Wikipedia-[[Mediation]] weiterentwickeln, die Schwächeren unterstützen! Und wer schreibt den [[WP:K|Kurier]]-Artikel? --[[Benutzer:LudwigSebastianMicheler|LudwigSebastianMicheler]] ([[Benutzer Diskussion:LudwigSebastianMicheler|Diskussion]]) 04:13, 1. Feb. 2014 (CET)
P.S.:Was ist eigentlich mit dem Artikelumfeld, z.B. dem völlig ohne Kritik dastehenden Werbeartikel [[Falunrot]]? ergänzendes langsam gewachsenes [[Product-Placement]]? --[[Benutzer:LudwigSebastianMicheler|LudwigSebastianMicheler]] ([[Benutzer Diskussion:LudwigSebastianMicheler|Diskussion]]) 05:41, 1. Feb. 2014 (CET)
:[[Schwedenhaus (Fertighaus)|Der Artikel]] darf nun, nach gemeinsamer Mitarbeit, noch einmal angesehen werden. Es wäre schön, auch Meinungen zu hören und denke, dass es um den Artikel nun besser steht. --Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]]) 10:20, 7. Feb. 2014 (CET)

=== Admins und PR ===
Ich weiß, dass dieser Thread Gefahr laufen wird, aus dem Ruder zu laufen. Trotzdem: Im Monitor-Filmbeitrag behauptet einer der PR-Akteure, mehrere Accounts mit Admin-Status würden für PR-Unternehmen arbeiten. Ist das wahrscheinlich? Kann ein Admin auf de-WP unentdeckt PR betreiben? OK, ich habe auch den Artikel über meinen Arbeitgeber geschrieben (ohne Auftrag und da war ich noch kein Admin), aber wer wird denn mehr beobachtet als ein Admin? --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg01]] ([[BD:Drahreg01|Diskussion]]) [[Benutzer:Drahreg01/Drei Wünsche frei|3Wf]] 00:41, 1. Feb. 2014 (CET)

:Admins müssen nicht die PR in die Wikipedia bringen; das machen die PR-Agenturen schon selbst (und sind da, zumindest teilweise, offensichtlich pfiffig / kundig genug für). Aber wenn ein Löschantrag eines PR-Artikels dann auch noch abgelehnt wird, könnte ich mir schon vorstellen, dass das für die PR-Agentur sehr wertvoll ist... [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 00:45, 1. Feb. 2014 (CET)

:: Hat zwei Seiten. Der Junge machte schon den Eindruck,dass er die Möglichkeit, sich im TV zu präsentieren, zu schätzen weiß. Da waren nicht nur die Aussagen über seine Adminkonten, sondern der Spruch, na dann bearbeitet man die Diskussion mit zwanzig oder mehr Konten. Den Brei muss man nicht so heiß essen wie er serviert wird. Andererseits gehört es mMn dazu, zumindest für längerfristig arbeitenden PR-Schreiber, sich mit dem einen oder anderen Admin anzufreunden oder wie auch immer ihn zu beeinflussen (eigene Adminkonten aufzubauen - na, bei den meisten von uns dauerte es schon etwas länger als drei Wochen).
:: Und ja, klar: es wird nicht erst breitgetreten, sondern ist schon am Laufen: im DCII u.a. gibt es schon fleißige IPs und Arcy-Socken, die eine völlige Transparrenz (nur Klarnamen...) und Überprüfung aller Admins anfordern. Das war für die Bascher ein gefundenes Fressen. Damit ist zu rechnen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:54, 1. Feb. 2014 (CET)
:::Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bis fünf, von ca. 250 Admins hier gekauft sind, ist sehr hoch. Wer was anderes behauptet ist ein Träumer.
:::Mich interessiert eher die Frage, was solche gekaufte Existenzen denn ausrichten wollen? Wenn sie "ferngesteuert" werden, dann werden sie erkannt. Das würden diese Accounts nicht riskieren. Hmmm... also doch eine "HH-Conection"? ;-) --[[Benutzer:Hosse|Hosse]][[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']] 01:03, 1. Feb. 2014 (CET)
::::Das glaube ich nicht, ist doch wohl eher eine "HaHa-Connection" :) --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 01:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube die Admin-Geschichte nicht. Malte Landwehr behauptet bei Monitor ihm "sind mehrere PR-Agenturen in Deutschland bekannt, die mindestens einen Nutzer mit Admin Status haben." Ich glaube eher dass die einen Benutzer mit Sichter Status haben, und das ist bei [[Spezial:Sichtungsstatistik|über 14.000 Sichtern]] auch durchaus vorstellbar und keine extreme Überraschung: 1 - 2 Monate unauffällige Arbeit, dann kriegt man das automatisch. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 16:25, 4. Feb. 2014 (CET)
:Ja, das ist wahrsacheiBlicher, dass er da - mal wieder - Sichter und Admin durcheinandergebracht hat. Aber es ist nicht unmöglich für einen Mitarbeiter einer PR-Agentur (oder wie man das auch immer nennen will) Admin zu werden. Dann aber arbeitet er nach den Grundsätzen der Wikipedia (NPOV, Quellen, RK's), und ist damit nicht der typische PR-Mitarbeiter (also die Form der PR-Arbeit, die unerwünscht ist). Bezahlte Schreiberlinge, die die Artikel nach unseren Grundsätzen erstellen/bearbeiten, sind ja nicht per se schlecht. Dieser Punkt muss man eben auch unterscheiden können. Echte PR-Mitarbeiter hingegen fliegen recht schnell auf, weil sie sehr schnell am neutralen Standpunkt scheitern. Und dies in der Regel, bevor sie überhaupt in den Bereich der Adminkanditatur kommen. Dass es 0 Admins gibt, die Verbindungen zu einer PR-Agentur haben, diese Aussage hingegen würde ich persönlich trotzdem nicht unterschreiben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 16:42, 4. Feb. 2014 (CET)

Dass er das verwechselt hat, glaube ich nicht. Ist ja auch nicht so, dass die besagten PR-Agenturen unterschiedliche Admins auf ihrer Payroll haben müssen. Es genügt, wenn einer für mehrere aktiv ist. Es muss auch nicht das Admin-Konto sein, dass die PR einfügt. Es gegnügt, wenn von normalen Accounts eingefügte "subkutane" PR in einer Löschdiskussion oder über längere Zeit in anderen Diskussionen von jemandem mit einem A unterstützt wird. Wenn sich der Admin ansonsten fehlerfrei gibt, würde dies nicht auffallen und wäre auch mit unseren Mitteln nicht nachzuweisen. Es kann also schon ausreichen, wenn ein Admin an wenigen aber dafür entscheidenden Stellen parteiisch ist und dafür einen kleinen Nebenverdienst oder andere Aufmerksamkeiten erhält. Andererseits setzt eine solche langfristige Strategie einen so langen Atem und so hohe Ressourcen voraus, dass sie nicht sehr verbreitet sein wird. --[[Benutzer:Joe-Tomato|Joe-Tomato]] ([[Benutzer Diskussion:Joe-Tomato|Diskussion]]) 11:02, 6. Feb. 2014 (CET)
: ''Es kann also schon ausreichen, wenn ein Admin an wenigen aber dafür entscheidenden Stellen parteiisch ist und dafür einen kleinen Nebenverdienst oder andere Aufmerksamkeiten erhält.'' Es mag ja nichts geben, was es nicht gibt, aber nimmt sich WP da nicht zu wichtig? Ist die Präsentation in WP, wo ich ständig Gefahr laufe, das der Artikel geändert wird, den Firmen mittlerweile Geld wert? Jeder seriöse Finanzer, der sich bissl mit WP auskennt, würde doch nen Lackkrampf kriegen. Ich rede jetzt nicht von bezahlten Schreibaufträgen sondern von Aufwendungen für quasi einen Adminschutz. Sind die Selbstheilungskräfte in WP mittlerweile so klein?--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 11:25, 6. Feb. 2014 (CET)

::Wie erklärst du es denn, dass z. B. im Relevanzcheck laufend Unternehmen aufschlagen, die sich wünschen, mit eigenem Lemma bedacht zu werden? --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 11:45, 6. Feb. 2014 (CET)
:::Weiß nicht, ob wir das hier bereden müssen, aber hast du meinen Beitrag verstanden? Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Firma, die sich sogar nem Relevanzcheck unterzieht, also mit offenen Karten spielt, einem gut geschriebenen, relevanten, nicht werbenden Artikel, für den der Autor auch meinetwegen entschädigt wird auf der einen Seite und auf der anderen Seite hier angedeuteten finanziell untersetzten Versuchen, Admins dauerhaft dazu anzuhalten, bestimmte Artikel unter ihre Fittiche zu nehmen und zu "schützen". Oder meinethalben auch gewisse Denkrichtungen, Denkweisen etc durch Administrieren durchzudrücken. Das ist für mich qualitativ ein gewaltiger Unterschied und bei der zweiten Richtung fallen mir so Worte wie Mißbrauch usw. ein. Ich kann und will es mir aber nicht vorstellen, das WP schon so wichtig wäre, das das einigen Firmen Geld wert ist. Verständlicher?--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:41, 6. Feb. 2014 (CET)
::::Dass es den Firmen Geld wert ist, wird ja dadurch deutlich, dass es offenbar Paid Editing gibt, wie nicht zuletzt Monitor, aber auch die Beispiele in der en-WP gezeigt haben. --[[Benutzer:Joe-Tomato|Joe-Tomato]] ([[Benutzer Diskussion:Joe-Tomato|Diskussion]]) 15:19, 6. Feb. 2014 (CET)
:::::Irgendwie werd ich nicht verstanden.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 15:33, 6. Feb. 2014 (CET)
::::::Natürlich gibt es auch viele Unternehmen, die erfreulicherweise transparent machen, dass sie in eigener Sache editieren. Die möchte ich nicht in einen Topf mit denen werfen, die dieses verdeckt und möglicherweise unter bezahltem Missbrauch von Machtpositionen tun. Die zweitere Variante ist die, über die ich spreche. Es scheint sie zu geben. Und ja, es gibt Unternehmen, andere Organistionen und Personen, die für PR- und Lobbyarbeit viel Geld ausgeben. Wieso sollte das an einem Medium wie der Wikipedia vorbeigehen? --[[Benutzer:Joe-Tomato|Joe-Tomato]] ([[Benutzer Diskussion:Joe-Tomato|Diskussion]]) 17:09, 6. Feb. 2014 (CET)

== Facebook ist doch zu etwas nutze ==

Die, die vor Facebook warnen, warnen auch vor dem Internet. Was soll man hier ausgerechnet in der WP dazu sagen? Die guten Seiten von Internet, FB usw. werden gerne vergessen. Aus meinem Radsport-Bereich kann ich sagen, dass auch ich dort Sportlerinnen und Sportler auf Fotos anspreche, manche Resultate vorzeitig erfahre usw. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 22:05, 5. Feb. 2014 (CET)
::Ich habe zig schöne Kontakte zu Musikern und Journalisten aus Amerika nur über Facebook gefunden. Das macht richtig detektivischen Spaß, bei Namensgleichheit durch die Liste der Freunde auf die richtige Person zu schließen und dann anzuschreiben. Ich habe es aber wieder eingestellt, um Bildfreigaben zu bitten, da bereits mir das Prozedere leider viel zu kompliziert ist. Da kann ich schlecht den potenziellen Spendern das korrekte Vorgehen erklären. Das mit der Bebilderung von Osttimor ist natürlich eine sehr schöne Sache! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:32, 5. Feb. 2014 (CET)
:::Mhm... Wenn man direkt die passende und vorausgefüllte [[WP:TV#Bild|Textvorlage]], eine zusätzliche kurze Erklärung, was die Lizenzerteilung bedeutet, sowie die passende permissions-Adresse mitschickt, ist das Prozedere (bis auf eine Mail des Fotografen an die angegebene Adresse) doch eigentlich gar nicht kompliziert?! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:05, 5. Feb. 2014 (CET)
:::::Naja, es ginge dann wohl um diese Seite [[:en:Wikipedia:Example requests for permission]] und da verstehe ich nur Bahnhof, was aber nicht ausschließlich an meinem Englisch liegt. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:24, 5. Feb. 2014 (CET)
::::::{{Antwort|Krächz}} Stimmt, die Seite ist völlig chaotisch und mehr oder weniger unbrauchbar. Dagegen relativ nützlich erscheint mir das Pendant auf Commons, siehe: [[:commons:Commons:Email templates]]. Grüße, [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:35, 6. Feb. 2014 (CET)
:::::::::Danke für den Link, aber da kommt mir in der Erklärung als erstes die Alternative Urheber/Copyright-Inhaber entgegen und da bin ich schon wieder unschlüssig, ob Erklärungen von Copyright-Inhaber für de-Wiki ausreichende Freigaben sind. Also verstehst du das mit dem ''viel zu komplizierten Prozedere''? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:46, 6. Feb. 2014 (CET)
:Nein, ich zum Beispiel warne nicht vor dem Internet, wohl aber vor Facebook, wegen seiner prinzipiell zentralistischen, geschlossenen und von einem Unternehmen kontrollierten Struktur. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 23:10, 5. Feb. 2014 (CET)

Bei meinen Anfragen habe ich geschrieben: "Willst Du Deine Bilder zur Verfügung stellen? Methode 1: Selbst hochladen, hier Link (in englisch oder portugiessich), 2. Möglichkeit Mail an permission mit Inhalt erlaube User:J. Patrick Fischer das und das Bild hochzuladen unter CC-BY-3.0 (Link zur Lizenz angehängt)." Dazu warne ich noch, dass JEDER das Bild dann verwenden darf. Meist kriege ich stattdessen die Mail an meine eMail-Adresse geschickt, 75 % einfach nur mit "Ja, Du darfst das Bild verwenden", ohne dass von der Lizenz die Rede ist. ^^° Dann ist ein längerer eMail-Verkehr mit den Admins vorprogrammiert. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 11:50, 6. Feb. 2014 (CET)
:Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Wikimedia da nicht von der Safe-Harbour-Regelung des DMCA Gebrauch macht. Diese nimmt den Website-Betreiber von der Haftung aus, solange sich ein (angeblicher) Urheber nicht meldet. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 11:56, 6. Feb. 2014 (CET)
::{{ping|Saint-Louis}} Wikimedia Commons sammelt Medien (Bilder, Videos usw.) unter freier Lizenz, genau wie Wikipedia im Textbereich, zur Nutzung durch Jedermann für (fast) jeden Zweck. Wikipedia ist daher nur einer von sehr vielen Nutzern der Medien. Wir haben eine Verantwortung für alle Nutzer und kümmern uns daher darum, dass alle Inhalte so gut es geht sauber unter freier Lizenz lizenziert sind. Daher der Aufwand für Freigabe bei Fotos Dritter. Von der Safe-Harbour-Regelung profitiert die Wikimedia Foundation als Betreiber der Plattformen durch ihren Sitz in den USA sowieso und es kommt immer mal wieder vor, dass nach DMCA Medien gelöscht werden. Wenn aber ein europäischer Nutzer außerhalb des Wikimedia-Universiums Medien nutzt, die eine Urheberrechtsverletzung darstellen, so kann dieser abgemahnt/verklagt werden. Und das wollen wir natürlich nicht. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 14:08, 6. Feb. 2014 (CET)

:JPF, die gleiche Erfahrung hab ich ständig im Support-Team gemacht. Irgendwann lernt man zu akzeptieren dass wir Wikipedianer einfach totale Urheberrechtsnerds sind und alle anderen Menschen wichtigeres in ihrem Leben haben ;-). Freut mich auf jeden Fall dass wir zu den exzellenten Osttimor-Artikeln jetzt noch mehr Fotos haben! --[[Benutzer:Church of emacs|Tobias]] [[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]] 18:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Schon 2009 hat [[Marcel Laponder]] via Facebook eine dreistellige Zahl von Biathlon-Bildern gespendet. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:39, 6. Feb. 2014 (CET)

Der Zweck heiligt offenbar die Mittel. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 17:45, 6. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht würden sich ja ein paar Faceianer/Wikibooker organisieren, um Kontakt zu Personen aufzunehmen, die Bilder spenden könnten und Anfragen von Wikipedianern (ohne Facebook-Profil) auf Facebook weiterleiten könnten um Bilderspenden zu erreichen? --[[Benutzer:Pustekuchen2014|Pustekuchen2014]] ([[Benutzer Diskussion:Pustekuchen2014|Diskussion]]) 19:17, 6. Feb. 2014 (CET)

:+1 Ich persönlich kann Facebook zwar auch nichts abgewinnen und habe dort auch keinen Account, aber nichtsdestotrotz wäre es tatsächlich mal eine interessante und uneingeschränkt positive Möglichkeit, wenn Wikipedianer mit Facebook-Account sich engagieren und dafür sorgen könnten, dass einige der [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch|vielen Bilderwünsche]] erfüllt würden. Mithilfe des [[Hilfe:Bildertutorial|Bildertutorials]] sollte es eigentlich auch für Laien möglich sein, eigene Bilder nach Wikipedia oder Wikimedia-Commons hochzuladen. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] [[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]] [[WP:LKU|LKU]] [[WP:WPMin|WPMin]] 14:26, 7. Feb. 2014 (CET)

Also ich bin gerade an einer US-Amerikanerin drann, die derzeit in Sotschi beim rodeln fotografiert - über Facebook! :) [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:05, 9. Feb. 2014 (CET)
:Der Lockruf des Weibes? :) --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 13:07, 9. Feb. 2014 (CET)

== WMDE-Werbung ==

Die Einladung im Kurier sagt leider mit keinem Wort, worin der Bezug zur Wikipedia besteht. Geht es um das neue [[Leistungsschutzrecht für Presseverleger]]? Oder welche Schranke soll neu sein? Vielleicht mag Mathias Schindler, Projektmanager Politik und Gesellschaft, ein oder zwei Sätze dazu verlieren, was Wikipedianer dort erwartet? --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 00:43, 7. Feb. 2014 (CET)

: Ich habe mal in den Koalitionsvertrag gesehen. Da steht: ''Wir werden den wichtigen Belangen von Wissenschaft, Forschung und Bildung stärker Rechnung zu tragen und eine Bildungs- und Wissenschaftsschranke einführen.'' Nach dem was im verlinkten Text "Monsters_of_Law" steht, könnte es sich darum handeln wie Wissenschaftler/Lehrer urhebergeschützes Material zur Lehre nutzen dürfen. So weit ich mich erinnere wurde diskutiert, ob das kostenlos ist oder z.B. die Hochschulen oder Schulen Geld zu zahlen haben, eventuell eine Pauschale. Was die Koalition vor hat, weiß ich nicht. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 02:27, 7. Feb. 2014 (CET)

: Vielleicht sollte man [[benutzer:Mathias Schindler (WMDE)|Mathias Schindler]] via Echo hinzuholen. Im Prinzip wäre es ja bereits ein wesentlicher Schritt in die richtige Richtung, wer die ominösen "uns" in " für uns relevanten Rechts" sind (ich gehe kaum davon aus, dass die für mich sehr relevante Frage der zureichenden Kinderbetreuung in NRW dort angeschnitten wird). -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:37, 7. Feb. 2014 (CET)

::Danke an Achim (noch gibt es keinen Artikel im Artikelnamensraum über mich, das kann gerne noch so bleiben). In diesem Fall erschien mir "uns" für einen kurzen Eintrag für den Termin angemessen knapp, in Langfassung ist es zuerst der Bereich Politik und Gesellschaft bei Wikimedia Deutschland in nicht-exklusiver Form. Ich bitte um Entschuldigung, wenn wenn sich jemand durch dieses Reflexivpronomen vereinnahmt fühlte. Danke vielmals an Goldzahn für die Ausführungen. -- [[Benutzer:Mathias Schindler (WMDE)|Mathias Schindler (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Mathias Schindler (WMDE)|Diskussion]]) 09:55, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Hej, wird der Vortrag aufgezeichnet? Das Merkwürdige in dieser Welt ist ja, dass ich mich an das in den deutschsprachigen Ländern geltende Recht halten muss, wenn ich mich an der deWP beteilige. Von daher fände ich es interessant diesen und die folgenden zu hören. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn eine Aufzeichnung machbar wäre. :) [[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] ([[Benutzer Diskussion:Catfisheye|Diskussion]]) 15:34, 7. Feb. 2014 (CET)

::::Zu den häufigsten Wünschen bzw. Fragen zu dieser Ankündigung zählt die Videoaufzeichnung und/oder Livestream. -- [[Benutzer:Mathias Schindler (WMDE)|Mathias Schindler (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Mathias Schindler (WMDE)|Diskussion]]) 16:07, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::Und das heisst nun ja oder nein? [[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] ([[Benutzer Diskussion:Catfisheye|Diskussion]]) 17:46, 7. Feb. 2014 (CET)
::@Goldzahn: Die Verwertungsgesellschaften bekommen bereits jetzt von Schulbuchverlagen eine Vergütung für die Übernahme von Fremdinhalten und verteilen sie an die meldenden Urheber. Schulen (oder die Trägerbehörden) zahlen außerdem eine (meiner Erinnerung nach: reduzierte) Abgabe für Kopien geschützter Werke, die sie als Unterrrichtsmaterial in Klassensatzstärke verteilen.
::Die besagte „Schranke“ ist - sprachlich eher irreleitend - in Wirklichkeit eine Lockerung des Urheberrechts: Lehrer und Wissenschaftler dürfen "kleine Teile" von Fremdwerken für Bildungszwecke digital zugänglich machen; allerdings nur in einem abgeschlossenen Netzwerk und nur für einen klar abgegrenzten Kreis von Unterrichtsteilnehmern. Die Bundesregierung bleibt damit weit hinter Forderungen der ''Open Access''-Bewegung zurück.
::Uns betrifft das meines Erachtens nicht, weil Wikipedia weder Bildungs- noch Forschungseinrichtung ist. Wir tragen (hoffentlich) zur Bildung bei, aber das tut ein guter Privatblog auch; beide haben keinen anerkannten Bildungsauftrag. Außerdem machen unsere freien Lizenzen, die eine 1.) Weiterverwendung ''für jeglichen Zweck'' und 2.) die Bearbeitung/Veränderung erlauben, eine hiesige Werknutzung (Vervielfältigung und Verbreitung) unter den o.g. erleichterten Bedingungen unmöglich.
::Deshalb nochmal: Der umseitige Beitrag ist wohl eher dem ''Wikimedia Movement'' zuzurechnen und hat mit Wikipedia meinem Verständnis nach nichts zu tun. Aber vielleicht mag Mathias erklären, warum er die Veranstaltung (trotzdem) hier ankündigt. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:04, 7. Feb. 2014 (CET)

:::{{Antwort|Martina Nolte}} Was die ''Unmöglichkeit einer Verwendung'' angeht, möchte ich Dir widersprechen: Auch wenn hier in der de:WP ein gewisser Purismus gepflegt wird, der (angeblich) nichts außer ''Gemeinfreiheit'' und ''freien Lizenzen'' akzeptiert, ist die Behauptung, die Wikipedia könne aus systemischen Gründen grundsätzlich nicht auf propietäre Inhalte zurückgreifen, schlicht falsch. Nicht nur in unserem englischen Schwesterprojekt wird [[:en:WP:Non-free content|Non-free content]] (z.B. im Rahmen von [[Fair use]]) exzessiv genutzt, auch wir machen(z.B. bei [[WP:Zitate|Textzitaten]], im Rahmen der [[Panoramafreiheit]] oder als [[Beiwerk]]) in erheblichem Umfang von den [[Schranken des Urheberrechts]] Gebrauch, um urheberechtlich geschütze Inhalte zu nutzen. Es ist also irreführend so zu tun, als wäre es das Ende dieses Projekts, wenn hier im Rahmen neuer (oder bestehender Schrankenregelungen) auch urheberechtlich geschütze Inhalte verwendet werden können. --[[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 21:07, 7. Feb. 2014 (CET)

=== Wikimedia Berlin e. V.? ===
Es ist ja schön, dass es jetzt einen Community-Raum in Berlin gibt, in dem immer wieder interessante Veranstaltungen stattfinden. Sind eigentlich auch noch weitere Communityräume in anderen Städten geplant? Es mag ja sein, dass die Berliner von ihrer Stadt denken, dass diese der Dreh- und Angelpunkt der Republik ist, außerhalb Berlins denkt das allerdings niemand. Und mal eben Donnerstagabend für einen einstündigen Vortrag von Köln, München oder Konstanz nach Berlin fahren, ist nicht unbedingt sonderlich attraktiv ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:15, 7. Feb. 2014 (CET)
:Guten Morgen! :) Z.B.: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Workshop_K%C3%B6ln_2013/Programm#Fokusthema:_Community-St.C3.BCtzpunkt_in_Rhein.2FRuhr]. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 09:17, 7. Feb. 2014 (CET)
::Alles klar, vielen Dank :)) --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:19, 7. Feb. 2014 (CET)
:::@Holder. Die Initiative muss aus der Community kommen, WMDE unterstützt lediglich bei der Durchführung. Dass die Kölner sich jetzt einen solchen Raum wünschen, wurde im Übrigen von manchen so interpretiert, die Kölner würden denken, ''Köln'' sei der Nabel der Welt (was ja auch stimmt, davon abgesehen... ). --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 09:22, 7. Feb. 2014 (CET)
:(BK) Hallo Holder, guter Punkt. Und ja, Du hast absolut Recht. Veranstaltungen zu Freiem Wissen sollten nicht nur in Berlin stattfinden. :) Im Oktober letztes Jahres gab es dazu auch einen Workshop in Köln, bei dem zu der Frage gearbeitet wurde, wie lokale Community-Arbeit noch besser unterstützt werden kann - insbesondere bei der Frage nach Räumlichkeiten. Den Workshop-Bericht findest Du auf der Seite zum [[Wikipedia:Workshop_K%C3%B6ln_2013/Programm|Workshop Köln]]. Aktuelle gibt es in Köln, Hamburg und München sehr weitgehende Vorbereitungen inkl. Raumsuche und geplanter sehr baldiger Anmietung. Aber natürlich unterstützen wir auch gerne Arbeit an anderen Orten - gerade im Bevölkerungs- und Wikipedianer-reichem Süddeutschland. Die nächste Mitgliederversammlung von Wikimedia Deutschland findet übrigens in Frankfurt statt. Über weitere Fragen und Ideen freue ich mich. (Kurze Vorstellung: Ich bin in der Geschäftsstelle der Ansprechpartner für die Unterstützung lokaler Arbeit und habe mich hier um die Entwicklung der neuen Räume gekümmert.) -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 09:28, 7. Feb. 2014 (CET)

:Grundsätzlich stimme ich dir bei der Frage zu - nur nervt mich genauso der aggressive Unterton, den du hier anschlägst. Nun hat WMDE nunmal seinen Sitz in Berlin, da liegt es nunmal nahe, daß derartige Veranstaltungen zu Allererst in Berlin stattfinden. Es ist nunmal auch die größte Stadt des Landes und die einzige echte Weltstadt, die es in Deutschland gibt (egal was Hamburger, Münchner oder Kölner glauben mögen). [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 09:57, 7. Feb. 2014 (CET)
::Da ist kein aggressiver Unterton. Marcus, verbreite bitte keine schlechte Laune. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 09:59, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Da muss ich Schlesinger zustimmen. Das ist eher Forschheit, die aus Uninformiertheit resultiert :) Und das mit der "Weltstadt"... naja. Kommt vielleicht darauf an, wie man "Welt" definiert... --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 10:15, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Wir sind nicht der Nabel Deutschlands? Oh, das sagt man uns zwar schon seit 150 Jahren, aber so richtig glauben wir nicht dran, vieleicht weil wir unterschiedliche Körperteile meinen. Berlin ist extrem gastfreundlich, so freundlich, das viele gar nicht mehr gehen wollen, auch wenn man sie auffordert. Darum ist es doch logisch, das hier der erste, aber nicht der einzige derartige Raum entsteht. Im Übrigen Holder, hat Dein Weltschmerz einen Haken. Für nen einstündigen Vortrag kommen auch nur Wenige auswärtige nach Köln oder München. Mag in Konstanz anders seit, da dort weite Wege üblich sind. Aber aus Bonn nach Köln, da überlegt man auch zweimal, für was man hinfährt. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:10, 7. Feb. 2014 (CET)

:::: Sorry Frankfurt ist die einzige [[Alpha World City]] [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], nichts für ungut. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 10:16, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::Sorry - aber diese Statistik beinhaltet nicht wirklich Bedeutendes. Eine Geldstatistik. Das sagt gar nichts aus. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:09, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::: Nicht im [[Transformation (Politikwissenschaft)|morgigen]], aber [[Kapitalismus#Globalisierung_und_Zerfall_des_Realsozialismus|heutigen]] Bezugsrahmen :P −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 17:34, 8. Feb. 2014 (CET)

::::: Hat das der ADAC festgestellt?[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:30, 7. Feb. 2014 (CET)

::::: (nach BK) … und Aachen ist die schönste Stadt der Welt! Haben wir es jetzt? :) @Marcus: Deinen Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber in einem WP-Projekt, das mal eben DACH vereinigt (nebst drumherumwohnenden, unserer schönen Muttersprache mächtigen Menschen), halte ich es für alles andere als ''„naheliegend”'', daß Veranstaltungen augerechnet am alleräußersten östlichen Zippel Deutschlands stattfinden. Dieser „Community-Stützpunkt" wäre vor 5 Jahren eine dolle Sensation, vor 3 Jahren noch ganz schön toll gewesen – heute ist die Community insgesamt und sind die lokalen Communitys aber ungefähr 23 Schritte weiter. Niemand gondelt 6 oder 8 Stunden durch die Republik um sich einen Vortrag zu $WP-Thema anzuhören, wenn er sowohl Referenten, als auch Zuhörer im Umkreis von 100km problemlos finden kann.
::::: Ach … @[[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]]: „Lokale Stützpunkte" waren ja sowohl Thema auf einer (der vorletzten?) MV, als auch Thema einer größeren Diskussionsrunde auf der WikiCon. Hat das eigentlich bei WMDE irgendwas bewirkt? Hat man sich bei euch irgendeine Meinung dazu gebildet? Oder ist das wieder so eine Sache bei der die Community tagelang Terror auf der Kurier-Disk. machen muß bis mal eine qualifizierte Äußerung kommt? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:42, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::Ich bin kein Lokalpatriot. Ich bin kein Berliner - auch wenn ich temporär derzeit dort lebe. Aber Fakt ist Fakt. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 23:09, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::: Hallo Henriette, was meinst Du genau? WMDE unterstützt sehr gerne konkrete lokale Aktivitäten, und sagt das doch sehr laut und deutlich. U.a. auch im [http://blog.wikimedia.de/2013/10/17/ein-community-stuetzpunkt-space-whatever-warum-wo-wie-wann-und-wer/ Blog]. Und für Anfragen dazu gibt es auf [[Wikipedia:F%C3%96|WP:Förderung]] einen extra Punkt. Oder meinst Du eine andere Anfrage? -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 11:04, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::: Wenn ich das richtig sehe, dann gibt dieser Blogeintrag aus dem Oktober 2013 (auch schon gut abgehangen) die persönliche Meinung von Tim Moritz Hector wieder. Und nein, ich meine weder „eine”, noch „eine andere” „Anfrage". Ich frage (nochmal): Hat man sich bei euch (= WMDE) irgendeine qualifizierte Meinung zum Thema „lokale Community-Stützpunkte" (nicht: $lokale Aktivitäten) gebildet? Eine, die über „also irgendwie könnte man mal darüber mal nachdenken … vielleicht" hinausgeht? (Hint: Ich akzeptiere durchaus ein „Nein" als befriedigende Antwort. Ich hätt halt nur gern eine Antwort und nicht wieder nur Fragen) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:16, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::: Hallo Henriette, also zum einem ist das Thema Unterstützung lokaler Arbeit ein Schwerpunkt im [http://wikimedia.de/wiki/Jahresplan_2014#Programme_2014 Jahresplan 2014], zum anderen gibt es von der letzten MV die klare Aussage "WMDE unterstützt verschiedene Projekte zum Aufbau lokaler Community-Stützpunkte. // Diese könnten perspektivisch um Vereinsanlaufstellen erweitert werden. Reine Vereinsstützpunkte halten wir zur Zeit nicht für zielführend. // Vorraussetzung ist eine lokale Gruppe von Aktiven, diese kann die normalen WMDE-Förderprogramme in Anspruch nehmen." und "Ansatz: Lokal aktive Wikimedianer/Wikipedianer dabei zu unterstützen, gemeinsam an Artikeln, Projekten, Ideen zu arbeiten, unkompliziert Raum zu haben und im Rahmen konkreter Projekte auch Anlaufstelle für Wikipedia-Nutzer, Neuautoren, Institutionen zu sein. // WMDE unterstützt, betreibt aber nicht selber lokale Stützpunkte." (im [https://forum.wikimedia.de/w/13._Mitgliederversammlung#Protokoll Protokoll der MV] verlinkt - von da hab ich es hierher kopiert.) -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 12:53, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::: Ich kann den Passus bzw. Text im MV-Protokoll zwar nicht finden (auf welchen Antrag bezieht sich das?), aber ich wills Dir gern glauben. Na, dann ist meine Frage ja umfassend und sogar positiv beantwortet. Sehr schön! Vielen Dank :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:08, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::: Bei Punkt 11 - da "(2) Lokale Aktivitäten". Gern. -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 13:19, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::: Ach, schau' an: Ganz am Ende des Protokolls (und der Sitzung) unter „Verschiedenes"; auf der MV nicht präsentiert oder besprochen. Und im Forum von nirgendwo verlinkt. Aber klar: Hätt' ich drauf kommen müssen, daß das Ergebnis einer kontroversen Diskussion in einem File namens „Datei:13. MV Stellungnahmen Informationspflicht des Vorstands & Lokale Aktivitäten.pdf” zu finden ist! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:34, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::: stand auch direkt auf der Seite zur MV verlinkt.... aber ich nehme den Hinweis mal auf, dass wir noch eine bessere Anlaufseite dafür brauche und frag mal bei MetaSpaceTeam nach. :) -- [[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 16:45, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::: Ja, hast natürlich Recht! Ich hatte bei „Links auf diese Seite" schlicht Tomaten auf den Augen :) Aber es ist schon ein bisschen ''sehr'' dezent ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Also, einen aggressiven Unterton wollte ich nicht anschlagen, ich habe im Gegensatz zu anderen keinerlei Probleme mit WMDE, Weltschmerz liegt mir übrigens auch nicht. Und ja, ich war nicht genügend informiert, da ich nicht sämtliche Diskussionen in der Wikipedia verfolge. Asche auf mein Haupt, deswegen habe ich ja gefragt. Sonnige Grüße aus einer Stadt, die definitiv keine Weltstadt ist. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 10:34, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::@Henriette. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist doch nicht ganz klar, wer z.B. in Köln verantwortlich sein bzw. welche personelle Konstruktion man wählen sollte. Und einen Raum hat man ja auch noch nicht ausgeguckt. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 11:07, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::: Ich rede nicht über Köln, sondern über „lokale Stützpunkte" – das ist Plural und zielt auf das Thema allgemein. Bzw. zielt es darauf, ob man in Berlin immer noch der Meinung ist, daß man sowas erstmal in Berlin solange ausprobieren muß bis man das Funktionieren oder Nicht-Funktionieren hinreichend gut bewiesen hat, um es dann als 3-Jahres-Plan in den globalen 15-Jahres-Plan zu übernehmen und so lange zu verzögern bis es keiner mehr will und braucht (weil die Leute inzwischen andere Wege gefunden haben, um sowas zu realisieren). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:23, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::Wo gibt es denn derzeit in D noch andere Initiativen für lokale Stützpunkte außer in Köln? [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 11:34, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::{{antwort|Liesel}} u.a. wurde auch schon einer in Sachsen angesprochen. Wenn du so einen Raum hast, will der aber auch bespaßt werden. Dazu fühlte sich bisher aber keiner aus der "Community" zuständig, bzw. mag sich diese Aufgabe keiner ans Bein binden. --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 13:32, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::: Die Kölner Community kann sich nicht über mangelnde Unterstützung durch WMDE beklagen. Wir haben nicht den Eindruck, dass WMDE hier irgendetwas aussitzen möchte. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 11:54, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::@Henriette. Ich hatte Köln ja nur als Beispiel genannt, in anderen Städten kenne ich mich nicht aus.
::::::::::Da habe ich eben den Eindruck, dass die Pläne vor Ort noch nicht so weit sind, und dass das nicht die Schuld von WMDE, aber eben auch nicht die Schuld der Community vor Ort, denn man will so etwas ja sorgfältig planen und nichts über Knie brechen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 11:57, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::: Sag mal: Rede ich chinesisch? Ich habe sebaso nach einer allgemeinen Aussage zum allgemeinen Thema „lokale Community-Stützpunkte" gefragt. Wie kommst Du auf die Idee, daß das auch nur einen Millimeter weit mit ''„ … Schuld von WMDE … Schuld der Community vor Ort”'' zu tun haben könnte? Das Thema lokale Stützpunkte wurde u. a. aufgrund des Köln-Workshops hier auf dieser Seite sehr heftig diskutiert. Und zwar so heftig, daß wir das auch bei der WikiCon ganz oben auf der Agenda hatten und den Akteuren (alen aus Köln, München und Hamburg!) einen prominenten Platz im Programm eingeräumt haben. Das ist jetzt bald drei Monate her; inzwischen gibts diesen Community-Space in Berlin, der von einer Handvoll Leuten an ein paar Tagen im Monat genutzt wird. Ist es anmaßend, wenn ich danach frage was sich seit Ende November bei WMDE in Bezug auf eine allgemeine Haltung oder Einstellung zu diesem Thema getan hat? Soll ich Antworten zum Ankreuzen vorformulieren? [ ] Thema ist interessant, hat aber derzeit keine Prio; [ ] Thema finden wir irre wichtig und jeder, der sowas machen will, wird sofort mit allen Kräften unterstützt; [ ] Ja, danke der Nachfrage, aber wir arbeiten noch an einer allgemeinen Agenda. Wir kommen daher auf ihre Anfrage in ca. xx Monaten zurück. [ ] Freitext. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:31, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::::Habe ich geschrieben, Du hättest das gesagt? Meine Ansprache an Dich bezog sich lediglich auf Satz mit Köln. Ich habs jetzt noch mal unterteilt. puuuuh. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 12:40, 7. Feb. 2014 (CET)
::::::::::::Du hast "nur wenns nichts kostet" vergessen. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 12:41, 7. Feb. 2014 (CET)

:::::::::::: Mein aktueller Eindruck (als einer der Aktiven in Köln): [X] Thema finden wir irre wichtig und jeder, der sowas machen will, wird sofort mit allen Kräften unterstützt - [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 12:42, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::::Ich weiß nicht, obs wirklich eigene Räume braucht. Es wäre doch sicherlich genauso möglich die Räume eines wie auch immer gearteten Kulturvereins oder Instituts, einer VHS, Karnevalsvereins oder sonstwas zu benutzen, die die meiste Zeit leer stehen. Über die Kosten eines eigenen Netzzugangs könnte man nochmal gesondert diskutieren. Alles das wäre kostengünstig und flexibel zu handhaben ohne gleich eine ganze Immobilie an der Backe zu haben.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 14:39, 7. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::: Tja, und mit ''„ … die die meiste Zeit leer stehen”'' fängt es doch schon an: „Meist" ist nicht immer und damit haste zwar keine Immobilie, aber Terminprobleme an der Backe. Und zumindest Karnevalsvereine fallen für Köln aus: 1. sind die nicht nur in der [[Karnevalssession|Session]] aktiv und 2. sehe ich da gewisse Probleme mit der … äh … kulturellen Kompatibilität (mir unverständlicherweise kenne ich nur Rheinländer, die den Karneval nicht ausstehen können ;)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:55, 7. Feb. 2014 (CET)
Um das auch mal für den nicht ganz so in der Materie stehenden, abseits der Big Cities lebenden Wikipedianer verständlich zu machen: in naher Zukunft gründen sich lokale WP-Vereine, vielleicht mit den Stammtischen als Keimzelle, denen dann der Oberverein die Miete für Clubräume bezahlt? Oder kann ich in 10 Jahren in Landesgeschäftsstellen vom WP-Verein gehen, wo ein bezahlter Mitarbeiter sitzt/oder mehrere, die mir bei Rechercheproblemen helfen, ne Bücherei haben, Rechner usw. Da schwirren so Begriffe wie Kosten, Vereinsrecht, Mitgliedsbeiträge in meinem Kopf rum. Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 16:37, 7. Feb. 2014 (CET)
:Das sind ja genau die Punkte, die diskutiert wurde und werden. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 16:28, 7. Feb. 2014 (CET)
::Ich habs halt ganz gern, wenn man auch ohne Studium von Difflinks bissl weiß, was gehauen und gestochen ist.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 16:37, 7. Feb. 2014 (CET)
::: Ist ja noch nix „gehauen und gestochen". Und irgendwelchen Untervereins-Klimbim kann ich aus diesem Zitat (siehe weiter oben wo es Sebastian Sooth verlinkt hatte) auch nicht herauslesen: ''„WMDE unterstützt verschiedene Projekte zum Aufbau lokaler Community-Stützpunkte. // Diese könnten perspektivisch um Vereinsanlaufstellen erweitert werden. Reine Vereinsstützpunkte halten wir zur Zeit nicht für zielführend. // Vorraussetzung ist eine lokale Gruppe von Aktiven, diese kann die normalen WMDE-Förderprogramme in Anspruch nehmen." und "Ansatz: Lokal aktive Wikimedianer/Wikipedianer dabei zu unterstützen, gemeinsam an Artikeln, Projekten, Ideen zu arbeiten, unkompliziert Raum zu haben und im Rahmen konkreter Projekte auch Anlaufstelle für Wikipedia-Nutzer, Neuautoren, Institutionen zu sein. // WMDE unterstützt, betreibt aber nicht selber lokale Stützpunkte.”'' --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:51, 7. Feb. 2014 (CET)
:Die Hamburger Planungen für ein Wikipedia-Büro (Wikipedia-Kontor?) sind [[Portal:Hamburg/Hamburger Projekte|hier]]. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:04, 7. Feb. 2014 (CET)
::Martina, gerade wollte ich diesen Hinweis auch bringen - du warst 2 Sek. schneller. Olympisch! --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 17:06, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Und das ohne jeden sportlichen Ergeiz. ;-) --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:09, 7. Feb. 2014 (CET)
:Auch für Bremen gibt es [[Benutzer:Matthias_Süßen/Anlaufstelle_in_Bremen|Überlegungen]]. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 17:12, 7. Feb. 2014 (CET)
::Also rede ich doch nicht ganz wie der Blinde von der Farbe, gell.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 17:38, 7. Feb. 2014 (CET)
:::Meines Wissens würde der Verein die Ausstattungs- und Mietkosten tragen. Die personelle und inhaltliche Gestaltung würde komplett ehrenamtlich (und ohne Gründung eines Tochtervereins) erfolgen. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina]] [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]] 18:21, 7. Feb. 2014 (CET)

:Update aus [[München]]. Wir machen dieses Jahr voraussichtlich fünf Edit-Workshops (einer war schon, der nächste ist Ende März). Die richten sich in der momentanen Planung vorwiegend an Einsteiger. Aber es spricht nichts dagegen, einen der Termine später im Jahr als Editathon für Fortgeschrittene auszugestalten. Alle Termine immer rechtzeitig auf [[WP:M]], über die Münchner Mailingliste und in der Terminübersicht. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 18:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Irgendwie sollen jetzt wohl Stammtisch-Lokalfürsten und -Gschaftlhuber auch noch bedient werden?! Vielleicht kann sich WMDE auch mit der Berliner Tafel, Hamburger Tafel oder dergleichen zusammenschließen, die Armut strömt ja bekanntlich in die Großstädte ... --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 02:51, 9. Feb. 2014 (CET) PS: ''[http://www.best-of-80s.de/ot-laberforum-ot-small-talk-24/die-neue-landflucht-wird-es-zu-voll-unseren-groessstaedten-21785/ Vor 10 Jahren hatte man noch angenommen, dass das Internet den Faktor Raum unwichtiger werden ließe. Tatsächlich aber ist er heute wichtiger denn je und alles strömt in die Großstädte ...]''
:Wieder mal mit´m falschen Fuß aufgestanden? Wem willst du eigentlich mit deinem Genöle noch hinterm Ofen hervorlocken? Ich hätte auch noch eine Aufgabe für solche Zweigstellen, so makaber sie klingen mag und für die ich vielleicht gesteinigt werde. Aber vorher mal nachdenken und dann kritisieren: Sicherung von Nachlässen verstorbener Wikipedianer? Wer viel Artikelarbeit betreibt (was natürlich einige nicht kennen werden, gell) sammelt mit der Zeit auch Fundstellen, Ausdrucke usw. Viele wissen, was ich meine. Nicht immer werden Erben damit was anfangen können. Kann ich dieses Erbe aber sichern, könnte die Artikelarbeit fortgesetzt werden. Und auch da sehe ich evtl. zukünftige Zweigstellen als gute Möglichkeit, so ein Lebenswerk zu sichern. Aber wie gesagt, ich will hier niemanden für tot erklären. Wer aber im Leben steht, wird wissen, was ich meine.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:35, 9. Feb. 2014 (CET)
::Au ja, sowas wie das [[Kölner Stadtarchiv]]! --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 14:18, 9. Feb. 2014 (CET) PS: WMDEs Begünstigungen seiner Berlin- und Großstadt-Existenzen wird dann endlich auch an weiteren konkreten Orten sichtbar.
:::@Reiner Stoppok. Würde mir auch stinken, wenn ich so wenig begünstigt wäre wie Du. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Franco Marvulli| Chapeau, Marvulli!]] 14:31, 9. Feb. 2014 (CET)
::::@Nicola: Eine Deutschland-Tour sieht jedenfalls anders aus (als dieses [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unwort_des_Jahres_2013#Vorschl.C3.A4ge Community-Space]-Gelaber weismachen will). --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] ([[Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok|Diskussion]]) 14:37, 9. Feb. 2014 (CET) PS: Radfahrer wissen das.

== [[m:Stewards/Elections 2014/de|Stewardwahlen]] und [[m:SC]] ==

Does someone want to add this? It's already mentioned in the "Globale Benutzerkonten lassen weiter auf sich warten" post, but perhaps it deserves its own paragraph.

Wikipedia Diskussion:Kurier

2013-09-12T01:53:30Z

PiRSquared17: /* Deep user inspector */ +

{{Shortcut|WD:K}}

{{/Intro}}
{{Autoarchiv|Alter=4|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))'|Frequenz=ständig|Übersicht=[[WD:Kurier/Archiv|Archiv]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}

{{Archivübersicht|[[WD:Kurier/Archiv|Archivübersicht]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}
__INHALTSVERZEICHNIS__

== Team Communitys ==

Bestünde eigentlich die Möglichkeit von Seiten dieses Teams, mal über mehrere Wochen ein Arbeitszeitprotokoll zu führen und das anschließend individuell pro Mitarbeiter zu veröffentlichen? Zumindest bei den sechs Vollzeitstellen? Ich will nicht sagen ihr macht nichts, ich möchte mich so viel lieber noch der falschen Annahme überführen lassen weil wenn zwei Leute das laufend Anfallende noch bewältigen können finde ich eine Kapazitätsaufstockung um 500 Prozent doch schon sehr gewaltig. Wird das ganze Thema und auch die Teamvergrößerung Wikimediaintern denn auch als Projekt geführt? Wenn ja, ist das Projekt ressourcentechnisch bisher im Rahmen oder idealerweise sogar darunter? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 16:20, 2. Sep. 2013 (CEST)
:Müsste so etwas nicht, wenn überhaupt, auf den WMDE-Seiten stattfinden? Ich z.B. bin gar kein Mitglied von WMDE, und schon von daher würde mich das gar nichts angehen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzer_Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 16:35, 2. Sep. 2013 (CEST)
:: Die 10 Mitarbeiter entsprechen den 6 Vollzeitstellen. Anders ausgedrückt: wir arbeiten teilweise in Teilzeit im Team Communitys oder überhaupt Teilzeit. [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 16:37, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::Hi Bomzibar, ich verstehe deine Frage gut. Und wenn die Aufstockung auf einen Schlag vor dem Hintergrund erfolgt wäre, dass schon vorher alles doch gut ging, dann hättest du recht. Aber das Wachstum kam nach und nach und bereits in dieser Zeit wurde die Arbeitskraft wirksam. Ohne die Aufstockung (und neue Zuordnung) gäbe es keine [[WP:VERS|Freiwilligen-Versicherung]], keine WikiCon-Orga, keine begleitende CPB-Überarbeitung, keine Arbeit an lokalen Communitystützpunkten, keine Toolservermigration, keine AdminCon, keine Communitykommunikation zum Visual Editor, keinen Relaunch des [[WP:TREFF]], keine Überarbeitung der [[WP:Förderung|Förderungsseite]], keine beschleunigte Bearbeitung der Anfragen, keine persönliche Präsenz an Stammtischen (weil persönlich da sein zählt), kein Kurier-Extrablatt zur Wikimania. Das alles sind nur ein paar größere Dinge, die neben vielen kleinen sonst nicht möglich gewesen wären und denen klar noch mehr folgen werden. Und zur Frage ob das ressourcentechnisch im Plan ist: ja. Das ist Teil des von der Mitgliederversammlung beschlossenen Jahresplans. Liebe Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 17:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

::::<quetsch> "keine Toolservermigration" – bitte führe nicht die Zerstörung von etwas als positive Leistung an; Danke. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 22:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo und seufz… es mag ja sein, dass das für Euch die Sprache und Begriffe (schon) alltäglich sind, aber der Kurier wird doch (so hoffe ich) auch von Menschen gelesen, die keine alten Hasen/Häsinnen sind und die Ihr zukünftig erreichen wollt: Abkürzungen (wie AFT und CPB) ohne erklärende Langform und/oder Wikilink sind da nicht besonders produktiv, finde ich. Auch ein paar mehr Wikilinks zu den Angeboten wie Litstip oder WP:Förderung wären hilfreich, oder auf die Benutzer-Seiten der einzelnen Mitarbeiter. Jetzt könnte wer kommen und sagen: [[WP:SM|Sei mutig]] und normalerweise [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&diff=120910860&oldid=120910562 mache ich das auch] im Kurier, aber bei so einem Beitrag sollte das doch von den Urheber/innen selbst kommen. Die Sprache der Community zu sprechen oder sich wenigstens verständlich machen zu können, ist eine wichtige Voraussetzung… Gut finde ich das Bild - wollten die anderen nicht? Mit konstruktiv-freundlichen und trotzdem leicht stirnrunzelnden Grüßen, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 16:58, 2. Sep. 2013 (CEST)
:Hallo, ein paar Links spendieren wir gerne noch, danke für den Hinweis. Ein Gruppenbild gibt es leider (noch) nicht. Porträts aller Menschen im und um das Team sind aber auf [http://www.wikimedia.de/wiki/Mitarbeiter wikimedia.de/wiki/Mitarbeiter] zu finden. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 17:10, 2. Sep. 2013 (CEST)
::So, die Links sind da. Ich hoffe, jetzt bleibt nichts mehr unklar. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 17:35, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::Schön gemacht, ich persönlich hätte zwar gerne noch gewusst wer TZ und wer VZ macht, damit man sich nicht wundert wenn eine personenbezogene Mail vom Donnerstag erst am Montag/Dienstag beantwortet wird, aber das ist nicht so wichtig wenn man direkt an Community@ schreibt. Wichtiger ist für mich, das Ihr Eure inneren Abläufe gut abstimmt damit die rechte Hand auch auf die linke Flosse schauen kann. ;) Tschüß [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] [[Benutzer Diskussion:Raboe001|--watt?? --]] 17:45, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::@Christoph Jackel: Dankeschön!
::::@Ra Boe: TZ? VZ? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 18:09, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::::@Emha TeilZeit/VollZeit meint Raboe bestimmt. :) --[[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 18:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

=== Stilistische Rückmeldung ===
Ich persönlich habe leichte Probleme mit dem typischen Werbesprech der umseitigen Darstellung. Zumal Ihr ja nicht "starke Partner aus der Wirtschaft" sucht, sondern vor allem Euch der Community vorstellen und Eure Dienste dem Eurer Hilfe bedürftigen Mitwikipedianer anbieten wollt - bzw. den überhaupt drauf aufmerksam machen wollt, daß wir dank der Spenden u. a. Euer Team haben, was dem gemeinen Wikifanten seine zyklopische Arbeit u. U. kolossal vereinfachen könnte

Oder wäre das per Routine unmöglich?

Werbesprech wirkt auf mich vor allem höchst unbescheiden. Und ich komme mir sogar verarscht vor, wenn Mitwikipedianer, die ich bislang schätze und die als Wikimedianer, so man bei ihnen was beantragt oder Vorschläge einbringt, nicht anders (und eben authentisch) sind, plötzlich hier sowas wie Werbung schalten.

Was wäre eigentlich, wenn sich neugewählte Admins oder Schiedsgerichte als ''"neu aufgestelltes, starkes Team "'' vorstellen würden? Würde das das Vertrauen der Community ihnen gegenüber stärken oder schwächen? --[[Benutzer:Elop|Elop]] 01:31, 3. Sep. 2013 (CEST)
:+1.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 03:59, 3. Sep. 2013 (CEST)
:+1.--syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 07:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

::Der Begriff ''stark'' ist hier nicht im Sinne von toll gemeint, sondern leistungsstark, oder auch groß genug für all eure Eventualitäten :-) Das sollte eigtl. im weiteren Verlauf des Absatzes auch klar werden. [[Ein starkes Team]] kann aber offenbar auch aus zwei Personen bestehen. Gut zu wissen, und danke für den Hinweis. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 10:41, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, eure Sprache ist schlichtweg eine Katastrophe. Ihr bedient euch einer Diktion der Unverbindlichkeit, die wir beispielsweise aus den Prospekten von Kapitalanlagegesellschaften kennen. Natürlich färbt so etwas auf den umgangssprachlichen Gebrauch ab, besonders, wenn man jobmäßig alles andere als abgesichert ist. Da liegt, wenn es an Inhalten mangelt, diese ratlose Angebersprache als letzte Rettung um Eindruck zu machen, nahe. Die Glotze ist voll davon, die Zeitungen, aber Wikipedia *bis jetzt* noch nicht. Uns nervt das, die wir peinlich auf Neutralität in unseren Artikeln achten müssen, weil es sonst zu Recht Ärger gibt. Aber weil es Spaß macht: <Verarschmodus ein> Ist das jung-dynamische Kompetenztteam (''Dreamteam'' habe ich mir besser verkniffen :-))von Wikimedia Deutschland ein verlässlicher und smarter Partner für allen Fragen zum Wissen der Welt. Kundenorientierte Lösungen für unsere Leser sind uns weltweit eine Herzensangelegenheit. Ihre Spenden ist ein wichtiger Meilenstein for a better world, We can do it! <Verarschmodus aus /> Nein, liebe WMDE-Kollegen, ein ''starker'' Partner seid ihr nicht, ihr seid ganz einfach nur ein mittelgroßer Verein, in dessen Satzung die Förderung von ''freien Inhalten'' (nicht Wissen) steht. Mehr nicht. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:50, 3. Sep. 2013 (CEST) :-)
::::Hallo Schlesinger, wenn wir schon bei der Sprach-Kritik sind: darf ich Dich bitten, nicht von "uns" zu sprechen? Du sprichst hier für Dich. Und diese ganze "Ihr - Wir"-Aufspalterei führt doch zu überhaupt nichts (außer vielleicht zu Trotz auf beiden Seiten). Vielen Dank und freundliche Grüße, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 12:42, 3. Sep. 2013 (CEST) PS: Ich wende mich explizit nicht an Elops Ausgangspost, der in der Ich-Form formuliert ist.
:::::Hallo Emha, ich verwende das Wort ''uns'' wie es mir passt. Dass du dich offenbar angesprochen fühlst ist dein Problem. Vielen Dank und freundliche Grüße --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 12:56, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Ich bin auch misstrauisch, wenn jemand ein "wir" verwendet und ich mich fragen muss, wer da denn gemeint ist. Das Team hat sich übrigens ganz normal vorgestellt, aber wer sich gerne aufregt, der tut das halt. [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 13:14, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Wir mögen das aber, wenn der Schlesinger mal wieder trollt. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 13:27, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::Bitte nur im Plural, denn ''wir'' sind mehrere, eine mächtige [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AStepro&diff=121204551&oldid=121168922 Organisation engagierter Wächter über das Böse] :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 13:37, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::::Ist das ein krasser Link. Ich hab gerade unter dem Tisch gelegen vor Lachen. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 20:30, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::::you made my day!--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou]] [[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|review?]] 23:39, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Hallo Schlesinger. Ich (der oben kritisierte Text stammt weitgehend von mir) bin irritiert und etwas erschrocken, dass du dem Text Unverbindlichkeit, Ratlosigkeit und Inhaltsmängel attestierst. Eigentlich habe ich beim Schreiben sehr genau darauf geachtet, klare Inhalte zu kommunizieren. Je einen Absatz wozu das Team da ist, was es macht, die Erläuterung der bisherig problematischen Situation mangelnder personeller Ressourcen, die Neueinstellungen als Konsequenz daraus und Aussagen zu unseren jetzt möglichen unmittelbaren Vorhaben und den langfristigen, an denen man uns messen können soll. Das dieser Text natürlich ermutigen soll, diese Ressourcen zu nutzen und also dafür wirbt ist natürlich klar. Und das ich es gut finde, dass die so oft fehlenden personellen Möglichkeiten zur Unterstützung der Community endlich kein Problem mehr sind, und das ich dem auch Ausdruck verleihe, ist das nicht verständlich? Beste Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 20:22, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::::Da isser ja. Hallo Denis, sei mir nicht allzu böse, aber der Verriss musste einfach sein. Schauen wir uns deinen Text einmal genauer an. Du schreibst: ''Wir verstehen die Förderung und Unterstützung der Communitys als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen.'' Daraus nehmen wir, pardon Emha und Ziko, nehme ''ich'' mir die Wendung ''in vorderster Linie'' vor. Ist dir klar, dass das die Sprache der militärischen Taktik ist? Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys? Weiter im Text: ''Als neu aufgestelltes, starkes Team können wir dies nun in angemessener Weise tun.'' Achso, und vorher ging das nicht? Dieses ''Neu aufgestellt'' ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts, die überhaupt nicht nötig ist. Egal, weiter, und jetzt: ''Noch dieses Jahr werden wir die ersten konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur angehen.'' Das hört sich nach den ganzen CPB-Diskussionen doch eher merkwürdig an. Diese Art von Sätzen bringt ihr mindestens einmal jährlich, spätestens in den Jahresplänen oder neulich in den ''Leitmotiven''. Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur? Ein weiteres Highlight deines Textes ist dieser Satz: ''Unsere Ideen sind nur dann gut, wenn sie helfen bei Euren Ideen.'' Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss. Kurzum der Text könnte durchaus von irgendeinem Finanzdienstleister stammen. Ich finde ihn, nun ja, unfreiwillig komisch, aber das zählt ja nicht. Der Verein, also ihr müsst Tatsachen ehrlich beim Namen nennen, auch unbequemes, denn das Bild das dein Text liefert, erscheint nicht aufrichtig, auch wenn du das nicht wolltest. Also daher ein paar Tipps: Keine Beschönigungen, oder peinlichen Umschreibungen, keine Floskeln. Wenn bei euch unfähige Leute rausfliegen oder endlich selber gehen, so ist das doch nicht schlimm, wenn man das ehrlich ausspricht, im Gegenteil. Wenn ihr die Organisation irgendwelcher Programme nicht gebacken kriegt, so sprecht das aus, niemand erhebt da einen Vorwurf, niemand ist fehler- oder chaosfrei. Aber lassen wir (pardon nicht wir! :-)) es jetzt gut sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:04, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::::''Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys?'' - Du magst den Begriff nicht mögen, aber den Satz ''Wir verstehen die Förderung [...] als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen.'' als ''Gegen die Community'' bzw. ''Gegen die Kernaufgabe'' zu interpretieren, ist schon eine ungewöhnliche Lesart.
:::::::''Achso, und vorher ging das nicht?'' - Ganz genau, ging nicht. Daher auch der Satz ''Diese (d.h. zwei Personen) konnten zwar gerade so die Bearbeitung der Anfragen gewährleisten, aber für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum.''
:::::::''Neu aufgestellt ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts'' - Einen "wahren Sachverhalt"? Ich glaube du liest hier etwas hinein. Ich spreche hier darüber, dass wir endlich eine adäquate Menge an Menschen im Team haben, die mit ihren Fähigkeiten den Anliegen der Community gerecht werden kann.
:::::::''Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur?'' - Nein bzw. kaum. Genau darum geht es ja. Christoph, ich (und zeitweise Nicole) - das allein waren zuwenige Menschen, um mehr als nur das Tagesgeschäft an Anfragen zu bewältigen. Darum der Satz ''für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum''.
:::::::''Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss.'' - Lieber Schlesinger, an eigenen Ideen gebricht es uns/mir nicht. Aber wenn es etwas gibt, was ich bei WMDE gelernt habe, dann die große Bedeutung von Ideen aus der Community. Die Millionenliste ist ebenso eine Erinnerung daran wie die ganzen erfolgreichen Treffen, Workshops, Konferenzen und Aktionen, die wir meist nur organisatorisch und finanziell begleiten, aber nicht erfinden. Das Verhältnis finde ich tatsächlich ziemlich gut, das wir zwischendrin auch selbst mal Ideen vortragen und ggf. umsetzen, ist ja dadurch durchaus nicht ausgeschlossen. Beste Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 21:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Maßgeblich ist doch, daß die Sprache Rückschlüsse auf das Denken zuläßt.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 13:34, 3. Sep. 2013 (CEST)
:hä? -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] ([[Benutzer Diskussion:Cherubino|Diskussion]]) 11:14, 6. Sep. 2013 (CEST)

[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

== Wessen Neutralität? ==

Schöner Essay! Zur Definition von Neutral: Ich habe bei der Definition an "Schrödingers Katze" denken müssen. Bis Jemand nach der Katze sieht ist die Katze in dem Gedankenexperiment sowohl lebendig als auch tot. Ich glaube der "Streisand-Effekt" ist etwas ähnliches, weil auch dort ein Beobachter etwas bewirkt ohne nach "klassischen" Vorstellungen gehandelt zu haben. Ich denke mit der Wikipedia ist es ähnlich. Übrigens, es ist ja auch ein Argument bei Gesprächen mit Wissenschaftlern auf die hohe Leserzahl der WP zu verweisen. Wobei das imho zwar im Allgemeinen zutrifft, aber im Speziellen eher die Boulevardthemen in der WP meint. Bei Exotenthemen trifft auch das mit den vielen Augen nicht zu, so dass eine Verbesserung eines solchen Artikels eher nicht geschieht. Schreibt man einen Artikel also nicht von Anfang an neutral, fällt er vielleicht in der Qualitätssicherung auf oder er bleibt so für immer. Es stimmt also - genau wie im Essay angedeutet - wenn man selber nicht NPOV verinnerlicht hat, wird es problematisch. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 15:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

::Mein Problem ist, dass das, was man beim Schreiben verinnerlicht, und das, was auf [[WP:NPOV]] steht, so weit auseinanderklafft. Damit kann ich weder Neulingen eine Hilfestellung geben, noch vernünftig Diskussionen führen. Viel öfter wird unter dem Schlagwort NPOV schlicht eine Diskussion abgewürgt oder Politik gegen Dritte betrieben.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

::: Ich habe gerade den Artikel WP:NPOV überflogen. Mir scheint es geht in dem Artikel darum, wie man Neulingen den hier erwünschten Schreibstil beibringen kann. Mit etwas mehr Erfahren weiß man dann, dass man einen Artikel neutral erscheinen lassen kann, obwohl er tatsächlich POV ist. Manchmal weiß das der Autor, manchmal aber auch nicht.
::: Zu "Fakten" contra "Interpretationen". Eines der Kollateralschäden meiner WP-Tätigkeit ist es, dass ich in Zeitungsartikeln immer nach Fakten suche und oft gar keine oder nur ganz wenige finde. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::Hm, auf den Schreibstil bezogen mag das stimmen. Aber schau dir mal den Abschnitt "Vorgehen" an: "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" Das führt ziemlich in die Irre. Allein schon bestimmte Aspekte unter einem Lemma zusammenzufassen, ist eine Wertung. Und damit meine ich keine epistemologische Verzweiflung, für die die von dir zitierte Katze immer wieder herhalten muss. WP:NPOV suggeriert, eine Wertung sei generell etwas schlechtes, von dem man sich distanzieren oder auf das man ganz verzichten müsse. Tatsächlich sind Wertungen aber essentiell für die Artikelarbeit. Wer nicht wertet, produziert (im besten Fall) Textwüsten voller Widersprüche. Die Frage muss doch eher sein, welche Wertungen gut und welche schlecht sind.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::: Zu Wertung: Ich habe einiges zum Thema Afghanistankrieg geschrieben. Wie ich meine, habe ich dabei auf Wertungen verzichtet. Ergebnis ist allerdings, dass ich bestimmte Dinge nicht im Artikel behandeln konnte. An einer Stelle war das besonders deutlich. Ich hatte mich da mit der politischen Haltung zum Krieg in Deutschland geäußert - wie ich meinte neutral. Also verschiedene Gruppen genannt und was die zum Krieg machten. Eine Person strich mir dann einen Absatz zu Anti-Kriegsdemos weg, weil Quelle nicht reputabel genug war. Meine Reaktion war darauf, dass ich alles zur politischen Haltung gestrichen habe. Imho, lieber gar nichts geschrieben als etwas POV. Ist natürlich eine extreme Haltung, aber wie soll man es sonst machen, wenn man einen potentiell kontroversen Artikel stabil halten will? Was im Ergebnis auch funktioniert hat. Ist allerdings dann kein Artikel geworden, wie er bsw von einem Historiker verfasst worden wäre. Allerdings werden Historiker immer auch politisch kategorisiert, was mit der WP nicht passieren soll. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 18:13, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::::Dazu fällt mir auch ein, dass das mit einem bestimmten Länderfokus immer so eine Sache ist; die Mehrzahl unserer Artikel ist zumindest in geographischer Hinsicht nicht "standortneutral". Auch so eine wünschenswerte Neutralität (es macht keinen Unterschied, aus welchem Land ich den Artikel lese) ist verdammt schwer zu erreichen. umso mehr, je weiter wir uns aus einem Kulturkreis herausbewegen, den man "westlich" nennt. Ich halte es aber in letzter Konsequenz für nötig, wenn man das "Universal" in "Universalenzyklopädie" ernst nimmt.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 19:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

:Zur Abschnittsüberschrift: Immer kann nur Deine N. gemeint sein, ich bin niemals neutral! (smiley)
:Anlässlich zweier neuer Artikel anderer Autoren, die ich gerne überarbeiten würde, habe ich einfach die Wahl zwischen "Nicht" oder "Doch" dazu schreiben. Während TAM ja ein naturwissenschaftliches Beispiel bringt und Hoffnung lässt, lässt sich das bei den "folkoristischen" Themen auf keinen Fall hinbiegen. Der eine Artikel handelt übrigens von "[[Der Unrat in Sitte, Brauch, Glauben und Gewohnheitsrecht der Völker|Scheiße]], das ist schwieriger, als ihr denkt, denn: NPOV wird immer verwechselt mit "ich muß muß muß auf Dich und Dich und Dich Rücksicht nehmen". Da pfeift der olle Emeritus sich aber was, macht lieber nach Präambel ''Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.'' (kicher, als wenn ich das könnte!) - Die meisten Artikel verstossen aus Prinzip dagegen: was reitet jemand dazu, Artikel wie ... oder ... zu schreiben, wenn die Lemmawahl schon höchster Ausdruck von Sympathie ist? --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 16:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

::Da hast du sicher recht: Die Neutralität, die ich hier fordere, lässt sich in vieler Hinsicht besser mit "Wertschätzung" beschreiben. Ich möchte jemandem etwas nahe bringen, eben weil ich es für erzählenswert halte. Leidenschaft ist sicher immer dabei, aber ich muss auch genug Respekt vor einem Thema haben können, dass ich nicht präskriptiv werde. ich halte z.B. von Denunziationsartikeln wenig, die im Grunde nur darauf abzielen, ihr Thema zu dekonstruieren oder vor ihm zu warnen. Man soll meinen Artikeln schon anmerken, dass ich Herzblut investiere, aber obwohl ich ein großer Freund von Krähen bin, schreibe ich keine Artikel, um sie vor der Landwirtschaft in Schutz zu nehmen.
::Mein vertracktestes Beispiel ist im Übrigen kein Fossil, sondern das [[Massaker von Nemmersdorf]], bei dem ich nicht umhin komme, bei jeder Aussage auch noch ihre Datengrundlage und ihren Entstehungskontext zu diskutieren. Das ist alles fern von unbestreitbar, sollte aber gerade deswegen enzyklopädisch dargestellt werden.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)
:::Eremitus hat da schon recht, Wikipedia verstößt per se von selbst gegen den Anspruch der Neutralität, nicht nur durch die subjektive Auswahl ihrer aktiv schreibenden Benutzer, über was sie schreiben, sondern auch durch die Löschhölle, selbst wenn wir das auf den Aspekt der Relevanz reduzieren (und der Gedanke ist nicht neu), nämlich schon dadurch daß wir bewerten, ob ein Artikelgegenstand relevant ist oder nicht, nehmen wir eine Wertung vor. Augenfällig ist das vor allem bei grenzwertig relevanten Artikeln aus Bereichen, in denen sich keine feste Relevanzhürde etabliert hat und eine LD unterschiedlich ausfallen mag, je nachdem welcher Admin die LD abarbeitet, doch auch feste Kriterien wie etwa die Mitarbeiterzahl 1000 für Unternehmen gaukeln eine neutrale Einstufung nur vor: wie ist es dazu gekommen, daß genau diese Zahl tausend als Grenzwert genommen wurde? Sind Unternehmen mit 997 wenniger relevant? (und weiter: wenn man bei 997 ein Auge zudrückt, ist das neutral? Ist es auch noch neutral, wenn man bei 850 das Auge auch noch zudrückt?)
:::Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen: [[WP:POV]] ist eine der am meisten mißverstandenen und gleichermaßen am meisten mißbrauchten Regel in der Wikipedia. Da gibt es noch einigermaßen harmlose Fälle, wie solche, daß jemand sich daran stört, wenn in einem Artikel steht, (laßt mich der Einfachheit halber ein halbfiktives Beispiel konstruieren, ich will nicht suchen, obwohl ich solche Bearbeitungen schon hundertfach gesehen und vielleicht genauso oft revertiert habe) die Bewohner des Ortes "litten unter den Zerstörungen durch das Erdbeben, bei dem 80 Prozent der Häuser zerstört wurden"; so etwas sei eine Wertung. So was ist Bullshit, denn außer dem Besitzer der einzigen Baufirma am Ort wird objektiv niemand Freude an der Katastrophe gehabt haben.
:::Es geht aber auch um die Frage, aus welcher Perspektie Neutralität gefordert wird und was als neutral angesehen wird. Benutzer A wird WP oder einen bestimmten Artikel vielleicht als linkslastig empfinden, während Benutzer B eine Rechtslastigkeit empfindet.
:::Wo der NPOV regelmäßig mißbraucht oder zumindest falsch verstanden wird, das sind die bekannten Honigtöpfe. Und da gibt es Leute, die wollen jede ach so absurde exotische Meinung in Artikel vertreten haben. NPOV heißt aber nicht, daß jede noch so extreme Meinung wiedergegeben wird, sondern auch hier muß geschaut werden, ob diese abweichende Meinung überhaupt relevant ist. In EN steht das in [[:en:WP:UNDUE|WP:UNDUE]], bei uns ist das etwas diffuser formuliert, gleichwohl vorhanden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:42, 6. Sep. 2013 (CEST)
:::::Naja, damit könnte man leben, aber das ließe sich bei uns so nicht durchsetzen wenn der Artikel politisch zu aufgeladen ist. Vielleicht das Gegenteil von TAM´s Beispiel wäre der Artikel zur [[Alternative für Deutschland|AFD]]. Der Aufmarsch der (fast kompletten) Riege von Stammpersonal dort, einschließlich VM Aktivitäten, erscheint mir, insbesondere kurz vor einer Wahl, dann doch schon extrem verstörend. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 14:08, 7. Sep. 2013 (CEST)
::::::Ja eben das ist doch das Problem. Nehmen wir gerade mal dein Beispiel. In der Wirklichkeit wird die AfD wird sicher nicht von 99 Prozent der Wähler als rechtsextrem angesehen, doch wenn man vom Gedöns um das Thema in WP ausgeht, so sind es bundesweit maximal 43 Wahnsinnige, die mit der Partei sympathisieren, und das müssen alles Idioten sein. Oder andersrum gesagt, die linkesten fünf Prozent der Wikipedia machen in solchen und ähnlichen Themen einen Wirbel, als handele es sich um eine Dreiviertelmehrheit. Für die sind Geissler und Blüm doch schon rechtsextrem ;-) Und die zwei oder drei Benutzer, die nicht öffentlich ihre Meinung teilen, werden als tiefbraune Nazis diffamiert. Logischerweise beteiligt sich wegen dieser pauschalen Verbalattacken die Mehrheit von Wikipedianern gar nicht bzw. nicht mehr an solchen Themen und schreibt lieber Artikel über Insekten, Römer oder halbverfallene Bauten. Tatsächlich dürfte WLM und der Artikelbereich Denkmalpflege nur deswegen einen solchen Zulauf haben, weil die üblichen Verdächtigen diesen Themenbereich nicht aufmischen und die meisten Benutzer ihre Ruhe haben wollen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 20:12, 7. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Ganz Deiner Meinung in diesem Punkt, Matthiasb. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 21:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Eine IP kommentiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKurier&diff=122287046&oldid=122287005 „sorry, aber ich habe keine Ahnung, was der Autor uns eigentlich mitteilen will...“] übertragen von --[[Benutzer:Jelizawjeta P.|Jelizawjeta]] 01:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Is ok, sicher nicht mein bester Beitrag, aber dafür gibts ja die Disk.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

:Ist NPOV also tot? Ich würde diese Frage nicht nur zögerlich, sondern sogar recht entschieden verneinen. Anders, als Toter Alter Mann meint, verbietet die Richtlinie den Autoren keineswegs eigene Bewertungen, sondern verlangt sie ihnen über die Beurteilung der "Relevanz" sogar ausdrücklich ab. Wer was wann wo in den Quellen geäußert hat, lässt sich normalerweise alles immer ziemlich objektiv herausfinden und darstellen. Wie "relevant" diese Aussagen sind, lässt sich aber durch Quellen außerhalb der Wikipedia praktisch nie entscheiden. Die Entscheidung, welche "Bedeutsamkeit", "Wichtigkeit", "Signifikanz" (aus dem Synonymen-Duden) eine Aussage hat, liegt, und lag schon immer bei den Autoren, und diese Entscheidung ist, und war schon immer, eine subjektive Entscheidung. Die Forderung bestimmte Aussagen nicht "ungebührlich" (''undue'') zu gewichten ist sogar ausdrücklich eine [[Moral|moralische]] Forderung. Anders, als die ethischen Relativisten hier in der Runde ("Was ist Wahrheit? Alles ist wahr und auch sein Gegenteil!", oder so) halte ich NPOV für eine Richtlinie, die in der Praxis meist sogar ganz prima funktioniert. Mit der "[[Wahrnehmungsdressur]] eines Geologen" (schöner Begriff, der mir vor kurzem in guter Übersichtsliteratur untergekommen ist) sehe ich überall immer nur Prozesse und Entwicklungen. So auch hier. Für mich ist NPOV der Leitstern, der es einem Artikel erleichtert, zwischen der Skylla "Theoriefindung" und der Charybdis "Plagiat" hindurchzusteuern. Packen die Autoren zuviel eigene Interpretationen hinein, bekommt der Artikel eine Schlagseite auf die eine Seite, stoppeln sie nur stumpf alle Zitate aus der Literatur zusammen, ohne sich selbst um ein Verständnis des Themas zu bemühhen (TAMs "Quellenpositivisten"), dann neigt er zur anderen Seite. NPOV ist das Seil, mit dem sich der Autor selbst am Mast festbindet, um den Sirenenklängen von beiden Ufern zu lauschen, ohne ihren Lockungen nachgeben zu können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

:::: Gratulation, Geoz! Damit hast Du ein ebenso verständiges wie eingängiges Plädoyer für ausbalanciertes Wikipedianer-Schaffen vorgelegt (und um noch ein wenig nachzulegen: Nicht jeder eigene Akzent, den ein Wikipedianer bei der Darstellung eines Lemmas einbringt, ist reflexhaft mit der Theoriefindungskeule zu traktieren!); gut geeignet auch dafür, den Geist dieses online-enzyklopädischen Projekts in der Außendarstellung anschaulich zu vermitteln. Danke! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 16:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Ich sag ja nicht, dass NPOV in der Praxis nicht funktioniert. Sondern dass die Seite ein verzerrtes Bild unserer Praxis liefert: "WP-Schreiber urteilen nicht, sie berichten nur. Das schaffen sie, indem sie sich bevorzugt auf Wissenschaftler berufen, die ihrerseits nicht urteilen, sondern nur rational beschreiben." Das ist für mich die Quintessenz dessen, was hier als NPOV verkauft wird; zum Glück hält sich in der Praxis niemand daran. Nachdem ich sogar ein bisschen was von Wissenschaft verstehe (und obendrein auch noch ein Wissenschaftler persönlich kenne!), bin ich mir sicher, dass "Rationalität", "Objektivität" oder "Neutralität" im landläufigen, abstrakten Sinn nie und nimmer die Quelle unseres Erfolgs bzw. von guten Artikeln sind. Das ist mein erstes Argument (und wäre allein auch nicht schlimm).
::Mein zweites Argument ist, dass NPOV (und WP:Q) missbraucht wird, um Diskussionen abzuwürgen. Wer mal versucht hat, mit [[Benutzer:Kopilot]] konstruktiv an einem Artikel zu arbeiten, der weiß vielleicht, was ich meine. Weil [[WP:NPOV]] so schwammige Formeln wie die oben genannten als Argumente anführt und dann auch noch behauptet, dies sei der Grund für Wikipedias Erfolg – und niemand je hinterfragt hat, ob das überhaupt stimmt – kann ich die Richtlinie für jeden Scheiß missbrauchen. Ich kann z.B. als Admin pauschal einen gesamten Themenbereich für "Verstöße gegen NPOV" herabwürdigen, ohne sagen zu müssen, was denn der NPOV ist oder wie er zu erreichen wäre (ich nehme an: verdammt mühsam bis gar nicht). Ich will nicht, dass wir andere Artikel schreiben, mit denen bin ich soweit erstmal ganz zufrieden. Was mich stört, ist die Art, wie wir über unsere Arbeit sprechen und sie nach außen hin verkaufen (dieses Missverständnis finde ich im Übrigen bei "externen" Wikimedia-Vertretern oft am eklatantesten). Und das möchte ich gerne ändern.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)
:::Schon wieder der Name. Er ist auch Schutzpatron der angesprochenen AFD-Operation. Vielleicht sollte man für die Honeypots erweiterte Regelungen aufstellen, die klar ausdrücken, dass die Gefahr einer übermässigen Verzerrung in der Darstellung eines Artikelgegenstandes steigt, je politischer ein Thema aufgeladen ist. Dem kann man wohl nur so eine Art Zivilcourage entgegenstellen - die wir nicht schriftlich fixieren können, weil uns die rel. Fanatiker sonst bei jeder unpassenden Gelegenheit die Schöpfungsgeschichte reindrücken. Kurz: Alles so lassen wie es ist. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 11:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Ich will kurz eins der so verrufenen Nazi-Antifa-Beispiele nennen, bei dem ich große Probleme mit den regeln hatte (ein Stück weit ist es beispielhaft für den Bereich): Vor einiger Zeit habe ich den Artikel [[Preußische Allgemeine Zeitung]] ausgebaut. Die widmet sich ursprünglich Vertriebenenthemen und stand zumindest die meiste Zeit ihres Bestehens im Dunstkreis des Ostgebiets-Revisionismus. Da habe ich Einschätzungen von [[Samuel Salzborn]], aber auch renommierten Wissenschaftlern zu der Zeitung eingetragen, die eben diese Einordnung vornahmen. Was folgte, war eine Weißwaschungs-Kampagne (obwohl ich die Nähe zum Revisionismus gar nicht als Vorwurf verstanden wissen möchte), bei der Quellen sowohl verabsolutiert als auch relativiert wurden: Verabsolutiert, indem sie nur als Wortlaut und Privatmeinung ihrer Autoren Geltung haben sollten; relativiert, indem jeglicher Geltungsanspruch darüber hinaus als TF zurückgewiesen wurde. Legitimiert wurde all das mit NPOV, da ja auch den Widersprüchen der Zeitungsredaktion gegen diese Einordnungen mindestens der gleiche Platz eingeräumt und dann alles als "Interpretation" geklammert werden sollte – also das Gegenteil von "Fakten" (ganz so, wie NPOV das vorschlägt).
::::Ich will hier gar nicht über die Stärke irgendwelcher Lobbies jammern oder bestreiten, dass man die zitierten Quellen auch anders gewichten oder zitieren kann (keine Quelle spricht schließlich "für sich"). Was mir viel mehr weh getan hat, war die Torpedierung des Versuchs, diese Zeitung für Uneingeweihte in ihrer Geschichte und Ausrichtung greifbar zu machen (und zwar abseits von "Die sind ganz furchtbar böse Nazis"). In der Regel ist der Artikel das erste Opfer von NPOV-Wars. Das gilt im Übrigen auch für alle aktuellen Brandherde. NPOV sollte auf keinen Fall die oberste Regel für die Artikelarbeit sein, ich glaube, die braucht ganz andere Prinzipien. Vielleicht ist es als das, was die [[Systemtheorie (Luhmann)|Systemtheoretiker]] "[[Kontingenzformel]]" nennen, besser eingesetzt.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 16:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kein Mensch ist durchweg neutral - diese Weisheit wird ja auch andauernd von den schlimmsten POV-Kriegern postuliert. Und klar - völlige Neutralität gibt es nicht. Aber es gibt massive Unterschiede. Den POV-Krieger unterscheidet vom korrekten Mitarbeiter dieses Projektes, daß ersterer mit Vorsatz seine Sichtweise unterzubringen sucht,m sein Thema in seiner Sichtform pushed und dabei möglichst Gegensichtweisen zu verhindern sucht. Zweiterer versucht neutral an die Sache zu gehen, möglichst das eigene Ego trotz eigener Meinung zurückzuschrauben und akzeptiert auch andere Sichtweisen im Artikel. Also ja - es gibt sehr wohl Arbeit, die dem NPOV entspricht und Arbeit, die eindeutige POV-pusherei ist. Und die Zahl der POV-Pusher nimmt derzeit leider eher zu. Und wir lassen es zu, da wir ja alle mitspielen lassen, egal ob sie es können oder nicht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:33, 8. Sep. 2013 (CEST)
:::@TAM: Ich sag ja nicht, dass NPOV nicht missbraucht werden kann, und dass die Gewichtung in der Richtlinie vielleicht ein bisschen schief ist. Aber in der Richtlinie steht eben auch jetzt schon der Satz: ''Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln.'' Die erste Hälfte des Satzes bezieht sich, wie der Großteil der Richtlinie, und wie bereits von Goldzahn festgestellt, eher auf Fragen des Stils, nicht des Inhalts. In der zweiten Hälfte werden die Autoren aber eindeutig aufgefordert die einzelnen Standpunkte entsprechend ihrer Relevanz auszuwerten. Da es keine Instanz außerhalb der Wikipedia gibt, die die Relevanz von Standpunkten (oder überhaupt von irgendwelchen lemmafähigen Sachverhalten!) festlegt, und nicht mal theoretisch festlegen kann, ist das ein expliziter Aufruf an die Autoren das selbst zu machen, die Relevanz der Aussagen selbst zu ''bewerten''. Für einen Artikel zum [[Cordon Bleu]] ist z.B. ein Standardwerk der Kockunst relevant, obwohl es sich dabei mit Sicherheit nicht um eine wissenschaftlich peerreviewte Monographie handelt. Vielleicht könntest Du dich bei deinen Konflikten mit "Regelmissbrauchern" schon auf diesen satz berufen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 14:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Das Problem ist aus meiner Sicht weniger die Regelseite selbst als der (vielleicht typisch deutsche) Umgang damit, nämlich dass man sich grundsätzlich im Recht wähnt, wenn man sich auf eine Regel berufen kann. Tatsächlich sind ja aber Regelseiten selbst alles andere als NPOV, sondern sie geben den POV derjenigen wieder, die ihre Aufgabe darin sehen, Regeln für die anderen zu verfassen - und das ist eine verschwindend kleine Minderheit gegenüber der Gesamtzahl von Autoren, die hier mitwerkeln. Deswegen muss man m.E. immer unterscheiden zwischen dem ''Geist'' einer Regel, der grundsätzlich berechtigt ist (gerade auch was die erwünschte Neutralität der Artikel angeht) und der konkreten Ausformulierung, die m.E. niemanden berechtigt mit der Axt durch die Wikipedia zu ziehen und ohne tiefere Ahnung vom jeweiligen Artikel alle vermeintlich wertenden Formulierungen abzuholzen. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 15:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

(1) Ich sehe ein großes Problem noch immer in der Quellenarbeit. Quellen fehlen, sind qualitativ minderwertig oder seltener schlicht falsch. Wenn man aber wie in dem hier beschriebenen Fall Afghanistan eine problematische Quelle hat, sollte man auch sehen, dass es mit Sicherheit eine gute Quelle gibt und einen deutlichen Hinweis auf eine fehlende Quelle sinnvoller wäre, als einen ganzen Absatz zu löschen. Die enWP geht in meinen Augen mit diesem Thema besser um. Auch sollten Autoren deutlich darauf hingewiesen werden, dass sie Quellen eintragen und nachtragen. Eventuell auch automatisch bei einem Edit. (2) NPOV bedeutet nicht, dass Wikipedia die Wahrheit darstellen soll. Die gibt es nicht. Wikipedia stellt die Vielfalt der Perspektiven dar. Darum muss man auch nicht schreiben: ''Es hat 1210 5034 Demos zu Afghanistan gegeben, Quelle: PogozelleAlpha.'' Aber man kann schreiben: ''Während aus einem alternativen Spektrum davon berichtet wird (Quelle), meint ein konservatives Spektrum (Quelle) keine beobachtet zu haben''. Damit sollte so eine Situation gelöst sein. Und die Quellenproblematik ist selbst thematisiert. Mit anderen Themen ist das genauso. Bei der [[Wasseraffen-Theorie]] z.B. lässt sich eine Färbung nur mit Mühe vermeiden. (3) Viel eher sollte man mMn Wissenschaftler ermutigen, ihre Publikation einzupflegen, damit wir wirklich eine Vielfalt von Perspektiven erreichen. [[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 16:39, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss mich leider IP bzgl. Allgemeinverständlichkeit anschliessen: Was ist die zentrale These des Artikels? NPOV ist gut, aber unerreichbar? Duh! Ansonsten alles windelweiche Formulierungen, in die man alles und nichts reinlesen kann. "Ich möchte vorsichtig verneinen". Das stünde [[Angela Merkel]] und [[Barack Obama]] gut an (angeblich die zwei mächtigsten Menschen der Welt lt. Forbes), aber schon mal [[Brian Barry]] oder [[Terry Eagleton]] gelesen? Selbst [[Max Weber]] war da deutlich scharfzüngiger, Neutralität aka „[[Objektivität]]“ zu verteidigen. Die haben mehr über Neutralität nachgedacht als Obama und Merkel. Was mir auch völlig fehlt, ist eine Verortung in den bekannten Debatten von [[Werturteilsstreit]] bis [[Positivismusstreit]]. Man muß nicht immer das Rad neu erfinden. Und Ayn-Rand-Apologetik kann man getrost Jimbo "ich bin kein Visionär" Wales überlassen.<tt>[[Benutzer:Fossa|fossa]] '''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|net]]''' [[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</tt> 16:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

:Positivismusstreit oder Werturteilsstreit etc. interessiert mich gar nicht. Erkenntnistheorie ist Zeitverschwendung, zumindest wenn sie unter epistemologischem Pessimismus betrieben wird (also so gut wie an jeder deutschen Uni). Das Problem an Objektivität ist, dass es viele Leute (und auch WP:NPOV) für irgendeine Art Tugend oder besondere Weise zu Denken halten. damit hat sie aber überhaupt nichts zu tun. Eagleton hab ich nur über zwei Ecken an der Uni Wien in der Marxismus-Vorlesung mitbekommen, ist leider nicht viel hängen geblieben. Mein Problem ist im Grunde eine Diskrepanz zwischen Theorie (WP:NPOV) und Praxis (ein guter Artikel). Die ist so lange kein Problem, bis sich jemand auf die Theorie beruft (etwa wenn ein Admin mal pauschal einen ganzen Artikelbereich und seine Mitarbeiter an der Seite misst, statt sich zu überlegen, ob die nicht trotzdem gute Artikel produzieren) und dann entsprechend die Knöpfe drückt. Oder wenn jemand seiner Kontrahentin ein Bein stellt und die Umsetzung von WP:NPOV einfordert, was in der Praxis unmöglich ist. Was ich will, ist im Grunde erstmal nur, die Seite von ihren kruden Annahmen über die Ursache guter Artikelarbeit zu befreien. Aber dazu muss ich noch ein paar Monde philosophieren.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 18:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Die von Dir angenommene Diskrepanz zwischen NPOV und guten Artikeln gibt es nicht. Ein Artikel, der die NPOV-Richtlinie in nennenswertem Umfang verletzt, ist kein guter Artikel. Genauso ist ein Autor, der die Richtlinie systematisch ignoriert, kein guter Autor, sondern ein schlechter. Dass jeder Artikel selbst im Idealfall eine leichte persönliche Färbung der Autoren enthält - geschenkt, das ist banal.-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 18:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Wie soll man denn etwas "systematisch ignorieren"? Entweder ich ignoriere etwas, dann nehme ich es erst gar nicht zur Kenntnis und kann folglich auch keinen systematischen Umgang damit entwickeln. Oder ich nehme es zur Kenntnis, aber dann ist es um die Ignoranz geschehen. Wozu ich aufrufe, ist bestenfalls Ignoranz gegenüber der Seite WP:NPOV (nicht unbedingt ihrem Ziel), aber sicher nicht systematischer Regelbruch.
::::Und schau dir mal den Artikel [[Massaker von Nemmersdorf]] an. Konnte sich im letzten SW platzieren, auch wenn ich ihn persönlich schlechter eingeschätzt hätte, aber so schlecht wird er nicht sein. Ich weiß nicht, ob der Artikel die Richtlinie verletzt, ich als sein Autor habe es jedenfalls getan. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: "Offenkundige Tatsachen" (Zitat NPOV) gibt es bei diesem Thema überhaupt nicht. Wenn ich mich auf die konzentriert hätte, hätte ich genau 0 erzählen können. "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden." – hab ich nicht gemacht, schon allein, weil es unmöglich war, das damalige Geschehen ''nicht'' an die Einschätzung bestimmter Autoren zu knüpfen. "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." – keine ahnung, was einen Standpunkt maßgeblich macht. WP:NPOv hilft mir bei dieser Frage nicht weiter, also habe ich vor allem den Standpunkt wiedergegeben, der nicht nur am meisten Akzeptanz unter anderen Autoren hat, sondern auch die geringsten Widersprüche zu anderen Standpunkten aufweist bzw. deren Widersprüche entkräftet. Andere Standpunkte, die diese Kriterien nicht erfüllen, habe ich rausgelassen. "Minderheitenmeinung" – darum hab ich mich auch nicht gekümmert, weil ich nicht weiß, welche Grundmenge zugrunde gelegt wird. Alle revisionistischen Autoren der BRD? Die sowjetische Geschichtswissenschaft? [[Bernhard Fisch]] und seine Mutter? [[Altermedia]]? Die Bevölkerung Deutschlands? Ich hab stattdessen die Stimmen referiert (bzw. das noch vor), die für das Verständnis des Geschehenen (und das hört nicht einfach nach '44 auf) wichtig sind. Sollte irgendwann mal eine genügend große Schar von Lesern kommen, die es immer noch nicht versteht, dann muss ich vielleicht noch ein paar hinzufügen (oder weglassen). Aber mit dem Wortlaut von WP:NPOV hatte ich beim Schreiben nichts am Hut und ich bin der Meinung, dass das auch gut ist. dem Artikel hat's jedenfalls nicht geschadet.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 19:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

:::NPOV soll die Benutzer anhalten miteinander zu reden und so dazu dienen, Gewalt durch Kommunikation zu ersetzen. Das finde ich prima. Ich ziele daher bei der Konfliktmoderation per Knopfeinsatz nicht primär auf NPOV sondern auf die Verantwortung der Benutzer. Deshalb finde ich es hilfreich einen Artikel kurz zu sperren und die Benutzer zur Artikelverbesserung aufzufordern. Das Signal lautet dann: ich glaube, dass ihr das könnt, also tut es und haltet euch dabei an die Regeln. Inhaltlich mische ich mich nicht ein, ich weis es ja sowieso nicht besser. Es ist eure Verantwortung eine Lösung zu finden. Fertig. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Guter Artikel. Siehe auch [[Benutzer:Mautpreller#Eine These]]. Die Direktive [[WP:KTF]] ist übrigens eher noch problematischer. Auch dafür gilt: Funktioniert in der Praxis oft gar nicht schlecht, kann aber zum Torpedieren jeglicher Artikelqualität ebenfalls bestens genutzt werden. Vor allem aber theoretisch schlicht nicht haltbar. Das Übel daran ist eben, dass man normative Behauptungen vor sich herträgt wie eine Monstranz, die man ständig kreativ uminterpretieren muss, um überhaupt was Brauchbares zu machen. Letztlich bleibt davon eine Art "zweierlei Maß": NPOV und KTF sind gut gegen schlechte Autoren, aber bei guten Autoren bleibt einem nichts anderes übrig, als durch die Finger zu sehen. Ohne die Dimension des verantwortlichen Umgangs mit Perspektiven, also ohne die Subjektivität der Autoren, lässt sich so eine Richtlinie gar nicht konsistent formulieren. Das gilt im Übrigen sogar für [[WP:BLG]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

:PS: Man werfe mal einen Blick auf [[Rechte Euro-Rebellion]] ([[Wikipedia:Löschkandidaten/2. September 2013#Rechte Euro-Rebellion (gelöscht)|Löschdiskussion]]). Das Hauptproblem dieses Artikels ist sicher nicht Verstoß gegen NPOV oder KTF. Das Hauptproblem ist, dass er über seinen Gegenstand nicht vernünftig informiert. Das ist auch kein Wunder, da der Gegenstand dem Hauptautor offenbar überhaupt nicht bekannt ist. Dieses Kriterium scheint mir doch noch weitaus wichtiger. Eine kenntnisreiche Polemik wäre informativer als ein von Unkenntnis geprägter Zusammenschnitt noch so "seriöser" Googlefunde. Nun kann man sagen: Lieber neutral als informativ. Diese Lösung erscheint mir aber untauglich. Man kann auch sagen: Immerhin wird durch WP:NPOV und WP:KTF das Schlimmste verhindert. Das dürfte sogar stimmen, aber ist das denn wirklich beruhigend? Ich interpretiere den Grundsatz Nr. 1 "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" schon so, dass wir gute, informative, ihren Gegenständen gerecht werdende Artikel anstreben. (Wobei richtiger wohl wäre: Wikipedia will eine Enzyklopädie im Werden sein.)--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

:: Ein Hauptautor muß den Gegenstand aus eigener Anschauung auch gar nicht kennen - ich denke nicht, daß dieser spezielle Artikel dann um so vieles besser wäre. Ein Problem ist aber in der Tat, wenn wie hier offenbar geschehen Googlefunde ein mehr oder weniger zufälliges Bild des Gegenstandes zeichnen. Es ging dem Autor offenbar nur oder ganz überwiegend darum, den Artikel zu erstellen, ganz gleich welche Qualität anhand der Beleglage überhaupt erreichen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor keinen POV-Artikel erstellen wollte. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 12:05, 9. Sep. 2013 (CEST) ein Paradebeispiel, wie ein POV-Artikel durch - in diesem Fall vorsätzliche - selektive Auswahl der Googletreffer entstehen kann, wäre [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%B6rtherseeb%C3%BChne&oldid=116151701 das hier] (siehe dortige Diskussionsseite)

:::Muss er nicht? Naja. Natürlich gibt es Gegenstände, die man gar nicht "aus eigener Anschauung" kennen kann, TAM hatte ja einige schlagende Beispiele, ausgestorbene Tierarten, historische Ereignisse könnte man auch nennen. Dann sollte man aber wenigstens die Darstellungen in der Literatur bestmöglich kennen. Bei einem verfügbaren Buch hört der Spaß aber auf. Wer das nicht gelesen hat, soll nicht darüber schreiben. Denn es kann sein, dass der Artikel "nicht besser" würde, wenn der Autor das Buch gelesen hat. Ganz sicher ist es aber so, dass der Artikel nichts taugen kann, wenn der Autor das Buch nicht kennt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:15, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::PS: Du selbst, Sakra, argumentierst doch in der Diskussion des von Dir verlinkten Negativbeispiels durchaus mit Qualität. Ein Artikel über eine Bühne muss auch wenigstens rudimentäre Informationen über das Bauwerk selbst (und seine Nutzung, wie ich hinzufügen würde) enthalten, sagst Du. Ja, genau. Dieses zentrale Argument kriegst Du nicht unter NPOV und KTF und BLG subsummiert. Es ist aber doch sehr wichtig. Eine subjektive Einschätzung, die sehr wohl Anspruch auf Objektivität erheben kann: Ein Gegenstand muss mit angemessener Kenntnis dargestellt werden, man soll ihm ''gerecht'' werden, er soll nicht als ''bloßes Mittel'' für irgendwas anderes hergenommen werden. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

::::Vielleicht ist die Frage ja auch grundsätzlich nicht "Kann ich ...?" sondern "Wie kann ich noch besser?" und "Wie weit lohnt sich der Aufwand?". Über Nemmersdorf kann ich wahrscheinlich nicht viel mehr verwertbares herausfinden, selbst wenn ich nach [[Majakowskoje]] fahre. Okay, vielleicht kann ich ein paar Bilder der Gegend machen und vielleicht sogar den alten Luftschutzbunker finden. Zumindest bei der Beschreibung der Gegend dürfte mir das mehr helfen als die zitierten Bücher. Aber lohnt das die Ausgaben? Und wie das genau mit der eigenen Anschauung ist, weiß ich auch nicht: Das suggeriert irgendwie, dass die toten Tiere, die Paläontologen rekonstruieren, der eigentliche ''Ophthalmosaurus'' sind, nicht die paar Gesteinsbrocken in der Vitrine oder ihre Bilder in Journals. Hm, da bin ich skeptisch; die toten Tiere sind sicher nicht wirklicher als ihre wissenschaftliche Beschreibung und es ist ein gängiger Fehler, beides [[Fallacy of misplaced concreteness|zu verwechseln]]. Aber ich drifte ab: Vielleicht ist ein "POV-Artikel" ja auch schlicht und einfach die falsche Literaturform? Ich kann natürlich auch in ein Gedicht (wie in die von MP zitierte Polemik) sehr viel mehr Informationen packen als in den berüchtigten König-Ludwig-Substub, aber behalten würden wir trotzdem nur den letzteren (m.E. zu recht).--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 15:54, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::Ich würde das eher vergleichen damit: Hast Du Dir Bernhard Fischs Arbeiten gründlich angeschaut oder verlässt Du Dich auf eine Rezension in einem noch so seriösen Journal? Das ist das [[Autopsieprinzip]], das ich meine.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:40, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::Nicht nur die Sprache ist unneutral, sondern auch die Wahrnehmung. Seht man sich Wikipediaartikel mit sogenanntem Prädikat an, findet man keine Neutralität, sondern eine höchst persönliche Auswahl an Informationen durch den Hauptautor. Was die Fossilien betrifft, so sind die ein Eldorado für Interpreten feinster künstlerischer Ausrichtung. Versteinerungen beflügeln die Fantasie der Paläontologen und verleiten sie zur Spekulation, besonders auch in Hinblick auf wissenschaftliche Lorbeeren der jeweiligen Mode. WP-Artikel sind eben nur das Abbild der gerade angesagten Informationsauswahl. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 16:01, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::Aber, wie ich bereits geschrieben habe, diese "höchstpersönliche Auswahl an Informationen" ist durch die Richtlinie bereits gedeckt. Die Beurteilung der "Relevanz" von Aussagen durch die Autoren ist nicht nur erlaubt, sie wird sogar gefordert! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:23, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Und genau deswegen ''kann'' die Wikipedia niemals neutral sein, außer vielleicht in ihren Botartikeln :-) Die gedruckten Enzyklopädien hatten immer den Vorteil des Raummangels. Da war ein überbordender Informations-POV aus praktischen Gründen unmöglich. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 16:44, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::Weniger Raum erfordert intensivierte Auswahl und damit noch mehr Subjektivität.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:46, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Nein. Genau das Gegenteil, nämlich das Weglassen der ''Begeisterung'' für ''seinen'' Artikel, den nicht wenige unserer Starautoren hier platzhirschmäßig bewachen. In der Wikipedia hat man immer die Gefahr der Identifikation mit ''seinem'' Lemma. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:35, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Und gelegentliche persönliche Wertungen in bestimmten Artikel können ja wohl auch kaum die gesamte Wikipedia "nicht neutral" machen. Grundsätzlich fehlende Neutralität sollte aber das gesamte Projekt in eine bestimmte Schieflage bringen, wie etwa die [[Conservapedia]]. Man hört ja auch sonst die Schlagworte von der Nazi-Pedia, usw. Siehst Du, Schlesinger, das im Falle der Wikipedia erfüllt? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:59, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::::Tendenziöse Wikis mit unverhüllter politischer Agitation gibt es reichlich, nur nimmt die keiner ernst. Auch in unserer Wikipedia wird natürlich versucht, sie für die jeweilige Mission zu nutzen. Nur klappt das nicht, weil unsere Autorenschaft zurzeit, und jetzt kommt das Modewort der Soziologen, zu ''divers'' ist. Wir sind Gottseidank zerstritten, hoch individualistisch und wir sind vor allem (noch) viele. Die soziale Kontrolle der Wikipedia ist vergleichbar mit einem gutbildungsbürgerlichen Wohnviertel einer harmlosen Universitätsstadt in Westeuropa, wo Haustüren unverschlossen sind, Fahrradschlösser nur selten geknackt werden und der unneutrale Standpunkt Konsens ist, weil ihn alle haben. Zwar eine Idylle, aber eine trügerische. Wir werden zusammen alt, genau das ist das Problem. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:25, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::::::Wir werden vielleicht alt, und eines Tages sind wir alle tot, aber das Internet vergisst doch nichts! Wenn in fünfzig Jahren die letzten aktiven Wikipedia-Autoren durch Bots ersetzt wurden, die vom Ismusistischen Zentralkommitee gesteuert werden, dann können sich die Dissidenten in den brennenden Vorstädten ja immer noch defaultmäßig die idyllisch POVigen Artikelversionen vom Anfang des 21. Jahrhunderts anzeigen lassen ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::::::Ein nettes Szenario. Stoff für einen harten Thriller :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:14, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::::Der Neutralitätsgesichtspunkt, wie er sich im Lauf der Jahre innerhalb der Wikipedia-Community herauskristallisiert hat, ist eine Phobie und sonst nichts. Genauer: eine Nerd-Phobie. Noch genauer: eine Phobie, ein Kontrukt, eine fixe Idee, die sich in einem bestimmten (selbst von anderen Internet-Usern klar identifizierbaren) In-Circle von Internet-Nutzern herausgebildet hat. Ebenso wie die zweite gruppenbildende Phobie dieses In-Circles (seine gelinde gesagt esoterische Auslegung des Begriffs „persönlicher Angriff“ mit der Folge, dass es in diesem Projekt nicht mehr möglich ist, mit irgendjemand ungeschminkt Fraktur zu reden) hat diese Phobie wenig mit der Wirklichkeit zu tun – also ob etwas neutral geschrieben ist, ob es der Infofindung der Leser dient und so weiter. Die Endlos-Diskussionen um die Schlagworte „NPOV“ und „PA“ sowie die Sanktionsschienen, die sich darum ranken, dienen lediglich der internen Gruppenvergewisserung.

:::::::::::Ob das gut ist oder schlecht, weiss ich nicht. Wenn viele Leute demselben Wahn anhängen, kann durchaus ne lustige Sause dabei rumkommen. Allerdings hab ich, Sorry liebe Leute, den Eindruck, dass die Sache schon länger nicht mehr richtig funzt. Ob Betrachtungen zu einem der theoretischen Grundpfeiler (auch gute, fundierte) helfen, die Sache zu verbessern bezweifele ich. Irgendwie erinnert mich die Chose an Wahlprogramme. Die meisten wären soweit okay (das ein oder andere halt mit ein paar Abstrichen). Springender Punkt ist nur, dass es nicht um Programmatik geht, sondern um Macht. Bei de:WP sehe ich aktuell den Punkt, dass die ArtikelautorInnen innerhalb der Community ziemlich hintanhängen. Eine Lösung dieses Problems sehe ich persönlich nicht in noch mehr Meta pipapo. Sondern in einem '''Autorenstreik'''. Mit der konkreten Forderung: Wenn ihr euren Regel-Apparat nicht deutlich zurückfahrt mit dem Ziel, dass hier überhaupt wieder jemand vernünftig Artikel schreiben kann, dann fahren wir eben unsere Arbeit als Autoren zurück.

:::::::::::Last but not least wäre also über den '''Spassfaktor''' zu diskutieren anstatt über (noch mehr) Grundsätze und (noch mehr) Regeln. Obwohl der über die Grundverfasstheit als Freiwilligenprojekt eigentlich ebenfalls verankert ist. Naja: Aber wer nicht will, der hat eben gewollt. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 19:29, 9. Sep. 2013 (CEST)

Akzeptieren wir endlich, dass WP niemals frei von NPOV ist (wir brauchen hier zwar keine weitere Beispiele, eines möchte ich Euch noch mitgeben - verzeiht mir, weil es die konkrete fortschreibene Artikelarbeit betrifft: bei [[Maurice Pope (Altphilologe)]] habe ich seine politische Intension seit Ende der 1960er Jahre eingebracht, obwohl seine Arbeiten an der Entzipherung der kretischen alten Bildschriftsysteme bedeutender sind - Grund: ich hatte ich zu dem - mir nur ins Auge gefallenen Artikel - Zeitpunkt nicht ausreichend recherchiert, sein ins Deutsche übersetztes "Standardwerk" ist schlicht Popululärwissenschaft (was wiederum zu beweisen ist). Für mich heisst NOPV immer auch, mich langsam einem Thema widmen, zusätzliche Leseerfahrungen sammeln, Kommentare und dann ein Fazit zu formulieren. Für die von mir "übernommenen" Artikel heisst das konkret, ich kann erst nach gründlicher Überarbeitung als "NPOV" an Euch übergeben, was ich selbst intellektuell erfahren habe. Nur, ein Lackel hat's eben schon vorher in WP als Weisheit letzter Schluss eingebracht. - Jetzt schenk ich Euch noch einen Hammer: Jimmy Wales kannte nicht den Unterschied zwischen "Wissen" und "Wissen", einfachst (für mich) übersetzt: "Herr Lehrer, ich habe gehört ..." und "ich, Sophokles, weiss ungefähr, wie eine Tonne aussieht, aber sicher bin ich mir nicht, nur die nackten Lebewesen auf zwei Beinen - da bin ich mir sicher. Ich hätte immer daran gedacht, das unser Alltagsleben und seine Erscheinungsformen (Kirschkernentferner) lexikalisch wichtig sind, nur nicht die zum Geschlechtsakt-Ungeeigneten-Damen, die jeder von der Bettkante stösst, oder ArschLochis, obwohl meiner schon 2Mio Klicks hat (nenne den Link nicht aus Jugendschutz für meinen faltigen Arsch). - Himmel, ist Euch nicht klar, dass wir nicht von ''einer'' Wikipedia sprechen können sondern von Tausenden? In denen der NOPV längst ausgehebelt ist? Nein?

Akzeptieren wir endlich, jeden offensichtlichen und provokativen POV rauszuschmeissen: Ich fang an: Jesus war kein Zimmermann - er steht nicht im Thieme/Becker. Raus damit. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 19:51, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Um eigene Ironie und Scherz zu entkräften, bitte ich auch [[Äquivalenz von Masse und Energie|<math>E=mc^2</math>]] zu löschen: a) allerhöchstes Maß an POV, b) absolut völlige TF, c) nicht OMA-tauglich, d) völlig zu kurze Formel, bitte ausarbeiten (noch ohne Baustein). Na, meine Lieben, ''das'' nenne ich Point-of-View. Euer verschmitzter --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 02:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Man kann die Neutralitätsfrage auch immer umformulieren: Wie vielen und welchen Personen und Verfahren genau muss ich - weitgehend blind - vertrauen, um das (als "neutral") zu akzeptieren? Es geht nicht darum Niemandem zu vertrauen, womit die Wikipedia nahezu leer wäre, es geht darum die zu Grunde liegenden Abstraktionen zu kennen und zu benennen. Dann kann sich jeder Leser selbst entscheiden und jeder Autor hat eine Verfahrenssicherheit. Nur ist so ein Eingeständnis des Vertrauens für Viele der POV-Horror im Sinne von nicht-objektiv, aber genau das der Glaube der Ayn Rands. Die objektiv-Gläubigen sind also die fundamentalistischsten POV-Gläubigen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 09:33, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ich formuliere es nochmal verständlicher. Viele Extremisten, Esoteriker, Religiöse, aber auch Hausfrauen und Techniker belächeln die Wikipedia und ihre Inhalte, weil sie anderen Abstraktionen vertrauen. Manche Hausärtze vertrauen der Wikipedia dagegen zu viel und werden deshalb von den Wikipedianern belächelt. Vor 390 Jahren hat Galileo darauf vertraut, dass "das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben ist". Heute kann in der Redaktion Physik vermutlich niemand mehr diesen Glauben benennen. Schlimmer noch bei den Historikern. Sie wissen nicht mehr wem und was sie genau vertrauen und können es somit auch nicht mehr offensiv, souverän und kooperativ verteidigen. Deshalb und nur deshalb gibt es "Streit um Neutralität". Der einzige Neutrale ist der, der keine Abstraktionen befolgt und deshalb schweigt. Aber das ist ja keine Option hier... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 12:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

:+1 [[User:Alexander Leischner|Α.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 13:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

:: Nötige Erinnerung, wie es scheint: Nicht wenige Historiker sind sich spätestens seit [[Thukydides]] ihrer (Neutralitäts-) Grenzen sehr bewusst. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 14:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

::: Ein weiterer Aspekt von NPOV, den ich bei der Diskussion hier vermisse, ist, seinen Beitrag zur Verhinderung von edit-wars. Texte, die nur von einem Autor geschrieben werden, kennen das Problem nicht, aber bei uns ist POV nicht überlebensfähig. Jedenfalls in der Theorie. In Randartikeln, die nur alle paar Jahre großflächig überarbeitet werden, kann POV dagegen sehr gut überleben. Vielleicht lässt sich unter diesem Aspekt sogar Neutralität definieren? Wobei eine solche Neutralität immer nur zeitweilig besteht, also bis dem nächsten Autor etwas als zu einseitig missfällt. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 15:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::: Das sieht nach einem geradezu klassischen WP-Kurzschluss aus: je mehr Artikelbearbeiter, desto neutraler das Darstellungsergebnis? Meiner Erfahrung nach hängt das primär von Sachverstand und Richtlinienbewusstsein der Beteiligten ab, nicht aber von ihrer Anzahl! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 16:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::+1. Das Gerücht, dass der Brei desto besser schmeckt, je mehr Köche darin rumgerührt haben, ist ein weiterer Wikipedia-Mythos. Die Realität ist im Fakten-Check leicht nachzuverfolgen. Ob klein, mittel oder etwas mehr: Die meisten substanziell gehaltvollen Artikel werden von einem, manchmal auch zwei oder drei Hauptautoren erstellt und ausgebaut. Der Rest sind die berüchtigten Edit Wars, oder das wahrscheinlich noch berüchtigtere Kleingepopel um falsche Pünktchen auf dem Komma. Angeheizt übrigens durch einen Kult des Misstrauens, der seitens Portalbetreiber und einem Teil seiner Stammcommunity betrieben wird, und der eigentliche Wesenskern des sakral aufgeladenen Kürzels „NPOV“ ist. Anders gesagt: Schöne Scheisse; der Betreiber dieses Portals vertraut den eigenen Leuten nicht. Wundert sich aber, zumindest öffentlicherseits, dass keiner mehr Bock hat auf Mitbeteiligung und der Laden zunehmend abschmiert. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::: (BK) Ich denke nicht, ein Artikel mit vielen edits ist neutraler als einer mit weniger edits. Das hängt schon von den beteiligten Autoren ab. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Neutralität in der Wikipedia auch einen praktischen Zweck hat. Möglicherweise ist WP:NPOV sogar seinerzeit nur wegen des praktischen Zwecks entstanden. Ich bin mir nicht sicher ob seinerzeit Larry Sanger NPOV in der en:WP angelegt hatte. Das könnte aber die Doppelnatur von NPOV erklären. Übrigens Ayn Rand dürfte aufgrund von Jimmy Wales Vorliebe bei uns Eingang in WP:NPOV gefunden haben. Europäische Denker dürften mit Neutralität wohl nichts am Hut haben. Ich bin mir da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass Habermas das eher als eine verhandelte Neutralität sehen würde. Bei meinen Recherchen in der WP bin ich auf [[Konsenstheorie der Wahrheit]] gestoßen. Was auf die Gefahr aufmerksam macht, dass in einem Artikel eine Person zusammen mit seinen Sockenpupen einen Diskurs simulieren kann und dann einen POV-Artikel als NPOV deklariert (POV-Warnung entfernt). --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::::Ja, darauf hatte auch schon TAM weiter oben hingewiesen. ''Praktisch'' fungiert WP:NPOV als eine Art Anrufungsinstanz: Wer POV kritisiert, kann sich darauf berufen, dass NPOV als Grundprinzip gilt. Wer dagegen argumentiert, bezieht sich ebenfalls auf NPOV. Das klappt in vielen Fällen gar nicht so schlecht. Es gibt allerdings gleich zwei Haken daran: NPOV-Streitereien können auch in bloße Blockade abgleiten und rein destruktiv werden. Und das Prinzip ist logisch einfach nicht konsistent und theoretisch nicht haltbar; in der Praxis wird es daher sehr unterschiedlich aufgefasst und angewandt, im Sinn von "zweierlei Maß". Die Frage ist, ob diese Pferdefüße ''notwendig'' mit einem solchen "Grundprinzip" verbunden sein müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

== [[Indonesien]] ==

interessiert ohnehin kein Schwein. --[[Benutzer:Tous4821]] [[Benutzer Diskussion:Tous4821|Reply]] 16:05, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Was läuft bei dir eigentlich gerade falsch, dass du dich überall ungefragt einmischen musst um rumzupöbeln? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 17:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin eigentlich recht erleichtert, dass unser Flaggenchemiker nicht noch ein Artikelgebiet nach Osttimor verhunzt. Inhaltlich mag er manchmal sogar recht haben, auch wenn ich halte wenig davon halte [[Opština]]s in Bezirke oder [[County]]s in Landkreise umzubenennen, denn im Grunde sind die Kompetenzen immer andere. Wie dem auch sei, das ist ein Problem, dass nicht mit [[WP:NPOV]] gelöst werden kann, weil es halt keinen „neutralen“ Begriff da gibt. <tt>[[Benutzer:Fossa|fossa]] '''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|net]]''' [[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</tt> 17:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

So ein unkonstruktives Verhalten eines Einzelnen ist sicherlich frustierend, ich hoffe ihr habt trotzdem weiterhin Lust, Nerven und Mut hier tätig zu bleiben. --[[Benutzer:Friechtle|Friechtle]] ([[Benutzer Diskussion:Friechtle|Diskussion]]) 17:38, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Interessanterweise hat der Wikipedianer, der umseitig von JPF kritisiert wird, alles andere getan, als dekonstruktiv mitzuarbeiten, unter anderem hat er mehrfach angeboten, sich aktiv zu beteiligen an den notwendigen Anpassungen an [[WP:NK#Geographische Namen]]. Wie auch JPF vergessen hat, darauf hinzuweisen, daß sein ursprünglicher Ansatz, wohl eher aus Unwissenheit denn aus Bosheit, [[WP:NK#Geographische Namen]] völlig ignorierte. Auch fehlt der Hinweise, daß in der ganzen Diskusson zur Sache der praktische letzte Diskussionsbeitrag zur Sache von ''derjenigem'' Wikipedianer stammt. Wenn man JPF nicht besser kennen würde, müßte man umseitigen Text als Text einer beleidigten Leberwurst auffassen; tatsächlich handelt es sich wohl um einen kreativen und letzten Versuch, noch andere Meinungen in die Diskussion einzubeziehen. JPF und ich werden uns sicherlich am Ende einigen, zumal er ja schon einige Zugeständnisse gemacht hat, und ich denke, daß da durchaus Kompromißlösungen möglich sind. Grüße. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 00:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Kein Mensch ist eine Insel" - und kein noch so gut gemeintes "Großprojekt" ebensowenig. Die Richtlinien existieren, und nur weil ein Nutzer ein paar Tage nicht mehr diskutiert heißt das doch, dass "alles i. O." wäre. - Im Gegenteil, das steht in der Tradition der Nutzer, die dann Neulingen oder anderen, bisher Unbeteiligten, strikt eine Mitsprache verweigern möchten. Viel Text, schade wegen des Missmuts, aber in der Sache gebe ich Matthiasb (warum nur war beim Lesen klar, dass er gemeint ist? ;-)) recht.

Interessant finde ich allerdings den knappen Hinweis auf Bot-Arbeit - das ''Böse an sich'' wäre hier auch an den Regeln gescheitert. Oder wäre erfolgreich gewesen unter Beachtung der Konventionen (ggf. eben nach Neuausarbeitung).

Nicht verzagen also und weiter arbeiten - hier gibt es nichts zu sehen. [[Spezial:Beiträge/217.9.49.1|217.9.49.1]] 12:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Für das grundsätzliche Problem, um das es eigentlich geht, verliert sich der ellenlange Beitrag leider viel zu sehr in Details. Prompt kommt jetzt die Reaktion, dass es in den Details ja ganz anders aussehe. Nur dass die Details niemanden interessieren. Tatsache ist, dass man in der WP durch Obstruktion und Editwar leichter etwas erreichen kann, als über mühsame Diskussion und Einigung. Es ist nämlich völlig unerheblich, ob der Indonesien-Quertreiber in der Sache recht hat oder nicht. Entweder überzeugt er die anderen in der Diskussion, auch nachträglich, oder er hat den Mehrheitsbeschluss zu akzeptieren. Aber warum sollte jemand Überzeugungsarbeit leisten, wenn sein Editwar nicht sanktioniert wird? Und warum sollten sich andere um Konsens bemühen, wenn ihre Beschlüsse von jedem einfach umgestoßen werden können. Leider haben wir in der WP was Sanktionierung und Schutz angeht erhebliche Defizite. Ich weiß nicht, ob man den Admins da einen Vorwurf machen kann. Man muss ja froh sein, dass sich überhaupt jemand um die Konflikte kümmert. Aber in all den Jahren haben wir es versäumt, aus der Erfahrung mit den Streitereien Leitlinien herauszuarbeiten, wie man vorgeht. Wenn die Reaktion nur lautet "macht das unter euch aus", obwohl genau das offensichtlich versagt hat, wenn notorische Störer beim zwanzigsten Mal immer noch mit "Ausschlafsperren" davonkommen oder sich Admins overrulen und wenn handfeste Beleidigungen je nach Sympathiewerten mal geahndet und mal nicht geahndet werden, dann funktioniert das ganze System nicht. Der miese Ton in der WP kommt nicht von ungefähr. Die Kultur des konstruktiven Kollaborierens (ich liebe Stabreime) gedeiht nur bei klaren, verlässlichen Rahmenbedingungen. Und das gilt in Indonesien und überall und auch meine Musiker können ein Lied davon singen :-) -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 14:40, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Ich hatte auch schon mit dem Problem zu tun, ich wollte mal wissen wie man den Verwaltungsbezirk "Kabupaten" korrekt zu verstehen hat bzw. was eine angemessene Übersetzung ins deutsche ist, oder ob man es besser bei dieser Bezeichnung belässt. Indonesien ist leider kein Thema, das bei deutschprachigen Autoren besonders stark beackert wird. Jedenfalls dürfte das bei der großen Mehrheit der regelmäßig aktiven Autoren weit außerhalb des Horizonts liegen, so dass kaum jemand kompetent genug sein dürfte um Edits in diesem Bereich qualitativ einschätzen zu können. Autoren, die ein oder mehrere der dort üblichen Sprachen kennen, dürften noch rarer gesät sein.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 16:01, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::Ach Harro, aber wer ist der Editkrieger und wer der Obstrukteur? Derjenige, der ein Dutzend Artikel gemäß Namenskonventionen oder so verschoben hat, die zugehörige Navileiste anpaßte und sich plötzlich, etliche Stunden später auf der VM-Seite wiederfand und revertiert wurde? Und der nun, über einen Monat später umseitig vorgeführt wird? Aber es wirkt ja, vom geschmissenen Dreck blieb immerhin soviel haften, daß die verdrehten Details als "Details" verharmlost werden. Deine Feststellung stimmt aber schon, es ist völlig egal, ob der Quertreiber rechthat oder nicht. Es spielt offenbar nicht einmal eine Rolle, daß der "Quertreiber" mit seiner Meinung nicht alleine steht. Perfides Spiel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:15, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Das Problem an solchen Auseinandersetzungen ist auch, dass man irgendwann nicht mehr über die Sache an sich redet, sondern nur noch über die Diskussion und den Streit. Ist hier in der Wikipedia nicht anders als in der Ehe oder in manchen Büros. [[Spezial:Beiträge/213.54.89.21|213.54.89.21]] 19:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Matthiasb. Die VMs kamen erst, nachdem Du die Bitte Deine Edits zu stoppen, damit man diskutieren kann, mehrfach ignoriert hast und dadurch ein Gemisch aus NK-konformen und NK-widersprechende Versionen und dazu auch Fehlverlinkungen produziert hast, die kein Mensch mehr überblicken konnte. Es wäre alles kein Problem gewesen, wenn Du zu diesem Zeitpunkt das Gespräch gesucht hättest, so wie ich es in der Diskussion zuvor mehrfach versucht habe.

Harro erkennt das Problem, worauf der Artikel hindeuten soll, hier geht es nicht darum einen einzelnen Benutzer oder eine Ansicht in Diskredit zu bringen. Es fehlen wirksame Mittel Konflikte zu stoppen, bevor sie ausarten. Und es fehlen Möglichkeiten festgefahrene Regelwerke zu überprüfen. Wenn immer nur vereinzelt immer wieder Autoren sich melden, dass es ein Problem gibt, werden sie untergebuttert. Gerade von jenen Gralshütern, die Kritik nur mit dem Verweis auf die reine Lehre beantworten. Es ist ja nicht nur Indonesien, ich sehe auf [[Buchara]], [[Ulan Bator]] usw. . Es würde mich auch nicht wundern, wenn auch andere Regelwerke vielleicht kleine Probleme haben, die mangels Massenansturm der Kritiker und Dauerbeobachtung einzelner Ringwächter weiter Bestand haben. Die Folge aus solchen Defiziten ist Frust bei Autoren und mit ein Grund, warum hier immer weniger mitschreiben. Gerade solche, die sich lieber thematisch betätigen, als mit Community-Arbeit und Netzwerkausbau. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 20:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Das hängt vom Artikel- bzw. Redaktionsbereich ab. Eine Redaktion, die in der Lage ist, sich inhaltlich abzustimmen (und seien es nur 10 Stammbenutzer), kann mit sowas deutlich besser umgehen und auch abweichende Regeln für ihre Artikel festlegen. Klappt natürlich mal besser und schlechter, aber vergleich mal Portale, die sich grün sind, mit solchen, die nur in einer Artikelsammlung auf der Vorderseite bestehen. Es liegt auch in der Verantwortung der Benutzer, solche Portale udn Redaktionen zu gründen und so Themenbereiche zu pflegen. Wer Regelfundamentalismus bekämpfen möchte, kann das nur tun, indem er a) sinnvolle Alternativen zu bestehenden regeln aufzeigt und b) betont, dass solche Regeln immer auf Aushandlungen zurückgehen, es also erstmal keinen Grund gibt, sie nicht ggf. neu auszuhandeln, wenn das Thema es erfordert.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 23:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

::Die Frage der NK führt doch nur wieder am Problem vorbei. Die NK sind nur ''ein'' Argument. Jeder Querulant hat irgendein Argument, sonst ist er ein Vandale. Nur haben die anderen eben auch Argumente. Selbst wenn die den NK widersprechen, sie haben diskutiert, abgewogen und eine Mehrheitsentscheidung getroffen. Das ist das Wesentliche. Und wenn einer nicht bereit ist, mit seinem Argument Überzeugungsarbeit zu leisten (und notfalls auch zurückzustecken, wie die Minderheit bei der Entscheidung vorher auch), sondern sich mit Editwar durchsetzen will, dann gehört er gesperrt. Aber wie gesagt: wie genau in einem solchen Konflikt zu verfahren ist und wer dabei was tut (zu einem Editwar gehören ja meist mindestens zwei), dafür haben wir kein Konzept. Dazu gehört übrigens auch der Ruf nach einem Meinungsbild. Wenn das irgendwo als Forderung auftaucht, dann ist meistens etwas faul. Ein MB wird nur fordern, wer keinen Wert auf Diskussion legt. Aber auch bei den Stufen der Entscheidungsfindung (z. B. gängige Praxis, Übereinkunft, Abstimmung, Umfrage, Meinungsbild) fehlt uns ein richtiges Konzept. Und darum sind auch solche Auseinandersetzungen wie die um die NK nur schwer konfliktfrei zu einem Ende zu führen. Da ist die WP verdammt unterentwickelt. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

== Neue Regeln für das Puzzleball-Spiel: Der Weg zur neuen Markenrichtlinie ==

"Um das noch besser zu gewährleisten und zugleich die Markennutzung so einfach und reibungslos wie möglich zu gestalten, steht nun die Aktualisierung der aus 2009 stammenden Markenrichtlinie auf der Agenda." - Noch reibungsloser? Seitdem sich alle Projekte außer en.WP entschieden haben, die Markenrichtlinie zu ignorieren läuft es doch schon super, die einfach und reibungslose Markennutzung ist doch schon gewährleistet. Warum sollte das Ignorieren einer erneuerten Richtlinie irgendwas daran ändern.

PS: Die Sprache ist mal wieder so unglaubliches PR-gegenüber-Kunden-Sprachgepansche, dass ich mich frage, ob die WMDE uns Wikifanten als Kunden Ihres Projektes Wikipedia auffasst und nicht - realitätsnäher - sich als im besten Fall symbiotische Nutznießer unseres (wikifantischen) Projektes. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 14:56, 10. Sep. 2013 (CEST)
[[Datei:TheAtlasAward.png|miniatur|Markenrechte - schwer zu schleppen... SCNR, [[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 17:53, 10. Sep. 2013 (CEST)]]
[[Datei:Wikipedia Wrack.JPG|mini|USS Wikipedia, das Flagschiff der amerikanischen Wikimedia-Foundation]]
::Der Text von K. Odrozek ist doch sprachlich in Ordnung. Verständlich, ohne PR-Floskeln und hinreichend informativ, wie ich finde. Da bin ich seitens WMDE ganz anderes gewohnt :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:16, 10. Sep. 2013 (CEST)
:Ja, wer ist eigentlich der intendierte Adressat dieser Texte, die WMDE in der letzten Zeit in den Kurier setzt? Du oder ich sind es jedenfalls nicht. Und: Wie oft sollen wir darauf an dieser Stelle noch hinweisen?--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Naja, ich hatte mich angesprochen gefühlt und noch am selben Tag auf meta einen Kommentar abgegeben: [[meta:Talk:Trademark practices discussion#Community logo]]. Zugegebenermaßen lag mir dieser Kommentar schon länger auf den Fingern. Unabhängig davon finde ich Syrcros obige Bemerkung schon passend. Ich habe das dumpfe Gefühl, dass bei einer neuen Markenrichtlinie nicht viel Gutes für Wikipedianer wie du und ich herauskommen kann. Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte? — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 16:07, 10. Sep. 2013 (CEST)
::: ist schon tricky - mir wurde beim [[Wikipedia:Festivalsommer]] ja eher geraten, den Ball nicht zu nehmen, um potenziellen Streit zu vermeiden; ob das in Zukunft anders wäre, weiß ich nicht - habe aber leider auch kaum Zeit und hinreichende Expertise, mich mit dem Entwurf so tief auseinanderzusetzen, um da sinnvoll mitdiskutieren zu können ... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 16:14, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Siehste, Raymond, Achim, und genau ''sowas'' hätte ich mir in einem Kurier-Beitrag gewünscht (nicht erst auf der Disk dazu): Eine kritische Haltung gegenüber dem eigenen Betrieb. Aber was wir hier erleben, ist reine raumgreifende PR-Arbeit (kein Beitrag unter zwei Bildschirmseiten) mit entsprechendem Vokabular, kalt und seelenlos formuliert und daher ein steter Stein des Anstoßes seit sehr, sehr langer Zeit schon. PR, die sich gegen die eigene Community richtet, aber nichts, was in ein Community-Medium paßt, weil es selbst kein Teil der Community ist. Ich schlage vor, WMDE möge gerne die Schlagzeilen aus seinem Blog hier in der rechten Spalte im Kurier dynamisch einbinden (wer machts?), und die Meldungen schreiben wir uns dann selbst.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:07, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Hallo Aschmidt, danke für die detailliertere Darlegung des Problems. In Kasias Beitrag sollte deutlich werden, dass derzeit eine Veränderung bzgl. der Markenrichtlinie der Foundation ansteht, die die Interessen der Community deutlich berührt (wie man ja weiter unten, wo es inhaltlich wird, gut sehen kann). Wir fanden es wichtig, die Community davon zu unterrichten, um so zu verhindern, dass sie nicht gehört wird.
:::::WMDE versucht so als "Informations-Dienstleister" aufzutreten und zugleich aufzuzeigen, welche Optionen der Mitwirkung bestehen. Dabei eine Kritik mitzuliefern, das fände ich tatsächlich impertinent von uns. Denn wir wollen ja weniger eine Position mitbringen als der Community die Möglichkeit zu geben, eine eigene zu formulieren, die wir dann in den Fällen, wo es keinen Lukas Mezger gibt, auch zusätzlich zur Foundation vermitteln.
:::::Für detaillierte Hinweise, die uns helfen im Sinn dieser Intention zu schreiben, bin ich dankbar. Denn es stehen weitere Anlässe an (ich sage nur Datenschutzrichtlinie), bei denen es wichtig ist, dass die Community angemessen Gehör findet. Und ich fände es gut, wenn wir entsprechende Hinweise bis dahin umsetzen konnten, damit das Inhaltliche im Vordergrund steht. Liebe Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 09:44, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Lieber Denis, die Zurückhaltung in Sachen Kritik dürfte zumindest auch dem Verhältnis des Vereins zur Foundation geschuldet sein als demjenigen zur Community. ;) Christiane Schulzki-Haddouti zeigt heute [http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-09/wikipedia-datenschutz-cookie/komplettansicht in der Zeit], daß man das Thema Datenschutz und Wikimedia durchaus gehaltvoll und kritisch darstellen kann, das gilt natürlich auch für die zukünftigen Regeln zur Nutzung von Wikimedia-Marken. Es gilt erfahrungsgemäß der Grundsatz, daß Regeln, die nicht praktikabel sind, keine Wirksamkeit entfalten werden, wie Syrcro schon ausgeführt hat. Man wird dann z.B. den Wikipedia-Ball, wie bisher auch schon, benutzen, ganz gleich, was in welcher WMF-Policy geschrieben steht. Wenn Ihr dazu nichts schreiben möchtet, wäre meine Empfehlung, daß Ihr Euch schlicht kürzer faßt. Der Kurier ist eine Community-Seite, kein Verlautbarungsmedium und kein Vereinsblog. Es ist der Wikipedia-Kurier, nicht der WMDE-Kurier.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:14, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Lieber Aschmidt, bei so manchem Beitrag bin ich gewogen, Dir Recht zu geben, bei diesem nicht. Die Wikimedia Foundation ist die Betreiberin dieser Website, deren Marken oben und unten auf jeder Seite enthalten sind. Sie will mit den aktiven Nutzer_innen dieser Website ins Gespräch darüber kommen, wie die Markenrichtlinie zukünftig aussehen soll. Es geht hier eben nicht um Verlautbarung, sondern um [[Mitbestimmung]] und [[Partizipation]]. Wo sollen die dafür Verantwortilchen uns denn Deiner Meinung nach sonst ansprechen, wenn nicht im Kurier? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 15:40, 11. Sep. 2013 (CEST) PS: Es geht mir grad nicht um das "Wie".
::Das im typischen PR-Sprech so nachhaltig der Markenbegriff gegenüber den eigenen Mitarbeitern bemüht wird, spricht schon Bände. Wirkt auf mich so pervers, als müßte der Daimler Mitarbeiter vor dem Satz: "mir schaffet beim Daimler in Bad Cannstadt" sich 'ne Genehmigung vom Vorstand holen. --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 16:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
::: ''»gegenüber den eigenen Mitarbeitern«''? - Zumindest ich sehe mich nicht als Mitarbeiter der Foundation, selbst nicht als Mitarbeiter von WMDE. Dass ein Wikipedianer ohne jeden Vereinsbezug sich als solcher sehen könnte, finde ich abwegig. Gleiches trifft auf den Vergleich mit dem Daimler-Mitarbeiter zu. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 17:00, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::: Was ist mit den zahlreichen Portalorden und Medallien ([[:commons:Category:Awards associated with Wikimedia users|Category:Awards associated with Wikimedia users]])? Dort gibt es einige die den Puzzelball verwendet haben. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 17:25, 10. Sep. 2013 (CEST)
(BK) Ich gebe zu, nicht den geringsten Bock darauf zu haben auf irgendwelchen Metaseiten über Markenrechte, von denen ich keine Ahnung habe, zu diskutieren. Aber da in letzter Zeit der Kurier verstärkt als Bekanntmachungsplattform für WMDE-Verlautbarungen genutzt wird, keimt in mir ein Verdacht auf: Hat sich der Verein womöglich eine Art, äh, ''innovative Tranparenzoffensive mit Beteiligungsmodul'' ausgedacht, um in der Community sein leicht angekratztes Renommée aufzupolieren? Ist doch nett von ihnen, dass sie *uns* (ja ich weiß, Emha und Ziko) versuchen irgendwie irgendwo in irgendetwas einzubeziehen. Darüber sollte man doch nicht meckern, sondern froh sein, oder? Dass *wir* bei den wirklich wichtigen Dingen noch nicht so ganz dabei sind, sondern erstmal mit Kleinkram beschäftigt werden, ist zwar nicht so prickelnd, aber kann ja noch kommen, nehme ich an :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:33, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Die Chose ist doch einfach, sogar für Newbies: Der Ball gehört der Foundation. Wenn die Foundation in ihrer gottgleichen Weisheit vorhat, das Logo anders zu gestalten, dann tut sie das halt. Wenn am Ende eine Löwe-Vektorgrafik, ein „W“ in einer schicken Schrift, die man sich für eine fünfstellige Summe exklusiv besorgt hat oder sonstwas dabei rumkommt, dann ist das halt so – so funktioniert Kapitalismus. Kompliziert ist das Ganze deswegen, weil der Laden aus lauter Nerds besteht und die alle denken, [[Crowdsourcing]] sei das Allerneueste und Allercoolste auf der Welt. Ebenso wie die [[Apple]]-Mitarbeiter einem ungefragt das „Du“ reindrücken, nervt die Foundation nunmehr „ihre“ Community sprich User mit diesem pseudodemokratischen Mitmach-Schnickschnack ab. Das ist alles. Der Trick dabei: Man muss es nur wissen ;-). --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 18:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ändert sich für mich? Ich habe mir ein T-Shirt mit Ball gemacht. Habe dazu niemanden gefragt und würde das auch in zukunft nicht tun. potenziell kann mich die foundation verklagen. Wenn ich verklagt würde, dann wäre mein finanzieller schaden wohl eher übersichtlich. der potenzielle image und damit spendenschaden für die foundation u.U. erheblich. Daher werden sie es sich wohl verkneifen. ... für WP-internes zeug würde ich den ball auch schamlos nutzen; selbe begründung. 
Das rechtsproblem sehe ich aber durchaus. wenn die foundation ihre marke nicht "pflegt"; sprich gegen die willkürliche nutzung schützt würde sie ihre ansprüche verlieren und dann könnte jede spam- und müllseite das logo verwenden. das wäre auch für uns wikipedianer ein schaden 
...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
:Ich bin in solchen Dingen Sicherlich meist anderer Meinung als mein Vorredner, aber hier kann ich nur komplett zustimmen. Ich habe auch niemanden gefragt, als ich mir ein T-Shirt mit dem [[:File:Wikimedia logo family.png|Family-Logo]] bedrucken ließ. Ich habe es sogar ganz frech zu zwei Wikimanias getragen. Und auch künftig werde ich da niemanden fragen. Für mich fällt das unter [[Fair use]].
:Aufpassen, dass andere aber damit keinen Schindluder treiben, halte ich dennoch für notwendig. Leider sind ein paar Mitarbeiter der Foundation auf dem falschen Trip und wollen die Markennutzung (nicht nur die Logos, auch die Wortmarken) selbst den Wiki(p/m)edianern verbieten. Das gilt es zu verhindern. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 23:17, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Hallo, vielen vielen Dank für eure Kommentare! Ich erlaube mir mal, kurz darauf zu antworten: Grundsätzlich sollte ich vielleicht klarstellen, dass auf den Projekten, also online, (fast) alles erlaubt ist, zum Beispiel der Atlas rechts. Für T-Shirts gilt das genauso. In unserem Entwurf werden wir darauf achten, das sehr deutlich zu machen.
[[Datei:Budapest Meetup March 2012 0230.JPG|miniatur|rechts|Nicht fair use, sondern nach wie vor ausdrücklich erlaubt: [[:commons:Category:Wikipedia_T-shirts|Eigene Logo-T-Shirts]].]]
::@syrcro: Kannst du Beispiele nennen, wo die Markenrichtlinie "ignoriert" wird? Am besten [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]]? (Sprache ist egal.)
::@Raymond: (''"Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?"'') Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... Siehe auch Sicherlichs Beitrag. Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven, arbeiten wir momentan mit Hilfe der Community aus, mehr dazu [[:meta:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]]!
::@Achim: Kannst du mir deine Erfahrungen vom Festivalsommer mitteilen? (Wie hätte es idealerweise laufen sollen und wie ist es gelaufen?) Dann könnten wir deinen Fall nämlich in unsere "Liste von Community-Nutzungen, die wir unbedingt einfacher gestalten müssen!" aufnehmen (Ja, wir haben so eine Liste!). Gerne per Mail oder [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]], auch auf Deutsch ;-)
::@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich. Gerade konnte man das beim [http://blog.wikimedia.org/2013/09/05/wikivoyage-has-a-new-logo/ neuen Wikivoyage-Logo] beobachten.
::@Sicherlich und Stepro: In der [http://wikimediafoundation.org/wiki/Trademark_policy aktuellen Markenrichtlinie] steht bereits: ''"You may make t-shirts [...] for yourself [...]."'' - also alles im grünen Bereich! Nach unserem derzeitigen Entwurf wird das auch so bleiben, aber wir werden versuchen, es noch deutlicher hinzuschreiben ;-)
::@Stepro: Bitte [[:meta:Trademark_practices_discussion|lass uns wissen]], wo wir in die falsche Richtung steuern!
::Nochmal danke und viele Grüße aus Kalifornien, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 23:28, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::Hallo Lukas, die Idee, den Chaptern die Nutzung von "Wikimedia" als Namensbestandteil sowie die Nutzung von wikimedia.tld sowie wikipedia.tld [[meta:Talk:Trademark practices discussion#Chapters and the marks|verbieten zu wollen]], hat mich persönlich sehr erschreckt. Sowohl als Vertreter eines Chapters, als auch als Wikipedianer. Eure Aussage (also zumindest die von zwei nicht ganz unbedeutenden WMF-Mitarbeitern) war diesbezüglich deutlich. Auch solche Projekte wie E-Mail-Adressen nutzername@wikipedia.de sollten klar abgeschafft werden. Auch wenn das vielleicht nur eine unüberlegte Idee von Euch war - ich war (und bin es teilweise noch) ernsthaft besorgt. Und so wirklich vom Tisch sehe ich das Vorhaben auch noch nicht, solange sich die WMF nicht klar davon distanziert.
:::Disclaimer: Das ist meine Privatmeinung. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 23:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Danke Stepro! Die Wikimedia Foundation plant nicht, irgendetwas zu verbieten oder abzuschaffen. Meine Kollegin Yana Welinder hat das in [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Talk%3ATrademark_practices_discussion&diff=5608136&oldid=5606766 diesem Diskussionsbeitrag] meines Erachtens sehr deutlich gemacht: ''"If there were a decision to do this, it could be a very slow transition"''/''"These are again just high-level ideas"''. Aber vielleicht magst du deine Bedenken auch noch einmal [https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Trademark_practices_discussion auf Meta äußern]. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 01:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

:::::@LMezger (WMF): ''„@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich.“'' M. E. begehst du gerade einen äusserst schweren Kommunikationsfehler. Du wolltest eigentlich sagen: ''„Ohne Absprache mit der Community ändert die Foundation kein Logo.“'' (Ob in dem Kontext „wollte das nur nochmal klarstellen“ oder „jeder, der etwas anderes behauptet, ist ein Lügner“ ist in dem Zusammenhang erst mal unwichtig.) Diese Aussage wird in meinem Statement oben allerdings nicht bestritten. Im Gegenteil. Der, um in der von dir gewählten Sprachregelung zu verbleiben, „gemeinschaftliche“ Prozess der Logogestaltung ist explizit mit Inhalt meines (zugegeben kritischen, mit der Haltung der Foundation nicht einverstandenen) Beitrags (allerdings bevorzuge ich in dem Kontext – weil die Foundation die praktische Ausführung eines Outputs an die Community delegiert – den sachlich-faktisch zutreffenden Begriff Crowdsourcing).

:::::Wie ''„erfolgreich“'' diese oder jene Kampagne verlaufen ist, lasse ich mal dahingestellt. Der Rest meines Statements betrifft (in zugegeben nicht sehr wohlwollender bzw. begeistert zustimmender Form) exakt den Umstand, um den es in der [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier umseitigen Mitteilung] geht. (Foundation-Mitteilung darf ich vermutlich nicht schreiben; ich kann schliesslich nicht beweisen, dass der Artikeleinsteller KO_WMDE dies im Auftrag der Foundation getan hat.) Meine Kernaussage = ''Ich weiss, dass ihr mit euren Marken alles tun dürft, was das Markenrecht hergibt. In Begeisterung versetzt mich das zwar nicht. Angesichts der Umstände bin ich allerdings bereit, das so zu akzeptieren und mich daran zu halten.''

:::::Anstatt diese realistische Haltung zu goutieren oder nach dem Motto „naja, mindestens kein direkter Feind“ zu übergehen, greifst du einen Nebenaspekt auf und versuchst den Eindruck zu erwecken, ich tätige da eine faktisch unzutreffende Falschaussage. Schluss der Geschichte: keiner. Nur ein kleiner Tipp: Hör auf, dich bei Community-Mitgliedern hier für ihre Beiträge zu bedanken. So wie ich das lese, sind drei Viertel von euren neuen Ideen zur Markengestaltung absolut nicht angetan. Dankeschöns für Meinungsbeiträge an Leute, die man in Wirklichkeit gerade vor vollendete Tatsachen stellt, sind von der Sache her absolut kontraproduktiv bzw. kommen als hier meist allseitige Begeisterung verursachendes ;-) PR-Sprech rüber. Grüsse --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 05:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

::::: @[[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Lukas]]: Wenn ich nochmal auf deine Rückfrage zur Frage von Raymond zurückkommen darf: ''„("Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?") Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... … Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven …”'' - Überwachung nervt ''immer''! Schon allein deshalb, weil sie ''alle'' Leute unter Generalverdacht stellt etwas Böses zu tun, Böses zu tun vorzuhaben oder auch nur an etwas Böses zu denken. Und Raymond gehts wie mir: Wir sind seit ewigen Jahren in der WP aktiv, haben schon einen Haufen Veranstaltungen (mit-)organisiert und an einem noch größeren Haufen Veranstaltungen teilgenommen – auf jeder dieser Veranstaltungen gabs vom Namensschild bis zum gedruckten Flyer oder RollUp-Display Dinge auf denen der WP-Ball zu sehen war. Ich behaupte mal aus meinen über 9 Jahren Veranstaltungs-Orga, daß die Identifikation der Community (oder jedenfalls dem Teil, der sich auch im RL auf Veranstaltungen etc. engagiert) mit dem Projekt und dem Logo so dermaßen hoch ist, daß niemals jemand auf die Idee käme das zu mißbrauchen. Vergessen wir mal nicht: WP ist ein Projekt, das vor allem von den Leuten getragen wird, die darin arbeiten; und die werden das überhaupt nicht mögen, wenn man sie zwar jahrelang die Marke hat aufbauen lassen, ihnen dann aber ihr Identifikations-Symbol halbwegs wegnehmen will … oder besser: u. U. nur noch (sehr) eingeschränkt zugänglich machen. Ja: Da gibt es ein Markenrecht und damit muß die WMF irgendwie klarkommen. Aber erkläre mir als Markenrechts-DAU bitte wie die WMF die Markenrechte verlieren könnte, wenn ich den Ball auf Namensschilder von Stammtischteilnehmern oder auf den Programmplan einer kleiner AdminConvention mit 35 Teilnehmern drucke. Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 06:37, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Hallo Henriette! Puh, dann steigen wir also mal ein bisschen ins Juristische ein: Eigentlich will die WMF die Community-Mitglieder nicht "überwachen", aber das Markenrecht sieht vor, dass sie bei der Nutzung einer Marke durch uns in irgendeiner Weise mitspielen muss. Eine generelle Erlaubnis für alle Wikipedianer hätten wir gern, aber das führt unweigerlich zum Verlust der Markenrechte. Das entsprechende juristische Konzept heißt "naked licensing" und wird [[:meta:Trademark_practices_discussion|auf Meta ein bisschen besser erklärt]]. Eine kleine Veranstaltung mag vielleicht "nicht so schlimm" sein, aber es gibt ja tollerweise viele tausend Wikipedianer auf der Welt, die ganz viele solche kleinen Veranstaltungen organisieren, ich habe ja selbst auch schon ein paar davon mitgetragen ;-) Es geht also nicht um Misstrauen gegenüber Wikipedianern, sondern um den Schutz der Marken! Und hier die gute Nachricht: Indem wir für Namensschilder, Flyer und Rollup-Displays einfache Regelungen finden, können wir den Ärger so gering wie möglich halten. Ganz sicher wird die neue Markenrichtlinie nicht restriktiver sein als die alte, im Gegenteil! Ich würde mich daher sehr freuen, wenn du [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|auf Meta]] kurz beschreiben könntest, in welchen Fällen wir deiner Meinung nach solche Spezialregelungen erarbeiten sollten. So können wir nämlich die "Guten" (=Wikipedianer) mit dem Markenrecht möglichst wenig nerven, und die "Bösen" (=Betrüger, Spammer und so weiter) wirksam bekämpfen. Ein Vorschlag, den ich persönlich sehr gut und auch juristisch tragbar finde, ist, die Markennutzung für "community-interne Veranstaltungen" wie Admincons und Stammtische ohne Lizenz zu erlauben. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 07:19, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Hallo Lukas, danke für deine Erläuterungen, die im Prinzip auch nachvollziehbar sind. '''Aber:''' Ich will bei der Nutzung keinen ''Ärger so gering wie möglich'', sondern gar keinen Ärger. Um es etwas plakativer auszudrücken: '''Ich''' als Wikipedianer, '''jeder''' Wikipedianer, trägt zur Marke (den Begriff ''Markenwert'' vermeide ich bewusst) bei. Die WMF ist nur (juristische) Hüterin '''unserer''' Marke. Daher halte ich es für ein No-Go, wenn ich künftig für interne oder externe Wikipedia-Veranstaltungen (ich bin auch im GLAM-Bereich aktiv) die Nutzung bei der WMF anmelden/anfragen/registrieren müsste. Lukas, ich bitte dich, diese Gedanken von mir und auch meiner Vorredner(innen) nach Meta zu übertragen. Du bist juristischer Praktikant bei der WMF, daher wohl am besten geeignet, unsere Gedanken in ein vernünftiges Englisch zu übertragen, dass von den Berufsjuristen der WMF verstanden wird. Danke. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 08:36, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::::Es ist vollkommen lächerlich, dass die WMF glaubt, dass die Stammtische fragen müssen, ob sie intern die Marken nutzen können. Wir nutzen sie und die WMF hat nicht die geringste Handhabe sich da irgendwie einzumischen. Jedes mal wenn ich daran denke, dass die WMF vom Stammtisch in München in einem Vertrag verlangte, nicht mehr Wikipedia, sondern Wikimedia zu heißen, entsteht ein kalter Kotzreiß in mir. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 08:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Nun sei mal nicht so eklig. Ich glaube, dass wir uns einig sind, diesen ganzen Markenrechtskram lieber zu ignorieren, jeder macht weiter, wie gehabt. Wenn der erste Fall der zurzeit so beliebten Abmahnunversuche lustvoll öffentlich gemacht wird, ist garantiert der Teufel los und der Schaden fürs Image immens. Also gibt es keinen Grund sich Sorgen zu machen, wenn communityferne Juristen in Übersee versuchen das Beste aus dem Markenrecht für ihren Mandanten, wahrscheinlich die Foundation, herauszuholen, das ist ihr Job. Uns kann das aber absolut gleichgültig sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 08:57, 11. Sep. 2013 (CEST)
[[File:Wuppertaler Geschichtsfest 2012 35.JPG|mini|Vertrauen Sie Ansprechpartnern, die an einem solchen Stand stehen? Nee, denn da fehlt ja das [[E-Meter]] auf dem Tisch :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 14:37, 11. Sep. 2013 (CEST)]]
:Obwohl ich den hier geäußerten Unmut völlig teile und Raymond zu 100% zustimme, möchte ich doch eines zu bedenken geben: Wie kann verhindert werden, dass sich eine beliebige Gruppe POV-Pusher (egal aus welcher Ecke: Kreationisten, Scientologen, Holocaust-Leugner, etc.) sich irgendwo prominent hinter einem Tapeziertisch und vor einem Puzzleball-Rollup aufbaut und so tut, als erkläre sie die wahre Welt (aus ihrer Sicht) mit der Überzeugungskraft, die vom Logo mit dem "W" ausgeht? So etwas zu verhindern muss natürlich Ziel sein - aber ist die Markenrechtsrichtlinie dazu geeignet oder kann sie es jemals sein, ohne Veranstaltungen, die gewünscht und sinnvoll im Sinne des Projekts sind, unnötig zu verkomplizieren? --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)
::um das zu verhindern gibt es rechtsnormen, da braucht es keine internen richtlinien. wenn irgendeine externe kreationistengruppe ihre veranstaltung damit branden würde und "wir"/WMF das mitbekommt, wäre denen so schnell der saft abgedreht, dass die nicht mal bis 3 zählen könnten. dito übrigens mit ganz harmlosen, "nicht bösen" dritten, wenn man es ihnen warum auch immer verbieten will. bliebe noch das horrorszenario, dass eine interne gruppe von heute auf morgen glaubt schaden anrichten zu müssen. auch in diesem fall greift aus meiner sicht das schnöde vom staat vorgegebene recht recht gut, zumal sich keiner der beteiligten auf irgendeinen guten glauben berufen könnte, alleine schon, wenn man dabei gegen unsere grundprinzipien verstoßt. tja, was bleibt also noch übrig? die mehr oder weniger sinnvolle und "nicht böse" nutzung durch interne. und ja, hier stoßt das staatliche recht eventuell (müsste man sich mal bei genügend zeit durchdenken) tatsächlich auf die ein oder andere grenze, falls man gedenkt, etwas einschränken zu wollen. dafür ist eine richtlinie ideal, denn der verstoß des "internen" gegen diese, würde ihn im fall des falles zum "bösen" machen. noch fragen? lg, --[[benutzer:Kulac|kulac]][[benutzer Diskussion:Kulac|''Fragen?'']] 09:55, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: Ja :) Fasse ich den größten Teil deines Absatzes halbwegs korrekt zusammen mit: „Es gibt schon Gesetze dafür; da muß man nichts neu erfinden oder regeln.”? :) Was die Richtlinie für internen Gebrauch angeht: Aus meiner Praxis heraus (ich denke z. B. an die beiden Veranstaltungen an deren Orga ich aktuell beteiligt bin) gibt es nur eine wirklich praktikable Richtlinie oder Regelung für Community-Mitglieder: Für jedes Stück Papier oder Teil, das für eine Community-Veranstaltung produziert und dort benutzt wird, vom Namensschild bis zum Team-T-Shirt, vom Stammtisch bis zur WikiCon sollte die unausgesprochene und bisher nie festgeschriebene Richtlinie gelten, daß der unkommerzielle Gebrauch des Logos ohne Antrag, ohne Nachfrage, ohne Paragraphen und Zwang zur Rückversicherung gestattet ist. Wenn es um sowas wie z. B. Einladungs-Flyer für eine Veranstaltung wie eine Preisverleihung (Zedler, WLM als Beispiel) in einer größeren Auflage geht, dann kann die WMF das gern mit irgendeinem Regelwerk mit den Chaptern auskaspern (an der Stelle ist es vermutlich sogar nötig), aber kein Community-Mitglied sollte sich um sowas einen Kopf machen müssen oder – was noch schlimmer wäre und zu befürchten ist – Angst davor haben oder haben müssen, daß es Streß mit der WMF bekommt, weil der WP-Ball auf einem selbstgebastelten Hinweisschild zu einem Vortrag verwendet wurde. Und @Lukas (sorry, daß ich deine Signatur weiter oben falsch verlinkt und Dich mit „Diskussion” angesprochen hatte - war keine Absicht!! :))): Nein, ich kann Dir nicht jeden ''use case'' für das Logo auf Veranstaltungen der letzten 9 Jahre auflisten oder ernsthaft vorzuschlagen versuchen wie man eine möglichst un-nervige oder streßfreie Lizenz-Regelung für Community-Veranstaltungen basteln sollte: Alles, was über „solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder ohne Lizenz- und Antrags-Dingeldangel gestattet” hinausgeht, ist umständlich, nervig, stressig und würde von den meisten Community-Mitgliedern als unnötige und fiese Gängelung empfunden. Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::dein erster satz ist für mich richtig. das noch ergänzt um die einzelnen mit den jeweiligen chaptern und der WMF abgeschlossenen verträge, nach denen wir aktuell für sämtliche (nicht kommerzielle) tätigkeiten der chapter sämtliche logos frei verwenden können. drum sehe ich auch das mit stepros einwand weiter oben durchaus mit großen sorgenfalten. wenn diese befürchtungen wahr werden, bedeutet das, die chaptersverträge aufzukündigen. es scheint aber offenbar einerseits genau das und andererseits die verwendung nach der von dir genannten "unausgesprochenen regel" der community ein problem für die WMF zu sein. alles andere ist doch eh schon längst gegessene sache. denn wenn man wirklich angst um die marke hat, dann sollte man zusehen, dass man die verletzung durch dritte auch tatsächlich nach den bereits rechtstaatlich vorhandenen mitteln verfolgt, so wie man das bereits jetzt kann. ob das geschieht, weiß ich allerdings nicht. lg, --[[benutzer:Kulac|kulac]][[benutzer Diskussion:Kulac|''Fragen?'']] 14:22, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Aus der Praxis kann ich sagen, dass ich im Rahmen des Projekts mehrfach über dreisten Logomissbrauch gestolpert bin - die Foundation hat da immer schnell und dankbar reagiert, wenn ich sie drauf hinweis, und soweit ich dann später nochmal nachgesehen habe, waren die Logos immer verschwunden. Ob das aber an Foundation-Einwirkung lag, kann ich auch nicht sicher sagen. -- [[Benutzer:Dirk Franke|Dirk Franke]] ([[Benutzer Diskussion:Dirk Franke|Diskussion]]) 14:29, 11. Sep. 2013 (CEST)

::@Mabschaaf: Ja, das ist genau die richtige Frage. Und es geht hier weniger um Tapeziertische, eher um großzügig finanzierte Konferenzen usw. bei denen staatsnahe Organisationen den Eindruck erwecken, die Wikipedia zu repräsentieren, bspw. Kasachstan ([[:en:Wikibilim]], [[WD:Kurier/Archiv/2012/12#Kasachische_Wikipedia]], [[WD:Kurier/Archiv/2013/01#Kasachstan_noch_mal]]), Aserbaidschan ([[WP:Kurier#Aserbaidschan: Wiki-Bewegung mit staatlicher Unterstützung]]). Vgl. vielleicht auch Usbekistan ([[:en:Uzbek Wikipedia]]) und arabische Länder ([[:en:Taghreedat]], [[:en:Arabic Wikipedia]]). Und um die PR-Agenturen, die unter dem Logo die Wikipedia erklären und ihre bezahlte Wikipedia-Optimierung anbieten. usw. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 10:26, 11. Sep. 2013 (CEST)
:@Raymond und Henriette: Ich werde versuchen, eure Meinungen in unseren Entwurf einzubringen. In Sachen Wikicons, Stammtische etc. sind wir definitiv schon auf dem richtigen Dampfer. Was etwas "öffentlichkeitswirksamere" Dinge wie GLAM-Kooperationen und Straßenfeste angeht, haben wir noch ein bisschen Nachholbedarf bis zur Veröffentlichung des Entwurfs. Die Markennutzungen auf Schlesingers Bild mit dem WLM-Stand sollten zum Beispiel unbedingt von der Richtlinie erfasst werden.
:@Henriette: Nur, weil etwas "unkommerziell" ist, ist es noch lange nicht bedenkenlos. Wir wollen zum Beispiel nicht, dass der Wikiball einfach so auf Wahlplakaten oder in der Öffentlichkeitsarbeit einer Regierung erscheint. Mabschaaf und Atlasowa haben da schon ein wichtiges Thema angesprochen. "Nutzung durch die Community" ist da ein viel besseres Stichwort ;-)
:@Henriette und Kulac: Ich möchte noch einmal hervorheben: Durch das Markenrecht (Gefahr des Marken''verlusts'' durch "naked licensing") sind uns etwas die Hände gebunden. Wir strengen uns aber mächtig an und sind sehr kreativ. Wenn wir einfach alles erlauben würden, könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen. Denn ohne wirksame Markenrechte fallen eben die "Rechtsnormen" weg, die Kulac erwähnt hat. Dann sind unsere Logos nur noch irgendwelche Symbole, die jedermann beliebig verwenden kann.
:@Kulac: Die neue Markenrichtlinie berührt die Nutzung der Marken durch die Chapter nicht, denn hier greifen ja die bestehenden Lizenzvereinbarungen.
:@alle: Nochmal danke für euren Input! Unser Entwurf ist gerade an ein paar Ecken deutlich verfeinert worden. Ganz persönlich noch: Es ist ziemlich krass, wie anders die Leute mit mir umgehen, nur weil meine Signatur nicht mehr "[[Benutzer:Gnom|Gnom]]" heißt... Viele Grüße aus San Francisco, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 19:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

:: Zwei Dinge dazu: Ich schrieb bewusst(!): ''„ … solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder …”'' und nicht irgendwas von ''generell'' unkommerziell (im übrigen wird Parteienwerbung finanziert und Wahlplakate sind ganz gewiss nicht das, was man gemeinhin unter „unkommerziell” versteht). Und dann: ''„ … könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen”'' Sorry, aber diese Argumentation erinnert mich ganz fatal an Diskussionen zu „bösen Seiten” im Internet; das geht immer so: es gibt <''hier beliebige von beliebigen Stammtischen als Schmuddelkram empfundene Dinge einsetzen''> in diesem Internet und das ist Böse™; auweia, die armen Kinder!!, die müssen davor geschützt werden und darum brauchen wir mehr Gesetze/schärfere Gesetze/Netzfilter/Zensur. Dabei gibt es ausreichende Gesetze, die nur angewendet werden müssen/müßten. Und nochmal: Ich empfinde es als unnötige Einschränkung und Gängelung, wenn ich mir als Community-Mitglied das seit 9 Jahren zum Aufbau der Marke beiträgt, einen Kopf um die Logo-Verwendung in Community-Kontexten machen soll. Übrigens: „Verwendung in Community-Kontexten” ist ≠''„ …einfach alles erlauben”'' oder ''„ … jedermann beliebig verwenden kann”''! Aber ich sehe schon: Es soll eine Richtlinie her, es sollen irgendwelche Lizenz-Modelle geschaffen werden und das, was heute als „naja, das sind ja erstmal nur so Maximal-Überlegungen” kleingeredet wird, wird irgendwann schleichend dann doch eingeführt. Ist auch nicht verwunderlich: Schließlich gehts hier ja nicht um Altruismus, sondern ums Geld. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:28, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::Hallo Henriette, bitte verzeih, wenn ich dich falsch verstanden habe. "Community plus unkommerziell" ist also die Formel die du meintest, und sie ist super! Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, zum Beispiel hatte ich mit einer PR-Agentur zu tun, die so tat, als wäre sie "Wikipedia" (oder Wikimedia), und Wikipedia-Artikel gegen Bezahlung verkaufte. Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei. Es tut mir leid, dass du dich eingeschränkt und gegängelt fühlst! Vielen Dank, dass du trotzdem deine Erfahrung eingebracht hast. Vielleicht zeichne ich mal einen schwierigen Fall auf, an dem ich gerade arbeite: Wie sollen wir damit umgehen, wenn ein Community-Mitglied eine GLAM-Kooperation mit einem Museum eingeht und das Museum gerne den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will. Geht das "einfach so"? Oder braucht es da die Zustimmung von WMDE/WMF? Oder ein anderes Beispiel: Unter welchen Voraussetzung darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat? Man beachte, dass GLAM-Institutionen durchaus Unternehmen sein können, die neben kulturellen auch andere Interessen (religiös, politisch, kommerziell) verfolgen... Es ist alles nicht so einfach, aber wir kriegen das hin! Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 21:22, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::Ich habe mich mal an einer Zusammenfassung versucht: [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion#Discussion_on_de:Wikipedia_Diskussion:Kurier]]. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 21:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: (BK) Zu ''den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will'': Ja klar soll das einfach so gehen. Warum auch nicht, solange die gezeigte Information inhaltlich stimmt. Und zu ''darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat''. Natürlich, warum auch nicht? Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 21:44, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Was mir gerade einfällt, wo ich das obige geschrieben habe: GLAMs haben große Angst vor Kontrollverlust über ihre Inhalte, die Deutungshoheit ihrer Inhalte usw. Und die WMF hat auch Angst vor Kontrollverlust. Ich glaube, ich sollte mal meinen GLAM-Vortrag, der auch den Kontrollverlust behandelt, auch bei der WMF halten *duck und renn* — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 21:58, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::: Ja, Raymond: „Kontrollverlust” dürfte es ausgezeichnet treffen :)) Und nochmal @Lukas: Du gibst Dir wirklich Mühe nett zu uns zu sein und irgendwie deinen/euren Standpunkt zu verteidigen. Aber Du kommst nicht auf den Punkt und darum drehen wir uns sinnlos im Kreis: ''„Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, / … / Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei.”'' Niemand bestreitet, daß es Leute gibt, die die Marke in nicht genehmer oder gar verbotener Form nutzen! Du mußt uns nicht täglich dreimal erklären, daß es böse Menschen auf der Welt gibt. Und Du sagst es doch selbst: Gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor – und das (wenn ich die Erläuterungen auf der Meta-Seite korrekt verstanden habe) funktioniert sehr gut. Nur gehören die Community-Mitglieder nicht zu den „Bösen”; und sollte das jemals passieren, dann greift das Markenrecht. Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke. Wir können das aber auch verkürzen: Die WMF will die volle Kontrolle über die Marke; weils um Geld geht. Und jedes Gerede von „so streßfrei wie möglich”, „möglichst wenig Probleme”, „für bestimmte Situationen definieren” ist Augenwischerei – jede Änderung der Praxis so wie sie seit Jahren von der Community gelebt wird, ist eine Einschränkung, macht Streß, ist nervig und ist ein pauschales Mißtrauensvotum gegenüber denen, die WP so groß gemacht haben, daß die WMF jetzt zu Recht Angst um ihre Pfründe hat. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 22:21, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Hallo nochmal!
:::::::@Raymond: ''"Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden."'' Aber Raymond, das geht so eben nicht - wenn wir grundsätzlich alles erlauben, dann haben wir "im konkreten Missbrauchsfall" nichts (wirklich nichts!) in der Hand, mit dem wir vorgehen können. Das ist eben das Problem, das wir haben. Deshalb brauchen wir Regeln.
:::::::Und die "Angst vor dem Kontrollverlust" ist real: Wenn wir aufgrund schlechter Handhabung der Marken die Markenrechte verlieren, dann sind sie auch für die Community perdü - und tatsächlich war der Schutz der Marken einer der Gründe, warum die Foundation gegründet wurde.Quelle: Phoebe Ayers/Charles Matthews/Ben Yates: How Wikipedia Works. And How You Can Be a Part of It. No Starch Press, San Francisco, 2008, S: 448f.
:::::::@Henriette: Wenn du schreibst: ''"gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor"'' dann meinst du damit ein klassisches, restriktives Markenrecht. Wenn wir aber, wie von dir (und auch von mir) gefordert, die Zügel insbesondere gegenüber der Community loslassen, dann verlieren wir (teilweise) die Möglichkeit, gegen Missbrauch vorzugehen. Deswegen brauchen wir klare Regeln, wo die "gute" Nutzung aufhört und wo der "Missbrauch" anfängt.
:::::::''"Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke."'' Das Markenrecht ist nicht nur "nicht mehr durchsetzungsfähig", sondern es "erlischt"! Natürlich nicht beim ersten mal, auch nicht beim zweiten Mal, aber wie gesagt gibt es tausende Wikipedianer auf der Welt, die die Marken jeden Tag nutzen. Deswegen brauchen wir Regeln. Falls du mehr wissen willst, kommt hier der juristische Nachweis:
::::::::"[When a] licensor fails to exercise adequate quality control over the licensee, ‘a court may find that the trademark owner has abandoned the trademark, in which case the owner would be estopped [''[[w:sic|sic]]''] from asserting rights to the trademark.'" [http://caselaw.findlaw.com/us-9th-circuit/1356192.html Barcamerica Intern. USA Trust v. Tyfield Importers, Inc.], 289 F.3d 589, 596 (9th Cir. 2002) (Bezug nehmend auf [http://scholar.google.com/scholar_case?q=Moore+Business+Forms+v.+Ryu&hl=en&as_sdt=2,5&as_vis=1&case=7722288295471177578&scilh=0 Moore Business Forms, Inc. v. Ryu], 960 F.2d 486, 489 (5th Cir. 1992)).
:::::::Zusammengefasst: Wir wollen das Markenrecht nutzen, weil wir Missbrauch verhindern können wollen. Wir wollen aber auch die Nutzung durch die Community problemlos erlauben. Beides gleichzeitig geht nur, wenn wir genaue Regeln dafür aufstellen, was erlaubt ist, und was nicht - und indem wir in Grenzfällen eine Lizenz verlangen. Und ich verspreche euch: Die neue Markenrichtlinie wird nicht restriktiver, sondern sie wird mehr Nutzungen der Marken zulassen, als es die alte tat. Ich bin davon überzeugt, dass sich in der von Henriette erwähnten Praxis nichts ändern wird - außer, dass Community-Mitglieder in Zukunft ''weniger'' um Erlaubnis fragen müssen, sei es bei WMDE oder bei WMF.
:::::::Was das alles mit Geld zu tun hat, wie es Henriette schon mehrfach erwähnt hat, ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 00:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

== WD goes URL ==

Hä? [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 09:38, 11. Sep. 2013 (CEST)
:Ja, ein überzeugender informativ - ausführlicher Beitrag zu einer Problematik, die nunmehr in Bezug auf die Community der Wikipedia gelöst ist, und weitere Perspektiven auf das weitere Vorgehen im Sinne von Diversity erlaubt .... *duck & wegrenn* :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

: Ich hoffe mal, dass jeder, der es wagen sollte, eine im Quelltext gut lesbare (und bewertbare) URL durch einen kryptischen WD-Code auszutauschen, unmittelbar zurückgesetzt und als Vandale dauerhaft gesperrt wird -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 10:13, 11. Sep. 2013 (CEST)
::Darum gehr es primär glaube ich nicht: In der WD kann man jetzt auch URL als Quellen benutzen. Wenn das in dem Tempo weitergeht, könnte man die WD spätestens zu [[WP:25]] in der Wikipedia im Betabetrieb nutzen. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 11:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

::Ja, die Kryptologie ist ein Thema - hoffen wir des Dunklen jeh denn lieber, dass diese weiter durch Wikidata vermindert wird ;) . Soll der Text etwas prosaischer ausgeformt werden? Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:34, 11. Sep. 2013 (CEST).

::Freue mich schon Achim, wenn dir zeitnah mal jemand erklärt, was Wikidata wirklich ist. Deiner Ständigschelte entnehme ich nämlich, dass du echt nicht verstanden hast, was der Sinn einer freien Datenbank ist ;) . Beispielsweise können für ein Faktum mehrere Quellen und URLs gesammelt werden, völlig unkryptisch... [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:38, 11. Sep. 2013 (CEST).
:::Dann wär's doch schön, wenn das mal einer erklären würde, wie das mit URL und Wikidata funktioniert, statt solch einen kryptischen Hinweis im Kurier abzukippen. Ich für mein Teil als Gelegenheitstextkorrigierer verstehe ''gar'' nix. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 13:39, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: +1 dazu! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Herrlich wie sie alle anbeißen <freu> , äehhrm, achso, sorry: https://www.wikidata.org/wiki/Help:Inhaltsverzeichnis . [[Benutzer:Conny|Conny]] 13:52, 11. Sep. 2013 (CEST).
:Hallo Conny, ich finde dieses Vorgehen nicht schlau und es kann IMHO nicht im Sinne der Akzeptanz der Wikidata sein. Nachdem Du Ahnung zu haben scheinst: Dürfte ich Dich bitten, aus Deinem unverständlichen Artikel einen zu machen, nach dessen Lesen man kapiert was Sache ist, also am Besten mit Anwendungsbeispielen und dem Nutzen? Danke und Gruß, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 13:58, 11. Sep. 2013 (CEST)
:: Hi Conny, ich finde auch den Hinweis auf das Hilfe-Inhaltsverzeichnis nicht hilfreich: Wo genau finde ich denn eine Erklärung, die mir deinen kryptischen Text verständlicher macht? [https://www.wikidata.org/wiki/Special:Search?search=URL&ns12=1&fulltext=Suche+starten Die Eingabe von „URL” ins Suchfeld] ergibt wohl sowas wie eine Hilfe zur Suche in der Hilfe … das suche ich aber nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:06, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: +1, keine Hilfe dazu. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 14:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Trotz der Erklärung von Lydia quetsche ich hier noch etwas hinein. In vergangenen Diskussionen wurde bemängelt, das zu viel über Wikidata und zu zeitig berichtet wurde - ich gebe zu das war sehr kurz geraten, naja, die Freude hält sich in Grenzen (erkennbar an meiner spitzen Antwort) wenn man gleich wiedermal Aufforderungen zur unbedingten Nichtnutzung lesen muss...

Zur grundsätzlichen Anwendung gibt der Glossar einen guten [[d:Wikidata:Glossary/de#Behauptungen_und_Aussagen|Einblick]], dort wird erklärt (wie ich gerade merke etwas holprig) wie sich beispielsweise eine Aussage zusammensetzt und was eine Behauptung ist. Neu ist nun wie schon beschrieben, dass man als Typ oder Datentyp für die Werte der Eigenschaften auch einen Link auf eine Internetseite angeben kann. Unter [https://www.wikidata.org/wiki/Special:ListDatatypes] gibt es eine Übersicht über alle Datentypen, welche Wikidata unterstützt. Bei weiteren Fragen gern, [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:45, 11. Sep. 2013 (CEST).

Ich möchte jetzt nicht in Connys Beitrag rumschrieben deshalb hier eine hoffentlich verständliche Erklärung: Auf Wikidata war es bisher nicht möglich eine URL anzugeben um zum Beispiel zu sagen, dass die Website der Wikimedia Foundation wikimediafoundation.org ist. Das ist jetzt möglich. Siehe [[d:Q180]] für dieses Beispiel. Gleichzeitig ist es jetzt möglich URLs anzugeben als Quellen für bestimmte Aussagen. Das ist zum Beispiel in [[d:Q94385]] für den Urban Area Code am Ende gemacht worden. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:23, 11. Sep. 2013 (CEST)
:Jetzt hab sogar ich etwas kapiert. Halten wir fest: WD ist die Abk. für Wikidata, irgendeine Softwareänderung erlaubt uns neuerdings dies & das. Lydia, setzte doch einfach deinen Text auch noch in den Kurier, sozusagen als Erklärung für uns Dummies :-) Connys Artikel ist dann für die Nerds. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 15:36, 11. Sep. 2013 (CEST)
:: Na gut ;-) Hab ich gemacht. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::Dankeschön :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:04, 11. Sep. 2013 (CEST).

: @Lydia: danke für die Erklärung - dazu
: 1) hoffen wir, dass im Fall [[d:Q180]] auch in Zukunft niemand auf den Trichter kommt, in der Wikipedia die URL https://wikimediafoundation.org durch einen WD-Code zu ersetzen; genau darauf bezieht sich meine erste Antwort, und wie du zeigst scheint das ja jetzt möglich zu sein.
: 2) zu [[d:Q94385]] - löblich; andererseits wurde das aber auch Zeit und hätte deutlich vor dem Einspülen der Inhalte aus den WPs geschehen müssen, die nun für die Weiternutzung wertlos sind und evtl. händisch wieder einzeln valide mit Quellen belegt werden müssen.
: -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 15:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

:: Ja es hat leider länger gedauert als es hätte dauern sollen. Einer der wichtigen Punkte die wir sicherstellen mussten ist dass es gut mit der Spamblacklist zusammenarbeitet um zu vermeiden, dass Spam in großer Zahl reinkommt. Einige Bots werden jetzt anfangen Quellen nachzutragen für Sachen die sie schon vor einer Weile eingetragen haben. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:47, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: Sorry, ganz habe ich es noch nicht verstanden: Wann und wie kommen die URLs dann in der Wikipedia an? --[[Benutzer:Pandarine|Pandarine]] ([[Benutzer Diskussion:Pandarine|Diskussion]]) 15:56, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: Sie können in den Wikipedien ab sofort genutzt werden über Lua oder die Parserfunktion <nowiki>{{#property:URL}}</nowiki> bzw <nowiki>{{#property:P854}}</nowiki>. Das muss aber jeweils explizit im Artikel oder der Infoboxvorlage aufgerufen werden. Es passiert nicht automatisch genau wie die anderen Infos die von Wikidata bezogen werden (außer Interwikilinks). --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 16:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::: Ob die URL aus Wikidata dann auch bei den Einzelnachweisen im WP--Artikel einsortiert ist? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 16:37, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Wenn jemand die Vorlage entsprechend programmiert, dann ja. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 16:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

::[[WP:HTTPS|Protokoll-relative URLs]] wie [//wikimediafoundation.org //wikimediafoundation.org] werden leider nicht unterstuezt. {{s|:-(}} --[[User:Sitic|sitic]] ([[BD:Sitic|Diskussion]]) 17:00, 11. Sep. 2013 (CEST)

== Wahlprüfsteine ==

Guten Tag. Unter http://blog.wikimedia.de/2013/09/11/bundestagswahl-wahlpruefsteine-wikimedia/ findet Ihr die Auswertung der Antworten, die auf unsere Wahlprüfsteine zur Bundestagswahl 2013 eingetroffen sind. Den Volltext aller Antworten gibt es auf https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Wahlpr%C3%BCfsteine/Bundestagswahl_2013 . Ich möchte mich bei allen Wikipedianern und Wikimedianern bedanken, die uns bei der Erstellung der Fragen geholfen haben. Wer an diesem Thema Gefallen findet, dem sei folgende Umfrage nahegelegt, in der die EU policy group unter Wikipedianern/Wikimedianern die Wichtigkeit bestimmter Themen abfragen möchte https://docs.google.com/a/wikimedia.de/forms/d/1vSrFiYCAN-RPXdikdkkHmT_ZzWPdD5DcDpMye9uAiHM/viewform . Die Umfrage läuft bis zum 30. September, der Link darf weitergegeben werden. -- [[Benutzer:Mathias Schindler|Mathias Schindler]] ([[Benutzer Diskussion:Mathias Schindler|Diskussion]]) 11:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

== [[toollabs:ricordisamoa/dui|Deep user inspector]] ==

Hi/Hallo/Moin. Sorry for writing in English. A while back you had a story about the vote for opt-in vs. opt-in for X!'s edit counter. Now an edit counter will be hosted on Labs with even more information than X!'s offers. And it has no opt-out. Anyway, just letting you know. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 19:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

''Entschuldigung für mein Englisch. Vor einiger Zeit hattet ihr hier einen Artikel über das ''Opt-in'' zum "X!-Edit-Counter" gebracht. Nun gibt es einen anderen Beitragszähler, der auf ''Wikilabs'' gehostet wird und mehr Informationen bietet, aber kein ''Opt-out'' hat. Wie dem auch sei, dies nur zu eurer Information.'' (übersetzt von --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 19:28, 11. Sep. 2013 (CEST))

:Coole Nummer. An sich ein guter Anlaß, die Arbeit hier vollständig einzustellen. Tropfen, Faß und so. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 21:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

::Hm, interessantes Teil. Vor allem das mit der Karte (auch wenn mir nicht klar ist was die Farben bedeuten sollen). Einerseits sind das alles öffentliche Daten. Wenn das jemand auswerten will, dann schreibt er einfach ein kleines Programm. Da ist es doch nur demokratisch, wenn das nun jeder kann. Andererseits ist es natürlich nur zu verständlich wenn manche sich dadurch in ihrer informationellen Selbstbestimmung, Privatssphäre und/oder ähnlichen Dingen gestört fühlt. Wie kann man dem entgegenwirken? Nur durch halbwegs voneinander abgeschirmte Sockenpuppen oder? --[[Benutzer:Friechtle|Friechtle]] ([[Benutzer Diskussion:Friechtle|Diskussion]]) 01:50, 12. Sep. 2013 (CEST)
:::Sorry for writing in English again. I just tried to write a German userpage. ;) Anyway, more information about the other edit counter can be found [[Wikipedia:Kurier/Ausgabe_6_2013#Abstimmung_.C3.BCber_X.21s_Beitragsz.C3.A4hler|in the Kurier archive]]. Especially see the "PS" at the end of the section. The new privacy policy does not affect Labs at all, as I understand it, because Labs has its own policies. I don't know if anything can be done this time. The information is indeed available, but should we make it easily viewable on Wikimedia servers? I personally do not mind much, but it is a bit [[wikt:creepy|creepy]] at first. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 02:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

::::Woher hat die (mMn auch besonders interessante) Map-Funktion eigentlich die Ortsdaten? IP-Adressen sind doch, soweit ich verstehe, nur für Checkuser sichtbar? Grüße, • [[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]] • [[Benutzer Diskussion:Torana|hugarheimur]] [[Benutzer:Torana/Memory|'''''RIP Klara Winter''''']] 03:37, 12. Sep. 2013 (CEST)
:::::It's from the coordinate data (Wikidata or [[Vorlage:Coordinate]]?) of articles you edit, not from IP. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 03:53, 12. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:Grimba

2013-09-12T01:34:03Z

PiRSquared17: Neuer Abschnitt /* Diskussion:Alte Universität */

== Preisvergabe Schreibwettbewerb ==

Hallo und Glückwunsch,

als einer der siebten Sektionssieger kannst Du dir jetzt einen Preis aussuchen! Bitte stimme Dich mit Deinen [[Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb#Preiswahl|drei Mit-Siegern]] ab. Der letzte von Euch, der gewählt hat, informiert dann bitte die achten Sektionssieger. --[[Benutzer:Wiki sib|Wiki sib]] 10:35, 7. Nov. 2011 (CET)

==Schreibwettbewerb==

Jury? - -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 13:13, 8. Feb. 2012 (CET)

== [[Diskussion:Alte Universität]] ==

Sorry for accidentally reverting you. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 03:34, 12. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion:Alte Universität

2013-09-12T01:33:46Z

PiRSquared17: Neuer Abschnitt /* Accidental rollback */

== Accidental rollback ==

Sorry. I am so very sorry for accidentally clicking rollback! I did not mean to do so. My mouse has been acting strangely recently. Please forgive me for writing in English. I'm really very sorry. I have restored it to the good version. Sorry again. :-( [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 03:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Alte Universität

2013-09-12T01:32:30Z

PiRSquared17: Änderungen von PiRSquared17 (Diskussion) auf die letzte Version von Grimba zurückgesetzt

'''Alte Universität''' ist in verschiedenen Universitätsstädten der Name von Gebäuden, in denen in der Vergangenheit die Universität untergebracht war. Die Benennung findet auch Verwendung bei der Bezeichnung ehemaliger Hochschulen.

Die Alte Universität gibt es in:

* Basel, siehe [[Universität Basel#Alte Universität Basel|Alte Universität Basel]]
* Duisburg, siehe [[Alte Universität Duisburg]]
* Eppingen, siehe [[Alte Universität (Eppingen)]]
* Erfurt, siehe [[Hierana]]
* Heidelberg [[Alte Universität (Heidelberg)]]
* Marburg, siehe [[Alte Universität (Marburg)]]
* Wien, siehe [[Alte Universität (Wien)]]

'''Siehe auch'''
* [[Die alte Universität]]

{{Begriffsklärung}}

Alte Universität

2013-09-12T01:32:19Z

PiRSquared17: Änderungen von Grimba (Diskussion) auf die letzte Version von Maclemo zurückgesetzt

'''Alte Universität''' ist in verschiedenen Universitätsstädten der Name von Gebäuden, in denen in der Vergangenheit die Universität untergebracht war.

Die Alte Universität gibt es in:

* Basel, siehe [[Universität Basel#Alte Universität Basel|Alte Universität Basel]]
* Duisburg, siehe [[Alte Universität Duisburg]]
* Eppingen, siehe [[Alte Universität (Eppingen)]]
* Heidelberg [[Alte Universität (Heidelberg)]]
* Marburg, siehe [[Alte Universität (Marburg)]]
* Wien, siehe [[Alte Universität (Wien)]]

'''Siehe auch'''
* [[Die alte Universität]]

{{Begriffsklärung}}

Wikipedia Diskussion:Kurier

2013-09-12T00:43:01Z

PiRSquared17: /* Deep user inspector */ +

{{Shortcut|WD:K}}

{{/Intro}}
{{Autoarchiv|Alter=4|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))'|Frequenz=ständig|Übersicht=[[WD:Kurier/Archiv|Archiv]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}

{{Archivübersicht|[[WD:Kurier/Archiv|Archivübersicht]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}
__INHALTSVERZEICHNIS__

== Team Communitys ==

Bestünde eigentlich die Möglichkeit von Seiten dieses Teams, mal über mehrere Wochen ein Arbeitszeitprotokoll zu führen und das anschließend individuell pro Mitarbeiter zu veröffentlichen? Zumindest bei den sechs Vollzeitstellen? Ich will nicht sagen ihr macht nichts, ich möchte mich so viel lieber noch der falschen Annahme überführen lassen weil wenn zwei Leute das laufend Anfallende noch bewältigen können finde ich eine Kapazitätsaufstockung um 500 Prozent doch schon sehr gewaltig. Wird das ganze Thema und auch die Teamvergrößerung Wikimediaintern denn auch als Projekt geführt? Wenn ja, ist das Projekt ressourcentechnisch bisher im Rahmen oder idealerweise sogar darunter? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 16:20, 2. Sep. 2013 (CEST)
:Müsste so etwas nicht, wenn überhaupt, auf den WMDE-Seiten stattfinden? Ich z.B. bin gar kein Mitglied von WMDE, und schon von daher würde mich das gar nichts angehen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzer_Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 16:35, 2. Sep. 2013 (CEST)
:: Die 10 Mitarbeiter entsprechen den 6 Vollzeitstellen. Anders ausgedrückt: wir arbeiten teilweise in Teilzeit im Team Communitys oder überhaupt Teilzeit. [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 16:37, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::Hi Bomzibar, ich verstehe deine Frage gut. Und wenn die Aufstockung auf einen Schlag vor dem Hintergrund erfolgt wäre, dass schon vorher alles doch gut ging, dann hättest du recht. Aber das Wachstum kam nach und nach und bereits in dieser Zeit wurde die Arbeitskraft wirksam. Ohne die Aufstockung (und neue Zuordnung) gäbe es keine [[WP:VERS|Freiwilligen-Versicherung]], keine WikiCon-Orga, keine begleitende CPB-Überarbeitung, keine Arbeit an lokalen Communitystützpunkten, keine Toolservermigration, keine AdminCon, keine Communitykommunikation zum Visual Editor, keinen Relaunch des [[WP:TREFF]], keine Überarbeitung der [[WP:Förderung|Förderungsseite]], keine beschleunigte Bearbeitung der Anfragen, keine persönliche Präsenz an Stammtischen (weil persönlich da sein zählt), kein Kurier-Extrablatt zur Wikimania. Das alles sind nur ein paar größere Dinge, die neben vielen kleinen sonst nicht möglich gewesen wären und denen klar noch mehr folgen werden. Und zur Frage ob das ressourcentechnisch im Plan ist: ja. Das ist Teil des von der Mitgliederversammlung beschlossenen Jahresplans. Liebe Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 17:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

::::<quetsch> "keine Toolservermigration" – bitte führe nicht die Zerstörung von etwas als positive Leistung an; Danke. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 22:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo und seufz… es mag ja sein, dass das für Euch die Sprache und Begriffe (schon) alltäglich sind, aber der Kurier wird doch (so hoffe ich) auch von Menschen gelesen, die keine alten Hasen/Häsinnen sind und die Ihr zukünftig erreichen wollt: Abkürzungen (wie AFT und CPB) ohne erklärende Langform und/oder Wikilink sind da nicht besonders produktiv, finde ich. Auch ein paar mehr Wikilinks zu den Angeboten wie Litstip oder WP:Förderung wären hilfreich, oder auf die Benutzer-Seiten der einzelnen Mitarbeiter. Jetzt könnte wer kommen und sagen: [[WP:SM|Sei mutig]] und normalerweise [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&diff=120910860&oldid=120910562 mache ich das auch] im Kurier, aber bei so einem Beitrag sollte das doch von den Urheber/innen selbst kommen. Die Sprache der Community zu sprechen oder sich wenigstens verständlich machen zu können, ist eine wichtige Voraussetzung… Gut finde ich das Bild - wollten die anderen nicht? Mit konstruktiv-freundlichen und trotzdem leicht stirnrunzelnden Grüßen, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 16:58, 2. Sep. 2013 (CEST)
:Hallo, ein paar Links spendieren wir gerne noch, danke für den Hinweis. Ein Gruppenbild gibt es leider (noch) nicht. Porträts aller Menschen im und um das Team sind aber auf [http://www.wikimedia.de/wiki/Mitarbeiter wikimedia.de/wiki/Mitarbeiter] zu finden. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 17:10, 2. Sep. 2013 (CEST)
::So, die Links sind da. Ich hoffe, jetzt bleibt nichts mehr unklar. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 17:35, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::Schön gemacht, ich persönlich hätte zwar gerne noch gewusst wer TZ und wer VZ macht, damit man sich nicht wundert wenn eine personenbezogene Mail vom Donnerstag erst am Montag/Dienstag beantwortet wird, aber das ist nicht so wichtig wenn man direkt an Community@ schreibt. Wichtiger ist für mich, das Ihr Eure inneren Abläufe gut abstimmt damit die rechte Hand auch auf die linke Flosse schauen kann. ;) Tschüß [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] [[Benutzer Diskussion:Raboe001|--watt?? --]] 17:45, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::@Christoph Jackel: Dankeschön!
::::@Ra Boe: TZ? VZ? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 18:09, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::::@Emha TeilZeit/VollZeit meint Raboe bestimmt. :) --[[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 18:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

=== Stilistische Rückmeldung ===
Ich persönlich habe leichte Probleme mit dem typischen Werbesprech der umseitigen Darstellung. Zumal Ihr ja nicht "starke Partner aus der Wirtschaft" sucht, sondern vor allem Euch der Community vorstellen und Eure Dienste dem Eurer Hilfe bedürftigen Mitwikipedianer anbieten wollt - bzw. den überhaupt drauf aufmerksam machen wollt, daß wir dank der Spenden u. a. Euer Team haben, was dem gemeinen Wikifanten seine zyklopische Arbeit u. U. kolossal vereinfachen könnte

Oder wäre das per Routine unmöglich?

Werbesprech wirkt auf mich vor allem höchst unbescheiden. Und ich komme mir sogar verarscht vor, wenn Mitwikipedianer, die ich bislang schätze und die als Wikimedianer, so man bei ihnen was beantragt oder Vorschläge einbringt, nicht anders (und eben authentisch) sind, plötzlich hier sowas wie Werbung schalten.

Was wäre eigentlich, wenn sich neugewählte Admins oder Schiedsgerichte als ''"neu aufgestelltes, starkes Team "'' vorstellen würden? Würde das das Vertrauen der Community ihnen gegenüber stärken oder schwächen? --[[Benutzer:Elop|Elop]] 01:31, 3. Sep. 2013 (CEST)
:+1.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 03:59, 3. Sep. 2013 (CEST)
:+1.--syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 07:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

::Der Begriff ''stark'' ist hier nicht im Sinne von toll gemeint, sondern leistungsstark, oder auch groß genug für all eure Eventualitäten :-) Das sollte eigtl. im weiteren Verlauf des Absatzes auch klar werden. [[Ein starkes Team]] kann aber offenbar auch aus zwei Personen bestehen. Gut zu wissen, und danke für den Hinweis. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 10:41, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, eure Sprache ist schlichtweg eine Katastrophe. Ihr bedient euch einer Diktion der Unverbindlichkeit, die wir beispielsweise aus den Prospekten von Kapitalanlagegesellschaften kennen. Natürlich färbt so etwas auf den umgangssprachlichen Gebrauch ab, besonders, wenn man jobmäßig alles andere als abgesichert ist. Da liegt, wenn es an Inhalten mangelt, diese ratlose Angebersprache als letzte Rettung um Eindruck zu machen, nahe. Die Glotze ist voll davon, die Zeitungen, aber Wikipedia *bis jetzt* noch nicht. Uns nervt das, die wir peinlich auf Neutralität in unseren Artikeln achten müssen, weil es sonst zu Recht Ärger gibt. Aber weil es Spaß macht: <Verarschmodus ein> Ist das jung-dynamische Kompetenztteam (''Dreamteam'' habe ich mir besser verkniffen :-))von Wikimedia Deutschland ein verlässlicher und smarter Partner für allen Fragen zum Wissen der Welt. Kundenorientierte Lösungen für unsere Leser sind uns weltweit eine Herzensangelegenheit. Ihre Spenden ist ein wichtiger Meilenstein for a better world, We can do it! <Verarschmodus aus /> Nein, liebe WMDE-Kollegen, ein ''starker'' Partner seid ihr nicht, ihr seid ganz einfach nur ein mittelgroßer Verein, in dessen Satzung die Förderung von ''freien Inhalten'' (nicht Wissen) steht. Mehr nicht. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:50, 3. Sep. 2013 (CEST) :-)
::::Hallo Schlesinger, wenn wir schon bei der Sprach-Kritik sind: darf ich Dich bitten, nicht von "uns" zu sprechen? Du sprichst hier für Dich. Und diese ganze "Ihr - Wir"-Aufspalterei führt doch zu überhaupt nichts (außer vielleicht zu Trotz auf beiden Seiten). Vielen Dank und freundliche Grüße, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 12:42, 3. Sep. 2013 (CEST) PS: Ich wende mich explizit nicht an Elops Ausgangspost, der in der Ich-Form formuliert ist.
:::::Hallo Emha, ich verwende das Wort ''uns'' wie es mir passt. Dass du dich offenbar angesprochen fühlst ist dein Problem. Vielen Dank und freundliche Grüße --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 12:56, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Ich bin auch misstrauisch, wenn jemand ein "wir" verwendet und ich mich fragen muss, wer da denn gemeint ist. Das Team hat sich übrigens ganz normal vorgestellt, aber wer sich gerne aufregt, der tut das halt. [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 13:14, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Wir mögen das aber, wenn der Schlesinger mal wieder trollt. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 13:27, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::Bitte nur im Plural, denn ''wir'' sind mehrere, eine mächtige [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AStepro&diff=121204551&oldid=121168922 Organisation engagierter Wächter über das Böse] :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 13:37, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::::Ist das ein krasser Link. Ich hab gerade unter dem Tisch gelegen vor Lachen. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 20:30, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::::you made my day!--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou]] [[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|review?]] 23:39, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Hallo Schlesinger. Ich (der oben kritisierte Text stammt weitgehend von mir) bin irritiert und etwas erschrocken, dass du dem Text Unverbindlichkeit, Ratlosigkeit und Inhaltsmängel attestierst. Eigentlich habe ich beim Schreiben sehr genau darauf geachtet, klare Inhalte zu kommunizieren. Je einen Absatz wozu das Team da ist, was es macht, die Erläuterung der bisherig problematischen Situation mangelnder personeller Ressourcen, die Neueinstellungen als Konsequenz daraus und Aussagen zu unseren jetzt möglichen unmittelbaren Vorhaben und den langfristigen, an denen man uns messen können soll. Das dieser Text natürlich ermutigen soll, diese Ressourcen zu nutzen und also dafür wirbt ist natürlich klar. Und das ich es gut finde, dass die so oft fehlenden personellen Möglichkeiten zur Unterstützung der Community endlich kein Problem mehr sind, und das ich dem auch Ausdruck verleihe, ist das nicht verständlich? Beste Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 20:22, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::::Da isser ja. Hallo Denis, sei mir nicht allzu böse, aber der Verriss musste einfach sein. Schauen wir uns deinen Text einmal genauer an. Du schreibst: ''Wir verstehen die Förderung und Unterstützung der Communitys als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen.'' Daraus nehmen wir, pardon Emha und Ziko, nehme ''ich'' mir die Wendung ''in vorderster Linie'' vor. Ist dir klar, dass das die Sprache der militärischen Taktik ist? Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys? Weiter im Text: ''Als neu aufgestelltes, starkes Team können wir dies nun in angemessener Weise tun.'' Achso, und vorher ging das nicht? Dieses ''Neu aufgestellt'' ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts, die überhaupt nicht nötig ist. Egal, weiter, und jetzt: ''Noch dieses Jahr werden wir die ersten konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur angehen.'' Das hört sich nach den ganzen CPB-Diskussionen doch eher merkwürdig an. Diese Art von Sätzen bringt ihr mindestens einmal jährlich, spätestens in den Jahresplänen oder neulich in den ''Leitmotiven''. Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur? Ein weiteres Highlight deines Textes ist dieser Satz: ''Unsere Ideen sind nur dann gut, wenn sie helfen bei Euren Ideen.'' Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss. Kurzum der Text könnte durchaus von irgendeinem Finanzdienstleister stammen. Ich finde ihn, nun ja, unfreiwillig komisch, aber das zählt ja nicht. Der Verein, also ihr müsst Tatsachen ehrlich beim Namen nennen, auch unbequemes, denn das Bild das dein Text liefert, erscheint nicht aufrichtig, auch wenn du das nicht wolltest. Also daher ein paar Tipps: Keine Beschönigungen, oder peinlichen Umschreibungen, keine Floskeln. Wenn bei euch unfähige Leute rausfliegen oder endlich selber gehen, so ist das doch nicht schlimm, wenn man das ehrlich ausspricht, im Gegenteil. Wenn ihr die Organisation irgendwelcher Programme nicht gebacken kriegt, so sprecht das aus, niemand erhebt da einen Vorwurf, niemand ist fehler- oder chaosfrei. Aber lassen wir (pardon nicht wir! :-)) es jetzt gut sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:04, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::::''Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys?'' - Du magst den Begriff nicht mögen, aber den Satz ''Wir verstehen die Förderung [...] als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen.'' als ''Gegen die Community'' bzw. ''Gegen die Kernaufgabe'' zu interpretieren, ist schon eine ungewöhnliche Lesart.
:::::::''Achso, und vorher ging das nicht?'' - Ganz genau, ging nicht. Daher auch der Satz ''Diese (d.h. zwei Personen) konnten zwar gerade so die Bearbeitung der Anfragen gewährleisten, aber für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum.''
:::::::''Neu aufgestellt ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts'' - Einen "wahren Sachverhalt"? Ich glaube du liest hier etwas hinein. Ich spreche hier darüber, dass wir endlich eine adäquate Menge an Menschen im Team haben, die mit ihren Fähigkeiten den Anliegen der Community gerecht werden kann.
:::::::''Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur?'' - Nein bzw. kaum. Genau darum geht es ja. Christoph, ich (und zeitweise Nicole) - das allein waren zuwenige Menschen, um mehr als nur das Tagesgeschäft an Anfragen zu bewältigen. Darum der Satz ''für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum''.
:::::::''Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss.'' - Lieber Schlesinger, an eigenen Ideen gebricht es uns/mir nicht. Aber wenn es etwas gibt, was ich bei WMDE gelernt habe, dann die große Bedeutung von Ideen aus der Community. Die Millionenliste ist ebenso eine Erinnerung daran wie die ganzen erfolgreichen Treffen, Workshops, Konferenzen und Aktionen, die wir meist nur organisatorisch und finanziell begleiten, aber nicht erfinden. Das Verhältnis finde ich tatsächlich ziemlich gut, das wir zwischendrin auch selbst mal Ideen vortragen und ggf. umsetzen, ist ja dadurch durchaus nicht ausgeschlossen. Beste Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 21:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Maßgeblich ist doch, daß die Sprache Rückschlüsse auf das Denken zuläßt.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 13:34, 3. Sep. 2013 (CEST)
:hä? -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] ([[Benutzer Diskussion:Cherubino|Diskussion]]) 11:14, 6. Sep. 2013 (CEST)

[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

== Wessen Neutralität? ==

Schöner Essay! Zur Definition von Neutral: Ich habe bei der Definition an "Schrödingers Katze" denken müssen. Bis Jemand nach der Katze sieht ist die Katze in dem Gedankenexperiment sowohl lebendig als auch tot. Ich glaube der "Streisand-Effekt" ist etwas ähnliches, weil auch dort ein Beobachter etwas bewirkt ohne nach "klassischen" Vorstellungen gehandelt zu haben. Ich denke mit der Wikipedia ist es ähnlich. Übrigens, es ist ja auch ein Argument bei Gesprächen mit Wissenschaftlern auf die hohe Leserzahl der WP zu verweisen. Wobei das imho zwar im Allgemeinen zutrifft, aber im Speziellen eher die Boulevardthemen in der WP meint. Bei Exotenthemen trifft auch das mit den vielen Augen nicht zu, so dass eine Verbesserung eines solchen Artikels eher nicht geschieht. Schreibt man einen Artikel also nicht von Anfang an neutral, fällt er vielleicht in der Qualitätssicherung auf oder er bleibt so für immer. Es stimmt also - genau wie im Essay angedeutet - wenn man selber nicht NPOV verinnerlicht hat, wird es problematisch. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 15:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

::Mein Problem ist, dass das, was man beim Schreiben verinnerlicht, und das, was auf [[WP:NPOV]] steht, so weit auseinanderklafft. Damit kann ich weder Neulingen eine Hilfestellung geben, noch vernünftig Diskussionen führen. Viel öfter wird unter dem Schlagwort NPOV schlicht eine Diskussion abgewürgt oder Politik gegen Dritte betrieben.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

::: Ich habe gerade den Artikel WP:NPOV überflogen. Mir scheint es geht in dem Artikel darum, wie man Neulingen den hier erwünschten Schreibstil beibringen kann. Mit etwas mehr Erfahren weiß man dann, dass man einen Artikel neutral erscheinen lassen kann, obwohl er tatsächlich POV ist. Manchmal weiß das der Autor, manchmal aber auch nicht.
::: Zu "Fakten" contra "Interpretationen". Eines der Kollateralschäden meiner WP-Tätigkeit ist es, dass ich in Zeitungsartikeln immer nach Fakten suche und oft gar keine oder nur ganz wenige finde. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::Hm, auf den Schreibstil bezogen mag das stimmen. Aber schau dir mal den Abschnitt "Vorgehen" an: "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" Das führt ziemlich in die Irre. Allein schon bestimmte Aspekte unter einem Lemma zusammenzufassen, ist eine Wertung. Und damit meine ich keine epistemologische Verzweiflung, für die die von dir zitierte Katze immer wieder herhalten muss. WP:NPOV suggeriert, eine Wertung sei generell etwas schlechtes, von dem man sich distanzieren oder auf das man ganz verzichten müsse. Tatsächlich sind Wertungen aber essentiell für die Artikelarbeit. Wer nicht wertet, produziert (im besten Fall) Textwüsten voller Widersprüche. Die Frage muss doch eher sein, welche Wertungen gut und welche schlecht sind.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::: Zu Wertung: Ich habe einiges zum Thema Afghanistankrieg geschrieben. Wie ich meine, habe ich dabei auf Wertungen verzichtet. Ergebnis ist allerdings, dass ich bestimmte Dinge nicht im Artikel behandeln konnte. An einer Stelle war das besonders deutlich. Ich hatte mich da mit der politischen Haltung zum Krieg in Deutschland geäußert - wie ich meinte neutral. Also verschiedene Gruppen genannt und was die zum Krieg machten. Eine Person strich mir dann einen Absatz zu Anti-Kriegsdemos weg, weil Quelle nicht reputabel genug war. Meine Reaktion war darauf, dass ich alles zur politischen Haltung gestrichen habe. Imho, lieber gar nichts geschrieben als etwas POV. Ist natürlich eine extreme Haltung, aber wie soll man es sonst machen, wenn man einen potentiell kontroversen Artikel stabil halten will? Was im Ergebnis auch funktioniert hat. Ist allerdings dann kein Artikel geworden, wie er bsw von einem Historiker verfasst worden wäre. Allerdings werden Historiker immer auch politisch kategorisiert, was mit der WP nicht passieren soll. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 18:13, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::::Dazu fällt mir auch ein, dass das mit einem bestimmten Länderfokus immer so eine Sache ist; die Mehrzahl unserer Artikel ist zumindest in geographischer Hinsicht nicht "standortneutral". Auch so eine wünschenswerte Neutralität (es macht keinen Unterschied, aus welchem Land ich den Artikel lese) ist verdammt schwer zu erreichen. umso mehr, je weiter wir uns aus einem Kulturkreis herausbewegen, den man "westlich" nennt. Ich halte es aber in letzter Konsequenz für nötig, wenn man das "Universal" in "Universalenzyklopädie" ernst nimmt.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 19:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

:Zur Abschnittsüberschrift: Immer kann nur Deine N. gemeint sein, ich bin niemals neutral! (smiley)
:Anlässlich zweier neuer Artikel anderer Autoren, die ich gerne überarbeiten würde, habe ich einfach die Wahl zwischen "Nicht" oder "Doch" dazu schreiben. Während TAM ja ein naturwissenschaftliches Beispiel bringt und Hoffnung lässt, lässt sich das bei den "folkoristischen" Themen auf keinen Fall hinbiegen. Der eine Artikel handelt übrigens von "[[Der Unrat in Sitte, Brauch, Glauben und Gewohnheitsrecht der Völker|Scheiße]], das ist schwieriger, als ihr denkt, denn: NPOV wird immer verwechselt mit "ich muß muß muß auf Dich und Dich und Dich Rücksicht nehmen". Da pfeift der olle Emeritus sich aber was, macht lieber nach Präambel ''Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.'' (kicher, als wenn ich das könnte!) - Die meisten Artikel verstossen aus Prinzip dagegen: was reitet jemand dazu, Artikel wie ... oder ... zu schreiben, wenn die Lemmawahl schon höchster Ausdruck von Sympathie ist? --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 16:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

::Da hast du sicher recht: Die Neutralität, die ich hier fordere, lässt sich in vieler Hinsicht besser mit "Wertschätzung" beschreiben. Ich möchte jemandem etwas nahe bringen, eben weil ich es für erzählenswert halte. Leidenschaft ist sicher immer dabei, aber ich muss auch genug Respekt vor einem Thema haben können, dass ich nicht präskriptiv werde. ich halte z.B. von Denunziationsartikeln wenig, die im Grunde nur darauf abzielen, ihr Thema zu dekonstruieren oder vor ihm zu warnen. Man soll meinen Artikeln schon anmerken, dass ich Herzblut investiere, aber obwohl ich ein großer Freund von Krähen bin, schreibe ich keine Artikel, um sie vor der Landwirtschaft in Schutz zu nehmen.
::Mein vertracktestes Beispiel ist im Übrigen kein Fossil, sondern das [[Massaker von Nemmersdorf]], bei dem ich nicht umhin komme, bei jeder Aussage auch noch ihre Datengrundlage und ihren Entstehungskontext zu diskutieren. Das ist alles fern von unbestreitbar, sollte aber gerade deswegen enzyklopädisch dargestellt werden.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)
:::Eremitus hat da schon recht, Wikipedia verstößt per se von selbst gegen den Anspruch der Neutralität, nicht nur durch die subjektive Auswahl ihrer aktiv schreibenden Benutzer, über was sie schreiben, sondern auch durch die Löschhölle, selbst wenn wir das auf den Aspekt der Relevanz reduzieren (und der Gedanke ist nicht neu), nämlich schon dadurch daß wir bewerten, ob ein Artikelgegenstand relevant ist oder nicht, nehmen wir eine Wertung vor. Augenfällig ist das vor allem bei grenzwertig relevanten Artikeln aus Bereichen, in denen sich keine feste Relevanzhürde etabliert hat und eine LD unterschiedlich ausfallen mag, je nachdem welcher Admin die LD abarbeitet, doch auch feste Kriterien wie etwa die Mitarbeiterzahl 1000 für Unternehmen gaukeln eine neutrale Einstufung nur vor: wie ist es dazu gekommen, daß genau diese Zahl tausend als Grenzwert genommen wurde? Sind Unternehmen mit 997 wenniger relevant? (und weiter: wenn man bei 997 ein Auge zudrückt, ist das neutral? Ist es auch noch neutral, wenn man bei 850 das Auge auch noch zudrückt?)
:::Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen: [[WP:POV]] ist eine der am meisten mißverstandenen und gleichermaßen am meisten mißbrauchten Regel in der Wikipedia. Da gibt es noch einigermaßen harmlose Fälle, wie solche, daß jemand sich daran stört, wenn in einem Artikel steht, (laßt mich der Einfachheit halber ein halbfiktives Beispiel konstruieren, ich will nicht suchen, obwohl ich solche Bearbeitungen schon hundertfach gesehen und vielleicht genauso oft revertiert habe) die Bewohner des Ortes "litten unter den Zerstörungen durch das Erdbeben, bei dem 80 Prozent der Häuser zerstört wurden"; so etwas sei eine Wertung. So was ist Bullshit, denn außer dem Besitzer der einzigen Baufirma am Ort wird objektiv niemand Freude an der Katastrophe gehabt haben.
:::Es geht aber auch um die Frage, aus welcher Perspektie Neutralität gefordert wird und was als neutral angesehen wird. Benutzer A wird WP oder einen bestimmten Artikel vielleicht als linkslastig empfinden, während Benutzer B eine Rechtslastigkeit empfindet.
:::Wo der NPOV regelmäßig mißbraucht oder zumindest falsch verstanden wird, das sind die bekannten Honigtöpfe. Und da gibt es Leute, die wollen jede ach so absurde exotische Meinung in Artikel vertreten haben. NPOV heißt aber nicht, daß jede noch so extreme Meinung wiedergegeben wird, sondern auch hier muß geschaut werden, ob diese abweichende Meinung überhaupt relevant ist. In EN steht das in [[:en:WP:UNDUE|WP:UNDUE]], bei uns ist das etwas diffuser formuliert, gleichwohl vorhanden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:42, 6. Sep. 2013 (CEST)
:::::Naja, damit könnte man leben, aber das ließe sich bei uns so nicht durchsetzen wenn der Artikel politisch zu aufgeladen ist. Vielleicht das Gegenteil von TAM´s Beispiel wäre der Artikel zur [[Alternative für Deutschland|AFD]]. Der Aufmarsch der (fast kompletten) Riege von Stammpersonal dort, einschließlich VM Aktivitäten, erscheint mir, insbesondere kurz vor einer Wahl, dann doch schon extrem verstörend. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 14:08, 7. Sep. 2013 (CEST)
::::::Ja eben das ist doch das Problem. Nehmen wir gerade mal dein Beispiel. In der Wirklichkeit wird die AfD wird sicher nicht von 99 Prozent der Wähler als rechtsextrem angesehen, doch wenn man vom Gedöns um das Thema in WP ausgeht, so sind es bundesweit maximal 43 Wahnsinnige, die mit der Partei sympathisieren, und das müssen alles Idioten sein. Oder andersrum gesagt, die linkesten fünf Prozent der Wikipedia machen in solchen und ähnlichen Themen einen Wirbel, als handele es sich um eine Dreiviertelmehrheit. Für die sind Geissler und Blüm doch schon rechtsextrem ;-) Und die zwei oder drei Benutzer, die nicht öffentlich ihre Meinung teilen, werden als tiefbraune Nazis diffamiert. Logischerweise beteiligt sich wegen dieser pauschalen Verbalattacken die Mehrheit von Wikipedianern gar nicht bzw. nicht mehr an solchen Themen und schreibt lieber Artikel über Insekten, Römer oder halbverfallene Bauten. Tatsächlich dürfte WLM und der Artikelbereich Denkmalpflege nur deswegen einen solchen Zulauf haben, weil die üblichen Verdächtigen diesen Themenbereich nicht aufmischen und die meisten Benutzer ihre Ruhe haben wollen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 20:12, 7. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Ganz Deiner Meinung in diesem Punkt, Matthiasb. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 21:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Eine IP kommentiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKurier&diff=122287046&oldid=122287005 „sorry, aber ich habe keine Ahnung, was der Autor uns eigentlich mitteilen will...“] übertragen von --[[Benutzer:Jelizawjeta P.|Jelizawjeta]] 01:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Is ok, sicher nicht mein bester Beitrag, aber dafür gibts ja die Disk.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

:Ist NPOV also tot? Ich würde diese Frage nicht nur zögerlich, sondern sogar recht entschieden verneinen. Anders, als Toter Alter Mann meint, verbietet die Richtlinie den Autoren keineswegs eigene Bewertungen, sondern verlangt sie ihnen über die Beurteilung der "Relevanz" sogar ausdrücklich ab. Wer was wann wo in den Quellen geäußert hat, lässt sich normalerweise alles immer ziemlich objektiv herausfinden und darstellen. Wie "relevant" diese Aussagen sind, lässt sich aber durch Quellen außerhalb der Wikipedia praktisch nie entscheiden. Die Entscheidung, welche "Bedeutsamkeit", "Wichtigkeit", "Signifikanz" (aus dem Synonymen-Duden) eine Aussage hat, liegt, und lag schon immer bei den Autoren, und diese Entscheidung ist, und war schon immer, eine subjektive Entscheidung. Die Forderung bestimmte Aussagen nicht "ungebührlich" (''undue'') zu gewichten ist sogar ausdrücklich eine [[Moral|moralische]] Forderung. Anders, als die ethischen Relativisten hier in der Runde ("Was ist Wahrheit? Alles ist wahr und auch sein Gegenteil!", oder so) halte ich NPOV für eine Richtlinie, die in der Praxis meist sogar ganz prima funktioniert. Mit der "[[Wahrnehmungsdressur]] eines Geologen" (schöner Begriff, der mir vor kurzem in guter Übersichtsliteratur untergekommen ist) sehe ich überall immer nur Prozesse und Entwicklungen. So auch hier. Für mich ist NPOV der Leitstern, der es einem Artikel erleichtert, zwischen der Skylla "Theoriefindung" und der Charybdis "Plagiat" hindurchzusteuern. Packen die Autoren zuviel eigene Interpretationen hinein, bekommt der Artikel eine Schlagseite auf die eine Seite, stoppeln sie nur stumpf alle Zitate aus der Literatur zusammen, ohne sich selbst um ein Verständnis des Themas zu bemühhen (TAMs "Quellenpositivisten"), dann neigt er zur anderen Seite. NPOV ist das Seil, mit dem sich der Autor selbst am Mast festbindet, um den Sirenenklängen von beiden Ufern zu lauschen, ohne ihren Lockungen nachgeben zu können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

:::: Gratulation, Geoz! Damit hast Du ein ebenso verständiges wie eingängiges Plädoyer für ausbalanciertes Wikipedianer-Schaffen vorgelegt (und um noch ein wenig nachzulegen: Nicht jeder eigene Akzent, den ein Wikipedianer bei der Darstellung eines Lemmas einbringt, ist reflexhaft mit der Theoriefindungskeule zu traktieren!); gut geeignet auch dafür, den Geist dieses online-enzyklopädischen Projekts in der Außendarstellung anschaulich zu vermitteln. Danke! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 16:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Ich sag ja nicht, dass NPOV in der Praxis nicht funktioniert. Sondern dass die Seite ein verzerrtes Bild unserer Praxis liefert: "WP-Schreiber urteilen nicht, sie berichten nur. Das schaffen sie, indem sie sich bevorzugt auf Wissenschaftler berufen, die ihrerseits nicht urteilen, sondern nur rational beschreiben." Das ist für mich die Quintessenz dessen, was hier als NPOV verkauft wird; zum Glück hält sich in der Praxis niemand daran. Nachdem ich sogar ein bisschen was von Wissenschaft verstehe (und obendrein auch noch ein Wissenschaftler persönlich kenne!), bin ich mir sicher, dass "Rationalität", "Objektivität" oder "Neutralität" im landläufigen, abstrakten Sinn nie und nimmer die Quelle unseres Erfolgs bzw. von guten Artikeln sind. Das ist mein erstes Argument (und wäre allein auch nicht schlimm).
::Mein zweites Argument ist, dass NPOV (und WP:Q) missbraucht wird, um Diskussionen abzuwürgen. Wer mal versucht hat, mit [[Benutzer:Kopilot]] konstruktiv an einem Artikel zu arbeiten, der weiß vielleicht, was ich meine. Weil [[WP:NPOV]] so schwammige Formeln wie die oben genannten als Argumente anführt und dann auch noch behauptet, dies sei der Grund für Wikipedias Erfolg – und niemand je hinterfragt hat, ob das überhaupt stimmt – kann ich die Richtlinie für jeden Scheiß missbrauchen. Ich kann z.B. als Admin pauschal einen gesamten Themenbereich für "Verstöße gegen NPOV" herabwürdigen, ohne sagen zu müssen, was denn der NPOV ist oder wie er zu erreichen wäre (ich nehme an: verdammt mühsam bis gar nicht). Ich will nicht, dass wir andere Artikel schreiben, mit denen bin ich soweit erstmal ganz zufrieden. Was mich stört, ist die Art, wie wir über unsere Arbeit sprechen und sie nach außen hin verkaufen (dieses Missverständnis finde ich im Übrigen bei "externen" Wikimedia-Vertretern oft am eklatantesten). Und das möchte ich gerne ändern.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)
:::Schon wieder der Name. Er ist auch Schutzpatron der angesprochenen AFD-Operation. Vielleicht sollte man für die Honeypots erweiterte Regelungen aufstellen, die klar ausdrücken, dass die Gefahr einer übermässigen Verzerrung in der Darstellung eines Artikelgegenstandes steigt, je politischer ein Thema aufgeladen ist. Dem kann man wohl nur so eine Art Zivilcourage entgegenstellen - die wir nicht schriftlich fixieren können, weil uns die rel. Fanatiker sonst bei jeder unpassenden Gelegenheit die Schöpfungsgeschichte reindrücken. Kurz: Alles so lassen wie es ist. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 11:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Ich will kurz eins der so verrufenen Nazi-Antifa-Beispiele nennen, bei dem ich große Probleme mit den regeln hatte (ein Stück weit ist es beispielhaft für den Bereich): Vor einiger Zeit habe ich den Artikel [[Preußische Allgemeine Zeitung]] ausgebaut. Die widmet sich ursprünglich Vertriebenenthemen und stand zumindest die meiste Zeit ihres Bestehens im Dunstkreis des Ostgebiets-Revisionismus. Da habe ich Einschätzungen von [[Samuel Salzborn]], aber auch renommierten Wissenschaftlern zu der Zeitung eingetragen, die eben diese Einordnung vornahmen. Was folgte, war eine Weißwaschungs-Kampagne (obwohl ich die Nähe zum Revisionismus gar nicht als Vorwurf verstanden wissen möchte), bei der Quellen sowohl verabsolutiert als auch relativiert wurden: Verabsolutiert, indem sie nur als Wortlaut und Privatmeinung ihrer Autoren Geltung haben sollten; relativiert, indem jeglicher Geltungsanspruch darüber hinaus als TF zurückgewiesen wurde. Legitimiert wurde all das mit NPOV, da ja auch den Widersprüchen der Zeitungsredaktion gegen diese Einordnungen mindestens der gleiche Platz eingeräumt und dann alles als "Interpretation" geklammert werden sollte – also das Gegenteil von "Fakten" (ganz so, wie NPOV das vorschlägt).
::::Ich will hier gar nicht über die Stärke irgendwelcher Lobbies jammern oder bestreiten, dass man die zitierten Quellen auch anders gewichten oder zitieren kann (keine Quelle spricht schließlich "für sich"). Was mir viel mehr weh getan hat, war die Torpedierung des Versuchs, diese Zeitung für Uneingeweihte in ihrer Geschichte und Ausrichtung greifbar zu machen (und zwar abseits von "Die sind ganz furchtbar böse Nazis"). In der Regel ist der Artikel das erste Opfer von NPOV-Wars. Das gilt im Übrigen auch für alle aktuellen Brandherde. NPOV sollte auf keinen Fall die oberste Regel für die Artikelarbeit sein, ich glaube, die braucht ganz andere Prinzipien. Vielleicht ist es als das, was die [[Systemtheorie (Luhmann)|Systemtheoretiker]] "[[Kontingenzformel]]" nennen, besser eingesetzt.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 16:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kein Mensch ist durchweg neutral - diese Weisheit wird ja auch andauernd von den schlimmsten POV-Kriegern postuliert. Und klar - völlige Neutralität gibt es nicht. Aber es gibt massive Unterschiede. Den POV-Krieger unterscheidet vom korrekten Mitarbeiter dieses Projektes, daß ersterer mit Vorsatz seine Sichtweise unterzubringen sucht,m sein Thema in seiner Sichtform pushed und dabei möglichst Gegensichtweisen zu verhindern sucht. Zweiterer versucht neutral an die Sache zu gehen, möglichst das eigene Ego trotz eigener Meinung zurückzuschrauben und akzeptiert auch andere Sichtweisen im Artikel. Also ja - es gibt sehr wohl Arbeit, die dem NPOV entspricht und Arbeit, die eindeutige POV-pusherei ist. Und die Zahl der POV-Pusher nimmt derzeit leider eher zu. Und wir lassen es zu, da wir ja alle mitspielen lassen, egal ob sie es können oder nicht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:33, 8. Sep. 2013 (CEST)
:::@TAM: Ich sag ja nicht, dass NPOV nicht missbraucht werden kann, und dass die Gewichtung in der Richtlinie vielleicht ein bisschen schief ist. Aber in der Richtlinie steht eben auch jetzt schon der Satz: ''Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln.'' Die erste Hälfte des Satzes bezieht sich, wie der Großteil der Richtlinie, und wie bereits von Goldzahn festgestellt, eher auf Fragen des Stils, nicht des Inhalts. In der zweiten Hälfte werden die Autoren aber eindeutig aufgefordert die einzelnen Standpunkte entsprechend ihrer Relevanz auszuwerten. Da es keine Instanz außerhalb der Wikipedia gibt, die die Relevanz von Standpunkten (oder überhaupt von irgendwelchen lemmafähigen Sachverhalten!) festlegt, und nicht mal theoretisch festlegen kann, ist das ein expliziter Aufruf an die Autoren das selbst zu machen, die Relevanz der Aussagen selbst zu ''bewerten''. Für einen Artikel zum [[Cordon Bleu]] ist z.B. ein Standardwerk der Kockunst relevant, obwohl es sich dabei mit Sicherheit nicht um eine wissenschaftlich peerreviewte Monographie handelt. Vielleicht könntest Du dich bei deinen Konflikten mit "Regelmissbrauchern" schon auf diesen satz berufen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 14:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Das Problem ist aus meiner Sicht weniger die Regelseite selbst als der (vielleicht typisch deutsche) Umgang damit, nämlich dass man sich grundsätzlich im Recht wähnt, wenn man sich auf eine Regel berufen kann. Tatsächlich sind ja aber Regelseiten selbst alles andere als NPOV, sondern sie geben den POV derjenigen wieder, die ihre Aufgabe darin sehen, Regeln für die anderen zu verfassen - und das ist eine verschwindend kleine Minderheit gegenüber der Gesamtzahl von Autoren, die hier mitwerkeln. Deswegen muss man m.E. immer unterscheiden zwischen dem ''Geist'' einer Regel, der grundsätzlich berechtigt ist (gerade auch was die erwünschte Neutralität der Artikel angeht) und der konkreten Ausformulierung, die m.E. niemanden berechtigt mit der Axt durch die Wikipedia zu ziehen und ohne tiefere Ahnung vom jeweiligen Artikel alle vermeintlich wertenden Formulierungen abzuholzen. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 15:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

(1) Ich sehe ein großes Problem noch immer in der Quellenarbeit. Quellen fehlen, sind qualitativ minderwertig oder seltener schlicht falsch. Wenn man aber wie in dem hier beschriebenen Fall Afghanistan eine problematische Quelle hat, sollte man auch sehen, dass es mit Sicherheit eine gute Quelle gibt und einen deutlichen Hinweis auf eine fehlende Quelle sinnvoller wäre, als einen ganzen Absatz zu löschen. Die enWP geht in meinen Augen mit diesem Thema besser um. Auch sollten Autoren deutlich darauf hingewiesen werden, dass sie Quellen eintragen und nachtragen. Eventuell auch automatisch bei einem Edit. (2) NPOV bedeutet nicht, dass Wikipedia die Wahrheit darstellen soll. Die gibt es nicht. Wikipedia stellt die Vielfalt der Perspektiven dar. Darum muss man auch nicht schreiben: ''Es hat 1210 5034 Demos zu Afghanistan gegeben, Quelle: PogozelleAlpha.'' Aber man kann schreiben: ''Während aus einem alternativen Spektrum davon berichtet wird (Quelle), meint ein konservatives Spektrum (Quelle) keine beobachtet zu haben''. Damit sollte so eine Situation gelöst sein. Und die Quellenproblematik ist selbst thematisiert. Mit anderen Themen ist das genauso. Bei der [[Wasseraffen-Theorie]] z.B. lässt sich eine Färbung nur mit Mühe vermeiden. (3) Viel eher sollte man mMn Wissenschaftler ermutigen, ihre Publikation einzupflegen, damit wir wirklich eine Vielfalt von Perspektiven erreichen. [[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 16:39, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss mich leider IP bzgl. Allgemeinverständlichkeit anschliessen: Was ist die zentrale These des Artikels? NPOV ist gut, aber unerreichbar? Duh! Ansonsten alles windelweiche Formulierungen, in die man alles und nichts reinlesen kann. "Ich möchte vorsichtig verneinen". Das stünde [[Angela Merkel]] und [[Barack Obama]] gut an (angeblich die zwei mächtigsten Menschen der Welt lt. Forbes), aber schon mal [[Brian Barry]] oder [[Terry Eagleton]] gelesen? Selbst [[Max Weber]] war da deutlich scharfzüngiger, Neutralität aka „[[Objektivität]]“ zu verteidigen. Die haben mehr über Neutralität nachgedacht als Obama und Merkel. Was mir auch völlig fehlt, ist eine Verortung in den bekannten Debatten von [[Werturteilsstreit]] bis [[Positivismusstreit]]. Man muß nicht immer das Rad neu erfinden. Und Ayn-Rand-Apologetik kann man getrost Jimbo "ich bin kein Visionär" Wales überlassen.<tt>[[Benutzer:Fossa|fossa]] '''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|net]]''' [[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</tt> 16:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

:Positivismusstreit oder Werturteilsstreit etc. interessiert mich gar nicht. Erkenntnistheorie ist Zeitverschwendung, zumindest wenn sie unter epistemologischem Pessimismus betrieben wird (also so gut wie an jeder deutschen Uni). Das Problem an Objektivität ist, dass es viele Leute (und auch WP:NPOV) für irgendeine Art Tugend oder besondere Weise zu Denken halten. damit hat sie aber überhaupt nichts zu tun. Eagleton hab ich nur über zwei Ecken an der Uni Wien in der Marxismus-Vorlesung mitbekommen, ist leider nicht viel hängen geblieben. Mein Problem ist im Grunde eine Diskrepanz zwischen Theorie (WP:NPOV) und Praxis (ein guter Artikel). Die ist so lange kein Problem, bis sich jemand auf die Theorie beruft (etwa wenn ein Admin mal pauschal einen ganzen Artikelbereich und seine Mitarbeiter an der Seite misst, statt sich zu überlegen, ob die nicht trotzdem gute Artikel produzieren) und dann entsprechend die Knöpfe drückt. Oder wenn jemand seiner Kontrahentin ein Bein stellt und die Umsetzung von WP:NPOV einfordert, was in der Praxis unmöglich ist. Was ich will, ist im Grunde erstmal nur, die Seite von ihren kruden Annahmen über die Ursache guter Artikelarbeit zu befreien. Aber dazu muss ich noch ein paar Monde philosophieren.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 18:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Die von Dir angenommene Diskrepanz zwischen NPOV und guten Artikeln gibt es nicht. Ein Artikel, der die NPOV-Richtlinie in nennenswertem Umfang verletzt, ist kein guter Artikel. Genauso ist ein Autor, der die Richtlinie systematisch ignoriert, kein guter Autor, sondern ein schlechter. Dass jeder Artikel selbst im Idealfall eine leichte persönliche Färbung der Autoren enthält - geschenkt, das ist banal.-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 18:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Wie soll man denn etwas "systematisch ignorieren"? Entweder ich ignoriere etwas, dann nehme ich es erst gar nicht zur Kenntnis und kann folglich auch keinen systematischen Umgang damit entwickeln. Oder ich nehme es zur Kenntnis, aber dann ist es um die Ignoranz geschehen. Wozu ich aufrufe, ist bestenfalls Ignoranz gegenüber der Seite WP:NPOV (nicht unbedingt ihrem Ziel), aber sicher nicht systematischer Regelbruch.
::::Und schau dir mal den Artikel [[Massaker von Nemmersdorf]] an. Konnte sich im letzten SW platzieren, auch wenn ich ihn persönlich schlechter eingeschätzt hätte, aber so schlecht wird er nicht sein. Ich weiß nicht, ob der Artikel die Richtlinie verletzt, ich als sein Autor habe es jedenfalls getan. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: "Offenkundige Tatsachen" (Zitat NPOV) gibt es bei diesem Thema überhaupt nicht. Wenn ich mich auf die konzentriert hätte, hätte ich genau 0 erzählen können. "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden." – hab ich nicht gemacht, schon allein, weil es unmöglich war, das damalige Geschehen ''nicht'' an die Einschätzung bestimmter Autoren zu knüpfen. "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." – keine ahnung, was einen Standpunkt maßgeblich macht. WP:NPOv hilft mir bei dieser Frage nicht weiter, also habe ich vor allem den Standpunkt wiedergegeben, der nicht nur am meisten Akzeptanz unter anderen Autoren hat, sondern auch die geringsten Widersprüche zu anderen Standpunkten aufweist bzw. deren Widersprüche entkräftet. Andere Standpunkte, die diese Kriterien nicht erfüllen, habe ich rausgelassen. "Minderheitenmeinung" – darum hab ich mich auch nicht gekümmert, weil ich nicht weiß, welche Grundmenge zugrunde gelegt wird. Alle revisionistischen Autoren der BRD? Die sowjetische Geschichtswissenschaft? [[Bernhard Fisch]] und seine Mutter? [[Altermedia]]? Die Bevölkerung Deutschlands? Ich hab stattdessen die Stimmen referiert (bzw. das noch vor), die für das Verständnis des Geschehenen (und das hört nicht einfach nach '44 auf) wichtig sind. Sollte irgendwann mal eine genügend große Schar von Lesern kommen, die es immer noch nicht versteht, dann muss ich vielleicht noch ein paar hinzufügen (oder weglassen). Aber mit dem Wortlaut von WP:NPOV hatte ich beim Schreiben nichts am Hut und ich bin der Meinung, dass das auch gut ist. dem Artikel hat's jedenfalls nicht geschadet.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 19:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

:::NPOV soll die Benutzer anhalten miteinander zu reden und so dazu dienen, Gewalt durch Kommunikation zu ersetzen. Das finde ich prima. Ich ziele daher bei der Konfliktmoderation per Knopfeinsatz nicht primär auf NPOV sondern auf die Verantwortung der Benutzer. Deshalb finde ich es hilfreich einen Artikel kurz zu sperren und die Benutzer zur Artikelverbesserung aufzufordern. Das Signal lautet dann: ich glaube, dass ihr das könnt, also tut es und haltet euch dabei an die Regeln. Inhaltlich mische ich mich nicht ein, ich weis es ja sowieso nicht besser. Es ist eure Verantwortung eine Lösung zu finden. Fertig. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Guter Artikel. Siehe auch [[Benutzer:Mautpreller#Eine These]]. Die Direktive [[WP:KTF]] ist übrigens eher noch problematischer. Auch dafür gilt: Funktioniert in der Praxis oft gar nicht schlecht, kann aber zum Torpedieren jeglicher Artikelqualität ebenfalls bestens genutzt werden. Vor allem aber theoretisch schlicht nicht haltbar. Das Übel daran ist eben, dass man normative Behauptungen vor sich herträgt wie eine Monstranz, die man ständig kreativ uminterpretieren muss, um überhaupt was Brauchbares zu machen. Letztlich bleibt davon eine Art "zweierlei Maß": NPOV und KTF sind gut gegen schlechte Autoren, aber bei guten Autoren bleibt einem nichts anderes übrig, als durch die Finger zu sehen. Ohne die Dimension des verantwortlichen Umgangs mit Perspektiven, also ohne die Subjektivität der Autoren, lässt sich so eine Richtlinie gar nicht konsistent formulieren. Das gilt im Übrigen sogar für [[WP:BLG]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

:PS: Man werfe mal einen Blick auf [[Rechte Euro-Rebellion]] ([[Wikipedia:Löschkandidaten/2. September 2013#Rechte Euro-Rebellion (gelöscht)|Löschdiskussion]]). Das Hauptproblem dieses Artikels ist sicher nicht Verstoß gegen NPOV oder KTF. Das Hauptproblem ist, dass er über seinen Gegenstand nicht vernünftig informiert. Das ist auch kein Wunder, da der Gegenstand dem Hauptautor offenbar überhaupt nicht bekannt ist. Dieses Kriterium scheint mir doch noch weitaus wichtiger. Eine kenntnisreiche Polemik wäre informativer als ein von Unkenntnis geprägter Zusammenschnitt noch so "seriöser" Googlefunde. Nun kann man sagen: Lieber neutral als informativ. Diese Lösung erscheint mir aber untauglich. Man kann auch sagen: Immerhin wird durch WP:NPOV und WP:KTF das Schlimmste verhindert. Das dürfte sogar stimmen, aber ist das denn wirklich beruhigend? Ich interpretiere den Grundsatz Nr. 1 "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" schon so, dass wir gute, informative, ihren Gegenständen gerecht werdende Artikel anstreben. (Wobei richtiger wohl wäre: Wikipedia will eine Enzyklopädie im Werden sein.)--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

:: Ein Hauptautor muß den Gegenstand aus eigener Anschauung auch gar nicht kennen - ich denke nicht, daß dieser spezielle Artikel dann um so vieles besser wäre. Ein Problem ist aber in der Tat, wenn wie hier offenbar geschehen Googlefunde ein mehr oder weniger zufälliges Bild des Gegenstandes zeichnen. Es ging dem Autor offenbar nur oder ganz überwiegend darum, den Artikel zu erstellen, ganz gleich welche Qualität anhand der Beleglage überhaupt erreichen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor keinen POV-Artikel erstellen wollte. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 12:05, 9. Sep. 2013 (CEST) ein Paradebeispiel, wie ein POV-Artikel durch - in diesem Fall vorsätzliche - selektive Auswahl der Googletreffer entstehen kann, wäre [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%B6rtherseeb%C3%BChne&oldid=116151701 das hier] (siehe dortige Diskussionsseite)

:::Muss er nicht? Naja. Natürlich gibt es Gegenstände, die man gar nicht "aus eigener Anschauung" kennen kann, TAM hatte ja einige schlagende Beispiele, ausgestorbene Tierarten, historische Ereignisse könnte man auch nennen. Dann sollte man aber wenigstens die Darstellungen in der Literatur bestmöglich kennen. Bei einem verfügbaren Buch hört der Spaß aber auf. Wer das nicht gelesen hat, soll nicht darüber schreiben. Denn es kann sein, dass der Artikel "nicht besser" würde, wenn der Autor das Buch gelesen hat. Ganz sicher ist es aber so, dass der Artikel nichts taugen kann, wenn der Autor das Buch nicht kennt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:15, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::PS: Du selbst, Sakra, argumentierst doch in der Diskussion des von Dir verlinkten Negativbeispiels durchaus mit Qualität. Ein Artikel über eine Bühne muss auch wenigstens rudimentäre Informationen über das Bauwerk selbst (und seine Nutzung, wie ich hinzufügen würde) enthalten, sagst Du. Ja, genau. Dieses zentrale Argument kriegst Du nicht unter NPOV und KTF und BLG subsummiert. Es ist aber doch sehr wichtig. Eine subjektive Einschätzung, die sehr wohl Anspruch auf Objektivität erheben kann: Ein Gegenstand muss mit angemessener Kenntnis dargestellt werden, man soll ihm ''gerecht'' werden, er soll nicht als ''bloßes Mittel'' für irgendwas anderes hergenommen werden. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

::::Vielleicht ist die Frage ja auch grundsätzlich nicht "Kann ich ...?" sondern "Wie kann ich noch besser?" und "Wie weit lohnt sich der Aufwand?". Über Nemmersdorf kann ich wahrscheinlich nicht viel mehr verwertbares herausfinden, selbst wenn ich nach [[Majakowskoje]] fahre. Okay, vielleicht kann ich ein paar Bilder der Gegend machen und vielleicht sogar den alten Luftschutzbunker finden. Zumindest bei der Beschreibung der Gegend dürfte mir das mehr helfen als die zitierten Bücher. Aber lohnt das die Ausgaben? Und wie das genau mit der eigenen Anschauung ist, weiß ich auch nicht: Das suggeriert irgendwie, dass die toten Tiere, die Paläontologen rekonstruieren, der eigentliche ''Ophthalmosaurus'' sind, nicht die paar Gesteinsbrocken in der Vitrine oder ihre Bilder in Journals. Hm, da bin ich skeptisch; die toten Tiere sind sicher nicht wirklicher als ihre wissenschaftliche Beschreibung und es ist ein gängiger Fehler, beides [[Fallacy of misplaced concreteness|zu verwechseln]]. Aber ich drifte ab: Vielleicht ist ein "POV-Artikel" ja auch schlicht und einfach die falsche Literaturform? Ich kann natürlich auch in ein Gedicht (wie in die von MP zitierte Polemik) sehr viel mehr Informationen packen als in den berüchtigten König-Ludwig-Substub, aber behalten würden wir trotzdem nur den letzteren (m.E. zu recht).--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 15:54, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::Ich würde das eher vergleichen damit: Hast Du Dir Bernhard Fischs Arbeiten gründlich angeschaut oder verlässt Du Dich auf eine Rezension in einem noch so seriösen Journal? Das ist das [[Autopsieprinzip]], das ich meine.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:40, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::Nicht nur die Sprache ist unneutral, sondern auch die Wahrnehmung. Seht man sich Wikipediaartikel mit sogenanntem Prädikat an, findet man keine Neutralität, sondern eine höchst persönliche Auswahl an Informationen durch den Hauptautor. Was die Fossilien betrifft, so sind die ein Eldorado für Interpreten feinster künstlerischer Ausrichtung. Versteinerungen beflügeln die Fantasie der Paläontologen und verleiten sie zur Spekulation, besonders auch in Hinblick auf wissenschaftliche Lorbeeren der jeweiligen Mode. WP-Artikel sind eben nur das Abbild der gerade angesagten Informationsauswahl. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 16:01, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::Aber, wie ich bereits geschrieben habe, diese "höchstpersönliche Auswahl an Informationen" ist durch die Richtlinie bereits gedeckt. Die Beurteilung der "Relevanz" von Aussagen durch die Autoren ist nicht nur erlaubt, sie wird sogar gefordert! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:23, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Und genau deswegen ''kann'' die Wikipedia niemals neutral sein, außer vielleicht in ihren Botartikeln :-) Die gedruckten Enzyklopädien hatten immer den Vorteil des Raummangels. Da war ein überbordender Informations-POV aus praktischen Gründen unmöglich. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 16:44, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::Weniger Raum erfordert intensivierte Auswahl und damit noch mehr Subjektivität.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:46, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Nein. Genau das Gegenteil, nämlich das Weglassen der ''Begeisterung'' für ''seinen'' Artikel, den nicht wenige unserer Starautoren hier platzhirschmäßig bewachen. In der Wikipedia hat man immer die Gefahr der Identifikation mit ''seinem'' Lemma. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:35, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Und gelegentliche persönliche Wertungen in bestimmten Artikel können ja wohl auch kaum die gesamte Wikipedia "nicht neutral" machen. Grundsätzlich fehlende Neutralität sollte aber das gesamte Projekt in eine bestimmte Schieflage bringen, wie etwa die [[Conservapedia]]. Man hört ja auch sonst die Schlagworte von der Nazi-Pedia, usw. Siehst Du, Schlesinger, das im Falle der Wikipedia erfüllt? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:59, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::::Tendenziöse Wikis mit unverhüllter politischer Agitation gibt es reichlich, nur nimmt die keiner ernst. Auch in unserer Wikipedia wird natürlich versucht, sie für die jeweilige Mission zu nutzen. Nur klappt das nicht, weil unsere Autorenschaft zurzeit, und jetzt kommt das Modewort der Soziologen, zu ''divers'' ist. Wir sind Gottseidank zerstritten, hoch individualistisch und wir sind vor allem (noch) viele. Die soziale Kontrolle der Wikipedia ist vergleichbar mit einem gutbildungsbürgerlichen Wohnviertel einer harmlosen Universitätsstadt in Westeuropa, wo Haustüren unverschlossen sind, Fahrradschlösser nur selten geknackt werden und der unneutrale Standpunkt Konsens ist, weil ihn alle haben. Zwar eine Idylle, aber eine trügerische. Wir werden zusammen alt, genau das ist das Problem. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:25, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::::::Wir werden vielleicht alt, und eines Tages sind wir alle tot, aber das Internet vergisst doch nichts! Wenn in fünfzig Jahren die letzten aktiven Wikipedia-Autoren durch Bots ersetzt wurden, die vom Ismusistischen Zentralkommitee gesteuert werden, dann können sich die Dissidenten in den brennenden Vorstädten ja immer noch defaultmäßig die idyllisch POVigen Artikelversionen vom Anfang des 21. Jahrhunderts anzeigen lassen ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::::::Ein nettes Szenario. Stoff für einen harten Thriller :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:14, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::::Der Neutralitätsgesichtspunkt, wie er sich im Lauf der Jahre innerhalb der Wikipedia-Community herauskristallisiert hat, ist eine Phobie und sonst nichts. Genauer: eine Nerd-Phobie. Noch genauer: eine Phobie, ein Kontrukt, eine fixe Idee, die sich in einem bestimmten (selbst von anderen Internet-Usern klar identifizierbaren) In-Circle von Internet-Nutzern herausgebildet hat. Ebenso wie die zweite gruppenbildende Phobie dieses In-Circles (seine gelinde gesagt esoterische Auslegung des Begriffs „persönlicher Angriff“ mit der Folge, dass es in diesem Projekt nicht mehr möglich ist, mit irgendjemand ungeschminkt Fraktur zu reden) hat diese Phobie wenig mit der Wirklichkeit zu tun – also ob etwas neutral geschrieben ist, ob es der Infofindung der Leser dient und so weiter. Die Endlos-Diskussionen um die Schlagworte „NPOV“ und „PA“ sowie die Sanktionsschienen, die sich darum ranken, dienen lediglich der internen Gruppenvergewisserung.

:::::::::::Ob das gut ist oder schlecht, weiss ich nicht. Wenn viele Leute demselben Wahn anhängen, kann durchaus ne lustige Sause dabei rumkommen. Allerdings hab ich, Sorry liebe Leute, den Eindruck, dass die Sache schon länger nicht mehr richtig funzt. Ob Betrachtungen zu einem der theoretischen Grundpfeiler (auch gute, fundierte) helfen, die Sache zu verbessern bezweifele ich. Irgendwie erinnert mich die Chose an Wahlprogramme. Die meisten wären soweit okay (das ein oder andere halt mit ein paar Abstrichen). Springender Punkt ist nur, dass es nicht um Programmatik geht, sondern um Macht. Bei de:WP sehe ich aktuell den Punkt, dass die ArtikelautorInnen innerhalb der Community ziemlich hintanhängen. Eine Lösung dieses Problems sehe ich persönlich nicht in noch mehr Meta pipapo. Sondern in einem '''Autorenstreik'''. Mit der konkreten Forderung: Wenn ihr euren Regel-Apparat nicht deutlich zurückfahrt mit dem Ziel, dass hier überhaupt wieder jemand vernünftig Artikel schreiben kann, dann fahren wir eben unsere Arbeit als Autoren zurück.

:::::::::::Last but not least wäre also über den '''Spassfaktor''' zu diskutieren anstatt über (noch mehr) Grundsätze und (noch mehr) Regeln. Obwohl der über die Grundverfasstheit als Freiwilligenprojekt eigentlich ebenfalls verankert ist. Naja: Aber wer nicht will, der hat eben gewollt. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 19:29, 9. Sep. 2013 (CEST)

Akzeptieren wir endlich, dass WP niemals frei von NPOV ist (wir brauchen hier zwar keine weitere Beispiele, eines möchte ich Euch noch mitgeben - verzeiht mir, weil es die konkrete fortschreibene Artikelarbeit betrifft: bei [[Maurice Pope (Altphilologe)]] habe ich seine politische Intension seit Ende der 1960er Jahre eingebracht, obwohl seine Arbeiten an der Entzipherung der kretischen alten Bildschriftsysteme bedeutender sind - Grund: ich hatte ich zu dem - mir nur ins Auge gefallenen Artikel - Zeitpunkt nicht ausreichend recherchiert, sein ins Deutsche übersetztes "Standardwerk" ist schlicht Popululärwissenschaft (was wiederum zu beweisen ist). Für mich heisst NOPV immer auch, mich langsam einem Thema widmen, zusätzliche Leseerfahrungen sammeln, Kommentare und dann ein Fazit zu formulieren. Für die von mir "übernommenen" Artikel heisst das konkret, ich kann erst nach gründlicher Überarbeitung als "NPOV" an Euch übergeben, was ich selbst intellektuell erfahren habe. Nur, ein Lackel hat's eben schon vorher in WP als Weisheit letzter Schluss eingebracht. - Jetzt schenk ich Euch noch einen Hammer: Jimmy Wales kannte nicht den Unterschied zwischen "Wissen" und "Wissen", einfachst (für mich) übersetzt: "Herr Lehrer, ich habe gehört ..." und "ich, Sophokles, weiss ungefähr, wie eine Tonne aussieht, aber sicher bin ich mir nicht, nur die nackten Lebewesen auf zwei Beinen - da bin ich mir sicher. Ich hätte immer daran gedacht, das unser Alltagsleben und seine Erscheinungsformen (Kirschkernentferner) lexikalisch wichtig sind, nur nicht die zum Geschlechtsakt-Ungeeigneten-Damen, die jeder von der Bettkante stösst, oder ArschLochis, obwohl meiner schon 2Mio Klicks hat (nenne den Link nicht aus Jugendschutz für meinen faltigen Arsch). - Himmel, ist Euch nicht klar, dass wir nicht von ''einer'' Wikipedia sprechen können sondern von Tausenden? In denen der NOPV längst ausgehebelt ist? Nein?

Akzeptieren wir endlich, jeden offensichtlichen und provokativen POV rauszuschmeissen: Ich fang an: Jesus war kein Zimmermann - er steht nicht im Thieme/Becker. Raus damit. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 19:51, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Um eigene Ironie und Scherz zu entkräften, bitte ich auch [[Äquivalenz von Masse und Energie|<math>E=mc^2</math>]] zu löschen: a) allerhöchstes Maß an POV, b) absolut völlige TF, c) nicht OMA-tauglich, d) völlig zu kurze Formel, bitte ausarbeiten (noch ohne Baustein). Na, meine Lieben, ''das'' nenne ich Point-of-View. Euer verschmitzter --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 02:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Man kann die Neutralitätsfrage auch immer umformulieren: Wie vielen und welchen Personen und Verfahren genau muss ich - weitgehend blind - vertrauen, um das (als "neutral") zu akzeptieren? Es geht nicht darum Niemandem zu vertrauen, womit die Wikipedia nahezu leer wäre, es geht darum die zu Grunde liegenden Abstraktionen zu kennen und zu benennen. Dann kann sich jeder Leser selbst entscheiden und jeder Autor hat eine Verfahrenssicherheit. Nur ist so ein Eingeständnis des Vertrauens für Viele der POV-Horror im Sinne von nicht-objektiv, aber genau das der Glaube der Ayn Rands. Die objektiv-Gläubigen sind also die fundamentalistischsten POV-Gläubigen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 09:33, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ich formuliere es nochmal verständlicher. Viele Extremisten, Esoteriker, Religiöse, aber auch Hausfrauen und Techniker belächeln die Wikipedia und ihre Inhalte, weil sie anderen Abstraktionen vertrauen. Manche Hausärtze vertrauen der Wikipedia dagegen zu viel und werden deshalb von den Wikipedianern belächelt. Vor 390 Jahren hat Galileo darauf vertraut, dass "das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben ist". Heute kann in der Redaktion Physik vermutlich niemand mehr diesen Glauben benennen. Schlimmer noch bei den Historikern. Sie wissen nicht mehr wem und was sie genau vertrauen und können es somit auch nicht mehr offensiv, souverän und kooperativ verteidigen. Deshalb und nur deshalb gibt es "Streit um Neutralität". Der einzige Neutrale ist der, der keine Abstraktionen befolgt und deshalb schweigt. Aber das ist ja keine Option hier... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 12:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

:+1 [[User:Alexander Leischner|Α.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 13:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

:: Nötige Erinnerung, wie es scheint: Nicht wenige Historiker sind sich spätestens seit [[Thukydides]] ihrer (Neutralitäts-) Grenzen sehr bewusst. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 14:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

::: Ein weiterer Aspekt von NPOV, den ich bei der Diskussion hier vermisse, ist, seinen Beitrag zur Verhinderung von edit-wars. Texte, die nur von einem Autor geschrieben werden, kennen das Problem nicht, aber bei uns ist POV nicht überlebensfähig. Jedenfalls in der Theorie. In Randartikeln, die nur alle paar Jahre großflächig überarbeitet werden, kann POV dagegen sehr gut überleben. Vielleicht lässt sich unter diesem Aspekt sogar Neutralität definieren? Wobei eine solche Neutralität immer nur zeitweilig besteht, also bis dem nächsten Autor etwas als zu einseitig missfällt. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 15:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::: Das sieht nach einem geradezu klassischen WP-Kurzschluss aus: je mehr Artikelbearbeiter, desto neutraler das Darstellungsergebnis? Meiner Erfahrung nach hängt das primär von Sachverstand und Richtlinienbewusstsein der Beteiligten ab, nicht aber von ihrer Anzahl! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 16:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::+1. Das Gerücht, dass der Brei desto besser schmeckt, je mehr Köche darin rumgerührt haben, ist ein weiterer Wikipedia-Mythos. Die Realität ist im Fakten-Check leicht nachzuverfolgen. Ob klein, mittel oder etwas mehr: Die meisten substanziell gehaltvollen Artikel werden von einem, manchmal auch zwei oder drei Hauptautoren erstellt und ausgebaut. Der Rest sind die berüchtigten Edit Wars, oder das wahrscheinlich noch berüchtigtere Kleingepopel um falsche Pünktchen auf dem Komma. Angeheizt übrigens durch einen Kult des Misstrauens, der seitens Portalbetreiber und einem Teil seiner Stammcommunity betrieben wird, und der eigentliche Wesenskern des sakral aufgeladenen Kürzels „NPOV“ ist. Anders gesagt: Schöne Scheisse; der Betreiber dieses Portals vertraut den eigenen Leuten nicht. Wundert sich aber, zumindest öffentlicherseits, dass keiner mehr Bock hat auf Mitbeteiligung und der Laden zunehmend abschmiert. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::: (BK) Ich denke nicht, ein Artikel mit vielen edits ist neutraler als einer mit weniger edits. Das hängt schon von den beteiligten Autoren ab. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Neutralität in der Wikipedia auch einen praktischen Zweck hat. Möglicherweise ist WP:NPOV sogar seinerzeit nur wegen des praktischen Zwecks entstanden. Ich bin mir nicht sicher ob seinerzeit Larry Sanger NPOV in der en:WP angelegt hatte. Das könnte aber die Doppelnatur von NPOV erklären. Übrigens Ayn Rand dürfte aufgrund von Jimmy Wales Vorliebe bei uns Eingang in WP:NPOV gefunden haben. Europäische Denker dürften mit Neutralität wohl nichts am Hut haben. Ich bin mir da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass Habermas das eher als eine verhandelte Neutralität sehen würde. Bei meinen Recherchen in der WP bin ich auf [[Konsenstheorie der Wahrheit]] gestoßen. Was auf die Gefahr aufmerksam macht, dass in einem Artikel eine Person zusammen mit seinen Sockenpupen einen Diskurs simulieren kann und dann einen POV-Artikel als NPOV deklariert (POV-Warnung entfernt). --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::::Ja, darauf hatte auch schon TAM weiter oben hingewiesen. ''Praktisch'' fungiert WP:NPOV als eine Art Anrufungsinstanz: Wer POV kritisiert, kann sich darauf berufen, dass NPOV als Grundprinzip gilt. Wer dagegen argumentiert, bezieht sich ebenfalls auf NPOV. Das klappt in vielen Fällen gar nicht so schlecht. Es gibt allerdings gleich zwei Haken daran: NPOV-Streitereien können auch in bloße Blockade abgleiten und rein destruktiv werden. Und das Prinzip ist logisch einfach nicht konsistent und theoretisch nicht haltbar; in der Praxis wird es daher sehr unterschiedlich aufgefasst und angewandt, im Sinn von "zweierlei Maß". Die Frage ist, ob diese Pferdefüße ''notwendig'' mit einem solchen "Grundprinzip" verbunden sein müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

== [[Indonesien]] ==

interessiert ohnehin kein Schwein. --[[Benutzer:Tous4821]] [[Benutzer Diskussion:Tous4821|Reply]] 16:05, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Was läuft bei dir eigentlich gerade falsch, dass du dich überall ungefragt einmischen musst um rumzupöbeln? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 17:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin eigentlich recht erleichtert, dass unser Flaggenchemiker nicht noch ein Artikelgebiet nach Osttimor verhunzt. Inhaltlich mag er manchmal sogar recht haben, auch wenn ich halte wenig davon halte [[Opština]]s in Bezirke oder [[County]]s in Landkreise umzubenennen, denn im Grunde sind die Kompetenzen immer andere. Wie dem auch sei, das ist ein Problem, dass nicht mit [[WP:NPOV]] gelöst werden kann, weil es halt keinen „neutralen“ Begriff da gibt. <tt>[[Benutzer:Fossa|fossa]] '''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|net]]''' [[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</tt> 17:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

So ein unkonstruktives Verhalten eines Einzelnen ist sicherlich frustierend, ich hoffe ihr habt trotzdem weiterhin Lust, Nerven und Mut hier tätig zu bleiben. --[[Benutzer:Friechtle|Friechtle]] ([[Benutzer Diskussion:Friechtle|Diskussion]]) 17:38, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Interessanterweise hat der Wikipedianer, der umseitig von JPF kritisiert wird, alles andere getan, als dekonstruktiv mitzuarbeiten, unter anderem hat er mehrfach angeboten, sich aktiv zu beteiligen an den notwendigen Anpassungen an [[WP:NK#Geographische Namen]]. Wie auch JPF vergessen hat, darauf hinzuweisen, daß sein ursprünglicher Ansatz, wohl eher aus Unwissenheit denn aus Bosheit, [[WP:NK#Geographische Namen]] völlig ignorierte. Auch fehlt der Hinweise, daß in der ganzen Diskusson zur Sache der praktische letzte Diskussionsbeitrag zur Sache von ''derjenigem'' Wikipedianer stammt. Wenn man JPF nicht besser kennen würde, müßte man umseitigen Text als Text einer beleidigten Leberwurst auffassen; tatsächlich handelt es sich wohl um einen kreativen und letzten Versuch, noch andere Meinungen in die Diskussion einzubeziehen. JPF und ich werden uns sicherlich am Ende einigen, zumal er ja schon einige Zugeständnisse gemacht hat, und ich denke, daß da durchaus Kompromißlösungen möglich sind. Grüße. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 00:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Kein Mensch ist eine Insel" - und kein noch so gut gemeintes "Großprojekt" ebensowenig. Die Richtlinien existieren, und nur weil ein Nutzer ein paar Tage nicht mehr diskutiert heißt das doch, dass "alles i. O." wäre. - Im Gegenteil, das steht in der Tradition der Nutzer, die dann Neulingen oder anderen, bisher Unbeteiligten, strikt eine Mitsprache verweigern möchten. Viel Text, schade wegen des Missmuts, aber in der Sache gebe ich Matthiasb (warum nur war beim Lesen klar, dass er gemeint ist? ;-)) recht.

Interessant finde ich allerdings den knappen Hinweis auf Bot-Arbeit - das ''Böse an sich'' wäre hier auch an den Regeln gescheitert. Oder wäre erfolgreich gewesen unter Beachtung der Konventionen (ggf. eben nach Neuausarbeitung).

Nicht verzagen also und weiter arbeiten - hier gibt es nichts zu sehen. [[Spezial:Beiträge/217.9.49.1|217.9.49.1]] 12:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Für das grundsätzliche Problem, um das es eigentlich geht, verliert sich der ellenlange Beitrag leider viel zu sehr in Details. Prompt kommt jetzt die Reaktion, dass es in den Details ja ganz anders aussehe. Nur dass die Details niemanden interessieren. Tatsache ist, dass man in der WP durch Obstruktion und Editwar leichter etwas erreichen kann, als über mühsame Diskussion und Einigung. Es ist nämlich völlig unerheblich, ob der Indonesien-Quertreiber in der Sache recht hat oder nicht. Entweder überzeugt er die anderen in der Diskussion, auch nachträglich, oder er hat den Mehrheitsbeschluss zu akzeptieren. Aber warum sollte jemand Überzeugungsarbeit leisten, wenn sein Editwar nicht sanktioniert wird? Und warum sollten sich andere um Konsens bemühen, wenn ihre Beschlüsse von jedem einfach umgestoßen werden können. Leider haben wir in der WP was Sanktionierung und Schutz angeht erhebliche Defizite. Ich weiß nicht, ob man den Admins da einen Vorwurf machen kann. Man muss ja froh sein, dass sich überhaupt jemand um die Konflikte kümmert. Aber in all den Jahren haben wir es versäumt, aus der Erfahrung mit den Streitereien Leitlinien herauszuarbeiten, wie man vorgeht. Wenn die Reaktion nur lautet "macht das unter euch aus", obwohl genau das offensichtlich versagt hat, wenn notorische Störer beim zwanzigsten Mal immer noch mit "Ausschlafsperren" davonkommen oder sich Admins overrulen und wenn handfeste Beleidigungen je nach Sympathiewerten mal geahndet und mal nicht geahndet werden, dann funktioniert das ganze System nicht. Der miese Ton in der WP kommt nicht von ungefähr. Die Kultur des konstruktiven Kollaborierens (ich liebe Stabreime) gedeiht nur bei klaren, verlässlichen Rahmenbedingungen. Und das gilt in Indonesien und überall und auch meine Musiker können ein Lied davon singen :-) -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 14:40, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Ich hatte auch schon mit dem Problem zu tun, ich wollte mal wissen wie man den Verwaltungsbezirk "Kabupaten" korrekt zu verstehen hat bzw. was eine angemessene Übersetzung ins deutsche ist, oder ob man es besser bei dieser Bezeichnung belässt. Indonesien ist leider kein Thema, das bei deutschprachigen Autoren besonders stark beackert wird. Jedenfalls dürfte das bei der großen Mehrheit der regelmäßig aktiven Autoren weit außerhalb des Horizonts liegen, so dass kaum jemand kompetent genug sein dürfte um Edits in diesem Bereich qualitativ einschätzen zu können. Autoren, die ein oder mehrere der dort üblichen Sprachen kennen, dürften noch rarer gesät sein.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 16:01, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::Ach Harro, aber wer ist der Editkrieger und wer der Obstrukteur? Derjenige, der ein Dutzend Artikel gemäß Namenskonventionen oder so verschoben hat, die zugehörige Navileiste anpaßte und sich plötzlich, etliche Stunden später auf der VM-Seite wiederfand und revertiert wurde? Und der nun, über einen Monat später umseitig vorgeführt wird? Aber es wirkt ja, vom geschmissenen Dreck blieb immerhin soviel haften, daß die verdrehten Details als "Details" verharmlost werden. Deine Feststellung stimmt aber schon, es ist völlig egal, ob der Quertreiber rechthat oder nicht. Es spielt offenbar nicht einmal eine Rolle, daß der "Quertreiber" mit seiner Meinung nicht alleine steht. Perfides Spiel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:15, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Das Problem an solchen Auseinandersetzungen ist auch, dass man irgendwann nicht mehr über die Sache an sich redet, sondern nur noch über die Diskussion und den Streit. Ist hier in der Wikipedia nicht anders als in der Ehe oder in manchen Büros. [[Spezial:Beiträge/213.54.89.21|213.54.89.21]] 19:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Matthiasb. Die VMs kamen erst, nachdem Du die Bitte Deine Edits zu stoppen, damit man diskutieren kann, mehrfach ignoriert hast und dadurch ein Gemisch aus NK-konformen und NK-widersprechende Versionen und dazu auch Fehlverlinkungen produziert hast, die kein Mensch mehr überblicken konnte. Es wäre alles kein Problem gewesen, wenn Du zu diesem Zeitpunkt das Gespräch gesucht hättest, so wie ich es in der Diskussion zuvor mehrfach versucht habe.

Harro erkennt das Problem, worauf der Artikel hindeuten soll, hier geht es nicht darum einen einzelnen Benutzer oder eine Ansicht in Diskredit zu bringen. Es fehlen wirksame Mittel Konflikte zu stoppen, bevor sie ausarten. Und es fehlen Möglichkeiten festgefahrene Regelwerke zu überprüfen. Wenn immer nur vereinzelt immer wieder Autoren sich melden, dass es ein Problem gibt, werden sie untergebuttert. Gerade von jenen Gralshütern, die Kritik nur mit dem Verweis auf die reine Lehre beantworten. Es ist ja nicht nur Indonesien, ich sehe auf [[Buchara]], [[Ulan Bator]] usw. . Es würde mich auch nicht wundern, wenn auch andere Regelwerke vielleicht kleine Probleme haben, die mangels Massenansturm der Kritiker und Dauerbeobachtung einzelner Ringwächter weiter Bestand haben. Die Folge aus solchen Defiziten ist Frust bei Autoren und mit ein Grund, warum hier immer weniger mitschreiben. Gerade solche, die sich lieber thematisch betätigen, als mit Community-Arbeit und Netzwerkausbau. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 20:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Das hängt vom Artikel- bzw. Redaktionsbereich ab. Eine Redaktion, die in der Lage ist, sich inhaltlich abzustimmen (und seien es nur 10 Stammbenutzer), kann mit sowas deutlich besser umgehen und auch abweichende Regeln für ihre Artikel festlegen. Klappt natürlich mal besser und schlechter, aber vergleich mal Portale, die sich grün sind, mit solchen, die nur in einer Artikelsammlung auf der Vorderseite bestehen. Es liegt auch in der Verantwortung der Benutzer, solche Portale udn Redaktionen zu gründen und so Themenbereiche zu pflegen. Wer Regelfundamentalismus bekämpfen möchte, kann das nur tun, indem er a) sinnvolle Alternativen zu bestehenden regeln aufzeigt und b) betont, dass solche Regeln immer auf Aushandlungen zurückgehen, es also erstmal keinen Grund gibt, sie nicht ggf. neu auszuhandeln, wenn das Thema es erfordert.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 23:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

::Die Frage der NK führt doch nur wieder am Problem vorbei. Die NK sind nur ''ein'' Argument. Jeder Querulant hat irgendein Argument, sonst ist er ein Vandale. Nur haben die anderen eben auch Argumente. Selbst wenn die den NK widersprechen, sie haben diskutiert, abgewogen und eine Mehrheitsentscheidung getroffen. Das ist das Wesentliche. Und wenn einer nicht bereit ist, mit seinem Argument Überzeugungsarbeit zu leisten (und notfalls auch zurückzustecken, wie die Minderheit bei der Entscheidung vorher auch), sondern sich mit Editwar durchsetzen will, dann gehört er gesperrt. Aber wie gesagt: wie genau in einem solchen Konflikt zu verfahren ist und wer dabei was tut (zu einem Editwar gehören ja meist mindestens zwei), dafür haben wir kein Konzept. Dazu gehört übrigens auch der Ruf nach einem Meinungsbild. Wenn das irgendwo als Forderung auftaucht, dann ist meistens etwas faul. Ein MB wird nur fordern, wer keinen Wert auf Diskussion legt. Aber auch bei den Stufen der Entscheidungsfindung (z. B. gängige Praxis, Übereinkunft, Abstimmung, Umfrage, Meinungsbild) fehlt uns ein richtiges Konzept. Und darum sind auch solche Auseinandersetzungen wie die um die NK nur schwer konfliktfrei zu einem Ende zu führen. Da ist die WP verdammt unterentwickelt. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

== Neue Regeln für das Puzzleball-Spiel: Der Weg zur neuen Markenrichtlinie ==

"Um das noch besser zu gewährleisten und zugleich die Markennutzung so einfach und reibungslos wie möglich zu gestalten, steht nun die Aktualisierung der aus 2009 stammenden Markenrichtlinie auf der Agenda." - Noch reibungsloser? Seitdem sich alle Projekte außer en.WP entschieden haben, die Markenrichtlinie zu ignorieren läuft es doch schon super, die einfach und reibungslose Markennutzung ist doch schon gewährleistet. Warum sollte das Ignorieren einer erneuerten Richtlinie irgendwas daran ändern.

PS: Die Sprache ist mal wieder so unglaubliches PR-gegenüber-Kunden-Sprachgepansche, dass ich mich frage, ob die WMDE uns Wikifanten als Kunden Ihres Projektes Wikipedia auffasst und nicht - realitätsnäher - sich als im besten Fall symbiotische Nutznießer unseres (wikifantischen) Projektes. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 14:56, 10. Sep. 2013 (CEST)
[[Datei:TheAtlasAward.png|miniatur|Markenrechte - schwer zu schleppen... SCNR, [[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 17:53, 10. Sep. 2013 (CEST)]]
[[Datei:Wikipedia Wrack.JPG|mini|USS Wikipedia, das Flagschiff der amerikanischen Wikimedia-Foundation]]
::Der Text von K. Odrozek ist doch sprachlich in Ordnung. Verständlich, ohne PR-Floskeln und hinreichend informativ, wie ich finde. Da bin ich seitens WMDE ganz anderes gewohnt :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:16, 10. Sep. 2013 (CEST)
:Ja, wer ist eigentlich der intendierte Adressat dieser Texte, die WMDE in der letzten Zeit in den Kurier setzt? Du oder ich sind es jedenfalls nicht. Und: Wie oft sollen wir darauf an dieser Stelle noch hinweisen?--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Naja, ich hatte mich angesprochen gefühlt und noch am selben Tag auf meta einen Kommentar abgegeben: [[meta:Talk:Trademark practices discussion#Community logo]]. Zugegebenermaßen lag mir dieser Kommentar schon länger auf den Fingern. Unabhängig davon finde ich Syrcros obige Bemerkung schon passend. Ich habe das dumpfe Gefühl, dass bei einer neuen Markenrichtlinie nicht viel Gutes für Wikipedianer wie du und ich herauskommen kann. Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte? — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 16:07, 10. Sep. 2013 (CEST)
::: ist schon tricky - mir wurde beim [[Wikipedia:Festivalsommer]] ja eher geraten, den Ball nicht zu nehmen, um potenziellen Streit zu vermeiden; ob das in Zukunft anders wäre, weiß ich nicht - habe aber leider auch kaum Zeit und hinreichende Expertise, mich mit dem Entwurf so tief auseinanderzusetzen, um da sinnvoll mitdiskutieren zu können ... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 16:14, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Siehste, Raymond, Achim, und genau ''sowas'' hätte ich mir in einem Kurier-Beitrag gewünscht (nicht erst auf der Disk dazu): Eine kritische Haltung gegenüber dem eigenen Betrieb. Aber was wir hier erleben, ist reine raumgreifende PR-Arbeit (kein Beitrag unter zwei Bildschirmseiten) mit entsprechendem Vokabular, kalt und seelenlos formuliert und daher ein steter Stein des Anstoßes seit sehr, sehr langer Zeit schon. PR, die sich gegen die eigene Community richtet, aber nichts, was in ein Community-Medium paßt, weil es selbst kein Teil der Community ist. Ich schlage vor, WMDE möge gerne die Schlagzeilen aus seinem Blog hier in der rechten Spalte im Kurier dynamisch einbinden (wer machts?), und die Meldungen schreiben wir uns dann selbst.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:07, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Hallo Aschmidt, danke für die detailliertere Darlegung des Problems. In Kasias Beitrag sollte deutlich werden, dass derzeit eine Veränderung bzgl. der Markenrichtlinie der Foundation ansteht, die die Interessen der Community deutlich berührt (wie man ja weiter unten, wo es inhaltlich wird, gut sehen kann). Wir fanden es wichtig, die Community davon zu unterrichten, um so zu verhindern, dass sie nicht gehört wird.
:::::WMDE versucht so als "Informations-Dienstleister" aufzutreten und zugleich aufzuzeigen, welche Optionen der Mitwirkung bestehen. Dabei eine Kritik mitzuliefern, das fände ich tatsächlich impertinent von uns. Denn wir wollen ja weniger eine Position mitbringen als der Community die Möglichkeit zu geben, eine eigene zu formulieren, die wir dann in den Fällen, wo es keinen Lukas Mezger gibt, auch zusätzlich zur Foundation vermitteln.
:::::Für detaillierte Hinweise, die uns helfen im Sinn dieser Intention zu schreiben, bin ich dankbar. Denn es stehen weitere Anlässe an (ich sage nur Datenschutzrichtlinie), bei denen es wichtig ist, dass die Community angemessen Gehör findet. Und ich fände es gut, wenn wir entsprechende Hinweise bis dahin umsetzen konnten, damit das Inhaltliche im Vordergrund steht. Liebe Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 09:44, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Lieber Denis, die Zurückhaltung in Sachen Kritik dürfte zumindest auch dem Verhältnis des Vereins zur Foundation geschuldet sein als demjenigen zur Community. ;) Christiane Schulzki-Haddouti zeigt heute [http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-09/wikipedia-datenschutz-cookie/komplettansicht in der Zeit], daß man das Thema Datenschutz und Wikimedia durchaus gehaltvoll und kritisch darstellen kann, das gilt natürlich auch für die zukünftigen Regeln zur Nutzung von Wikimedia-Marken. Es gilt erfahrungsgemäß der Grundsatz, daß Regeln, die nicht praktikabel sind, keine Wirksamkeit entfalten werden, wie Syrcro schon ausgeführt hat. Man wird dann z.B. den Wikipedia-Ball, wie bisher auch schon, benutzen, ganz gleich, was in welcher WMF-Policy geschrieben steht. Wenn Ihr dazu nichts schreiben möchtet, wäre meine Empfehlung, daß Ihr Euch schlicht kürzer faßt. Der Kurier ist eine Community-Seite, kein Verlautbarungsmedium und kein Vereinsblog. Es ist der Wikipedia-Kurier, nicht der WMDE-Kurier.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:14, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Lieber Aschmidt, bei so manchem Beitrag bin ich gewogen, Dir Recht zu geben, bei diesem nicht. Die Wikimedia Foundation ist die Betreiberin dieser Website, deren Marken oben und unten auf jeder Seite enthalten sind. Sie will mit den aktiven Nutzer_innen dieser Website ins Gespräch darüber kommen, wie die Markenrichtlinie zukünftig aussehen soll. Es geht hier eben nicht um Verlautbarung, sondern um [[Mitbestimmung]] und [[Partizipation]]. Wo sollen die dafür Verantwortilchen uns denn Deiner Meinung nach sonst ansprechen, wenn nicht im Kurier? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 15:40, 11. Sep. 2013 (CEST) PS: Es geht mir grad nicht um das "Wie".
::Das im typischen PR-Sprech so nachhaltig der Markenbegriff gegenüber den eigenen Mitarbeitern bemüht wird, spricht schon Bände. Wirkt auf mich so pervers, als müßte der Daimler Mitarbeiter vor dem Satz: "mir schaffet beim Daimler in Bad Cannstadt" sich 'ne Genehmigung vom Vorstand holen. --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 16:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
::: ''»gegenüber den eigenen Mitarbeitern«''? - Zumindest ich sehe mich nicht als Mitarbeiter der Foundation, selbst nicht als Mitarbeiter von WMDE. Dass ein Wikipedianer ohne jeden Vereinsbezug sich als solcher sehen könnte, finde ich abwegig. Gleiches trifft auf den Vergleich mit dem Daimler-Mitarbeiter zu. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 17:00, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::: Was ist mit den zahlreichen Portalorden und Medallien ([[:commons:Category:Awards associated with Wikimedia users|Category:Awards associated with Wikimedia users]])? Dort gibt es einige die den Puzzelball verwendet haben. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 17:25, 10. Sep. 2013 (CEST)
(BK) Ich gebe zu, nicht den geringsten Bock darauf zu haben auf irgendwelchen Metaseiten über Markenrechte, von denen ich keine Ahnung habe, zu diskutieren. Aber da in letzter Zeit der Kurier verstärkt als Bekanntmachungsplattform für WMDE-Verlautbarungen genutzt wird, keimt in mir ein Verdacht auf: Hat sich der Verein womöglich eine Art, äh, ''innovative Tranparenzoffensive mit Beteiligungsmodul'' ausgedacht, um in der Community sein leicht angekratztes Renommée aufzupolieren? Ist doch nett von ihnen, dass sie *uns* (ja ich weiß, Emha und Ziko) versuchen irgendwie irgendwo in irgendetwas einzubeziehen. Darüber sollte man doch nicht meckern, sondern froh sein, oder? Dass *wir* bei den wirklich wichtigen Dingen noch nicht so ganz dabei sind, sondern erstmal mit Kleinkram beschäftigt werden, ist zwar nicht so prickelnd, aber kann ja noch kommen, nehme ich an :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:33, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Die Chose ist doch einfach, sogar für Newbies: Der Ball gehört der Foundation. Wenn die Foundation in ihrer gottgleichen Weisheit vorhat, das Logo anders zu gestalten, dann tut sie das halt. Wenn am Ende eine Löwe-Vektorgrafik, ein „W“ in einer schicken Schrift, die man sich für eine fünfstellige Summe exklusiv besorgt hat oder sonstwas dabei rumkommt, dann ist das halt so – so funktioniert Kapitalismus. Kompliziert ist das Ganze deswegen, weil der Laden aus lauter Nerds besteht und die alle denken, [[Crowdsourcing]] sei das Allerneueste und Allercoolste auf der Welt. Ebenso wie die [[Apple]]-Mitarbeiter einem ungefragt das „Du“ reindrücken, nervt die Foundation nunmehr „ihre“ Community sprich User mit diesem pseudodemokratischen Mitmach-Schnickschnack ab. Das ist alles. Der Trick dabei: Man muss es nur wissen ;-). --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 18:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ändert sich für mich? Ich habe mir ein T-Shirt mit Ball gemacht. Habe dazu niemanden gefragt und würde das auch in zukunft nicht tun. potenziell kann mich die foundation verklagen. Wenn ich verklagt würde, dann wäre mein finanzieller schaden wohl eher übersichtlich. der potenzielle image und damit spendenschaden für die foundation u.U. erheblich. Daher werden sie es sich wohl verkneifen. ... für WP-internes zeug würde ich den ball auch schamlos nutzen; selbe begründung. 
Das rechtsproblem sehe ich aber durchaus. wenn die foundation ihre marke nicht "pflegt"; sprich gegen die willkürliche nutzung schützt würde sie ihre ansprüche verlieren und dann könnte jede spam- und müllseite das logo verwenden. das wäre auch für uns wikipedianer ein schaden 
...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
:Ich bin in solchen Dingen Sicherlich meist anderer Meinung als mein Vorredner, aber hier kann ich nur komplett zustimmen. Ich habe auch niemanden gefragt, als ich mir ein T-Shirt mit dem [[:File:Wikimedia logo family.png|Family-Logo]] bedrucken ließ. Ich habe es sogar ganz frech zu zwei Wikimanias getragen. Und auch künftig werde ich da niemanden fragen. Für mich fällt das unter [[Fair use]].
:Aufpassen, dass andere aber damit keinen Schindluder treiben, halte ich dennoch für notwendig. Leider sind ein paar Mitarbeiter der Foundation auf dem falschen Trip und wollen die Markennutzung (nicht nur die Logos, auch die Wortmarken) selbst den Wiki(p/m)edianern verbieten. Das gilt es zu verhindern. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 23:17, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Hallo, vielen vielen Dank für eure Kommentare! Ich erlaube mir mal, kurz darauf zu antworten: Grundsätzlich sollte ich vielleicht klarstellen, dass auf den Projekten, also online, (fast) alles erlaubt ist, zum Beispiel der Atlas rechts. Für T-Shirts gilt das genauso. In unserem Entwurf werden wir darauf achten, das sehr deutlich zu machen.
[[Datei:Budapest Meetup March 2012 0230.JPG|miniatur|rechts|Nicht fair use, sondern nach wie vor ausdrücklich erlaubt: [[:commons:Category:Wikipedia_T-shirts|Eigene Logo-T-Shirts]].]]
::@syrcro: Kannst du Beispiele nennen, wo die Markenrichtlinie "ignoriert" wird? Am besten [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]]? (Sprache ist egal.)
::@Raymond: (''"Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?"'') Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... Siehe auch Sicherlichs Beitrag. Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven, arbeiten wir momentan mit Hilfe der Community aus, mehr dazu [[:meta:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]]!
::@Achim: Kannst du mir deine Erfahrungen vom Festivalsommer mitteilen? (Wie hätte es idealerweise laufen sollen und wie ist es gelaufen?) Dann könnten wir deinen Fall nämlich in unsere "Liste von Community-Nutzungen, die wir unbedingt einfacher gestalten müssen!" aufnehmen (Ja, wir haben so eine Liste!). Gerne per Mail oder [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]], auch auf Deutsch ;-)
::@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich. Gerade konnte man das beim [http://blog.wikimedia.org/2013/09/05/wikivoyage-has-a-new-logo/ neuen Wikivoyage-Logo] beobachten.
::@Sicherlich und Stepro: In der [http://wikimediafoundation.org/wiki/Trademark_policy aktuellen Markenrichtlinie] steht bereits: ''"You may make t-shirts [...] for yourself [...]."'' - also alles im grünen Bereich! Nach unserem derzeitigen Entwurf wird das auch so bleiben, aber wir werden versuchen, es noch deutlicher hinzuschreiben ;-)
::@Stepro: Bitte [[:meta:Trademark_practices_discussion|lass uns wissen]], wo wir in die falsche Richtung steuern!
::Nochmal danke und viele Grüße aus Kalifornien, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 23:28, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::Hallo Lukas, die Idee, den Chaptern die Nutzung von "Wikimedia" als Namensbestandteil sowie die Nutzung von wikimedia.tld sowie wikipedia.tld [[meta:Talk:Trademark practices discussion#Chapters and the marks|verbieten zu wollen]], hat mich persönlich sehr erschreckt. Sowohl als Vertreter eines Chapters, als auch als Wikipedianer. Eure Aussage (also zumindest die von zwei nicht ganz unbedeutenden WMF-Mitarbeitern) war diesbezüglich deutlich. Auch solche Projekte wie E-Mail-Adressen nutzername@wikipedia.de sollten klar abgeschafft werden. Auch wenn das vielleicht nur eine unüberlegte Idee von Euch war - ich war (und bin es teilweise noch) ernsthaft besorgt. Und so wirklich vom Tisch sehe ich das Vorhaben auch noch nicht, solange sich die WMF nicht klar davon distanziert.
:::Disclaimer: Das ist meine Privatmeinung. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 23:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Danke Stepro! Die Wikimedia Foundation plant nicht, irgendetwas zu verbieten oder abzuschaffen. Meine Kollegin Yana Welinder hat das in [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Talk%3ATrademark_practices_discussion&diff=5608136&oldid=5606766 diesem Diskussionsbeitrag] meines Erachtens sehr deutlich gemacht: ''"If there were a decision to do this, it could be a very slow transition"''/''"These are again just high-level ideas"''. Aber vielleicht magst du deine Bedenken auch noch einmal [https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Trademark_practices_discussion auf Meta äußern]. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 01:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

:::::@LMezger (WMF): ''„@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich.“'' M. E. begehst du gerade einen äusserst schweren Kommunikationsfehler. Du wolltest eigentlich sagen: ''„Ohne Absprache mit der Community ändert die Foundation kein Logo.“'' (Ob in dem Kontext „wollte das nur nochmal klarstellen“ oder „jeder, der etwas anderes behauptet, ist ein Lügner“ ist in dem Zusammenhang erst mal unwichtig.) Diese Aussage wird in meinem Statement oben allerdings nicht bestritten. Im Gegenteil. Der, um in der von dir gewählten Sprachregelung zu verbleiben, „gemeinschaftliche“ Prozess der Logogestaltung ist explizit mit Inhalt meines (zugegeben kritischen, mit der Haltung der Foundation nicht einverstandenen) Beitrags (allerdings bevorzuge ich in dem Kontext – weil die Foundation die praktische Ausführung eines Outputs an die Community delegiert – den sachlich-faktisch zutreffenden Begriff Crowdsourcing).

:::::Wie ''„erfolgreich“'' diese oder jene Kampagne verlaufen ist, lasse ich mal dahingestellt. Der Rest meines Statements betrifft (in zugegeben nicht sehr wohlwollender bzw. begeistert zustimmender Form) exakt den Umstand, um den es in der [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier umseitigen Mitteilung] geht. (Foundation-Mitteilung darf ich vermutlich nicht schreiben; ich kann schliesslich nicht beweisen, dass der Artikeleinsteller KO_WMDE dies im Auftrag der Foundation getan hat.) Meine Kernaussage = ''Ich weiss, dass ihr mit euren Marken alles tun dürft, was das Markenrecht hergibt. In Begeisterung versetzt mich das zwar nicht. Angesichts der Umstände bin ich allerdings bereit, das so zu akzeptieren und mich daran zu halten.''

:::::Anstatt diese realistische Haltung zu goutieren oder nach dem Motto „naja, mindestens kein direkter Feind“ zu übergehen, greifst du einen Nebenaspekt auf und versuchst den Eindruck zu erwecken, ich tätige da eine faktisch unzutreffende Falschaussage. Schluss der Geschichte: keiner. Nur ein kleiner Tipp: Hör auf, dich bei Community-Mitgliedern hier für ihre Beiträge zu bedanken. So wie ich das lese, sind drei Viertel von euren neuen Ideen zur Markengestaltung absolut nicht angetan. Dankeschöns für Meinungsbeiträge an Leute, die man in Wirklichkeit gerade vor vollendete Tatsachen stellt, sind von der Sache her absolut kontraproduktiv bzw. kommen als hier meist allseitige Begeisterung verursachendes ;-) PR-Sprech rüber. Grüsse --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 05:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

::::: @[[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Lukas]]: Wenn ich nochmal auf deine Rückfrage zur Frage von Raymond zurückkommen darf: ''„("Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?") Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... … Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven …”'' - Überwachung nervt ''immer''! Schon allein deshalb, weil sie ''alle'' Leute unter Generalverdacht stellt etwas Böses zu tun, Böses zu tun vorzuhaben oder auch nur an etwas Böses zu denken. Und Raymond gehts wie mir: Wir sind seit ewigen Jahren in der WP aktiv, haben schon einen Haufen Veranstaltungen (mit-)organisiert und an einem noch größeren Haufen Veranstaltungen teilgenommen – auf jeder dieser Veranstaltungen gabs vom Namensschild bis zum gedruckten Flyer oder RollUp-Display Dinge auf denen der WP-Ball zu sehen war. Ich behaupte mal aus meinen über 9 Jahren Veranstaltungs-Orga, daß die Identifikation der Community (oder jedenfalls dem Teil, der sich auch im RL auf Veranstaltungen etc. engagiert) mit dem Projekt und dem Logo so dermaßen hoch ist, daß niemals jemand auf die Idee käme das zu mißbrauchen. Vergessen wir mal nicht: WP ist ein Projekt, das vor allem von den Leuten getragen wird, die darin arbeiten; und die werden das überhaupt nicht mögen, wenn man sie zwar jahrelang die Marke hat aufbauen lassen, ihnen dann aber ihr Identifikations-Symbol halbwegs wegnehmen will … oder besser: u. U. nur noch (sehr) eingeschränkt zugänglich machen. Ja: Da gibt es ein Markenrecht und damit muß die WMF irgendwie klarkommen. Aber erkläre mir als Markenrechts-DAU bitte wie die WMF die Markenrechte verlieren könnte, wenn ich den Ball auf Namensschilder von Stammtischteilnehmern oder auf den Programmplan einer kleiner AdminConvention mit 35 Teilnehmern drucke. Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 06:37, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Hallo Henriette! Puh, dann steigen wir also mal ein bisschen ins Juristische ein: Eigentlich will die WMF die Community-Mitglieder nicht "überwachen", aber das Markenrecht sieht vor, dass sie bei der Nutzung einer Marke durch uns in irgendeiner Weise mitspielen muss. Eine generelle Erlaubnis für alle Wikipedianer hätten wir gern, aber das führt unweigerlich zum Verlust der Markenrechte. Das entsprechende juristische Konzept heißt "naked licensing" und wird [[:meta:Trademark_practices_discussion|auf Meta ein bisschen besser erklärt]]. Eine kleine Veranstaltung mag vielleicht "nicht so schlimm" sein, aber es gibt ja tollerweise viele tausend Wikipedianer auf der Welt, die ganz viele solche kleinen Veranstaltungen organisieren, ich habe ja selbst auch schon ein paar davon mitgetragen ;-) Es geht also nicht um Misstrauen gegenüber Wikipedianern, sondern um den Schutz der Marken! Und hier die gute Nachricht: Indem wir für Namensschilder, Flyer und Rollup-Displays einfache Regelungen finden, können wir den Ärger so gering wie möglich halten. Ganz sicher wird die neue Markenrichtlinie nicht restriktiver sein als die alte, im Gegenteil! Ich würde mich daher sehr freuen, wenn du [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|auf Meta]] kurz beschreiben könntest, in welchen Fällen wir deiner Meinung nach solche Spezialregelungen erarbeiten sollten. So können wir nämlich die "Guten" (=Wikipedianer) mit dem Markenrecht möglichst wenig nerven, und die "Bösen" (=Betrüger, Spammer und so weiter) wirksam bekämpfen. Ein Vorschlag, den ich persönlich sehr gut und auch juristisch tragbar finde, ist, die Markennutzung für "community-interne Veranstaltungen" wie Admincons und Stammtische ohne Lizenz zu erlauben. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 07:19, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Hallo Lukas, danke für deine Erläuterungen, die im Prinzip auch nachvollziehbar sind. '''Aber:''' Ich will bei der Nutzung keinen ''Ärger so gering wie möglich'', sondern gar keinen Ärger. Um es etwas plakativer auszudrücken: '''Ich''' als Wikipedianer, '''jeder''' Wikipedianer, trägt zur Marke (den Begriff ''Markenwert'' vermeide ich bewusst) bei. Die WMF ist nur (juristische) Hüterin '''unserer''' Marke. Daher halte ich es für ein No-Go, wenn ich künftig für interne oder externe Wikipedia-Veranstaltungen (ich bin auch im GLAM-Bereich aktiv) die Nutzung bei der WMF anmelden/anfragen/registrieren müsste. Lukas, ich bitte dich, diese Gedanken von mir und auch meiner Vorredner(innen) nach Meta zu übertragen. Du bist juristischer Praktikant bei der WMF, daher wohl am besten geeignet, unsere Gedanken in ein vernünftiges Englisch zu übertragen, dass von den Berufsjuristen der WMF verstanden wird. Danke. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 08:36, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::::Es ist vollkommen lächerlich, dass die WMF glaubt, dass die Stammtische fragen müssen, ob sie intern die Marken nutzen können. Wir nutzen sie und die WMF hat nicht die geringste Handhabe sich da irgendwie einzumischen. Jedes mal wenn ich daran denke, dass die WMF vom Stammtisch in München in einem Vertrag verlangte, nicht mehr Wikipedia, sondern Wikimedia zu heißen, entsteht ein kalter Kotzreiß in mir. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 08:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Nun sei mal nicht so eklig. Ich glaube, dass wir uns einig sind, diesen ganzen Markenrechtskram lieber zu ignorieren, jeder macht weiter, wie gehabt. Wenn der erste Fall der zurzeit so beliebten Abmahnunversuche lustvoll öffentlich gemacht wird, ist garantiert der Teufel los und der Schaden fürs Image immens. Also gibt es keinen Grund sich Sorgen zu machen, wenn communityferne Juristen in Übersee versuchen das Beste aus dem Markenrecht für ihren Mandanten, wahrscheinlich die Foundation, herauszuholen, das ist ihr Job. Uns kann das aber absolut gleichgültig sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 08:57, 11. Sep. 2013 (CEST)
[[File:Wuppertaler Geschichtsfest 2012 35.JPG|mini|Vertrauen Sie Ansprechpartnern, die an einem solchen Stand stehen? Nee, denn da fehlt ja das [[E-Meter]] auf dem Tisch :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 14:37, 11. Sep. 2013 (CEST)]]
:Obwohl ich den hier geäußerten Unmut völlig teile und Raymond zu 100% zustimme, möchte ich doch eines zu bedenken geben: Wie kann verhindert werden, dass sich eine beliebige Gruppe POV-Pusher (egal aus welcher Ecke: Kreationisten, Scientologen, Holocaust-Leugner, etc.) sich irgendwo prominent hinter einem Tapeziertisch und vor einem Puzzleball-Rollup aufbaut und so tut, als erkläre sie die wahre Welt (aus ihrer Sicht) mit der Überzeugungskraft, die vom Logo mit dem "W" ausgeht? So etwas zu verhindern muss natürlich Ziel sein - aber ist die Markenrechtsrichtlinie dazu geeignet oder kann sie es jemals sein, ohne Veranstaltungen, die gewünscht und sinnvoll im Sinne des Projekts sind, unnötig zu verkomplizieren? --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)
::um das zu verhindern gibt es rechtsnormen, da braucht es keine internen richtlinien. wenn irgendeine externe kreationistengruppe ihre veranstaltung damit branden würde und "wir"/WMF das mitbekommt, wäre denen so schnell der saft abgedreht, dass die nicht mal bis 3 zählen könnten. dito übrigens mit ganz harmlosen, "nicht bösen" dritten, wenn man es ihnen warum auch immer verbieten will. bliebe noch das horrorszenario, dass eine interne gruppe von heute auf morgen glaubt schaden anrichten zu müssen. auch in diesem fall greift aus meiner sicht das schnöde vom staat vorgegebene recht recht gut, zumal sich keiner der beteiligten auf irgendeinen guten glauben berufen könnte, alleine schon, wenn man dabei gegen unsere grundprinzipien verstoßt. tja, was bleibt also noch übrig? die mehr oder weniger sinnvolle und "nicht böse" nutzung durch interne. und ja, hier stoßt das staatliche recht eventuell (müsste man sich mal bei genügend zeit durchdenken) tatsächlich auf die ein oder andere grenze, falls man gedenkt, etwas einschränken zu wollen. dafür ist eine richtlinie ideal, denn der verstoß des "internen" gegen diese, würde ihn im fall des falles zum "bösen" machen. noch fragen? lg, --[[benutzer:Kulac|kulac]][[benutzer Diskussion:Kulac|''Fragen?'']] 09:55, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: Ja :) Fasse ich den größten Teil deines Absatzes halbwegs korrekt zusammen mit: „Es gibt schon Gesetze dafür; da muß man nichts neu erfinden oder regeln.”? :) Was die Richtlinie für internen Gebrauch angeht: Aus meiner Praxis heraus (ich denke z. B. an die beiden Veranstaltungen an deren Orga ich aktuell beteiligt bin) gibt es nur eine wirklich praktikable Richtlinie oder Regelung für Community-Mitglieder: Für jedes Stück Papier oder Teil, das für eine Community-Veranstaltung produziert und dort benutzt wird, vom Namensschild bis zum Team-T-Shirt, vom Stammtisch bis zur WikiCon sollte die unausgesprochene und bisher nie festgeschriebene Richtlinie gelten, daß der unkommerzielle Gebrauch des Logos ohne Antrag, ohne Nachfrage, ohne Paragraphen und Zwang zur Rückversicherung gestattet ist. Wenn es um sowas wie z. B. Einladungs-Flyer für eine Veranstaltung wie eine Preisverleihung (Zedler, WLM als Beispiel) in einer größeren Auflage geht, dann kann die WMF das gern mit irgendeinem Regelwerk mit den Chaptern auskaspern (an der Stelle ist es vermutlich sogar nötig), aber kein Community-Mitglied sollte sich um sowas einen Kopf machen müssen oder – was noch schlimmer wäre und zu befürchten ist – Angst davor haben oder haben müssen, daß es Streß mit der WMF bekommt, weil der WP-Ball auf einem selbstgebastelten Hinweisschild zu einem Vortrag verwendet wurde. Und @Lukas (sorry, daß ich deine Signatur weiter oben falsch verlinkt und Dich mit „Diskussion” angesprochen hatte - war keine Absicht!! :))): Nein, ich kann Dir nicht jeden ''use case'' für das Logo auf Veranstaltungen der letzten 9 Jahre auflisten oder ernsthaft vorzuschlagen versuchen wie man eine möglichst un-nervige oder streßfreie Lizenz-Regelung für Community-Veranstaltungen basteln sollte: Alles, was über „solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder ohne Lizenz- und Antrags-Dingeldangel gestattet” hinausgeht, ist umständlich, nervig, stressig und würde von den meisten Community-Mitgliedern als unnötige und fiese Gängelung empfunden. Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::dein erster satz ist für mich richtig. das noch ergänzt um die einzelnen mit den jeweiligen chaptern und der WMF abgeschlossenen verträge, nach denen wir aktuell für sämtliche (nicht kommerzielle) tätigkeiten der chapter sämtliche logos frei verwenden können. drum sehe ich auch das mit stepros einwand weiter oben durchaus mit großen sorgenfalten. wenn diese befürchtungen wahr werden, bedeutet das, die chaptersverträge aufzukündigen. es scheint aber offenbar einerseits genau das und andererseits die verwendung nach der von dir genannten "unausgesprochenen regel" der community ein problem für die WMF zu sein. alles andere ist doch eh schon längst gegessene sache. denn wenn man wirklich angst um die marke hat, dann sollte man zusehen, dass man die verletzung durch dritte auch tatsächlich nach den bereits rechtstaatlich vorhandenen mitteln verfolgt, so wie man das bereits jetzt kann. ob das geschieht, weiß ich allerdings nicht. lg, --[[benutzer:Kulac|kulac]][[benutzer Diskussion:Kulac|''Fragen?'']] 14:22, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Aus der Praxis kann ich sagen, dass ich im Rahmen des Projekts mehrfach über dreisten Logomissbrauch gestolpert bin - die Foundation hat da immer schnell und dankbar reagiert, wenn ich sie drauf hinweis, und soweit ich dann später nochmal nachgesehen habe, waren die Logos immer verschwunden. Ob das aber an Foundation-Einwirkung lag, kann ich auch nicht sicher sagen. -- [[Benutzer:Dirk Franke|Dirk Franke]] ([[Benutzer Diskussion:Dirk Franke|Diskussion]]) 14:29, 11. Sep. 2013 (CEST)

::@Mabschaaf: Ja, das ist genau die richtige Frage. Und es geht hier weniger um Tapeziertische, eher um großzügig finanzierte Konferenzen usw. bei denen staatsnahe Organisationen den Eindruck erwecken, die Wikipedia zu repräsentieren, bspw. Kasachstan ([[:en:Wikibilim]], [[WD:Kurier/Archiv/2012/12#Kasachische_Wikipedia]], [[WD:Kurier/Archiv/2013/01#Kasachstan_noch_mal]]), Aserbaidschan ([[WP:Kurier#Aserbaidschan: Wiki-Bewegung mit staatlicher Unterstützung]]). Vgl. vielleicht auch Usbekistan ([[:en:Uzbek Wikipedia]]) und arabische Länder ([[:en:Taghreedat]], [[:en:Arabic Wikipedia]]). Und um die PR-Agenturen, die unter dem Logo die Wikipedia erklären und ihre bezahlte Wikipedia-Optimierung anbieten. usw. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 10:26, 11. Sep. 2013 (CEST)
:@Raymond und Henriette: Ich werde versuchen, eure Meinungen in unseren Entwurf einzubringen. In Sachen Wikicons, Stammtische etc. sind wir definitiv schon auf dem richtigen Dampfer. Was etwas "öffentlichkeitswirksamere" Dinge wie GLAM-Kooperationen und Straßenfeste angeht, haben wir noch ein bisschen Nachholbedarf bis zur Veröffentlichung des Entwurfs. Die Markennutzungen auf Schlesingers Bild mit dem WLM-Stand sollten zum Beispiel unbedingt von der Richtlinie erfasst werden.
:@Henriette: Nur, weil etwas "unkommerziell" ist, ist es noch lange nicht bedenkenlos. Wir wollen zum Beispiel nicht, dass der Wikiball einfach so auf Wahlplakaten oder in der Öffentlichkeitsarbeit einer Regierung erscheint. Mabschaaf und Atlasowa haben da schon ein wichtiges Thema angesprochen. "Nutzung durch die Community" ist da ein viel besseres Stichwort ;-)
:@Henriette und Kulac: Ich möchte noch einmal hervorheben: Durch das Markenrecht (Gefahr des Marken''verlusts'' durch "naked licensing") sind uns etwas die Hände gebunden. Wir strengen uns aber mächtig an und sind sehr kreativ. Wenn wir einfach alles erlauben würden, könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen. Denn ohne wirksame Markenrechte fallen eben die "Rechtsnormen" weg, die Kulac erwähnt hat. Dann sind unsere Logos nur noch irgendwelche Symbole, die jedermann beliebig verwenden kann.
:@Kulac: Die neue Markenrichtlinie berührt die Nutzung der Marken durch die Chapter nicht, denn hier greifen ja die bestehenden Lizenzvereinbarungen.
:@alle: Nochmal danke für euren Input! Unser Entwurf ist gerade an ein paar Ecken deutlich verfeinert worden. Ganz persönlich noch: Es ist ziemlich krass, wie anders die Leute mit mir umgehen, nur weil meine Signatur nicht mehr "[[Benutzer:Gnom|Gnom]]" heißt... Viele Grüße aus San Francisco, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 19:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

:: Zwei Dinge dazu: Ich schrieb bewusst(!): ''„ … solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder …”'' und nicht irgendwas von ''generell'' unkommerziell (im übrigen wird Parteienwerbung finanziert und Wahlplakate sind ganz gewiss nicht das, was man gemeinhin unter „unkommerziell” versteht). Und dann: ''„ … könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen”'' Sorry, aber diese Argumentation erinnert mich ganz fatal an Diskussionen zu „bösen Seiten” im Internet; das geht immer so: es gibt <''hier beliebige von beliebigen Stammtischen als Schmuddelkram empfundene Dinge einsetzen''> in diesem Internet und das ist Böse™; auweia, die armen Kinder!!, die müssen davor geschützt werden und darum brauchen wir mehr Gesetze/schärfere Gesetze/Netzfilter/Zensur. Dabei gibt es ausreichende Gesetze, die nur angewendet werden müssen/müßten. Und nochmal: Ich empfinde es als unnötige Einschränkung und Gängelung, wenn ich mir als Community-Mitglied das seit 9 Jahren zum Aufbau der Marke beiträgt, einen Kopf um die Logo-Verwendung in Community-Kontexten machen soll. Übrigens: „Verwendung in Community-Kontexten” ist ≠''„ …einfach alles erlauben”'' oder ''„ … jedermann beliebig verwenden kann”''! Aber ich sehe schon: Es soll eine Richtlinie her, es sollen irgendwelche Lizenz-Modelle geschaffen werden und das, was heute als „naja, das sind ja erstmal nur so Maximal-Überlegungen” kleingeredet wird, wird irgendwann schleichend dann doch eingeführt. Ist auch nicht verwunderlich: Schließlich gehts hier ja nicht um Altruismus, sondern ums Geld. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:28, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::Hallo Henriette, bitte verzeih, wenn ich dich falsch verstanden habe. "Community plus unkommerziell" ist also die Formel die du meintest, und sie ist super! Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, zum Beispiel hatte ich mit einer PR-Agentur zu tun, die so tat, als wäre sie "Wikipedia" (oder Wikimedia), und Wikipedia-Artikel gegen Bezahlung verkaufte. Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei. Es tut mir leid, dass du dich eingeschränkt und gegängelt fühlst! Vielen Dank, dass du trotzdem deine Erfahrung eingebracht hast. Vielleicht zeichne ich mal einen schwierigen Fall auf, an dem ich gerade arbeite: Wie sollen wir damit umgehen, wenn ein Community-Mitglied eine GLAM-Kooperation mit einem Museum eingeht und das Museum gerne den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will. Geht das "einfach so"? Oder braucht es da die Zustimmung von WMDE/WMF? Oder ein anderes Beispiel: Unter welchen Voraussetzung darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat? Man beachte, dass GLAM-Institutionen durchaus Unternehmen sein können, die neben kulturellen auch andere Interessen (religiös, politisch, kommerziell) verfolgen... Es ist alles nicht so einfach, aber wir kriegen das hin! Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 21:22, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::Ich habe mich mal an einer Zusammenfassung versucht: [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion#Discussion_on_de:Wikipedia_Diskussion:Kurier]]. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 21:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: (BK) Zu ''den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will'': Ja klar soll das einfach so gehen. Warum auch nicht, solange die gezeigte Information inhaltlich stimmt. Und zu ''darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat''. Natürlich, warum auch nicht? Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 21:44, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Was mir gerade einfällt, wo ich das obige geschrieben habe: GLAMs haben große Angst vor Kontrollverlust über ihre Inhalte, die Deutungshoheit ihrer Inhalte usw. Und die WMF hat auch Angst vor Kontrollverlust. Ich glaube, ich sollte mal meinen GLAM-Vortrag, der auch den Kontrollverlust behandelt, auch bei der WMF halten *duck und renn* — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 21:58, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::: Ja, Raymond: „Kontrollverlust” dürfte es ausgezeichnet treffen :)) Und nochmal @Lukas: Du gibst Dir wirklich Mühe nett zu uns zu sein und irgendwie deinen/euren Standpunkt zu verteidigen. Aber Du kommst nicht auf den Punkt und darum drehen wir uns sinnlos im Kreis: ''„Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, / … / Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei.”'' Niemand bestreitet, daß es Leute gibt, die die Marke in nicht genehmer oder gar verbotener Form nutzen! Du mußt uns nicht täglich dreimal erklären, daß es böse Menschen auf der Welt gibt. Und Du sagst es doch selbst: Gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor – und das (wenn ich die Erläuterungen auf der Meta-Seite korrekt verstanden habe) funktioniert sehr gut. Nur gehören die Community-Mitglieder nicht zu den „Bösen”; und sollte das jemals passieren, dann greift das Markenrecht. Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke. Wir können das aber auch verkürzen: Die WMF will die volle Kontrolle über die Marke; weils um Geld geht. Und jedes Gerede von „so streßfrei wie möglich”, „möglichst wenig Probleme”, „für bestimmte Situationen definieren” ist Augenwischerei – jede Änderung der Praxis so wie sie seit Jahren von der Community gelebt wird, ist eine Einschränkung, macht Streß, ist nervig und ist ein pauschales Mißtrauensvotum gegenüber denen, die WP so groß gemacht haben, daß die WMF jetzt zu Recht Angst um ihre Pfründe hat. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 22:21, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Hallo nochmal!
:::::::@Raymond: ''"Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden."'' Aber Raymond, das geht so eben nicht - wenn wir grundsätzlich alles erlauben, dann haben wir "im konkreten Missbrauchsfall" nichts (wirklich nichts!) in der Hand, mit dem wir vorgehen können. Das ist eben das Problem, das wir haben. Deshalb brauchen wir Regeln.
:::::::Und die "Angst vor dem Kontrollverlust" ist real: Wenn wir aufgrund schlechter Handhabung der Marken die Markenrechte verlieren, dann sind sie auch für die Community perdü - und tatsächlich war der Schutz der Marken einer der Gründe, warum die Foundation gegründet wurde.Quelle: Phoebe Ayers/Charles Matthews/Ben Yates: How Wikipedia Works. And How You Can Be a Part of It. No Starch Press, San Francisco, 2008, S: 448f.
:::::::@Henriette: Wenn du schreibst: ''"gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor"'' dann meinst du damit ein klassisches, restriktives Markenrecht. Wenn wir aber, wie von dir (und auch von mir) gefordert, die Zügel insbesondere gegenüber der Community loslassen, dann verlieren wir (teilweise) die Möglichkeit, gegen Missbrauch vorzugehen. Deswegen brauchen wir klare Regeln, wo die "gute" Nutzung aufhört und wo der "Missbrauch" anfängt.
:::::::''"Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke."'' Das Markenrecht ist nicht nur "nicht mehr durchsetzungsfähig", sondern es "erlischt"! Natürlich nicht beim ersten mal, auch nicht beim zweiten Mal, aber wie gesagt gibt es tausende Wikipedianer auf der Welt, die die Marken jeden Tag nutzen. Deswegen brauchen wir Regeln. Falls du mehr wissen willst, kommt hier der juristische Nachweis:
::::::::"[When a] licensor fails to exercise adequate quality control over the licensee, ‘a court may find that the trademark owner has abandoned the trademark, in which case the owner would be estopped [''[[w:sic|sic]]''] from asserting rights to the trademark.'" [http://caselaw.findlaw.com/us-9th-circuit/1356192.html Barcamerica Intern. USA Trust v. Tyfield Importers, Inc.], 289 F.3d 589, 596 (9th Cir. 2002) (Bezug nehmend auf [http://scholar.google.com/scholar_case?q=Moore+Business+Forms+v.+Ryu&hl=en&as_sdt=2,5&as_vis=1&case=7722288295471177578&scilh=0 Moore Business Forms, Inc. v. Ryu], 960 F.2d 486, 489 (5th Cir. 1992)).
:::::::Zusammengefasst: Wir wollen das Markenrecht nutzen, weil wir Missbrauch verhindern können wollen. Wir wollen aber auch die Nutzung durch die Community problemlos erlauben. Beides gleichzeitig geht nur, wenn wir genaue Regeln dafür aufstellen, was erlaubt ist, und was nicht - und indem wir in Grenzfällen eine Lizenz verlangen. Und ich verspreche euch: Die neue Markenrichtlinie wird nicht restriktiver, sondern sie wird mehr Nutzungen der Marken zulassen, als es die alte tat. Ich bin davon überzeugt, dass sich in der von Henriette erwähnten Praxis nichts ändern wird - außer, dass Community-Mitglieder in Zukunft ''weniger'' um Erlaubnis fragen müssen, sei es bei WMDE oder bei WMF.
:::::::Was das alles mit Geld zu tun hat, wie es Henriette schon mehrfach erwähnt hat, ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 00:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

== WD goes URL ==

Hä? [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 09:38, 11. Sep. 2013 (CEST)
:Ja, ein überzeugender informativ - ausführlicher Beitrag zu einer Problematik, die nunmehr in Bezug auf die Community der Wikipedia gelöst ist, und weitere Perspektiven auf das weitere Vorgehen im Sinne von Diversity erlaubt .... *duck & wegrenn* :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

: Ich hoffe mal, dass jeder, der es wagen sollte, eine im Quelltext gut lesbare (und bewertbare) URL durch einen kryptischen WD-Code auszutauschen, unmittelbar zurückgesetzt und als Vandale dauerhaft gesperrt wird -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 10:13, 11. Sep. 2013 (CEST)
::Darum gehr es primär glaube ich nicht: In der WD kann man jetzt auch URL als Quellen benutzen. Wenn das in dem Tempo weitergeht, könnte man die WD spätestens zu [[WP:25]] in der Wikipedia im Betabetrieb nutzen. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 11:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

::Ja, die Kryptologie ist ein Thema - hoffen wir des Dunklen jeh denn lieber, dass diese weiter durch Wikidata vermindert wird ;) . Soll der Text etwas prosaischer ausgeformt werden? Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:34, 11. Sep. 2013 (CEST).

::Freue mich schon Achim, wenn dir zeitnah mal jemand erklärt, was Wikidata wirklich ist. Deiner Ständigschelte entnehme ich nämlich, dass du echt nicht verstanden hast, was der Sinn einer freien Datenbank ist ;) . Beispielsweise können für ein Faktum mehrere Quellen und URLs gesammelt werden, völlig unkryptisch... [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:38, 11. Sep. 2013 (CEST).
:::Dann wär's doch schön, wenn das mal einer erklären würde, wie das mit URL und Wikidata funktioniert, statt solch einen kryptischen Hinweis im Kurier abzukippen. Ich für mein Teil als Gelegenheitstextkorrigierer verstehe ''gar'' nix. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 13:39, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: +1 dazu! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Herrlich wie sie alle anbeißen <freu> , äehhrm, achso, sorry: https://www.wikidata.org/wiki/Help:Inhaltsverzeichnis . [[Benutzer:Conny|Conny]] 13:52, 11. Sep. 2013 (CEST).
:Hallo Conny, ich finde dieses Vorgehen nicht schlau und es kann IMHO nicht im Sinne der Akzeptanz der Wikidata sein. Nachdem Du Ahnung zu haben scheinst: Dürfte ich Dich bitten, aus Deinem unverständlichen Artikel einen zu machen, nach dessen Lesen man kapiert was Sache ist, also am Besten mit Anwendungsbeispielen und dem Nutzen? Danke und Gruß, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 13:58, 11. Sep. 2013 (CEST)
:: Hi Conny, ich finde auch den Hinweis auf das Hilfe-Inhaltsverzeichnis nicht hilfreich: Wo genau finde ich denn eine Erklärung, die mir deinen kryptischen Text verständlicher macht? [https://www.wikidata.org/wiki/Special:Search?search=URL&ns12=1&fulltext=Suche+starten Die Eingabe von „URL” ins Suchfeld] ergibt wohl sowas wie eine Hilfe zur Suche in der Hilfe … das suche ich aber nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:06, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: +1, keine Hilfe dazu. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 14:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Trotz der Erklärung von Lydia quetsche ich hier noch etwas hinein. In vergangenen Diskussionen wurde bemängelt, das zu viel über Wikidata und zu zeitig berichtet wurde - ich gebe zu das war sehr kurz geraten, naja, die Freude hält sich in Grenzen (erkennbar an meiner spitzen Antwort) wenn man gleich wiedermal Aufforderungen zur unbedingten Nichtnutzung lesen muss...

Zur grundsätzlichen Anwendung gibt der Glossar einen guten [[d:Wikidata:Glossary/de#Behauptungen_und_Aussagen|Einblick]], dort wird erklärt (wie ich gerade merke etwas holprig) wie sich beispielsweise eine Aussage zusammensetzt und was eine Behauptung ist. Neu ist nun wie schon beschrieben, dass man als Typ oder Datentyp für die Werte der Eigenschaften auch einen Link auf eine Internetseite angeben kann. Unter [https://www.wikidata.org/wiki/Special:ListDatatypes] gibt es eine Übersicht über alle Datentypen, welche Wikidata unterstützt. Bei weiteren Fragen gern, [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:45, 11. Sep. 2013 (CEST).

Ich möchte jetzt nicht in Connys Beitrag rumschrieben deshalb hier eine hoffentlich verständliche Erklärung: Auf Wikidata war es bisher nicht möglich eine URL anzugeben um zum Beispiel zu sagen, dass die Website der Wikimedia Foundation wikimediafoundation.org ist. Das ist jetzt möglich. Siehe [[d:Q180]] für dieses Beispiel. Gleichzeitig ist es jetzt möglich URLs anzugeben als Quellen für bestimmte Aussagen. Das ist zum Beispiel in [[d:Q94385]] für den Urban Area Code am Ende gemacht worden. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:23, 11. Sep. 2013 (CEST)
:Jetzt hab sogar ich etwas kapiert. Halten wir fest: WD ist die Abk. für Wikidata, irgendeine Softwareänderung erlaubt uns neuerdings dies & das. Lydia, setzte doch einfach deinen Text auch noch in den Kurier, sozusagen als Erklärung für uns Dummies :-) Connys Artikel ist dann für die Nerds. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 15:36, 11. Sep. 2013 (CEST)
:: Na gut ;-) Hab ich gemacht. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::Dankeschön :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:04, 11. Sep. 2013 (CEST).

: @Lydia: danke für die Erklärung - dazu
: 1) hoffen wir, dass im Fall [[d:Q180]] auch in Zukunft niemand auf den Trichter kommt, in der Wikipedia die URL https://wikimediafoundation.org durch einen WD-Code zu ersetzen; genau darauf bezieht sich meine erste Antwort, und wie du zeigst scheint das ja jetzt möglich zu sein.
: 2) zu [[d:Q94385]] - löblich; andererseits wurde das aber auch Zeit und hätte deutlich vor dem Einspülen der Inhalte aus den WPs geschehen müssen, die nun für die Weiternutzung wertlos sind und evtl. händisch wieder einzeln valide mit Quellen belegt werden müssen.
: -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 15:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

:: Ja es hat leider länger gedauert als es hätte dauern sollen. Einer der wichtigen Punkte die wir sicherstellen mussten ist dass es gut mit der Spamblacklist zusammenarbeitet um zu vermeiden, dass Spam in großer Zahl reinkommt. Einige Bots werden jetzt anfangen Quellen nachzutragen für Sachen die sie schon vor einer Weile eingetragen haben. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:47, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: Sorry, ganz habe ich es noch nicht verstanden: Wann und wie kommen die URLs dann in der Wikipedia an? --[[Benutzer:Pandarine|Pandarine]] ([[Benutzer Diskussion:Pandarine|Diskussion]]) 15:56, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: Sie können in den Wikipedien ab sofort genutzt werden über Lua oder die Parserfunktion <nowiki>{{#property:URL}}</nowiki> bzw <nowiki>{{#property:P854}}</nowiki>. Das muss aber jeweils explizit im Artikel oder der Infoboxvorlage aufgerufen werden. Es passiert nicht automatisch genau wie die anderen Infos die von Wikidata bezogen werden (außer Interwikilinks). --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 16:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::: Ob die URL aus Wikidata dann auch bei den Einzelnachweisen im WP--Artikel einsortiert ist? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 16:37, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Wenn jemand die Vorlage entsprechend programmiert, dann ja. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 16:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

::[[WP:HTTPS|Protokoll-relative URLs]] wie [//wikimediafoundation.org //wikimediafoundation.org] werden leider nicht unterstuezt. {{s|:-(}} --[[User:Sitic|sitic]] ([[BD:Sitic|Diskussion]]) 17:00, 11. Sep. 2013 (CEST)

== Wahlprüfsteine ==

Guten Tag. Unter http://blog.wikimedia.de/2013/09/11/bundestagswahl-wahlpruefsteine-wikimedia/ findet Ihr die Auswertung der Antworten, die auf unsere Wahlprüfsteine zur Bundestagswahl 2013 eingetroffen sind. Den Volltext aller Antworten gibt es auf https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Wahlpr%C3%BCfsteine/Bundestagswahl_2013 . Ich möchte mich bei allen Wikipedianern und Wikimedianern bedanken, die uns bei der Erstellung der Fragen geholfen haben. Wer an diesem Thema Gefallen findet, dem sei folgende Umfrage nahegelegt, in der die EU policy group unter Wikipedianern/Wikimedianern die Wichtigkeit bestimmter Themen abfragen möchte https://docs.google.com/a/wikimedia.de/forms/d/1vSrFiYCAN-RPXdikdkkHmT_ZzWPdD5DcDpMye9uAiHM/viewform . Die Umfrage läuft bis zum 30. September, der Link darf weitergegeben werden. -- [[Benutzer:Mathias Schindler|Mathias Schindler]] ([[Benutzer Diskussion:Mathias Schindler|Diskussion]]) 11:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

== [[toollabs:ricordisamoa/dui|Deep user inspector]] ==

Hi/Hallo/Moin. Sorry for writing in English. A while back you had a story about the vote for opt-in vs. opt-in for X!'s edit counter. Now an edit counter will be hosted on Labs with even more information than X!'s offers. And it has no opt-out. Anyway, just letting you know. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 19:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

''Entschuldigung für mein Englisch. Vor einiger Zeit hattet ihr hier einen Artikel über das ''Opt-in'' zum "X!-Edit-Counter" gebracht. Nun gibt es einen anderen Beitragszähler, der auf ''Wikilabs'' gehostet wird und mehr Informationen bietet, aber kein ''Opt-out'' hat. Wie dem auch sei, dies nur zu eurer Information.'' (übersetzt von --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 19:28, 11. Sep. 2013 (CEST))

:Coole Nummer. An sich ein guter Anlaß, die Arbeit hier vollständig einzustellen. Tropfen, Faß und so. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 21:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

::Hm, interessantes Teil. Vor allem das mit der Karte (auch wenn mir nicht klar ist was die Farben bedeuten sollen). Einerseits sind das alles öffentliche Daten. Wenn das jemand auswerten will, dann schreibt er einfach ein kleines Programm. Da ist es doch nur demokratisch, wenn das nun jeder kann. Andererseits ist es natürlich nur zu verständlich wenn manche sich dadurch in ihrer informationellen Selbstbestimmung, Privatssphäre und/oder ähnlichen Dingen gestört fühlt. Wie kann man dem entgegenwirken? Nur durch halbwegs voneinander abgeschirmte Sockenpuppen oder? --[[Benutzer:Friechtle|Friechtle]] ([[Benutzer Diskussion:Friechtle|Diskussion]]) 01:50, 12. Sep. 2013 (CEST)
:::Sorry for writing in English again. I just tried to write a German userpage. ;) Anyway, more information about the other edit counter can be found [[Wikipedia:Kurier/Ausgabe_6_2013#Abstimmung_.C3.BCber_X.21s_Beitragsz.C3.A4hler|in the Kurier archive]]. Especially see the "PS" at the end of the section. The new privacy policy does not affect Labs at all, as I understand it, because Labs has its own policies. I don't know if anything can be done this time. The information is indeed available, but should we make it easily viewable on Wikimedia servers? I personally do not mind much, but it is a bit [[wikt:creepy|creepy]] at first. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 02:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer:PiRSquared17

2013-09-12T00:31:24Z

PiRSquared17: +

Wikipedia Diskussion:Kurier

2013-09-11T17:10:50Z

PiRSquared17: Neuer Abschnitt /* Deep user inspector */

{{Shortcut|WD:K}}

{{/Intro}}
{{Autoarchiv|Alter=4|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))'|Frequenz=ständig|Übersicht=[[WD:Kurier/Archiv|Archiv]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}

{{Archivübersicht|[[WD:Kurier/Archiv|Archivübersicht]] ([[Spezial:Präfixindex/Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/|Präfixindex]])}}
__INHALTSVERZEICHNIS__

== Team Communitys ==

Bestünde eigentlich die Möglichkeit von Seiten dieses Teams, mal über mehrere Wochen ein Arbeitszeitprotokoll zu führen und das anschließend individuell pro Mitarbeiter zu veröffentlichen? Zumindest bei den sechs Vollzeitstellen? Ich will nicht sagen ihr macht nichts, ich möchte mich so viel lieber noch der falschen Annahme überführen lassen weil wenn zwei Leute das laufend Anfallende noch bewältigen können finde ich eine Kapazitätsaufstockung um 500 Prozent doch schon sehr gewaltig. Wird das ganze Thema und auch die Teamvergrößerung Wikimediaintern denn auch als Projekt geführt? Wenn ja, ist das Projekt ressourcentechnisch bisher im Rahmen oder idealerweise sogar darunter? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 16:20, 2. Sep. 2013 (CEST)
:Müsste so etwas nicht, wenn überhaupt, auf den WMDE-Seiten stattfinden? Ich z.B. bin gar kein Mitglied von WMDE, und schon von daher würde mich das gar nichts angehen. --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzer_Diskussion:Nicola| Ming Klaaf]] 16:35, 2. Sep. 2013 (CEST)
:: Die 10 Mitarbeiter entsprechen den 6 Vollzeitstellen. Anders ausgedrückt: wir arbeiten teilweise in Teilzeit im Team Communitys oder überhaupt Teilzeit. [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 16:37, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::Hi Bomzibar, ich verstehe deine Frage gut. Und wenn die Aufstockung auf einen Schlag vor dem Hintergrund erfolgt wäre, dass schon vorher alles doch gut ging, dann hättest du recht. Aber das Wachstum kam nach und nach und bereits in dieser Zeit wurde die Arbeitskraft wirksam. Ohne die Aufstockung (und neue Zuordnung) gäbe es keine [[WP:VERS|Freiwilligen-Versicherung]], keine WikiCon-Orga, keine begleitende CPB-Überarbeitung, keine Arbeit an lokalen Communitystützpunkten, keine Toolservermigration, keine AdminCon, keine Communitykommunikation zum Visual Editor, keinen Relaunch des [[WP:TREFF]], keine Überarbeitung der [[WP:Förderung|Förderungsseite]], keine beschleunigte Bearbeitung der Anfragen, keine persönliche Präsenz an Stammtischen (weil persönlich da sein zählt), kein Kurier-Extrablatt zur Wikimania. Das alles sind nur ein paar größere Dinge, die neben vielen kleinen sonst nicht möglich gewesen wären und denen klar noch mehr folgen werden. Und zur Frage ob das ressourcentechnisch im Plan ist: ja. Das ist Teil des von der Mitgliederversammlung beschlossenen Jahresplans. Liebe Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 17:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

::::<quetsch> "keine Toolservermigration" – bitte führe nicht die Zerstörung von etwas als positive Leistung an; Danke. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 22:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo und seufz… es mag ja sein, dass das für Euch die Sprache und Begriffe (schon) alltäglich sind, aber der Kurier wird doch (so hoffe ich) auch von Menschen gelesen, die keine alten Hasen/Häsinnen sind und die Ihr zukünftig erreichen wollt: Abkürzungen (wie AFT und CPB) ohne erklärende Langform und/oder Wikilink sind da nicht besonders produktiv, finde ich. Auch ein paar mehr Wikilinks zu den Angeboten wie Litstip oder WP:Förderung wären hilfreich, oder auf die Benutzer-Seiten der einzelnen Mitarbeiter. Jetzt könnte wer kommen und sagen: [[WP:SM|Sei mutig]] und normalerweise [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&diff=120910860&oldid=120910562 mache ich das auch] im Kurier, aber bei so einem Beitrag sollte das doch von den Urheber/innen selbst kommen. Die Sprache der Community zu sprechen oder sich wenigstens verständlich machen zu können, ist eine wichtige Voraussetzung… Gut finde ich das Bild - wollten die anderen nicht? Mit konstruktiv-freundlichen und trotzdem leicht stirnrunzelnden Grüßen, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 16:58, 2. Sep. 2013 (CEST)
:Hallo, ein paar Links spendieren wir gerne noch, danke für den Hinweis. Ein Gruppenbild gibt es leider (noch) nicht. Porträts aller Menschen im und um das Team sind aber auf [http://www.wikimedia.de/wiki/Mitarbeiter wikimedia.de/wiki/Mitarbeiter] zu finden. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 17:10, 2. Sep. 2013 (CEST)
::So, die Links sind da. Ich hoffe, jetzt bleibt nichts mehr unklar. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 17:35, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::Schön gemacht, ich persönlich hätte zwar gerne noch gewusst wer TZ und wer VZ macht, damit man sich nicht wundert wenn eine personenbezogene Mail vom Donnerstag erst am Montag/Dienstag beantwortet wird, aber das ist nicht so wichtig wenn man direkt an Community@ schreibt. Wichtiger ist für mich, das Ihr Eure inneren Abläufe gut abstimmt damit die rechte Hand auch auf die linke Flosse schauen kann. ;) Tschüß [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] [[Benutzer Diskussion:Raboe001|--watt?? --]] 17:45, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::@Christoph Jackel: Dankeschön!
::::@Ra Boe: TZ? VZ? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 18:09, 2. Sep. 2013 (CEST)
:::::@Emha TeilZeit/VollZeit meint Raboe bestimmt. :) --[[Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE)|Sebastian Sooth (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Sooth (WMDE)|Diskussion]]) 18:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

=== Stilistische Rückmeldung ===
Ich persönlich habe leichte Probleme mit dem typischen Werbesprech der umseitigen Darstellung. Zumal Ihr ja nicht "starke Partner aus der Wirtschaft" sucht, sondern vor allem Euch der Community vorstellen und Eure Dienste dem Eurer Hilfe bedürftigen Mitwikipedianer anbieten wollt - bzw. den überhaupt drauf aufmerksam machen wollt, daß wir dank der Spenden u. a. Euer Team haben, was dem gemeinen Wikifanten seine zyklopische Arbeit u. U. kolossal vereinfachen könnte

Oder wäre das per Routine unmöglich?

Werbesprech wirkt auf mich vor allem höchst unbescheiden. Und ich komme mir sogar verarscht vor, wenn Mitwikipedianer, die ich bislang schätze und die als Wikimedianer, so man bei ihnen was beantragt oder Vorschläge einbringt, nicht anders (und eben authentisch) sind, plötzlich hier sowas wie Werbung schalten.

Was wäre eigentlich, wenn sich neugewählte Admins oder Schiedsgerichte als ''"neu aufgestelltes, starkes Team "'' vorstellen würden? Würde das das Vertrauen der Community ihnen gegenüber stärken oder schwächen? --[[Benutzer:Elop|Elop]] 01:31, 3. Sep. 2013 (CEST)
:+1.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 03:59, 3. Sep. 2013 (CEST)
:+1.--syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 07:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

::Der Begriff ''stark'' ist hier nicht im Sinne von toll gemeint, sondern leistungsstark, oder auch groß genug für all eure Eventualitäten :-) Das sollte eigtl. im weiteren Verlauf des Absatzes auch klar werden. [[Ein starkes Team]] kann aber offenbar auch aus zwei Personen bestehen. Gut zu wissen, und danke für den Hinweis. Grüße [[Benutzer:Christoph Jackel (WMDE)|Christoph Jackel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph Jackel (WMDE)|Diskussion]]) 10:41, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, eure Sprache ist schlichtweg eine Katastrophe. Ihr bedient euch einer Diktion der Unverbindlichkeit, die wir beispielsweise aus den Prospekten von Kapitalanlagegesellschaften kennen. Natürlich färbt so etwas auf den umgangssprachlichen Gebrauch ab, besonders, wenn man jobmäßig alles andere als abgesichert ist. Da liegt, wenn es an Inhalten mangelt, diese ratlose Angebersprache als letzte Rettung um Eindruck zu machen, nahe. Die Glotze ist voll davon, die Zeitungen, aber Wikipedia *bis jetzt* noch nicht. Uns nervt das, die wir peinlich auf Neutralität in unseren Artikeln achten müssen, weil es sonst zu Recht Ärger gibt. Aber weil es Spaß macht: <Verarschmodus ein> Ist das jung-dynamische Kompetenztteam (''Dreamteam'' habe ich mir besser verkniffen :-))von Wikimedia Deutschland ein verlässlicher und smarter Partner für allen Fragen zum Wissen der Welt. Kundenorientierte Lösungen für unsere Leser sind uns weltweit eine Herzensangelegenheit. Ihre Spenden ist ein wichtiger Meilenstein for a better world, We can do it! <Verarschmodus aus /> Nein, liebe WMDE-Kollegen, ein ''starker'' Partner seid ihr nicht, ihr seid ganz einfach nur ein mittelgroßer Verein, in dessen Satzung die Förderung von ''freien Inhalten'' (nicht Wissen) steht. Mehr nicht. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:50, 3. Sep. 2013 (CEST) :-)
::::Hallo Schlesinger, wenn wir schon bei der Sprach-Kritik sind: darf ich Dich bitten, nicht von "uns" zu sprechen? Du sprichst hier für Dich. Und diese ganze "Ihr - Wir"-Aufspalterei führt doch zu überhaupt nichts (außer vielleicht zu Trotz auf beiden Seiten). Vielen Dank und freundliche Grüße, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 12:42, 3. Sep. 2013 (CEST) PS: Ich wende mich explizit nicht an Elops Ausgangspost, der in der Ich-Form formuliert ist.
:::::Hallo Emha, ich verwende das Wort ''uns'' wie es mir passt. Dass du dich offenbar angesprochen fühlst ist dein Problem. Vielen Dank und freundliche Grüße --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 12:56, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Ich bin auch misstrauisch, wenn jemand ein "wir" verwendet und ich mich fragen muss, wer da denn gemeint ist. Das Team hat sich übrigens ganz normal vorgestellt, aber wer sich gerne aufregt, der tut das halt. [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 13:14, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Wir mögen das aber, wenn der Schlesinger mal wieder trollt. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 13:27, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::Bitte nur im Plural, denn ''wir'' sind mehrere, eine mächtige [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AStepro&diff=121204551&oldid=121168922 Organisation engagierter Wächter über das Böse] :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 13:37, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::::Ist das ein krasser Link. Ich hab gerade unter dem Tisch gelegen vor Lachen. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 20:30, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::::you made my day!--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou]] [[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|review?]] 23:39, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::Hallo Schlesinger. Ich (der oben kritisierte Text stammt weitgehend von mir) bin irritiert und etwas erschrocken, dass du dem Text Unverbindlichkeit, Ratlosigkeit und Inhaltsmängel attestierst. Eigentlich habe ich beim Schreiben sehr genau darauf geachtet, klare Inhalte zu kommunizieren. Je einen Absatz wozu das Team da ist, was es macht, die Erläuterung der bisherig problematischen Situation mangelnder personeller Ressourcen, die Neueinstellungen als Konsequenz daraus und Aussagen zu unseren jetzt möglichen unmittelbaren Vorhaben und den langfristigen, an denen man uns messen können soll. Das dieser Text natürlich ermutigen soll, diese Ressourcen zu nutzen und also dafür wirbt ist natürlich klar. Und das ich es gut finde, dass die so oft fehlenden personellen Möglichkeiten zur Unterstützung der Community endlich kein Problem mehr sind, und das ich dem auch Ausdruck verleihe, ist das nicht verständlich? Beste Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 20:22, 3. Sep. 2013 (CEST)
::::::Da isser ja. Hallo Denis, sei mir nicht allzu böse, aber der Verriss musste einfach sein. Schauen wir uns deinen Text einmal genauer an. Du schreibst: ''Wir verstehen die Förderung und Unterstützung der Communitys als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen.'' Daraus nehmen wir, pardon Emha und Ziko, nehme ''ich'' mir die Wendung ''in vorderster Linie'' vor. Ist dir klar, dass das die Sprache der militärischen Taktik ist? Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys? Weiter im Text: ''Als neu aufgestelltes, starkes Team können wir dies nun in angemessener Weise tun.'' Achso, und vorher ging das nicht? Dieses ''Neu aufgestellt'' ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts, die überhaupt nicht nötig ist. Egal, weiter, und jetzt: ''Noch dieses Jahr werden wir die ersten konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur angehen.'' Das hört sich nach den ganzen CPB-Diskussionen doch eher merkwürdig an. Diese Art von Sätzen bringt ihr mindestens einmal jährlich, spätestens in den Jahresplänen oder neulich in den ''Leitmotiven''. Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur? Ein weiteres Highlight deines Textes ist dieser Satz: ''Unsere Ideen sind nur dann gut, wenn sie helfen bei Euren Ideen.'' Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss. Kurzum der Text könnte durchaus von irgendeinem Finanzdienstleister stammen. Ich finde ihn, nun ja, unfreiwillig komisch, aber das zählt ja nicht. Der Verein, also ihr müsst Tatsachen ehrlich beim Namen nennen, auch unbequemes, denn das Bild das dein Text liefert, erscheint nicht aufrichtig, auch wenn du das nicht wolltest. Also daher ein paar Tipps: Keine Beschönigungen, oder peinlichen Umschreibungen, keine Floskeln. Wenn bei euch unfähige Leute rausfliegen oder endlich selber gehen, so ist das doch nicht schlimm, wenn man das ehrlich ausspricht, im Gegenteil. Wenn ihr die Organisation irgendwelcher Programme nicht gebacken kriegt, so sprecht das aus, niemand erhebt da einen Vorwurf, niemand ist fehler- oder chaosfrei. Aber lassen wir (pardon nicht wir! :-)) es jetzt gut sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:04, 3. Sep. 2013 (CEST)
:::::::''Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys?'' - Du magst den Begriff nicht mögen, aber den Satz ''Wir verstehen die Förderung [...] als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen.'' als ''Gegen die Community'' bzw. ''Gegen die Kernaufgabe'' zu interpretieren, ist schon eine ungewöhnliche Lesart.
:::::::''Achso, und vorher ging das nicht?'' - Ganz genau, ging nicht. Daher auch der Satz ''Diese (d.h. zwei Personen) konnten zwar gerade so die Bearbeitung der Anfragen gewährleisten, aber für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum.''
:::::::''Neu aufgestellt ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts'' - Einen "wahren Sachverhalt"? Ich glaube du liest hier etwas hinein. Ich spreche hier darüber, dass wir endlich eine adäquate Menge an Menschen im Team haben, die mit ihren Fähigkeiten den Anliegen der Community gerecht werden kann.
:::::::''Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur?'' - Nein bzw. kaum. Genau darum geht es ja. Christoph, ich (und zeitweise Nicole) - das allein waren zuwenige Menschen, um mehr als nur das Tagesgeschäft an Anfragen zu bewältigen. Darum der Satz ''für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum''.
:::::::''Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss.'' - Lieber Schlesinger, an eigenen Ideen gebricht es uns/mir nicht. Aber wenn es etwas gibt, was ich bei WMDE gelernt habe, dann die große Bedeutung von Ideen aus der Community. Die Millionenliste ist ebenso eine Erinnerung daran wie die ganzen erfolgreichen Treffen, Workshops, Konferenzen und Aktionen, die wir meist nur organisatorisch und finanziell begleiten, aber nicht erfinden. Das Verhältnis finde ich tatsächlich ziemlich gut, das wir zwischendrin auch selbst mal Ideen vortragen und ggf. umsetzen, ist ja dadurch durchaus nicht ausgeschlossen. Beste Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 21:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Maßgeblich ist doch, daß die Sprache Rückschlüsse auf das Denken zuläßt.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 13:34, 3. Sep. 2013 (CEST)
:hä? -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] ([[Benutzer Diskussion:Cherubino|Diskussion]]) 11:14, 6. Sep. 2013 (CEST)

[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

== Wessen Neutralität? ==

Schöner Essay! Zur Definition von Neutral: Ich habe bei der Definition an "Schrödingers Katze" denken müssen. Bis Jemand nach der Katze sieht ist die Katze in dem Gedankenexperiment sowohl lebendig als auch tot. Ich glaube der "Streisand-Effekt" ist etwas ähnliches, weil auch dort ein Beobachter etwas bewirkt ohne nach "klassischen" Vorstellungen gehandelt zu haben. Ich denke mit der Wikipedia ist es ähnlich. Übrigens, es ist ja auch ein Argument bei Gesprächen mit Wissenschaftlern auf die hohe Leserzahl der WP zu verweisen. Wobei das imho zwar im Allgemeinen zutrifft, aber im Speziellen eher die Boulevardthemen in der WP meint. Bei Exotenthemen trifft auch das mit den vielen Augen nicht zu, so dass eine Verbesserung eines solchen Artikels eher nicht geschieht. Schreibt man einen Artikel also nicht von Anfang an neutral, fällt er vielleicht in der Qualitätssicherung auf oder er bleibt so für immer. Es stimmt also - genau wie im Essay angedeutet - wenn man selber nicht NPOV verinnerlicht hat, wird es problematisch. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 15:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

::Mein Problem ist, dass das, was man beim Schreiben verinnerlicht, und das, was auf [[WP:NPOV]] steht, so weit auseinanderklafft. Damit kann ich weder Neulingen eine Hilfestellung geben, noch vernünftig Diskussionen führen. Viel öfter wird unter dem Schlagwort NPOV schlicht eine Diskussion abgewürgt oder Politik gegen Dritte betrieben.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

::: Ich habe gerade den Artikel WP:NPOV überflogen. Mir scheint es geht in dem Artikel darum, wie man Neulingen den hier erwünschten Schreibstil beibringen kann. Mit etwas mehr Erfahren weiß man dann, dass man einen Artikel neutral erscheinen lassen kann, obwohl er tatsächlich POV ist. Manchmal weiß das der Autor, manchmal aber auch nicht.
::: Zu "Fakten" contra "Interpretationen". Eines der Kollateralschäden meiner WP-Tätigkeit ist es, dass ich in Zeitungsartikeln immer nach Fakten suche und oft gar keine oder nur ganz wenige finde. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::Hm, auf den Schreibstil bezogen mag das stimmen. Aber schau dir mal den Abschnitt "Vorgehen" an: "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" Das führt ziemlich in die Irre. Allein schon bestimmte Aspekte unter einem Lemma zusammenzufassen, ist eine Wertung. Und damit meine ich keine epistemologische Verzweiflung, für die die von dir zitierte Katze immer wieder herhalten muss. WP:NPOV suggeriert, eine Wertung sei generell etwas schlechtes, von dem man sich distanzieren oder auf das man ganz verzichten müsse. Tatsächlich sind Wertungen aber essentiell für die Artikelarbeit. Wer nicht wertet, produziert (im besten Fall) Textwüsten voller Widersprüche. Die Frage muss doch eher sein, welche Wertungen gut und welche schlecht sind.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::: Zu Wertung: Ich habe einiges zum Thema Afghanistankrieg geschrieben. Wie ich meine, habe ich dabei auf Wertungen verzichtet. Ergebnis ist allerdings, dass ich bestimmte Dinge nicht im Artikel behandeln konnte. An einer Stelle war das besonders deutlich. Ich hatte mich da mit der politischen Haltung zum Krieg in Deutschland geäußert - wie ich meinte neutral. Also verschiedene Gruppen genannt und was die zum Krieg machten. Eine Person strich mir dann einen Absatz zu Anti-Kriegsdemos weg, weil Quelle nicht reputabel genug war. Meine Reaktion war darauf, dass ich alles zur politischen Haltung gestrichen habe. Imho, lieber gar nichts geschrieben als etwas POV. Ist natürlich eine extreme Haltung, aber wie soll man es sonst machen, wenn man einen potentiell kontroversen Artikel stabil halten will? Was im Ergebnis auch funktioniert hat. Ist allerdings dann kein Artikel geworden, wie er bsw von einem Historiker verfasst worden wäre. Allerdings werden Historiker immer auch politisch kategorisiert, was mit der WP nicht passieren soll. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 18:13, 6. Sep. 2013 (CEST)

::::::Dazu fällt mir auch ein, dass das mit einem bestimmten Länderfokus immer so eine Sache ist; die Mehrzahl unserer Artikel ist zumindest in geographischer Hinsicht nicht "standortneutral". Auch so eine wünschenswerte Neutralität (es macht keinen Unterschied, aus welchem Land ich den Artikel lese) ist verdammt schwer zu erreichen. umso mehr, je weiter wir uns aus einem Kulturkreis herausbewegen, den man "westlich" nennt. Ich halte es aber in letzter Konsequenz für nötig, wenn man das "Universal" in "Universalenzyklopädie" ernst nimmt.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 19:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

:Zur Abschnittsüberschrift: Immer kann nur Deine N. gemeint sein, ich bin niemals neutral! (smiley)
:Anlässlich zweier neuer Artikel anderer Autoren, die ich gerne überarbeiten würde, habe ich einfach die Wahl zwischen "Nicht" oder "Doch" dazu schreiben. Während TAM ja ein naturwissenschaftliches Beispiel bringt und Hoffnung lässt, lässt sich das bei den "folkoristischen" Themen auf keinen Fall hinbiegen. Der eine Artikel handelt übrigens von "[[Der Unrat in Sitte, Brauch, Glauben und Gewohnheitsrecht der Völker|Scheiße]], das ist schwieriger, als ihr denkt, denn: NPOV wird immer verwechselt mit "ich muß muß muß auf Dich und Dich und Dich Rücksicht nehmen". Da pfeift der olle Emeritus sich aber was, macht lieber nach Präambel ''Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.'' (kicher, als wenn ich das könnte!) - Die meisten Artikel verstossen aus Prinzip dagegen: was reitet jemand dazu, Artikel wie ... oder ... zu schreiben, wenn die Lemmawahl schon höchster Ausdruck von Sympathie ist? --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 16:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

::Da hast du sicher recht: Die Neutralität, die ich hier fordere, lässt sich in vieler Hinsicht besser mit "Wertschätzung" beschreiben. Ich möchte jemandem etwas nahe bringen, eben weil ich es für erzählenswert halte. Leidenschaft ist sicher immer dabei, aber ich muss auch genug Respekt vor einem Thema haben können, dass ich nicht präskriptiv werde. ich halte z.B. von Denunziationsartikeln wenig, die im Grunde nur darauf abzielen, ihr Thema zu dekonstruieren oder vor ihm zu warnen. Man soll meinen Artikeln schon anmerken, dass ich Herzblut investiere, aber obwohl ich ein großer Freund von Krähen bin, schreibe ich keine Artikel, um sie vor der Landwirtschaft in Schutz zu nehmen.
::Mein vertracktestes Beispiel ist im Übrigen kein Fossil, sondern das [[Massaker von Nemmersdorf]], bei dem ich nicht umhin komme, bei jeder Aussage auch noch ihre Datengrundlage und ihren Entstehungskontext zu diskutieren. Das ist alles fern von unbestreitbar, sollte aber gerade deswegen enzyklopädisch dargestellt werden.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)
:::Eremitus hat da schon recht, Wikipedia verstößt per se von selbst gegen den Anspruch der Neutralität, nicht nur durch die subjektive Auswahl ihrer aktiv schreibenden Benutzer, über was sie schreiben, sondern auch durch die Löschhölle, selbst wenn wir das auf den Aspekt der Relevanz reduzieren (und der Gedanke ist nicht neu), nämlich schon dadurch daß wir bewerten, ob ein Artikelgegenstand relevant ist oder nicht, nehmen wir eine Wertung vor. Augenfällig ist das vor allem bei grenzwertig relevanten Artikeln aus Bereichen, in denen sich keine feste Relevanzhürde etabliert hat und eine LD unterschiedlich ausfallen mag, je nachdem welcher Admin die LD abarbeitet, doch auch feste Kriterien wie etwa die Mitarbeiterzahl 1000 für Unternehmen gaukeln eine neutrale Einstufung nur vor: wie ist es dazu gekommen, daß genau diese Zahl tausend als Grenzwert genommen wurde? Sind Unternehmen mit 997 wenniger relevant? (und weiter: wenn man bei 997 ein Auge zudrückt, ist das neutral? Ist es auch noch neutral, wenn man bei 850 das Auge auch noch zudrückt?)
:::Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen: [[WP:POV]] ist eine der am meisten mißverstandenen und gleichermaßen am meisten mißbrauchten Regel in der Wikipedia. Da gibt es noch einigermaßen harmlose Fälle, wie solche, daß jemand sich daran stört, wenn in einem Artikel steht, (laßt mich der Einfachheit halber ein halbfiktives Beispiel konstruieren, ich will nicht suchen, obwohl ich solche Bearbeitungen schon hundertfach gesehen und vielleicht genauso oft revertiert habe) die Bewohner des Ortes "litten unter den Zerstörungen durch das Erdbeben, bei dem 80 Prozent der Häuser zerstört wurden"; so etwas sei eine Wertung. So was ist Bullshit, denn außer dem Besitzer der einzigen Baufirma am Ort wird objektiv niemand Freude an der Katastrophe gehabt haben.
:::Es geht aber auch um die Frage, aus welcher Perspektie Neutralität gefordert wird und was als neutral angesehen wird. Benutzer A wird WP oder einen bestimmten Artikel vielleicht als linkslastig empfinden, während Benutzer B eine Rechtslastigkeit empfindet.
:::Wo der NPOV regelmäßig mißbraucht oder zumindest falsch verstanden wird, das sind die bekannten Honigtöpfe. Und da gibt es Leute, die wollen jede ach so absurde exotische Meinung in Artikel vertreten haben. NPOV heißt aber nicht, daß jede noch so extreme Meinung wiedergegeben wird, sondern auch hier muß geschaut werden, ob diese abweichende Meinung überhaupt relevant ist. In EN steht das in [[:en:WP:UNDUE|WP:UNDUE]], bei uns ist das etwas diffuser formuliert, gleichwohl vorhanden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:42, 6. Sep. 2013 (CEST)
:::::Naja, damit könnte man leben, aber das ließe sich bei uns so nicht durchsetzen wenn der Artikel politisch zu aufgeladen ist. Vielleicht das Gegenteil von TAM´s Beispiel wäre der Artikel zur [[Alternative für Deutschland|AFD]]. Der Aufmarsch der (fast kompletten) Riege von Stammpersonal dort, einschließlich VM Aktivitäten, erscheint mir, insbesondere kurz vor einer Wahl, dann doch schon extrem verstörend. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 14:08, 7. Sep. 2013 (CEST)
::::::Ja eben das ist doch das Problem. Nehmen wir gerade mal dein Beispiel. In der Wirklichkeit wird die AfD wird sicher nicht von 99 Prozent der Wähler als rechtsextrem angesehen, doch wenn man vom Gedöns um das Thema in WP ausgeht, so sind es bundesweit maximal 43 Wahnsinnige, die mit der Partei sympathisieren, und das müssen alles Idioten sein. Oder andersrum gesagt, die linkesten fünf Prozent der Wikipedia machen in solchen und ähnlichen Themen einen Wirbel, als handele es sich um eine Dreiviertelmehrheit. Für die sind Geissler und Blüm doch schon rechtsextrem ;-) Und die zwei oder drei Benutzer, die nicht öffentlich ihre Meinung teilen, werden als tiefbraune Nazis diffamiert. Logischerweise beteiligt sich wegen dieser pauschalen Verbalattacken die Mehrheit von Wikipedianern gar nicht bzw. nicht mehr an solchen Themen und schreibt lieber Artikel über Insekten, Römer oder halbverfallene Bauten. Tatsächlich dürfte WLM und der Artikelbereich Denkmalpflege nur deswegen einen solchen Zulauf haben, weil die üblichen Verdächtigen diesen Themenbereich nicht aufmischen und die meisten Benutzer ihre Ruhe haben wollen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 20:12, 7. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Ganz Deiner Meinung in diesem Punkt, Matthiasb. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 21:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Eine IP kommentiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKurier&diff=122287046&oldid=122287005 „sorry, aber ich habe keine Ahnung, was der Autor uns eigentlich mitteilen will...“] übertragen von --[[Benutzer:Jelizawjeta P.|Jelizawjeta]] 01:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Is ok, sicher nicht mein bester Beitrag, aber dafür gibts ja die Disk.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

:Ist NPOV also tot? Ich würde diese Frage nicht nur zögerlich, sondern sogar recht entschieden verneinen. Anders, als Toter Alter Mann meint, verbietet die Richtlinie den Autoren keineswegs eigene Bewertungen, sondern verlangt sie ihnen über die Beurteilung der "Relevanz" sogar ausdrücklich ab. Wer was wann wo in den Quellen geäußert hat, lässt sich normalerweise alles immer ziemlich objektiv herausfinden und darstellen. Wie "relevant" diese Aussagen sind, lässt sich aber durch Quellen außerhalb der Wikipedia praktisch nie entscheiden. Die Entscheidung, welche "Bedeutsamkeit", "Wichtigkeit", "Signifikanz" (aus dem Synonymen-Duden) eine Aussage hat, liegt, und lag schon immer bei den Autoren, und diese Entscheidung ist, und war schon immer, eine subjektive Entscheidung. Die Forderung bestimmte Aussagen nicht "ungebührlich" (''undue'') zu gewichten ist sogar ausdrücklich eine [[Moral|moralische]] Forderung. Anders, als die ethischen Relativisten hier in der Runde ("Was ist Wahrheit? Alles ist wahr und auch sein Gegenteil!", oder so) halte ich NPOV für eine Richtlinie, die in der Praxis meist sogar ganz prima funktioniert. Mit der "[[Wahrnehmungsdressur]] eines Geologen" (schöner Begriff, der mir vor kurzem in guter Übersichtsliteratur untergekommen ist) sehe ich überall immer nur Prozesse und Entwicklungen. So auch hier. Für mich ist NPOV der Leitstern, der es einem Artikel erleichtert, zwischen der Skylla "Theoriefindung" und der Charybdis "Plagiat" hindurchzusteuern. Packen die Autoren zuviel eigene Interpretationen hinein, bekommt der Artikel eine Schlagseite auf die eine Seite, stoppeln sie nur stumpf alle Zitate aus der Literatur zusammen, ohne sich selbst um ein Verständnis des Themas zu bemühhen (TAMs "Quellenpositivisten"), dann neigt er zur anderen Seite. NPOV ist das Seil, mit dem sich der Autor selbst am Mast festbindet, um den Sirenenklängen von beiden Ufern zu lauschen, ohne ihren Lockungen nachgeben zu können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

:::: Gratulation, Geoz! Damit hast Du ein ebenso verständiges wie eingängiges Plädoyer für ausbalanciertes Wikipedianer-Schaffen vorgelegt (und um noch ein wenig nachzulegen: Nicht jeder eigene Akzent, den ein Wikipedianer bei der Darstellung eines Lemmas einbringt, ist reflexhaft mit der Theoriefindungskeule zu traktieren!); gut geeignet auch dafür, den Geist dieses online-enzyklopädischen Projekts in der Außendarstellung anschaulich zu vermitteln. Danke! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 16:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Ich sag ja nicht, dass NPOV in der Praxis nicht funktioniert. Sondern dass die Seite ein verzerrtes Bild unserer Praxis liefert: "WP-Schreiber urteilen nicht, sie berichten nur. Das schaffen sie, indem sie sich bevorzugt auf Wissenschaftler berufen, die ihrerseits nicht urteilen, sondern nur rational beschreiben." Das ist für mich die Quintessenz dessen, was hier als NPOV verkauft wird; zum Glück hält sich in der Praxis niemand daran. Nachdem ich sogar ein bisschen was von Wissenschaft verstehe (und obendrein auch noch ein Wissenschaftler persönlich kenne!), bin ich mir sicher, dass "Rationalität", "Objektivität" oder "Neutralität" im landläufigen, abstrakten Sinn nie und nimmer die Quelle unseres Erfolgs bzw. von guten Artikeln sind. Das ist mein erstes Argument (und wäre allein auch nicht schlimm).
::Mein zweites Argument ist, dass NPOV (und WP:Q) missbraucht wird, um Diskussionen abzuwürgen. Wer mal versucht hat, mit [[Benutzer:Kopilot]] konstruktiv an einem Artikel zu arbeiten, der weiß vielleicht, was ich meine. Weil [[WP:NPOV]] so schwammige Formeln wie die oben genannten als Argumente anführt und dann auch noch behauptet, dies sei der Grund für Wikipedias Erfolg – und niemand je hinterfragt hat, ob das überhaupt stimmt – kann ich die Richtlinie für jeden Scheiß missbrauchen. Ich kann z.B. als Admin pauschal einen gesamten Themenbereich für "Verstöße gegen NPOV" herabwürdigen, ohne sagen zu müssen, was denn der NPOV ist oder wie er zu erreichen wäre (ich nehme an: verdammt mühsam bis gar nicht). Ich will nicht, dass wir andere Artikel schreiben, mit denen bin ich soweit erstmal ganz zufrieden. Was mich stört, ist die Art, wie wir über unsere Arbeit sprechen und sie nach außen hin verkaufen (dieses Missverständnis finde ich im Übrigen bei "externen" Wikimedia-Vertretern oft am eklatantesten). Und das möchte ich gerne ändern.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)
:::Schon wieder der Name. Er ist auch Schutzpatron der angesprochenen AFD-Operation. Vielleicht sollte man für die Honeypots erweiterte Regelungen aufstellen, die klar ausdrücken, dass die Gefahr einer übermässigen Verzerrung in der Darstellung eines Artikelgegenstandes steigt, je politischer ein Thema aufgeladen ist. Dem kann man wohl nur so eine Art Zivilcourage entgegenstellen - die wir nicht schriftlich fixieren können, weil uns die rel. Fanatiker sonst bei jeder unpassenden Gelegenheit die Schöpfungsgeschichte reindrücken. Kurz: Alles so lassen wie es ist. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 11:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Ich will kurz eins der so verrufenen Nazi-Antifa-Beispiele nennen, bei dem ich große Probleme mit den regeln hatte (ein Stück weit ist es beispielhaft für den Bereich): Vor einiger Zeit habe ich den Artikel [[Preußische Allgemeine Zeitung]] ausgebaut. Die widmet sich ursprünglich Vertriebenenthemen und stand zumindest die meiste Zeit ihres Bestehens im Dunstkreis des Ostgebiets-Revisionismus. Da habe ich Einschätzungen von [[Samuel Salzborn]], aber auch renommierten Wissenschaftlern zu der Zeitung eingetragen, die eben diese Einordnung vornahmen. Was folgte, war eine Weißwaschungs-Kampagne (obwohl ich die Nähe zum Revisionismus gar nicht als Vorwurf verstanden wissen möchte), bei der Quellen sowohl verabsolutiert als auch relativiert wurden: Verabsolutiert, indem sie nur als Wortlaut und Privatmeinung ihrer Autoren Geltung haben sollten; relativiert, indem jeglicher Geltungsanspruch darüber hinaus als TF zurückgewiesen wurde. Legitimiert wurde all das mit NPOV, da ja auch den Widersprüchen der Zeitungsredaktion gegen diese Einordnungen mindestens der gleiche Platz eingeräumt und dann alles als "Interpretation" geklammert werden sollte – also das Gegenteil von "Fakten" (ganz so, wie NPOV das vorschlägt).
::::Ich will hier gar nicht über die Stärke irgendwelcher Lobbies jammern oder bestreiten, dass man die zitierten Quellen auch anders gewichten oder zitieren kann (keine Quelle spricht schließlich "für sich"). Was mir viel mehr weh getan hat, war die Torpedierung des Versuchs, diese Zeitung für Uneingeweihte in ihrer Geschichte und Ausrichtung greifbar zu machen (und zwar abseits von "Die sind ganz furchtbar böse Nazis"). In der Regel ist der Artikel das erste Opfer von NPOV-Wars. Das gilt im Übrigen auch für alle aktuellen Brandherde. NPOV sollte auf keinen Fall die oberste Regel für die Artikelarbeit sein, ich glaube, die braucht ganz andere Prinzipien. Vielleicht ist es als das, was die [[Systemtheorie (Luhmann)|Systemtheoretiker]] "[[Kontingenzformel]]" nennen, besser eingesetzt.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 16:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kein Mensch ist durchweg neutral - diese Weisheit wird ja auch andauernd von den schlimmsten POV-Kriegern postuliert. Und klar - völlige Neutralität gibt es nicht. Aber es gibt massive Unterschiede. Den POV-Krieger unterscheidet vom korrekten Mitarbeiter dieses Projektes, daß ersterer mit Vorsatz seine Sichtweise unterzubringen sucht,m sein Thema in seiner Sichtform pushed und dabei möglichst Gegensichtweisen zu verhindern sucht. Zweiterer versucht neutral an die Sache zu gehen, möglichst das eigene Ego trotz eigener Meinung zurückzuschrauben und akzeptiert auch andere Sichtweisen im Artikel. Also ja - es gibt sehr wohl Arbeit, die dem NPOV entspricht und Arbeit, die eindeutige POV-pusherei ist. Und die Zahl der POV-Pusher nimmt derzeit leider eher zu. Und wir lassen es zu, da wir ja alle mitspielen lassen, egal ob sie es können oder nicht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 13:33, 8. Sep. 2013 (CEST)
:::@TAM: Ich sag ja nicht, dass NPOV nicht missbraucht werden kann, und dass die Gewichtung in der Richtlinie vielleicht ein bisschen schief ist. Aber in der Richtlinie steht eben auch jetzt schon der Satz: ''Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln.'' Die erste Hälfte des Satzes bezieht sich, wie der Großteil der Richtlinie, und wie bereits von Goldzahn festgestellt, eher auf Fragen des Stils, nicht des Inhalts. In der zweiten Hälfte werden die Autoren aber eindeutig aufgefordert die einzelnen Standpunkte entsprechend ihrer Relevanz auszuwerten. Da es keine Instanz außerhalb der Wikipedia gibt, die die Relevanz von Standpunkten (oder überhaupt von irgendwelchen lemmafähigen Sachverhalten!) festlegt, und nicht mal theoretisch festlegen kann, ist das ein expliziter Aufruf an die Autoren das selbst zu machen, die Relevanz der Aussagen selbst zu ''bewerten''. Für einen Artikel zum [[Cordon Bleu]] ist z.B. ein Standardwerk der Kockunst relevant, obwohl es sich dabei mit Sicherheit nicht um eine wissenschaftlich peerreviewte Monographie handelt. Vielleicht könntest Du dich bei deinen Konflikten mit "Regelmissbrauchern" schon auf diesen satz berufen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 14:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Das Problem ist aus meiner Sicht weniger die Regelseite selbst als der (vielleicht typisch deutsche) Umgang damit, nämlich dass man sich grundsätzlich im Recht wähnt, wenn man sich auf eine Regel berufen kann. Tatsächlich sind ja aber Regelseiten selbst alles andere als NPOV, sondern sie geben den POV derjenigen wieder, die ihre Aufgabe darin sehen, Regeln für die anderen zu verfassen - und das ist eine verschwindend kleine Minderheit gegenüber der Gesamtzahl von Autoren, die hier mitwerkeln. Deswegen muss man m.E. immer unterscheiden zwischen dem ''Geist'' einer Regel, der grundsätzlich berechtigt ist (gerade auch was die erwünschte Neutralität der Artikel angeht) und der konkreten Ausformulierung, die m.E. niemanden berechtigt mit der Axt durch die Wikipedia zu ziehen und ohne tiefere Ahnung vom jeweiligen Artikel alle vermeintlich wertenden Formulierungen abzuholzen. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 15:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

(1) Ich sehe ein großes Problem noch immer in der Quellenarbeit. Quellen fehlen, sind qualitativ minderwertig oder seltener schlicht falsch. Wenn man aber wie in dem hier beschriebenen Fall Afghanistan eine problematische Quelle hat, sollte man auch sehen, dass es mit Sicherheit eine gute Quelle gibt und einen deutlichen Hinweis auf eine fehlende Quelle sinnvoller wäre, als einen ganzen Absatz zu löschen. Die enWP geht in meinen Augen mit diesem Thema besser um. Auch sollten Autoren deutlich darauf hingewiesen werden, dass sie Quellen eintragen und nachtragen. Eventuell auch automatisch bei einem Edit. (2) NPOV bedeutet nicht, dass Wikipedia die Wahrheit darstellen soll. Die gibt es nicht. Wikipedia stellt die Vielfalt der Perspektiven dar. Darum muss man auch nicht schreiben: ''Es hat 1210 5034 Demos zu Afghanistan gegeben, Quelle: PogozelleAlpha.'' Aber man kann schreiben: ''Während aus einem alternativen Spektrum davon berichtet wird (Quelle), meint ein konservatives Spektrum (Quelle) keine beobachtet zu haben''. Damit sollte so eine Situation gelöst sein. Und die Quellenproblematik ist selbst thematisiert. Mit anderen Themen ist das genauso. Bei der [[Wasseraffen-Theorie]] z.B. lässt sich eine Färbung nur mit Mühe vermeiden. (3) Viel eher sollte man mMn Wissenschaftler ermutigen, ihre Publikation einzupflegen, damit wir wirklich eine Vielfalt von Perspektiven erreichen. [[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 16:39, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss mich leider IP bzgl. Allgemeinverständlichkeit anschliessen: Was ist die zentrale These des Artikels? NPOV ist gut, aber unerreichbar? Duh! Ansonsten alles windelweiche Formulierungen, in die man alles und nichts reinlesen kann. "Ich möchte vorsichtig verneinen". Das stünde [[Angela Merkel]] und [[Barack Obama]] gut an (angeblich die zwei mächtigsten Menschen der Welt lt. Forbes), aber schon mal [[Brian Barry]] oder [[Terry Eagleton]] gelesen? Selbst [[Max Weber]] war da deutlich scharfzüngiger, Neutralität aka „[[Objektivität]]“ zu verteidigen. Die haben mehr über Neutralität nachgedacht als Obama und Merkel. Was mir auch völlig fehlt, ist eine Verortung in den bekannten Debatten von [[Werturteilsstreit]] bis [[Positivismusstreit]]. Man muß nicht immer das Rad neu erfinden. Und Ayn-Rand-Apologetik kann man getrost Jimbo "ich bin kein Visionär" Wales überlassen.<tt>[[Benutzer:Fossa|fossa]] '''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|net]]''' [[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</tt> 16:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

:Positivismusstreit oder Werturteilsstreit etc. interessiert mich gar nicht. Erkenntnistheorie ist Zeitverschwendung, zumindest wenn sie unter epistemologischem Pessimismus betrieben wird (also so gut wie an jeder deutschen Uni). Das Problem an Objektivität ist, dass es viele Leute (und auch WP:NPOV) für irgendeine Art Tugend oder besondere Weise zu Denken halten. damit hat sie aber überhaupt nichts zu tun. Eagleton hab ich nur über zwei Ecken an der Uni Wien in der Marxismus-Vorlesung mitbekommen, ist leider nicht viel hängen geblieben. Mein Problem ist im Grunde eine Diskrepanz zwischen Theorie (WP:NPOV) und Praxis (ein guter Artikel). Die ist so lange kein Problem, bis sich jemand auf die Theorie beruft (etwa wenn ein Admin mal pauschal einen ganzen Artikelbereich und seine Mitarbeiter an der Seite misst, statt sich zu überlegen, ob die nicht trotzdem gute Artikel produzieren) und dann entsprechend die Knöpfe drückt. Oder wenn jemand seiner Kontrahentin ein Bein stellt und die Umsetzung von WP:NPOV einfordert, was in der Praxis unmöglich ist. Was ich will, ist im Grunde erstmal nur, die Seite von ihren kruden Annahmen über die Ursache guter Artikelarbeit zu befreien. Aber dazu muss ich noch ein paar Monde philosophieren.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 18:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

::Die von Dir angenommene Diskrepanz zwischen NPOV und guten Artikeln gibt es nicht. Ein Artikel, der die NPOV-Richtlinie in nennenswertem Umfang verletzt, ist kein guter Artikel. Genauso ist ein Autor, der die Richtlinie systematisch ignoriert, kein guter Autor, sondern ein schlechter. Dass jeder Artikel selbst im Idealfall eine leichte persönliche Färbung der Autoren enthält - geschenkt, das ist banal.-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 18:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

::::Wie soll man denn etwas "systematisch ignorieren"? Entweder ich ignoriere etwas, dann nehme ich es erst gar nicht zur Kenntnis und kann folglich auch keinen systematischen Umgang damit entwickeln. Oder ich nehme es zur Kenntnis, aber dann ist es um die Ignoranz geschehen. Wozu ich aufrufe, ist bestenfalls Ignoranz gegenüber der Seite WP:NPOV (nicht unbedingt ihrem Ziel), aber sicher nicht systematischer Regelbruch.
::::Und schau dir mal den Artikel [[Massaker von Nemmersdorf]] an. Konnte sich im letzten SW platzieren, auch wenn ich ihn persönlich schlechter eingeschätzt hätte, aber so schlecht wird er nicht sein. Ich weiß nicht, ob der Artikel die Richtlinie verletzt, ich als sein Autor habe es jedenfalls getan. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: "Offenkundige Tatsachen" (Zitat NPOV) gibt es bei diesem Thema überhaupt nicht. Wenn ich mich auf die konzentriert hätte, hätte ich genau 0 erzählen können. "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden." – hab ich nicht gemacht, schon allein, weil es unmöglich war, das damalige Geschehen ''nicht'' an die Einschätzung bestimmter Autoren zu knüpfen. "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." – keine ahnung, was einen Standpunkt maßgeblich macht. WP:NPOv hilft mir bei dieser Frage nicht weiter, also habe ich vor allem den Standpunkt wiedergegeben, der nicht nur am meisten Akzeptanz unter anderen Autoren hat, sondern auch die geringsten Widersprüche zu anderen Standpunkten aufweist bzw. deren Widersprüche entkräftet. Andere Standpunkte, die diese Kriterien nicht erfüllen, habe ich rausgelassen. "Minderheitenmeinung" – darum hab ich mich auch nicht gekümmert, weil ich nicht weiß, welche Grundmenge zugrunde gelegt wird. Alle revisionistischen Autoren der BRD? Die sowjetische Geschichtswissenschaft? [[Bernhard Fisch]] und seine Mutter? [[Altermedia]]? Die Bevölkerung Deutschlands? Ich hab stattdessen die Stimmen referiert (bzw. das noch vor), die für das Verständnis des Geschehenen (und das hört nicht einfach nach '44 auf) wichtig sind. Sollte irgendwann mal eine genügend große Schar von Lesern kommen, die es immer noch nicht versteht, dann muss ich vielleicht noch ein paar hinzufügen (oder weglassen). Aber mit dem Wortlaut von WP:NPOV hatte ich beim Schreiben nichts am Hut und ich bin der Meinung, dass das auch gut ist. dem Artikel hat's jedenfalls nicht geschadet.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 19:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

:::NPOV soll die Benutzer anhalten miteinander zu reden und so dazu dienen, Gewalt durch Kommunikation zu ersetzen. Das finde ich prima. Ich ziele daher bei der Konfliktmoderation per Knopfeinsatz nicht primär auf NPOV sondern auf die Verantwortung der Benutzer. Deshalb finde ich es hilfreich einen Artikel kurz zu sperren und die Benutzer zur Artikelverbesserung aufzufordern. Das Signal lautet dann: ich glaube, dass ihr das könnt, also tut es und haltet euch dabei an die Regeln. Inhaltlich mische ich mich nicht ein, ich weis es ja sowieso nicht besser. Es ist eure Verantwortung eine Lösung zu finden. Fertig. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Guter Artikel. Siehe auch [[Benutzer:Mautpreller#Eine These]]. Die Direktive [[WP:KTF]] ist übrigens eher noch problematischer. Auch dafür gilt: Funktioniert in der Praxis oft gar nicht schlecht, kann aber zum Torpedieren jeglicher Artikelqualität ebenfalls bestens genutzt werden. Vor allem aber theoretisch schlicht nicht haltbar. Das Übel daran ist eben, dass man normative Behauptungen vor sich herträgt wie eine Monstranz, die man ständig kreativ uminterpretieren muss, um überhaupt was Brauchbares zu machen. Letztlich bleibt davon eine Art "zweierlei Maß": NPOV und KTF sind gut gegen schlechte Autoren, aber bei guten Autoren bleibt einem nichts anderes übrig, als durch die Finger zu sehen. Ohne die Dimension des verantwortlichen Umgangs mit Perspektiven, also ohne die Subjektivität der Autoren, lässt sich so eine Richtlinie gar nicht konsistent formulieren. Das gilt im Übrigen sogar für [[WP:BLG]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

:PS: Man werfe mal einen Blick auf [[Rechte Euro-Rebellion]] ([[Wikipedia:Löschkandidaten/2. September 2013#Rechte Euro-Rebellion (gelöscht)|Löschdiskussion]]). Das Hauptproblem dieses Artikels ist sicher nicht Verstoß gegen NPOV oder KTF. Das Hauptproblem ist, dass er über seinen Gegenstand nicht vernünftig informiert. Das ist auch kein Wunder, da der Gegenstand dem Hauptautor offenbar überhaupt nicht bekannt ist. Dieses Kriterium scheint mir doch noch weitaus wichtiger. Eine kenntnisreiche Polemik wäre informativer als ein von Unkenntnis geprägter Zusammenschnitt noch so "seriöser" Googlefunde. Nun kann man sagen: Lieber neutral als informativ. Diese Lösung erscheint mir aber untauglich. Man kann auch sagen: Immerhin wird durch WP:NPOV und WP:KTF das Schlimmste verhindert. Das dürfte sogar stimmen, aber ist das denn wirklich beruhigend? Ich interpretiere den Grundsatz Nr. 1 "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" schon so, dass wir gute, informative, ihren Gegenständen gerecht werdende Artikel anstreben. (Wobei richtiger wohl wäre: Wikipedia will eine Enzyklopädie im Werden sein.)--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

:: Ein Hauptautor muß den Gegenstand aus eigener Anschauung auch gar nicht kennen - ich denke nicht, daß dieser spezielle Artikel dann um so vieles besser wäre. Ein Problem ist aber in der Tat, wenn wie hier offenbar geschehen Googlefunde ein mehr oder weniger zufälliges Bild des Gegenstandes zeichnen. Es ging dem Autor offenbar nur oder ganz überwiegend darum, den Artikel zu erstellen, ganz gleich welche Qualität anhand der Beleglage überhaupt erreichen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor keinen POV-Artikel erstellen wollte. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 12:05, 9. Sep. 2013 (CEST) ein Paradebeispiel, wie ein POV-Artikel durch - in diesem Fall vorsätzliche - selektive Auswahl der Googletreffer entstehen kann, wäre [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%B6rtherseeb%C3%BChne&oldid=116151701 das hier] (siehe dortige Diskussionsseite)

:::Muss er nicht? Naja. Natürlich gibt es Gegenstände, die man gar nicht "aus eigener Anschauung" kennen kann, TAM hatte ja einige schlagende Beispiele, ausgestorbene Tierarten, historische Ereignisse könnte man auch nennen. Dann sollte man aber wenigstens die Darstellungen in der Literatur bestmöglich kennen. Bei einem verfügbaren Buch hört der Spaß aber auf. Wer das nicht gelesen hat, soll nicht darüber schreiben. Denn es kann sein, dass der Artikel "nicht besser" würde, wenn der Autor das Buch gelesen hat. Ganz sicher ist es aber so, dass der Artikel nichts taugen kann, wenn der Autor das Buch nicht kennt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:15, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::PS: Du selbst, Sakra, argumentierst doch in der Diskussion des von Dir verlinkten Negativbeispiels durchaus mit Qualität. Ein Artikel über eine Bühne muss auch wenigstens rudimentäre Informationen über das Bauwerk selbst (und seine Nutzung, wie ich hinzufügen würde) enthalten, sagst Du. Ja, genau. Dieses zentrale Argument kriegst Du nicht unter NPOV und KTF und BLG subsummiert. Es ist aber doch sehr wichtig. Eine subjektive Einschätzung, die sehr wohl Anspruch auf Objektivität erheben kann: Ein Gegenstand muss mit angemessener Kenntnis dargestellt werden, man soll ihm ''gerecht'' werden, er soll nicht als ''bloßes Mittel'' für irgendwas anderes hergenommen werden. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

::::Vielleicht ist die Frage ja auch grundsätzlich nicht "Kann ich ...?" sondern "Wie kann ich noch besser?" und "Wie weit lohnt sich der Aufwand?". Über Nemmersdorf kann ich wahrscheinlich nicht viel mehr verwertbares herausfinden, selbst wenn ich nach [[Majakowskoje]] fahre. Okay, vielleicht kann ich ein paar Bilder der Gegend machen und vielleicht sogar den alten Luftschutzbunker finden. Zumindest bei der Beschreibung der Gegend dürfte mir das mehr helfen als die zitierten Bücher. Aber lohnt das die Ausgaben? Und wie das genau mit der eigenen Anschauung ist, weiß ich auch nicht: Das suggeriert irgendwie, dass die toten Tiere, die Paläontologen rekonstruieren, der eigentliche ''Ophthalmosaurus'' sind, nicht die paar Gesteinsbrocken in der Vitrine oder ihre Bilder in Journals. Hm, da bin ich skeptisch; die toten Tiere sind sicher nicht wirklicher als ihre wissenschaftliche Beschreibung und es ist ein gängiger Fehler, beides [[Fallacy of misplaced concreteness|zu verwechseln]]. Aber ich drifte ab: Vielleicht ist ein "POV-Artikel" ja auch schlicht und einfach die falsche Literaturform? Ich kann natürlich auch in ein Gedicht (wie in die von MP zitierte Polemik) sehr viel mehr Informationen packen als in den berüchtigten König-Ludwig-Substub, aber behalten würden wir trotzdem nur den letzteren (m.E. zu recht).--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 15:54, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::Ich würde das eher vergleichen damit: Hast Du Dir Bernhard Fischs Arbeiten gründlich angeschaut oder verlässt Du Dich auf eine Rezension in einem noch so seriösen Journal? Das ist das [[Autopsieprinzip]], das ich meine.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:40, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::Nicht nur die Sprache ist unneutral, sondern auch die Wahrnehmung. Seht man sich Wikipediaartikel mit sogenanntem Prädikat an, findet man keine Neutralität, sondern eine höchst persönliche Auswahl an Informationen durch den Hauptautor. Was die Fossilien betrifft, so sind die ein Eldorado für Interpreten feinster künstlerischer Ausrichtung. Versteinerungen beflügeln die Fantasie der Paläontologen und verleiten sie zur Spekulation, besonders auch in Hinblick auf wissenschaftliche Lorbeeren der jeweiligen Mode. WP-Artikel sind eben nur das Abbild der gerade angesagten Informationsauswahl. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 16:01, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::Aber, wie ich bereits geschrieben habe, diese "höchstpersönliche Auswahl an Informationen" ist durch die Richtlinie bereits gedeckt. Die Beurteilung der "Relevanz" von Aussagen durch die Autoren ist nicht nur erlaubt, sie wird sogar gefordert! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:23, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Und genau deswegen ''kann'' die Wikipedia niemals neutral sein, außer vielleicht in ihren Botartikeln :-) Die gedruckten Enzyklopädien hatten immer den Vorteil des Raummangels. Da war ein überbordender Informations-POV aus praktischen Gründen unmöglich. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 16:44, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::Weniger Raum erfordert intensivierte Auswahl und damit noch mehr Subjektivität.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:46, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Nein. Genau das Gegenteil, nämlich das Weglassen der ''Begeisterung'' für ''seinen'' Artikel, den nicht wenige unserer Starautoren hier platzhirschmäßig bewachen. In der Wikipedia hat man immer die Gefahr der Identifikation mit ''seinem'' Lemma. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:35, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Und gelegentliche persönliche Wertungen in bestimmten Artikel können ja wohl auch kaum die gesamte Wikipedia "nicht neutral" machen. Grundsätzlich fehlende Neutralität sollte aber das gesamte Projekt in eine bestimmte Schieflage bringen, wie etwa die [[Conservapedia]]. Man hört ja auch sonst die Schlagworte von der Nazi-Pedia, usw. Siehst Du, Schlesinger, das im Falle der Wikipedia erfüllt? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:59, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::::Tendenziöse Wikis mit unverhüllter politischer Agitation gibt es reichlich, nur nimmt die keiner ernst. Auch in unserer Wikipedia wird natürlich versucht, sie für die jeweilige Mission zu nutzen. Nur klappt das nicht, weil unsere Autorenschaft zurzeit, und jetzt kommt das Modewort der Soziologen, zu ''divers'' ist. Wir sind Gottseidank zerstritten, hoch individualistisch und wir sind vor allem (noch) viele. Die soziale Kontrolle der Wikipedia ist vergleichbar mit einem gutbildungsbürgerlichen Wohnviertel einer harmlosen Universitätsstadt in Westeuropa, wo Haustüren unverschlossen sind, Fahrradschlösser nur selten geknackt werden und der unneutrale Standpunkt Konsens ist, weil ihn alle haben. Zwar eine Idylle, aber eine trügerische. Wir werden zusammen alt, genau das ist das Problem. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:25, 9. Sep. 2013 (CEST)
::::::::::::Wir werden vielleicht alt, und eines Tages sind wir alle tot, aber das Internet vergisst doch nichts! Wenn in fünfzig Jahren die letzten aktiven Wikipedia-Autoren durch Bots ersetzt wurden, die vom Ismusistischen Zentralkommitee gesteuert werden, dann können sich die Dissidenten in den brennenden Vorstädten ja immer noch defaultmäßig die idyllisch POVigen Artikelversionen vom Anfang des 21. Jahrhunderts anzeigen lassen ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::::::Ein nettes Szenario. Stoff für einen harten Thriller :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 21:14, 9. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::::Der Neutralitätsgesichtspunkt, wie er sich im Lauf der Jahre innerhalb der Wikipedia-Community herauskristallisiert hat, ist eine Phobie und sonst nichts. Genauer: eine Nerd-Phobie. Noch genauer: eine Phobie, ein Kontrukt, eine fixe Idee, die sich in einem bestimmten (selbst von anderen Internet-Usern klar identifizierbaren) In-Circle von Internet-Nutzern herausgebildet hat. Ebenso wie die zweite gruppenbildende Phobie dieses In-Circles (seine gelinde gesagt esoterische Auslegung des Begriffs „persönlicher Angriff“ mit der Folge, dass es in diesem Projekt nicht mehr möglich ist, mit irgendjemand ungeschminkt Fraktur zu reden) hat diese Phobie wenig mit der Wirklichkeit zu tun – also ob etwas neutral geschrieben ist, ob es der Infofindung der Leser dient und so weiter. Die Endlos-Diskussionen um die Schlagworte „NPOV“ und „PA“ sowie die Sanktionsschienen, die sich darum ranken, dienen lediglich der internen Gruppenvergewisserung.

:::::::::::Ob das gut ist oder schlecht, weiss ich nicht. Wenn viele Leute demselben Wahn anhängen, kann durchaus ne lustige Sause dabei rumkommen. Allerdings hab ich, Sorry liebe Leute, den Eindruck, dass die Sache schon länger nicht mehr richtig funzt. Ob Betrachtungen zu einem der theoretischen Grundpfeiler (auch gute, fundierte) helfen, die Sache zu verbessern bezweifele ich. Irgendwie erinnert mich die Chose an Wahlprogramme. Die meisten wären soweit okay (das ein oder andere halt mit ein paar Abstrichen). Springender Punkt ist nur, dass es nicht um Programmatik geht, sondern um Macht. Bei de:WP sehe ich aktuell den Punkt, dass die ArtikelautorInnen innerhalb der Community ziemlich hintanhängen. Eine Lösung dieses Problems sehe ich persönlich nicht in noch mehr Meta pipapo. Sondern in einem '''Autorenstreik'''. Mit der konkreten Forderung: Wenn ihr euren Regel-Apparat nicht deutlich zurückfahrt mit dem Ziel, dass hier überhaupt wieder jemand vernünftig Artikel schreiben kann, dann fahren wir eben unsere Arbeit als Autoren zurück.

:::::::::::Last but not least wäre also über den '''Spassfaktor''' zu diskutieren anstatt über (noch mehr) Grundsätze und (noch mehr) Regeln. Obwohl der über die Grundverfasstheit als Freiwilligenprojekt eigentlich ebenfalls verankert ist. Naja: Aber wer nicht will, der hat eben gewollt. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 19:29, 9. Sep. 2013 (CEST)

Akzeptieren wir endlich, dass WP niemals frei von NPOV ist (wir brauchen hier zwar keine weitere Beispiele, eines möchte ich Euch noch mitgeben - verzeiht mir, weil es die konkrete fortschreibene Artikelarbeit betrifft: bei [[Maurice Pope (Altphilologe)]] habe ich seine politische Intension seit Ende der 1960er Jahre eingebracht, obwohl seine Arbeiten an der Entzipherung der kretischen alten Bildschriftsysteme bedeutender sind - Grund: ich hatte ich zu dem - mir nur ins Auge gefallenen Artikel - Zeitpunkt nicht ausreichend recherchiert, sein ins Deutsche übersetztes "Standardwerk" ist schlicht Popululärwissenschaft (was wiederum zu beweisen ist). Für mich heisst NOPV immer auch, mich langsam einem Thema widmen, zusätzliche Leseerfahrungen sammeln, Kommentare und dann ein Fazit zu formulieren. Für die von mir "übernommenen" Artikel heisst das konkret, ich kann erst nach gründlicher Überarbeitung als "NPOV" an Euch übergeben, was ich selbst intellektuell erfahren habe. Nur, ein Lackel hat's eben schon vorher in WP als Weisheit letzter Schluss eingebracht. - Jetzt schenk ich Euch noch einen Hammer: Jimmy Wales kannte nicht den Unterschied zwischen "Wissen" und "Wissen", einfachst (für mich) übersetzt: "Herr Lehrer, ich habe gehört ..." und "ich, Sophokles, weiss ungefähr, wie eine Tonne aussieht, aber sicher bin ich mir nicht, nur die nackten Lebewesen auf zwei Beinen - da bin ich mir sicher. Ich hätte immer daran gedacht, das unser Alltagsleben und seine Erscheinungsformen (Kirschkernentferner) lexikalisch wichtig sind, nur nicht die zum Geschlechtsakt-Ungeeigneten-Damen, die jeder von der Bettkante stösst, oder ArschLochis, obwohl meiner schon 2Mio Klicks hat (nenne den Link nicht aus Jugendschutz für meinen faltigen Arsch). - Himmel, ist Euch nicht klar, dass wir nicht von ''einer'' Wikipedia sprechen können sondern von Tausenden? In denen der NOPV längst ausgehebelt ist? Nein?

Akzeptieren wir endlich, jeden offensichtlichen und provokativen POV rauszuschmeissen: Ich fang an: Jesus war kein Zimmermann - er steht nicht im Thieme/Becker. Raus damit. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 19:51, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Um eigene Ironie und Scherz zu entkräften, bitte ich auch [[Äquivalenz von Masse und Energie|<math>E=mc^2</math>]] zu löschen: a) allerhöchstes Maß an POV, b) absolut völlige TF, c) nicht OMA-tauglich, d) völlig zu kurze Formel, bitte ausarbeiten (noch ohne Baustein). Na, meine Lieben, ''das'' nenne ich Point-of-View. Euer verschmitzter --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 02:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Man kann die Neutralitätsfrage auch immer umformulieren: Wie vielen und welchen Personen und Verfahren genau muss ich - weitgehend blind - vertrauen, um das (als "neutral") zu akzeptieren? Es geht nicht darum Niemandem zu vertrauen, womit die Wikipedia nahezu leer wäre, es geht darum die zu Grunde liegenden Abstraktionen zu kennen und zu benennen. Dann kann sich jeder Leser selbst entscheiden und jeder Autor hat eine Verfahrenssicherheit. Nur ist so ein Eingeständnis des Vertrauens für Viele der POV-Horror im Sinne von nicht-objektiv, aber genau das der Glaube der Ayn Rands. Die objektiv-Gläubigen sind also die fundamentalistischsten POV-Gläubigen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 09:33, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ich formuliere es nochmal verständlicher. Viele Extremisten, Esoteriker, Religiöse, aber auch Hausfrauen und Techniker belächeln die Wikipedia und ihre Inhalte, weil sie anderen Abstraktionen vertrauen. Manche Hausärtze vertrauen der Wikipedia dagegen zu viel und werden deshalb von den Wikipedianern belächelt. Vor 390 Jahren hat Galileo darauf vertraut, dass "das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben ist". Heute kann in der Redaktion Physik vermutlich niemand mehr diesen Glauben benennen. Schlimmer noch bei den Historikern. Sie wissen nicht mehr wem und was sie genau vertrauen und können es somit auch nicht mehr offensiv, souverän und kooperativ verteidigen. Deshalb und nur deshalb gibt es "Streit um Neutralität". Der einzige Neutrale ist der, der keine Abstraktionen befolgt und deshalb schweigt. Aber das ist ja keine Option hier... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 12:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

:+1 [[User:Alexander Leischner|Α.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 13:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

:: Nötige Erinnerung, wie es scheint: Nicht wenige Historiker sind sich spätestens seit [[Thukydides]] ihrer (Neutralitäts-) Grenzen sehr bewusst. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 14:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

::: Ein weiterer Aspekt von NPOV, den ich bei der Diskussion hier vermisse, ist, seinen Beitrag zur Verhinderung von edit-wars. Texte, die nur von einem Autor geschrieben werden, kennen das Problem nicht, aber bei uns ist POV nicht überlebensfähig. Jedenfalls in der Theorie. In Randartikeln, die nur alle paar Jahre großflächig überarbeitet werden, kann POV dagegen sehr gut überleben. Vielleicht lässt sich unter diesem Aspekt sogar Neutralität definieren? Wobei eine solche Neutralität immer nur zeitweilig besteht, also bis dem nächsten Autor etwas als zu einseitig missfällt. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 15:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::: Das sieht nach einem geradezu klassischen WP-Kurzschluss aus: je mehr Artikelbearbeiter, desto neutraler das Darstellungsergebnis? Meiner Erfahrung nach hängt das primär von Sachverstand und Richtlinienbewusstsein der Beteiligten ab, nicht aber von ihrer Anzahl! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 16:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::+1. Das Gerücht, dass der Brei desto besser schmeckt, je mehr Köche darin rumgerührt haben, ist ein weiterer Wikipedia-Mythos. Die Realität ist im Fakten-Check leicht nachzuverfolgen. Ob klein, mittel oder etwas mehr: Die meisten substanziell gehaltvollen Artikel werden von einem, manchmal auch zwei oder drei Hauptautoren erstellt und ausgebaut. Der Rest sind die berüchtigten Edit Wars, oder das wahrscheinlich noch berüchtigtere Kleingepopel um falsche Pünktchen auf dem Komma. Angeheizt übrigens durch einen Kult des Misstrauens, der seitens Portalbetreiber und einem Teil seiner Stammcommunity betrieben wird, und der eigentliche Wesenskern des sakral aufgeladenen Kürzels „NPOV“ ist. Anders gesagt: Schöne Scheisse; der Betreiber dieses Portals vertraut den eigenen Leuten nicht. Wundert sich aber, zumindest öffentlicherseits, dass keiner mehr Bock hat auf Mitbeteiligung und der Laden zunehmend abschmiert. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::: (BK) Ich denke nicht, ein Artikel mit vielen edits ist neutraler als einer mit weniger edits. Das hängt schon von den beteiligten Autoren ab. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Neutralität in der Wikipedia auch einen praktischen Zweck hat. Möglicherweise ist WP:NPOV sogar seinerzeit nur wegen des praktischen Zwecks entstanden. Ich bin mir nicht sicher ob seinerzeit Larry Sanger NPOV in der en:WP angelegt hatte. Das könnte aber die Doppelnatur von NPOV erklären. Übrigens Ayn Rand dürfte aufgrund von Jimmy Wales Vorliebe bei uns Eingang in WP:NPOV gefunden haben. Europäische Denker dürften mit Neutralität wohl nichts am Hut haben. Ich bin mir da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass Habermas das eher als eine verhandelte Neutralität sehen würde. Bei meinen Recherchen in der WP bin ich auf [[Konsenstheorie der Wahrheit]] gestoßen. Was auf die Gefahr aufmerksam macht, dass in einem Artikel eine Person zusammen mit seinen Sockenpupen einen Diskurs simulieren kann und dann einen POV-Artikel als NPOV deklariert (POV-Warnung entfernt). --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

:::::::Ja, darauf hatte auch schon TAM weiter oben hingewiesen. ''Praktisch'' fungiert WP:NPOV als eine Art Anrufungsinstanz: Wer POV kritisiert, kann sich darauf berufen, dass NPOV als Grundprinzip gilt. Wer dagegen argumentiert, bezieht sich ebenfalls auf NPOV. Das klappt in vielen Fällen gar nicht so schlecht. Es gibt allerdings gleich zwei Haken daran: NPOV-Streitereien können auch in bloße Blockade abgleiten und rein destruktiv werden. Und das Prinzip ist logisch einfach nicht konsistent und theoretisch nicht haltbar; in der Praxis wird es daher sehr unterschiedlich aufgefasst und angewandt, im Sinn von "zweierlei Maß". Die Frage ist, ob diese Pferdefüße ''notwendig'' mit einem solchen "Grundprinzip" verbunden sein müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

== [[Indonesien]] ==

interessiert ohnehin kein Schwein. --[[Benutzer:Tous4821]] [[Benutzer Diskussion:Tous4821|Reply]] 16:05, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Was läuft bei dir eigentlich gerade falsch, dass du dich überall ungefragt einmischen musst um rumzupöbeln? --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 17:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin eigentlich recht erleichtert, dass unser Flaggenchemiker nicht noch ein Artikelgebiet nach Osttimor verhunzt. Inhaltlich mag er manchmal sogar recht haben, auch wenn ich halte wenig davon halte [[Opština]]s in Bezirke oder [[County]]s in Landkreise umzubenennen, denn im Grunde sind die Kompetenzen immer andere. Wie dem auch sei, das ist ein Problem, dass nicht mit [[WP:NPOV]] gelöst werden kann, weil es halt keinen „neutralen“ Begriff da gibt. <tt>[[Benutzer:Fossa|fossa]] '''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|net]]''' [[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</tt> 17:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

So ein unkonstruktives Verhalten eines Einzelnen ist sicherlich frustierend, ich hoffe ihr habt trotzdem weiterhin Lust, Nerven und Mut hier tätig zu bleiben. --[[Benutzer:Friechtle|Friechtle]] ([[Benutzer Diskussion:Friechtle|Diskussion]]) 17:38, 9. Sep. 2013 (CEST)
:Interessanterweise hat der Wikipedianer, der umseitig von JPF kritisiert wird, alles andere getan, als dekonstruktiv mitzuarbeiten, unter anderem hat er mehrfach angeboten, sich aktiv zu beteiligen an den notwendigen Anpassungen an [[WP:NK#Geographische Namen]]. Wie auch JPF vergessen hat, darauf hinzuweisen, daß sein ursprünglicher Ansatz, wohl eher aus Unwissenheit denn aus Bosheit, [[WP:NK#Geographische Namen]] völlig ignorierte. Auch fehlt der Hinweise, daß in der ganzen Diskusson zur Sache der praktische letzte Diskussionsbeitrag zur Sache von ''derjenigem'' Wikipedianer stammt. Wenn man JPF nicht besser kennen würde, müßte man umseitigen Text als Text einer beleidigten Leberwurst auffassen; tatsächlich handelt es sich wohl um einen kreativen und letzten Versuch, noch andere Meinungen in die Diskussion einzubeziehen. JPF und ich werden uns sicherlich am Ende einigen, zumal er ja schon einige Zugeständnisse gemacht hat, und ich denke, daß da durchaus Kompromißlösungen möglich sind. Grüße. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 00:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Kein Mensch ist eine Insel" - und kein noch so gut gemeintes "Großprojekt" ebensowenig. Die Richtlinien existieren, und nur weil ein Nutzer ein paar Tage nicht mehr diskutiert heißt das doch, dass "alles i. O." wäre. - Im Gegenteil, das steht in der Tradition der Nutzer, die dann Neulingen oder anderen, bisher Unbeteiligten, strikt eine Mitsprache verweigern möchten. Viel Text, schade wegen des Missmuts, aber in der Sache gebe ich Matthiasb (warum nur war beim Lesen klar, dass er gemeint ist? ;-)) recht.

Interessant finde ich allerdings den knappen Hinweis auf Bot-Arbeit - das ''Böse an sich'' wäre hier auch an den Regeln gescheitert. Oder wäre erfolgreich gewesen unter Beachtung der Konventionen (ggf. eben nach Neuausarbeitung).

Nicht verzagen also und weiter arbeiten - hier gibt es nichts zu sehen. [[Spezial:Beiträge/217.9.49.1|217.9.49.1]] 12:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Für das grundsätzliche Problem, um das es eigentlich geht, verliert sich der ellenlange Beitrag leider viel zu sehr in Details. Prompt kommt jetzt die Reaktion, dass es in den Details ja ganz anders aussehe. Nur dass die Details niemanden interessieren. Tatsache ist, dass man in der WP durch Obstruktion und Editwar leichter etwas erreichen kann, als über mühsame Diskussion und Einigung. Es ist nämlich völlig unerheblich, ob der Indonesien-Quertreiber in der Sache recht hat oder nicht. Entweder überzeugt er die anderen in der Diskussion, auch nachträglich, oder er hat den Mehrheitsbeschluss zu akzeptieren. Aber warum sollte jemand Überzeugungsarbeit leisten, wenn sein Editwar nicht sanktioniert wird? Und warum sollten sich andere um Konsens bemühen, wenn ihre Beschlüsse von jedem einfach umgestoßen werden können. Leider haben wir in der WP was Sanktionierung und Schutz angeht erhebliche Defizite. Ich weiß nicht, ob man den Admins da einen Vorwurf machen kann. Man muss ja froh sein, dass sich überhaupt jemand um die Konflikte kümmert. Aber in all den Jahren haben wir es versäumt, aus der Erfahrung mit den Streitereien Leitlinien herauszuarbeiten, wie man vorgeht. Wenn die Reaktion nur lautet "macht das unter euch aus", obwohl genau das offensichtlich versagt hat, wenn notorische Störer beim zwanzigsten Mal immer noch mit "Ausschlafsperren" davonkommen oder sich Admins overrulen und wenn handfeste Beleidigungen je nach Sympathiewerten mal geahndet und mal nicht geahndet werden, dann funktioniert das ganze System nicht. Der miese Ton in der WP kommt nicht von ungefähr. Die Kultur des konstruktiven Kollaborierens (ich liebe Stabreime) gedeiht nur bei klaren, verlässlichen Rahmenbedingungen. Und das gilt in Indonesien und überall und auch meine Musiker können ein Lied davon singen :-) -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 14:40, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Ich hatte auch schon mit dem Problem zu tun, ich wollte mal wissen wie man den Verwaltungsbezirk "Kabupaten" korrekt zu verstehen hat bzw. was eine angemessene Übersetzung ins deutsche ist, oder ob man es besser bei dieser Bezeichnung belässt. Indonesien ist leider kein Thema, das bei deutschprachigen Autoren besonders stark beackert wird. Jedenfalls dürfte das bei der großen Mehrheit der regelmäßig aktiven Autoren weit außerhalb des Horizonts liegen, so dass kaum jemand kompetent genug sein dürfte um Edits in diesem Bereich qualitativ einschätzen zu können. Autoren, die ein oder mehrere der dort üblichen Sprachen kennen, dürften noch rarer gesät sein.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 16:01, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::Ach Harro, aber wer ist der Editkrieger und wer der Obstrukteur? Derjenige, der ein Dutzend Artikel gemäß Namenskonventionen oder so verschoben hat, die zugehörige Navileiste anpaßte und sich plötzlich, etliche Stunden später auf der VM-Seite wiederfand und revertiert wurde? Und der nun, über einen Monat später umseitig vorgeführt wird? Aber es wirkt ja, vom geschmissenen Dreck blieb immerhin soviel haften, daß die verdrehten Details als "Details" verharmlost werden. Deine Feststellung stimmt aber schon, es ist völlig egal, ob der Quertreiber rechthat oder nicht. Es spielt offenbar nicht einmal eine Rolle, daß der "Quertreiber" mit seiner Meinung nicht alleine steht. Perfides Spiel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:15, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Das Problem an solchen Auseinandersetzungen ist auch, dass man irgendwann nicht mehr über die Sache an sich redet, sondern nur noch über die Diskussion und den Streit. Ist hier in der Wikipedia nicht anders als in der Ehe oder in manchen Büros. [[Spezial:Beiträge/213.54.89.21|213.54.89.21]] 19:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Matthiasb. Die VMs kamen erst, nachdem Du die Bitte Deine Edits zu stoppen, damit man diskutieren kann, mehrfach ignoriert hast und dadurch ein Gemisch aus NK-konformen und NK-widersprechende Versionen und dazu auch Fehlverlinkungen produziert hast, die kein Mensch mehr überblicken konnte. Es wäre alles kein Problem gewesen, wenn Du zu diesem Zeitpunkt das Gespräch gesucht hättest, so wie ich es in der Diskussion zuvor mehrfach versucht habe.

Harro erkennt das Problem, worauf der Artikel hindeuten soll, hier geht es nicht darum einen einzelnen Benutzer oder eine Ansicht in Diskredit zu bringen. Es fehlen wirksame Mittel Konflikte zu stoppen, bevor sie ausarten. Und es fehlen Möglichkeiten festgefahrene Regelwerke zu überprüfen. Wenn immer nur vereinzelt immer wieder Autoren sich melden, dass es ein Problem gibt, werden sie untergebuttert. Gerade von jenen Gralshütern, die Kritik nur mit dem Verweis auf die reine Lehre beantworten. Es ist ja nicht nur Indonesien, ich sehe auf [[Buchara]], [[Ulan Bator]] usw. . Es würde mich auch nicht wundern, wenn auch andere Regelwerke vielleicht kleine Probleme haben, die mangels Massenansturm der Kritiker und Dauerbeobachtung einzelner Ringwächter weiter Bestand haben. Die Folge aus solchen Defiziten ist Frust bei Autoren und mit ein Grund, warum hier immer weniger mitschreiben. Gerade solche, die sich lieber thematisch betätigen, als mit Community-Arbeit und Netzwerkausbau. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 20:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Das hängt vom Artikel- bzw. Redaktionsbereich ab. Eine Redaktion, die in der Lage ist, sich inhaltlich abzustimmen (und seien es nur 10 Stammbenutzer), kann mit sowas deutlich besser umgehen und auch abweichende Regeln für ihre Artikel festlegen. Klappt natürlich mal besser und schlechter, aber vergleich mal Portale, die sich grün sind, mit solchen, die nur in einer Artikelsammlung auf der Vorderseite bestehen. Es liegt auch in der Verantwortung der Benutzer, solche Portale udn Redaktionen zu gründen und so Themenbereiche zu pflegen. Wer Regelfundamentalismus bekämpfen möchte, kann das nur tun, indem er a) sinnvolle Alternativen zu bestehenden regeln aufzeigt und b) betont, dass solche Regeln immer auf Aushandlungen zurückgehen, es also erstmal keinen Grund gibt, sie nicht ggf. neu auszuhandeln, wenn das Thema es erfordert.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 23:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

::Die Frage der NK führt doch nur wieder am Problem vorbei. Die NK sind nur ''ein'' Argument. Jeder Querulant hat irgendein Argument, sonst ist er ein Vandale. Nur haben die anderen eben auch Argumente. Selbst wenn die den NK widersprechen, sie haben diskutiert, abgewogen und eine Mehrheitsentscheidung getroffen. Das ist das Wesentliche. Und wenn einer nicht bereit ist, mit seinem Argument Überzeugungsarbeit zu leisten (und notfalls auch zurückzustecken, wie die Minderheit bei der Entscheidung vorher auch), sondern sich mit Editwar durchsetzen will, dann gehört er gesperrt. Aber wie gesagt: wie genau in einem solchen Konflikt zu verfahren ist und wer dabei was tut (zu einem Editwar gehören ja meist mindestens zwei), dafür haben wir kein Konzept. Dazu gehört übrigens auch der Ruf nach einem Meinungsbild. Wenn das irgendwo als Forderung auftaucht, dann ist meistens etwas faul. Ein MB wird nur fordern, wer keinen Wert auf Diskussion legt. Aber auch bei den Stufen der Entscheidungsfindung (z. B. gängige Praxis, Übereinkunft, Abstimmung, Umfrage, Meinungsbild) fehlt uns ein richtiges Konzept. Und darum sind auch solche Auseinandersetzungen wie die um die NK nur schwer konfliktfrei zu einem Ende zu führen. Da ist die WP verdammt unterentwickelt. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

== Neue Regeln für das Puzzleball-Spiel: Der Weg zur neuen Markenrichtlinie ==

"Um das noch besser zu gewährleisten und zugleich die Markennutzung so einfach und reibungslos wie möglich zu gestalten, steht nun die Aktualisierung der aus 2009 stammenden Markenrichtlinie auf der Agenda." - Noch reibungsloser? Seitdem sich alle Projekte außer en.WP entschieden haben, die Markenrichtlinie zu ignorieren läuft es doch schon super, die einfach und reibungslose Markennutzung ist doch schon gewährleistet. Warum sollte das Ignorieren einer erneuerten Richtlinie irgendwas daran ändern.

PS: Die Sprache ist mal wieder so unglaubliches PR-gegenüber-Kunden-Sprachgepansche, dass ich mich frage, ob die WMDE uns Wikifanten als Kunden Ihres Projektes Wikipedia auffasst und nicht - realitätsnäher - sich als im besten Fall symbiotische Nutznießer unseres (wikifantischen) Projektes. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 14:56, 10. Sep. 2013 (CEST)
[[Datei:TheAtlasAward.png|miniatur|Markenrechte - schwer zu schleppen... SCNR, [[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 17:53, 10. Sep. 2013 (CEST)]]
[[Datei:Wikipedia Wrack.JPG|mini|USS Wikipedia, das Flagschiff der amerikanischen Wikimedia-Foundation]]
::Der Text von K. Odrozek ist doch sprachlich in Ordnung. Verständlich, ohne PR-Floskeln und hinreichend informativ, wie ich finde. Da bin ich seitens WMDE ganz anderes gewohnt :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:16, 10. Sep. 2013 (CEST)
:Ja, wer ist eigentlich der intendierte Adressat dieser Texte, die WMDE in der letzten Zeit in den Kurier setzt? Du oder ich sind es jedenfalls nicht. Und: Wie oft sollen wir darauf an dieser Stelle noch hinweisen?--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Naja, ich hatte mich angesprochen gefühlt und noch am selben Tag auf meta einen Kommentar abgegeben: [[meta:Talk:Trademark practices discussion#Community logo]]. Zugegebenermaßen lag mir dieser Kommentar schon länger auf den Fingern. Unabhängig davon finde ich Syrcros obige Bemerkung schon passend. Ich habe das dumpfe Gefühl, dass bei einer neuen Markenrichtlinie nicht viel Gutes für Wikipedianer wie du und ich herauskommen kann. Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte? — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 16:07, 10. Sep. 2013 (CEST)
::: ist schon tricky - mir wurde beim [[Wikipedia:Festivalsommer]] ja eher geraten, den Ball nicht zu nehmen, um potenziellen Streit zu vermeiden; ob das in Zukunft anders wäre, weiß ich nicht - habe aber leider auch kaum Zeit und hinreichende Expertise, mich mit dem Entwurf so tief auseinanderzusetzen, um da sinnvoll mitdiskutieren zu können ... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 16:14, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Siehste, Raymond, Achim, und genau ''sowas'' hätte ich mir in einem Kurier-Beitrag gewünscht (nicht erst auf der Disk dazu): Eine kritische Haltung gegenüber dem eigenen Betrieb. Aber was wir hier erleben, ist reine raumgreifende PR-Arbeit (kein Beitrag unter zwei Bildschirmseiten) mit entsprechendem Vokabular, kalt und seelenlos formuliert und daher ein steter Stein des Anstoßes seit sehr, sehr langer Zeit schon. PR, die sich gegen die eigene Community richtet, aber nichts, was in ein Community-Medium paßt, weil es selbst kein Teil der Community ist. Ich schlage vor, WMDE möge gerne die Schlagzeilen aus seinem Blog hier in der rechten Spalte im Kurier dynamisch einbinden (wer machts?), und die Meldungen schreiben wir uns dann selbst.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:07, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Hallo Aschmidt, danke für die detailliertere Darlegung des Problems. In Kasias Beitrag sollte deutlich werden, dass derzeit eine Veränderung bzgl. der Markenrichtlinie der Foundation ansteht, die die Interessen der Community deutlich berührt (wie man ja weiter unten, wo es inhaltlich wird, gut sehen kann). Wir fanden es wichtig, die Community davon zu unterrichten, um so zu verhindern, dass sie nicht gehört wird.
:::::WMDE versucht so als "Informations-Dienstleister" aufzutreten und zugleich aufzuzeigen, welche Optionen der Mitwirkung bestehen. Dabei eine Kritik mitzuliefern, das fände ich tatsächlich impertinent von uns. Denn wir wollen ja weniger eine Position mitbringen als der Community die Möglichkeit zu geben, eine eigene zu formulieren, die wir dann in den Fällen, wo es keinen Lukas Mezger gibt, auch zusätzlich zur Foundation vermitteln.
:::::Für detaillierte Hinweise, die uns helfen im Sinn dieser Intention zu schreiben, bin ich dankbar. Denn es stehen weitere Anlässe an (ich sage nur Datenschutzrichtlinie), bei denen es wichtig ist, dass die Community angemessen Gehör findet. Und ich fände es gut, wenn wir entsprechende Hinweise bis dahin umsetzen konnten, damit das Inhaltliche im Vordergrund steht. Liebe Grüße, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 09:44, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Lieber Denis, die Zurückhaltung in Sachen Kritik dürfte zumindest auch dem Verhältnis des Vereins zur Foundation geschuldet sein als demjenigen zur Community. ;) Christiane Schulzki-Haddouti zeigt heute [http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-09/wikipedia-datenschutz-cookie/komplettansicht in der Zeit], daß man das Thema Datenschutz und Wikimedia durchaus gehaltvoll und kritisch darstellen kann, das gilt natürlich auch für die zukünftigen Regeln zur Nutzung von Wikimedia-Marken. Es gilt erfahrungsgemäß der Grundsatz, daß Regeln, die nicht praktikabel sind, keine Wirksamkeit entfalten werden, wie Syrcro schon ausgeführt hat. Man wird dann z.B. den Wikipedia-Ball, wie bisher auch schon, benutzen, ganz gleich, was in welcher WMF-Policy geschrieben steht. Wenn Ihr dazu nichts schreiben möchtet, wäre meine Empfehlung, daß Ihr Euch schlicht kürzer faßt. Der Kurier ist eine Community-Seite, kein Verlautbarungsmedium und kein Vereinsblog. Es ist der Wikipedia-Kurier, nicht der WMDE-Kurier.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:14, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Lieber Aschmidt, bei so manchem Beitrag bin ich gewogen, Dir Recht zu geben, bei diesem nicht. Die Wikimedia Foundation ist die Betreiberin dieser Website, deren Marken oben und unten auf jeder Seite enthalten sind. Sie will mit den aktiven Nutzer_innen dieser Website ins Gespräch darüber kommen, wie die Markenrichtlinie zukünftig aussehen soll. Es geht hier eben nicht um Verlautbarung, sondern um [[Mitbestimmung]] und [[Partizipation]]. Wo sollen die dafür Verantwortilchen uns denn Deiner Meinung nach sonst ansprechen, wenn nicht im Kurier? --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 15:40, 11. Sep. 2013 (CEST) PS: Es geht mir grad nicht um das "Wie".
::Das im typischen PR-Sprech so nachhaltig der Markenbegriff gegenüber den eigenen Mitarbeitern bemüht wird, spricht schon Bände. Wirkt auf mich so pervers, als müßte der Daimler Mitarbeiter vor dem Satz: "mir schaffet beim Daimler in Bad Cannstadt" sich 'ne Genehmigung vom Vorstand holen. --[[Benutzer:Alupus|Alupus]] ([[Benutzer Diskussion:Alupus|Diskussion]]) 16:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
::: ''»gegenüber den eigenen Mitarbeitern«''? - Zumindest ich sehe mich nicht als Mitarbeiter der Foundation, selbst nicht als Mitarbeiter von WMDE. Dass ein Wikipedianer ohne jeden Vereinsbezug sich als solcher sehen könnte, finde ich abwegig. Gleiches trifft auf den Vergleich mit dem Daimler-Mitarbeiter zu. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 17:00, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::: Was ist mit den zahlreichen Portalorden und Medallien ([[:commons:Category:Awards associated with Wikimedia users|Category:Awards associated with Wikimedia users]])? Dort gibt es einige die den Puzzelball verwendet haben. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 17:25, 10. Sep. 2013 (CEST)
(BK) Ich gebe zu, nicht den geringsten Bock darauf zu haben auf irgendwelchen Metaseiten über Markenrechte, von denen ich keine Ahnung habe, zu diskutieren. Aber da in letzter Zeit der Kurier verstärkt als Bekanntmachungsplattform für WMDE-Verlautbarungen genutzt wird, keimt in mir ein Verdacht auf: Hat sich der Verein womöglich eine Art, äh, ''innovative Tranparenzoffensive mit Beteiligungsmodul'' ausgedacht, um in der Community sein leicht angekratztes Renommée aufzupolieren? Ist doch nett von ihnen, dass sie *uns* (ja ich weiß, Emha und Ziko) versuchen irgendwie irgendwo in irgendetwas einzubeziehen. Darüber sollte man doch nicht meckern, sondern froh sein, oder? Dass *wir* bei den wirklich wichtigen Dingen noch nicht so ganz dabei sind, sondern erstmal mit Kleinkram beschäftigt werden, ist zwar nicht so prickelnd, aber kann ja noch kommen, nehme ich an :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 17:33, 10. Sep. 2013 (CEST)

:Die Chose ist doch einfach, sogar für Newbies: Der Ball gehört der Foundation. Wenn die Foundation in ihrer gottgleichen Weisheit vorhat, das Logo anders zu gestalten, dann tut sie das halt. Wenn am Ende eine Löwe-Vektorgrafik, ein „W“ in einer schicken Schrift, die man sich für eine fünfstellige Summe exklusiv besorgt hat oder sonstwas dabei rumkommt, dann ist das halt so – so funktioniert Kapitalismus. Kompliziert ist das Ganze deswegen, weil der Laden aus lauter Nerds besteht und die alle denken, [[Crowdsourcing]] sei das Allerneueste und Allercoolste auf der Welt. Ebenso wie die [[Apple]]-Mitarbeiter einem ungefragt das „Du“ reindrücken, nervt die Foundation nunmehr „ihre“ Community sprich User mit diesem pseudodemokratischen Mitmach-Schnickschnack ab. Das ist alles. Der Trick dabei: Man muss es nur wissen ;-). --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 18:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ändert sich für mich? Ich habe mir ein T-Shirt mit Ball gemacht. Habe dazu niemanden gefragt und würde das auch in zukunft nicht tun. potenziell kann mich die foundation verklagen. Wenn ich verklagt würde, dann wäre mein finanzieller schaden wohl eher übersichtlich. der potenzielle image und damit spendenschaden für die foundation u.U. erheblich. Daher werden sie es sich wohl verkneifen. ... für WP-internes zeug würde ich den ball auch schamlos nutzen; selbe begründung. 
Das rechtsproblem sehe ich aber durchaus. wenn die foundation ihre marke nicht "pflegt"; sprich gegen die willkürliche nutzung schützt würde sie ihre ansprüche verlieren und dann könnte jede spam- und müllseite das logo verwenden. das wäre auch für uns wikipedianer ein schaden 
...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
:Ich bin in solchen Dingen Sicherlich meist anderer Meinung als mein Vorredner, aber hier kann ich nur komplett zustimmen. Ich habe auch niemanden gefragt, als ich mir ein T-Shirt mit dem [[:File:Wikimedia logo family.png|Family-Logo]] bedrucken ließ. Ich habe es sogar ganz frech zu zwei Wikimanias getragen. Und auch künftig werde ich da niemanden fragen. Für mich fällt das unter [[Fair use]].
:Aufpassen, dass andere aber damit keinen Schindluder treiben, halte ich dennoch für notwendig. Leider sind ein paar Mitarbeiter der Foundation auf dem falschen Trip und wollen die Markennutzung (nicht nur die Logos, auch die Wortmarken) selbst den Wiki(p/m)edianern verbieten. Das gilt es zu verhindern. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 23:17, 10. Sep. 2013 (CEST)
::Hallo, vielen vielen Dank für eure Kommentare! Ich erlaube mir mal, kurz darauf zu antworten: Grundsätzlich sollte ich vielleicht klarstellen, dass auf den Projekten, also online, (fast) alles erlaubt ist, zum Beispiel der Atlas rechts. Für T-Shirts gilt das genauso. In unserem Entwurf werden wir darauf achten, das sehr deutlich zu machen.
[[Datei:Budapest Meetup March 2012 0230.JPG|miniatur|rechts|Nicht fair use, sondern nach wie vor ausdrücklich erlaubt: [[:commons:Category:Wikipedia_T-shirts|Eigene Logo-T-Shirts]].]]
::@syrcro: Kannst du Beispiele nennen, wo die Markenrichtlinie "ignoriert" wird? Am besten [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]]? (Sprache ist egal.)
::@Raymond: (''"Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?"'') Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... Siehe auch Sicherlichs Beitrag. Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven, arbeiten wir momentan mit Hilfe der Community aus, mehr dazu [[:meta:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]]!
::@Achim: Kannst du mir deine Erfahrungen vom Festivalsommer mitteilen? (Wie hätte es idealerweise laufen sollen und wie ist es gelaufen?) Dann könnten wir deinen Fall nämlich in unsere "Liste von Community-Nutzungen, die wir unbedingt einfacher gestalten müssen!" aufnehmen (Ja, wir haben so eine Liste!). Gerne per Mail oder [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|hier auf Meta]], auch auf Deutsch ;-)
::@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich. Gerade konnte man das beim [http://blog.wikimedia.org/2013/09/05/wikivoyage-has-a-new-logo/ neuen Wikivoyage-Logo] beobachten.
::@Sicherlich und Stepro: In der [http://wikimediafoundation.org/wiki/Trademark_policy aktuellen Markenrichtlinie] steht bereits: ''"You may make t-shirts [...] for yourself [...]."'' - also alles im grünen Bereich! Nach unserem derzeitigen Entwurf wird das auch so bleiben, aber wir werden versuchen, es noch deutlicher hinzuschreiben ;-)
::@Stepro: Bitte [[:meta:Trademark_practices_discussion|lass uns wissen]], wo wir in die falsche Richtung steuern!
::Nochmal danke und viele Grüße aus Kalifornien, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 23:28, 10. Sep. 2013 (CEST)
:::Hallo Lukas, die Idee, den Chaptern die Nutzung von "Wikimedia" als Namensbestandteil sowie die Nutzung von wikimedia.tld sowie wikipedia.tld [[meta:Talk:Trademark practices discussion#Chapters and the marks|verbieten zu wollen]], hat mich persönlich sehr erschreckt. Sowohl als Vertreter eines Chapters, als auch als Wikipedianer. Eure Aussage (also zumindest die von zwei nicht ganz unbedeutenden WMF-Mitarbeitern) war diesbezüglich deutlich. Auch solche Projekte wie E-Mail-Adressen nutzername@wikipedia.de sollten klar abgeschafft werden. Auch wenn das vielleicht nur eine unüberlegte Idee von Euch war - ich war (und bin es teilweise noch) ernsthaft besorgt. Und so wirklich vom Tisch sehe ich das Vorhaben auch noch nicht, solange sich die WMF nicht klar davon distanziert.
:::Disclaimer: Das ist meine Privatmeinung. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 23:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
::::Danke Stepro! Die Wikimedia Foundation plant nicht, irgendetwas zu verbieten oder abzuschaffen. Meine Kollegin Yana Welinder hat das in [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Talk%3ATrademark_practices_discussion&diff=5608136&oldid=5606766 diesem Diskussionsbeitrag] meines Erachtens sehr deutlich gemacht: ''"If there were a decision to do this, it could be a very slow transition"''/''"These are again just high-level ideas"''. Aber vielleicht magst du deine Bedenken auch noch einmal [https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Trademark_practices_discussion auf Meta äußern]. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 01:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

:::::@LMezger (WMF): ''„@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich.“'' M. E. begehst du gerade einen äusserst schweren Kommunikationsfehler. Du wolltest eigentlich sagen: ''„Ohne Absprache mit der Community ändert die Foundation kein Logo.“'' (Ob in dem Kontext „wollte das nur nochmal klarstellen“ oder „jeder, der etwas anderes behauptet, ist ein Lügner“ ist in dem Zusammenhang erst mal unwichtig.) Diese Aussage wird in meinem Statement oben allerdings nicht bestritten. Im Gegenteil. Der, um in der von dir gewählten Sprachregelung zu verbleiben, „gemeinschaftliche“ Prozess der Logogestaltung ist explizit mit Inhalt meines (zugegeben kritischen, mit der Haltung der Foundation nicht einverstandenen) Beitrags (allerdings bevorzuge ich in dem Kontext – weil die Foundation die praktische Ausführung eines Outputs an die Community delegiert – den sachlich-faktisch zutreffenden Begriff Crowdsourcing).

:::::Wie ''„erfolgreich“'' diese oder jene Kampagne verlaufen ist, lasse ich mal dahingestellt. Der Rest meines Statements betrifft (in zugegeben nicht sehr wohlwollender bzw. begeistert zustimmender Form) exakt den Umstand, um den es in der [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier umseitigen Mitteilung] geht. (Foundation-Mitteilung darf ich vermutlich nicht schreiben; ich kann schliesslich nicht beweisen, dass der Artikeleinsteller KO_WMDE dies im Auftrag der Foundation getan hat.) Meine Kernaussage = ''Ich weiss, dass ihr mit euren Marken alles tun dürft, was das Markenrecht hergibt. In Begeisterung versetzt mich das zwar nicht. Angesichts der Umstände bin ich allerdings bereit, das so zu akzeptieren und mich daran zu halten.''

:::::Anstatt diese realistische Haltung zu goutieren oder nach dem Motto „naja, mindestens kein direkter Feind“ zu übergehen, greifst du einen Nebenaspekt auf und versuchst den Eindruck zu erwecken, ich tätige da eine faktisch unzutreffende Falschaussage. Schluss der Geschichte: keiner. Nur ein kleiner Tipp: Hör auf, dich bei Community-Mitgliedern hier für ihre Beiträge zu bedanken. So wie ich das lese, sind drei Viertel von euren neuen Ideen zur Markengestaltung absolut nicht angetan. Dankeschöns für Meinungsbeiträge an Leute, die man in Wirklichkeit gerade vor vollendete Tatsachen stellt, sind von der Sache her absolut kontraproduktiv bzw. kommen als hier meist allseitige Begeisterung verursachendes ;-) PR-Sprech rüber. Grüsse --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 05:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

::::: @[[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Lukas]]: Wenn ich nochmal auf deine Rückfrage zur Frage von Raymond zurückkommen darf: ''„("Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?") Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... … Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven …”'' - Überwachung nervt ''immer''! Schon allein deshalb, weil sie ''alle'' Leute unter Generalverdacht stellt etwas Böses zu tun, Böses zu tun vorzuhaben oder auch nur an etwas Böses zu denken. Und Raymond gehts wie mir: Wir sind seit ewigen Jahren in der WP aktiv, haben schon einen Haufen Veranstaltungen (mit-)organisiert und an einem noch größeren Haufen Veranstaltungen teilgenommen – auf jeder dieser Veranstaltungen gabs vom Namensschild bis zum gedruckten Flyer oder RollUp-Display Dinge auf denen der WP-Ball zu sehen war. Ich behaupte mal aus meinen über 9 Jahren Veranstaltungs-Orga, daß die Identifikation der Community (oder jedenfalls dem Teil, der sich auch im RL auf Veranstaltungen etc. engagiert) mit dem Projekt und dem Logo so dermaßen hoch ist, daß niemals jemand auf die Idee käme das zu mißbrauchen. Vergessen wir mal nicht: WP ist ein Projekt, das vor allem von den Leuten getragen wird, die darin arbeiten; und die werden das überhaupt nicht mögen, wenn man sie zwar jahrelang die Marke hat aufbauen lassen, ihnen dann aber ihr Identifikations-Symbol halbwegs wegnehmen will … oder besser: u. U. nur noch (sehr) eingeschränkt zugänglich machen. Ja: Da gibt es ein Markenrecht und damit muß die WMF irgendwie klarkommen. Aber erkläre mir als Markenrechts-DAU bitte wie die WMF die Markenrechte verlieren könnte, wenn ich den Ball auf Namensschilder von Stammtischteilnehmern oder auf den Programmplan einer kleiner AdminConvention mit 35 Teilnehmern drucke. Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 06:37, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Hallo Henriette! Puh, dann steigen wir also mal ein bisschen ins Juristische ein: Eigentlich will die WMF die Community-Mitglieder nicht "überwachen", aber das Markenrecht sieht vor, dass sie bei der Nutzung einer Marke durch uns in irgendeiner Weise mitspielen muss. Eine generelle Erlaubnis für alle Wikipedianer hätten wir gern, aber das führt unweigerlich zum Verlust der Markenrechte. Das entsprechende juristische Konzept heißt "naked licensing" und wird [[:meta:Trademark_practices_discussion|auf Meta ein bisschen besser erklärt]]. Eine kleine Veranstaltung mag vielleicht "nicht so schlimm" sein, aber es gibt ja tollerweise viele tausend Wikipedianer auf der Welt, die ganz viele solche kleinen Veranstaltungen organisieren, ich habe ja selbst auch schon ein paar davon mitgetragen ;-) Es geht also nicht um Misstrauen gegenüber Wikipedianern, sondern um den Schutz der Marken! Und hier die gute Nachricht: Indem wir für Namensschilder, Flyer und Rollup-Displays einfache Regelungen finden, können wir den Ärger so gering wie möglich halten. Ganz sicher wird die neue Markenrichtlinie nicht restriktiver sein als die alte, im Gegenteil! Ich würde mich daher sehr freuen, wenn du [[:meta:Talk:Trademark_practices_discussion|auf Meta]] kurz beschreiben könntest, in welchen Fällen wir deiner Meinung nach solche Spezialregelungen erarbeiten sollten. So können wir nämlich die "Guten" (=Wikipedianer) mit dem Markenrecht möglichst wenig nerven, und die "Bösen" (=Betrüger, Spammer und so weiter) wirksam bekämpfen. Ein Vorschlag, den ich persönlich sehr gut und auch juristisch tragbar finde, ist, die Markennutzung für "community-interne Veranstaltungen" wie Admincons und Stammtische ohne Lizenz zu erlauben. Gruß, --[[Benutzer:LMezger (WMF)|LMezger (WMF)]] ([[Benutzer Diskussion:LMezger (WMF)|Diskussion]]) 07:19, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::Hallo Lukas, danke für deine Erläuterungen, die im Prinzip auch nachvollziehbar sind. '''Aber:''' Ich will bei der Nutzung keinen ''Ärger so gering wie möglich'', sondern gar keinen Ärger. Um es etwas plakativer auszudrücken: '''Ich''' als Wikipedianer, '''jeder''' Wikipedianer, trägt zur Marke (den Begriff ''Markenwert'' vermeide ich bewusst) bei. Die WMF ist nur (juristische) Hüterin '''unserer''' Marke. Daher halte ich es für ein No-Go, wenn ich künftig für interne oder externe Wikipedia-Veranstaltungen (ich bin auch im GLAM-Bereich aktiv) die Nutzung bei der WMF anmelden/anfragen/registrieren müsste. Lukas, ich bitte dich, diese Gedanken von mir und auch meiner Vorredner(innen) nach Meta zu übertragen. Du bist juristischer Praktikant bei der WMF, daher wohl am besten geeignet, unsere Gedanken in ein vernünftiges Englisch zu übertragen, dass von den Berufsjuristen der WMF verstanden wird. Danke. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 08:36, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::::Es ist vollkommen lächerlich, dass die WMF glaubt, dass die Stammtische fragen müssen, ob sie intern die Marken nutzen können. Wir nutzen sie und die WMF hat nicht die geringste Handhabe sich da irgendwie einzumischen. Jedes mal wenn ich daran denke, dass die WMF vom Stammtisch in München in einem Vertrag verlangte, nicht mehr Wikipedia, sondern Wikimedia zu heißen, entsteht ein kalter Kotzreiß in mir. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 08:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::::::Nun sei mal nicht so eklig. Ich glaube, dass wir uns einig sind, diesen ganzen Markenrechtskram lieber zu ignorieren, jeder macht weiter, wie gehabt. Wenn der erste Fall der zurzeit so beliebten Abmahnunversuche lustvoll öffentlich gemacht wird, ist garantiert der Teufel los und der Schaden fürs Image immens. Also gibt es keinen Grund sich Sorgen zu machen, wenn communityferne Juristen in Übersee versuchen das Beste aus dem Markenrecht für ihren Mandanten, wahrscheinlich die Foundation, herauszuholen, das ist ihr Job. Uns kann das aber absolut gleichgültig sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 08:57, 11. Sep. 2013 (CEST)
[[File:Wuppertaler Geschichtsfest 2012 35.JPG|mini|Vertrauen Sie Ansprechpartnern, die an einem solchen Stand stehen? Nee, denn da fehlt ja das [[E-Meter]] auf dem Tisch :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 14:37, 11. Sep. 2013 (CEST)]]
:Obwohl ich den hier geäußerten Unmut völlig teile und Raymond zu 100% zustimme, möchte ich doch eines zu bedenken geben: Wie kann verhindert werden, dass sich eine beliebige Gruppe POV-Pusher (egal aus welcher Ecke: Kreationisten, Scientologen, Holocaust-Leugner, etc.) sich irgendwo prominent hinter einem Tapeziertisch und vor einem Puzzleball-Rollup aufbaut und so tut, als erkläre sie die wahre Welt (aus ihrer Sicht) mit der Überzeugungskraft, die vom Logo mit dem "W" ausgeht? So etwas zu verhindern muss natürlich Ziel sein - aber ist die Markenrechtsrichtlinie dazu geeignet oder kann sie es jemals sein, ohne Veranstaltungen, die gewünscht und sinnvoll im Sinne des Projekts sind, unnötig zu verkomplizieren? --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)
::um das zu verhindern gibt es rechtsnormen, da braucht es keine internen richtlinien. wenn irgendeine externe kreationistengruppe ihre veranstaltung damit branden würde und "wir"/WMF das mitbekommt, wäre denen so schnell der saft abgedreht, dass die nicht mal bis 3 zählen könnten. dito übrigens mit ganz harmlosen, "nicht bösen" dritten, wenn man es ihnen warum auch immer verbieten will. bliebe noch das horrorszenario, dass eine interne gruppe von heute auf morgen glaubt schaden anrichten zu müssen. auch in diesem fall greift aus meiner sicht das schnöde vom staat vorgegebene recht recht gut, zumal sich keiner der beteiligten auf irgendeinen guten glauben berufen könnte, alleine schon, wenn man dabei gegen unsere grundprinzipien verstoßt. tja, was bleibt also noch übrig? die mehr oder weniger sinnvolle und "nicht böse" nutzung durch interne. und ja, hier stoßt das staatliche recht eventuell (müsste man sich mal bei genügend zeit durchdenken) tatsächlich auf die ein oder andere grenze, falls man gedenkt, etwas einschränken zu wollen. dafür ist eine richtlinie ideal, denn der verstoß des "internen" gegen diese, würde ihn im fall des falles zum "bösen" machen. noch fragen? lg, --[[benutzer:Kulac|kulac]][[benutzer Diskussion:Kulac|''Fragen?'']] 09:55, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: Ja :) Fasse ich den größten Teil deines Absatzes halbwegs korrekt zusammen mit: „Es gibt schon Gesetze dafür; da muß man nichts neu erfinden oder regeln.”? :) Was die Richtlinie für internen Gebrauch angeht: Aus meiner Praxis heraus (ich denke z. B. an die beiden Veranstaltungen an deren Orga ich aktuell beteiligt bin) gibt es nur eine wirklich praktikable Richtlinie oder Regelung für Community-Mitglieder: Für jedes Stück Papier oder Teil, das für eine Community-Veranstaltung produziert und dort benutzt wird, vom Namensschild bis zum Team-T-Shirt, vom Stammtisch bis zur WikiCon sollte die unausgesprochene und bisher nie festgeschriebene Richtlinie gelten, daß der unkommerzielle Gebrauch des Logos ohne Antrag, ohne Nachfrage, ohne Paragraphen und Zwang zur Rückversicherung gestattet ist. Wenn es um sowas wie z. B. Einladungs-Flyer für eine Veranstaltung wie eine Preisverleihung (Zedler, WLM als Beispiel) in einer größeren Auflage geht, dann kann die WMF das gern mit irgendeinem Regelwerk mit den Chaptern auskaspern (an der Stelle ist es vermutlich sogar nötig), aber kein Community-Mitglied sollte sich um sowas einen Kopf machen müssen oder – was noch schlimmer wäre und zu befürchten ist – Angst davor haben oder haben müssen, daß es Streß mit der WMF bekommt, weil der WP-Ball auf einem selbstgebastelten Hinweisschild zu einem Vortrag verwendet wurde. Und @Lukas (sorry, daß ich deine Signatur weiter oben falsch verlinkt und Dich mit „Diskussion” angesprochen hatte - war keine Absicht!! :))): Nein, ich kann Dir nicht jeden ''use case'' für das Logo auf Veranstaltungen der letzten 9 Jahre auflisten oder ernsthaft vorzuschlagen versuchen wie man eine möglichst un-nervige oder streßfreie Lizenz-Regelung für Community-Veranstaltungen basteln sollte: Alles, was über „solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder ohne Lizenz- und Antrags-Dingeldangel gestattet” hinausgeht, ist umständlich, nervig, stressig und würde von den meisten Community-Mitgliedern als unnötige und fiese Gängelung empfunden. Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::dein erster satz ist für mich richtig. das noch ergänzt um die einzelnen mit den jeweiligen chaptern und der WMF abgeschlossenen verträge, nach denen wir aktuell für sämtliche (nicht kommerzielle) tätigkeiten der chapter sämtliche logos frei verwenden können. drum sehe ich auch das mit stepros einwand weiter oben durchaus mit großen sorgenfalten. wenn diese befürchtungen wahr werden, bedeutet das, die chaptersverträge aufzukündigen. es scheint aber offenbar einerseits genau das und andererseits die verwendung nach der von dir genannten "unausgesprochenen regel" der community ein problem für die WMF zu sein. alles andere ist doch eh schon längst gegessene sache. denn wenn man wirklich angst um die marke hat, dann sollte man zusehen, dass man die verletzung durch dritte auch tatsächlich nach den bereits rechtstaatlich vorhandenen mitteln verfolgt, so wie man das bereits jetzt kann. ob das geschieht, weiß ich allerdings nicht. lg, --[[benutzer:Kulac|kulac]][[benutzer Diskussion:Kulac|''Fragen?'']] 14:22, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::::Aus der Praxis kann ich sagen, dass ich im Rahmen des Projekts mehrfach über dreisten Logomissbrauch gestolpert bin - die Foundation hat da immer schnell und dankbar reagiert, wenn ich sie drauf hinweis, und soweit ich dann später nochmal nachgesehen habe, waren die Logos immer verschwunden. Ob das aber an Foundation-Einwirkung lag, kann ich auch nicht sicher sagen. -- [[Benutzer:Dirk Franke|Dirk Franke]] ([[Benutzer Diskussion:Dirk Franke|Diskussion]]) 14:29, 11. Sep. 2013 (CEST)

::@Mabschaaf: Ja, das ist genau die richtige Frage. Und es geht hier weniger um Tapeziertische, eher um großzügig finanzierte Konferenzen usw. bei denen staatsnahe Organisationen den Eindruck erwecken, die Wikipedia zu repräsentieren, bspw. Kasachstan ([[:en:Wikibilim]], [[WD:Kurier/Archiv/2012/12#Kasachische_Wikipedia]], [[WD:Kurier/Archiv/2013/01#Kasachstan_noch_mal]]), Aserbaidschan ([[WP:Kurier#Aserbaidschan: Wiki-Bewegung mit staatlicher Unterstützung]]). Vgl. vielleicht auch Usbekistan ([[:en:Uzbek Wikipedia]]) und arabische Länder ([[:en:Taghreedat]], [[:en:Arabic Wikipedia]]). Und um die PR-Agenturen, die unter dem Logo die Wikipedia erklären und ihre bezahlte Wikipedia-Optimierung anbieten. usw. --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 10:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

== WD goes URL ==

Hä? [[Benutzer:Liesel|lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] Schreibsklave® 09:38, 11. Sep. 2013 (CEST)
:Ja, ein überzeugender informativ - ausführlicher Beitrag zu einer Problematik, die nunmehr in Bezug auf die Community der Wikipedia gelöst ist, und weitere Perspektiven auf das weitere Vorgehen im Sinne von Diversity erlaubt .... *duck & wegrenn* :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

: Ich hoffe mal, dass jeder, der es wagen sollte, eine im Quelltext gut lesbare (und bewertbare) URL durch einen kryptischen WD-Code auszutauschen, unmittelbar zurückgesetzt und als Vandale dauerhaft gesperrt wird -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 10:13, 11. Sep. 2013 (CEST)
::Darum gehr es primär glaube ich nicht: In der WD kann man jetzt auch URL als Quellen benutzen. Wenn das in dem Tempo weitergeht, könnte man die WD spätestens zu [[WP:25]] in der Wikipedia im Betabetrieb nutzen. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|17px]] 11:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

::Ja, die Kryptologie ist ein Thema - hoffen wir des Dunklen jeh denn lieber, dass diese weiter durch Wikidata vermindert wird ;) . Soll der Text etwas prosaischer ausgeformt werden? Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:34, 11. Sep. 2013 (CEST).

::Freue mich schon Achim, wenn dir zeitnah mal jemand erklärt, was Wikidata wirklich ist. Deiner Ständigschelte entnehme ich nämlich, dass du echt nicht verstanden hast, was der Sinn einer freien Datenbank ist ;) . Beispielsweise können für ein Faktum mehrere Quellen und URLs gesammelt werden, völlig unkryptisch... [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:38, 11. Sep. 2013 (CEST).
:::Dann wär's doch schön, wenn das mal einer erklären würde, wie das mit URL und Wikidata funktioniert, statt solch einen kryptischen Hinweis im Kurier abzukippen. Ich für mein Teil als Gelegenheitstextkorrigierer verstehe ''gar'' nix. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 13:39, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: +1 dazu! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Herrlich wie sie alle anbeißen <freu> , äehhrm, achso, sorry: https://www.wikidata.org/wiki/Help:Inhaltsverzeichnis . [[Benutzer:Conny|Conny]] 13:52, 11. Sep. 2013 (CEST).
:Hallo Conny, ich finde dieses Vorgehen nicht schlau und es kann IMHO nicht im Sinne der Akzeptanz der Wikidata sein. Nachdem Du Ahnung zu haben scheinst: Dürfte ich Dich bitten, aus Deinem unverständlichen Artikel einen zu machen, nach dessen Lesen man kapiert was Sache ist, also am Besten mit Anwendungsbeispielen und dem Nutzen? Danke und Gruß, --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]|[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 13:58, 11. Sep. 2013 (CEST)
:: Hi Conny, ich finde auch den Hinweis auf das Hilfe-Inhaltsverzeichnis nicht hilfreich: Wo genau finde ich denn eine Erklärung, die mir deinen kryptischen Text verständlicher macht? [https://www.wikidata.org/wiki/Special:Search?search=URL&ns12=1&fulltext=Suche+starten Die Eingabe von „URL” ins Suchfeld] ergibt wohl sowas wie eine Hilfe zur Suche in der Hilfe … das suche ich aber nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:06, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: +1, keine Hilfe dazu. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 14:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht in Connys Beitrag rumschrieben deshalb hier eine hoffentlich verständliche Erklärung: Auf Wikidata war es bisher nicht möglich eine URL anzugeben um zum Beispiel zu sagen, dass die Website der Wikimedia Foundation wikimediafoundation.org ist. Das ist jetzt möglich. Siehe [[d:Q180]] für dieses Beispiel. Gleichzeitig ist es jetzt möglich URLs anzugeben als Quellen für bestimmte Aussagen. Das ist zum Beispiel in [[d:Q94385]] für den Urban Area Code am Ende gemacht worden. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:23, 11. Sep. 2013 (CEST)
:Jetzt hab sogar ich etwas kapiert. Halten wir fest: WD ist die Abk. für Wikidata, irgendeine Softwareänderung erlaubt uns neuerdings dies & das. Lydia, setzte doch einfach deinen Text auch noch in den Kurier, sozusagen als Erklärung für uns Dummies :-) Connys Artikel ist dann für die Nerds. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 15:36, 11. Sep. 2013 (CEST)
:: Na gut ;-) Hab ich gemacht. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

: @Lydia: danke für die Erklärung - dazu
: 1) hoffen wir, dass im Fall [[d:Q180]] auch in Zukunft niemand auf den Trichter kommt, in der Wikipedia die URL https://wikimediafoundation.org durch einen WD-Code zu ersetzen; genau darauf bezieht sich meine erste Antwort, und wie du zeigst scheint das ja jetzt möglich zu sein.
: 2) zu [[d:Q94385]] - löblich; andererseits wurde das aber auch Zeit und hätte deutlich vor dem Einspülen der Inhalte aus den WPs geschehen müssen, die nun für die Weiternutzung wertlos sind und evtl. händisch wieder einzeln valide mit Quellen belegt werden müssen.
: -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 15:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

:: Ja es hat leider länger gedauert als es hätte dauern sollen. Einer der wichtigen Punkte die wir sicherstellen mussten ist dass es gut mit der Spamblacklist zusammenarbeitet um zu vermeiden, dass Spam in großer Zahl reinkommt. Einige Bots werden jetzt anfangen Quellen nachzutragen für Sachen die sie schon vor einer Weile eingetragen haben. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 15:47, 11. Sep. 2013 (CEST)
::: Sorry, ganz habe ich es noch nicht verstanden: Wann und wie kommen die URLs dann in der Wikipedia an? --[[Benutzer:Pandarine|Pandarine]] ([[Benutzer Diskussion:Pandarine|Diskussion]]) 15:56, 11. Sep. 2013 (CEST)
:::: Sie können in den Wikipedien ab sofort genutzt werden über Lua oder die Parserfunktion <nowiki>{{#property:URL}}</nowiki> bzw <nowiki>{{#property:P854}}</nowiki>. Das muss aber jeweils explizit im Artikel oder der Infoboxvorlage aufgerufen werden. Es passiert nicht automatisch genau wie die anderen Infos die von Wikidata bezogen werden (außer Interwikilinks). --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 16:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::: Ob die URL aus Wikidata dann auch bei den Einzelnachweisen im WP--Artikel einsortiert ist? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 16:37, 11. Sep. 2013 (CEST)
::::::Wenn jemand die Vorlage entsprechend programmiert, dann ja. --[[Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE)|Lydia Pintscher (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Lydia Pintscher (WMDE)|Diskussion]]) 16:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

::[[WP:HTTPS|Protokoll-relative URLs]] wie [//wikimediafoundation.org //wikimediafoundation.org] werden leider nicht unterstuezt. {{s|:-(}} --[[User:Sitic|sitic]] ([[BD:Sitic|Diskussion]]) 17:00, 11. Sep. 2013 (CEST)

== Wahlprüfsteine ==

Guten Tag. Unter http://blog.wikimedia.de/2013/09/11/bundestagswahl-wahlpruefsteine-wikimedia/ findet Ihr die Auswertung der Antworten, die auf unsere Wahlprüfsteine zur Bundestagswahl 2013 eingetroffen sind. Den Volltext aller Antworten gibt es auf https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Wahlpr%C3%BCfsteine/Bundestagswahl_2013 . Ich möchte mich bei allen Wikipedianern und Wikimedianern bedanken, die uns bei der Erstellung der Fragen geholfen haben. Wer an diesem Thema Gefallen findet, dem sei folgende Umfrage nahegelegt, in der die EU policy group unter Wikipedianern/Wikimedianern die Wichtigkeit bestimmter Themen abfragen möchte https://docs.google.com/a/wikimedia.de/forms/d/1vSrFiYCAN-RPXdikdkkHmT_ZzWPdD5DcDpMye9uAiHM/viewform . Die Umfrage läuft bis zum 30. September, der Link darf weitergegeben werden. -- [[Benutzer:Mathias Schindler|Mathias Schindler]] ([[Benutzer Diskussion:Mathias Schindler|Diskussion]]) 11:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

== [[toollabs:ricordisamoa/dui|Deep user inspector]] ==

Hi/Hallo/Moin. Sorry for writing in English. A while back you had a story about the vote for opt-in vs. opt-in for X!'s edit counter. Now an edit counter will be hosted on Labs with even more information than X!'s offers. And it has no opt-out. Anyway, just letting you know. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 19:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:AFBorchert

2013-09-07T21:59:04Z

PiRSquared17: /* „Deep user inspector“ */ fix

[[Bild:Molas Pass CO NW 2006 09 13.jpg|center|600px|thumb|[[Molas Pass]] in den Rocky Mountains]]


{| align="center" style="background-color:#FFCE7B; border:2px solid #FFA500; padding:5px;"
|Kommentare und Anregungen sind mir immer willkommen. Neue Nachrichten bitte [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:AFBorchert&action=edit&section=new unten einfügen] und mit vier [[Tilde]]n [[Hilfe:Signatur|signieren]] (<nowiki>~~~~</nowiki>). Ich werde dann auch hier antworten. Wenn ich bereits anderswo diskutiert habe, dann sollte auch dort geantwortet werden. Gelegentlich bin ich auch länger abwesend, dann ist es sinnvoll, mich per [http://de.wikipedia.org/wiki/Special:Emailuser?target=AFBorchert E-Mail] zu kontaktieren.
|}
 


{{Autoarchiv
|Alter =14
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:AFBorchert/Archiv|Archiv]]
|Klein =Ja
|Kopfvorlage =Vorlage:Archiv
|Mindestbeiträge =1
|Zeigen =Ja
|Mindestabschnitte =2
|Frequenz =ständig
}}

== Vielen Dank ==
Hallo AFBorchert, es ist mir fast peinlich. Den Artikel John Hogan habe ich als Spielschuld angelegt. Es hat mir viel Spaß gemacht, jedoch, wenn ich jetzt deine Überarbeitung sehe, bin ich dir sehr dankbar für deine Arbeit. Ich habe per Mail noch die Information aus Thieme-Becker bekommen, wollte ich eigentlich noch ergänzen. Doch jetzt hast du schon die ganze Arbeit gemacht. Nochmal vielen Dank dafür. Es hat mich sehr gefreut zu sehen, wie sich der Artikel entwickelt hat. Viele Grüße --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 21:43, 8. Aug. 2013 (CEST)
:Hallo Itti, vielen Dank für die Grüße! Mir fiel der neue Artikel in [[Portal:Irland/Neue Artikel]] auf und da ich gerade zuvor [[Tallow]] erstellt hatte und ich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tallow&diff=121247484&oldid=121247429 diesen Edit] in Erinnerung hatte, war meine Neugierde erweckt und es dauerte nicht mehr lange, bis ich [[Benutzer Diskussion:Hephaion/Pong/Itti]] fand. Eine sehr schöne Spielidee! Ich mag auch solche Spielereien, nehme sehr gerne am [[WP:ARM]] mit irischen Themen teil, aber beliebige Artikelwünsche erfüllen zu müssen, erscheint mir nicht ganz einfach. Natürlich liegt es dann nahe, nach en-wp zu schauen. Aber in diesem Fall war das nicht so glücklich, da der Artikel [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Hogan_%28sculptor%29&oldid=12175964 2005 völlig ohne Belege, Literatur und Weblinks entstand]. Der Ursprungstext sollte auch schon deswegen mit Vorsicht genossen werden, weil der Autor auf [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log&type=block&page=User:Jcmurphy en-wp u.a. auch wegen Urheberrechtsverletzungen gesperrt] ist. Da ich zu Hause reichlich Literatur zu Irland habe und auch über einen [[:en:Wikipedia:Requests for JSTOR access|von der WMF finanzierten JSTOR-Zugang verfüge]], war ich sogleich motiviert, an dem Artikel etwas Hand anzulegen. Ich werde noch versuchen, etwas weiter daran zu werkeln, soweit mir die Zeit dazu reicht. Dann könnte auch immer noch das Buch von John Turpin ausgewertet werden ({{Literatur |Autor=John Turpin |Titel=John Hogan, Irish-Neoclassical Sculptor in Rome |Verlag=Irish Academic Press |Jahr=1982 |ISBN=0716502127}}), das mir momentan aber noch nicht zur Verfügung steht. Die bereits in der Literatur angeführten Veröffentlichungen sollten aber zunächst ausreichen, um den Artikel etwas anzufüttern. Gut wären auch noch mehr und vor allen Dingen bessere Bilder seiner Werke, momentan ist nur [[:File:The Dead Christ St. teresa's Dublin.jpg]] qualitativ zufriedenstellend, wobei man trotzdem vielleicht darüber nachdenken müsste, es etwas nachzubearbeiten. Seine Skulptur in Carlow habe ich bereits gesehen. Aber die Lichtverhältnisse in der Kathedrale waren zum Zeitpunkt meines Besuchs leider zu ungünstig für diese großartige Skulptur, um die Bilder davon veröffentlichen zu können. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 12:44, 9. Aug. 2013 (CEST)

== Du hast ==

Mail. Auf Gutes Gelingen. Jröße zum Abend --[[Benutzer:HOPflaume|HOPflaume]] ([[Benutzer Diskussion:HOPflaume|Diskussion]]) 20:16, 9. Aug. 2013 (CEST)
:Vielen Dank, HOPflaume! Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 21:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

== „[[toollabs:ricordisamoa/dui|Deep user inspector]]“ ==

Hi. See [[m:Talk:Requests_for_comment/X!%27s_Edit_Counter#Few_questions|here]]. Even though it was decided to keep opt-in for X!'s edit counter, another one on Labs, which gives even more information, is now available. And it doesn't break any rules, technically, but it is somewhat creepy. Anyway, just letting you know. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 23:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:AFBorchert

2013-09-07T21:58:33Z

PiRSquared17: Neuer Abschnitt /* „Deep user inspector“ */

[[Bild:Molas Pass CO NW 2006 09 13.jpg|center|600px|thumb|[[Molas Pass]] in den Rocky Mountains]]


{| align="center" style="background-color:#FFCE7B; border:2px solid #FFA500; padding:5px;"
|Kommentare und Anregungen sind mir immer willkommen. Neue Nachrichten bitte [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:AFBorchert&action=edit&section=new unten einfügen] und mit vier [[Tilde]]n [[Hilfe:Signatur|signieren]] (<nowiki>~~~~</nowiki>). Ich werde dann auch hier antworten. Wenn ich bereits anderswo diskutiert habe, dann sollte auch dort geantwortet werden. Gelegentlich bin ich auch länger abwesend, dann ist es sinnvoll, mich per [http://de.wikipedia.org/wiki/Special:Emailuser?target=AFBorchert E-Mail] zu kontaktieren.
|}
 


{{Autoarchiv
|Alter =14
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:AFBorchert/Archiv|Archiv]]
|Klein =Ja
|Kopfvorlage =Vorlage:Archiv
|Mindestbeiträge =1
|Zeigen =Ja
|Mindestabschnitte =2
|Frequenz =ständig
}}

== Vielen Dank ==
Hallo AFBorchert, es ist mir fast peinlich. Den Artikel John Hogan habe ich als Spielschuld angelegt. Es hat mir viel Spaß gemacht, jedoch, wenn ich jetzt deine Überarbeitung sehe, bin ich dir sehr dankbar für deine Arbeit. Ich habe per Mail noch die Information aus Thieme-Becker bekommen, wollte ich eigentlich noch ergänzen. Doch jetzt hast du schon die ganze Arbeit gemacht. Nochmal vielen Dank dafür. Es hat mich sehr gefreut zu sehen, wie sich der Artikel entwickelt hat. Viele Grüße --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 21:43, 8. Aug. 2013 (CEST)
:Hallo Itti, vielen Dank für die Grüße! Mir fiel der neue Artikel in [[Portal:Irland/Neue Artikel]] auf und da ich gerade zuvor [[Tallow]] erstellt hatte und ich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tallow&diff=121247484&oldid=121247429 diesen Edit] in Erinnerung hatte, war meine Neugierde erweckt und es dauerte nicht mehr lange, bis ich [[Benutzer Diskussion:Hephaion/Pong/Itti]] fand. Eine sehr schöne Spielidee! Ich mag auch solche Spielereien, nehme sehr gerne am [[WP:ARM]] mit irischen Themen teil, aber beliebige Artikelwünsche erfüllen zu müssen, erscheint mir nicht ganz einfach. Natürlich liegt es dann nahe, nach en-wp zu schauen. Aber in diesem Fall war das nicht so glücklich, da der Artikel [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Hogan_%28sculptor%29&oldid=12175964 2005 völlig ohne Belege, Literatur und Weblinks entstand]. Der Ursprungstext sollte auch schon deswegen mit Vorsicht genossen werden, weil der Autor auf [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log&type=block&page=User:Jcmurphy en-wp u.a. auch wegen Urheberrechtsverletzungen gesperrt] ist. Da ich zu Hause reichlich Literatur zu Irland habe und auch über einen [[:en:Wikipedia:Requests for JSTOR access|von der WMF finanzierten JSTOR-Zugang verfüge]], war ich sogleich motiviert, an dem Artikel etwas Hand anzulegen. Ich werde noch versuchen, etwas weiter daran zu werkeln, soweit mir die Zeit dazu reicht. Dann könnte auch immer noch das Buch von John Turpin ausgewertet werden ({{Literatur |Autor=John Turpin |Titel=John Hogan, Irish-Neoclassical Sculptor in Rome |Verlag=Irish Academic Press |Jahr=1982 |ISBN=0716502127}}), das mir momentan aber noch nicht zur Verfügung steht. Die bereits in der Literatur angeführten Veröffentlichungen sollten aber zunächst ausreichen, um den Artikel etwas anzufüttern. Gut wären auch noch mehr und vor allen Dingen bessere Bilder seiner Werke, momentan ist nur [[:File:The Dead Christ St. teresa's Dublin.jpg]] qualitativ zufriedenstellend, wobei man trotzdem vielleicht darüber nachdenken müsste, es etwas nachzubearbeiten. Seine Skulptur in Carlow habe ich bereits gesehen. Aber die Lichtverhältnisse in der Kathedrale waren zum Zeitpunkt meines Besuchs leider zu ungünstig für diese großartige Skulptur, um die Bilder davon veröffentlichen zu können. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 12:44, 9. Aug. 2013 (CEST)

== Du hast ==

Mail. Auf Gutes Gelingen. Jröße zum Abend --[[Benutzer:HOPflaume|HOPflaume]] ([[Benutzer Diskussion:HOPflaume|Diskussion]]) 20:16, 9. Aug. 2013 (CEST)
:Vielen Dank, HOPflaume! Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 21:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

== „[[toollabs:toollabs:ricordisamoa/dui|Deep user inspector]]“ ==

Hi. See [[m:Talk:Requests_for_comment/X!%27s_Edit_Counter#Few_questions|here]]. Even though it was decided to keep opt-in for X!'s edit counter, another one on Labs, which gives even more information, is now available. And it doesn't break any rules, technically, but it is somewhat creepy. Anyway, just letting you know. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 23:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:Conny/Ablage/003

2013-07-29T17:50:01Z

PiRSquared17: Neuer Abschnitt /* m:Talk:Wikidentify */

[[Datei:Promoclip_clipped.png|right|60px]]Willkommen auf meiner Diskussionsseite. Ich freue mich sehr, deine Fragen und Anliegen zu beantworten. Solltest du Kommentare und Gedanken zu [[Benutzer:ConBot|ConBot]] machen wollen, kannst du diese gern mit auf diese Diskussionsseite schreiben.

Hello visitor, I'm very happy to answer questions and inquiries. Please discuss where discussion get started. Discussion about [[Benutzer:ConBot|ConBot]] is welcome. For the topic [[Landespflege]] please contact a group of users [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Landespflege&action=edit&section=new&editintro=Vorlage%3AWikiProjekt+Landespflege-Themaeinleitung here].
== ältere Diskussionen ==
{| border=0 style="float:right;"
| style="max-width: 315px; text-align: center;" |
[[Bild:Vista-file-manager.png|50px|Ablage]] 
[[Benutzer Diskussion:Conny/Ablage|Ablage]]
|}
Sind in der Ablage. [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:40, 30. Mai 2011 (CEST).{{Absatz}}

== Winter- und Sommerlinden ==

Hallo Conny,
nachdem der [[Wikipedia:Workshop Erfurt]] ja gezeigt hat, dass Du ein Spezialist für [[Linden (Botanik)]] bist: Hältst Du es für möglich, dass man zu einigen der unter [[Linden (Botanik)#Bekannte Linden]] aufgezählten Einzelexemplaren evtl. anhand einer delegierten Ortsbegehung rausbekommt, ob dies [[Winterlinde|Winter]]- oder [[Sommerlinde]]n sind?--[[Benutzer:JFKCom|JFKCom]] 00:11, 21. Mai 2007 (CEST)
:Hallo JFKCom, vom groben Ansatz her dürfte ein detailierter Scan der Blattober- und -unterseite fürs Erste gehen, falls ein Vögelchen mal ein frisches Blatt appickt ;) . Das würde natürlich nicht für eine vollständige Bestimmung reichen, aber wir könnten uns grob orientieren. Wenn man mal vor Ort wäre, ist es natürlich schade, wenn man nicht eine eindeutigere Bestimmung macht... Die Linde im Müglitztal könnte ich mir selber mal vornehmen. Wenn du selber bestimmen magst, kannst du auf [[Werner_Rothmaler#Werke]] oder [[Schmeil-Fitschen]] zurückgreifen. Dabei geht es Schritt für Schritt Richtung der genauen Arten. Man könnte natürlich auch mal bei Wikibooks einen Ablaufplan für Lindenbestimmung erarbeiten. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, dass wir uns nochmal sehen und zusammen probieren? Als erstes wäre eine Karte mit den Standorten gut, um einen Überblick zu gewinnen, welche Linden mit welchem Aufwand anreisbar sind.

:Ich werd noch mal vorhandene Bestimmungsschlüssel anfühlen, um rauszubekommen, was die entscheidenden Merkmale sind. Vielleicht kann man doch eingrenzen und es via Ferne machen. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 20:57, 21. Mai 2007 (CEST).

Die Tanzlinde von [[Effeltrich]] kann ich mir ja mal demnächst vornehmen. Ich habe dort sogar schon mal gewohnt. Ist die Formel „Blattstiel und Trieb kahl plus orangefarbene Achselbärte= Winterlinde, sonst Sommerlinde“ wohl zu einfach?--[[Benutzer:JFKCom|JFKCom]] 00:59, 22. Mai 2007 (CEST)
::Das ist gut. Hab Bücher leider jetzt nicht hier - aber ungefair so wird es werden. Ich berichte mal in den späten Nachmittagsstunden, welche Kriterien noch reinfallen. Ich glaube die Farbe der Bärtchen ist weiß. Blattgröße zählt mit rein und Symmetrie vom Blatt in Hinblick auf die Blattspitze 8ob die sich von der gedachten Spiegellinie wegbewegt. [[Benutzer:Conny|Conny]] 01:06, 22. Mai 2007 (CEST).
::Hallo JFKCom, ich freunde mich gedanklich gerade mit der Erstellung eines kleinen Schlüssels zum testen an, kann dies aber erst nach der Prüfungszeit angehen, da einfach noch mehr Merkmale mit reinzählen, um zwischen den Arten zu unterscheiden. Hattest du mit Bestimmungsliteratur Erfolge? Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:22, 23. Mai 2007 (CEST).
Ich habe noch folgendes gefunden: „Durch die dichte gelblichgrüne Krone alter Bäume ist die Winterlinde schon aus der Entfernung sicher erkennbar“ (Winterlinde: Blätter gelbgrün; Sommerlinde: Blätter oben dunkelgrün, unten eher silbriggrün). Ich glaube, ich sollte mich einfach mal an ein paar lebenden Objekten „antrainieren“. Ich rühre mich wieder, wenn ich damit so weit bin.--[[Benutzer:JFKCom|JFKCom]] 19:10, 23. Mai 2007 (CEST)

So, jetzt war ich mal bei der Tanzlinde in [[Effeltrich]]. Diese ist eindeutig eine [[Sommerlinde]]. Blätter sind oben schön dunkelgrün, unten etwas silbrig; Baum ist schon überwiegend abgeblüht; die Früchte sind ausgeprägt gerippt. Die Blätter sind schiefbasig und deutlich variabel in der Größe. Früchte stehen zu 3 bis 4 zusammen. Habe auch ein paar Fotos gemacht.--[[Benutzer:JFKCom|JFKCom]] 15:23, 1. Jun. 2007 (CEST)
:Wunderbar, wie haben die Achselbärte ausgesehen? [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:50, 2. Jun. 2007 (CEST).

Habe jetzt in [[Linden (Botanik)#Bekannte Linden]] die Aufteilung nach Arten vorgenommen, soweit mir bekannt. Jetzt müßten wir uns noch die im Topf "unbestimmt" verbliebenen Exemplare vorknöpfen...--[[Benutzer:JFKCom|JFKCom]] 15:59, 1. Jun. 2007 (CEST)
:Gut, mal sehen welche der Linden in nächster Zeit erreichbar sind. Auf jeden Fall die liebe in Schmorsdorf. Danke für die Nachrichten dir, [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:50, 2. Jun. 2007 (CEST), der grade in der Prüfungszeit ist.

== Dein Geheimprojekt ==

[[Bild:Erfurt-Reglerkirche.jpg|thumb|streng geheim]]
Nachdem ich dein Bildd in der Bilderwerkstatt gesehen habe, bin ich nochmal meine Festplatte durchgegangen. Ich hatte zwar leider auch kein Stativ dabei und die Zeit war knapp weil die schließen wollten. Da meine Kamera trotzdem auf eine 1/30s kam, hat sie nicht ganz so verwackelt. Ich hoffe dein Projekt geht bald online. Du kannst ja mal schauen was sich aus meinem nach der Stub-Strategie angelegten [[Engelsburg (Erfurt)]]-Artikel entwickelt hat. --[[Benutzer:Kolossos|Kolossos]] 21:26, 18. Sep. 2007 (CEST)
:Du siehst ich bin aktiv, wenn auch schleppend. Das Bild ist schön, es wird mit eingebaut werden - Danke! Mal schauen ob ich es bis Ende 2007 schaffe ;) . Die Engelsburg ist im Geschichtsteil sehr listig, mal sehen wie sich das Geheimprojekt diesbezüglich macht. Grüße [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:03, 18. Sep. 2007 (CEST).

== Dresdner Haltestellenschild ==
Hallo Conny,

ist es möglich, für den Artikel [[Nachtbus]] ein Dresdner Haltestellenschild mit der Aufschrift ''GuteNachtLinie'' zu fotografieren (eigentlich jede Haltestelle in der Innnstadt hat das, fast jede Straßenbahnhaltestelle auch)? Viele liebe Grüße aus dem nachtbuslosen Niederwiesa --[[Benutzer:Sewa|Sewa]] [[Benutzer_Diskussion:Sewa|moja dyskusja]] 00:00, 16. Okt. 2007 (CEST)
:Verstanden, Gehirn programmiert, mal sehen wie gut der Kode ist. :) Denkst du nicht es ist besser, wenn wir das als SVG von den Verkehrsbetrieben anfordern? [[Benutzer:Conny|Conny]] 08:24, 16. Okt. 2007 (CEST).
::Naja, es geht mir darum, die Kennzeichnung ''GuteNachtLinie'' mit dem ganzen Haltestellenschild zusammen zu haben. Die SVG-Grafik wird dagegen blo<s>ss</s>ß das Zeichen ''GuteNachtLinie'' umfassen. --[[Benutzer:Sewa|Sewa]] [[Benutzer_Diskussion:Sewa|moja dyskusja]] 10:07, 16. Okt. 2007 (CEST)
:::Ok. [[Benutzer:Conny|Conny]] 10:09, 16. Okt. 2007 (CEST).
::::Vielen Dank. --[[Benutzer:Sewa|Sewa]] [[Benutzer_Diskussion:Sewa|moja dyskusja]] 11:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

== [[:Kategorie:Lebensraumtyp]] vorerst neu ==

hallo Conny, was soll der exakte zweck davon sein: eigentlich war schon die oberkategorie für die typen vorgesehen, wozu noch eine? - oder gibts in FFH zwei lebensraum-spezifikationen? wenn nicht, wie wärs, die beiden einfach unter [[:Kategorie:FFH-Lebensraumtypen]] → [[Liste der FFH-Lebensraumtypen]] zusammenzufassen.. (der eindeutigkeit halber) - inhalt ist nicht enorm, geht mit der hand, aber die liste sowieso weitgehend unverlinkt, etliches haben wir doch schon, wollen täten wir eigentlich alle haben ;) --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 02:16, 19. Jun. 2010 (CEST)
:Lieber W!B, danke für deine Nachricht. Ich war mir nicht sicher, was konkret die [[:Kategorie:FFH-Lebensraum]] bedeutet. Dort einsortierte Elemente scheinen mir eher Biotoptypen oder Grundlagen für Lebensraumtypen zu sein. Das vorerst neu betrifft nur die Position des Einhängens - prinzipiell brauchen wir eine Kategorie Lebensraumtyp. Der Inhalt ist noch nicht enorm, ich weiß, versuche grade mal zu [[Diskussion:Liste_der_FFH-Lebensraumtypen|klären]], in welcher Form wir die teilweise in Artikeln als Absatz integrierten Informationen zu Lebensraumtypen in die Kategorie machen (wäre dir Verweis auf Absatz recht?). Siehst du Sinn im Verbleib der [[:Kategorie:FFH-Lebensraum]]? Liebe Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:30, 19. Jun. 2010 (CEST).
:Beispielsweise LRT 6430 (Feuchte Hochstaudenfluren der planaren und montanen bis alpinen Stufe) hängt jetzt als Hochstaudenflur in der Kategorie - möglicherweise dafür eine Weiterleitung mit dem offiziellen Namen auf den Abschnitt im Hochstaudenflurartikel machen und diese Weiterleitung kategorisieren? [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:48, 19. Jun. 2010 (CEST).
:Die Kategorie FFH-Lebensraumtyp scheint vielleicht von der Benennung her sinnvoller, ich sortier jetzt erstmal nach Abgleich in Lebenraumtyp ein, kann man ja dann noch verschieben. [[Benutzer:Conny|Conny]] 10:13, 19. Jun. 2010 (CEST).
:Auf der anderen Seite sieht dann die Kategorie Biotoptyp etwas komisch aus, da sie keinen direkten Vorsatz hat... :( [[Benutzer:Conny|Conny]] 10:15, 19. Jun. 2010 (CEST).
::: tut mir leid, ich hab eine zeitlang nicht beobachtungsliste geschaut und das hier vergessen - imho so ganz sinnvoll, haupsache es bleibt mal beisammen
:::* ob eine eigene kategorie für die FFH-typen sinnig ist, war mir sowieso unklar: das hängt mehr davon ab ob es wirklich zu jeden der (nicht wenigen) typen einen artikel geben soll: [[Oligotrophe, sehr schwach mineralische Gewässer meist auf sandigen Böden des westlichen Mittelmeerraumes mit Isoëtes spp.]] kann ich mir vorerst nicht als artikel vorstellen - wenn man auch einen schreiben könnte, sogar mit wenig aufwand ;)
:::* [[:Kategorie:Biotoptyp]] imho dasselbe - wieso hing die nicht unter [[:Kategorie:Biotop]], wenn dort auch nur typen gesammelt sind (oder ist Feuchtbiotop kein biotoptyp) - ''In dieser Kategorie sollten Artikel eingeordnet werden, die vorhandene Biotope darstellen. Beschreibung eines allgemeinen Biotops gehören in die Kategorie der Biotoptypen'' (??) - das spricht dafür, dass sie ursprünglich für ''einzelne, konkrete'' biotope geplant war, was ja wohl unfug ist, dann liesse sich [[Bart des Propheten]] auch eintragen (wenn nicht ungeziefer, so zumindest etliche mikroorganismen ;) - der einzige artikel, der in diesem sinne drinhängt, ist [[Zollbahnhof Limbach-Altstadt]], und da sieht man, zu was das führen würde - nach meinem dafürhalten heissen die beiden kategorien auch dasselbe, unterkategorien sollte man für das machen, wo eine eindeutige fachsystematik vorliegt (und dann vielleicht nach codenummer sortieren) - aber auch zu biotoptypen gibts so viele ansätze wie zu klimaregion, schwer, da eine auswahl zu treffen: dann wäre für den kategoriennamen aber auch explizit zu sagen, wer das so sortiert (cf. etwa [[:Kategorie:Mineral nach Mineralklasse (Strunz)]]
::: --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 02:19, 22. Jun. 2010 (CEST)
::::Ursprünglich waren in der Kategorie Biotoptyp nur geschützte Biotope nach sächsischer Kartieranleitung, das kann man sicherlich erweitern und in der Kategorie beschreiben, welche Typen aufgenommen wurden. Bei der Kategorie Biotop hast du Recht, doch finde ich es nicht direkt als Problem. Mit den FFH Typen das stimmt. Was sagst du zu einer Weiterleitungseinrichtung auf Unterabschnitt der gröberen Typen und Kategorisierung der Weiterleitungen (wie bei den lateinischen Namen)? Grüße soweit, [[Benutzer:Conny|Conny]] 07:38, 26. Jun. 2010 (CEST).
::::: weniger wie bei lateinischen namen (die haben ja eine exakte entsprechung auf deutsch): - ich halt wohlangelegte kategorisierte weiterleitungen auf überthematische artikel für eine der überhaupt besten keimzelle für gute artikel: man kann den fachbegriff, dort wo er auftritt, schon im voraus sauber verlinken, beim anlegen des artikels hat man dann gleich etliche einbindungen zur hand - und in der kategorie eines datensatzes sieht man auch sofort, was komplett fehlt, und wo ein eigenständiger artikel bedarf hätte --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 08:28, 26. Jun. 2010 (CEST)
::::: jo, sächsische Kartieranleitung war wohl etwas zu speziell ;) - zumindest hatte die kategorie drauf lauten müssen, ich hätte auch keine bedenken, dereinst mal [[:Kategorie:Moortyp (Österreichisches Feuchtgebietsinventar)]] anzulegen ;) - aber klein anfangen tuts auch: und zum sichten des bestands ist zusammenlegen immer besser --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 08:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

== [[Landbau]] = [[Landwirtschaft]]? ==

Salve [[Benutzer:Conny|Connsen]],

ich habe eben am Artikel unserer [[HTW Dresden]] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hochschule_f%C3%BCr_Technik_und_Wirtschaft_Dresden&action=historysubmit&diff=78372655&oldid=78372638 rumgebaut]. Dabei habe ich auch das Wort ''Landbau'' als Bestandteil der Bezeichnung eurer Fakultät in '[[ ]]' gesetzt. Ich darf dich bitten [[Landbau]] anzulegen. Solltest du den Betreff mit ''Ja!'' beantworten (oder zumindest damit leben) können, so darf ich dich bitten ''#REDIRECT [[Landwirtschaft]]'' einzutragen.

Kollegiale

-- [[Benutzer:PaulRg|PaulRg]] 06:01, 28. Aug. 2010 (CEST)
:Danke für Hinweis, hab auf [[Ökologische Landwirtschaft]] verwiesen, da das Wort in dem Zusammenhang typischer. Grüße und Dank, [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:12, 28. Aug. 2010 (CEST).

== Zum Geburtstag==
[[Datei:Wikitorte2.png|thumb|'''Auspusten''']]
wünsche ich Dir alles Gute, Gesundheit, Glück, Zufriedenheit und weiterhin viel Freude und Erfolg im realen Leben aber auch in Wikipedia. Feier aber nicht zu wild!!! --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 11:09, 5. Sep. 2010 (CEST)
:Da schließ ich mich gleich an! Habe eine schöne Feier und lass am besten den Rechner heute ganz aus. ;-) Ich will dann auch erst morgen wissen, obs am Freitag mit dem Foto geklappt hat. :-D. Viele Grüße, --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 11:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Danke ihr Lieben für die Wünsche :) . Gefeiert wird nur aller 15 Jahre ;) . Bilder haben geklappt und fließen langsam nach Commons. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:28, 6. Sep. 2010 (CEST).

: Alles Gute nachträglich von der Person schrägrechts hinter dir. --[[Benutzer:32X|32X]] 19:23, 6. Sep. 2010 (CEST)
::Danke :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 19:27, 6. Sep. 2010 (CEST).
::: Auch von mir noch alles Gute, [[Aufwandsentschädigung | stehts hoch geschätzter]] Mitstreiter. -- [[Benutzer:PaulRg|PaulRg]] 01:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

== Artikel [[Reiner Klewen]] ==

Salve [[Benutzer:Conny|Conny]],

zu [[Ehre]]n des vorgestern [[requiescat in pace | verstorbenen]] und von uns geschätzten Herrn Prof. [[Reiner Klewen]] sollten wir einen Artikel schreiben. Damit können wir ihm eine eigene [[Huldigung]] erbringen.

I.O.?

Trotz [[Hilfe:Personendaten | Hilfe]] möchte ich das ungern allein tun.

Kollegiale

-- [[Benutzer:PaulRg|PaulRg]] 01:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

:Das ist ein guter Plan, habe als Würdigung vorerst meine Ausarbeitungen von Mai und Juni 2009 in den Salamanderartikel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feuersalamander&action=historysubmit&diff=78925051&oldid=76525055 eingearbeitet]. Es wird sicher nicht leicht, Literatur mit Lebenslaufinformationen zu finden... [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:42, 9. Sep. 2010 (CEST).

== Neumayer-Station III ==

Hallo Conny,
Du hast im Artikel zu Neumayer-Station III einen von mir eingerichteten Link entfernt. Damit bin ich nicht einverstanden. Deine Begründung „Mehrwert nicht Klar“ kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne keine Darstellung die Neumayer III in dieser weise vorstellt, wenn Du eine kennst informiere mich bitte wo sie zu sehen ist. Ich kenne nur Computergrafiken als Standbilder, die aber keine virtuelle Begehung umfassen, die die Station von der Totalen bis zu Bar im Aufenthaltsraum sichtbar macht.

Dein Argument „Software muss installiert werden > Hürde zu hoch“ kann ich auch nicht verstehen. Ich bin neu bei Wikipedia und frage mich gibt es eine Richtlinie, dass die Hürde zu Hoch ist, wenn eine kostenlose Software installiert werden muss um einen Link vollständig ansehen zu können? Um eine PDF-Datei oder eine Flash-Animation anzusehen ist auch eine Zusatzsoftware erforderlich, nur ist die mittlerweile so verbreitet, dass sie bei jedem auf dem Rechner ist. Ich erinnre mich noch gut, so war es nicht immer.
Sollte man nicht einfach dem Nutzer die Entscheidung überlassen ob er das Zusatzprogramm installieren will. Ich schlage vor, das ich beim Weblink den Hinweis einbaue, das ein Zusatzprogramm erforderlich ist. Es ist doch Sinn der Weblinks auf Seiten hinzuweisen die sich mit dem Thema befassen und deren Inhalt eben nicht direkt in Wikipedia eingebaut werden kann.

Übrigens Stammen die Computergrafiken die im WEB zu finden sind aus der Planungsphase. Die Darstellung auf dem eingerichteten Link zeigt die Neumayer-Station wie Sie schließlich gebaut wurde.

Sicher hast du natürlich längst gemerkt dass ich der Autor dieser Darstellung bin. Mir geht es wahrscheinlich wie dir auch. Ich bekomme für diese Arbeit kein Geld. Wikipedia ist eben der Ideale Ort für Menschen die sich ernsthaft mit einem Thema befassen und dort Ihre Arbeit der Öffentlichkeit zugänglich machen wollen. Bei mir ist das Ergebnis Illustrationen und Visualisierungen, bei dir sind es Artikel die Hauptsächlich aus Text bestehen. Falls bei meiner Darstellung Unrichtigkeiten vorhanden sind bin ich für jeden Hinweis dankbar und werde ihn in die Darstellung einarbeiten.

Ich hoffe du wirst aus den oben genannten Gründen akzeptieren, dass ich Deine Entfernung wieder rückgängig mache.

Mit freundlichem Gruß
Bernd

-- [[Benutzer:Bernd Pfoh|Bernd Pfoh]] 10:39, 4. Okt. 2010 (CEST)
:Kannst du aus deinem Werk Bilder erstellen und diese auf [http://commons.wikimedia.org/wiki/Hauptseite Commons] zur Verfügung stellen? [[Benutzer:Conny|Conny]] 00:31, 7. Okt. 2010 (CEST).

== Lebewesen-Scanner ==

http://ibol.org/
 Hattest du nicht auch mal so eine Idee? --[[Benutzer:Kolossos|Kolossos]] 00:16, 28. Nov. 2010 (CET)
:Oha, interessanter Verweis - danke :) . Schau ich mir mal genauer an, [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:16, 28. Nov. 2010 (CET).

== Terminkalender ==
Neuigkeiten im neuen Jahr: Ab sofort freut sich im [[P:DD]] (eingebunden [[Portal:Dresden/Mitmachen|hier]] in der rechten Spalte) ein [[Portal:Dresden/Mitmachen/Termine|Terminkalender]] auf interessante Eintragungen zu Veranstaltungen. Und vielleicht steht ja schon eine Veranstaltung drin, die dich interessiert. Nimm den Terminkalender am besten auf deine Beobachtungsliste. Gesundes Neues Jahr noch! Viele Grüße, --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 18:42, 5. Jan. 2011 (CET)
:Das ist schön, danke für den Hinweis. [[Benutzer:Conny|Conny]] 10:49, 6. Jan. 2011 (CET).

== Salix gracilistyla ==

Hallo, Conny. Ich habe vor einigen Tagen einen Artikel in Obersorbisch über [[:hsb:Salix gracilistyla|Salix gracilistyla]] geschrieben, weil ich eine Beschreibung dieser Art in einem meiner Bücher gefunden habe. Leider stand dort kein deutscher Name, so daß ich auch nicht weiß wie ich die Pflanze in Sorbisch betiteln könnte. Im Internet habe ich allerdings mehrere Namen dafür gefunden, und zwar:
* Schlankgrifflige Kätzchen-Weide - http://www.pflanzen-ries.de/Gartencenter_Muenchen/Blumen_Pflanzen/Gartenplanung/Baeume/Baumschule-Gartenbau/lexikon.php?id=1576
* Schlankgriffelige Weide - http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3800131986&part=4&word=#word1
* Japanische Kätzchenweide - sogar auf mehreren Seiten.
Der zweite Name entspricht ja dem "Salix gracilistyla", wenn ich es richtig verstehe, oder? Außerdem hat der russische Artikel [[:ru:Ива тонкостолбиковая|Ива тонкостолбиковая]] ebenso eine Übersetzung dieses Namens als Titel. Wo könnte ich noch weiter suchen bzw. wen könnte ich eventuell auch noch fragen? Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 19:59, 17. Apr. 2011 (CEST)
:(+) Allerdings taucht die Varietät "Salix gracilistyla var melanostachys" sehr häufig als "Schwarzes Weidenkätzchen" im Internet auf, was mir aber etwas irritierend erscheint, denn so ähnlich heißt ja schon "Salix nigra" und "Salix myrsinifolia" im [[Weiden (Botanik)|Deutschen]]. Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 20:05, 17. Apr. 2011 (CEST)

::Lieber Tlustulimu,{{Absatz}}auf den ersten Blick habe ich nichts gefunden, die [[Encyclopedia of Life|EOL]] schreibt ein paar Zeilen [http://www.eol.org/pages/2872084]. Ich muss nochmal weiter forschen. Bezüglich der Variation ist es wohl so, dass diese als "Schwarzes Weidenkätzchen" bezeichnet werden, auch dafür habe ich dato keine verbindliche Quelle. Sogar [[FloraWeb]] [http://www.floraweb.de] hat keine Angabe. Melde mich, wenn ich etwas habe. Grüße dir, [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:12, 18. Apr. 2011 (CEST).

::Bin kommende Woche spätestens wieder in der Stadt und werde mir dann mal untenstehende Liste von [http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/tax_search.pl GRIN Taxonomie der Pflanzen] vornehmen [[Benutzer:Conny|Conny]].
::*Allan, H. H. B. et al. 1961–. Flora of New Zealand. (F NZeal)
::*Argus, G. 1996. pers. comm. [re. common names].
::*Chinese Academy of Sciences. 1959–. Flora reipublicae popularis sinicae. (F China)
::*Encke, F. et al. 1993. Zander: Handwörterbuch der Pflanzennamen, 14. Auflage. (Zander ed14)
::*Huxley, A., ed. 1992. The new Royal Horticultural Society dictionary of gardening. (Dict Gard)
::*Krüssmann, G. 1984. Manual of cultivated broad-leaved trees and shrubs (English translation of Handbuch der Laubgehölze. 1976). (Krussmann)
::*Newsholme, C. 1992. Willows, the genus Salix. (Willows)
::*Ohwi, J. 1965. Flora of Japan (Engl. ed.). (F JapanOhwi)
::*Pohjonen, V. 1991. Selection of species and clones for biomass willow forestry in Finland. Acta Forest. Fenn. 221:16–17.
:::Danke, Conny, für deine Mühe. Das Übersetzungsproblem des dortigen Titels ist inzwischen gelöst. Jetzt fehlen eventuell noch weitere Inhalte für den Artikel. Leider weiß ich nicht, ob meine Quelle für einen deutschsprachigen Artikel ausreichen würde. Was meinst du zum Umfang der [[:hsb:Šwižnopěstkata wjerba|sorbischen Fassung]]? Außerdem verstehe ich das Fachenglisch in [http://www.eol.org/pages/2872084] kaum, so daß die Seite wenig hilft. :-( Oder könntest du mir eventuell den Text per Email übersetzt zuschicken, damit ich wenigstens weiß, was dort steht? Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 19:17, 18. Apr. 2011 (CEST)
::::Eine Grobübersetzung gibt es [http://translate.google.de/translate?js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.eol.org%2Fpages%2F2872084 so]. Vom Umfang her kann ich nichts sagen, da ich selten in der sorbischsprachigen Wikipedia unterwegs bin und nicht weiß, wie generell die Artikellängen sind. Ich meine man sollte zufrieden sein, wieviel auch da ist :) . Grüße soweit, [[Benutzer:Conny|Conny]] 18:03, 19. Apr. 2011 (CEST).
:::::Danke für den Hinweis zur Googleübersetzung. Vielleicht läßt sich das ja nutzen. Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 10:31, 20. Apr. 2011 (CEST)
::::Welchen Titelübersetzung habt ihr verwendet? Gemäß einer vorliegenden Datenbank heißt sie auf deutsch '''Japanische Fluß-Weide'''<ref>{{Cite book
| edition = 2. Aufl., Version 3.0.
| publisher = Ulmer
| isbn = 9783800152933
| last = Bödeker
| first = Nils
| title = Plantus Personal Edition Freilandpflanzen Mitteleuropa Pflanzendatenbank mit Fotoarchiv
| location = Stuttgart
| date = 1999
}}</ref>. [[Benutzer:Conny|Conny]] 23:02, 23. Apr. 2011 (CEST).
::::<references/>
:::::Hallo, Conny. Der übersetzte Titel von [[:hsb:Šwižnopěstkata wjerba|Šwižnopěstkata wjerba]] basiert auf dem tschechischen Namen der Pflanze ''vrba štíhlopestíkatá'', der auf der Seite http://www.biolib.cz/cz/taxon/id218673/ steht. Ich hatte ja auch in der Diskussionsseite des Artikels nachgefragt. Sorbisch orientiert sich bei so etwas nicht immer nur am Deutschen, sondern auch am Tschechischen und Polnischen. Ich danke dir aber trotzdem für eine Mühe. Außerdem können wir uns ja den Titel schon mal für den hiesigen Artikel vormerken, oder? Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 17:05, 24. Apr. 2011 (CEST)

== Salix pentandra und Salix lucida ==

Hallo, Conny. Mir ist aufgefallen, daß ein anderer Benutzer dem Artikel über die [[:hsb:Błyšćata wjerba|Salix pentandra]] (deutsch Lorbeer-Weide) einen Titel gegeben hat, der eher zur "[[:hsb:Salix lucida|Salix lucida]]" (nach meinem Buch Glanzweide) passen würde. Oder liegt hier mein Buch falsch und beides sind vielleicht Synonyme, was ich allerdings für unwahrscheinlich halte? Die Infos im Internet und teilweise auch meinen Büchern über die Verbreitung sind völlig verschieden. D.h. "Salix pentandra" (beide Quellen) ist aus Europa, während "Salix lucida" (nur Internet) wohl aus Nordamerika stammt. Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 10:39, 20. Apr. 2011 (CEST)
:Habe mich ein bißchen vertippt. Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 10:43, 20. Apr. 2011 (CEST)
:Also bei Salix pentandra handelt es sich sich um die Lorbeer-Weide, Salix lucida wird dort als Glanz-Weide bezeichnet.<ref>{{Cite book
| edition = 2. Aufl., Version 3.0.
| publisher = Ulmer
| isbn = 9783800152933
| last = Bödeker
| first = Nils
| title = Plantus Personal Edition Freilandpflanzen Mitteleuropa Pflanzendatenbank mit Fotoarchiv
| location = Stuttgart
| date = 1999
}}</ref> Letztere ist im östlichen und westliches Nordamerika zu Hause. Die beiden Arten scheinen nicht synonym. Mit den sorbischen Namen kann ich leider nicht helfen. Liebe Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 19:28, 26. Apr. 2011 (CEST).
:<references/>
::Hallo, Conny. Denn habe ich es ja richtig gemacht, die Artikel getrennt zu lassen. Die Artikel haben jetzt als Titel erst einmal den wissenschaftlichen Namen, bis ich vielleicht mal eine Quelle finde, die mir die sorbischen Namen bestätigt. Es ist nicht weiter schlimm, daß du mir mit den sorbischen Namen nicht helfen kannst, denn ich kann ja auch in der obersorbischen Wikipedia nachfragen.
::Wie groß ist denn das genannte Buch? Gruß --[[Benutzer:Tlustulimu|Tlustulimu]] 17:42, 27. Apr. 2011 (CEST)
:::Es handelt sich dabei um eine Datenbank, welche glaube über 4000 Pflanzendaten enthält. [[Benutzer:Conny|Conny]] 12:12, 28. Apr. 2011 (CEST).

== Ihr freundlicher Wikipedia-Admin informiert ==

[[Datei:Hexagon nuts.jpg|miniatur|Damit bleibt keine Schraube locker.]]

Hallo Conny, hiermit gestatte ich mir, dich (eventüll noch einmal) darauf hinzuweisen, dass am 8. Mai Muttertag ist. Blumen kannst du kurzfristig auf vielen städtischen Grünflächen erhalten.

Außerdem möchte ich dich auf einen weiteren Termin aufmerksam machen: 
[[Benutzer:Dr.cueppers|Dr.cueppers]] ist am Mittwoch, den 15. Juni 2011 wieder in Dresden und würde sich (vermutlich) über dein Erscheinen beim [[Wikipedia:Dresden#Mittwoch, den 15. Juni 2011|Dresdner Wikipedia-Stammtisch]] freuen. Bereits in den vergangenen Jahren konnten Dresdner Wikipedianer aus diesem besonderen Anlass erfahren, wie das [[Theaterplatz (Dresden)|überlebensgroße Reiterstandbild König Johanns am Platz vor der Radeberger Brauerei]] am besten erklommen werden kann. Interessiert? Dann trag dich bitte ein und komm vorbei. Es grüßt, [[Benutzer:32X|32X]] 19:50, 5. Mai 2011 (CEST)
:Hallo 32X, danke für die Information. Solange wir an diesem vollmondigen Abend die Mondfinsterniss mal bestaunen können, bin ich geneigt zu kommen. [[Benutzer:Conny|Conny]] 20:21, 5. Mai 2011 (CEST).
== Einladung zum Stammtisch in der Nähe von Bautzen ==
[[File:Wikipedia-Tag DD 2006 - 14.jpg|miniatur|Treffen von Wikipedianern zum [[Wikipedia:Archiv/Wikipedia-Tag Dresden 2006|Wikipedia-Tag 2006]] - dieses Mal in der Natur]]
Lieber Wikipedianer aus Sachsen, ich möchte dich gern auf ein gemütliches Treffen von Wikipedianern in meine Gartensparte einladen. Wir wollen zusammenkommen, einander mal in echt sehen und den Abend gemeinsam mit Grillen, Lagerfeuern und Quatschen verbringen. Der Termin ist auf das Wochenende um den 11. Juni gelegt, es kann noch abgestimmt werden, welcher Wochentag dir gut passt. Ähnlich den Treffen bei [[Benutzer:Jcornelius/Bye,_bye,_Berlin/Anmeldung|Cornelius]] lebt die Veranstaltung von den Mitbringseln aller Gäste. Dafür gibt es beim Stammtisch Bautzen eine [[Wikipedia:Bautzen#Nummer_15_im_Juni_in_Quatitz_am_Stausee_Bautzen|Organisationsseite]], wo du bei Bedarf einen Zeltplatz reservieren und eintragen kannst, was du beisteuern magst. Für weitere Fragen kannst du mich gern kontaktieren. Ich freue mich auf dich, bis dahin, [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:40, 11. Mai 2011 (CEST).
:Ja, lad dich selbst ein, damit du das bloß nicht vergisst. ;-) --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 22:30, 11. Mai 2011 (CEST)
::^^ :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:55, 11. Mai 2011 (CEST).
:::Könntest du darauf achten, wen du alles anschreibst. Darunter befinden z.B. sich etliche Nutzer, die seit mehreren Jahren inaktiv sind. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 23:44, 11. Mai 2011 (CEST)
::::Lieber Merlissimo, gern. Kannst du mir einen Hinweis geben, wie man das mit pywikipedia automatisiert machen kann? [[Benutzer:Conny|Conny]] 08:28, 12. Mai 2011 (CEST).
:::::Mit dem pywikipediabot-Framework kenne ich mich wirklich aus. Ich könnte dir nur eine Liste von Benutzern mit bestimmten Kriterien erstellen, wenn du mir die Rahmenbedingungen nennst (inkl. dem benötigten Format). Ich hatte nur deinen Bot arbeiten gesehen und meine erste Stichprobe war dann [[Spezial:Beiträge/Simpsonspedia.net]]. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 13:34, 12. Mai 2011 (CEST)
::::::Das klingt gut, würde ich beim nächsten Mal gern nochmal mit dir absprechen :) . Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 13:59, 12. Mai 2011 (CEST).
:::::::Denk aber dran, dass solche Einladungsmitteilungen nicht immer so gern gesehen werden. Bei den Botanfragen hatten wir uns deshalb drauf geeinigt dies meist nur einmal pro Benutzer zu machen und danach nur noch über eine Opt-In-Liste. Diese solltest du nun vielleicht direkt mal anlegen, damit sich die Leute eintragen können. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 14:26, 12. Mai 2011 (CEST)
::::::::Gut, ich denk drüber nach. Bis jetzt hat sich glaube noch niemand beschwert. Früher habe ich das auch händisch gemacht, aber diesmal war die Menge einfach zu groß. Danke für den Hinweis, [[Benutzer:Conny|Conny]] 14:28, 12. Mai 2011 (CEST).

:Du solltest daran denken das "Nur Kleinigkeiten"-Flag nicht zu setzen, da ansonsten keiner ein "Neue Nachrichten"-Hinweis bekommt und ohne den Hinweis wird es wohl nicht so viel oder so schnell gelesen. Siehe Benutzerrecht "[[Spezial:Gruppenrechte|nominornewtalk]]". [[Benutzer:Umherirrender|Der Umherirrende]] 20:42, 12. Mai 2011 (CEST)
::Habs grade mal getestet, bei mir gings. Der Balken wurde angezeigt, obwohl der ausführende Account kleine Änderungen auf Standard hatte. Woran kann das noch liegen? [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:02, 12. Mai 2011 (CEST).
:::Weil nur Bots "nominornewtalk" haben. Die Änderungen, die ich auf meiner Beobachtungsliste gesehen haben, gingen auch von einem Botaccount aus, daher mein Hinweis. [[Benutzer:Umherirrender|Der Umherirrende]] 21:24, 12. Mai 2011 (CEST)
::::Danke für den Hinweis. [[Benutzer:Kleineänderung|Kleineänderung]] 21:49, 12. Mai 2011 (CEST).
::::Du hast Recht. [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:01, 12. Mai 2011 (CEST).
:::::Ich kenne das vom ArchivBot. Der kann das auch unterscheiden, je nachdem ob der Benutzer möchte oder nicht ([[Hilfe:Automatische Archivierung]]). [[Benutzer:Umherirrender|Der Umherirrende]] 22:07, 12. Mai 2011 (CEST)
::::::Ja, zur damaligen Zeit der Erschaffung von ConBot war das glaube noch nicht so komplex :) . Aber es hat ja auch Vorteile... [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:13, 12. Mai 2011 (CEST).
:::::::Und ich hab mich schon gewundert, dass der Bot mit nicht angeschrieben hat, weil es nicht gebalkt hat. Dabei stand die Nachricht schon lange auf meiner Seite. Anderen mags ähnlich gegangen sein. --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 00:00, 14. Mai 2011 (CEST)
::::::::Ich glaube wenn ich jetzt daraufhin noch nen Hinweis rausschiebe wirds Spam :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:27, 14. Mai 2011 (CEST).

: Hi Conny, ich habe deine Nachricht erst gestern abend gelesen, da bei Bots kein Balken mit Hinweis auf einen neuen Diskussionbeitrag erscheint. Für sowas eignet sich vermutlich ein normaler Account besser ;) Mir ist zudem aufgefallen, dass die Nachricht nicht ganz ohne Nebenwirkungen eingefügt wurde, wie man am [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Aka&diff=88732694&oldid=88728734 Diff] gut sieht. -- Gruß, [[user:aka|aka]] 10:14, 15. Mai 2011 (CEST)
:: Ebenso bei [https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Paulae&diff=88732082&oldid=88703171 Paulae], [https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMichawiki&action=historysubmit&diff=88730243&oldid=88505157 Michawiki], [https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ABurts&action=historysubmit&diff=88727931&oldid=88499466 Burts], … Wenn der Bot eine Nachricht hinterlassen soll, dann sollte er diese nur ergänzen, nicht die ganze ''Diskussions''-Seite parsen, verändern und am Ende ohne Leerzeile seinen Beitrag anhängen. Außerdem wäre eine etwas hübschere Zusammenfassungszeile nicht schlecht. --[[Benutzer:32X|32X]] 14:32, 15. Mai 2011 (CEST)

::: Das ist richtig. Danke euch für die Hinweise. [[Benutzer:Conny|Conny]] 15:33, 15. Mai 2011 (CEST).

Falls gewisse Kategorisierungsmaßnahmen in diesem Zusammenhang erfolgten, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Jbergner&diff=prev&oldid=89012706 die findet wohl nicht jeder toll], vgl. auch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:32X&action=history meine History]. Außerdem: Zusammenfassungszeilen sollten wenigstens auf Benutzer- und -diskussionsseiten sinnvoll ausgefüllt werden, HC- oder Subst-Texte wirken unpersönlich und abschreckend, obwohl das Gegenteil doch wünschenswert ist. ''Liebe'' GrüBe, [[Benutzer:32X|32X]] 23:52, 21. Mai 2011 (CEST)
:Danke für die Hinweise. [[Benutzer:Conny|Conny]] 08:58, 22. Mai 2011 (CEST).

Hi Conny! Ich werde wahrscheinlich nicht kommen können, aber vielen Dank für die Einladung! Beste Grüße!--[[Benutzer:Fischy|Fischy]] 12:17, 3. Jun. 2011 (CEST)
:Hallo Fischy, das ist Schade, vielleicht ein andermal. Danke für die Rückmeldung :) - Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:40, 5. Jun. 2011 (CEST).

Hi Conny, danke für Deine Einladung. Ich kann leider nicht dabei sein. Beste Grüße und einen guten Verlauf der Party --[[Benutzer:Bernd Hannemann|Bernd Hannemann]] 12:42, 9. Jun. 2011 (CEST)
:Hallo Bernd, danke für Rückmeldung, vielleicht ein andermal :) . Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 13:06, 9. Jun. 2011 (CEST).

Hallo Conny, ebenfalls danke für die Einladung. Seit heute ist klar, das ich nicht arbeiten muss, ich werde also kommen. Auf der Organisationsseite habe ich mich auch schon verewigt. --[[Benutzer:Falk2|Falk2]] 15:41, 9. Jun. 2011 (CEST)
:Hey Falk2, wunderbar. Bis dann, [[Benutzer:Conny|Conny]] 16:05, 9. Jun. 2011 (CEST).

== Schrebergartencampen in Bautzen ==

He Conny, mach doch für die nächste Aktion mal ein Cross-Spamming in [[Wikipedia Diskussion:Berlin|Diskussion Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Berlin]]. Ich würde bei sowas auch mal rumschauen, nü isses zu knapp :D −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 08:47, 14. Mai 2011 (CEST)
:Danke für den Hinweis Sargoth :) . Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:31, 14. Mai 2011 (CEST).

== zum thema glaskugel bei den nummer 1hits ==

Hi ich hab gesehen das du heute die glaskugel daten entfernt hast, also ich will nicht sagen das es falsch war, aber das ist auf der seite normal. ich hatte schon eine disk. mit melli weil sie es mit einer quelle eingetragen hatt ob wol es glaskugel daten waren. Aufjedenfall ich unterstütze es das du sie rausgenommen hast.

Gruss--[[Benutzer:Conan174|Conan174]] 20:41, 16. Mai 2011 (CEST)

:Lieber Conan174,{{Absatz}}danke für den Hinweis. Für den Leser ist es eben schwierig zu verstehen, auch wenn es vielleicht technisch bedingt korrekt ist. Auf bald, [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:19, 16. Mai 2011 (CEST).

::Melly42 hat wieder zugeschlagen, also die quelle wo sie angibt vertraue ich, da es die ofiziele ist, aber sie sind und lbeiben glaskugel daten., ich hab es aufgeben es weg zuamchen, weil ich mediacontrol vertraue, also richtig sind die daten schon.
::Gruss--[[Benutzer:Conan174|Conan174]] 12:16, 17. Mai 2011 (CEST)

== meine sichtungsrechte ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AEnomine&action=historysubmit&diff=89092607&oldid=88768786] übrigens hab ich die Sichtungsrechte nicht erst seit heute, sondern seit 15.05.11 , 22:39, siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3AEnomine&action=historysubmit&diff=88925462&oldid=81522293][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurovision_Song_Contest_2010&diff=prev&oldid=88883369] [http://toolserver.org/~guandalug/tools/stimmberechtigung.php?user=enomine&day=15&mon=05&year=2011&hour=22&min=38] :-P -- [[Benutzer:Enomine|Enomine]] 13:11, 21. Mai 2011 (CEST)
:Danke dir für den Hinweis. Habe auch nachfolgend [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Conny/Hilfe/Sichter&diff=prev&oldid=89095666 diese Änderung] gemacht ;) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 18:24, 21. Mai 2011 (CEST).

Hallo und vielen Dank für Deine Nachricht anlässlich meiner Sichtungsrechte. Das von Dir eingefügte Hilfsinstrument werde ich gerne in Anspruch nehmen. [[Benutzer:Sadolli|Sadolli]] 17:59, 22. Mai 2011 (CEST)
:Super, da freue ich mich :) . Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 18:52, 22. Mai 2011 (CEST).

Da der Faden von der Überschrift her auch zu mir passt, schreibe ich einfach hierher und fange keinen neuen an. Danke für die Infos! Ich werde mich bemühen, mich aktiv beim Sichten zu beteiligen! LG, [[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 19:36, 23. Mai 2011 (CEST)

== Logbücher filtern ==

Moin, du hattest neulich mal [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2011/Woche 20#Logfile filtern|nach einer Möglichkeit gefragt, Logbücher zu filtern]]. Ich wies damals auf das Helferlein „Logs Filter“ hin, schrieb aber, daß es momentan offenbar nicht funktioniert. Da dich das möglicherweise davon abhielt, das selbst zu testen, wollte ich nur darauf hinweisen, daß es doch funktioniert. Wahrscheinlich hat es auch damals funktioniert, bloß ist mir die Änderung damals nicht aufgefallen. Ich hatte erwartet, daß in der Box, in der man auch ohne Helferlein filtern kann (Benutzer, Titel etc.) ein Zusatzeintrag auftaucht. Tatsächlich erscheint dort aber erst dann etwas Neues, nachdem man (im Vector-Skin) den Pfeil zwischen [[File:Vector skin - page not in the watchlist.png|frameless]] und Suchfeld aufklappt und dann dort auf „Filter“ klickt. Deine Problemstellung bzgl. ''automatisch'' erteilter Sichterrechte habe ich eben damit ausprobiert, funktioniert wunderbar, ggf. must du vorher die Anzahl der Einträge pro Seite erhöhen (evtl. per URL-Manipulation), denn sobald du auf die nächste Seite wechselst, ist der Filter weg. Auch das Filtern von Beiträgen bestimmter Leute in Versionsgeschichten ist damit zu machen. Gruß --[[Benutzer:Schniggendiller|Schniggendiller]] [[Benutzer Diskussion:Schniggendiller| Diskussion ]] 12:32, 29. Mai 2011 (CEST)
:Lieber Schniggendiller, danke für den Hinweis. Ich hatte die Sache schon ein wenig aus den Augen verloren. Funktioniert super, leider kann ich die RegEx nicht via URL übergeben. Da bin ich noch am grübeln, freue mich aber über die vorliegende Lösung. Danke nochmals, [[Benutzer:Conny|Conny]] 12:56, 29. Mai 2011 (CEST).

== [[Intellektik]] ==

Du hast [[Intellektik]] auf deiner Liste zu erstellender Artikel? Interessant. Ich hab ihm grad einen LA verpasst, weil mir das stark TF-lastig vorkommt. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 02:23, 10. Jun. 2011 (CEST)
:Danke für den Hinweis. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:29, 11. Jun. 2011 (CEST).

== Neuer Sichterstatus ==

Hey Ho,

erinnerst dich vlt. noch an mich. Hast mich informiert über meine neuen Sichterrechte (ist das eig. eine deiner Aufgaben?!). Habe jetzt eine weitere Sichtung vorgenommen im Artikel [[Wirsol Rhein-Neckar-Arena|"Rhein-Neckar-Arena"]] nachdem ich den Inhalt überprüft habe grob. Scheint alles zu stimmen - definitiv kein Vandalismus. Habe dann aber einen kleinen Fehler entdeckt der beim Bearbeiten aufgetaucht ist: "Des Weiteren ist das Stadion einer der neun Spielorte der [[Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011]] in Deutschland sein". Vorher stand am Anfang "Des Weiteren wird...", das sein muss dementsprechend jetzt weg. Habe es gesichtet, und dann selbst bearbeitet und als "nur Kleinigkeiten wurden geändert" markiert (worin besteht da der Unterschied zu anderen Edits?).

Muss man so vorgehen, oder kann man in der zu sichtenden Version noch Korrekturen vornehmen? Denke eher nicht, da es ja dann nicht mehr ein Sichten sondern korrigieren wäre, aber Fragen kostet nix. Danke schonmal

[[Benutzer:Kilon22|Kilon22]] 18:09, 27. Jun. 2011 (CEST)
:Hallo Kilion22{{Absatz}}danke dass du nachfragst. Kleine Änderungen sind bei mir, wenn ich keinen größeren Zeitaufwand hatte welchen man möglicherweise der Änderung nicht ansieht. Die derzeitige Definition gibt es [[Hilfe:Kleine_%C3%84nderungen|hier]]. Sinnvoll ist es, wenn du Änderungen am Artikel machen willst, diese erst zu tätigen. Später sichtest du dann die letzte Version, quasi anzeigend den gesamten Satz Änderungen (da gibts dann einen Link, wo dies automatisch aufgerufen wird) seit der letzten Sichtung. Hat eben den Vorteil, dass du Inhalte, welche du so nicht durchgehen lassen magst, nicht sichtest. Das Sichten selber ist losgelöst vom Ändern. Bezüglich der Aufgaben ist es so, dass ich derzeit Freude daran fand, Leute über ihre neuen Fähigkeiten auzuklären, ich habe dafür einen Link in meinem [[Benutzer:D/monobook|Menü]], welchen ich anklicke und der Text wird automatisch übergeben. Bis bald, [[Benutzer:Conny|Conny]] 18:35, 27. Jun. 2011 (CEST).

== Lange Nacht ==

Morgen, ich fahr gleich auf Arbeit und habe heute Nachmittag einen Termin in Klotzsche. Abends könnte ich vorbeikommen, du kannst ja mal sagen, wann es dir am besten passen würde. --[[Benutzer:32X|32X]] 05:13, 1. Jul. 2011 (CEST)
:Heyho 32X,{{Absatz}}alles ist bereitet, du kannst kommen wann du magst :) . Stefan kommt gegen 20 Uhr, Kolossos ist gleich da. Wenn du vor hast spät zu kommen, dann vielleicht gegen 22 Uhr - aber komm ruhig eher, es gibt viel zu bereden und den Gästen zu erklären. Bitte Rechner mitbringen. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 10:42, 1. Jul. 2011 (CEST).

== Vandalismus ==

Hallo Conny

Was war denn [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Lange_Nacht_der_Wissenschaften&diff=prev&oldid=90728375 das]
gruß --[[Benutzer:Ultimato7|Ultimato7]] 20:34, 1. Jul. 2011 (CEST)
:"re" steht für [[WP:REV|Revert]]. Denn Conny hat einen Vandalenedit entfernt. Oder was meinst du? [[Benutzer:Ne discere cessa!|Ne]][[BD:Ne discere cessa!| discere]][[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung| cessa!]] 20:42, 1. Jul. 2011 (CEST)
:Genau, wie beschrieben. Die Kommentierung fiel kurz aus, da ich gerade auf einer Veranstaltung war, und vor mit Gäste mit Fragen saßen :) . Grüße, Fragen jederzeit, [[Benutzer:Conny|Conny]] 14:56, 3. Jul. 2011 (CEST).

== BIP Werte ==
Hallo Conny,

Danke dir für deine Antwort. Ich werde gleich mal schauen in der Hilfe ob ich was zu meiner Frage finde, aber ich weiß nach wie vor nicht wie ich mit den BIP-Werten (Bruttoinlandsprodukt) umgehen sollen. Da bevor ich Sichter war, habe ich bei einem Land die Werte von 2007 auf 2009 aktualisiert. Ein Sichter hat es zurückgesetzt mit der Begründung es wurde beschlossen (von wem weiß ich nicht) der Vergleichbarkeit wegen die 2007er Werte stehen zu lassen, was für mich keinerlei Sinn ergibt.

Inzwischen sind 3 Jahre und 3 neue Ausgaben vom IMF herausgekommen, und je nach Land sind die Werte von 2007, 2009 (dort nicht wenige von mir) und einige jetzt sogar 2010. Habe da ich bei Israel vorhin sah, dass dort bereits 2010er Zahlen stehen das jetzt mal vorsichtshalber bei einem eher "unwichtigem" Land, [[Armenien]], auch aktualisiert. Die Quelle hab ich aktualisiert und korrekt benannt. Wiegesagt ich werde gleich schauen, jemand anderes, auch ein renomierter User, sagte mir hingegen das mit der 2007er Entscheidung sei Unfug.

Finde ich auch, da gerade wegen der Wirtschaftskrise die Zahlen teilweise extrem anders aussehen in vielen Ländern. Leider fehlt mir (noch?) das Know-How bzw. die Geduld(?) falls wirklich alles per Hand kopiert werden muss um den Hauptartikel "Liste der Länder nach BIP (pro Kopf)" vollständig zu aktualisieren.

Sprich: "Darf" ich die veralteten 2007er und inzwischen auch 2009er Werte durch 2010er Werte aktualisieren? Wiegesagt die Quelle ist einwandfrei und nach wie vor der Internationale Währungsfonds der im April 2011 die 2010er Zahlen herausbrachte, im Englischen Wiki sind sie auch schon seit längerem auf neuestem Stand.

Vielleicht weißt du es ja, falls nicht ist es auch nicht so schlimm. Danke auf jeden Fall für die obige Erklärung bzgl. der "kleinen Edits" und den anderen hilfreichen Informationen.

Es grüßt [[Benutzer:Kilon22|Kilon22]] 14:55, 7. Jul. 2011 (CEST)
:Lieber Kilon22, bezüglich der Aussage, dass etwas beschlossen wurde, sollte man sich auf jeden Fall einen Verweis (Link) geben lassen und falls es dies nicht gibt, an gegebenener Stelle mit anderen fachkundigen Leuten diskutieren. Anlaufpunkt in erster Instanz ist die Diskussionsseite der [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Staat]] (auch das Archiv nutzen), Anlaufpunkt zwei ist die [[Portal_Diskussion:Wirtschaft]]. Wenn ihr euch dort einig seid, kann es entsprechend umgesetzt werden - der Punkt mit der Vergleichbarkeit ist wohl interessant, geht halt entgegen der Aktualität :) . Sollte keine Diskussion zu Stande kommen, ist es immer sinnvoll sich an Benutzern zu orientieren, welche maßgeblich in den jeweiligen Bereichen aktiv sind. Quellen sind bei sowas natürlich selbstverständlich - wunderbar. Einige Zahlen der Infoboxen wie Einwohnerzahlen werden ja derzeit schon via Bot aktualisiert, wenn bei den statistischen Landesämtern entsprechende Daten vorliegen - vielleicht geht die Entwicklung in diese Richtung? Anonsten angenehme Zeit, [[Benutzer:Conny|Conny]] 15:14, 7. Jul. 2011 (CEST).

== Einladung zum Wikipedianer-Treffen ==

Hallo Conny, ich habe eine Weile nicht mehr rein geschaut gehabt und es deshalb nicht gesehen. Das Treffen ist nun schon vorbei, aber trotzdem Danke für die Einladung :D Gruß -- [[Benutzer:Jan Sende|JAS]] 21:15, 7. Jul. 2011 (CEST)
:Hey Jan, kein Problem, vielleicht ein andermal. Danke für deine Rückmeldung :) . Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 16:16, 8. Jul. 2011 (CEST).
Hallo Conny, ich kann mich JAS nur anschließen, leider war ich auch nicht aktiv genug um rechtzeitig zum Treffen zu kommen. Trotzdem auch von von mir: Danke für die Einladung. --[[Benutzer:IskenderII|IskenderII]] 17:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

== Grasartige ==

hallo Conny, bitte gib für deine Artikel [[WP:Belege|Belege]] an. --[[Benutzer:Muscari|Muscari]] 16:46, 17. Aug. 2011 (CEST)
:Hallo Muscari, habe derzeit nur Vorlesungsnotizen und mündliche Quellen - ich reiche Literatur nach. Danke für den Hinweis, [[Benutzer:Conny|Conny]] 16:53, 17. Aug. 2011 (CEST).
::bitte lege ''keine'' Artikel auf grundlage von Vorlesungsnotizen und mündlichen Quellen an. nur anhand von Literatur. --[[Benutzer:Muscari|Muscari]] 16:58, 17. Aug. 2011 (CEST)
:::Das ist in der Tat sinnvoll... Rein formal: gibt es etwas aktuelleres zum Thema als dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht_für_neue_Artikel|Meinungsbild]]? Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:04, 17. Aug. 2011 (CEST).
::::im bereich biologie gibts es [[Wikipedia:Redaktion_Biologie#Wie_schreibe_ich_einen_guten_Biologie-Artikel]] und [[Wikipedia:Richtlinien_Biologie]] --[[Benutzer:Muscari|Muscari]] 17:08, 17. Aug. 2011 (CEST)
:[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grasartige&diff=92562063&oldid=92560230 Ergänzt]. [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:41, 17. Aug. 2011 (CEST).

== [[WP:DS]] ==
...lesen kannst und musst du selber. Linkservice und hör auf, andere mit Unwichtigkeiten zu behelligen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 12:04, 26. Aug. 2011 (CEST)
:Bin mir unsicher nach welchem Punkt ich verstoßen habe. Deine Art Diskussionsseiten und Anfragen zu behandeln ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kopilot&diff=92901751&oldid=92901719], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kopilot&diff=92901886&oldid=92901884]) ist unfreundich. Für mich ist diese Sache nicht unwichtig, da sich Art und Weisen in der Wikipedia ändern und ich natürlich auf aktuellem Stand bleiben möchte. Hin und wieder mache ich Sachen falsch, die andernorts geduldet werden und lebe dann in einem falschen Bewußtsein... [[Benutzer:Conny|Conny]] 12:07, 26. Aug. 2011 (CEST).

== Mitfahrgelegenheit WikiCon ==

Hallo Conny,

du hast angeboten, jemanden zur WikiCon mitzunehmen. Gilt das Angebot noch? Wenn ja, ich würde gern mit dir mitfahren. Grüße, --[[Benutzer:Michawiki|Michawiki]] 00:51, 2. Sep. 2011 (CEST)
:Lieber Michawiki, war ebenfalls auf der Suche nach einer Gelegenheit, kann aber leider nicht teilnehmen. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:10, 6. Sep. 2011 (CEST).

== Es ist soweit ==
[[Datei:Champagne.jpg|thumb|'''Hoch lebe das Geburtstagskind''']]
wie in jedem Jahr, ist der Wikipedia Geburtstagsbote da. Er wünscht Dir Gesundheit, Glück und recht viel Freude, sei immer vergnügt und nicht nur heute. Zu diesem allen kommt obendrauf, ein herzliches Glückauf. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 08:30, 5. Sep. 2011 (CEST)
: Ich schließe mich den Glückwünschen an: lass dir den Sekt nicht zu Kopfe steigen! Lieben Gruß, [[Benutzer:WikiAnika|WikiAnika]] 22:32, 5. Sep. 2011 (CEST)
::Hallo Conny, es ist etwas spät, es ist schon der 6. 9., aber auch von mir noch alles Gute zu deinem Geburtstag. Grüße, --[[Benutzer:Michawiki|Michawiki]] 00:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

Danke euch :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:10, 6. Sep. 2011 (CEST).

== Denkmallisten in Sachsen ==

Hi,

irgendwie dreh ich mich hier im Kreis. Du sagst mir [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Sachsen|hier]] das sich Kilian drum kümmert und er [[Benutzer_Diskussion:Cirdan#Listen_in_Sachsen|schreibt]] mir das Du Dich drum kümmerst!? Häh!? Wahrscheinlich muss ich mich selbst drum kümmern .... --[[Benutzer:Michael w|mw]] 07:04, 29. Sep. 2011 (CEST)
:Lieber Micha, wir haben uns beide drum gekümmert ;) . Die Anfrage an die Landeskonservatorin via Wikimedia Deutschland ist beantwortet - es wird Listen im Internet geben, sobald die Daten einer Revision unterzogen sind. Solange ist leider keine digitale Gesamtversion zu haben. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 18:57, 30. Sep. 2011 (CEST).
:: Okay, Du bleibst also dran. Wenn ich das nächste Mal in DD bei "meiner" Quelle bin, dann frag ich mal auf dem "kleinen Dienstweg" nach. Btw. ist zwar nicht Sachsen, aber ich hab heute was für [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege/Deutschland/Thüringen|Altenburg]] gefunden. --[[Benutzer:Michael w|mw]] 19:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

== Orbis sensualium pictus ==

[[Datei:Orbis-pictus-001.jpg|miniatur|im Auge behalten]]

== [[Referenzierender Anzeiger]] ==

Ich bin über ein Informationshäppchen von dir gestolpert, das sich seit 2005 leider überhaupt nicht weiter entwickelt hat. Zur weiteren Begründung siehe LA-Seite. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 13:40, 16. Okt. 2011 (CEST)
:Ok, danke für die Information. [[Benutzer:Conny|Conny]] 20:21, 16. Okt. 2011 (CEST).

== Dein scharlachroter Buchstabenstein ==

Hallo Conny, ich habe gerade gesehen, dass du [[Spezial:Linkliste/Buchstabenstein|hier]] noch einen Artikel erstellen willst? Wenn ja, gibt bitte mal an, um welchen Stein es dabei gehen soll, dann würde ich eine Begriffsklärungsseite erstellen. Grüße aus --[[Benutzer:Grossenhayn|Grossenhayn]] 18:28, 28. Okt. 2011 (CEST)
:Lieber Grossenhayn, danke für den Hinweis. Leider sind über [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Conny/zu_erstellende_Artikel&diff=prev&oldid=18551116 fünf Jahre] ins Land gegangen und ich kann mich bezüglich dieser Notiz nicht mehr erinnern. Es war im wahrscheinlich im Rahmen meines Praktikums in Freiberg... [[Benutzer:Conny|Conny]] 10:12, 29. Okt. 2011 (CEST).
:: OK --[[Benutzer:Grossenhayn|Grossenhayn]] 20:44, 30. Okt. 2011 (CET)

== Phosphatfalle ==

Hallo Conny,

könntest du den Artikel [[Phosphatfalle]] noch einmal überprüfen, ich habe noch eine Änderung vorgenommen.

Danke MfG -- [[Benutzer:MiriJäm|MiriJäm]] 21:21, 8. Nov. 2011 (CET)

== Huggle ==

Hallo Conny,

seit nicht allzu langer Zeit gehöre ich zum [[:en:Wikipedia:Huggle/Members|Huggle-Entwicklerteam]]. Du bist auf [[Wikipedia:Huggle/Users]] als Huggle-Benutzer eingetragen. Zunächst einmal möchte ich mich erkundigen, wie oft du noch "hugglest". Für den Fall, dass du Huggle regelmäßig nutzt: Wie du bestimmt weißt, funktionieren derzeit einige Funktionen (bei der deutschen Wikipedia) nicht. So zum Beispiel das Sichten. Oder es gibt diverse Vorlagen-Fehler. Wie du von der [[:en:Wikipedia:Huggle/Members|englischen Entwicklungsseite]] entnehmen kannst, entwickeln wir derzeit Huggle 3, den Nachfolger von Huggle 2. Somit wird Huggle 3 auch komplett neu (und nach einem vollkommen anderem Konzept) programmiert. Ich wollte dich Fragen, ob du eventuell irgendwelche Vorschläge zur kommenden Huggle-Version hast. Gerne implementieren wir deinen Vorschlag, können dies aber nicht garantieren. Sollten dir irgendwelche Bugs in Huggle aufgefallen sein, die noch nicht bekannt sind, so würde ich dich auch bitten, diese hier niederzuschreiben, damit ich ggf. schauen kann ob diese schon bekannt sind und wenn nicht, diese zu beheben versuche. Unter [http://code.google.com/p/huggle/issues/list dieser URL] findest du eine Auflistung (fast) aller bekannter (projektunabhängiger) Bugs. Alternativ kannst du auch dort deine Verbesserungsvorschläge und Fehler im Programm melden. Auch wenn du dir nicht sicher bist, ob dein Vorschlag oder Bug schon gemeldet wurden, scheue dich nicht, ihn nochmal (hier oder im Issue Tracker) niederzuschreiben.
Grüße! --[[Benutzer:mmovchin|mmovchin]] [[BD:mmovchin|Diskussion]] | [[user:mmovchin/Bewertung|Bewertung]] 20:50, 5. Jan. 2012 (CET)
:Lieber mmovchin, danke für deine Arbeit. Ich bin sehr am Sichten durch Huggle interessiert. Die Probleme die dabei vorliegen sind ja weitgehendst bekannt (es muss die Differenz zur letzten Sichtung gezeigt werden). Ansonsten funktionierte die Funktion manchmal, manchmal aber auch nicht. Sonst habe ich im Moment keine Wünsche und würde mich sehr freuen, wenn es zur Umsetzung kommen würde. Meine derzeitige Aktivität ist gering, aber es werden wieder Zeiten kommen, wo ich Huggle-Lust verspüre - gerade wenn das Sichten dann klappt, würde ich eher in der deutschsprachigen Wikipedia als in der englischsprachigen aktiv werden. Grüße dir, [[Benutzer:Conny|Conny]] 15:33, 6. Jan. 2012 (CET).
::Freut mich. Das sichten wird aber wahrscheinlich erst mit HG3 wieder möglich sein. --[[Benutzer:mmovchin|mmovchin]] [[BD:mmovchin|Diskussion]] | [[user:mmovchin/Bewertung|Bewertung]] 21:41, 6. Jan. 2012 (CET)

== Bautzner Stammtisch ==

Hallo Conny, der Bautzner Stammtisch findet heute ab 18:00 Uhr in der Freihufe in Neukirch statt, also vor deiner heimatlichen Haustür. Vielleicht hast du Lust und Möglichkeit zu kommen. Grüße, --[[Benutzer:Michawiki|Michawiki]] ([[Benutzer Diskussion:Michawiki|Diskussion]]) 16:05, 14. Apr. 2012 (CEST)
:Lieber Micha, danke für den Tipp. Mal sehen ob ne halbe Stunde drin ist. Grüße und Dank, [[Benutzer:Conny|Conny]] ([[Benutzer Diskussion:Conny|Diskussion]]) 16:36, 14. Apr. 2012 (CEST).
:Ich schaffs nicht, viel Spaß euch... [[Benutzer:Conny|Conny]] ([[Benutzer Diskussion:Conny|Diskussion]]) 18:57, 14. Apr. 2012 (CEST).

Hallo Conny, steht das vergangenes Jahr angekündigte Pfingsttreffen noch? --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 13:30, 16. Apr. 2012 (CEST)
:Liebe WikiAnika, ich denke schon. Du meinst das Treffen in Quatitz - jaaa! :) Bin im Moment etwas vertieft. [[Benutzer:Conny|Conny]] 15:31, 16. Apr. 2012 (CEST).
::Worin denn? Arbeitest du noch auf die in Dresden versprochene Fassbrause hin? Wenn Quatitz wirklich noch steht, dann trag das mal bitte auf der Stammtischseite nach. Der Xer will uns nämlich schon nach Schlesien verfrachten ;) --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 20:21, 16. Apr. 2012 (CEST)
:::Ne Diplomarbeit über Fassbrausezubereitung und Ähnliches :) . Danke für Hinweis, hab es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bautzen&diff=prev&oldid=102126904 eingetragen]. [[Benutzer:Conny|Conny]] 20:34, 16. Apr. 2012 (CEST).

{| {{Bausteindesign6}}
| [[Datei:Bahnhof Görlitz.jpg|miniatur|Der Reisestammtisch Oberlausitz möchte auch Görlitz einmal näher kennen lernen.]]
Tach Conny,
hiermit seiest du herzlich zum [[Wikipedia:Bautzen|Stammtisch Oberlausitz]] eingeladen.

Der ehrenwerte Benutzer:32X hat vor geraumer Zeit ganz eigenmächtig den Stammtisch Oberlausitz nach Görlitz verfrachtet, da sich „die Görlitzer nicht beim Stammtisch Bautzen blicken lassen“. Nun hat er leider versäumt diese glorreiche Idee auch unseren Görlitzer Mitwirkenden mitzuteilen. Dies sei hiermit nun nachgeholt. Angepeilt war ursprünglich der [[Wikipedia:Bautzen#Nummer_21_im_Mai_2012|Wonnemonat Mai]]. Einer der Termine ist nun leider schon verstrichen. Andere Terminvorschläge sind gern gesehen. Der Vorschlag mit den meisten Interessenten gewinnt. ;)

Solltest du generell kein Interesse an einem formlosen Treffen haben oder im Mai einfach unabkömmlich oder nicht erreichbar sein: lass es uns wissen. Dir sei aber versichert, wir freuen uns über jedes neue Gesicht.

I. A. verbleibe ich mit liebem Gruß, [[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 15:43, 8. Mai 2012 (CEST)

P.S. Du wurdest angeschrieben, weil wir dich ganz dolle mögen und du vielleicht mal eine Auszeit brauchst, oder so. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:32X&curid=6666281&diff=102968907&oldid=102966394]
|}
:Das ist aber sehr lieb. Ich freu mich auf euch. [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:26, 8. Mai 2012 (CEST).
::Kommst du dann auch aus dem Alt-Kreis BIW und hast Lust auf eine Fahrgemeinschaft? schon mal lustig fremde Autositze verteil --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 19:14, 9. Mai 2012 (CEST)
:::Pläne derzeit ne kleine Zugfahrt, da Ticket schon bezahlt :) . Trotzdem Danke :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 13:08, 12. Mai 2012 (CEST).

== Angekommen ==

Hallo Conny! Ich gehe davon aus das Du das[http://zeitzeugen.wikian.de/wiki/Benutzer_Diskussion:Conny] bist? Bitte kurz bestätigen - es könnte ja sein das irgend ein Spaßvogel Deinen Benutzernamen "entführt" hat und das mögen wir nicht. Ansonsten herzlich Willkommen und ja: dort ist noch vieles neu zu Gestalten ... it's a Wiki ;-) Zur Ausarbeitung dieses neuen Formats sind schon etliche Ideen zusammengekommen. Um das in Worte und (schon abgefragte) "Guidelines" zu bringen - dazu sind Menschen gefragt die sagen: "''so hätten wir das gern''". Zum Pfingstwochenende herzlichen --[[Benutzer:Gruß Tom|Gruß Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Gruß Tom|Diskussion]]) 21:55, 25. Mai 2012 (CEST)
:Lieber Tom, ich bins. danke für die herzliche Begrüßung :) . Schau mich um, bis bald, [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:11, 25. Mai 2012 (CEST).

== deine Sichtung bei [[Liste der Meerestiefs]] ==

[[moin]] Conny, (ich hoffe du erinnerst dich wer [http://toolserver.org/~wppb/web/user/name=Jom ich bin], hast mich mal bestätigt, und weißt hoffentlich das ich das nicht böse meine) du hast [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Meerestiefs&diff=103843349&oldid=103048050 da] gesichtet, obwohl es doch wohl klar ist, das "Mittelmeer" kein Ozean und somit in der Spalte falsch ist! Ist schon von einem anderen Benutzer, mit der richten Argumentation zurückgesetzt worden. Aber ich denke solche Sichtungen brauchen wir nicht, denn offensichtlich Falsches sollten die Sichtungen ja gerade verhindern. --[[Benutzer:Jom|Jom]] [[Benutzer Diskussion:Jom|'''Klönsnack?''']] 19:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

:Das ist richtig, danke für den Hinweis. Vielleicht sollte man diese unscharfe Angabe "Ozean" in der Spaltenangabe einfach mal anpassen ;) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 15:04, 22. Jul. 2012 (CEST).

Nachtrag: warum sprichtst du auf einer Seite der deutschsprachigen WP (hier ganz oben) nur alle auf englisch an? (es soll Benutzer geben die damit ein echtes sprachliches Problem haben! Vorschlag. Mach das doch mindestens 2-Sprachig ;-) --[[Benutzer:Jom|Jom]] [[Benutzer Diskussion:Jom|'''Klönsnack?''']] 19:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

== Das Zeitzeugenwiki ==

wartet auf Deinen eventuelle Eingriff. Wenn es Dir nicht möglich ist, bitte jemanden benennen, der es vielleicht kann. Wenn es gar nicht möglich ist, bitte auch melden. Ich möchte das ZZW in Dornbirn "vorstellen", bis dahin sollte es fertig sein. Gruß -- [[Benutzer:Dr.cueppers|Dr.cueppers]] - [[Benutzer Diskussion:Dr.cueppers|Disk.]] 16:21, 14. Aug. 2012 (CEST)
:Lieber Dr. Cueppers, danke der Nachrfrage. Komme im Moment nicht dazu. Wie damals [http://zeitzeugen.wikian.de/w/index.php?title=Zeitzeugen:Redaktionsseite&diff=prev&oldid=21020#Buttons_oben_links beschrieben] gibt es eine Dokumentation für "PortletLink", wie man die Rekursion unterdrückt müsste dort herausgefunden werden. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 16:45, 14. Aug. 2012 (CEST).
:: Leider ich schon wieder: Anlässlich WikiCon (heute in einer Woche) ist die Vorstellung vom Zeitzeugenwiki vorgesehen. Falls es bis dahin nicht klappt - bitte die Aufgabe abgeben. Wer könnte das auch?
:: Gruß -- [[Benutzer:Dr.cueppers|Dr.cueppers]] - [[Benutzer Diskussion:Dr.cueppers|Disk.]] 23:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

== Hallo liebes Geburtstagskind ==
[[Datei:Wikipe-tan Birthday.svg|miniatur|150 px|'''Rate mal was da drin ist''']]
Heute ist der Tag an dem Du im Vordergrund stehst, es ist der Tag der Dir gehört. Lass Dich mal so richtig verwöhnen und geniesse die Stunden im Kreise Deiner Gäste. Ich wünsche Dir von Herzen alles Gute, Glück, Gesundheit, Zufriedenheit und alles was Du Dir noch selber wünschst. Glückauf vom --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]] 09:45, 5. Sep. 2012 (CEST)
:Lieber Pittimann, danke für deine Wünsche :) . Ich vermute in dem Geschenk ist eine Wikipedia-Kugel ;) . Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:32, 6. Sep. 2012 (CEST).

== Messe „denkmal“ 21.-24. November in Leipzig ==

Hallo Conny wir brauchen viele fleißige Helfer für den Wikipedia Stand auf der [[Wikipedia_Diskussion:Wiki_Loves_Monuments_2012/Deutschland#Stand_auf_Messe_.E2.80.9Edenkmal.E2.80.9C_21.-24._Nov._Leipzig|Denkmal]] in Leipzig. Selbst wenn du an den entsprechenden Tagen nicht dort teilnehmen kannst, könntest du dir vorstellen bei den Vorbereitungen mit zu helfen? Was muss für so eine Veranstaltung alles an Vorbereitungen gemacht werden? Das wäre z.B. potentielle Helfer und Mitstreiter im Vorfeld zu suchen in dem man auf Stammtisch Seiten darauf aufmerksam macht. Gemeinsam mit mehreren Leuten eine Projektseite entwickelt damit sich dort im Lauf der Zeit noch mehr Leute eigene Ideen einbringen können und auch bei dessen Umsetzung Unterstützung bekommen. Darüber hinaus müssen auch noch Aufrufe im Kurier und für die Presse entworfen werden. Wir haben zwar eine große kostenlose Standfläche zur Verfügung bekommen aber wir haben derzeit kein Inventar dafür. D.h. es müssen Messeausstatter angeschrieben werden, Hotels gesucht werden etc. pp. Das alles kann weder die Geschäftsstelle in Berlin allein noch wir bei WLM derzeit durchführen. Denn wir sind derzeit allesamt bis ende Oktober komplett ausgelastet. Jeder einzelne ist sicherlich gut und gern Bereit wo es geht, mit zu wirken. Vor allem wenn man wider den Elan bei den [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_Wiki_Loves_Monuments_2012 Teilnehmern] ansieht, ärgert man sich schon wenn das zumindest nicht in irgendeiner Form und Weise honoriert wird. Denn das wäre innerhalb von 3 Monaten die 3. Veranstaltung die wir abblasen müssten. Geld für den Messestand, Übernachtungen, Fahrkosten und was so alles benötigt wird, ist meines Wissens vorhanden. Was meinst du? Könntest du dir Vorstellen an einem oder mehreren der oben genannten Punkten mit zu wirken? Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 14:40, 20. Sep. 2012 (CEST)
:Lieber Frank schubert, vielen Dank für deine ausführliche Nachricht. Mir juckt es in den Fingern und ich hätte große Lust in Vorbereitung und Durchführung dabei zu sein. Leider ist mein restliches Jahr bis Mitte 2013 bereits geplant, einige Ausnahmen sind nun auch schon im Programm. Bitte behalte mich für die Zukunft für Veranstaltungen gern im Auge. Wünsche viel Kraft und Freude bei der Durchführung, [[Benutzer:Conny|Conny]] 19:19, 20. Sep. 2012 (CEST).
::Ich komme nächstes Jahr früher, Versprochen! Und vielen Dank für deine schnelle Reaktion. Gruß [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 19:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

== [[Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords]] ==

Wegen deiner Bearbeitung bei [[Alfred Douglas-Hamilton, 13. Duke of Hamilton]] wollte ich fragen, ob du Interesse hast. [[Benutzer:Politik|Politik]] ([[Benutzer Diskussion:Politik|Diskussion]]) 10:01, 30. Sep. 2012 (CEST)
:Danke für den Hinweis. [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:11, 30. Sep. 2012 (CEST).

Und? Was meinst du so? [[Benutzer:Politik|Politik]] ([[Benutzer Diskussion:Politik|Diskussion]]) 21:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

Möchtest du uns unterstützen? [[Benutzer:Politik|Politik]] ([[Benutzer Diskussion:Politik|Diskussion]]) 20:17, 11. Nov. 2012 (CET)
:Melde mich, wenn ich Kapazität habe. Danke für die Anfrage, [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:19, 11. Nov. 2012 (CET).

== Links auf Seiten, auf die SLA gestellt wurde ==

Hallo Conny. Es wäre hilfreich, wenn Du beim Stellen von Schnelllöschanträgen die Links, die auf die betroffene Seite zeigen, selber korrigieren könntest (siehe [[Kompetenzzentrum Technik Diversity-Chancengleichheit e.V.]]). Dank & Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 14:21, 5. Okt. 2012 (CEST)
:Hallo Siechfred, danke für den Hinweis. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 14:58, 5. Okt. 2012 (CEST).

== Hilfe ;) ==

Hallo,

ich habe dich noch in Erinnerung und wollte fragen ob du mir evtl. helfen kannst?! Es geht darum: [[M53 (Panzerhaubitze)|M53]]. Ich habe da schon einiges korrigiert. Dass der M55 (gibt keinen eigenen deutschen Artikel dazu, ist dort mit eingebaut) ein so starkes Kaliber hat und daher nur 10 Schuss transportieren kann wollte ich noch ändern. Weil der Artikel so kurz ist und wirklich "arm" aussieht dachte ich auch an ein Bild. Habe da ein gutes:

http://www.pic-upload.de/view-16799566/8-inch_Howitzer_Artillery_Fired_Atomic_Projectile_Army_Pho-1.jpg.html

Das zeigt einen M55 sowie das zugehörige extrem schwere Geschoss. Das würde den Artikel aufpolieren. Ich weiß jedoch nicht wie ich das Bild "in" Wikipedia reinkriege?! Kannst du mir da vlt. etwas helfen?! Wäre lieb. Gruß -- [[Benutzer:Kilon22|Kilon22]] ([[Benutzer Diskussion:Kilon22|Diskussion]]) 20:30, 7. Nov. 2012 (CET)
:Hallo Kilon22, ich würde das Bild bei [[Hilfe:Commons]] hochladen. Bist du der Urheber des Bildes? Welche [http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Lizenzvorlagen Bildlizenz] möchtest du vergeben? Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 18:09, 8. Nov. 2012 (CET).

==Siehe...==
...[[Benutzer_Diskussion:AxelHH#R.C3.BCckmeldung_Steinkisten_von_G.C3.B6teryd]] --[[Benutzer:AxelHH|AxelHH]] ([[Benutzer Diskussion:AxelHH|Diskussion]]) 12:33, 15. Dez. 2012 (CET)

== FeedBackTool ==

Danke Conny für die Kenntnisnahme und Erledigung meines Feedbacks. Ich habe es auch - dh zumal - gemacht, um das Tool zu testen. Wie sinnvoll ist solches Feedback, wenn es die Control-Arbeit abverlangt? Wieviel belangloses Erzählen soll man zulassen/fördern (und im Gegensatz dazu bei den DiskSeiten mehr Strenge im Themenbezug fordern)?
Freundliche Grüße
--[[Benutzer:GlücklichesLeben|GlücklichesLeben]] ([[Benutzer Diskussion:GlücklichesLeben|Diskussion]]) 20:56, 20. Dez. 2012 (CET)
:Hallo mein GlücklichesLeben :) , danke für deinen Test :) . Es ist sinnvoll auch noch zusätzliche Zeit für die Abarbeitung zu verwenden und den Eingang der neuen Erkenntnisse strukturiert und wenn notwendig in Form einer Artikeländerung umzusetzen. Man muss nachvollziehen können, ob die Gemeinde die Kritik angenommen hat. Die Rückmeldung von den Lesern ist keineswegs belanglos - auch wenn es erst Mal so scheint. Viele Schreiberlinge bekommen durch dieses Werkzeug erstmals die Möglichkeit zu erkennen, was die Leser wirklich stört. Der Aufwand der Bedienung für den Leser ist niedrig, deshalb gibt es viele Teilnehmer bis jetzt. Man kann später selbst die einfachste Rückmeldung des „habe gefunden was ich gesucht habe“ in Grafiken umsetzen - das ist doch super. Ja, es wird Energie gebunden, dass eine Förderung der Rückmeldung stattfindet (für Leser und Schreiber). Die Autoren müssen entscheiden, ob sie dies wollen und betreuen können. Ich stelle mir das so vor, das nach der Testphase jeder Artikel ins System integriert wird. Wenn ein Autor nicht neugierig auf die Rückmeldungen ist, muss er sie ja nicht lesen :) . Vielleicht kann man mit einer kleinen Abstimmung in den jeweiligen Artikeln auch festlegen, das die Rückmeldung für einzelne Artikel abgeschalten wird, wenn diese dauerhaft nicht sinnvoll sind und zu viel Energie kosten... Ein Gruß, [[Benutzer:Conny|Conny]] 13:42, 21. Dez. 2012 (CET).

::Danke für die Antwort. Schön Dein Elan! Mich beunruhigt allerdings [[Wikipedia Diskussion:Artikel-Feedback#Cookie-Müll]]. Während ich ja sonst ein solches Feature sehr schätze, gerade wenn man in ausländischen WPen unterwegs ist. Schöne Weihnachten! [[Benutzer:GlücklichesLeben|GlücklichesLeben]] ([[Benutzer Diskussion:GlücklichesLeben|Diskussion]]) 01:51, 22. Dez. 2012 (CET)

== incl. ==

[http://www.duden.de/rechtschreibung/inkl_ Ist kein Tippfehler]. Nur als Hinweis. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 23:01, 3. Mär. 2013 (CET)
:Ah, danke :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 23:07, 3. Mär. 2013 (CET).

== ''Der Stammtisch ist tot, es lebe der Stammtisch!'' ==
Warum gerade du diese Nachricht bekommst? - Ganz einfach, du wurdest bereits auf dem [[WP:T/C|Stammtisch Chemnitz-Zwickau]] angetroffen. 
Der letzte Stammtisch, der 27. an der Zahl, fand am 17. Februar 2012 statt, das ist inzwischen über ein Jahr her. Man Könnte den Stammtisch also getrost als inaktiv betrachten. Bereits am 25. Juni 2012 erreichte mich eine Nachricht von [[Benutzer:Löschbold|Löschbold]] mit dem Titel ''„Stammtisch//Wiederbelebung“''. Er wies darauf hin, dass beim Chemnitzer Stammtisch eine Flaute herrsche und Fragte mich, ob ich nicht die Treffen-Seite beobachten möchte und auch zu einem eventuellen nächsten Stammtisch kommen würde. Am 11. Juli startete dann [[Benutzer:Liesel|Liesel]] einen neuen Versuch unter dem Titel ''„Wollen wir wieder mal?“''. [[Benutzer:Stephan Schwarzbold|Stephan Schwarzbold]] wollte und hoffte auf eine größere Runde … damit bleib er leider der Einzige. Sein Vorschlag mit dem Stammtisch im Freien hatt sich, da es keine weitern Rückmeldungen gab, im Oktober auch erledigt. Ein neuer Terminvorschlag kam dann erst am 26. Oktober von [[Benutzer:Ambross07|Ambross07]], auch darauf gab es keine Rückmeldungen mehr. Inzwischen ist der letzte Stammtisch über ein Jahr her und Ruhe um das Thema eingekehrt.

Soll es das wirklich gewesen sein? War das wirklich alles? Gibt es denn wirklich niemanden mehr, der Interesse an einem Stammtisch in Chemnitz hat? Wäre es nicht schade, wenn eine Region wie Chemnitz-Zwickau keinen Stammtisch mehr zu bieten hätte?

Wenn du also daran interessiert bist den Stammtisch nicht komplett sterben zu lassen, bzw. mal wieder an einem Stammtisch hier teilzunehmen, dann melde dich doch bitte mal wieder auf unserer [[WD:T/C|Stammtisch-Diskussionsseite]].

Schöne Grüße aus Chemnitz, [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] [[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]] 15:55, 7. Mär. 2013 (CET)

== Grafik unter Erdöl Tabellen und.... ==

Hallo Conny,

ich weiß nicht so recht an wen ich mich sonst wenden soll. Ich erinnere mich aer daran, dass wir vor 1 Jahr oder so schon einmal miteinander "zu tun hatten". Es geht um folgendes. Rohstoffe im Allgemeinen sind ja voll mein Ding ;) Im Artikel [[Erdöl/Tabellen und Grafiken]] habe ich unter der dortigen Diskussion eine selbst erstellte Grafik gepostet, bzw. 2 Versionen. Ich weiß ich bin noch neu, aber so schwer ist es ja nicht ein Kreisdiagramm der 10 größten Verbraucher zu erstellen!

Denn das jetzige Diagramm spiegelt glaube ich den Verbrauch von 2004 oder so wieder, ist völlig veraltet. Ich würde auch Diagramme für die anderen Bereiche (Import, Export, Reserven?) erstellen. Vorallem da ich schon auf ein Update mit den 2012 Zahlen warte. Leider hängen wir da inzwischen ziemlich stark hinterher :( Bei Kohle sind es glaub ich noch immer Angaben von 2010 oder sogar 2009? Jap habe nachgeschaut.. sowohl Braunkohle als auch Steinkohle sind alles 2009 Werte :( Wir sind 2009 jedenfalls weiterhin Braunkohle-Weltmeister gewesen, aber wiegesagt keine Ahnung ob der User der das sonst "gemacht" hat nicht mehr aktiv ist oder keine Lust hat. Ich weiß auch nicht so recht wo ich Quellen dafür finde bzw. ich könnte den BP World Energy Outlook nehmen den ich zu privaten Zwecken manchmal nutze, aber dann wäre es eine Mordsarbeit das bei jedem Land einzeln per Hand zu machen... da nutzen die Leute wohl irgendwelche Tools oder so zur Unterstützung?! Weil Kohle z.b. erstmal die 20 größten Braunkohleproduzenten, dann Reserven, Ressourcen und Verbrauch der jeweils Top 10 aktualisieren, denn die sind sogar auf 2008 Stand... und dann bei Steinkohle gehts erst richtig los. Top 20 Produzenten. Top 10 Reserven und Ressourcen, sowie jeweils die Stellung Deutschlands, denn die sind dort nicht unter Top 10. Dann Export und Import neben Verbrauch noch bei Steinkohle... Gibts da einen Trick oder "Tools" oder wie?!

Naja wichtiger ist mir das Diagramm im Ölbereich, vlt. kannst du mal gucken und mir sagen was ich da falsch mache? Nur so lernt man... Gruß aus Berlin :) [[Benutzer:Kilon22|Kilon22]] ([[Benutzer Diskussion:Kilon22|Diskussion]]) 17:53, 21. Mär. 2013 (CET)

:Hallo Kilon22, ich würde einfach noch Prozentwerte oder absolute Werte dran machen, dann kann man es doch verwenden :) . Als Quellen fallen mir für Deutschland spontan das statistische Bundesamt ein, für weltweite Sachen kann man vielleicht das World Fact Book nehmen - wenn die Quelldatentabellen haben die du verwenden kannst. Vielleicht findet sich in en:wp in der Kategorie vom World Fact Book noch etwas... Ich denk die Tage mal drüber nach und schau mich mal um :) . Danke für deine Recherchen und die Anfrage, ich meld mich hier, [[Benutzer:Conny|Conny]] 08:17, 22. Mär. 2013 (CET).

Hi, die Quellen sind nicht das Problem! Habe glaub ich auch dort geschrieben, dass ich als Quelle die Angaben im Artikel genommen habe! Ich mag das World Factbook auch sehr gerne, zwar nicht mehr so gerne wie früher, ist echt gut für viele Angaben, aber es gab ja kürzlich eine Umstrukturierung und der "Energie"-Sektor ist großteils.... nicht zu gebrauchen bzw. die US-Werte die dort vor Jahren schon standen sind lächerlich. Ebenso war Russland fast 2 Jahre größter Förderer von Erdöl, im Factbook fand diese Aktualisierung so spät statt, dass sie nur wenige Monate mit Russland an 1. war, dann kam der Libyen-Konflikt und Saudi-Arabien sowie andere OPEC-Mitglieder erhöhten ihren Ausstoß etwas, da in Libyen die Ölproduktion von ~1,5 Mio auf einen sehr geringen Wert sank, die Pipelines waren vielerorts nicht intakt, der am Ende durch westliche Hilfe siegreichen Opposition gelang es während des Bürgerkrieges glaub ich gerade mal einen Öltanker über Tobruk (kennen viele aus dem 2. Weltkrieg den Namen^^) im äußersten Osten des Landes zu exportieren.

Katar welches als Ministaat die 3. größten Gasreserven und auch sehr große Ölvorkommen besitzt und die Aufständischen sowieso sehr unterstützte im Rahmen der Möglichkeiten eines so kleinen Staates (daher meist finanzielle Hilfe oder Güter welche dann britische oder französische Flugzeuge abwerfen sollten), jedenfalls kaufte Katar den Aufständischen das Öl ab, der Wert war bei etwas über 100 Millionen Dollar (~1 Million Barrel), für Libyen eigentlich nichts, aber wiegesagt im Krieg der einzige größere Verkauf der Rebellen der stattfand, Tobruk ist halt auch nur ein "Nothafen" was Öl betrifft und die Pipeline dorthin sowie eine Mini-Raffinerie sind wohl relikte alter Zeiten. Das hat man im CIA World Factbook mehr oder weniger sofort aktualisiert, dass die Saudis die Russen wieder überholt haben da die Saudis fast die gesamte "spare capacity" der OPEC besaßen im Jahr 2011. Quellen sind also wirklich nicht das Problem ;)

Wenn ich mir die aktuellen Diagramme anschaue sind da auch keine Prozentwerte oder so dran?! Wiegesagt hab ja 2 Versionen, in der ersten hab ich eine Legende und Länderbeschriftung, da meinte einer das sei blöd. Ist es natürlich auch, das habe ich dann entfernt... wenn ich das wiegesagt mit den dortigen Diagrammen vergleiche weiß ich nicht was ich machen soll... ich kann das in Tonnen oder so machen, aber ob das gewünscht ist?! Nun ist sicher auch nicht dein Fachgebiet, fiel mir nur spontan ein, mal schauen, ich danke dir für deine zügige Antwort. Schönen Abend noch :) Gruß [[Benutzer:Kilon22|Kilon22]] ([[Benutzer Diskussion:Kilon22|Diskussion]]) 22:35, 23. Mär. 2013 (CET)

== du hast bei der Bürokraten„wahl“ mit ja gestimmt ==
Merkst du nicht, dass die Wikipedianer so zum Akklamationsorgan für eine Riege machtbesessener Admins werden, die in Hinterzimmern Kandidaten ausmachen?
Denk über meine Worte nach--[[Spezial:Beiträge/93.228.179.138|93.228.179.138]] 20:08, 3. Apr. 2013 (CEST)
:Lieber Benutzer, danke für deine Nachricht. Ich habe dem Kandidaten mein Vertrauen ausgesprochen, er wird die Sache gut machen. Das mit der Aufstellung verlief unglücklich da gebe ich dir Recht. Ich stimme jedoch nicht über das Verfahren, sondern über die Eignung vom Kandidaten ab. Wenn das Verfahren für ungültig erklärt wird, ist die Stimme hinfällig. Ich finde anmerkend, das Amt des Bürokraten nicht so problematisch, was den Missbrauch angeht. Wie andere Benutzer schon anmerkten, habe ich ebenfalls kein Problem damit, wenn es mehr Bürokraten gäbe. Habe nachgedacht, Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:24, 4. Apr. 2013 (CEST).

== Pilotphase Artikel Feedback Tool - Fragebogen ==

Hallo,

du hast dich am Pilotprojekt zum [[Wikipedia:Artikel-Feedback|ArtikelFeedbackTool]] in aktiver Weise beteiligt. Mit einem Fragebogen möchten wir dich nun bitten, der Community von deinen Erfahrungen zu berichten.

Der Fragebogen soll als Teil der Evaluation die Community vor dem kommenden Meinungsbild gut informieren. Dazu gehört, dass man vor der Abstimmung neben der eigenen Perspektive auch die anderer Teilnehmer zur Kenntnis nehmen und in seine abschließende Beurteilung mit einfließen lassen kann. Wir setzen auf deine Erfahrungen und Gedanken als Lektüre für andere Community-Mitglieder.

'''Klick hier, um den Fragebogen in deinen eigenen BNR zu kopieren: [//de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Meine_Benutzerseite/AFT-Fragebogen?action=edit&preload=Benutzer:Denis_Barthel_(WMDE)/AFT-Fragebogen Eigenen Fragebogen erstellen]'''

Wir haben dich mit diesem Fragebogen zwar direkt angesprochen, diese Ansprache richtet sich aber an jedermann. Jedes Communitymitglied ist aufgerufen, den Fragebogen ebenfalls zu nutzen.

Vielen Dank und lieben Gruß, [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 18:12, 15. Apr. 2013 (CEST)
:Hallo Denis, danke für den Hinweis. [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:31, 15. Apr. 2013 (CEST).

== Kritik ==

Natürlich muss hinterfragt werden, ob überhaupt ein solches Problem vorliegt. Und diese Kritik ist für mich nun einmal nicht ernstzunehmen. Ich habe viel Kontakt mit Personen der Lehre über die Wikipedia und kenne deshalb Problemstellungen für die Wikipedia auch im Bereich der Vermittlung, Länge wird da aber komischerweise nie genannt, sondern an langen Artikeln mangelnde Leserführung beklagt etc.. Die Erwartung, dass Wikipedia einen etwa davon entlasten kann, sich in einer Gliederung zu orientieren und zu entscheiden, wo im Artikel die für einen relevanten Informationen liegen, können und müssen wir auch nicht erfüllen. Ich halte den Artikel zu den Schmetterlingen durch die Gliederung für sehr gut nutzbar. Und deswegen finde ich diese Diskussion auch mit "ich habs ja nur weitergeleitet" ziemlich müßig. Aber lassen wir das, stößt mir aber generell beim Feedback-Tool auf, dass teils gar nicht über Sinn und Unsinn der dort geäußerten Kritik reflektiert wird. Anyway, weitere Diskussion brauch ich dazu nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:51, 19. Apr. 2013 (CEST)
:Lieber Julius1990, dein vorletzter Satz zeigt das Problem was du scheinbar auf mich als [[Bote#Der_.C3.9Cberbringer_der_schlechten_Nachricht|Überbringer der Nachricht]] abbildest. Ich habe um Meinungen angefragt, als ich die Anfrage auf die Diskussionsseite weitergeleitet habe. Das du die Diskussion zu einer Anfrage müßig findest ist traurig, ich habe etwas weiter gedacht: Es geht bei den Lesern nicht nur um Personen aus universitärem Umfeld. Viele Nutzer sind junge Menschen in Ausbildung und Schule. Für diese Leser schreiben wir unsere Artikel und diese Leute sollten sie gut verstehen können. Das Werkzeug für Rückmeldung verdeutlicht uns dies, auch wenn es weh tut. Wir haben andere Ansprüche an gute Artikel - aber was denkt der Leser? Wenn man sich damit auseinandersetzt, finde ich gerade dabei das Diskussionsklima wichtig, zumal ich mich selber dabei ertappe wie ich nach schroffen Weisen direkter (am Problem vorbei) diskutiere...
:Mit der Erwartung zur Gliederung stimme ich zu, das wird ein Problem vieler Leser sein. Hinzu kommt in der Biologie, dass teilweise wichtige Informationen in den Artikeln der Familien stehen und nicht auf Artebene. Wie könnte man das wohl lösen… Schön das dir der Artikel gefällt ;) , auf bald, [[Benutzer:Conny|Conny]] 15:03, 19. Apr. 2013 (CEST).
:: Studienanfänger kommen gerade von der Schule, ich war bis vor drei Jahren selbst Schüler und sollte die Bedürfnisse meiner Mitschüler noch besser aus eigener Erfahrung kennen als du, der diesen Lebensabschnitt ja schon etwas hinter sich hat (no offence). Also versuch nicht, mich in einem Elfenbeinturn zu verorten. Ich weiß, was diese Leute können und ich kenne auch den Reflex "zu lang" zu stöhnen, bevor man auch nur einen Augenblick sich damit beschäftigt hat. Ich habe viel mit dem Schreiben von Einführungsliteratur in den Geisteswissenschaften etc. zu tun, da stellt sich immer das gleiche Problem. Und die Lösung kann nicht sein, auf solche Reflexe reflexhaft zu reagieren. Ich würde erwarten, man schaut sich den Artikel an auf Gliederung und Einleitung hin. Mit deinem Einleitungshinweis hätte die Verpflanzung durchaus eine gewisse Legitimität gehabt. Als bloßes Hinwerfen/Weiterleiten ist sie m.E. nicht sinnvoll gewesen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 15:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

== Rückmeldungen ==

Hallo Conny,

ich habe mir erlaubt deinen Beitrag im Kurier zu aktualisieren, denn mittlerweile sind alle Rückmeldungen des letzten Monats abgearbeitet. Ich hoffe du bist wegen der Bearbeitung nicht irgendwie verärgert, ich wollte nur das der Beitrag im Kurier auf den aktuellen Stand kommt. MfG [[Benutzer:Checkerboy1996|Checkerboy1996]] ([[Benutzer Diskussion:Checkerboy1996|Diskussion]]) 14:54, 20. Apr. 2013 (CEST)
:Keinesfalls. Der Kurier bleibt immer an seinen Themen dran und informiert ;) . Dankend, [[Benutzer:Conny|Conny]] 15:08, 20. Apr. 2013 (CEST).

== Unsinnsbearbeitung wegen Artikel-Feedback bei [[Anime]] ==

Würdest du bitte nicht alles glauben, was irgendjemand beim Artikel-Feedback reintippt? So ist das wirklich nicht hilfreich und macht nur unnötig mehr Arbeit. --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 22:22, 26. Apr. 2013 (CEST)
:Mensch Don-kun, ohne deinen höflichen Hinweis hätte ich jetzt echt weiterhin alles [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=articlefeedbackv5&user=Conny&page=&year=&month=-1&tagfilter=&hide_review_log=1 geglaubt] was in den Rückmeldungen steht! Es ist zudem ein interessantes Gefühl, wenn man bei Fehlern mit dem Wort Unsinnsbearbeitung angegriffen wird. Danke dafür, hoffe der Aufwand war überschaubar (glaubt man gar nicht, dass hier manchmal echt Inhalte durch Interaktion entstehen). Eine angenehme Zeit dir, [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:56, 26. Apr. 2013 (CEST).
::Sorry, aber das is halt ne leidige Diskussion, die auch schon paarmal geführt wurde. Es gibt doch auch die Funktion, das Feedback auf die Disk zu verschieben, anstatt es umzusetzen ohne sich wirklich auszukennen. --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 23:18, 26. Apr. 2013 (CEST)
:::Und ich bin jetzt das Ventil oder was? Wenn es dir zu anstrengend ist, mich auf diese Diskussion zu verweisen - dass ich mich weiterentwickeln kann - dann solltest du überlegen, was das Problem für deine unhöfliche Reaktion ist. So mag niemand leben... Danke für den Hinweis mit der Diskussionsseite, werde dazu noch weiter Erfahrungen sammeln. Für ein gemeinschaftliches Miteinander, auch bei Fehlern, [[Benutzer:Conny|Conny]] 07:21, 27. Apr. 2013 (CEST).

== [[Marie Curie]] ==

Bitte verzichte auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marie_Curie&diff=117968651&oldid=117372246 derartige] sinnfreie WD-Experimente. --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 22:45, 27. Apr. 2013 (CEST)
:Warum? [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:47, 27. Apr. 2013 (CEST).
:: „[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AConny&diff=117969066&oldid=117969037 Es ist ein in Wikidata mit Quelle versehener Eintrag und ich untersuche die Funktionalität]“: Für Funktionalitätstests gibt es die Testumgebunmg, wie du ja wissen solltest. --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 22:51, 27. Apr. 2013 (CEST)
:::Danke für den Hinweis. Ich verstehe jedoch die Angabe „sinnfrei“ nicht - wie meinst du das? [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:53, 27. Apr. 2013 (CEST).
:::: (BK) Ich bin mir ziemlich sicher das du „sinnfrei“ selbst als ''nutzlos'' oder ''überflüssig'' oder ''ohne Mehrwert'' interpretieren kannst. Aber klär mich auf: worin lag bei deiner Änderung der Mehrwert für die deWP? --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 23:02, 27. Apr. 2013 (CEST)
::::: Eine Einbindung einer deutschsprachigen Quelle zu dem Geburtsort Warschau im Artikel Marie Curie war der Mehrwert. Leider wurde er für Leute ohne Zeit zur Recherche ohne Begründung entfernt. Da dieser unstrittig ist, gebe ich dir Recht, dass diese Unstrittigkeit auch gern Überflüssigkeit implizieren kann. Sinnfrei heißt für mich ebenso wie für dich, dass kein Mehrwert entstanden ist (beispielsweise eine doppelte Aufzählung eines Faktes in einem Artikel). Zudem wollte ich einfach einmal im laufenden Projekt Wikipedia eine Funktionalität testen (das macht am meisten Spaß). Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 23:29, 27. Apr. 2013 (CEST).
:::Habe verstanden, du meinst nicht „sinnfrei“ sondern das wie auf der hiesigen Diskussionsseite angegeben, der Ort unstrittig ist :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 22:58, 27. Apr. 2013 (CEST).

== Excluding Talks pages ==

Hi Conny - denke Du hast verstanden, wozu die Vernetzung der internationalen Wikiprojekte dienen kann. Leider habe ich inzwischen diese[http://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Requests_for_comment/Inclusion_of_non-article_pages_2#Excluding_Talks_pages] Abstimmung "aus dem Hinterzimmer" gefunden. Wenn Du meinst das intl. collaboration ein vertretbares Projektziel ist, kannst Du gern was machen - ich werden mich nicht engagieren - bin zu wikimüde dafür. Freundlichen Gruß --[[Spezial:Beiträge/2.206.0.99|2.206.0.99]] 19:46, 28. Apr. 2013 (CEST)
:Danke für den Hinweis, habe just gerade bei euch nochmal geantwortet. Mal schauen wie wir das organisieren. Hinterzimmer würde ich es nicht nennen, sondern die Leute, die viel Zeit damit verbringen und das System am Laufen halten ;) . Wir müssen dort wichtige Infos und Ideen aus den -pedien einbringen. Grüße dir, [[Benutzer:Conny|Conny]] 19:47, 28. Apr. 2013 (CEST).
::So wie Du es eingetragen hast wurde bereits positiv beschlosssen[http://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Requests_for_comment/Inclusion_of_non-article_pages#Portal_pages] könnte jemand Dir sagen. Beispiel http://www.wikidata.org/wiki/Q4847210 - übersehen wurde leider dabei das es unzumutbar ist, jeweils zu den Projektbasisseiten zurückzuklicken um dann wieder auf die Unterseite mit der Diskussion zu kommen. Versuch es mal - bis man auf diese Weise einmal international "rum" ist hat man sich "totgeklickt" es fehlen die Direktverlinkungen der Fachdiskussionsseiten in den Projekten. Bonne chance --[[Spezial:Beiträge/2.206.0.99|2.206.0.99]] 20:30, 28. Apr. 2013 (CEST)
:::bin obergefrustet ... war ja klar das das[http://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Log&page=Q12099956] so kommen musste. Hat nix mit Dir direkt zu tun (mit Dir kann man ja reden) in toto hab ich nun zu Wikidata die Einstellung "Nehmt Eure Scheisse, trollt Euch damit und lasst uns hier endlich in Ruhe unsere Arbeit machen" SNCR ich sags mal einfach ehrlich aus dem Bauch und verabschiede mich damit für weitere Monate. --[[Spezial:Beiträge/2.206.0.14|2.206.0.14]] 19:04, 29. Apr. 2013 (CEST)
::::Bis bald. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 23:58, 29. Apr. 2013 (CEST).

== [[Vorlage:BibDOI/10.1007/978-3-8274-2220-0 18]] ==

Hallo Conny!

Der von dir angelegte Artikel [[Vorlage:BibDOI/10.1007/978-3-8274-2220-0 18]] wurde zum [[Wikipedia:Löschregeln|Löschen]] vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an [[Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen|Qualität]] mangelt und/oder die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|enzyklopädische Relevanz]] nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der [[Wikipedia:Löschkandidaten/5. Mai 2013#Vorlage:BibDOI/10.1007/978-3-8274-2220-0 18|siebentägigen Löschdiskussion]] entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|was Wikipedia nicht ist]]. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:BibDOI/10.1007/978-3-8274-2220-0_18&action=edit der Artikel weiter verbessert werden]. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 22:49, 5. Mai 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen [[WP:Bot|Bot]] erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich [[Benutzer:Xqbot/Opt-out:LD-Hinweis|hier]] ein.)

== Biographisches Lexikon der Oberlausitz ==

Hallo, wenn du mit der OLGdW telefonierst, frag doch mal bitte, was aus dem Biographischen Lexikon der Oberlausitz wird. Vor bald zwei Jahren ging http://wiki.olgdw.de plötzlich nicht mehr, sollte aber bald wieder, jedoch hat sich außer der Ausweich-Rohdatenpräsentation auf http://wiki2.olgdw.de nicht merklich viel getan.

Falls dir versprochen wird, dass derzeit daran gearbeitet wird und bald etwas kommt, sag doch bitte ganz nebenbei, dass eine GND-Verknüpfung wie bei der [[Sächsische Biografie|Sächsischen Biografie]] ganz klasse wäre. --[[Benutzer:32X|32X]] 21:58, 15. Mai 2013 (CEST)
:Lieber 32X, danke für den Hinweis – wird gemacht :) . Angenehme Zeit, [[Benutzer:Conny|Conny]] 05:58, 16. Mai 2013 (CEST).

== LNdW ==

Kannst du am 5. Juli? Ich würde die Sache gerne wieder mit dir zusammen organisieren. Wobei es eigentlich nicht mehr viel zu organisieren gibt, da vieles von der Professur bereitgestellt wird. --[[Benutzer:Kolossos|Kolossos]] 20:17, 20. Jun. 2013 (CEST)

:Da hänge ich mich gleich mal mit rein. Ich will wieder so ein Quiz machen, wie letztes Jahr (oder war es vor zwei Jahren) an der HTW. Hab Unukorno schon nach den Fragen gefragt und wollte dich Conny fragen ob du noch Restbestände von Wikimedia Deutschland hast, die irgendwie als Preise herhalten können (Sticker, Aufkleber etc.). Wenn nicht frage ich mal bei denen direkt nach. -- [[Benutzer:Stefan Kühn|sk]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan Kühn|Diskussion]]) 13:58, 21. Jun. 2013 (CEST)
::Frag mal Brücke, er könnte noch eine Kiste vom Geschichtsmarkt haben. --[[Benutzer:Kolossos|Kolossos]] 21:52, 21. Jun. 2013 (CEST)

Liebe Leute, Kleinmaterial ist noch etwas vorhanden, wieviel braucht ihr neben Brückes Resterkiste? Leider kann ich nicht verbindlich für den Abend zusagen (höchst wahrscheinlich Terminüberschneidung), habe aber großes Bestreben spontan dazu zu kommen. Leider nur unverbindlich... Euch viel Spaß, [[Benutzer:Conny|Conny]] 21:25, 23. Jun. 2013 (CEST).

== Gruß ==
Hallo Conny :D --[[Spezial:Beiträge/79.238.115.136|79.238.115.136]] 08:24, 27. Jun. 2013 (CEST)
:Grüße zurück. [[Benutzer:Conny|Conny]] 08:27, 27. Jun. 2013 (CEST).

== [[Benutzer:Conny/OER]] ==

Hallo Conny, ich vermute mal, du hälst gerade einen Workshop oder sowas ab. Kannst du bitte den Teilnehmern zeigen, wie man neue Dateiversionen hochlädt, ohne jedesmal eine neue Datei mit neuem Dateinamen anzulegen? Danke --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 09:09, 28. Jun. 2013 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]], danke für den Hinweis. Es ist teilweise nicht möglich GIFs zu überschreiben bzw. Dateien, welche Umlaute verwenden. Die Ansicht der ungesichteten Versionen hat übrigens einen Bug, wenn man SVG Daten einbindet (zerschießt in dieser Vorschau alle Referenzen)... Ich geb mir Mühe, Grüße dir, [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:17, 28. Jun. 2013 (CEST).
::Überschreiben sollte eigentlich immer möglich sein. Kannst du das Problem genau schildern? Und hast du ein Beispiel für den von dir genannten Bug? --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 09:37, 28. Jun. 2013 (CEST)
[[File:Parserfehler wenn Artikel nicht gesichtet und neues SVG eingebunden wurde (2).png|thumb|Darstellungsfehler]]
:::Leider können wir das Überschreibeproblem gerade nicht rekonstruieren, es war jedoch statt dem Verweis "Eine neue Version dieser Datei hochladen" geschrieben derart: "die Datei kann nicht überschrieben werden". Zum Bug rechts ein Bild, es handelt sich hierbei um die Vorschauversion (Reiter ungesichtete Version) vor der Sichtung auf dem Rechner, wo hochgeladen wurde. Es war mehrfach geprüft kein Syntaxfehler in der Bildeinfügezeile auffindbar, jedoch nebenstehende Ausgabe. Es handelte sich um eine SVG Datei, Nutzer ist kein Sichter, neu angemeldet und hat nur vereinzelte Änderungen. Grüße, danke für Interesse, [[Benutzer:Conny|Conny]] 09:48, 28. Jun. 2013 (CEST).
::::Hmm, die Fehlermeldungen beziehen sich ja auf die TeX-Formeln. Ich habs mal weitergeleitet: [[WP:FZW#Parserfehler wenn Artikel nicht gesichtet und neues SVG eingebunden wurde]]. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 10:42, 28. Jun. 2013 (CEST)
[[File:Fehler überschreiben.png|thumb|Überschreibeverbot]]
Der Fehler mit dem Überschreibeverbot wurde reproduziert, möglicherweise gibt es auf Commons eine Einstellung, dass neue Nutzer eine bestimmte Zeitspanne oder bis zu einer bestimmten Editzahl nur ihre eigenen Dateien überschreiben können... [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:59, 28. Jun. 2013 (CEST).

[[File:Nutzer ändert Datei, danach Verbot für Ersteller zu aktualisieren.png|thumb|Überschreibeverbot durch Kollaboration (aus Sicht von Muddi123)]]

Gut, wir haben es nachvollzogen. Wenn zwischendurch ein anderer Nutzer eine Änderung durchgeführt hat, kommt der Originalersteller (wenn er noch nicht lange angemeldet ist) nicht mehr diese Datei heran ;) [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Totalreflexion_%C3%9Cberarbeitet.gif]. Wäre lieb, wenn wir das an die entsprechende Stelle hinweisen könnten... [[Benutzer:Conny|Conny]] 12:08, 28. Jun. 2013 (CEST).
:Ja stimmt, man muss 4 Tage angemeldet sein. Ich werds mal auf [[commons:COM:Forum]] thematisieren. --[[Benutzer:Thgoiter|тнояsтеn]] [[Benutzer Diskussion:Thgoiter|⇔]] 12:35, 28. Jun. 2013 (CEST)

== [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vogelbeere&curid=14567&diff=120669274&oldid=120568497] ==

Hallo Conny, bitte gib die Quelle zu obigem edit ordentlich im Artikel an. mit "Quelle: SaNDBank" kann keiner was anfangen. --[[Benutzer:Muscari|Muscari]] ([[Benutzer Diskussion:Muscari|Diskussion]]) 19:09, 18. Jul. 2013 (CEST)
:Hallo Muscari :) , danke für den Hinweis. Muss Informationen dazu sammeln, habs hier vermerkt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Landespflege/Fehlende_Artikel&diff=prev&oldid=120669331]. Grüße, [[Benutzer:Conny|Conny]] 19:15, 18. Jul. 2013 (CEST).

== [[m:Talk:Wikidentify]] ==

Hello. Please reply. Thanks. [[Benutzer:PiRSquared17|PiRSquared17]] ([[Benutzer Diskussion:PiRSquared17|Diskussion]]) 19:50, 29. Jul. 2013 (CEST)